議事錄系統

第3屆第5次臨時會109年01月17日 - 法規審查委員會會議紀錄

主   席: 好,OK。
詹局長榮鋒: 召集人,還有各位委員大家好,早安,工務局今天提報的審議案就是新北市強制拆除違章建築收費的自治條例,我想新北市因為幅員遼闊,建築物跟人口都是全國之冠,那違章建築物數量相當的一個龐大,那違章建築是沒有經過建築法規範,所以他具有相當的安全的隱憂,火災發生的時候也常常傷亡的非常慘重,所以近年來我們新北市本市屨受內政部跟監察院都來文催促我們要依照建築法96之1條的規定,建築法96之1條規定的就是強制拆除違章建築收費自治條例,這個應該是要做一個訂定,那所以建築法的精神是那個拆除應該是由違章者來做付費,那最近一次內政部在108年的1月15日也再度來函催辦,所以為了保護我們市民的生命財產安全,以及降低我們違章建築的潛在風險,所以推動這個我們今天提出來的強制拆除違章建築收費自治條例的一個必要,那考量到我們新北市整個違章建築的數量相當的龐大,大概整個有列管的有18萬多件,那如果未來全面實施拆除收費的話,對市民的生活或者也可能造成一個極大的一個衝擊跟震盪,所以我們這次提出來的也考慮到一個因素,所以配合是我們市府公共安全聯合稽查小組會議決議拆除案件為主來做第一階段的一個收費的對象,意思就是說我們採分階段來執行的方式,來做這個收費,來彰顯我們本市要打擊不法跟維護公共安全的決心,能夠逐步落實我們維護公共安全的一個目的,那所以再來是不是細部的一個條例,我就請我們的隊長來做一個說明。
主   席: 好,OK,請大隊長。
李大隊長冠德: 是,請示主席,這個法令是在就是去年108年5月20日有就是提送議會審議,但是在9月17日的時候那個程序會上有針對實施對象的部分有進行一個討論,所以在那個主席、各位議座、長官的桌上,那有我們今天補充的資料,那另外就是議會的法制室有提供了五點的意見,那不知道是說先針對這五點意見進行說明,還是說直接進入到法條的審議?
主   席: 先說明好了,好不好?
李大隊長冠德: 是,法制室的意見一共有五點,那第一、第二點是綜合意見,是,那第一點是......,我需要逐條唸還是我大概敘述意見的內容就可以?
主   席: 好,你大概就敘述一下好了。
李大隊長冠德: 是,那拆除隊報告就是有關第一點的內容主要是針對說在執行建築......,就是建築法已經96條之1有明定就是依本法規定強制拆除之建築物均不予補償拆除費用,由建築物所有人負擔,那這個部分法制室是有提供意見說,那這個部分只是針對執行建築法的細節及技術性的規定,那是否有必要用自治條例的方式來執行,那這個部分拆除隊說明一下,就是目前來說在全國一共有8個縣市有相關的規定,其中經過我們彙整資料只有宜蘭縣在87年,雲林縣在106年他們是以收費辦法的方式在實施,那至於說臺北市以及其他的五都,都是採用自治條例的方式,那另外之前臺北市他們本來也是採取用收費辦法的這樣的形式,但是經過內政部他有多次的糾正說,這個部分因為是依照地方制度法,他是有涉及就是創設、剝奪或限制地方自治團體居民的權利義務,所以這個部分還是要以自治條例定之,所以工務局才是以自治條例的方式來提送議會審議,那第二個意見是認為說在收費標準的部分是因為是採用公告一個附表的型式,那質疑是說是不是這樣子有空白授權的這樣子一個疑義,那針對這個部分工務局也是有參考臺北市就是說他們在106年通過的......,105年通過的內容,那這個部分是希望說在未來執行的時候,可以按照說營建物價的調整,可以做一個比較彈性的公告,那這樣子可以說針對整個拆除的費用去進行,依實際的物價核實來收取拆除的費用,那這個部分是我們法條可能就是內容有比較不周全,所以這個部分就是我們未來在公告的時候,我們也會同時送議會做一個備查的動作,那至於第三、第四、第五點是針對法條的內容,那第三項是針對草案的第2條的第2項,就是本局得將本自治條例權限委任所屬機關辦理,那其中的委任是依照行政程序法第15條的第1項,那行政機關是得依法將其權限之一部分委任所屬下級機關執行,那這個部分行政程序法他只是規定得將權限的一部分,那我們在草案的第2條第2項的意思是全權的委任,那這個部分因為覺得沒有影響我們當初就是自治條例的原意,所以這個部分我們會依就是依據法制室的意見來配合修正,那第四個意見是針對草案的第4條的第2項規定是針對拆除違章建築每件會加收就是5%的行政費用,那不足500元的部分會以新臺幣500元計收,那有關這個加收行政費用的法源依據,那這個部分我們做一個說明,就是因為當時的建築法96條之1的內容是針對強制拆除建築物不予補償,那這個部分拆除單位除了拆除費用之外,還有一定的行政成本,所以才依據草案的第4點第2項規範行政成本費用這樣一個收取的計算方式,那也另外考量就是說這個收費應該是合理,也不要對就是被處分被拆除的民眾造成一個比較巨大的影響,所以另外還有訂定一個就是收費的上限是新臺幣1萬元,那最後一點的意見是同剛才意見二的部分,就是有關收費的單價,這個部分有空白授權的疑義,那這個部分就誠如剛才意見二的說明,以上補充。
主   席: 好,謝謝工務局的說明,那我們現在就逐條好不好?就逐條來討論一下。
李議員余典: 主席。
主   席: 怎樣?
李議員余典: 通通都是民進黨,民進黨要當壞人。
主   席: 沒有,剛剛金瑞龍議員有來。
李議員余典: 就他有來,很敏感喔?
主   席: 不會,這跟這個沒有關係。
李議員余典: 不是,這很詭異,是不是很詭異?為什麼平常我們法規委員會,如果的話這個眾星雲集,各黨派眾星雲集,今天為了這個敏感時間,尤其這個違章的問題要收費,我想這個承擔是由民進黨黨團來承擔。
主   席: 不是,今天我當主席,沒有關係。
李議員余典: 所以沒關係,你們沒有催那國民黨的嗎?什麼?有,都有打了嗎?就他一個對,另外那個無黨呢?輔導專員怎麼沒來呢?他是最......,什麼?
法制室: 身體不太舒服。
李議員余典: 昨天還不錯,前天還喝酒。
主   席: 不會,這個也是要送大會的。
李議員余典: 不是,我是納悶,因為以我們法規最積極的是各黨派,都相當對這法規自治條例都相當用心嘛,對不對?但是今天我感覺得納悶,為什麼國民黨都還要避開,無黨的避開,原本這個東西是應該召集都要到嘛,按照這個跨黨派對不對?這符合這公平正義嘛,但是現在只有叫那個民進黨召集人跟民進黨的議員那麼多,這未來是不是又要炒作一個題材,所以我想這個東西是不是說那個法制主任,你都有打電話嗎?
王主任俊人: 報告議員,有。
李議員余典: 那個國民黨召集人誰?
王主任俊人: 永昌議員。
李議員余典: 永昌議員。
王主任俊人: 他說早上臨時有行程沒辦法過來。
李議員余典: 那個游輝宂呢?
王主任俊人: 他人不舒服,他說他待會好一點就會過來。
李議員余典: 好一點,11點59分嘛。
王主任俊人: 我們持續聯絡他。
李議員余典: 好,那我們就民進黨就來承擔這個重責大任嘛。
主   席: 這還要送大會。
李議員余典: 送大會我知道,這裡面有簽是我們這幾個簽。
主   席: 不會,典哥想太多,來,開始。
曾科長昭淦: 好,首先是新北市強制拆除違章建築收費自治條例草案條文。
主   席: 來,先從名稱開始吧?名稱剛剛有唸過一次了,大家對名稱有沒有什麼意見?
李議員余典: 請問一下臺北市部分,我們參照臺北市為主吧?
李大隊長冠德: 是,對。
李議員余典: 這些文字上是不是跟臺北市差不多一樣嘛,那現在要雙北合一。
主   席: 臺北市名稱叫什麼?
李議員余典: 才不會說混淆,好不好?你查一下,拜託一下。
詹局長榮鋒: 我們有8個縣市包括臺北市還有7個縣都......
主   席: 沒關係,就臺北市叫什麼名稱?
李議員余典: 叫什麼名字,我們再討論一下嘛。
曾科長昭淦: 報告大會,臺北市是臺北市違章建築強制拆除收費自治條例。
李議員余典: 怎麼關起來,違章建築強制拆除,為什麼要......,我們要......,為什麼要反過來,為什麼是說我們新北市現在要不能......,天下文章一大抄,他們是臺北市違章建築強制拆除收費自治條例嘛。
黃局長怡騰: 我們是動詞放前面,拆除違章建築收費自治條例。
李議員余典: 沒有問題吧?不然到時候變成一國兩制,奇怪,怎麼常常那邊看這邊。
黃局長怡騰: 報告,法理是相通,文義上各有強調。
李議員余典: 創意。
主   席: 好,那對這個名稱有沒有意見?要強制拆除放前面,還是違章建築放前面?
詹局長榮鋒: 這個我們補充說明,除了臺北市是放前面,其他的縣市有的大部分是都寫強制拆除違章建築,包括雲林、金門這些等等。
主   席: 這螢幕怎麼動來動去。
詹局長榮鋒: 有的像雲林也是106年也都是最近這幾年。
李議員余典: 他這是106年。
詹局長榮鋒: 對。
李議員余典: 106年嘛,差不多3年前,2、3年,2年前嘛。
詹局長榮鋒: 像宜蘭、金門、嘉義、連江、新竹,大概這幾個縣市。
李議員余典: 就強制拆除。
詹局長榮鋒: 強制拆除在前面的比較多。
李議員余典: 那柯P想要用不一樣的作法,好,尊重尊重。
主   席: 來,大家對這一個名稱,自治條例名稱有沒有意見?
李議員余典: 沒意見。
主   席: 好,沒有,我們就開始第一條。 審查意見:照案通過。 名稱:新北市強制拆除違章建築收費自治條例
朗讀人員: 第1條 新北市政府(以下簡稱本府)為執行建築法第96條之1第1項規定,收取強制拆除違章建築費用,制定本自治條例。
主   席: 好,那看第1條大家有沒有什麼意見?他是法源嘛對不對?
詹局長榮鋒: 是。
李議員余典: 對不起,我請問一下,一般現在我們的自治條例的方向是以各縣市的來做參酌吧?應該大概沒有改變太多吧?
詹局長榮鋒: 沒有。
李議員余典: 本義都還存在,只是說有一點修改一些小小的文字而已嘛。
李大隊長冠德: 這部分跟議座說明,就是他主要是依建築法96條之1,但是他是定了一個精神就是依本法強制拆除之建築物均不予補償其費用,由建物所有權人負擔,但是這裡面針對說他在細項的執行跟收費的標準,那這個部分還是用地方自治條例,是。
李議員余典: 謝謝。
主   席: 好,那對於第1條有沒有意見?沒有,好,那第2條。 審查意見:照案通過。 第一條 新北市政府(以下簡稱本府)為執行建築法第九十六條之一第一項規定,收取強制拆除違章建築費用,制定本自治條例。
朗讀人員: 第2條 本自治條例之主管機關為本府工務局(以下簡稱本局)。 本局得將本自治條例權限委任所屬機關辦理。
主   席: 好,那這個是不是再說明一下,剛剛大隊長有再說明了,因為剛剛有些議員比較晚到,可以再說明一下。
李大隊長冠德: 是,那針對本條就是那個法制室有提供寶貴的意見,就是說認為這其中所稱的委任,是依行政程序法第15條的第1項,就是行政機關得依法規定將其權限之一部分為委任所屬下級機關執行之,那這個部分是說行政程序法只有規定說是得將權限之一部分委任,而且並不是說如草案的全權委任,那這個部分工務局會配合法制室的意見去辦理修正,以上。
主   席: 那所以你們是修正怎麼樣?
李大隊長冠德: 報告主席,這個部分會......,我們應該就是按照意見裡面的末段,就是本局得將本自治條例權限之一部分,就是增加權限之一部分委任所屬機關辦理。
主   席: 本局得將本自治條例權限之一部分,這個有把他修好,不然這樣子大家看不清楚,本局得將本自治條例權限之一部分,就加了之一部分委任所屬機關辦理,所屬機關是指誰?
詹局長榮鋒: 就是違章建築拆除大隊。
主   席: 就是拆除大隊。
李議員余典: 委任之後會不會再委任其他民間的?是由這邊統籌在做的?能力不足的時候就要委外?
李大隊長冠德: 報告議座,這個部分的話假如依照授權的話,主要的認定拆除還是由違章建築拆除大隊,但是就是礙於就是人力跟機具,所以有關拆除的部分會以財物採購的方式就是用委辦的方式來執行。
主   席: 所以這也是委託,應該是委託民間在處理吧?
李大隊長冠德: 是,實際拆除的部分。
主   席: 是委託民間在處理。
李大隊長冠德: 是。
李議員余典: 那法制局長,我請問一下現在大隊長他所提的權限有沒有,之一部分這個字體上可以吧?
黃局長怡騰: 報告,如果解釋上一部是包括全部在內,是通,因為我們體制上常見這個樣子,就是具體的講權限的委託,或者權限的一部分委託都有,那因為這事實上他們組織結構,工務局下面專設一個拆除大隊,拆除大隊執行那個工務局他的這個拆除違章建築的所有的職權,所以幾乎這個職權到工務局的時候,因為他是配合自治條例是府,府又把他設,他自己工務局又把他放到他的二級單位,不,一級單位來,所以他就權限就下放到這邊,那權限給他以後,有些是執行事項,不是權限,權限只是工務機關,執行的時候由委外來辦理這些,他是這樣由這種分工跟權限的授權概念在裡面,謝謝。
主   席: 這壞掉了嗎?那所以他的這一部分跟本來的會差別在哪裡?
黃局長怡騰: 其實市政府很多的局都在試,試他的執行機關,在局裡面分設9個或8個局處,在工務局,工務局他自己都下設專屬專職的單位,所以我們一般都以局作為權限,在發文上面以他們為單位,他自己設有直屬的內部單位,最後一個所以他們有一個內部在簽,由交通局來做名義上的發布,拆除大隊是有自己算是獨立單位。
李議員余典: 所以算是二級單位?
黃局長怡騰: 是,對整個府來講是二級單位。
詹局長榮鋒: 跟召集人說明,就是大家實際執行的認定,拆除的作業大概都是拆除大隊會去作業,如果一部分的觀念來講就是說,如果牽涉到有一些還要再,比方收費辦法或者範圍會再重新調整修正的時候,還是要回到局來簽報,大部分的作業其實還是拆除大隊,可是有些真的要做一些調整,條例要做調整或公告收費的標準的時候,還是要回到局來整個檢討,報到市府,對,重大的修正。
黃局長怡騰: 這種情形比如說經發局他市場管理,他有市場管理處,他的有關相關自治條例就出現這種分工授權的條文出現,通常就是說他們有一個二級機關,他直接要執行這個局的業務的時侯,就會出現這種條文,是這樣模式。
主   席: 那王主任有什麼建議嗎?
王主任俊人: 報告召集人,這個部分我們就是在書面意見有說明了,因為這主要是配合行政程序法的一個規定,那的確誠如剛剛局長跟大隊長這邊所提到的,就是其實他整個那個權限的部分,整個工務權限的部分在市府裡面當然是工務局,那工務局現在為了執行這個拆除違建的部分,他可能在這個主要的權限的部分,他可能會移轉給拆除大隊這邊,但是局本部這邊可能還要保留一些,比如說將來法規修正,或者是最後認定上面有一些爭議的部分,這個最後的一個定奪的一個權限,都還是在市府這邊保留有一個最高的一個權力在,所以一般的話就是在依照程序法的一個意旨會認為說,你如果把權限通通移轉出去,那你這個機關就......,他的母機關就等於這個你也不必要存在了,他可能是另外一個獨立的機關了,所以在程序法上面法務部的函釋是這樣,所以我們會建議說就是加之一部分在第2項的部分,以上。
主   席: 好,那如果第2條在修正為說本局得將本自治條例權限之一部分,加之一部分委任所屬機關辦理,這樣的修正各位同仁有沒有意見?
陳議員世榮: 我再請教那個拆除隊,那工務局委任給拆除大隊嘛,對不對?你們拆除隊不是再委辦給其他外面的那個私人公司還是機構來代拆嗎?對,這個部分怎麼去釐清?
李大隊長冠德: 跟議座報告,針對這個部分的話,其實有關違章建築的認定跟拆除的這個權限,權責還是在違章建築拆除大隊,那拆除大隊目前有關委辦的部分是採用財物採購,就是等於是我們跟民間的營造廠,就是租借他們的怪手還有一些燒焊的工具等等,來執行拆除業務的部分,那所以認定跟拆除的這個職權在拆除隊,那只是說有拆除的過程,我們就是用委辦的方式來辦理。
陳議員世榮: 對,那個我是建議你這個委任的法源依據,你是不是說明欄要加註一下,根據行政程序法第15條第1項的規定辦理。
李大隊長冠德: 是。
陳議員世榮: 好不好。
李大隊長冠德: 是,報告,是。
主   席: 那所以呢?按照世榮兄你的......
陳議員世榮: 對,至少說明欄你要請說明清楚,他委任的法源,到時候大會人家還是會質疑,乾脆說明欄就給他再加註一下。
主   席: 好,那是不是這一個再把說明欄部分再跟我們講一次,大概要做什麼樣的補充,最主要是大家是......
陳議員世榮: 我看說明欄還是加註一下,不然大會到時候還是會質疑。
主   席: 就是你們跟民間這個委託業者的關係是不是?
李大隊長冠德: 是指行政程序法第15條就是之一部分把他補充進去。
主   席: 所以你們要補充在哪裡?
陳議員世榮: 說明欄後面。
黃局長怡騰: 在說明欄,那個大隊長,在說明欄,這是一種行政法上一種行政助手的概念,他是公權力還是在我們機關,公權力也是要執行一個庶務,比如說一個鐵槌拿什麼車去弄,那個叫行政助手,那不涉及公權力的委託,所以沒有委任的關係,是我們把這個要做的一些庶務工作交給行政法上所謂的府外的這些機關,府外的這些單位,我們一般叫行政助手,通常透過採購的方式找來幫我們,比如說像車子,拖吊車他一定有個執法,有個認定說警員來做,那至於說拖吊車子由誰來開,由誰來把車子拖走,那就行政助手,可以委託民間公司來做,那我們會把這樣一個說明放在裡面來,讓大家知道。
主   席: OK,好,那就在說明欄這邊再做補充。
李大隊長冠德: 報告主席,那個拆除隊補充報告,那個拆除隊會建議就是在說明欄原本的第2點把他改為第3點,那在第2點的部分就是,工務局得依行政程序法第15條第1項規定,是,將自治條例權限之一部分委任所屬機關辦理。
主   席: 好,那這樣有沒有意見?
陳議員世榮: 沒意見。
主   席: 好,沒意見,好,那下一條第3條。 審查意見:修正通過 第二條 本自治條例之主管機關為本府工務局(以下簡稱本局)。本局得將本自治條例權限之一部分委任所屬機關辦理。
朗讀人員: 第3條 本自治條例所稱強制拆除違章建築,係指依違章建築處理辦法規定經查報認定應強制拆除者。
主   席: 好,第3條,這違章建築的定義嘛。
李大隊長冠德: 報告,是,跟各位議座報告,那這個部分我是補充一下,就是有關這個違章建築處理辦法,他是在條文的第2條,就是他所稱的違章建築是在實施建築法的適用地區,那依法應申請當地主管機關審查許可並發給執照方能建築,而擅自建築之建築物。
主   席: 你們這個有分年限嗎?
李大隊長冠德: 報告主席,這個部分沒有,那個假如年限的部分是在違章建築處理辦法第11條的第3項,定義是沒有分年限。
李議員余典: 就變成說安排,譬如說即報即拆嘛,就按照近年的年限開始拆除嘛,是這樣排列的方式嘛。
李大隊長冠德: 跟議座補充,那這個部分在第3條部分,他是針對說違章建築的定義,那我們是援引這樣的定義,那在新北市的話,那是依據違章建築處理辦法第11條第3項,就是由各地方政府自行劃定新舊違建的年限,那這個部分在新北市是98年6 月25日,那也有訂定了一個優先拆除的次序表,分為A、B、C、D四類。
李議員余典: 好,謝謝。
主   席: 第3條大家有沒有什麼意見?沒有意見那我們就進行下一條了,好,第4條。 審查意見:照案通過。 第三條 本自治條例所稱強制拆除違章建築,係指依違章建築處理辦法規定經查報認定應強制拆除者。
朗讀人員: 第4條 強制拆除違章建築費用之收取,應以違章建築構造類別及拆除面積為計算基礎。但因構造、拆除工法或其他特殊情形所需費用較高者,依實際費用收取。 強制拆除違章建築案件,每件應加收拆除費用5%為行政成本費用。收取上限為新臺幣1萬元整,但不足新臺幣500元者,以新臺幣500元計收。 第1項各構造類別之收費單價及強制拆除違章建築類型之費用收取,由本局公告並收費之。有調整時,亦同。
主   席: 好,那是不是再說明一下,我看這個比較重點在這一條。
李大隊長冠德: 是,拆除隊報告,那這個部分在之前因為法制室已經有提供意見,那是在第4點的部分,那有關這個草案的第4條,他主要是依據建築法96條就是依本法規定強制拆除之建築物均不予補償及拆除費用,由建築物所有人負擔,那這個部分的一個計算方式,我們主要是按照說他的構造類別去乘以他的拆除面積去做一個計價的標準,那所謂的構造類別的部分,我們是參照就是臺灣省營建物價的這個指數去做一個訂定,那至於說加收5%的行政作業費,因為這個在作業的過程中,可能有相關通知的郵資跟紙張,那還有就是說甚至有包含後續催繳等等這樣的一個作業的程序,所以會有加訂了要加收5%的行政成本費用,那有訂了一個上限是新臺幣1萬元,來避免對民眾的衝擊過大,那這樣子的話也是一個比較反映實際作業跟計價的標準,以上補充。
詹局長榮鋒: 跟委員補充報告,基本上我們的收費辦法因為我們比鄰臺北市,所以我們也有參考各縣市的一個收費標準,那主要是參考臺北市的收費標準,我們的物價指數應該是比較接近,所以大概我們拆除的價格應該是跟臺北市是比較一致,那至於跟臺北市比較不一樣的是他的行政收費,臺北市是訂行政成本的5%,我們也是訂5%,可是我們有訂一個上限,每1件就1萬元,臺北市是沒有訂上限,這個是主要的差別,那下限500元是一樣的。
李議員余典: 剛剛講這個是不包括拆除的費用,他只是行政在通知,這個有沒有包括人事成本?譬如說我們貼......
詹局長榮鋒: 所以的這些人事的行政成本都在這個5%。
李議員余典: 我知道,像這個部分他的5%是以1萬元的5%500元,還是以哪個基本?
詹局長榮鋒: 拆除費用的5%。
李議員余典: 拆除費用我知道,但是拆除那個費用違章有大跟小,對不對?你說5%,譬如說這個拆的話可能花了50萬元。因為現在這個變成一個很模糊的那個成本的計算嘛,你是認定這根柱子是什麼工?是1萬元還是10萬元、5萬元,這個很難預定,你整個行政費用5%的話,那這個是不是給人家感覺無所適從,當然最好是不要違章,但是以現有的違章的話他們會做一個問號嘛,你知道嗎?我們現在是要好房子,對不對?既然是重罰嚇阻新的違章不能在,但舊的這部分就變成說沒有一個依據,你說行政費用5%,OK,尊重,但是他的原始的多寡,大跟小這沒有一個依據,我是這個問題,未來在大會一定會這個問題會產生大家的疑問。
李大隊長冠德: 跟議座報告,在那個就是議座桌面上有一份補充資料,就是在去年的9月17日程序會上討論的一個共識,那在倒數第2頁就是最後一張倒數第2頁,他這個就是說預計假如這個收費自治條例通過之後,他會併同公告一個收費的類別以及收費的單價,那一般來講拆除費用我們就是依照這個目前的單價在附表一的部分,比如鋼骨造他每平方公尺的單價是1,200元,那SRC1,400元等等依此類推,那這個部分都是參照就是營造物價的,就是當期的一個訂定,就是爰以這樣子來當計價方式,所以就是每平方公尺比如說他是鋼骨造的,他是SC的,就是他每平方公尺就是1,220元,那假設說他這棟違章建築他鋼骨造,那他的面積是1,000平方公尺,那我們就會就是收取一個172萬元的拆除費用,那再外加乘以5%的行政費用,那因為這樣子相乘之下可能是8萬多元超過,那所以我們就會合理的收取一個1萬元的行政作業費,上限就是1萬元。
李議員余典: 這有一點感覺是吸金大法,這是以未來興建的還是舊有的不包括這邊,有沒有一個緩衝?
李大隊長冠德: 這個是再跟議座補充,就是在最後一頁的附表二,這個是在就是9月17日程序會上討論的,那我們目前是針對這5類20項,而且還要經過新北市政府工安聯合稽查小組會議決議後,比如說他第1頁的公共安全跟社會治安,那他這個比如說他有做八大,或者是說有賭博經警察局查獲,比如說他......,警察局他們有訂一個標準,那賭金30萬元、20人或20人,那這個部分就都構成提報的要件,那提報之後經工安小組決議,那他也屬於這5大類20項裡面的,那就會是這個收費自治條例執行的對象。
李議員余典: 針對是說現有的違害公共安全為主嘛。
李大隊長冠德: 是,這個就不會分A、B、C、D,他也許可能是D類的,但是他只要是符合這5類20項,比如說他是既有的建築物,他在98年6月25日之前就已經既存,但是因為他可能租給了業者,那裡面做了賭場,經警察局查獲達到標準提報公安小組,那只要決議之後那我們就會去執行,那就跟他的是不是既存,跟他的A、B、C、D類就無關,而是針對這5類20項。
李議員余典: 我們的精神最主要針對這部分,社會的那種所謂的部分違反公共安全跟這部......,我想社會敗俗這部分嘛,所以這到時候要公告。
李大隊長冠德: 對。
李議員余典: 這是很正面的,但是有時候很......,一些舊的建築物,一般住戶住家建築物,違章的建築有沒有怕會......,大家會怕。
詹局長榮鋒: 所以我們剛才有講說我們也怕造成民眾的恐慌。
李議員余典: 對。
詹局長榮鋒: 所以我們這次分階段執行是針對公安這5大類20項。
李議員余典: 一定要宣導。
詹局長榮鋒: 而且是公安會不會有列管,去做執行的,那已經明顯影響公安甚至造成公共安全或者民眾的危險的,那這5大類才會去執行,而且收費辦法是剛才講的是按照他的面積,他的構造物種類去拆的一個收費,一個標準,再來算他的收費以及他的行政費。
李議員余典: OK,好,謝謝。
陳議員世榮: 那請問一下,你那個拆除費用構造類別,依構造類別來收取嘛,但是他那個每平方公尺的單價,你們標準是用什麼標準來認定?
李大隊長冠德: 報告議座這個部分就是用那個中華民國的營建物價,拆除建築物的營建物價。
陳議員世榮: 是拆除還是建造?
李大隊長冠德: 拆除。
陳議員世榮: 這個有一個公告嗎?
李大隊長冠德: 有,這個都有公告。
陳議員世榮: 中央有一個統一的規定跟公告吧?
李大隊長冠德: 是,每年都有公告一次。
陳議員世榮: 那你是不是說明欄加註一下你是依據什麼來認。
李大隊長冠德: 是。
陳議員世榮: 好不好?
李大隊長冠德: 報告,是。
陳議員世榮: 你的那個認定標準的來源,在說明欄加註一下。
李大隊長冠德: 是。
陳議員世榮: 不然大會到時候又質疑。
李大隊長冠德: 是。
陳議員世榮: 好不好?
李大隊長冠德: 謝謝議座。
主   席: 那就再按照世榮議員他的建議,說明欄這邊再把你們的附表一的這一個收費標準把他寫清楚。
李議員余典: 到時候到議會的話,一定要先寫清楚,不然開會討論的時候,就像剛剛我沒有聽到前半段還沒開始之前所提的,大家就會有意見,所以為了和諧平和,在剛開始就要把這些講清楚,因為你們的思維跟一般不一樣。
陳議員世榮: 說明欄加註清楚,減少一些雜音。
李大隊長冠德: 是,謝謝議座。
主   席: 好,法制室有沒有要補充的?
王主任俊人: 報告召集人跟各位議員,那這個部分我們法制室本來的意見就是針對於說那個剛剛像李議員所提的,就是說針對於那個行政每一件加收拆除費用5%的那個行政費用的成本,那這個部分的依據我們是因為認為說你在這個拆除違建的部分,已經在第1項的規定已經有收取那個拆除違建的費用,所以基本上你要再另外增加行政費用的話,這個部分我們就是建議說,因為按照可能......,我們是希望說他把第2項的行政費用的部分要再把他......,第一個就是說要說明說他這個依據是何來的,因為我們在想這可能是比較接近於規費法的那個行政成本的部分,行政規費的部分,那當然這行政程序在規費法上面的一個行政規費的部分,主要是針對於說比如說審查文件這一些,比如說我們去申請一個那個戶籍謄本,那可能內部要影印要紙張,所以這些基本的行政成本的費用,那這個部分所以他有一個固定的一個費額,那這個部分就是說如果說是以每件去收一個行政成本的一個計價的話,那因為他這個我們就是可能希望說這個工務局這邊可能將來要把這個成本的費用講的清楚一點,因為行政成本我們到實務上面拆除大隊的行政成本是如何算的,也就是說這個東西到底是你是派人去算人工,還是說算這個行政的成本到底耗費在哪裡,還是你只是說審查這件是一個違建,然後我就把他認為他是違建要排拆,這個是你的行政成本,那拆的部分是你拆除的費用,應該算在拆除費用的部分去,所以這個像剛剛余典議員所談到的,就是會有講到說這個部分人家會覺得你用大小去算5%,這個有一點點......,你要對民眾要做一個清楚的一個交代,這樣子的話比較不會引起爭議,那第二個就是說,現在這個因為拆除大隊這邊就是把我們的意見可能認為說我們要去算他的限制他的行政成本,所以他反回來再把行政成本的部分加註一個就是說最高收到1萬元,那其實我們的想法是說你行政成本本來就有一個固定的額度,該多少就是多少,因為這是行政的一個固定的額度嘛,所以你現在把他變成說限制到1萬元,那因為他很大所以我們把他限制到1萬元,那多的部分不就是讓其他的,我不是違建的民眾,等於是用公庫去平衡這些錢,等於幫他繳,可是其實他是一個違建,你說讓其他的合法的納稅義務人把這些錢去幫他繳多餘的行政成本,好像也不對,所以這是我們在第二份他在提出來修正條文部分,我們有再提一個補充的意見,我們的想法很單純,就是說行政成本你把他列一個清楚的你的這個行政成本到底是怎麼評估出來的,那應該該收多少就收多少,我們也不要給民眾多收,那也不要給民眾少退,像這個部分的話就是不足500元的話,現在就是都收500元,我印象裡面是以前收那個所得稅有一個那個爭議,就是以前所得稅法可能有一個規定就是說,譬如說民眾多繳了100元,可是我們現在那個行政機關要退,可能包括一些郵票什麼貼一貼超過100元,所以我們以前也是有類似這樣一個規定,可能低於100元的話就不退,不退後來也是輿論上面引起一些爭議,對民眾來講100元也是錢,為什麼你不退給我,至於說那郵票那是你公家機關的事,你不能把你的行政成本轉嫁到我民眾的身上,所以這個部分是我們把這一些狀況把他提出來,那再請那個各位議員、行政機關再一併考量,以上。
主   席: 我再問一下你們行政費用大概是多少?平均,行政費用,不是拆除費用。
李大隊長冠德: 跟主席報告,其實就算說誠如像剛才那個就是主任的指導,其實在行政費用來講的話,我們很少單就一個個案去做一個完整的評估,但是這個我們當初在訂定就是基本收費500元跟上限1萬元,這個是我們有概抓一個就是說實際的成本,那這個部分那是不是說我們會後我們參照規費法,那我們把針對個案,甚至舉例,針對實際的成本我們去做一個核算,來佐證我們這個條文500元跟1萬元的合理性。
主   席: 可是應該這個先跟我們說明一下,因為其實這個是你們抓的,可是我不曉得說你們抓的基礎是在於哪裡?因為這個大會也會問,就是說為什麼是抓上限是1萬元,然後不足500元,搞不好......,不知道,搞不好都1、2百,2、3百就搞定的事情,因為你們這......,再跟我講一下大概你們這行政成本是指什麼?
李大隊長冠德: 是,報告主席,這個部分就是比如說我們的上限是1萬元的話,那比如說他去除以行政成本5%,那換言之,他的拆除費用就是20萬元,那20萬元我們以說拆一間鐡皮屋就是鋼骨造的,他的拆除面積大概是120平方公尺,那這個部分我們在一開始就是同仁要進行針對這個建築物要進行現況的調查、認定,那之後回來要調查就是違建人是屋主還是說是房客,不知道是一手還是二手的,那這個部分我們可能要針對說他相關的戶籍資料等等去做一個查證,那之後進行認定跟通知拆除的時間,那之後還要製成繳款書,因為要收費,還有就是說,假如是違建的所有人他拒繳,他就是拒不繳納的話,那這個之後還要進行催繳,那催繳兩次還是沒有繳納,那到最後就會移送強制執行,移送強制執行的時候還要再次查他的戶籍資料跟財產等等,大概整個行政流程是這樣子,那所以就是說針對當然他的建築物越大越複雜或座落的地點,還有就是說他的租賃行為,比如地主租給違建人,那違建的所有人他可能又租給二手三手這樣子,都會增加整個調查程序上的困難,至於說每個階段,甚至說連紙張的這個費用,那這個部分是不是容我們工務局在會後的時候......
主   席: 可是像大隊長你剛剛講的這些東西不是就是屬於行政部門要去做的事情嗎?我意思說其他的相關局處搞不好有類似的,他們有在收這種行政成本嗎?
李大隊長冠德: 是,跟主席報告,這個部分就是我們是認為說因為依據建築96條規定就是說,拆除那就是要由建築物的所有人來負擔,所以我們就是認為說既然拆除他的這個個案是由建築物的所有人負擔,所以所有的成本應該也都是要由建築物的所有人一併來做一個負擔的動作,那當初考量是這樣子,而且也參照目前有通過的八個縣市政府,他們也是都是收取5%到10%,這樣子一個的行政作業費。
李議員余典: 對,現在我們重點,當然我們參照什麼依據,我們現在應該要把他改為更為民主,更OPEN跟開放,所以現在我們重點是說他的收費這些錢有沒有什麼依據,法源的依據,第一點嘛,第二點這些是專款專用,還是這費用到時候的用途在哪裡?比如說你現在變成說,你現在講都對,我們都尊重,但是為了要更精細,不要讓人家說我們參照彰化縣,我們參照臺北市的,就沒有我們的格調,重點是要有格調,不要說天下文章一大抄,把責任什麼我們,什麼都是好的我們來承受,我們接受,到後來什麼政府對哪一個縣市政府不是這樣,所以我們是為了我們比較有質感,我們新北市議會比較有質感,所以我們提出來是說這一些我們講出去有什麼法源的依據,第一點,第二這些費用到時候收取的用途在哪裡,那是不是說另外一個建議說,把他再一個專款專用,類似這種概念,不要把這些錢收一收挪為他用,不清不楚,這樣枉費你們剛開始所要訂這條例的一個精神嘛,我想這建議可能比較對這議會這些同仁也比較可以接受,這些錢你收怎麼收當然依你的想法,我們沒辦法,因為辦法很清楚嘛,但是我們希望說不管說清不清楚,但是你們有一個規範,但是你參照別的縣市OK,我們都尊重,但是希望說這些錢來講的話,到最終目的這些錢不是用在狸貓換太子你知道嗎?要專款專用嘛,到最後看怎麼來規劃我們的譬如說我們的收入,你知道嗎?剛剛我們主任有講嘛是規費的概念,規費,那落人口舌,就我的評斷,隨便我寫,隨便我認定,錢要拿去哪裡隨便我用,這個不對,我們看另外那個剛剛主任講說很明顯的,把他專款專用角度可以往這方面來著手,看那個黃局長,法制局局長如果說像我們剛剛講的這個,是不是說用專款專用的概念來看有沒有把他......,類似,他說規費嘛,最起碼我們有一大的阻礙牆,免得落一些人的口舌,你們錢拿去亂用,你沒有什麼法源依據,當然把他推給所有的縣市各一樣5%,但是我們希望說稍微對百姓不管說當事者或是外面的那個想法彌補一下,大概這種概念,是往這方面可以研究看看,謝謝。
李大隊長冠德: 是,謝謝議座。
主   席: 黃局長有沒有要補充的?
黃局長怡騰: 剛才聽了議員這樣建議,我們就在跟同仁討論說這是一個很好的概念,因為從這邊徵收的成本那就要專用於我們在這個辦的行政成本,拆除費用將來用在我們委外拆除的這些費用裡面,所以這樣的一個規定也可以考慮將來把他放到我們的法條裡面來,這是一個很好的構想,我剛剛聽了以後跟同仁講說,我們怎麼當時沒有想到可以把他放進來,是有這樣的一個好的想法,謝謝。
主   席: 那所以說這個是......,局長,怎麼調整?
詹局長榮鋒: 所以剛剛建議很好,大家本來第一個我們在條款說明會加強這個行政作業的項目內容跟他實際的用途......
主   席: 那法源?
詹局長榮鋒: 那法源,其實我們這個所謂專款專用,即便有罰款其實還是會列在我拆除隊的歲入,罰款的歲入,然後一樣我們這個有實際拆除的一個歲出,那這個行政作業,我們實際拆除歲出該有財物採購該有實際去租設備或者用設備去拆的費用,可是也有一些剛剛講的,我們不管從認定、拆除,然後到甚至罰款追繳的這些的行政作業的成本,其實也都在我們的歲出的預算裡面,所以我是歲入到我的歲出其實就也會納入我整個拆除隊的一個專款專用裡面,其實也就是專款專用歲入歲出,來挹注他這個經費。
主   席: 我想在說明的時候可能這個要把他寫的更詳細一點,因為可能議員也會問,那第一個你這個收取的法源在哪裡,第二個收取的行政費用之後花在哪裡,用在哪裡,可能把他說明的更清楚一點,然後我看法制室他還有一項說這個在臺北市的話,如果這個收費的調整還要再送這個議會來備查,那你們這邊是就是說如果收費調整的話,本局就是由你們公告收費,不用送這個議會備查,這個說明一下。
李大隊長冠德: 跟主席報告,這個是我們在當初法條訂定思考不周全的地方,那其實我們當然都是在議會的監督下來就是說依法行政,所以這個部分我們會參照法制室的意見,把就是說我們日後的收費單價如果有調整要公告的時候,我們也會同時送議會做一個備查的動作。
主   席: 那是不是就把他做個修正。
李大隊長冠德: 是。
主   席: 由本局公告並收費之......
陳議員世榮: 公告就生效了,備查就是告知而已。
主   席: 對,當然,這只是一個尊重性質而已,因為這是屬於行政部門的職權,只是說基於對議會的尊重,對,就是送議會備查,沒有,那就是審查又不一樣了。
陳議員世榮: 備查只有告知而已。
主   席: 對,所以你們是要審查嗎?要先審查嗎?
詹局長榮鋒: 其實我們單價的調整,其實剛剛也說都是按照營建物價指數,比方說過五年這個物價指數漲多少我們才會跟著調,所以我們條文說明也會講這個單價是根據這個物價指數或是跟最新公告的營建標準。
陳議員世榮: 是不是根據中央公告的來......
詹局長榮鋒: 標準,對。
李議員余典: 說明上就要寫好。
詹局長榮鋒: 對,所以我隔一段調整的時候我就會送議會備查說我是根據......
陳議員世榮: 所以說要求他那說明欄要加註。
詹局長榮鋒: 對,說明欄我們加註。
主   席: 就是你們把你們那個附表一跟附表二嘛。
陳議員世榮: 附表二那個不用,那個是公安的。
詹局長榮鋒: 附表二是公安的。
主   席: 附表一。
詹局長榮鋒: 這個依據來源,依據。
主   席: 依據的來源,我是建議說這個送新北市議會備查是尊重議會,那當然因為備查,你們公告就是屬於你們行政部門的職權,公告就公告,只是讓議會也知道說這個有做調整的時候,至少議員們是知道的事情,好不好?
李議員余典: 說明欄說明清楚就好。
詹局長榮鋒: 是。
主   席: 那對於第4條有沒有什麼意見?好,沒有,好,那第5條,是,來。
王主任俊人: 新北市議會備查那個要加上去嗎?
主   席: 好,就把他加上去。
王主任俊人: 加上去。
主   席: 就把他加上去,那個大會應該會比較受尊重吧,由本局公告並收費之,由本局......,由本局公告並送新北市議會備查,有調整時亦同。
李大隊長冠德: 由本局公告並送新北市議會備查,這樣就可以了,原來的並收費之就不用,並收費之可以拿掉。
主   席: 好,那調整成這樣有沒有什麼意見?由本局公告並送新北市議會備查,有調整時亦同,好,那如果沒有意見我們就下一條,第5條。 審查意見:修正通過。 第四條 強制拆除違章建築費用之收取,應以違章建築構造類別及拆除面積為計算基礎。但因構造、拆除工法或其他特殊情形所需費用較高者,依實際費用收取。 強制拆除違章建築案件,每件應加收拆除費用百分之五為行政成本費用。收取上限為新臺幣壹萬元整,但不足新臺幣五百元者,以新臺幣五百元計收。 第一項各構造類別之收費單價及強制拆除違章建築類型之費用收取,由本局公告並送新北市議會備查。有調整時,亦同。
朗讀人員: 第5條 依本自治條例收取之強制拆除違章建築費用,由本局以書面通知建築物所有人於30日內繳納,逾期未繳納者,依法移送行政強制執行。
主   席: 第5條有沒有什麼意見?
李議員余典: 書面都是用掛號,雙掛號?
李大隊長冠德: 是。
主   席: 沒有,沒有意見,好,第6條。 審查意見:照案通過。 第五條 依本自治條例收取之強制拆除違章建築費用,由本局以書面通知建築物所有人於三十日內繳納,逾期未繳納者,依法移送行政強制執行。
朗讀人員: 第6條 本自治條例自公布日施行。
主   席: 有沒有什麼意見?公布日就施行,有嗎?典哥有意見嗎?
李議員余典: 沒有意見。
主   席: 沒有意見,好,沒有意見那我們就通過,對。 審查意見:照案通過。 第六條 本自治條例自公布日施行。
李議員余典: 我們鼓掌一下。
詹局長榮鋒: 好,謝謝召集人。
主   席: 這個算是在議會也討論蠻久的,當然我們這邊通過了還要再送大會再討論,希望一切順利,好,謝謝工務局還有拆除隊所有同仁,辛苦了。
詹局長榮鋒: 謝謝主席。
主   席: 那我們接下來再審好不好?接下來是新北市污水下水道使用費徵收自治條例,也是要收錢的,兩位議員都......,先休息個3分鐘,等他們一下,這第一次送來嗎?局長。
休   息: 11時23分~11時28分
主   席: 接下來是水利局的新北市污水下水道使用費徵收自治條例,那要不要先請局長大概先說明一下,謝謝。
宋局長德仁: 謝謝各位議員,因為新北市的污水接管處現在已經超過100萬了,到12月底已經達到100萬3千多戶,大概是全國第一,那臺北市接管了45年才接88萬戶,所以其實我們接管效率是蠻高的,因為接管效率高也相對的成本就非常高,那這個主要是......,還要跟議員報告就是說我們其實除了正常的接管,以前未納入的部分就是有障礙的部分,像我們在去年108年我們接到12,000戶,12,000戶等於是六都其他大概我們以外第二名的接管數,所以其實我們在未納入的部分我們也花了很多的精力去做這一塊,所以這個經費的實施可能也要麻煩議會的各位委員支持,因為議會每個議員也希望我們接管速度快一點,所以但是因為這個處理費真的非常高,那這主要是依照下水道法第26條的規定,那用戶使用下水道應該繳納使用費,這個大概法源是26條,以目前這個污水下水道的收費條例,大概目前全國只有新北市跟澎湖縣還沒有通過,這個是一個很糟糕的事情,每年在中央都被人家檢討,包括我們的評鑑,其實我們的操作效率是非常好,可是這一項大概就占了十幾分,大概這一項我們都零分,所以我們每年其實都是因為這個我們的成績不好,第二個就是我們現在污水下水道的建設費用,中央的部分就是我們用戶超過50是要自費,但是分支管的部分中央是負擔88%,那中央今年以目前在......,可能最近就會正式公文會出來,如果還沒有通過條例的,他要在補助款還要再減5%,這個大概會正式實施,那等於是懲罰,所以他們覺得使用者付費這個在全國都通行,然後新北市第一名的結果竟然這個條例到現在都還......,只剩新北跟澎湖,這是一個比較不好的觀感,再來就是剛剛有講這個是上一次的議會有送過,議會的法規會有審過,到大會的時候因為來不及審,後來議員在新任的議員,所以我們再重新送,目前有收費的是臺北市、高雄市,就是六都裡面有五都都已經開始收了,那有的全額收,有的是看狀況收,有的是收企業戶,那臺北跟高雄大概都已經全額收了,那如果照我們這個評估計算的話,我們這個大概年收入可以收到10億5千萬元,這個大概10億5千萬元大概是等於COVER到我們現在的操作營運費用而已,並沒有辦法再增加錢,我們現在目前就是說市庫市款每年還要支付9億多元的操作維護費用,那這東西也沒有......,因為市民的環境什麼都已經變好了,其實我覺得使用者付一點錢這個是應該是算很合理的,那我們預估一個正常家庭用戶大概30度,我們大概會隨水費去做徵收,那預估30度的一個家庭用戶大概一個月只要繳150元而已,所以我想這個負擔應該還不是很重,但是整個環境真的都已經變好了,這個大概真的是受益者,希望能夠達到受益者付費,以上大概是我的簡報,那我們科長如果要補充的再......
主   席: 沒關係,先對那個宋局長剛剛說明有沒有先要問宋局長的?
李議員余典: 對,召集人,局長,剛剛所提的目前但是我們上一年我們都審過了嘛?是不是我們法規委員會都審過了,只是說因為新的年度新的議員來講的話,我們變成說我們要改變嘛,現在只是說重新再一次說明,OK,好,了解,謝謝。
主   席: 好,那如果沒有意見的話,我們就開始逐條來討論,好,來,開始。
朗讀人員: 新北市污水下水道使用費徵收自治條例草案,第1條為徵收新北市(以下簡稱本市)污水下水道......
主   席: 等一下,那個名稱,從名稱開始。
朗讀人員: 新北市污水下水道使用費徵收自治條例草案,第1條......
主   席: 對名稱有沒有意見?對自治條例名稱有沒有意見?都是這樣子嗎?臺北市也是一樣嗎?
黃科長銘昌: 對,我們上一年都審過了。
朗讀人員: 對,上次也審過了。
主   席: 好,還是照程序還是再唸一次。
陳議員世榮: 好,照唸好不好?上次是第1條到第4條通過。
主   席: 第1條到第4條。 審查意見:照案通過。 名稱:新北市污水下水道使用費徵收自治條例
陳議員世榮: 只有第5條第2項那收費的日期送大會討論,是上次審查的。
主   席: 這樣子,好,那我們還是一條一條把他唸完。
朗讀人員: 是,第1條 為徵收新北市(以下簡稱本市)污水下水道使用費(以下簡稱使用費),依下水道法第26條第2項規定,制定本自治條例。
主   席: 好,有沒有意見?
李議員余典: 沒意見。
主   席: 好,下一條。 審查意見:照案通過。 第一條 為徵收新北市(以下簡稱本市)污水下水道使用費(以下簡稱使用費),依下水道法第二十六條第二項規定,制定本自治條例。
朗讀人員: 第2條 本自治條例之主管機關為新北市政府水利局(以下簡稱本局)。
主   席: 有沒有意見?
李議員余典: 沒意見。
主   席: 好,下一條。 審查意見:照案通過。 第二條 本自治條例之主管機關為新北市政府水利局(以下簡稱本局)。
朗讀人員: 第3條 接用本市污水下水道系統(以下簡稱本系統)用戶,應依本自治條例規定,繳納使用費。
主   席: 有沒有意見?
李議員余典: 沒意見。
主   席: 好,下一條。 審查意見:照案通過。 第三條 接用本市污水下水道系統(以下簡稱本系統)用戶,應依本自治條例規定,繳納使用費。
朗讀人員: 第4條 本系統用戶分類如下: 一、一般用戶:指事業用戶及投肥用戶以外之用戶。 二、事業用戶:指將廢水排入本系統之水污染防治法第2條第7款規定事業。 三、投肥用戶:指將水肥投入本系統之水肥投入設施者。
主   席: 第4條有沒有意見?
李議員余典: 沒意見。
主   席: 好,下一條。
朗讀人員: 第5條 使用費計收方式如下: 一、一般用戶及事業用戶:其使用自來水者,按每月自來水用水量乘以使用費率計收;非使用自來水者,由本局裝置之水表所示每月用水量乘以使用費率計收。但經本局許可免裝置水表者,依下列規定核算其每月用水量: (一)出水管徑未達50公厘,以200立方公尺計算。 (二)出水管徑50公厘以上未達100公厘,以800立方公尺計算。 (三)出水管徑100公厘以上,以2,500立方公尺計算。 二、投肥用戶:按水肥投入量乘以使用費率計收;投入量依載運車輛之規定載重,以公噸為單位,不足1公噸者,以1公噸計。 前項各款用戶使用費之開始計收日期,由新北市政府(以下簡稱本府)公告之。
主   席: 來,第5條有沒有什麼意見?你這個出水量的收費方式是按照哪裡的規定呢?
黃科長銘昌: 都一樣。
主   席: 對,這是按照......,沒有,我說按照這個,這個是對......
黃科長銘昌: 就是沒有使用自來水的部分。
主   席: 對。
黃科長銘昌: 沒有自來水的部分我們是參考高雄市。
主   席: 參考高雄市。
黃科長銘昌: 對,是,他們的自治條例。
主   席: 為什麼是參考高雄市?
黃科長銘昌: 只有高雄市有這部分,臺北市他是一律用水表,那我們是有水表跟這種簡化的計算方式來做選擇。
李議員余典: 公平性?
黃科長銘昌: 公平性,其實都公平,就是他們的選擇方式。
李議員余典: 由客戶選擇?
黃科長銘昌: 我們也會做判斷,對。
主   席: 免裝水表有哪些?
黃科長銘昌: 就是有抽取地下水的。
主   席: 抽取地下水。
黃科長銘昌: 應該不只是農業用,因為本局我們這邊有核可抽取地下水的部分。
黃局長怡騰: 臺北市應該是全面禁止抽取地下水。
黃科長銘昌: 對。
宋局長德仁: 我們這邊沒有。
陳議員世榮: 有的是抽地下水跟那個河流的水也有。
黃科長銘昌: 對。
主   席: 這個你們要怎麼跟他收污水?污水處理費。
陳議員世榮: 我們用排水量收。
宋局長德仁: 因為他要申請水權,所以我們這邊會有資料,是合法的,有些工廠...
主   席: 可是他們有接管嗎?
宋局長德仁: 什麼?
主   席: 他們有接管嗎?這些。
宋局長德仁: 這個收是會接以後的才會收,沒有接的用戶還不會收,不是全面收,我們這個會收就是你已經有接到污水處理系統的才會接。
主   席: 對,所以說你這邊沒有裝水表的他們也有接污水管的嗎?
黃科長銘昌: 應該是有少部分。
主   席: 我的意思是說如果人家沒有......,這個應該是使用者付費嘛,如果人家沒有接污水管,那你......,他只是因為沒有用你的水。
黃科長銘昌: 報告,就是要進入到我們的公共污水系統之後才有收費,沒有進到我們的系統是不收費,沒有進到系統就是依照水污染防治法會去處理。
主   席: 我以為是說幾乎應該是有收水表的。
宋局長德仁: 沒有,他要有接污水的才會收,那個用戶也一樣,就是目前已經接到系統才會收費。
李議員余典: 那另外我請問一下,為什麼高雄有,臺北市怎麼沒有,我們臺北市是為什麼因素沒有,這我們是在探討,不然議會會問,我們是就近比鄰嘛。
宋局長德仁: 可能他的自來水接管預算,因為他的區域比較單純,而且他的自來水事業處是他自己的機關,所以我覺得他們的接管率應該這樣,還有剛剛那個局長說他們禁抽地下水嘛。
黃局長怡騰: 地下水禁抽,而且他們地表水上自來流水,他們河流比較少,所以大概不這樣用,都是接他自來水事業處的水,所以都一定按照水表,進水量來算。
李議員余典: OK,好,因為到時候在議會同仁一定會問這個部分,為什麼參考到高雄去,臺北市怎麼沒有,這個問題也是未來他們會去問。
黃局長怡騰: 我們有城有鄉,還有自然的水流,他們用他們做水表。
李議員余典: OK,好。
主   席: 那投肥用戶呢?這應該很少了吧?
黃科長銘昌: 投肥用戶目前我們新北市轄內是沒有,都投到臺北市。
主   席: 投到臺北市。
黃科長銘昌: 對,那臺北市......
宋局長德仁: 現在是不同意,就是說現在投肥用戶現在投到我們自己,臺北市可以,因為他的那個設備可能也要......
黃科長銘昌: 應該說我們的設備目前是沒有可以讓投肥用戶......
主   席: 所以你這個是要收誰?
黃科長銘昌: 我們先定義。
宋局長德仁: 以後如果設備有的話,也有一個法源。
主   席: 可是你們不是禁止了嗎?
黃科長銘昌: 沒有禁止。
主   席: 沒有禁止。
宋局長德仁: 設備沒有那個功能,以後的污水處理廠的設備可能會有那個功能,因為現在其實很......,因為社會上現在包括廚餘什麼很多會有新興的那種東西要處理,所以以後那個新的污水處理廠我們可能會考慮就是說讓他可以處理水肥功能,要不然的話沒有接的,他那個水肥還是沒有,他就可能會去偷倒亂倒這樣。
主   席: 所以他這個用什麼?依載運車輛規定,用載重?這個是按照哪裡的?
黃科長銘昌: 其他縣市講法好像都一樣、類似。
宋局長德仁: 臺北市應該有,你就講臺北市的就好了。
黃科長銘昌: 臺北市的內容是按一般用戶使用費16.7倍計收,然後依載運車輛之規定載重,以公噸為單元計算,不足1公噸者仍以1公噸計。
宋局長德仁: 所以是應該是一樣的,那個一樣的規定。
主   席: 那收費日期呢?收費日期由你們公告,那你們這有什麼考量?你們如果通過的時候哪時候會公告?沒有,由他們自己。
陳議員世榮: 那個施行日期由市府他自行決定再公告,他不是公布日。
主   席: 對,我是想說為什麼是特別是說他們公告,而不是說發布日,我比較好奇這一點,為什麼不是說我們......,比如說剛剛那一個違建的公布日實施嘛。
陳議員世榮: 可能要分區。
宋局長德仁: 法令是發布,他這個是收費的日期應該就是用公告。
主   席: 對,我的意思是說那我們條例通過了嘛,條例通過那你們哪時候公告我們也不知道,對,我是說考量是在哪裡?
陳議員世榮: 他公布是一定公布,但是他施行日期不是以公布日,他是應變,應訂施行日期。
主   席: 對,因為我看他最後那一個......
陳議員世榮: 公布了之後,1月公布他可能施行日期可能是7月1日。
主   席: 因為你看他第11條,他的條例的施行日期也是由本府另定之。
陳議員世榮: 對,他另定那個施行日期。
主   席: 對,我說為什麼......
陳議員世榮: 必要性我看這個提大會討論好了,上次也是這樣子決議。
主   席: 局長,這個考量在哪裡?
黃局長怡騰: 這個應該是這樣,因為第一個很多的費......,因為他現在是動態的在接管,所以那個隨時要檢討,需要一段時間,大概針對的對象可能還要再一段籌備,法規我們三讀通過以後還要送行政院,然後送相關機關去核准,私自監督的全然,核定以後我們才會開始來做,所以一段籌備時間,那我們現在又是在進行的工程。
主   席: 那個用戶都知道,對不對?用戶都知道,所以你們還要籌備什麼?
宋局長德仁: 那個就是說到底怎麼收這個,我們自己府裡面可能還會做......
主   席: 怎麼收不是條例裡面就說明了?
宋局長德仁: 因為可能每個做法都不一樣,有一些像臺北、高雄他是全部收嘛,然後......
黃科長銘昌: 其他的是只收事業類別。
宋局長德仁: 有的只收事業,我們......
主   席: 你們這個條例都收。
宋局長德仁: 沒有,就是條例當然是這樣,但是我們自己會再訂一個......
黃科長銘昌: 順序。
宋局長德仁: 我們會再考量這種狀況,我們會再訂一個標準出來。
主   席: 這也蠻奇怪,那為什麼不在條例裡面說清楚呢?
宋局長德仁: 如果說能全部收是最好。
主   席: 不是,那要看你們的態度,你們態度是要全部收還是要分段收,那這不是要條例上面要說明的嗎?
黃科長銘昌: 報告,那個其實六都的條例應該是大同小異,那發布後施行其實其他五都是這樣子寫,那事實上只有臺北市跟高雄市他是全面收的,那其他的......
主   席: 我知道那是市府的態度。
黃科長銘昌: 只有收事業類別。
主   席: 好,那我們市府的態度呢?
宋局長德仁: 我們也是希望......
黃科長銘昌: 我們是希望全部。
宋局長德仁: 我們經費真的花費太大。
主   席: 對,你們希望全面收的話,那為什麼這個還要再...這個日期還要由你們來公告呢?
黃科長銘昌: 也就是我們報行政院核定之後,我們就是內部要簽就是全面收,那簽完之後我們就會公告。
主   席: 不是,這個你在訂條例的時候你就要講清楚,你就要跟議會講清楚說你們這是要全面收還是怎麼樣,因為這個也是關係到就是每個接管用戶的權利,對不對?我怎麼知道說我是要你們哪個階段收的,主任有沒有什麼意見?
王主任俊人: 這個跟主席跟各位議員報告,不知道我的了解對不對,因為就是說當然有可能是像剛剛水利局這邊所講的,他有可能是分別這個用戶的部分去收費,那另外我印象裡面是,下水道法好像是他們有一個等於就是說他這個管接了之後,還要接到一個下水道處理機構,這可能分區分區接,他不見得是這個我們這個通過了之後,所有的用戶就開始收這個錢,因為有的人沒有接進來嘛,有的用戶沒有接進來。
主   席: 沒有接進來就沒有收。
王主任俊人: 對,沒有接進來,可是這個通過了之後你就要開始收了。
主   席: 對。
王主任俊人: 那縱然沒有接他還是這樣子的一個情況存在,所以我印象裡面下水道法他是會等到那個機構開始運作了之後,然後他會再公告,也就是說比如說中和這個地方,他的這個比如說下水道通通接到一定的程度之後,他才會公告我這個區開始收。
主   席: 沒有,只要接管就收嘛。
宋局長德仁: 只要有接進來,使用者付費嘛。
主   席: 對,所以......
宋局長德仁: 你的污水有進到我的污水處理設施,那就...
黃科長銘昌: 剛提到的應該是針對那下水道使用區域的公告。那個公告跟這個是...
主   席: 好,我的疑問在於說為什麼這個東西你們還要再另外再找個時間再公告,就是你們的考量是什麼?比如說好了我們今天2月1日就是議會也通過了,那你們作業時間要多久?或是說你們考量是怎麼樣,還要多久才要再公告要實施?
黃科長銘昌: 就如同剛剛報告,就是我們要報行政院......
主   席: 不是,那個都......
黃科長銘昌: 然後之後就是我們有......
黃局長怡騰: 報告議員,應該是這個考量,因為徵收對象我們幾乎家戶接管率已經超過很高,大概到64萬戶。
宋局長德仁: 現在100萬戶了,我們新制的算法是64%。
黃局長怡騰: 64%,超過百萬戶,他其實幾乎是全民全家戶課稅,所以他們當時想的是說,在第一個,我們條例過了以後還有一些程序,所以他們會想說可能有一些要配合宣導告訴大家即將這個新的一個......,這算是一種使用付費,所以可能需要一些籌備期間增加宣傳,那差不多的時候才根據我們已經通過的條例來訂定一個徵收對象、徵收日期及徵收辦法,詳細做好這籌備工作,他讓這個等於是這種費用收的順利,所以這個的確需要在法規通過確定民眾有這義務以後,他什麼時候來收,有這樣比較完善的籌備工作來進行,應該是考量這個怎麼樣開始,有個好的開始,順利的開始。
主   席: 那你們覺得這個通過之後你們大概要多久的時間呢?
黃科長銘昌: 其實我們有......
主   席: 包含你們的報院、準備、宣導。
黃科長銘昌: 至少要半年。
主   席: 至少要半年。
黃科長銘昌: 對。
主   席: OK,那世榮議員是說,建議送大會討論?
陳議員世榮: 照案通過也可以,到大會會質疑。
主   席: 對,我自己都質疑了。
陳議員世榮: 沒有,因為他這個條文通過,議會完了一定要送市府,市府有一定法定期間要公布。
宋局長德仁: 公告說我什麼時候...
陳議員世榮: 他公布完他沒辦法馬上施行,他還要有一些行政作業的時間,比如說那個實施日來說,他後面就是由市府來另定嘛。
主   席: 烽堯呢?你有意見嗎?
邱議員烽堯: 沒意見。
陳議員世榮: 照案通過就好了。
主   席: 好,那就先通過,反正大會再討論,我是比較好奇,沒關係,就先通過好了,好,來,下一條。 審查意見:照案通過。 第五條 使用費計收方式如下: 一、一般用戶及事業用戶:其使用自來水者,按每月自來水用水量乘以使用費率計收;非使用自來水者,由本局裝置之水表所示每月用水量乘以使用費率計收。但經本局許可免裝置水表者,依下列規定核算其每月用水量: (一)出水管徑未達五十公厘,以二百立方公尺計算。 (二)出水管徑五十公厘以上未達一百公厘,以八百立方公尺計算。 (三)出水管徑一百公厘以上,以二千五百立方公尺計算。 二、投肥用戶:按水肥投入量乘以使用費率計收;投入量依載運車輛之規定載重,以公噸為單位,不足一公噸者,以一公噸計。 前項各款用戶使用費之開始計收日期,由新北市政府(以下簡稱本府)公告之。
朗讀人員: 第6條 使用費率計算基礎如下: 一、一般用戶及事業用戶:以年總營運成本(新臺幣元)除以年總處理污水量(立方公尺)計算之。 二、投肥用戶:按前款費率乘以16.7計算之。 使用費率由本局依前項基礎、社會現況、民生物價及規費法第13條規定情事計算之,並報本府核定後公告;調整時,亦同。
主   席: 這些說明一下好不好?
陳議員世榮: 這個我先,他要說明之前我先提出一個質疑。
主   席: 好。
陳議員世榮: 上一屆審議的時候就是把一般用戶跟事業用戶有分開,那個收費的費率的標準也不一樣,這次送來你們沒有照上次那個決議,然後一樣把一般用戶跟事業用戶放在一起,上次是把他分開。
宋局長德仁: 是,這個要跟議員說明一下,因為我們現在目前我們只有處理生活污水,那一般會分開是他也有處理事業的,所以事業當然他的事業處理費用會比較高,但是我們目前新北的只有處理......,事業是要事業自己去處理,依法還是事業處理,所以我們只有處理生活,但是我們現在政策就是事業裡面的生活污水我們也去接,像那個中和現在有些工業區有大樓,只要能夠他的製程廢水跟生活廢水可以分開的,我們還是接,所以一樣只是......,一樣是處理一般用戶的生活污水是工業區裡面的生活污水,所以其實我們是認為說處理費一樣。
主   席: 所以成本會一樣嗎?
宋局長德仁: 對,成本是一樣。
主   席: 成本也是一樣。
宋局長德仁: 對,他就是一樣送到我們的污水處理廠。
主   席: 沒有,你條文你現在送來是一般用戶及事業用戶。
宋局長德仁: 對,我們現在講的是生活污水的部分而已。
陳議員世榮: 你也沒有註明是事業用戶是屬於生活污水。
宋局長德仁: 事業的話我們沒辦法處理。
陳議員世榮: 你還是一般用戶及事業用戶,所以說上次審查的時候才會把那個一般用戶跟事業用戶的收費剔除,把他分開,那個費率,上次審查是把事業用戶那個乘以一般用戶的2倍來收。
宋局長德仁: 對,2倍。
黃科長銘昌: 報告一下,像臺北市他也是有分一般用戶跟事業用戶,不過他一樣是每度是收5元,那我們這邊就是新北市的部分我們的污水廠我們處理單元是只有處理生活污水,所以我們這邊的事業用戶也是算他的生活污水的部分,那桃園部分他現在只收事業類別,那他事業類別確實他有處理事業類別的單元,所以他的污水廠是可以處理事業廢水的,所以是情況是不一樣,那因為我們收的都是生活污水,所以他的水質是一樣的,所以我們的費用是一......
陳議員世榮: 不然說明欄你要講清楚,你說事業用戶是指事業用戶的生活污水。
宋局長德仁: 事業用戶裡面的生活污水。
陳議員世榮: 對,你要說明清楚。
宋局長德仁: 不是製程。
主   席: 你們在那個第4條這邊有一個事業用戶,那這邊說這樣廢水你是指生活廢水嘛。
宋局長德仁: 對,生活,我們只能處理生活。
陳議員世榮: 對,所以說你說明欄要加註,你說事業用戶系指事業用戶的生活污水。
主   席: 那這樣子第4條也要把他說清楚,第4條因為事業用戶他的廢水是指生活廢水嘛,因為我們處理的是指生活廢水,那事業廢水就是事業單位他們自己處理嘛,對啊,所以你在第4條的時候應該也要把他說明清楚。
陳議員世榮: 好不好,你這個說明欄至少你要說明清楚。
主   席: 那時候說乘以2?
陳議員世榮: 對,那時候是把他分開。
主   席: 可是如果都是生活廢水。
陳議員世榮: 上次沒有這樣子講,所以才會把他分開。
宋局長德仁: 我們目前新北的只有處理生活污水而已,只是說因為像之前工業區的都是他們自己處理,我們現在是覺得沒有關係,生活污水只要能切開的我們一樣來處理。
陳議員世榮: 但是工業區他本身如果沒有污水處理廠。
宋局長德仁: 他自己事業他就是自己要做污水處理設備,這個是......
陳議員世榮: 然後他再排放。
宋局長德仁: 對,他要符合環保。
陳議員世榮: 他排放是排放到那個一般的雨水下水道還是我們我們污水下水道?
宋局長德仁: 雨水。
陳議員世榮: 對。
宋局長德仁: 他是處理符合放流水的標準他就可以排放。
陳議員世榮: 對,他事業本身處理完排放出來是接雨水下水道。
宋局長德仁: 對,就是他們事業裡面的生活污水,他可以...
陳議員世榮: 所以說你說明欄要說明清楚,好不好?你說事業用戶係指他們那個生活污水,這樣子就比較清楚。
邱議員烽堯: 主席,我請教一下局長,剛剛世榮議員特別有提到,就是說我們現在一般用戶跟我們事業用戶部分的生活廢水,他剛剛有提到是不是那個營運成本的部分,使用費率的部分,是不是有......,目前看不出來有做分開,同樣的價格嘛,主要是針對投肥用戶,可能就抽水肥這些施作廠商,等一下說明一下說,這個費率是乘以16.7倍對不對?來做計算就對了,假如譬如說是5元的......,1噸的......,1立方公尺是不是?
黃科長銘昌: 對,如果是一樣1立方公尺投肥用戶就是......
邱議員烽堯: 5元的話他就變成是......
黃科長銘昌: 5乘以16.7。
邱議員烽堯: 5乘以16.7元就對了,然後還有就是說目前現在剛剛說,世榮議員提議的部分,他是說一般用戶跟事業用戶部分,目前看到我們計算費率的基礎是相同的,並沒有Double的價格來做計費,那我自己個人我是認為說,既然我們污水下水道的部分有做了這個污水做處理,那你現在目前這些抽水肥的這些水肥車,我看到很多在路上,現在目前是比較少一點點,以前狀況很多,他常常就是利用可能下雨天或者是偷排在我們的雨水下水道直接大排裡頭,那也造成環境的一個髒污,那與其你杜絕不了這樣的以後到時候他一樣,因為你收費還是有點高,你又有這些設備,與其這樣你還不如就是多鼓勵他們來我們這邊來做處理,他也不會利用月黑風高的時間去偷排在我們的雨水下水道,這樣可能會也讓環境可能會更加的乾淨,我覺得可能會好一點點,以上。
宋局長德仁: 跟議員說明一下,就是說未來的我們現在如果新的污水廠...因為我們目前的設備沒有辦法處理這一塊,就是他的處理能量沒辦法,但是未來的污水處理廠我們會考慮,就是可以投注水肥的那個設備我們把他加進去。
陳議員世榮: 那不然這樣子,那個第6條說明欄不用,就直接那個1項1款一般用戶及事業用戶生活污水這樣子。
宋局長德仁: 好,OK,這樣可以。
陳議員世榮: 這樣子就比較明確,好不好?
主   席: 不然的確會以為說是一般事業的廢水都進去了。
宋局長德仁: 是,謝謝議員。
主   席: 所以第4條是不是也一併修正?事業用戶指將生活廢水,是這樣子嗎?
黃科長銘昌: 就建議說將生活兩個字加進去,是這個意思,對。
主   席: 這樣會比較清楚嗎?指將生活廢水排入本系統,然後第6條,第6條不用加,一般用戶及事業用戶,我覺得還是加,不用加。
王主任俊人: 因為前面就定義說事業用戶只有排生活污水,所以後面的事業用戶就是他只能排生活污水。
陳議員世榮: 他第4條已經有說明了。
主   席: 好,那這樣再回到第4條再看一下,事業用戶指將生活廢水...
邱議員烽堯: 主席,我請教一下那個事業用戶的部分,是講說我們一般的店家、小吃攤,還是說一般的有營利事業的這些店家,是不是單指這些店家?
黃科長銘昌: 這個有定義,根據水污染防治法,譬如說醫院......
邱議員烽堯: 那我現在要問你說我剛剛講的以上那些店家,那算是事業用戶嗎?
黃科長銘昌: 生活污水。
宋局長德仁: 那個是一般的生活污水。
黃科長銘昌: 一般生活污水。
邱議員烽堯: 那他也是做營利事業呀?
黃科長銘昌: 可是他不是在這個定義裡面的。
宋局長德仁: 那不是定義裡面的,事業他有定義的。
邱議員烽堯: 那也都算是一般用戶就對了,所以你們就針對單就投肥業者有另訂出來比較高的。
宋局長德仁: 對。
邱議員烽堯: 不過一般全部納管以後,差不多這些投肥業者也大概都死光了。
黃科長銘昌: 越來越少。
邱議員烽堯: 幾乎就那個......
宋局長德仁: 就沒有了。
邱議員烽堯: 根本就沒有了,因為全部都納管了,所以幾乎也很少了,那針對這些假如說他們有比較大量的營利,像小吃攤、麵攤、餐廳,哪一項算是事業用戶?都不是?
宋局長德仁: 這個都不算,只是說他可能他再加裝那個油脂......
邱議員烽堯: 分離器嗎?
黃科長銘昌: 應該是這麼說......
邱議員烽堯: 油水分離器嗎?
黃科長銘昌: 使用的量達一定規模,他就是屬於這事業類別,可是他是生活污水的部分,所以他還是算是一般用戶的生活污水。
邱議員烽堯: 所以沒有問題。
宋局長德仁: 沒問題。
陳議員世榮: 他有分事業廢棄物跟一般家庭廢棄物。
宋局長德仁: 他有定義,在水污染裡面他有定義。
邱議員烽堯: 好,了解,謝謝你。
主   席: 好,我是建議,因為你第4條你就是生活廢水把他加進去嘛,你那個事業用戶我在說明欄把......,因為你們當時是有寫水污染防治法,那我建議在說明欄那邊直接把有關事業用戶,事業是指哪些單位,我剛看了一下,什麼公司、工廠、礦廠這些的,你把他加上去好不好?說明欄。
宋局長德仁: 說明欄。
主   席: 說明欄。
黃科長銘昌: 很多。
主   席: 很多嗎?
黃科長銘昌: 對,很多,他那個事業類別好像20幾項。
主   席: 有嗎?
黃科長銘昌: 有,他的事業類別有20幾項。
主   席: 我看他那個第2條第7款。
陳議員世榮: 沒有,你就註明在那個根據什麼法,公告那事業。
黃科長銘昌: 是。
主   席: 我看他的第2項第7款事業公司、工廠這個,是指這個嗎?第2條第7款,是不是指這個?那有很多嗎?沒有,他這邊有寫,第7款有特別講事業是指什麼公司、工廠,是指這個嗎?
黃科長銘昌: 對。
主   席: 那哪有很多,他不就公司、工廠、礦場、廢水、代處理廠、畜牧業或其他經中央主管機關指定之事業,是不是指這個?
黃科長銘昌: 對。
主   席: 對,那你們就在說明欄把他寫清楚嘛。
黃科長銘昌: 好。
主   席: 對,我是按照你們上面寫說是第2條第7款規定的事業。
黃科長銘昌: 對。
主   席: 對,那就把他寫清楚嘛,不然大家也是會問說到底事業提指哪些,那我們就是第4條我們把那一個事業用戶那邊多加了生活廢水,這樣比較清楚,那在說明欄再把這一個事業用戶的事業再把他寫清楚,然後第6條,那第6條這樣子就按照原來的條文嘛。
陳議員世榮: 對。
主   席: 我看法制局好像講什麼社會現況名稱,社會現況是什麼?這個定義比較模糊,使用的費率,局長你們這個要不要寫清楚一點,社會現況是什麼?
黃科長銘昌: 這部分其實上次也有討論過,後來是把社會現況、民生物價的部分有做刪除。
主   席: 那這樣不會有影響吧?
黃科長銘昌: 不會有影響。
主   席: 好,那我們把他刪除好了,因為這定義不明,對,使用費率。
黃科長銘昌: 這個用意主要就是還是會回歸到規費法第13條那個精神,就是我雖然處理費可能是7元,可是我是要想辦法把他調降,參考一些情況做調降的動作。
主   席: 等一下,因為這社會現況不知道是指什麼?
陳議員世榮: 因為民生物價中央還有一個那個公告做標準,還有一個認定,你那個社會現況就很難去認定。
主   席: 對。
黃科長銘昌: 社會現況某種程度可以講說,其實其他地方都是1度收5元,原則上是不會超過5元。
主   席: 這個是你的解釋,一般人怎麼會知道。
宋局長德仁: 沒有辦法有具體的...
陳議員世榮: 你就民生物價跟那個規費法的規定就好了。
主   席: 民生物價有一個基礎嗎?民生物價,你們會按照民生物價來算嗎?
宋局長德仁: 他現在其實這一條重點就是我不要用成本收,因為成本收太高,比如說臺北市現在成本到13元多,他收5元,我們的成本現在大概7元多,也是收5元,所以就是說這一條有一個彈性說我可以不用照成本去收,可以調降下來這樣,他只要......,所以才會有這些可以參考這些社會現況、民生物價,還有規費法。
主   席: 社會現況太......
宋局長德仁: 對,這個是......
主   席: 太含糊了,你把社會現況把他刪掉好了,好不好?
宋局長德仁: OK。
主   席: 所以你們這樣算下來,局長,你剛說大概1度是5元。 審查意見:修正通過。 第六條 使用費率計算基礎如下: 一、一般用戶及事業用戶:以年總營運成本(新臺幣元)除以年總處理污水量(立方公尺)計算之。 二、投肥用戶:按前款費率乘以十六點七計算之。 使用費率由本局依前項基礎、民生物價及規費法第十三條規定情事計算之,並報本府核定後公告;調整時,亦同。
宋局長德仁: 我們現在成本大概7元多,但是我們收費是全國都一致,都是5元。
主   席: 5元。
宋局長德仁: 都5元,都一致性,全國現在全部都一樣。
主   席: 好。
邱議員烽堯: 主席,我請教一下,那個我們現在有分成一般用戶跟事業用戶,基本上未來看到我們訂的法規部分是計算基礎是收費部分是一樣嘛,相同的,那為什麼要分成這樣?分成還有在細分成事業用戶,那既然收費標準都一樣。
宋局長德仁: 因為理論上事業就是自己處理,依水污法事業就是要自己處理,但是我們現在就是說事業裡面他有製程廢水跟生活污水,製程廢水那個是有很多不一樣產業,那個廢水是要有專業的,另外專業的設備去處理,但是生活污水可以區分出來,我們就把他納到我們的公共計費。
邱議員烽堯: 因為你分不清。
宋局長德仁: 現在可以分,現在其實很多工業區......
邱議員烽堯: 你叫他分管嗎?
宋局長德仁: 對,他如果有辦法分的出來,我們就會接。
陳議員世榮: 這就好像跟廢棄物的概念一樣,也就是工廠就是屬於事業廢棄物,但是工廠裡面還是有一般的家庭廢棄物。
宋局長德仁: 跟特殊的,我覺得這樣對他們也比較好,他不會整個都偷排或怎麼樣,至少有生活的我先接下來。
主   席: 好,這到底是生活污水還是生活廢水?
宋局長德仁: 他法令是......
邱議員烽堯: 就污廢水。
主   席: 沒有,他這邊寫生活廢水。
宋局長德仁: 這邊是寫廢水。
主   席: 到底是廢水還是污水,我看他那個說明也不一樣,定義不一樣,對,因為水污染防治法的廢水跟污水定義不一樣。
黃科長銘昌: 對,是污水。
宋局長德仁: 污水,我們......
主   席: 污水,這個是很重要的,到底是......,確定,污水。
陳議員世榮: 污水,你......
黃科長銘昌: 他的定義就是生活污水。
邱議員烽堯: 污水是全部都液體的。
主   席: 那你們怎麼會寫廢水?
陳議員世榮: 沒有,你就配合你的條文,要污水,你就改為污水就好了。
黃科長銘昌: 就是改了之後,就是加4個字,改成4個字,就是生活污水。
主   席: 對,那個不是廢水嘛。
黃科長銘昌: 因為本來的定義就是參照其他,等於是其他就是他的定義也是這樣子寫。
主   席: 所以我們這邊是寫......
黃科長銘昌: 改成生活污水。
主   席: 生活污水,污水跟廢水不一樣嘛,對不對?
黃科長銘昌: 不一樣。
邱議員烽堯: 有什麼不同?
黃科長銘昌: 他其實是有定義的,污水是指事業以外所產生含有污染物之水。
主   席: 所以我們是處理的是這一塊。
黃科長銘昌: 製程廢水。
邱議員烽堯: 所以是廢水就對了。
黃科長銘昌: 對,製程廢水以外的。
宋局長德仁: 都叫生活污水。
主   席: 所以那個說明是......
宋局長德仁: 就改污水了。
主   席: 也是要事業用戶那個也要,是指將污水還是廢水?
宋局長德仁: 污水。
主   席: 污水,好,確定。
邱議員烽堯: 民眾很難定義你的污水跟廢水。
宋局長德仁: 這個比較......
主   席: 因為他有專有名詞。
宋局長德仁: 他那個水污法裡面。
主   席: 對,所以要按照水污法的規定。 審查意見:修正通過。 第四條 本系統用戶分類如下: 一、一般用戶:指事業用戶及投肥用戶以外之用戶。 二、事業用戶:指將生活污水排入本系統之水污染防治法第二條第七款規定事業。 三、投肥用戶:指將水肥投入本系統之水肥投入設施者。
陳議員世榮: 好,這樣。
主   席: 好,討論到這邊,好,謝謝大家。
宋局長德仁: 謝謝議員。
散   會: 12時11分
          主  席  李  坤  城