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第3屆第7次臨時會110年08月31日 - 第2審查委員會議事錄

朗讀人員: 第3次定期會第3案地政局 案由:為辦理「本市淡水地政事務所管理之舊辦公廳舍報廢拆除」案,提請審議。
主   席: 請說明一下好了。
李副局長素蘭: 大家好,我請我們淡水所。
主   席: 好。
李副局長素蘭: 許主任來報告。
許主任才仁: 各位議員好,跟各位議員報告,這個本案的舊辦公廳舍是淡水地所的一個舊辦公廳舍,那座落在淡水的中正路的老街上面,自從本所在104年10月搬遷到新大樓之後,就一直是處於閒置的一個狀態,將近有6年的一個時間了,那在這期間我們也有詢問過市府的各局處,都沒有使用上面的一個需求,那目前這一棟的建築物他是屬於這個鋼筋有裸露,而且鏽蝕相當的嚴重,因此也有請結構技師來鑑定過,那鑑定的結果他有使用上安全的疑慮,同時他提供給我們兩個方案,第一個就是要拆除重建,那第二個就是要結構補強,那拆除重建的費用呢?是4,000萬元,結構補強的費用是2,300萬元,那結構補強的費用已經超過這個拆除重建費用一半以上,所以事實上結構補強是比較不划算的,因此我們傾向把這棟建築物把他拆除,那這個拆除案在去年的7月14日的時候,曾經送到議會這個小組來審議過,那當時的一個決議是針對這個拆除後基地的一個使用,先行規劃好之後,再來做續審,那因此這市府也邀集也詢問過各局處有沒有這個基地使用上面的一個需求,那到目前為止就只有交通局有做為這個停車場使用的一個需求,所以經過歷次開會了之後,在今年的1月29日最後一次開會決議,短期的部分就交由這個交通局做為停車場的使用,那至於中長期則是配合這個捷運局這個淡海輕軌藍海線的一個規劃,做整體的規劃,以上跟議員報告。
主   席: 我們議員有沒有要詢問?
廖議員先翔: 請問他的使用分區是什麼?
許主任才仁: 這個機關用地。
廖議員先翔: 機關用地,那你們後續在跟各局處討論的時候,你們有沒有邀請在地議員討論?還是你們府內自己討論而已?
許主任才仁: 這個是......
廖議員先翔: 這個做停車場的事,地方議員知道嗎?選區議員。
許主任才仁: 這個知道。
廖議員先翔: 都知道?
許主任才仁: 都知道。
廖議員先翔: 好,那我就沒意見。
主   席: 世榮。
陳議員世榮: 我想請教一下,這個建物使用年限幾年?
許主任才仁: 他是屬於鋼筋混凝土造,所以使用年限的話規定是60年。
陳議員世榮: 對。
許主任才仁: 那他是69年興建完成,到目前為止是41年時間,雖然不到60年的時間,還有19年的一個差距,不過他因為有使用上安全的疑慮,目前都不宜再做使用了。
陳議員世榮: 對,現在鑑定出來還算是海砂屋,對不對?
許主任才仁: 不是海砂屋。
陳議員世榮: 不是?
許主任才仁: 不是。
陳議員世榮: 那這個......
許主任才仁: 他是......
陳議員世榮: 我要講的重點是什麼?像這種的使用年限還不到,然後譬如說建物有危險或是什麼鋼筋外露種種,這個要不要追究責任?我不是追究你們的責任,我說追究當初興建廠商的責任,那個廠商是不是有施工不良的問題?
許主任才仁: 這個部分因為已經那個時隔41年了。
陳議員世榮: 對,我知道,那個廠商還存在不存在?如果存在的話至少你要公布他不良廠商,他將來不可以再來投標我們那個公共工程對不對?這個至少你們要去做,我是認為對那些廠商有一些警愓的作用,不然我看很多都是使用年限還沒有逹到,然後就類似海砂屋、鋼筋外露、建物危險,然後就要拆除,這個建物危險當然拆除我是沒有其他意見,但是就是那個責任怎麼去追究?至少那個廠商,你說追究公務員41年可能公務員早就退休了,但是那個廠商還存在不存在?如果存在你們至少要給他公告他為不良廠商,對不對?
許主任才仁: 這部分是不是我們再跟工務局來討論?
李副局長素蘭: 跟各位議員,那這個陳議員所提到這個部分是不是等我們再了解一下,因為這個建物在69年的時候是蓋了1、2層跟地下室1層,那在72年又增建了3層,3樓層,那後來也因為不敷使用,所以地所又在上面又加了鐡皮的一個部分,那整個一個建物到底這樣目前的一個鋼筋裸露是不是因為肇因於當時......,最原始的一個建築的問題,或是他是不是可以列入所謂的不良廠商,這個因為列入不良廠商可能還是要符合所謂採購法上面所列的相關規定,那這個部分是不是容我們再了解之後才......
陳議員世榮: 這部分你們去了解一下好不好?
李副局長素蘭: 好。
陳議員世榮: 不然你看像這種案子真的很多,包括學校包括其他各機關的廳舍都有碰到類似這種問題,但是大家都是報告因為拆除重建之後有沒有追究那個責任,你對這個將來類似的情形會不會繼續發生,沒有那個扼止的效果,我是希望市府這邊可以自己去加強。
李副局長素蘭: 我再了解一下。
陳議員世榮: 好不好?
主   席: 那還有沒有其他意見?我看世榮議員的意見也是非常好,最起碼在提早,因為使用年限未到,那顯然就出現結構或是安全有問題,當然剛剛的報告也是有講,本來是2層的基礎往上加,那到底是最前面的原因或是後面不知道,但是我覺得類似的案子,只要是提前,使用年限還蠻久就出現有瑕疵,最起碼你們要把他拆之前,在整個資料裡面要有一個稍微檢討一下,註記一下,不一定就是不良廠商,總是要......,我覺得還是檢討,這個不是你們的責任,但是前面總是會有為什麼會這樣,這樣以後大家工程上都會比較注意。
許主任才仁: 是。
主   席: 因為會有被註記,不一定就公告他那個,但是這個程度上還是......,我覺得既然有違原來的要求標準,那應該那個,但是你剛剛講說有加建或什麼......,自己又蓋鐵皮,責任比較難那個,但是你們可以有一個簡單的檢討,附在這個案子裡面,也算是本小組的一個要求,那就列入紀錄好不好?那其他我們的議員有沒有意見?那是不是准拆除,那我們這個案子就做決定。
林專門委員順全: 跟召集人報告,所以這個案子的一、就是照案通過,二、......
主   席: 照案通過,對,好,那就裁決。
林專門委員順全: 二、另請市府就本案因使用年限未屆即不堪使用,提出對廠商的責任歸屬問題。
主   席: 不是,就是檢討為什麼會......,就是查究檢討原因,因為他們有加建,那不一定是完全,那這個部分,還沒有說追究廠商,就是總是有一個報告,最起碼就是說為什麼提前,因為一個案子不能因為就是議會背書就把他拆了,那因為有裸露,那裸露我們有檢討過,可能有加建當時的那個,好,大概這樣子,再讀一次好了,你那個部分,剛剛不是會做成紀錄,是怎麼紀錄?
林專門委員順全: 一、照案通過。二、請市府就本案因使用年限未屆即不堪使用,檢討其緣由。
主   席: 好,這樣可以,好,那就照案通過。 審查意見: 一、同意報廢拆除。 二、請市府就本建物年限未屆滿即不堪使用檢討其緣由。
許主任才仁: 好,謝謝議員。
李副局長素蘭: 謝謝議員。
朗讀人員: 第7次臨時會第1案 環保局 案由:為核能發電後端營運基金管理會補助新北市金山區公所辦理「社會福利津貼及濟助」、「公共建設及設施費」計畫,請同意由市庫先行墊付經費2,613 萬 4,192 元,提請審議。
主   席: 請說明。
程局長大維: 召集人、各位議員大家早安,那這個墊付案是核後端基金管理會補助金山區公所在109年度,他這個核能廠的除役完成前的一個回饋金,那目前按照公所提報的這個使用的計畫,最主要的費用是放在我們的居民的生活輔助費用,那他是每個人2,790元1年,所以總共經費是2,181萬元,那另外的費用全部是放在我們的基礎的工程建設上面,包括說他有一些道路、排水溝,甚至還包括說活動中心的一些修繕費用等,那請這個我們各位......,召集人跟議員支持,以上報告。
何議員博文: 你那個是每位居民平均是2,700元,是分給居民,就是說直接是分......,發放現金給居民的回饋金是不是?所以那個不是說我全部的建設在這邊,然後算起來每個居民可以分到多少錢?而是實質就是給居民的2,700元。
程局長大維: 對,現金,他是以這個設籍的這個人口這邊去計算的。
何議員博文: 那你那個公共建設及設施費那個部分大概有多少錢?這個部分就應該不是直接發給......
程局長大維: 那個是剛才就用在全區大概有400......,將近500萬元,400多萬元左右,包括我講的像這個活動中心,還有一些道路的鋪設、水溝的一些相關的這個重新改建等等。
何議員博文: 那所以你這個核後端基金這個不算是濟助,這個就是每一個居民都有的,那另外公共建設及設施費400萬元,那個部分你們的預計要做什麼樣的建設使用?
程局長大維: 目前公所是大概放在說基礎的工程,包括道路、排水溝,然後有一些是屬於擋土牆,然後還有包括這個活動中心的修繕等等,都放在裡面。
何議員博文: 所以你們現在是連這個公共建設這個設施費的計畫都還沒有嗎?你就是泛泛的跟我講一下,就是當然,我當然知道說到區公所就是做這些使用,有沒有使用在哪一些項目?
程局長大維: 區公所當初在提計畫的時候,他應該有去盤點,我想說是不是會後我再跟議員這邊做一個......
何議員博文: 什麼會後。
程局長大維: 我請他們再提供資料。
何議員博文: 現在就要開會,什麼會後。
程局長大維: 好。
邱科長庭緯: 報告,我們今天公所有代表出,有到現場,我們請公所來做個說明。
林課長金聖: 報告議員,金山公所社會人文課課長林金聖來向議員第一次報告,那首先的話就是因為我們區長今天就是去開區長會議,那目前正趕來議會的途中,那和議員先報告。
何議員博文: 所以議會這個開會都不重要。
林課長金聖: 報告議員,那我可以跟您說明一下就是......
何議員博文: 反正議會你們到最後,周勝考喊一喊就表決就過了對不對?
林課長金聖: 報告議員,那先跟您報告,就是全區基礎工程......
何議員博文: 先休息,先休息,這樣怎麼審?區長不來我們怎麼審?2,000多萬元的預算就這樣過嗎?你們環保局是這樣幹的嗎?如果墊付案我們只是來背書,那不用來。
程局長大維: 是。
何議員博文: 審預算,連你們預算要用在哪裡?細項都提不出來。
程局長大維: 是,我是不是先跟召集人還有那個何議員報告,就是說目前的話就是會用在美田市民活動中心的無障礙設施改善工程,還有兩湖里的擋土牆,磺港里的道路改善,美田里的排水溝的施作,三界里的護欄的施作。
何議員博文: 多少錢?這個多少錢?
程局長大維: 這個如果是美田里的無障礙設施是98萬元,然後剛剛提到的......
何議員博文: 書面給我。
程局長大維: 好。
何議員博文: 我還要再核算一下。
主   席: 局長,以後如果說像這個墊付,當然如果說用途那個很OK,我們當然也都會支持,大部分都會支持,但是你們還是要把資料備一下,再來我還是有問題要問,就是說像這個回饋的東西,最起碼在我們局這邊,因為是我們這邊轉下去的,當然當地使用,有一些就是使用的大概最起碼就是哪些項目可以用,哪些項目就是不准用,你們還是要有標準,那再來,我還想問一個,因為剛剛講到說有給居民一個定額對不對?多少?2000......,對,我的意思是這一個部分是每年都一樣,還是什麼標準定出來?是百分比還是怎麼樣?因為總是要有標準,或是由誰來定?可不可以說明一下?
邱科長庭緯: 跟召集人報告一下,我先回復就是剛剛那個召集人有提到是說我們那個審查那個部分,那也跟各位議員說明就是說有關這個核後端的回饋金他最主要......,這個這次審的是除役之前回饋金,那最主要他就是因為之前因為在那個核一廠跟核二廠,那可能因為他已經要屆臨除役了,然後他發電量開始減少,所以那過往其實他有補助給地方的一個促協金,他也因此會做一個短缺,所以他後來經過那個立法院的一個決議之後,就決議我們把這個促協金短缺的部分改除役前的回饋金,放在那個後端回饋金的部分去做一個審查,那做這個審查之後,那有關公所所有提報要做的項目,包括他要做一個居民的一個輔助,以及基礎工程的一個建設,他其實都要送到這個核能後端委員會去做審查核定之後,那這個後端委員會才會做實際一個核定這個經費,來給我們做一個提墊一個部分,所以相關的一個核定跟審查,不只是透過環保局以外,這個核能後端基金委員會他其實也有一個要點,那相關的計畫他們也做一個核定了之後,我們才可以去做一個支用,那也跟議員做一個說明,就是說我們這一個案子,因為我們之前前一次小組審查是審那個石門跟三芝的,那因為是金山這個部分因為他核定的日期比較晚一點,所以我們到這一次來做一個審查,做一個提墊的一個部分,那有關這個核後端他所要補助的一個金額,我們是不是請公所來做一個說明,還有計算的一個依據。
主   席: 好,請說明。
林課長金聖: 跟議員報告,那我們這個計算的話就是我們有跟我們在地的15位里長,就是有召開我們回饋金的運用說明會,那有跟里長們達成共識,就是會......,就是我們逐年會增加,那今......,就是今年度110的話就是每個人2,800元,對。
主   席: 我大概釐清一下,第一個就是我們地方建設其實是要有計畫去申請,對不對?然後那個就是每個居民多少錢這個部分,其實還是沒有講出那個原則,是定額然後怎麼分配?還是......,因為剛剛講說里長決定,但是多少錢由他們去決定,這個沒有講,是總金額的幾%?或者說怎麼......,或者也是跟這個建設經費一樣去申請爭取的。
邱科長庭緯: 跟那個召集人說明一下,因為有關這個回饋金的部分,他其實當初在核發的時候,他標準其實就每一區都不太一致。
主   席: 對,我是說......
邱科長庭緯: 因為比如說今天......
主   席: 我只是知道你們分配原則,不然我們到大會會被問,我們坐在主席台,人家說你們都審過了,你們也不清楚怎麼分配的,那不好,我們只是知道那個原則。
邱科長庭緯: 那因為有關這個部分,其實就是我們公所其實他們就是地方上有經過討論之後,然後提報這個計畫,其實......
主   席: 剛剛講說決定2,800元。
邱科長庭緯: 對。
主   席: 只是說這個2,800元總是要有錢,這個錢的額度是有比這個更多的錢,然後這一次要分多少?還是來的錢怎麼......,你知道我的意思嗎?
邱科長庭緯: 我知道。
主   席: 這個錢的總額,你要每一個人平均的話,那你要知道總額,總額是怎麼分配出來,你有多少總額才能知道怎麼分配。
廖區長武輝: 跟召集人報告一下,他那個......,先跟各位議員致歉,剛才那個趕過來。
主   席: 不會。
廖區長武輝: 那個他是在總額度,他總額度固定,那當然他現在討論上他把他分大概兩大原則,因為跟所有的里長在共同討論。
主   席: 是。
廖區長武輝: 第一個就是他在生活扶助金的部分,他會先來討論生活扶助金,那原則上他不希望跟往年落差太大,他每年他就是差個1、20元這樣子,那這個是第一個重點,生活扶助金,他先把他定調之後,因為他總金額就在那邊,定調之後他看那個人口數,我們大概金山地區是2萬,將近2萬1,000人,那配完之後他會有剩下額度,他才會就是編到......
主   席: 弄到建設。
廖區長武輝: 基礎建設上面。
主   席: 基礎建設寫計畫去,反正你撥下來能夠拿到的金額是固定。
廖區長武輝: 所以如......
主   席: 總額,然後多少要給居民,然後其他用建設,用那個做計畫上去的。
廖區長武輝: 對,我們舉個例子,像里長他們有在討論,像明年他可能又還再調幾十元,那相對的未來他在基礎建設他又要縮水。
主   席: 對,這樣講我們就清楚了,不然我們被問我們都不知道,那其他議員有沒有什麼要問的,好,那如果沒有,我們就照案通過。
何議員博文: 等一下。
主   席: 好,不然再講。
何議員博文: 區長。
廖區長武輝: 是。
何議員博文: 你那個建設應該是年度民政局都會......,沒關係沒關係。
主   席: 不會,不用趕。
何議員博文: 那個每一年那個就是相關的撥給區公所的經費應該都編列在裡面了。
廖區長武輝: 有,對,我們本預算也會有那個基礎建設的部分,那像他這個回饋金的部分......
何議員博文: 每一年的金額是固定的還是浮動的?
廖區長武輝: 這個回饋金的這個部分嗎?
何議員博文: 公共建設及設施費的部分。
廖區長武輝: 對,他會受到那個我們那個生活扶助金的額度的排擠,也就是說我......,雖然沒發生,我舉極端的例子,就是說他如果說里長今天他有共識,然後我們今天他全部他都不要基礎建設,他全部拿來發給區民,這就是一個最極端的,只是說大家共識,他也不想要跟往年落差太大,才會這樣逐步的做一些調整這樣子,對,他是另外的。
何議員博文: 好。
主   席: 額外問一個問題,那現在有除役的變比較少,那會不會......,譬如說明年一樣有一樣的錢嗎?
邱科長庭緯: 跟召集人還有各位議員說明,就是有關這個回饋金,其實核一、核二廠他有分兩塊,一塊是促協金,那一塊就是他核廢料放在核一、核二廠,所衍生的一個就是那個核廢料的一個回饋金,這兩個部分其實總合每年度的額度大概都是差不多,大概都是差不多,那未來其實回饋金再怎麼計算都是依照他那個回饋要點去做一個改變,那目前大概都會維持一致,以上說明。
何議員博文: 他是現在退役之後就變成促協金嗎?還是......部分?
邱科長庭緯: 不是不是,應該是促協金......
何議員博文: 那個兩樣到底怎麼分?
邱科長庭緯: 促協金是發電的。
何議員博文: 促協是發電。
邱科長庭緯: 就是發電的回饋金,然後那個我們這個核後端的一個回饋金是核廢料放在那個核一、核二廠所衍生的回饋金。
何議員博文: 那現在已經除役了,那核後端應該......
邱科長庭緯: 如果除役的話他其實有分兩塊,因為促協金他現在因為發電量減少,所以他促協金的金額會短缺,那短缺之後......
何議員博文: 他短缺,他發電這一塊是慢慢少。
邱科長庭緯: 對,可......
何議員博文: 相對於因為我們要處理核能後端的這個狀況也變多了,所以那相對的那核後端應該就會相對比例應該增加不是嗎?
邱科長庭緯: 對,跟那個何議員說明,何議員講的是正確的沒有錯,就是因為現在促協金短缺的部分,他就是以這個除役期間的回饋金改由這個核後端的一個回饋金來做一個支應,可是因為核廢料的那個量現在大概都是固定的,所以他原本的一個核廢料的回饋金也是維持穩定,那不過就是跟這幾個四個區,金山、萬里、三芝、石門這四個區,其實他們每年從促協金跟核後端回饋金拿到的錢都是一樣的,只是現在會由不同的方式去做一個給付而已。
白議員珮茹: 那個剛剛局長講說就是現在金山、萬里、石門這些北海,他們對於核能的這個回饋金,我們統稱回饋金,他拿到的比例是一樣的對不對?那你們覺得很奇怪,既然就是有一些機組已經停機了,那為什麼他可以拿到的錢是一樣,那你們說他是從這個核廢料的回饋金去調整,那我想問是要怎樣調整可以讓在地的民眾沒有感覺說我們現在已經沒有發電了,可是我們還是可以持續領這樣的錢,他是怎麼樣......,大概是......,還是要請財政局說明,他是怎麼的調整法?因為他已經沒有發電了。
程局長大維: 好,我大概來簡單說明一下,剛才我們科長提到就是兩塊經費的回饋金,一個就是看你發電多少給的回饋金,一個是核廢料的多少給的回饋金。
白議員珮茹: 對。
程局長大維: 那現在因為除役之後他的發電已經沒了,沒了之後其實對在地來講,他其實回饋金只剩下核廢料這一塊。
白議員珮茹: 對。
程局長大維: 但是當初在這個中央他們也體會到說畢竟對在地來講,尤其對新北,像這種核電廠來講其實影響很大,在地民眾的生活,你還是持續受影響,不會因為你電廠沒發電就不會影響到,所以後來大概在行政院跟這個立法院這邊有一個決議就是說要維持,除役之後希望能夠讓在地的照顧一樣能夠維持,不能差距太大的時候,他想辦法要把發電減少的這個回饋金給補足,所以原則上總額是一樣的,他只是名目從這個費用......,從原本的促協金那邊調到有回......,那個核後端的費用來去支應給地方政府,所以總額是一樣,對我們來說,新北市來說,我們地方來說都一樣,只是中央他錢的來源不一樣而已,他大概概念是這樣,就是說雖然徐役了,發電量減少了,但是對在地的影響還是持續在......,持續的發生,所以希望在地民眾的照顧來講能夠不要落差太大,所以儘量補足這樣一個缺口,以上跟大會......,跟我們召集人還有議員報告。
白議員珮茹: 好。
何議員博文: 那我想請教一下,那我們現在那個核廢料的那個貯存,目前到底他的量夠不夠?那乾式貯存槽到底現在的狀況是要蓋還是不蓋?
程局長大維: 好,跟議員報告,目前的核一廠的乾式貯存蓋好了,核二還沒有,但是目前來講,就我們目前收到台電的訊息就是說,他們也要傾向蓋這個室內的乾式貯存,目前也在傾向,因為當初在整個包括......
何議員博文: 可以使用嗎?蓋好可以使用嗎?
程局長大維: 室內乾貯他們現在好像有在朝這部分的這個計畫跟經費在編列。
何議員博文: 我知道,那個農業局,不是向農業局核發執照嗎?
程局長大維: 那是針對室外的乾貯。
何議員博文: 室外,那......
程局長大維: 因為室外來講的話......
何議員博文: 那室外的部分呢?室外的部分我......
程局長大維: 沒有,因為當初他們是擔心說,因為有一些比較這個之前委員會那邊擔心說你核廢料從這個我們的燃料石搬到室外,再從室外搬到室內,怕搬來搬去,因為有時候室外來講,畢竟他那個整個受天候環境影響比較大,所以他們會有比較大的安全上的疑慮,所以也因為這樣子,所以台電這邊他目前也比較傾向就是說如果是這樣的話,希望核二廠在除役的時候,乾脆連室內的這個貯存設施能夠一起把他興建完畢這樣,所以目前他們有做這樣一個後續的這樣一個方向的規劃。
何議員博文: 連室內的一起存,室內的不就是本來就貯存在裡面嗎?
邱科長庭緯: 沒有,我跟議員做一個說明好了,有關就是核一、核二廠他其實現在都是以前都是有規劃做室外的,可是他室外的存量大概只有1,000多束而已,可是整個核一廠跟核二廠他其實他的燃料束大概都是1萬多束,所以他其實單純他這個室外是無法貯存所有的這個燃料束的一個量體,所以不管是台電在核一廠、核二廠他其實最終都是要蓋一個室內的一個貯存場,那室內的貯存場其實他有一個相關的規範,不是說放在那個燃料池,他是要有一個可能互相,金屬的一個互相,然後外面還有一個混凝土的一個罩,然後在外面的一個鐵皮,跟一個相關的水泥的一個擋土的部分,來做一個貯存,所以台電現在其實都已經朝向室內做一個規劃,而且室內的貯存場是可以完整收納他現在所有的一個燃料束的一個部分,那其實當初那個台電在核二廠的一個說明會的時候,那時候那個召集人,白召集人也有去參加,其實台電的那個副總,他其實在當天他其實也有說,他們希望就是核二廠他們可以朝向直接規劃興建室內貯存場來做一個興建,以上說明。
何議員博文: 那我們新北市的態度是怎麼樣?
程局長大維: 我想說這邊來講,只要原能會相關的除役計畫按照這個專業去審查,然後剛才提到就是原能會他這邊在室內的乾式貯存他這邊能夠如期興建的時候,當然除役的部分來講,我們一定會按照這個相關的期程來去配合的,那現在最主要就是因為剛才提到就是,他針對於這個室外跟室內的部分來講,他當初在整個論述或是在整個期程來講,他目前並沒有掌控的非常的詳盡。
何議員博文: 所以現在的部分就都是所謂你們講的室內這樣子對不對?沒有所謂的室外,沒有所謂要興建室外貯存槽這樣的計畫。
邱科長庭緯: 台電他現在是核一廠的室外是已經興建好了,那其實......
何議員博文: 興建好在使用嗎?
邱科長庭緯: 他現在還沒有在使用,那核二廠......
何議員博文: 為什麼沒有辦法?是卡在我們的執照嗎?對不對?
邱科長庭緯: 因為核一廠目前的確是他那個水保完工證明還沒有取得,那核二廠的部分目前其實他是現在是素地一片,還沒開始做一個興建,因為核二廠的那個除役計畫大概還要再兩年之後才會開始啟動,核一廠的話目前是已經開始進行一個除役的階段,那的確現在核一廠,我記得他的那個室內乾貯的可行性評估已經原能會已經審查過了,那核二廠的可行性評估其實原能會也在做一個......,已經送到那個原能會去做一個審查,那其實他相關的進度已經開始都在著手進行那個室內乾貯的一個興建,那我們當然是希望是說如果後續如果這相關的作業,如果是可以......,因為其實不管是環保團體或者是那個在地居民的一個期待,都是希望這個核廢料的一個燃料束,他是可以存放在一個比較安全,相對安全的一個空間,以上說明。
白議員珮茹: 那個我是就是說要跟環保局講一下就是說,因為台電他一直沒有積極的去尋找最終的處置場,那是不是這樣一蓋以後,他最後就放在那裡,那因為多次的核安會議裡面,也就是大家也是,新北市的立場也是希望說,你到底是要暫置還是永久貯存?那這個要講清楚,那如果說你要永久貯存的時候,那金山、萬里這邊,北海的鄉親有這樣同意嗎?那如果說今天你沒有同意,那你對於選址的積極的態度,市政府環保局應該要有自己的態度,台電那麼多錢,他自己不去處理,無人島也可以買,世界各地,他們對於尋址的積極態度,我一直打上問號,那這個選址是全球的選址,不會只是在這個臺灣,甚至臺灣周邊的島嶼,可是我一直看不到台電有相關積極去尋找最終的處置場,那相對的這樣的壓力之下,我們新北市就會變的壓力很大,是不是?是不是我們新北市同意你這樣放嗎?不是,但是全國人都要用電,那新北市環保局對於這個台電選址的這個態度的要求,我覺得應該適時的去釋出我們的訊息,是不是?而不是說......,因為民眾現在沒有......,就是說現在回饋金跟以前當然都一樣,可是現在同時也在進行除役計畫是不是?那你在進行除役計畫,那你到底這些廢料最終是要放在哪裡?他都一直每次開會他都沒有進度,台電都沒有,錢那麼多到底都拿到哪裡去?是不是?如果以台電的財力,他在世界全球選址,買下一個無人島是一件難事嗎?我想不是一件難事,可是這麼多年了,我們有看到台電有積極的選址嗎?沒有,所以我們必須,我們在地的民意代表其實承受非常大的壓力,你覺得金山鄉民他真的稀罕領這些錢嗎?我覺得他們不稀罕,但是他們很害怕,他們的家園最終成為核廢料的最終處置場,這個我相信也是新北市政府的態度,所以我希望環保局應該對於台電沒有積極的選址,你們應該要有你們自己的態度,對啊,你可以久久的要求他一下,不然記者會開一下,說你們現在選址的進度,你要跟我們報告,你是去全球哪裡?是不是?南美洲、北美洲、非洲,你們去找,買一個無人島,看你們要花多少跟他買,對不對?100億元、200億元,那都是你有能力的,你又不是沒有能力,可是都沒有看到,從頭到尾這種積極消極的態度,就是把簡單的事情搞的很複雜,是不是?然後到時候我們還要面對在地的鄉親,我們怎麼面對?現在是我們在執政,我們怎麼面對?對不對?核電大家都要用,核廢料大家都不要,又要環保又要乾淨,又要無污染,是不是?那這個環團也是說不過去,這幾年我是沒看到他們出來,但是我要跟你講的意思是說,現在是我們在執政,對於核廢料的處理,環保局要有自己的態度,是不是?不是讓台電用回饋金一直來騙鄉親,那現在他沒有減少,他回饋金跟以前都一樣,大家都覺得說都沒什麼要緊,是不是?如果大家......,金山、萬里、北海鄉親如果覺得這個回饋金很好,我們可以一直領下去,核廢料放在這裡也沒關係,那我們民意代表當然也沒關係,但是如果我們不想要領這個錢,我們希望核廢料你趕快積極的去選址,那我也要看到市政府環保局你們的態度是什麼?是不是?你要去找,我每次開會我問他們,你們到底這個月去哪裡找?沒有,沒有進度,大家想知道,他所謂的是暫置還是最終處置,這個東西要釐清,不然我們一直承受著沒有辦法發執照的這個壓力,這個我相信環保局這個東西我們......,我再次在這個會議裡面正式的要求,你們對於他積極在全球選址的態度,你們要拿出來好不好?
主   席: 好,那針對這個墊付案有沒有其他意見?好,那你......
陳議員明義: 謝謝召集人,局長,這應該不是你的業務,但是因為現在在審查這個部分,基本上等於台電核電廠要回饋金,我們沒有理由不要,一般來講我們通過他這個核後的這個回饋金,大概我們只能去監督他的使用單位、使用細項,大概是這個部分,但是因為今天既然在這裡審,我覺得剛才珮茹講的那個是一個非常上位的東西,是很重要,但是核電廠不是歸你管,對不對?你等於是被補助對象對不對?但是我們希望今天在這裡,我們審查會,我不知道其他同仁同不同意,我的意思是說我們今天可以在這個會議上同時提出一個要求,請你去聯絡相關企業單位,我們去看核二廠,我們去看他,看什麼?沒有錯,我跟你講,那個誇張到極點,重點是什麼?立法委員他們都把他改兩次,還是讓立法委員去看,沒有不能看的,那去那邊的立法委員全部看的都儍眼,其實我說真的,立法委員去看,看不出所以然,甚至我認為那是一個秀,我們不一樣,我們是所在地,如果停建核四是大家的共識,大家覺得核能是不安全的,那現在正在使用的更......,應該更嚴謹,那如果說今天只是拿些錢來堵大家的嘴,區域性的這些回饋,拿錢,其實這個所謂的敦親睦鄰也好什麼,你現在在雲林的也是一樣,雲林這些很多團體是有理想的,但是也有很多團體去等補助的,講白的是這樣子,那今天如果說他只是這個封口費,那我今天講一句不好聽的,另一角度來講這是撫恤費,如果一個椅子就可以把弄到跳電,那還得了,隨便搞一下就爆炸了,那爆炸的時候,你跟我都跑不掉,對不對?我覺得是這樣子,所以說召集人是不是可以接受,兩位召集人接受,我是說我們就要求他們,因為在這審查的時候,我們加入一個意見,請他聯繫,我們就要到他們廠裡面去看一下,實際了解這個東西,好不好?這是我的建議。
主   席: 珮茹講一下,他最有經驗。
陳議員明義: 去他的控制室。
白議員珮茹: 他要報告什麼事項?
陳議員明義: 他的控制室,他這個事情發生的始末,我們去看他那個控制室,什麼?不是,他報告我們沒去過現場,對不對?那是可以申請開放參觀,只是他控制室不會給人家看,但我們去看他控制室。
白議員珮茹: 明義,我跟你講。
陳議員明義: 發生的這個。
白議員珮茹: 他上次那個核安,因為我們有核安會議,他有針對他那個怎麼跳電,然後椅子怎樣,是打到,然後他那個,他有完整的報告,我是建議說是不是你們把那一本核安會議上面,他們怎麼樣把椅子固定好,怎麼樣的那些,因為台電有專案報告,我記得台電有簡報,你們把台電那個核安會議的簡報完整的提供給我們這個審查會的議員,知道說那個椅子後來,因為他對......,因為你去現場你反而看不到,他就是在核安會議裡面他有一個專案的報告,報告那個椅子為什麼會去打到那個東西,那個東西或者是請台電有聯絡人,應該跟議員來專案報告,因為......,你給他報告清楚,因為他有影片非常完整的說明,在核安會議裡面他有完整的說明,然後你就會了解他為什麼,當時為什麼會打到,然後為什麼會打到那個按鍵,然後後來他們怎麼去改善那個設施。
陳議員明義: 那個珮茹,是這樣子,報告當然給我們是最好,我們先做功課,不然去那邊聽他在講,我可以告訴你,他前後三次說法都有變,本來說椅子上面有人,因為人滑動去撞到,後來解釋說沒有人。
白議員珮茹: 打掃阿姨去弄到。
陳議員明義: 對,所以他有三種說法,再來,現場的影片,不是,照片我看過,是碰不到開關的,而且我可以告訴你,核電的開關跟飛彈的開關是一樣的,他必須要多重的安全裝置,哪有碰一下跳電,那根本亂扯一通。
白議員珮茹: 那個這個我說明一下,那在核安會議上有說明,他是說有一個蓋子去保護他,怕他去按到那個按扭,結果他的椅子去撞到那個蓋子,然後那個蓋子滑動之後打到,就是因為他的......,他在核安會議上報告這個,因為他那個後來他那個蓋子改成固定的蓋子,不會因為椅子的滑動去打到那個保護蓋,因為他其實原本在全球的保護機制是一樣的,可是不知道為什麼就非常神奇,在臺灣他就可以椅子去打到那個蓋子,那個蓋子去滑動的時候去觸動。
陳議員明義: 珮茹,這樣子,我想我們還是去做這件事情,我現在跟你講,那個蓋子這樣蓋住,跟飛彈發射我剛講,一樣,他碰不到那個按鈕,你撞到蓋子,打開蓋子,他掉下來,還是蓋,碰不到按鈕,如果蓋子掉下來碰得到按鈕,那就不叫蓋子,所以我的意思是說,不要聽他怎麼說,為什麼?今天他如果不是在我們新北,我根本懶的管他,他怎麼說我都沒有意見,那既然有核安的這些專案報告給我們一份,那這個部分還是請你們去安排,要去的去,不去的就不要去,我可以告訴你,這些立法委員去看的都看不出所以然,我沒有在現場,我看到東西我都已經看出問題來了,立法委員去,被招呼去看這些,有三種說法,一下打掃阿姨,打掃阿姨可以到控制室裡面去碰到那個開關,然後又變成椅子有沒有滑輪的問題,將來椅子不要滑輪,又變成操作人員坐在上面滑動,又變成沒有人,椅子會碰到,人碰到椅子,椅子滑到那邊,椅子撞到蓋子,蓋子打開,蓋子就掉下來,這個邏輯你相信嗎?好不好?你懂我意思嗎?報告還是請他拿來沒有關係,但是這個部分我是建議......
主   席: 我看這樣好了,因為我剛剛......,因為我這個東西是比較不懂,然後我們的白召集人,白議員他在選區裡面非常深入,所以我就請教他一下,我印象中,你台電那個核電要去參觀,他都很歡迎,甚至以前還用遊覽車招待你去,但是不給看的地方,或者說他是危險,你就也進不去,也不是隨便就可以進去,所以我在這邊就是做一個裁決,我是希望說先......,我們剛剛白珮茹議員我們的召集人也有講說有這個報告跟相關的紀錄、影片什麼,先行看能有什麼就先提供給相關有興趣的議員,我們的明義議員,那如果說認為不足,那當然我們環保局去了解可以看到什麼,那後面再做另外,下一次會議如果說還有興趣......,沒有,我的意思是說如果看完那些資料之後,如果有會議覺得還是要去看,再提,那我們再做決定,分兩個階段處理,第一個就先提供相關的資訊給議員,那如果大家看完覺得還是要去看,或者說那當然也......,如果也決定要去看,這個過程也請我們的局裡面去了解可以看到什麼,然後如果有人在提說還是要去看的時候,跟大家報告一下,然後覺得還是決定要,那再做裁決,那我今天的我們這邊的裁決是這樣子,好不好?就是先提供相關關於這個事件的相關的資料、資訊給議員,然後看完之後,每一個有了解之後,那有需要再來就是接下去的會議再提出來。
白議員珮茹: 還有好幾個除役廠也要去看。
主   席: 對,沒關係,那再排,今天就先做這樣決定好不好?
陳議員明義: 那個什麼時候給我們?要給他一個時間性。
白議員珮茹: 拿到就有了。
邱科長庭緯: 我們回去調一調。
主   席: 那你提......
邱科長庭緯: 今天或明天就可以給了。
陳議員明義: 今天好不好?下午我們要大會。
邱科長庭緯: 好,可以可以。
陳議員明義: 好不好?下午給我們。
邱科長庭緯: 我們把簡報先印出來。
主   席: 好。
陳議員明義: 要完整的。
邱科長庭緯: 我們把那個核安會議整個資料整個完整提供。
主   席: OK,那針對這個提案的部分,如果沒有意見就照案通過。 審查意見:同意墊付。
散   會: 10時20分
          主  席  鍾  宏  仁