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第3屆第3次定期會109年06月12日 - 法規審查委員會會議紀錄

主   席: 之前都有來過,不過還是介紹一下,這個我們今年這個會在法規會跟大家常常碰面的我們法規會的成員,那先從順時鐘開始介紹好了,來,林金結林議員,陳世榮陳議員,劉美芳劉議員。
劉議員美芳: 大家好。
主   席: 我們鄭戴麗香議員,游輝宂議員,還有我李坤城,那因為上次是審到水利局嗎?那因為我們現在那還有一些同仁沒有到,不過沒關係,因為我們已經到了我們法定開會的人數,那我們就先開始,請局長先大概先報告一下,因為我有已經忘掉了,之前審查過的一些訊息,也讓我們大家再這個回憶一下。
宋局長徳仁: 那個召集人,還有各議員,水利局這邊做個報告,這個污水下水道使用費徵收自治條例,其實在上一任就已經有送過,之前法規會也有通過,但是大會的時候因為沒有審到,所以這一任的時候我們再重新送,這個條例主要就是那個污水下水道的使用費要去徵收一些經費,因為以新北來講,新北現在的接管戶數是全國第一,現在全國只有兩個縣市沒有徵收條例,一個就是新北市,一個就是澎湖縣,其他所有的縣市之前通過,目前全額徵收的像高雄市跟臺北市是全額徵收,所以因為這個問題一年大概我目前這個操作營運的費用,大概一年要花到11.3億元,目前因為這個沒有通過都由市庫全額支付,所以這在市庫來講是一個很嚴重的負擔,然後第二個就是,目前營建署的政策,我們現在議會都希望我們加速我們的接管速度,我要跟各位議員報告,我們新北的用戶接管一年是6到8萬戶,6到8萬戶代表是六都的一半,每年我們這,這幾年接的都是六都的一半,全國的四成二,就是新北一個新北市接的用戶接管是全國的,占全國的42%,所以新北很認真在做這個事,但是因為這個經費只要還是要由中央來補助,那中央也因為這個徵收條例沒有過,所以中央今年會開始給我們扣5%的那個補助款,所以這個影響是非常大,第二是這個條例過以後,其實因為現在都......,我們新北以前其實阻力也很大,現在為什麼大家都希望接?以前是大家叫你不要接,因為你會拆違章,現在大家都願意配合,就是因為接了以後整個環境都變好了,老鼠、蟑螂什麼都不見,後巷有些又美化,所以整個環境變好了,那環境變好以後因為使用者付費嘛,我覺得大家還是要,市民還是要幫忙付一點錢,我們以30,我們以後大概會隨水費去徵收,那以一般家庭大概超過30度的一般家庭不多,一度徵收5元全國都通用,5元一個家庭大概是30度用水的話,他只收150元,其實這個以那個使用者付費,這個符合社會的公平正義原則,所以還是希望議員,各位議員能夠全力支持,這個對市府的幫助也會很大,以上報告。
主   席: 好,謝謝局長,跟我們所有的議員報告,我們上一次是審查完前面6條,1到6條就全部就是已經審查完畢,現在我們是不是就從第7條開始好不好?
黃科長銘昌: 第7條 :「前條第一項所稱年總營運成本如下: 一、折舊費:建設本系統設施依耐用年限計算之每年應分攤之費用。 二、地上(下)物補償費:因建設本系統設施所需補償地上(下)物及 管線通過私地之費用。 三、借款利息:因借款支應建設本系統設施,致每年應攤還之利息。 四、操作維護更新費用:維持本系統設施正常營運操作所需之一切費用 ,包括污水處理廠、抽水站、截流站之保養、機電設備之更新維護 、管渠清理、維護及水電、藥品、檢驗等費用。 五、業務費用:本局辦理本系統業務所需之費用。 六、回饋金:污水處理廠依規定辦理鄰近地區敦親睦鄰所支付之費用。 七、依促進民間參與公共建設法及投資契約委託民間機構投資興建本系 統之處理費用。 前條第一項所稱年總處理污水量,指污水廠設計量之年平均總污水量。」
主   席: 好,第7條大家有沒有意見?這個業務費用,可不可以說明一下?因為業務費用變成比較籠統嗎?那業務費用會不會跟你之前,前款所提到的一些費用會有重疊?
黃科長銘昌: 報告,業務費用的計算是指水利局辦理本系統所需之費用,本市之業務費用主要合計當年度辦理新北市下水道系統含淡水河系及處理設施業務所支出之費用,費用既有人事費、業務費,就是還有一般行政費,以上。
主   席: 因為你這樣講我才知道說業務費用是有哪些,你不講我也不知道。
宋局長徳仁: 對,這個我再補充說明,那個前面的6項,這個大概就是全國的都是統一的,都跟全國所有的那個污水處理廠那個徵收的計算方法都一樣,那除了我們有多一項就是那個BOT的部分,就是那個淡水水資源中心BOT的經費也放在裡面就這樣,就差這樣,我們這個計算出來大概一年,我們這些經費加起來,我們計算出來的成本大概是6.83元,我們需要的成本。
主   席: 6.83元?每一度。
宋局長徳仁: 就是每一度,每一度我們的處理費的成本要6.83元,以上跟各位議員說明。
主   席: 可是......
游議員輝宂: 成本這樣你收5元喔。
宋局長徳仁: 收5元,所以還是不夠,那是因為現在全國都是統一收5元,所以我們還是跟全國都一樣。
主   席: 所以你的營運方成本來看,應該每年都估的出來。
游議員輝宂: 都付的出來嗎?
宋局長徳仁: 對,有就是,這個就是用每年的營運成本去除上每年使用那個處理量,所以是每一度算出來是6.83元。
劉議員美芳: 我想問一下,你的回饋金的部分,第6款回饋金的部分,你說依規定辦理,你是依照什麼規定?有什麼樣的依據?請說明。
宋局長徳仁: 我們新北有一個那個回饋金的自治條例,那他是依廠區的,這個就是議會通過的自治條例,就是依他影響程度,譬如說廠區多少距離,他可以......
劉議員美芳: 你在自治條例的第幾條?你可以跟我講一下嗎?
宋局長徳仁: 這......
劉議員美芳: 你在自治條例哪......
宋局長徳仁: 不是,這個本身就是一個自治條例。
劉議員美芳: 沒有你在哪?你是依據什麼?
陳議員世榮: 來我說明一下,上次審查的時候,審查會就有修正,就你回饋金的部分就是依新北市。
宋局長徳仁: 對。
陳議員世榮: 公共污水處理廠回饋......
宋局長徳仁: 回饋金。
陳議員世榮: 金自治條例辦理,你們送來你們也不照以前審查會有修正的送來,你們還是照你們原來的。
劉議員美芳: 因為我上次沒有參與到,所以我可能......
陳議員世榮: 沒有他重送。
劉議員美芳: 對,你送來在......
陳議員世榮: 之前審查的時候......
宋局長徳仁: 但是就是一樣,我們現在回饋金就是......
陳議員世榮: 沒有,你說依規定。
劉議員美芳: 我看一下。
宋局長徳仁: 對。
陳議員世榮: 那你就乾脆就跟那個上次審查會回饋金就是依新北市公共污水處理廠回饋金自治條例規定辦理,這樣就很明確。
黃科長銘昌: 依就是依議員講的那個自治條例辦理的費用,手續費用。
宋局長徳仁: 對,這可以,就是把我們這新北市,可以,可以,OK。
陳議員世榮: 對,你......
主   席: 那個......
宋局長徳仁: 議員是講說,本來是寫依規定,議員意思說,直接把規定就寫在裡面。
主   席: 對,就是是哪一個規定把他寫上去嗎?
劉議員美芳: 就明文化嘛。
宋局長徳仁: 是,好。
鄭戴議員麗香: 那個我有話要問那個。
主   席: 是,請說。
鄭戴議員麗香: 那個局長,請問一下,那個水資源回收廠就是林口的那一個水資源回收廠,他的那個回收廠是在八里嗎?對不對?那所以的污水都是從林口來的嗎?都是收那個林口的一些污水嗎?你們現在回饋金是怎麼算?因為我聽我們里長講,說非常的不公平,所有的污水都是從林口過來的,然後回饋金在林口的部分,反而比八里多,我們接收的是林口的污水,反而那個回饋金給林口的又比較多,這怎麼算呢?
宋局長徳仁: 我再跟議員說,這個自治條例其實,有給回饋金是因為離廠區的遠近,他受廠區的,因為他那個臭味的問題,環境的問題,所以八里也一樣,八里那個議員也很清楚,是以他有那個半徑,畫幾個半徑,每個半徑去分配這百分比,那林口也是一樣,他處理完的水理論上就是沒問題,符合礦泉水標準,所以即使流到八里其實那個水也是乾淨的,那會影響就是他那個廠區是在什麼地方,所以他有牽有含括哪幾個里就照那個比例去算。
鄭戴議員麗香: 局長,沒有是乾淨的,我跟你講,之前那個沒有水資源回收廠那一廠,那個水流都是非常清透,然後自從有那個污水那個水資源回收廠,怎麼不會?人家要去刮竹筍的人,就要用一個筍鏟對嗎?那個石頭就要清一清,不然有那一些髒污,來清一清才能走過去,一天兩天沒清就是,怎麼可能說沒有,一定都有的,然後有偷排放的,你們沒有去注意到。
宋局長徳仁: 以前我不知道,因為我敢講說,我上任以後這個監督都很嚴格,所以他一定放流水,放流水標準一定會絕對,如果議員還有這種狀況,議員再跟我講。
鄭戴議員麗香: 沒有,那個附近,那個長庚附近都在有這樣跟我們提起說,我們都收林口污水,什麼林口人用的水我們把他收來,所以回饋金又回饋給林口,這樣有道理嗎?就一直這樣跟我提起。
宋局長徳仁: 你不是收他的污水,他就處理完就符合礦泉水標準流放,這個回饋金主要就是因為這個廠區附近,距離近的就受到那個廠區的臭味還是環境的影響比較大,所以他分配的比例比較高,我想這個自治條例那個都講的很清楚,他有分級,300公尺內第一回饋區,600公尺內是第二回饋區,然後他是照這個東西去乘上,這個是我們自治條例,所以那個議員不會,我們這個東西一定是會回到法制條例。
鄭戴議員麗香: 對,現在八里附近就在污水處理廠附近的一些居民,他們不平衡就是說,我都收你們的污水,你們錢又要拿這麼多回去,回饋金又要拿這麼多回去,他們現在心裡上不平衡是這樣子,連那個里長也是不平衡是這樣子。
宋局長徳仁: 還是回到那個法制面。
鄭戴議員麗香: 所以你們要公平,對於那個敦親睦鄰也要做好,對不對?你不可以這樣做。
林議員金結: 來,局長我問一下,你剛才有提到就是說,我們的這一個每度的成本費用是6.83元,你們現在要收5元,那就我們的這一個自治條例裡面,我們為什麼不一次就把他這個到位?因為你......,我們看第二條裡面,他這邊提到就說,地上(下)物之補償費用,那有這個管線通過私地之費用嗎?就說他有沒有?現在以目前你們這一個污水下水道有沒有讓其他的管線業者來掛這一個管線。
宋局長徳仁: 那個污水沒有,污水其實他的管徑是不容許的,雨水有。
林議員金結: 雨水下水道有,對。
宋局長徳仁: 這都跟雨水也有附掛的那個......
林議員金結: 對,雨水下水道有,因為雨水下水道在一審的時候,我們曾經審到就是說,有線電視業者。
宋局長徳仁: 他有規則。
林議員金結: 有線電視業者他附掛在我們的這一個雨水下水道的部分,他有這一個自治條例,我們有提高他的這一個,錢都是公所在收。
宋局長徳仁: 對,污水沒有,污水沒有。
林議員金結: 污水沒有。
宋局長徳仁: 污水沒有。
林議員金結: 那我們就是說,純粹就是隨垃圾徵收的話,為什麼你說你現在目前要暫定多少?5元?
宋局長徳仁: 對,5元。
林議員金結: 6.83元為什麼不一次收足?
宋局長徳仁: 我在想這個我們會隨著必要性我們會來做一些調整,因為我們剛收嘛?現在全國也都是生活污水,目前全國都一致都是......
林議員金結: 5元。
宋局長徳仁: 都是收5度,像以臺北市他的處理成本要到11塊多,臺北市的成本要到11塊多。
林議員金結: 他們收多少?
宋局長徳仁: 一樣是收5元。
林議員金結: 5元。
宋局長徳仁: 對,所以我們......
林議員金結: 六都,現在有收的就是除了我們跟桃園還沒收嗎?
宋局長徳仁: 都有,桃園也有收,只是說桃園他們還沒全收,因為其實他們的接管戶數都很低,我再跟議員報告,目前像臺北市81萬戶,臺北市你看他們已經升格40幾年他才接81萬跟議員報告,那高雄市也升格大概20年有了,高雄市目前才接46萬戶,你看我們新北這幾年,大概在8、9年就接了60幾萬戶,所以其實就說,這個東西是我們大家都很認真在處理這個改善環境,而且下水道的公共下水道接管率是一個城市進步的指標,前世界在評鑑你這個城市進不進步,是用下水道的公共下水道的接管率去,所以我們就衝了很快,所以這個還是請議員多多支持,經費的部分因為現在全國都是生活污水都只收5元,而且我們這個條例才剛要實行嘛?所以我們也是希望就是那個比照,比照其他縣市,以上,說明,謝謝。
林議員金結: OK。
主   席: 那是不是那個規定要現在先改成污水處理廠依新北市公共污水處理廠回饋金自治條例規定辦理,這樣子會比較明確一點。
陳議員世榮: 好,那就修正通過。
林議員金結: 可以。
主   席: 我再問一下,第7款這個應該就是指八里那一個吧?是不是?
黃科長銘昌: 對,淡水。
主   席: 淡水。
林議員金結: 淡水。
宋局長徳仁: 那個水資源回收中心。
主   席: 水資源回收中心?
宋局長徳仁: 在淡水。
主   席: 就是目前就只有這一個而已。
林議員金結: 因為新北只有一個嗎?
宋局長徳仁: 只有這一個是BOT的。
主   席: OK,好,還有沒有意見?
林議員金結: 沒有了。
主   席: 要不然我們就,第7條我們就修正通過。 審查意見:照案通過。 修正通過 第7條 前條第一項所稱年總營運成本如下: 一、折舊費:建設本系統設施依耐用年限計算之每年應分攤之費用。 二、地上(下)物補償費:因建設本系統設施所需補償地上(下)物及管線通過私地之費用。 三、借款利息:因借款支應建設本系統設施,致每年應攤還之利息。 四、操作維護更新費用:維持本系統設施正常營運操作所需之一切費用,包括污水處理廠、抽水站、截流站之保養、機電設備之更新維護、管渠清理、維護及水電、藥品、檢驗等費用。 五、業務費用:本局辦理本系統業務所需之費用。 六、回饋金:污水處理廠依新北市公共污水處理廠回饋金自治條例規定辦理鄰近地區敦親睦鄰所支付之費用。 七、依促進民間參與公共建設法及投資契約委託民間機構投資興建本系統之處理費用。 前條第一項所稱年總處理污水量,指污水處理廠設計量之年平均總污水量。
林議員金結: 好,OK。
主   席: 好,第8條。
黃科長銘昌: 第8條 : 「本系統用戶之用水來源或用戶種類變更,如於當月份使用原水源或原種類日數達十五日以上者,按原收費標準計收;如未滿十五日者,按新水源或新用戶種類之收費標準計收。」
主   席: 第8條大家有沒有意見?
林議員金結: 沒有。
陳議員世榮: 第8條上次那個......,第8條上次那個審查也是有修正,你們這一次也沒有配合那個修正條文送來,那個第8條上次都有修正條文可以秀出來嗎?讓審查會看一下。
王主任俊人: 都有附在後面。
陳議員世榮: 對,我知道,可以秀出來嗎?
林議員金結: 審查意見,上個會期審查意見。
宋局長徳仁: 上一任的沒有......
林議員金結: 這是上個會期審查?
陳議員世榮: 上次審查會就是用那個,用水來源跟用戶種類做一個比較明確的規範,就是你申報的時候,就是採書面申報就比較正確,比較沒有爭議。
主   席: 我問一下,為什麼沒有是按照這個審查意見來送?
宋局長徳仁: 因為那個就是說,我們事先可能時間比較趕,送來府裡面,因為就是好像要經過這可能還要經過很多程序,所以我們是說,也沒關係,因為時間比較趕,就說,如果那個法規會覺得要做修正,我們就尊重,是可以。
主   席: 時間比較趕什麼意思?
宋局長徳仁: 他好像還要經過那個,還要性平還要什麼、什麼,因為現在所有的法規機制跟性平也沒什麼關係,但是要經過性平會、經過組織,經過很多的程序這樣子,因為時間真的比較趕,所以還是希望議會,沒關係是說,如果那個法規會認為這個就上次審這個,如果照原來條文,我們也沒意見。
主   席: 不是。
宋局長徳仁: 用書面申報這樣。
陳議員世榮: 沒有,審查送過了,你們現在對這個上次那個修正條文,你們有沒有特別意見?
宋局長徳仁: 沒有,沒意見。
陳議員世榮: 沒有意見就照上次。
主   席: 對,沒有意見,應該照上次的審查意見。
宋局長徳仁: 是。
陳議員世榮: 這樣才可以節省審查時間。
宋局長徳仁: 是。
陳議員世榮: 你又重來一次。`
宋局長徳仁: 好。
主   席: 審查意見,我再看一下。
宋局長徳仁: 就加一個書面,就書面申報。
主   席: 應於變更日......,15日內以書面向本局申報,就是用書面嗎?
宋局長徳仁: 加一個書面。
主   席: 這樣OK嗎?
宋局長徳仁: OK,沒問題。
主   席: 好,大家有沒有意見?
林議員金結: 這個在這個......
主   席: 第8條。
林議員金結: 第8條,對,審查意見,我們這邊審查意見。
主   席: 對。
林議員金結: 就是上一次的審查的。
王主任俊人: 上一屆的,對。
主   席: 上一屆。
林議員金結: 這是上一屆?
陳議員世榮: 送大會,大會沒有審查,所以說......
宋局長徳仁: 對,大會還沒有審。
林議員金結: OK,那就......
陳議員世榮: 就全部延續。
林議員金結: 如果說這次我們就上一次審查的,按照上一次審查的,全部就好。
主   席: 對。
林議員金結: OK,好,沒問題。
主   席: 不然就考驗大家的記憶。
宋局長徳仁: 不好意思,不好意思。
林議員金結: 局長上次......
主   席: 我們陳世榮議員記憶比較深刻。
林議員金結: 那這樣的話,OK的話......
宋局長徳仁: OK。
林議員金結: 因為是已經尊重我們上一次的審查的小組審查的意見,我們就把他審查。
宋局長徳仁: 是,對,OK。
林議員金結: OK?
宋局長徳仁: 沒問題。
林議員金結: 那就照審查意見通過,好不好?
主   席: 好,第8條就照審查意見通過嗎?
林議員金結: 好,OK。
主   席: 修正通過,好,第9條。 審查意見:修正通過。 第八條 本系統用戶之用水來源或用戶種類變更時,應於變更日十五日內,以書面向本局申報,如於當月份使用原水源或原用戶種類日數達十五日以上者,按原收費方式計收;如未滿十五日者,按新水源或新用戶種類之收費方式計收。
黃科長銘昌: 第9條 :「本系統用戶對使用費徵收數額有疑義時,應於繳費截止日起三個月內向本局申請複查。複查結果與原徵收數額不符時,其差額併入下期使用費內抵繳或追補。」
主   席: 好,第9條大家有沒有意見?
林議員金結: 沒有。
陳議員世榮: 上次審查條文有調整,就是第9條跟第10條互換。
宋局長徳仁: 互換,OK。
陳議員世榮: 你們送來沒有調整,你怕審查會沒事可以做?
宋局長徳仁: 就說議員,跟議員比較抱歉,我就說因為條文你一動就是要經過很多程序,因為我們時間比較趕,我們就是尊重,尊重上一次的,就麻煩審查會在這邊就照上次的那個條文,我們那個也沒意見。
主   席: 不是,那你這個也要先講,不然我們來這邊,來這邊世榮議員提醒,我們大家才知道,因為有些不是說上屆就在法規會裡面了,或說大會大家也不一定都有這個印象。
宋局長徳仁: 是,不好意思。
主   席: 所以主任,他上次是第9條、第10條互換?
王主任俊人: 互換。
主   席: 互換,我們現在審的我看看......
林議員金結: 這第9條跟第10條互換,在整個這一個程序有什麼樣的一個困難?
宋局長徳仁: 沒有,不影響。
林議員金結: 不影響,條文只是說他的排序而已嗎?這他沒有做文字修正嗎?
宋局長徳仁: 沒有。
林議員金結: 那沒有的話,應當水利局這邊應當也可以。
宋局長徳仁: 可以。
林議員金結: 也可以。
宋局長徳仁: 可以。
林議員金結: OK,好。
主   席: 怎樣?這上一屆的,沒關係,沒有了。
林議員金結: OK,好。
主   席: 沒關係,現在......
林議員金結: OK。
主   席: 所以我們現在是要看第9條嗎?是不是?
宋局長徳仁: 對。
主   席: 我們現在看的第9條就是把第10條再挪到第9條。
林議員金結: 對,部分,第9條。
主   席: 你把第9條再念一次,好不好?
黃科長銘昌: 第9條 :「本系統用戶以自來水為水源者,本局得委託自來水事業機構併同自來水費收取其使用費;以非自來水為水源者,由本局收取。同時使用自來水及非自來水二種水源者,分別徵收。」
主   席: 好,那是上一屆的......
林議員金結: 不是,他就是第9、第10的這一個互換而已?
主   席: 對。
陳議員世榮: 條文調整。
林議員金結: 條文調整。
陳議員世榮: 順序調整。
林議員金結: 順序調整,這個在如果說上一屆對於這個我們沒有意見的話,我們只是說,在整個這一個條款裡面的第9跟第10的一個條文把他排序把他修正,這應當沒有什麼問題。
主   席: 好,大家有沒有意見?
林議員金結: 沒有。
主   席: 沒有,好,第9條修正通過。 審查意見:修正通過。 第九條 本系統用戶對使用費徵收數額有疑義時,應於繳費截止日起三個月內向本局申請複查。複查結果與原徵收數額不符時,其差額併入下期使用費內抵繳或追補。
黃科長銘昌: 第10條 :「本系統用戶對使用費徵收數額有疑義時,應於繳費截止日起三個月內向本局申請複查。複查結果與原徵收數額不符時,其差額併入下期使用費內抵繳或追補。」
主   席: 大家有沒有意見?
林議員金結: 沒有,修正對文是沒有意見。
主   席: 這個也是上一屆的嗎?
宋局長徳仁: 對,都一樣。
林議員金結: 都一樣,OK,好,沒有意見。
主   席: 沒有意見,我們一樣也是修正通過。 審查意見:修正通過。 第十條 本系統用戶以自來水為水源者,本局得委託自來水事業機構併同自來水費徵收其使用費;以非自來水為水源者,由本局徵收。同時使用自來水及非自來水二種水源者,分別徵收。
黃科長銘昌: 第11條 :「本自治條例施行日期,由本府另定之。」
主   席: 好,這個第11條。
林議員金結: 沒有意見。
陳議員世榮: 上次是說送大會。
主   席: 送大會,對。
陳議員世榮: 送大會討論做決定。
主   席: 我們這也要送大會?還是......
林議員金結: 本來就是這個他們的什麼時候可以......
宋局長徳仁: 我大概說明一下,就說這條例通過以後,因為我們是會隨水費徵收嘛?
林議員金結: 就自來水公司......
宋局長徳仁: 台水部分大概已經差不多了,那個臺北自來水這部分目前還在談,所以我們要一些作業時間,包括一些資料的整理,包括系統的測試,系統測試大概也要3個月,就是我要開始收,我要去測試系統,所以我大概要半年,大概條例過,通過以後半年,半年左右會開始。
陳議員世榮: 那可能是......
宋局長徳仁: 對。
陳議員世榮: 看大會,大會什麼時候要幫你審。
林議員金結: 對,我們就......
宋局長徳仁: 好,這個還是要請議員幫忙,這個真的因為對新北市......
主   席: 所以對你們來講,你們比較方便就是你們準備好了就......
宋局長徳仁: 對。
主   席: 就做了?
宋局長徳仁: 對。
林議員金結: 應當這樣子,我們這是附帶決議,就是說這一個你們要隨水費徵收的作業程序都已經完備,也請這一個水利局告知議員,我們也有時間,人家有在問,因為水價會增加嘛,用水的費用會提高了嘛,隨水費徵收嘛,讓我們也知道從什麼時候開始,我們民眾在問的時候我們也能夠來回復,開始我們總是要知道,不然現在開始了嗎?開始了嗎?我們會或許我們會不知道,這次附帶決議就是說,請你們告訴我們什麼時候要開始了,通知我們一下,這樣子,這是不是修正條文,這附帶決議就說,因為你們有作業的時間跟自來水公司的要怎麼樣的一個作業系統嘛,你們弄好了之後要實施之前,要告知我們議會,讓我們議員回去能夠在民眾的這個詢問的情況之下,我們能夠回答,從幾月幾日開始實施,或者說我們就PO網路就說,新北市政府有一個新的政策要告知民眾,免得民眾都打電話來問我們,要跟所有的服務處的相關作業都要跟他們提,要不然人家也不知道,好不好?
鄭戴議員麗香: 照現在的法規。
主   席: 好。
鄭戴議員麗香: 我講一下。
主   席: 局長。
鄭戴議員麗香: 局長,你也知道八里是污水的所在地,剛剛誠如你講的那個污水接管,那個蠻不錯的成績,我們那邊還有非常多沒有接污水的,你現在要訂那個收費條例了嗎?我跟你說,我們馬上裝好,馬上收錢,污水的所在地真的你會被罵翻了,連我也都會被罵翻了,不騙你。
宋局長徳仁: 對,我想說因為......
鄭戴議員麗香: 為什麼污水的所在地,你們沒有優先去做處理呢?
宋局長徳仁: 因為其實後來那個八里分那個,我們現在就是因為,之前有一些障礙的,就是因為大家以前......
鄭戴議員麗香: 我們也是那個合法申請的也都沒有裝,什麼障礙?
宋局長徳仁: 不是,我是說之前接管率會比較低,是因為大家都很抗拒,因為要拆違章大家都不配合。
鄭戴議員麗香: 你們根本就沒有去做還說抗拒,哪個抗拒你跟我講?
宋局長徳仁: 八里,八里還有哪裡還沒有......
鄭戴議員麗香: 我們整條中華路,我們住的那一條街,很多人都還沒有接污水。
宋局長徳仁: 因為......
鄭戴議員麗香: 你們查一下。
宋局長徳仁: 我跟議員報告,就是我們還是要照......
鄭戴議員麗香: 還沒有接就要收水費了。
宋局長徳仁: 對,當然是要接,但是我是......,沒有,他沒有接怎麼會收?當然是有接的才收。
鄭戴議員麗香: 我知道,你現在馬上裝好,是不是馬上要收?結果是污水的所在地,污水處理廠的所在地。
宋局長徳仁: 這個使用者付費是很正常的。
鄭戴議員麗香: 我的意思是說,這是污水所在地,你都沒先前就處理好,現在馬上還沒有處理就在收水費,等到他們接好了就馬上收水費,不是這樣嗎?當我們接好的時候,你們現在已經開始在收了,是不是這樣?你那個污水的所在地,你一定要趕快去做處理,跟你說好幾遍,你還是不去處理,沒有、沒有,是之前的,你......
宋局長徳仁: 我們是要照那個實施計畫去做,因為那個東西都是報......
鄭戴議員麗香: 不是,你們做法我覺得都有瑕疵,你會引起人家罵說,都不來接,現在接下去就要開始收錢,之前免錢的我們都沒用到,污水都放在這,是不是這樣子?人家這樣講也是合理,不是嗎?
宋局長徳仁: 他有回饋金,有回饋金。
鄭戴議員麗香: 你也公平,公平起見好不好?
主   席: 這個你要跟鄭戴麗香再好好溝通一下,她講的也是有道理。
宋局長徳仁: 沒有,我現在有辦法接,我都會去接。
鄭戴議員麗香: 我已經跟他們講了,污水的所在地是不是要去爭取?
宋局長徳仁: 我接很快,你看我們去年三重未納戶,理論上未納戶我現在是不能去接的,因為未納戶都要用市款,中央那個用戶我們現在超過五成四他都不補助,他只超過50%中央就不補助要用市款,用戶的話他只超50%只補助那個幹支管,用戶都要市府,就超過接管率超過50%,因為我們這個東西那如果沒有超過50%的部分那是8812就中央在負擔,所以這個所有東西都是要靠近中央的經費來那個,你看我們,我們現在像我在說去年三重108年未納戶,未納戶是三重實施計畫,實施計畫都做完,理論上三重以前因為障礙很多,違建很多,大家都願意接,我們去年三重光未納戶接了12,000多戶。
主   席: 好,人家說八里你不要說到三重去。
宋局長徳仁: 沒有,所以我們都儘量在接,我是說......
鄭戴議員麗香: 不是,我也不會計較我家到現在都還沒接。
宋局長徳仁: 我知道,我們會都接。
鄭戴議員麗香: 我希望說,別人都接好了,來接我們的,我可以接受,可是你都沒有,八里一大堆都還沒有接管。
主   席: 他一直講八里,一直在講我三重的事情。
宋局長徳仁: 好,那個議員你說的那個我再去了解一下。
主   席: 對,你趕快跟鄭戴議員了解一下。
鄭戴議員麗香: 到現在還沒接,我不知道我家有沒有接......
宋局長徳仁: 不是,是......
鄭戴議員麗香: 就是說,別的地方先接好,我們那整條路都還沒接,中華路接好來接我家......
宋局長徳仁: 報告議員......
主   席: 好,你跟鄭戴議員,你和這樣講,這樣溝通會比較清楚。
林議員金結: OK。
鄭戴議員麗香: 我不是第一次跟他講...... ,有啦,有一次我有跟你講了。
宋局長徳仁: 沒有。
鄭戴議員麗香: 第二次了。
林議員金結: 好,這個就......
宋局長徳仁: 好,OK。
主   席: 不然我們送大會好了,好不好?
林議員金結: 就開始的時間,起始日好不好?
宋局長徳仁: 好。
主   席: 就跟上次一樣,就送大會討論。
林議員金結: 好,你看何時。
主   席: 好,審查意見就是送大會討論。 審查意見:送大會討論。
宋局長徳仁: 好。
主   席: 好不好?
宋局長徳仁: 好。
林議員金結: OK。
主   席: OK。
宋局長徳仁: OK。
主   席: 結束了。
林議員金結: 好,結束了。
宋局長徳仁: 謝謝議員。
林議員金結: 水利局我們......
宋局長徳仁: 謝謝議員。
主   席: 趕快跟鄭戴議員說明一下。
林議員金結: 說明清楚。
鄭戴議員麗香: 之前的水利局長跟他講,我是上次遇到我跟他講一次......
宋局長徳仁: 不會,我......,都很積極。
鄭戴議員麗香: 他是很不錯,他很不錯。
主   席: 他很積極。
鄭戴議員麗香: 他是真的很積極。
主   席: 不過人家說八里,你不要說到三重去。
鄭戴議員麗香: 就是說在大會上。
主   席: 我們接下來審新北市市有財產管理自治條例,來請局長先做個說明一下。
李局長泰興: 召集人,還有各位議員好,有關財產自治條例這個部分是這樣,我先做簡要的說明,原來在新北市我們目前是訂有市有財產管理規則,這個規則目前是有在適用,只是在107年6月21日我們有一筆,有12筆的共有地送到議會來這邊,要求標售的時候呢?那議會大會有做個決議,就要求把市有財產管理規則修正為自治條例,要經過議會審議通過後,那個標售案才能再送議會審查,所以說我們後來就有訂了自治條例過來,但是因為上會上屆是屆期不連續又退回,在去年108年5月我們有再把這個自治條例再送過來,剛好今天排審這樣子,這次的修正我們大概有幾個比較重要的一個那個訂定,應該我們幾個比較的重點我先做簡要說明,第一個就是我們針對非公用不動產的一個年租金率跟計收標準,我們這次在條例中有明定,然後有一種有一個調整的機制就調高,可以把租金調高或調低的一個規定,另外第二個部分我們針對這個發使土地使用同意書,這個我說明一下什麼是土地使用同意書,就是說我們現在有些早期就是租用我們土地的一些市民,因為房子老舊,他有時候要整建或修建,這個部分我們以往的規定就是說,我們可以發土地使用同意書後,他才可以去做整建跟修建,但是因為以往的規定比較繁瑣,要什麼符合土地使用分區,符合一些建築法令規定,這是我們認為說這個部分呢?我們站在市有財產管理機關的立場,我們只針對他這個整建跟修建有沒有影響到市有財產的一個權利,那至於說這個土地使用分區或者是那個相關的那個建照的規定是回歸到我們工務局或城鄉局,不然以前就是變成一個新聞,城鄉局跟這個工務局要發這個同意書的時候,他說你應該要財產管理機關先同意你做這件事,我們財產管理機關中那你應該是城鄉局或工務局要證明你這個是合乎規定,變成就是說,會有一種讓民眾比較不好,不好去做他本來想做的修建跟整建所以我們這次的條例就寫得很清楚,只要維護我的財產的權力,然後你都有按時繳規定的話,我們就發使用同意書給他,他自己就可以去跟那個工務局申請建照,然後就是可以作修建,這是我們第二個調整的重點,第三個部分就是說,我們現在市有土地的一般來說,我們對他的一個處分行為,大部分現在有的就是......,招商就是設定健檢或者是都更,但是我們有些土地,非公用土地他是跟一些旁邊的林地他是有點交雜,就是公司價值或者那個土地的面積過小,這個部分要做都更也不容易,如果直接變賣,對市府的財產效益也不大,所以我們這次就有新定說,我們將來可以跟民間業者來合作興建,我們現在有找一些標的,那這些標地不適用都更,但是呢?可以用,如果這個條例過我們就可以跟民間業者一起來合建,這個部分也不會讓我們的市有地變成阻礙都市發展,因為面積不大,要單獨建又沒辦法單獨建,要做都更也沒辦法都更,乾脆旁邊如果民眾他有需要興建的話我們就跟他合建,這是第三個重點,接下來我們也有這次的重點也有一個就是放寬我們那個讓售的規定,原來的我們就是有些民眾他給我們承租一些地,旁邊我們一小塊可能幾坪,什麼十幾坪的地,那這個地呢?我們現在規定說不能直接讓售給他,我們覺得說這樣對民眾其實是不公平,所以我們現在有放寬就是說,如果將來你這個地是100坪以下,那你這個民眾你有需要,你有跟我租的人,你覺得你房子有需要去擴建、增建的話,這個部分我們就可以讓售給那個承租戶,這樣的話其實對承租戶比較公平,那所以說這次我們就是把最主要把一些租金的計收明定,然後接下來我們把一些管理的那個規定把他放寬,以上做簡要說明,謝謝。
主   席: 好,我們各位議員要不要有什麼問題?先大概先問一下,還是我們就要進入審查?來世榮議員。
陳議員世榮: 那個我們這個自治條例總共是7章52條。
李局長泰興: 7章52條。
陳議員世榮: 但是你那個有本府另定之,那個授權的條文高達幾條?1234567,9條,我認為這空白授權太多了吧?
李局長泰興: 我說明一下,跟議員報告,最主要市有財產管理他的態樣很多,我們總共目前市有財產我們管的土地是幾萬筆,這個部分呢?每個態樣不一樣的話,如果說在條例上每個都規定了很細節的話怕掛一漏萬,然後所以我們是希望說,在一些比較特殊案件上給我們一些授權的一個規定。
陳議員世榮: 這個到時候逐條討論再來處理,我知道,但是我覺得那個授權的條文太多了。
主   席: 在這個條例通過之前,你們那個市府標售是按照什麼規定?
李局長泰興: 標售?
主   席: 對。
李局長泰興: 我們現在,我們大概分為讓售跟標售,標售的話一般來說的話,我們現在幾乎都沒有在標售,就說除非說是畸零地,畸零地這個部分呢?我們就會給當事人去申請來讓售,標售的話目前我覺得我們現在好像是......
主   席: 為什麼前幾天有看到個新聞,就說你們好像在什麼新莊......
李局長泰興: 那個是平均地權,就是像地政局,地政他們分回或者是有一些都更分回,那個不是......
主   席: OK。
林議員金結: 那個抵費地。
李局長泰興: 對,抵費地或者是一些。
主   席: OK,好,如果沒有的話,我們就先進入逐條討論好了,再一條條問好了,好來。
羅股長正珮: 第1條。
李局長泰興: 那個麥克風。
羅股長正珮: 政府已發展......
主   席: 那個可以大聲,大聲一點好了。
羅股長正珮: 這一支好了,第一條新北市政府(以下簡稱本府)為統一管理新北市......
李局長泰興: 名稱先念。
林議員金結: 從名稱開始好不好?
羅股長正珮: 好,新北市市有財產管理自治條例。
主   席: 對我們條例名稱有沒有什麼意見?
林議員金結: 沒有。
主   席: 沒有,好。
羅股長正珮: 第1章 「總則」,第1條 :「新北市政府(以下簡稱本府)為統一管理新北市(以下簡稱本市)市有財產,制定本自治條例。」,
主   席: 對第1條有沒有什麼意見?
林議員金結: 沒有。
主   席: 沒有,章名,什麼意思?第1章總則,總則這大家有意見嗎?應該沒有吧?這個就......
林議員金結: 不會。
主   席: 好,第1條有沒有意見?
林議員金結: 沒有。
主   席: 沒有就那個照案通過。 審查意見:照案通過。 第一條 新北市政府(以下簡稱本府)為統一管理新北市(以下簡稱本市)市有財產,制定本自治條例。
羅股長正珮: 第2條 : 「市有財產之主管機關為本府,市有財產已使用機關或計畫用途之業務主管機關為管理機關。」
主   席: 好,第2條大家有沒有意見?所以也不一定是你們財政局就對了?
李局長泰興: 像學校的話就教育局,派出所就警察局。
主   席: 第2條有沒有意見?沒有,好,照案通過。 審查意見:照案通過。 第二條 市有財產之主管機關為本府。 市有財產以使用機關或計畫用途之業務主管機關為管理機關。
羅股長正珮: 第3條: 「本自治條例所稱市有財產,係指本市現有及其他依法取得之財產,其範圍如下: 一、不動產:土地及其定著物。 二、動產:機械與設備、交通與運輸設備及其他雜項設備。 三、有價證劵:股份、股票、債券及其他有價證券。 四、權利:地上權、不動產役權、抵押權、典權及其他財產權利。 前項第一款及第二款規定之財產詳細類目及編號,依行政院訂頒之財物標準分類規定辦理。」
主   席: 來,第3條大家討論一下。
洪議員佳君: 請問一下,如果有藝術家捐贈的藝術品,或者我想他獎牌,運動選手獎牌要捐贈給市府,那他可以放在哪裡?好像沒有看到這些?
主   席: 捐贈?
洪議員佳君: 成為市有財產。
李局長泰興: 他是標的,市有上的標的。
林議員金結: 這有可能,如果說他要捐給我們蒙娜麗莎的微笑的話,那價值不菲,但是事實還是財產。
劉科長學文: 這邊跟那個佳君議員這邊,各位議座報告,就是如果是捐剛剛那個議員講這個部分的話,如果他是屬於就是1萬元以上且2年以上的部分,我們會把他列入到動產的部分。
洪議員佳君: 1萬元以上?請問獎牌,如果他一定的這樣的一個獎牌,好,我隨便舉例,奧運獎牌,你認為要多少錢?
主   席: 無價。
洪議員佳君: 我認為是無價,是。
林議員金結: 這只能陳列在新北市立運動博物館。
洪議員佳君: 奧林匹克博物館。
主   席: 佳君要捐,佳君要捐獎牌。
洪議員佳君: 我是想捐。
主   席: 對。
劉科長學文: 這邊再跟各位議座報告一下,如果是屬於比較珍貴,我們還會放在所謂另外一項就珍貴動產。
李局長泰興: 對。
洪議員佳君: 在哪邊?我怎麼沒看到,珍貴動產。
陳議員世榮: 沒有你這個,你們這個前面那個對於那個市有財產的定義太狹隘,所有佳君講的你們應該參考臺北市,包括接受贈與。
洪議員佳君: 對。
陳議員世榮: 這個應該屬於贈與的部分,應該把他列入,你們這裡沒有。
林議員金結: 第一條不動產土地及其定著物,這邊是不是從這邊,各位議員我們是想就是說,這個及捐贈之其他物品。
李局長泰興: 跟議員報告,捐贈是一種動作,那我們這裡管的是標的,不是管那個動作,我是管那個標的。
劉科長學文: 標的。
李局長泰興: 標的這裡有提到就是說......
陳議員世榮: 就是人家捐贈所取得的財產。
李局長泰興: 對,那個是標的,標的我們剛剛講的如果是像那個獎牌,獎牌的話他是屬於動產,這裡我們有提到在第二項說,第一款跟第二款規定的財產項目類目及編號,依行政院訂頒的財物標準分類規定辦理,那財物分類標準就有剛剛同仁提到,就是有所謂的珍貴動產。
陳議員世榮: 哪邊有珍貴的動產?
洪議員佳君: 寫在哪?
李局長泰興: 就在財產分類標的那邊有,那個行政分類很細。
林議員金結: 或者是說,第3項有價證券,有價的這一個股票,怎麼會有這種東西?股票這兩個字?我們曾經在這一個有去做這樣的一個......
李局長泰興: 有時候有人有捐贈,有捐贈。
林議員金結: 有時候有人捐贈股票?
李局長泰興: 有,他......,我們最近我來了上半年有一個女士她過世,她就把她的財產包括股票,包括房子就捐給市政府,講白她不給她的家屬,全部就捐給市政府。
林議員金結: 包含股票?
李局長泰興: 對,房子。
洪議員佳君: 局長,我這樣聽起來,好像捐股票你收,捐獎牌你不收。
李局長泰興: 沒有,收。
洪議員佳君: 怎麼可以這樣呢?
李局長泰興: 我們都收,我們都收。
洪議員佳君: 他放在哪裡?
李局長泰興: 尤其是奧運獎牌我們絕對收。
洪議員佳君: 對啊,我聽到半天越聽越火了。
李局長泰興: 奧運獎牌我絕對收。
主   席: 他特別把那個股票寫出來。
洪議員佳君: 對。
李局長泰興: 因為是這樣,我們講的是標的,這個因為獎牌。
主   席: 這也是標的。
李局長泰興: 對,我的意思是說......
洪議員佳君: 股票就是有價就對了?
李局長泰興: 如果要把動產、把標的選出了,因為如果依照行政院的財物分類,那個要寫幾十項,那很多、很多,所以我們這裡才說,依照行政院訂頒的財物分類標準來辦理,就是我們是舉其重,要把重要的列出來。
洪議員佳君: 好,沒問題。
主   席: 你這樣講說,獎牌不重要?
洪議員佳君: 對,你這樣講一定有問題。
李局長泰興: 沒有,我是說,很重要,但是那個價值比較不好估,那是無價之寶,那個是無價之寶。
主   席: 剛世榮議員提到就是說捐贈,因為臺北市好像是有特別把捐贈寫進去。
李局長泰興: 對。
主   席: 對,所以就是捐贈是......
李局長泰興: 也是一種依法的行為。
主   席: 對。
李局長泰興: 我是依法取得,因為我受贈,受贈照理說,我受贈我還是必須要依相關法令來接受捐贈。
主   席: 對,你剛是說,你剛講說人家捐了,把家裡的什麼財產全部捐給......
李局長泰興: 對。
主   席: 捐給市府,那時候你們是用什麼樣的規定?
李局長泰興: 我們規定就是依照我們那個什麼?受......
洪議員佳君: 對,要一個捐贈要點。
李局長泰興: 捐贈要點?
主   席: 對,我們現在市長那個愛心大平台也收很多東西,那個......
李局長泰興: 對,那個公益勸募,那個又不一樣,那叫公益勸募。
主   席: 那個不算,那個市府的財產嗎?
李局長泰興: 那個公益勸募就不算是......
主   席: 就不算。
李局長泰興: 對,他是依照公益勸募條例裡面,那個變成說第一個你要經過內政院的核准,你才可以去公開勸募,那不是說你想勸募就可以勸募。
主   席: 我們現在有很多善心人士,捐消防車、救護車。
李局長泰興: 那個就是公益勸募條例,那個......
主   席: 那也是用公益勸募條例嗎?
李局長泰興: 對。
主   席: 不是,他也把那個東西捐給,捐給市政府。
李局長泰興: 對,那個......
主   席: 那個捐是用公益勸募條例......
李局長泰興: 對,那是公益使用,他是限公益使用,那公益使用......
主   席: 可是那個財產也是市政府的。
李局長泰興: 是我們的沒有錯,但是應該是說我們捐贈......
主   席: 我的意思是說,譬如說我捐消防車,那算不算這一個自治條例的這個規定?
李局長泰興: 這個算自治例條規定,只是他變成說他一定是用做捐公益,如果說像剛剛講那位女士她捐了股票,照市政府收進來的話,我們就列為當年度的一個捐贈收入,那個是可以處分的,可是消防車我不能拿來處分,那個是不一樣的,一個是用做公,一個非......
主   席: 可是最後都是市府的財產。
李局長泰興: 對,都是市府的財產沒有錯。
主   席: 對,所以剛才提到說那捐贈,捐贈也算不算在這個取得,依法取得的財產的範圍?
羅股長正珮: 算。
林議員金結: 應該應當......
主   席: 算嗎?
李局長泰興: 他是算範圍,可是我們只是說,把捐贈這個是一個動作,他捐贈這個東西的動,只是一個動作,那他捐贈出來那個標的物,還是在這個範圍裡面沒有錯。
主   席: 那我問你,有價證券你們是怎麼取得?
李局長泰興: 有價證券?
主   席: 對。
李局長泰興: 一般來說,我們有價證券很多都是捐贈的。
主   席: 對。
李局長泰興: 對,我是說捐贈是一種行為,一個動作,但是拿到標的,所以......
主   席: 對,你不是說這捐贈嗎?
李局長泰興: 對。
主   席: 對,為什麼這個有價證券就比較有價值就把他寫出來這樣子嗎?同樣是捐贈的,同樣是捐贈的這個儀式,這個動作,你剛也講了。
李局長泰興: 因為我們管的財產類別很多。
洪議員佳君: 他們喜歡現金。
李局長泰興: 你講比較......
劉議員美芳: 我想請問一下,剛那個坤城召集人有講到說,有關於救護車捐贈這個區塊,救護車捐贈之後他的維修或者是他的養護的部分,是他的費用是從哪裡來的?
李局長泰興: 就是消防局要編預算。
劉議員美芳: 所以變成說......
李局長泰興: 變成他是編到消防局的財產。
劉議員美芳: 所以他歸納到的是消防局的財產的部分。
李局長泰興: 對。
劉議員美芳: 也是說他歸納到各局處,就由各局處去負責養,養護維修的區塊嗎?
李局長泰興: 對,沒錯。
劉議員美芳: 好。
林議員金結: 局長,我們應當是這樣談,就是說在整個自治條例裡面,一個叫做這個不動產,不可移動之財產嗎?那一個是可移動之財產,我們的這一個動產的部分,我們包含機械、設備、交通、運輸設備,這個都剛剛涵蓋的這一個,包含救消車、消防車、復康巴士等等的,有價證券的部分我們剛有提到,這一個有價證券他本身之這一個立法之意旨,我們本身來講,什麼樣叫做有價證券之意旨的定義?就說佳君議員提到的,奧運的這一個獎牌,他是不是一個叫做有價的證券?他或者是說他要如何明定?因為這個很顯然第三項有價證券大部分都是來自於所謂的捐贈,那麼捐贈我們沒關係,就是說我們是不是把這個有價證券股票、股份、債券及其他有價之證券含......,含什麼?
洪議員佳君: 獎牌是不是?
林議員金結: 含獎牌嗎?
李局長泰興: 證券跟獎牌是不一樣。
洪議員佳君: 等一下,要徵求一下。
劉議員美芳: 不好意思,我再問另外一個問題,那個你既然是有收股票,那你股票是誰負責買賣?
李局長泰興: 一般來說的話,一般來說我們收的股票比較少變賣,因為那個部分變成......
劉議員美芳: 如果比如他跌呢?他比如說他跌到谷底,然後他像石油一樣整個跌到......
李局長泰興: 因為......
劉議員美芳: 是負40幾,那你是怎麼處理?
李局長泰興: 因為我們不像財政局有個國安基金,他可以我們專門在操盤。
劉議員美芳: 他如果捐給你石油,不是,他捐給你石油、股票你要處理,你怎麼處理?
李局長泰興: 我們處理我們就是領股息,一般就是......
劉議員美芳: 不是,問題你負40幾,你要賠到怎樣?
李局長泰興: 跟議員報告,這個就要有人去操盤。
劉議員美芳: 我知道你不是財經專業,但我的意思是說你要想到這一點,人家捐給你,你以為股票都賺嗎?那麼好大家都捐股票就好,幹嘛捐救護車,用股票、股息去買救護車就好。
李局長泰興: 可是也要有人願意。
劉議員美芳: 不是,你還沒回答我剛剛的問題,我說你石油的這種,類似這種會有潮起潮落嗎?總不會永遠賺錢,那你虧錢怎麼辦?
李局長泰興: 跟議員報告,這個股票要釋出還是要看時機點嗎?那你時機點......
劉議員美芳: 那你看時機點收是不是?
李局長泰興: 不是。
劉議員美芳: 不然這是怎麼樣?
李局長泰興: 我的思意是說,我要賣我一定要看時機點賣,我不是今天......
劉議員美芳: 不是,誰在操作你先回答我。
李局長泰興: 我們這個沒有人在操作。
劉議員美芳: 沒有人在操作?
李局長泰興: 對,沒有人在操作。
劉議員美芳: 所以你就放著讓他跌到谷底也沒關係就對了,是這樣嗎?
李局長泰興: 不是,美芳議員,如果你要操作就要有一個機制去操作。
劉議員美芳: 所以你現在沒有機制?我的意思是這樣子。
李局長泰興: 對,目前是沒有機制在操作。
劉議員美芳: 那是不是你們可能要思考這個問題?
李局長泰興: 好,這個我們來回去思考一下我們,看看有沒有可以組成一個操盤小組這樣子。
劉議員美芳: 不是,因為你既然要收,你就要想到有可能會有這樣子的後果,因為股票絕對不是全部都一定會漲嗎?
李局長泰興: 對,我知道。
劉議員美芳: 那他綠像,譬如說像綠成一片的時候你怎麼辦?
李局長泰興: 這個是好議題,我提......,議員提到的,今天我們好啦,我們回去看看要不要找專門的來操盤。
劉議員美芳: 對,所以你們要思考,你們這是要思考全面嗎?對不對?不是說,你說你收股票,好,那你最好祈禱那隻股票永遠都漲,你不要說像什麼金融危機,或者是什麼像整個疫情這樣子,你萬一這個股票整個跌到谷底,跌到你以為已經到十八層地獄,沒想到還往下探底這樣子,那你不就知,你懂我意思嗎?
李局長泰興: 我知道。
劉議員美芳: 所以你們要想到要思考到這一點。
林議員金結: 那像這個股份,像那個股份,公司的股份,你說都是捐贈,假設我公司捐給你們,那你們要新北市政府不就要介入我私人公司的經營權。
李局長泰興: 這個是......
林議員金結: 這很麻煩的一件事,如果說你說好,將來鴻海百分之他的這個郭台銘的股票全部都捐給我們新北市政府,我們就要派一個什麼董事長去接收他們的經營權,新北市政府開始經營鴻海,這個都很奇怪的一件事情,對不對?你現在正如剛美芳議員提到的股票,這一個1,500元的HTC你不買,結果你不賣,結果這樣子現在只剩下35元你才要賣,這個都是一些問題點,接收的這一些我們用自治條例,如果沒有這一個法條沒有談的修得好一點,那拿到這邊你有什麼用?有拿跟沒拿還不是一樣。
劉議員美芳: 還有些變牆紙。
林議員金結: 對,我就說他們都不處理。
劉議員美芳: 貼在市府牆壁。
主   席: 好,那個剛才會談討論到這個階段就是說,其實就說有沒有必要就是說把捐贈,因為我看臺北市他們是有吧?他們是說......,有預算支出或接受贈與所取得的財產,他都把他列進去,那我看我們,我們的自治條例是沒有,那當初沒有是有特別的想法嗎?還是怎麼樣?
連主秘文娟: 我是不是在說明一下?就是像臺北市有講說,因為預算取得或捐贈取得。
主   席: 對。
連主秘文娟: 這些都是依法取得,因為即使你因為預算支出的取得......
主   席: 你全部都依法取得。
連主秘文娟: 對,因為我們考量說,其實你用預算支出去取得,你要能這個預算能夠去買這樣的東西,以及要完成預算的法定程序,捐贈的話你也要因為民法,因為有時候我們可以贈與,一方合一方同意接受,再加上我們有定捐贈的一些規範,這些其實都是要依法,所以他這個立式的規定,其實終究要回到要依法取得。
劉議員美芳: 那我問你,他依法,他依法捐贈一隻小狗給你,或者是說他依法捐贈,或者是說你說依法,問題是在你不可控的情況之下,譬如說像股票就是不可控的情況,那你這樣的話,比如說我說他叫捐贈生物,或者是說捐贈一些你在不可控情況之下的產物,你這樣子怎麼樣去處理這些東西?你懂我意思嗎?就說,我認為,我認為股票是有價證券這些其實是有非議的,就是因為他不是完全正向,他是有他負向的部分,所以我是認為這個其實有待討論,因為如果當然你全部一定都是合法,你絕對不可能去收非法的東西,但問題是說,問題是說這一些是無法按照你期待所可能會可以操作的東西,而且更何況是沒有人在操作的情況之下,所以說這個部分就有可能會發生像我剛講的,而且是極有可能一定會發生的,所以這個部分怎麼辦?我覺得這個部分,這一條有價證券這一條,我覺得是這個部分真的要好好的思考一下,萬一賠錢是誰賠?賠錢是誰賠?
連主秘文娟: 那我是不是現在是......
李局長泰興: 就原則上說,這個是不會賠錢,因為取得成本是零,對,取得......
劉議員美芳: 不是。
李局長泰興: 但是你講的是機會成本。
劉議員美芳: 但是他會,他一定會......
李局長泰興: 他是走所謂的機會成本。
劉議員美芳: 對,他會有漲有跌。
林議員金結: 局長這樣說不對。
李局長泰興: 不是,我說他機會成本。
林議員金結: 她說公司之股份他有可能賠錢。
劉議員美芳: 對,他有可能賠錢。
林議員金結: 公司之股份,她是說股份。
吳局長宗憲: 我可不可以補充一下?
林議員金結: 來。
吳局長宗憲: 就說......
劉議員美芳: 對,石油你看那個多......
吳局長宗憲: 第1個,不是,我補充一下。
主   席: 法制局長說明一下。
吳局長宗憲: 就說,第1個就是說,其實國有財產法也是這樣規範,第2個就是其實股份他不會跌到負值,他跟權證什麼不一樣,所以我們取得成本是零的時候,其實他在怎麼樣,最後就頂多只跌到零,但是......
陳議員世榮: 但是收益會減少。
吳局長宗憲: 對,但是問題我們取得成本是零,其實他這個規範的項次其實是國有財產法也是這樣子規範,那......
陳議員世榮: 不是,這個是牽涉到我們市有財產有效管理。
劉議員美芳: 對。
陳議員世榮: 你沒有專人去管理那些股票。
劉議員美芳: 對,沒有管理。
陳議員世榮: 對不對?
吳局長宗憲: 是。
陳議員世榮: 跌的時候等於是我們市府的收益減少。
林議員金結: 我跟你說......
吳局長宗憲: 那......
主   席: 對不對?你們管理在後面有沒有相關的管理。
連主秘文娟: 有。
吳局長宗憲: 是,現在是取得的部分,那另外就是說,其實那個公司的治理管理跟所有權,其實在法律上是分離的,也就是說,即使我們取得大多數的股權,我們也不一定要介入他的管理,所以現在的公司是這樣子區分。
主   席: 好,沒關係,因為他第3條是指說取得的方式,後面管理還有管理的其他的條文。
林議員金結: 管理辦法。
主   席: 我只是說,因為我剛建議秀一下那個臺北市的,因為剛剛那個財政局有回答,因為臺北市他是有說,奉行政院核准或由於預算支出接受贈與所取得的財產都算是市有財產一部分,財政局是認為說,反正這些都是依法取得,所以他就沒有特別把預算支出接受贈與這方面把他加進去了,看各位同仁的意見,其實我是覺得捐贈是可以把他加進去啦。
鄭戴議員麗香: 請問局長,那到目前那個有價證券一樣多還是少?
李局長泰興: 不多。
鄭戴議員麗香: 如果一點點那大費周章。
李局長泰興: 對,不多。
主   席: 他等於是說,國有財產的規定,他們就按照那個規定來寫。
林議員金結: 那個局長剛剛談的,我們當然講就是說,財產他捐給我們假設,我們假設,鴻海他現在郭台銘把他的股票全部都捐贈給我,以現在他們先給我們的市值大概值500億元,結果你都放任他不管,10年、20年過去了,到最後他們不善經營破產,500億元都沒了,捐給我們新北市政府到頭來是一場空。
李局長泰興: 跟議員報告,最主要是目前接受的有價的股票數量不多。
林議員金結: 我知道,我是說......
李局長泰興: 如果說你要專門為了這些不是很多的量,專門要成立一個小組來操作,其實是成本效益的問題。
主   席: 對。
李局長泰興: 那是什麼?那一般來說的話,因為變成我們收進來這種股票的話變成財產,我要做處分的話,做任何處分的話一定要經過一段程序,只是說,我這樣的抽到這樣的股份,走這麼長的流程有專人來處理,到底符不符合我付出的,我付出的成本跟我收的收益有沒有對等的關係。
劉議員美芳: 我突然想到一點,我在想說,可不可以是這個樣子的做法?就是大家提出來討論一下,就說,比如說他先處分過後,然後再交給我們,就是說,因為畢竟他要捐了嗎?那他可以先處分,然後再交給我們,這樣我們就不用擔心後續所有可能會貶會升的情況。
李局長泰興: 問題是我們那個case他是寫在他遺囑上面,他死了遺囑才算數,就是他寫在遺囑,然後他的那個遺囑執行人通知我們說,他的遺囑有說要捐股票跟房子給市政府。
劉議員美芳: 我知道,他的遺囑是他的遺囑,但是我們在法令上面我們是可以去制定一些限制或者是說,比如說,他來對不對?他如果說我們市府是不是可以先在他當下那個階段就先處分,或者是說怎麼樣去做一些處理,而不會導致後面尾大不掉了狀況發生,你懂我的意思嗎?
吳局長宗憲: 現在還有另外一個問題就說,他可能還要繳稅。
鄭戴議員麗香: 對,收到馬上兌現。
劉議員美芳: 對,就是......,就你才不會說到時候,那你因為你很難去掌控未來會發生什麼事情,這個是無法去掌控的部分,所以我才說,你這樣子等於是說,你留了一個,你留了尾巴,那問題又沒有一個管理人在管理這個部分,所以這個才是我在思考的點,這樣子。
吳局長宗憲: 報告議員,因為......
劉議員美芳: 那你今天,當然......
鄭戴議員麗香: 我認同。
劉議員美芳: 等一下,喂,我跟你說,我也認同說他們剛講的,就說不要大費周章去設置有關於管理人,但這個就很矛盾,所以我才會想說,有沒有辦法當下你先處理了這個部分,比如說他,我們在規定上明文規定,就說他一進來的時候,你就先處分了他,這樣把他變現或把他變成什麼樣其他,轉化成一個的固定資產這樣子,你才不會到時候尾大不掉在後面又要再來想,思考這個要怎麼去處理,有沒有人去處理,那這樣不是很矛盾嗎?對不對?所以我覺得法制局這個部分,你們是不是先把他做一個修正,或是思考一個最合宜的方式去做,不然這個真的是,因為你看金結兄他生意做超好,他現在已經跟你講到鴻海要捐幾億的股票。
林議員金結: 郭台銘、郭台銘。
劉議員美芳: 萬一到時候鴻海真的捐了你怎麼辦?萬一郭台銘在他遺囑上說,他要把他的股票把十分之一或多少捐新北市政府,那你怎麼辦?
陳議員世榮: 那個市有財產的定義包括那個捐贈,那個我是建議給他納進來,不是你剛講的那個什麼股票也是有人捐贈對不對?你還是......
洪議員佳君: 不多他也寫。
主   席: 這樣子。
陳議員世榮: 對嗎?
主   席: 那我們這個我們參酌一下臺北市,因為剛剛那個佳君議員有提到是說,這捐贈是未來是有可能,人家捐的是無價之寶,我也是建議,我們就是把說,接受贈與所取得的財產也把他列入市有的財產好不好?
林議員金結: 好。
主   席: 贈與應該沒有妨礙,因為其實你的有價證券都是......,這很多都是捐贈的,係指本市現有......
林議員金結: 及其他依法取得。
吳局長宗憲: 或,或不要到或。
主   席: 沒有就頓號,接受捐贈嗎?
林議員金結: 贈與及捐贈。
主   席: 接受贈與,接受贈與,係指本市現有......,或接受贈與,這要用或還是頓號?這有沒有差別?
陳議員世榮: 有。
劉科長學文: 報告議座,臺北市是使用頓號......
李局長泰興: 那個我是建議,係指本市現有及其他依法取得或,或收贈與。
主   席: 本市現有......
陳議員世榮: 或??。
主   席: 及其他依法取得......
李局長泰興: 或。
主   席: 或接受贈與。
李局長泰興: 之財產。
主   席: 之財產,係指本市現有及其他依法取......
陳議員世榮: 應該是及吧?
洪議員佳君: 對。
陳議員世榮: 不要或。
主   席: 因為臺北市用頓號,所以用......,王主任要用頓號跟或有什麼差別?
王主任俊人: 或或頓號都可以。
主   席: 都可以,係指本市現有及其他依法取得或接受贈與之財產。
陳議員世榮: 應該是,本市現有,頓號,依法取得其接受贈與,所取得之財產。
主   席: 本市現有,頓號,其他依法取得,那如果這樣都頓號會比較順。
王主任俊人: 對,應該現有跟,現有是指狀況,依法取得跟接受贈與是一個來源,是這兩個東西是,前面講的跟後面講的是不大......
主   席: 不一樣的東西。
王主任俊人: 對,所以如果說三個都一樣就可以用頓號,那因為前面跟後面不一樣。
主   席: 好,那就是本市現有,頓號,其他依法取得或接受贈與之財產。
李局長泰興: 那個主任的意思是現有要加個及,因為......,他現有是我現在的。
王主任俊人: 他是兩個。
主   席: 本市現有及......
李局長泰興: 然後後面依法取得跟接受贈與是兩件事情。
主   席: OK,本市現有及其他依法取得或接受贈與之財產,好,這樣大家有沒有意見?有比較順一點嗎?這樣可以嗎?
吳局長宗憲: 報告主席,報告主席。
主   席: 還是......
吳局長宗憲: 就是我沒有怎麼樣,我只是補充一個法律上面一個小小的想法。
主   席: 好。
吳局長宗憲: 就是說,因為其實民法上面所謂取得財產本來就包含贈與,買賣贈與這些都是依法取得,所以其實這樣子變成是有一點就是重複了,當然我們沒有意見,我只是說民法上面所謂所有權的移轉其實有好多種項目,贈與也是一種,買賣也是一種,那這個其實變成說依法取得,其實本來贈與就是依法取得的一種行為,我只是補充一下這樣。
洪議員佳君: 局長你覺得應該怎麼修?那個獎牌他放不進去。
吳局長宗憲: 是,報告各位議員......
主   席: 他就說都依法取得。
林議員金結: 新北市政府不可能不依法取得嗎?
主   席: 對。
吳局長宗憲: 是,就是說,所謂的依法取得,贈與也是一種依法取得的行為,我的意思只是這樣,那當然我們要依法取得再加上贈與,就疊床架屋也是沒有關係,他不會影響到條文的使用,只是說在法律用語,因為我參加過很多次修法,那個法律的用語確實是有這樣有重複,對,當然我們是沒有意見。
主   席: 對,會特別把他接受贈與,把他特別寫出來就是說,有可能,有可能像佳君說講的這個會發生這種問題。
洪議員佳君: 主席我補充一下。
主   席: 好。
洪議員佳君: 我剛剛也上去看了一下,中央單位如何處理這種不論是體育、文化歷史相關的這樣的一個資產,他們如何處理?因為我們看一下我們一直在討論這一塊,從不動產動、動產,包含有價證券,你會發現都是有價的性質,一些像藝術品、歷史文化這樣的東西,我們所謂無價的東西好像不被重視,所以我想要強調是說,是不是能夠有一個欄位是能夠放入這一塊,我舉例,我上去看的是國家運動中心他的一個文物收集的一些相關辦法,他就有把這樣的一個歷史文化藝術相關的東西是有這樣一個管理的辦法,所以在這一個欄位其實我們在討論是說,所有接受捐贈也好,不動產、動產這些東西,分門別類給他一個地方放,那但是我剛剛所提的這一塊,現在看不到,所以如果要修的話,我覺得大家也不用客氣,就應該提出來,但從我們條文裡頭會看到就是說,不被重視。
吳局長宗憲: 報告議員,就說其實在民法上面,這個即使是獎牌或藝術品,他就是屬於動產,其實就是動產,我們把動產其實把他詳列什麼機械設備,其實在民法上是沒有任何意義的,民法就是動產、不動產,動產當然包括到除非我們叫做廢棄物,沒有人要的東西廢棄物,否則都有他一定的所有權人,其實動產就包含到這些所謂的藝術品、獎牌這些,對人很有價值,很有意義的東西其實都是在動產範圍內,其實是這樣子。
陳議員世榮: 但是你們後面那個動產後面的那個,什麼定義。
洪議員佳君: 對。
吳局長宗憲: 對,所以說......
陳議員世榮: 包括......
吳局長宗憲: 因為國有財產法也是這樣設計,可是實質上從民法的角度來看,動產本來就包括這些東西,不需要特別說明,是。
主   席: 各位議員,針對我們的這一個第3條。
劉議員美芳: 不是,對,那所以?
主   席: 那個我們提出各位的寶貴意見看怎麼樣。
洪議員佳君: 我覺得這動產的後面,冒號後面的說明應該調整一下,都只有看到......
主   席: 來。
劉議員美芳: 對,主席,不好意思,我可以提出一下意見嗎?就說我是覺得像那個法制局長說的一樣,你再往上,不是,上面沒有看到字再往下,那個其實我覺得有點疊床架屋就是贈與的部分,我個人覺得是否有點疊床架屋,如果剛剛佳君講的那個部分,其實我覺得是不是可以在我們動產的部分去做一個調整?對,就說明,然後都不要疊床架屋再去講贈與的部分,因為那個真的是有一點就是其實真的有點多了,所以我在想說從動產的部分去做一個調整這樣子,那讓包括獎牌或其他雜項的部分可以在可以列入,讓我們市府可以接收這樣,是不是這樣是不是會比較好?
主   席: 美芳議員你提的就是說,第3條本自治條例所稱市有財產,係指本市現有及其他依法取得之財產範圍如下。
劉議員美芳: 對。
主   席: 這個文字不修正就對了。
劉議員美芳: 對,我覺得不用修正,是在動產的部分去做修正。
主   席: 那在動產的部分在第3款,那第3條第2款的這個動產部分還是有價的證券,你們看要怎麼樣來增列。
劉議員美芳: 或者其他雜項設備或物品,是不是可以這樣去做?或者是?
洪議員佳君: 我剛剛看了一下......
劉議員美芳: 我不知道,這個是大家的意見。
連主秘文娟: 我知道那個佳君議員講到的那個就是,比較像那個獎牌要明定,這個獎牌真的是很貴重,就跟我們有一些藝術家可能會捐給我們一些文化的藝術品。
洪議員佳君: 藝術品。
連主秘文娟: 典藏品、字畫,這一些其實他是廣義的資產。
劉議員美芳: 你可以按一下,你講這樣太小聲。
洪議員佳君: 麥克風。
劉議員美芳: 麥克風。
連主秘文娟: 其實他在我們來認定的話,他當然是廣義的財產,因為他有形體,但是我們不會把他當作一般有價值需要登帳,有一個......
洪議員佳君: 等一下,我知道,我覺得,我個人認為,可以更簡單一點,因為我知道你們表達是寫不完。
連主秘文娟: 對。
洪議員佳君: 寫不完,所以倒不如我看到臺北市他的做法是怎樣?何謂動產?不動產以外之物就叫動產,更簡單就一句話,通通包了。
吳局長宗憲: 法律就是這樣規定。
洪議員佳君: 所以我覺得這部分應該被修改。
陳議員世榮: 沒有,如果要這樣子,你那個就直接,你的範圍就直接說動產、不動產,後面的那個......
洪議員佳君: 拿掉。
陳議員世榮: 定義就不要,就依民法的規定,就動產、不動產就好了,有價證券就......
李局長泰興: 就沒有了。
陳議員世榮: 不是有價證券......
李局長泰興: 因為不動產以外之物,全部都稱動產,包括有價證券就變成歸到動產。
陳議員世榮: 對。
主   席: 不是,有價證券本來就是動產。
陳議員世榮: 不然你這個......
洪議員佳君: 是。
陳議員世榮: 後面再加定義,你就會掛一漏萬。
李局長泰興: 對。
洪議員佳君: 對,我們就覺得你不重視。
陳議員世榮: 對不對?是不是就這樣?那你至於動產、不動產的認定就依民法來認定就好了。
李局長泰興: 好,OK,那可以,那個是民法的規定。
陳議員世榮: 不然你後面解釋一堆,你看。
洪議員佳君: 對。
陳議員世榮: 剛剛提的一些項目沒有被包括在裡面。
洪議員佳君: 遺珠之憾。
主   席: 那你......,對,我們上面還有一條,有價證券包含現金,遺產裡面也有現金,也都你們也概括承受嗎?對,那現金要不要把他寫上去?你這邊沒有寫到現金。
李局長泰興: 現金進來就繳庫了。
主   席: 對不對?
李局長泰興: 不會留在手上,不會留在手上,進來就......
主   席: 股票你不動,現金給他動,那這樣怎麼......
李局長泰興: 現金一定是繳到市庫啊。
主   席: 對不對?這很奇怪。
吳局長宗憲: 報告議員,就是說其實現金是現金,那有價證券是外國的,外國的現金才有可能被認定是有價證券在法律上面。
主   席: 對,我所以說,外國是現金也是有價證券嗎?
吳局長宗憲: 對,本國就是現金。
主   席: 外幣,外幣,那外幣你們比如說,他還有美金,100萬元美金你要不要做處理?股票你不處理,現金你會去銀行換嗎?
李局長泰興: 會。
主   席: 你怎麼可以給他換?你就......
李局長泰興: 不換我怎麼......
主   席: 不是,那股票為什麼不換現金回來?
李局長泰興: 股票有賣的時機點,有那個點。
主   席: 不是。
劉議員美芳: 所以是誰在決定?誰在決定賣的時機點?誰在決定?誰?
李局長泰興: 我說我們沒有賣,現在是因為時機點不好決定。
劉議員美芳: 沒有,那我請主席是不是可以先處理一下我剛講的就是,依法取得之財產的做修正或者是,因為我覺得我認為個是確實是疊床架屋了。
主   席: 這個對,我們如果說我們就恢復第3條以那個原條文,我們恢復到原條文。
劉議員美芳: 對,原條文。
主   席: 自治條例所稱市有財產係指本市之那個......,本市現有及其他依法取得之財產,其範圍如下,這一個我們就不動,這個美芳議員跟佳君議員就講是說,就在動產的部分,看有沒有各位議員有沒有其他的就說,在動產跟有價證券是不是要增列文字修正嗎?
吳局長宗憲: 那個報告議員,就是民法第67條他說,動產就是不動產以外之物,一律都叫動產,民法第66條是有規定什麼叫不動產,就土地及其定著物就是我們上面寫的那個,那動產他就是,單純就只有民法就有規定是不動產以外之物都叫做動產。
洪議員佳君: 就比照民法。
吳局長宗憲: 是,就民法66、67條其實有很明確動產、不動產的定義。
主   席: 那你就這個第2條,我們就直接修正,要不要就說修正指民法的第幾,財產,這一個第2條動產的部分指的是我們要怎麼樣?民法的部分把他納進去嗎?
洪議員佳君: 不動產以外之物。
李局長泰興: 動產以外之物。
洪議員佳君: 對,動產。
主   席: 動產以外之。
洪議員佳君: 不動產。
主   席: 不動產以外之物。
洪議員佳君: 以外之物,對。
主   席: 那這樣子就最簡單,不會掛一漏萬,掛萬漏一,就不會有這樣的問題,是不是?
劉科長學文: 跟各位議座報告,因為民法部分的話,他是由稱動產者為前條所稱不動產以外之物,因為這個沒有前條,所以是建議,指所為前款所稱不動產以外物。
主   席: 也可以,為前款以外之不動產之物,也......
劉科長學文: 前款。
主   席: 以外嗎?
李局長泰興: 前款所稱不動產以外之物。
王主任俊人: 報告一下。
主   席: 好。
王主任俊人: 這個部分可能就是說,要請那個財政局這邊他可能要確認,自己要確認一下,因為這個東西是按照國有財產法的體系一路下來的,那國有財產法的......,那個第2條的規定其實是他有去規定,就是說國家依據法律規定,或基於權利行使,或由於預算支出,或由於接受捐贈所取得之財產,為國有財產,那這個東西在第3條也有規定就是說,不動產、動產、有價證券跟權利,那什麼叫那個動產有價證券?那個在國有財產法的施行細則的裡面也有在做定義,所以就是說,如果我不知道現在這樣子,我們把他定義翻了之後,他這個將來在歸類上面,他回到他們那個國有財產的體系下面去做那個分帳的歸類的時候,會不會有影響?這個財政局他們自己要去整個去評估,那只是像我們剛剛在講到說,那個接受捐贈那個部分,他在國有財產法施行細則裡面他特別提到的是那個,那個是指國外對中華民國政府的捐贈,那可能比如說國外對那個新北市政府的捐贈,他就會用這種捐贈的方式來做處理,所以他這個是因為他那個法律有法律不同的法律的不同的體系,那這個當然在我們民法上面,動產就是不動產以外的東西統統歸類為動產,可是你要再把他切有價證券其實也是動產的一種,那當然他有可能是那個無體財產權也有可能,所以就是說這個東西......,我們要這樣子去硬把他再分......
劉議員美芳: 就是為什麼要把他再抓出來。
王主任俊人: 可能會......
劉議員美芳: 對,主要是把他抓出來這樣子。
王主任俊人: 我怕會有問題。
連主秘文娟: 謝謝主任,對,我是不是再說明一下,因為其實我們這是財產管理的一套系統,所以我們用的其實就是,譬如像這個臺北市,參考臺北市或者國有財產法,他對財產的分類定義也是這樣,那為什麼大家都用同樣這一套定義?就是分動產、不動產、有價證券、權利這些,因為在那個中央主計處他有訂,就是我們第二項有講的行政院訂頒的財物標準分類,因為有這樣的一個整體的架構,所以各個機關才可以依照這個架構去管理他們財產,才可以接下來我們還有很多產籍的登記、管理維護這一些,所以這是一整套的財產管理的系統,那剛才有講到說,民法有講到說,我們的財產就分不動產,動產就是指不動產以外的,那他其實就真的就像那個剛才主任說的,他就沒有對我們的有價證券、權利再做分類,那這樣將來在財產管理這一塊上,真的就茲事體大,他整個體系都會改掉,那以上,就大概做一個簡單的說明,那我們現在這個架構這個分類,其實就跟國產法跟其他縣市政府是一致的。
主   席: 來,各位議員針對第3條。
陳議員世榮: 現在就是剛剛講的,你那個範圍就有4款嗎?動產、不動產,然後有價證券跟那個權利嗎?對不對?
連主秘文娟: 對,差不多。
陳議員世榮: 現在剛剛講就是說,就把那個動產跟不動產的你們後面的那個定義就有需要存在嗎?
連主秘文娟: 因為我們為什麼是動產後面只有寫機械設備、交通運輸設備跟其他雜項設備,這個就是財產標準分類上他的大項,包括我們最後比如在這個年度決算的時候做財產總目錄,他也都是這幾項,各縣市政府都是一樣,那剛佳君議員講,我剛沒有講清楚,就他其實是廣義財產的一種,大家拿到的那個獎牌,其實他是在他那個獎牌1萬元、2萬元的價值,他是在他那個無形的價值,所以他會跟那些典藏品、藝術品一樣,他會有另外一套典藏的管理的規定,他們可能是需要列,就是登記管理,但是列帳、列價值這件事情可能就不是在這些,這麼珍貴的物品裡面要重視的一件事情,所以他是不同的兩套管理方式,那這個其......
洪議員佳君: 那他應該放在1、2、3是哪一款?
李局長泰興: 的第2款。
洪議員佳君: 第2款嗎?
李局長泰興: 對。
洪議員佳君: 是第2款?
連主秘文娟: 對,他還是會做一個登記管理,但是他可能價值他就沒有辦法登,因為我們所有的財產我們都要登價值,但是他有另外一套,他需要登記,但是他的登記方式、管理方式就跟我們一般財產又不太一樣,那這個我們可以再做一些詳細的規範。
李局長泰興: 這個我做個說明,像我們文化局就有一個新北市文化局文物典藏管理要點,他這裡指的什麼叫文物就是說,經本局認定有珍貴保存價值者,具有歷史文化性、歷史性、藝術性或稀有性之文物或藝術品,所以他也是根據我們這個財產管理的他自己訂,如果說這個是很珍貴,他另外有一個管理體系在管理這些物品。
洪議員佳君: 所以局長你的意思是說,獎牌歸文化局管?
李局長泰興: 不是,我的意思說,各個體系有各個體系他會在,像文化局他比較有美術館和博物館,所以他另外一個體,可是那些體系在我們的財產管理規則底下,他還是屬於動產的一部分,還是屬於動產的部分,就是在行政和財物分類標準裡面,我們還是把他那納為動產,可是不表示說他動產就是跟其他的這裡講的機械設備一樣的管理方式,他有另外一套的管理方式在管理。
洪議員佳君: 雜項設備。
連主秘文娟: 那個洪議員講的那個,就是主要應該是後續的管理方式,應該我們不會在乎說,那個獎牌只是因為我們登帳登了1萬元、2萬元,應該不是這樣的管理方式。
李局長泰興: 不會說,他跟什麼機械設備都放在一樣都是動產,我們就把他當跟機械設備管理。
洪議員佳君: 主席,我提供另外一個建議,因為我想不要在這邊打轉太久,我尊重不論各縣市及中央分類的標準,我尊重,那我只是覺得是說,不論藝術品或者奧運獎牌,你把他定位就是雜項設備,我覺得有點......
連主秘文娟: 不好。
洪議員佳君: 是,是不是最起碼可以做文字修正,及其他物品或者其他,要不要提供意見一下?
連主秘文娟: 因為那個其實就財產是一個廣義的,那我們其實就財產跟物品還有做定義上的分類,要不然物品很多通通都,通通都登到同一個帳去,其實又太複雜了,所以其實物品是指1萬元以上。
洪議員佳君: 所以你們其實是要回去研究的是不是?
連主秘文娟: 就說其實這個分類,就這個這一條第3條講的分類應該是沒有問題,那我們會把獎牌就是說他......
劉議員美芳: 那你們的物品歸列到哪裡?
連主秘文娟: 物品就是物品,他是1萬元以下耐用年限2年以下的,那個......
洪議員佳君: 所以認為獎牌1萬元以下?
李局長泰興: 沒有,不是。
連主秘文娟: 對,所以我們那個會另外管理,會另外管理讓他當作一個動產。
劉議員美芳: 那個法源依據在哪裡?
連主秘文娟: 那個都是行政院的財物標準分類,他去定義的。
劉議員美芳: 行政院財物標準?
連主秘文娟: 對,因為我們東西很多,可能像那個原子筆、電扇那個價值很低,他也是公家需要保管的財物,但是他只屬於價值比較低的物品的管理。
主   席: 來各位議員,那針對這一個第3條,還有沒有什麼樣的一個修正?
洪議員佳君: 不好意思,主席,我個人看法。
主   席: 好。
洪議員佳君: 他第3條第2款動產最後那一句,我覺得如果把他歸類在動產裡頭,最後這一句話,暨其他物品,我覺得總比,你知道雜項設備來的適當,除非你們認為還有其他問題。
李局長泰興: 跟議員報告,在行政院主計處會計認列上,物品是物品,設備是設備,兩個是不一樣的定義,物品就是剛剛講的,1萬元以下,法存年未達2年,那個才叫物品。
洪議員佳君: 那你告訴我,他到底應該放在哪裡好不好?
李局長泰興: 我必須要跟議員報告,我們還是放在動產裡面的所謂的......
洪議員佳君: 雜項設備。
李局長泰興: 雜項設備,但是我們講的......
洪議員佳君: 他是雜項設備。
李局長泰興: 不是,這只是分類的一個分類的標準,他不是說這個東西就叫雜項設備,只是他分類上......
洪議員佳君: 只是他找不到家,你知道嗎?
連主秘文娟: 那個......,我們雖然名稱叫做其他雜項設備,可是在財務標準分類裡面,他有一項就做博物,他其實還有很多其他的名稱......
洪議員佳君: 國物。
連主秘文娟: 博物,博物館的博物。
洪議員佳君: OK。
連主秘文娟: 對,他還有一些比較正式的名稱,只是因為太多了,所以他才統稱叫其他雜項設備。
陳議員世榮: 沒有,所以......
連主秘文娟: 我們把他放在一個很適當的一個分類。
陳議員世榮: 所以說為了避免那個爭論那麼多,你後面的那個定義解釋你就不要,你就直接寫不動產、動產就好了,其他的你就依相關的規定去認定。
洪議員佳君: 對,款沒動你。
主   席: 來。
洪議員佳君: 1、2、3、4沒動你。
主   席: 局長,我想一個,增列一個字,那你看,那這放在第3款裡面,你們看各位睿智大家討論看看,來,就針對這一個第3條的第3款,有價證券這四個字,再有的後面括一個括號一個無。
洪議員佳君: 無價。
主   席: 無價,他講的就是無價嗎?他有很多東西是無價,他括號嗎?有形、無形。
陳議員世榮: 無價是形容詞。
連主秘文娟: 那個我是不是請同仁給那個......
主   席: 就括號一個無。
陳議員世榮: 不是形容詞。
劉議員美芳: 無價只有在法律用途上......
主   席: 不是,他講的是無價嗎?
洪議員佳君: 我覺得他是無價。
主   席: 對,他覺得是無價,那你就有跟括一個......
陳議員世榮: 主觀認定說這個是無價。
劉議員美芳: 無價,無價是我要認定情感面的。
主   席: 對不對?你剛講他是無價的東西嗎?
洪議員佳君: 我個人的情感。
陳議員世榮: 主觀認定。
主   席: 對不對?那如果說這樣子不是有價、無價,那就其他也不用改,就括號一個無。
連主秘文娟: 有,有適合的可以放。
主   席: 對不對?
劉議員美芳: 認定範圍太,認定太難。
李局長泰興: 他雜項設備裡面好幾十種。
主   席: 對,你剛說他無價,他那個是無價嗎?我們這位......
陳議員世榮: 你們這個資料會很多嗎?
主   席: 主秘,主秘你說他的那個,他要捐贈的東西是無價嗎?
連主秘文娟: 無價。
主   席: 對不對?好,你就改有價、無價,多一個字而已,其他就不要改了,這樣不就好了。
王主任俊人: 議員,對不起,議員,法律比較庸俗,所以任何東西法律都能把他變價出來。
主   席: 反正,有價證券他們也不會賣嗎?股票不能算,股票他也不要賣,我這個東西,有價可以讓他搞到無價。
劉議員美芳: 不好意思,我......
李局長泰興: 無價,照理說我們要賣,只是差那個機制。
劉議員美芳: 沒有,我插一句,無價的話變成他很難界定,譬如說我阿公的那間什麼那個老的那個......
主   席: 腳踏車。
劉議員美芳: 對,我阿公什麼東西我都搬出來,說這是無價之寶,請市府接納、笑納,然後我已經搬到你市府的門口,然後那個假山你要不要把他收起來?或者是說,你有什麼東西就是我阿公覺得那個是無價,我們傳家之寶。
李局長泰興: 跟議員報告......
劉議員美芳: 你要好好的把他給收起來。
李局長泰興: 其實現在,捐贈我們也是會判定,因為捐贈......
劉議員美芳: 對,這個就是......
李局長泰興: 有涉及到抵稅的問題,也不是說你,你捐什麼我們都收,因為這會有抵稅的問題。
劉議員美芳: 對,所以我就說這個,就是無價是情感面,覺得說,我覺得說這個是就算我講的,我阿公有很多無價之寶,我要拿......
主   席: 好,因為這個案子,第三條已經討論很久,那我們是說就說,我們趕快討論一個結果好不好?
李議員余典: 照延,他那個各個直轄市都這樣,不要......
李局長泰興: 定義,範圍都這樣寫。
主   席: 好,如果說我們的六都裡面,那這一個其他都是用這樣的文字,那是不是我們也比照其他的六都?
劉議員美芳: 主席,我附帶一句好不好?
主   席: 好。
劉議員美芳: 請你們盤點現在的股票有多少,然後讓我們知道一下,然後看你們要怎麼樣去處理這一些股票的部分,讓我們了解一下。
連主秘文娟: 好,我會。
劉議員美芳: 你現在要去盤點這個部分。
連主秘文娟: 好,我會跟議員報告。
主   席: 好不好?我們這一個美芳議員提的,附帶決議就說,你盤點新北市政府在整個這一個贈與的部分的股票有多少,讓在大會的時候......
洪議員佳君: 不好意思,最後一個就好了好不好?最後一個,我改一個字就好,改一個字就好,來,那個第2點,第2款,倒數第四個字,現在是寫雜項設備嗎?改成什項設備,就符合我們延用的那種行政院的一個辦法。
連主秘文娟: 好。
洪議員佳君: OK.
主   席: 雜項改成什麼的什。
洪議員佳君: 什項設備,對。
主   席: 什項設備。
洪議員佳君: 對。
主   席: 人字旁,一二三四五六七八九十改的人字旁。
劉科長學文: 謝謝議座。
主   席: 什麼,什麼意思,什,什項設備,來,改一下,不要說雜,什項設備,各位議員有沒有意見?
劉議員美芳: 沒有。
洪議員佳君: 應該拿行政院辦法拿出來看,他是這樣寫。
主   席: 好,那沒有的話,我們就這一個修正後通過,修正後通過,來,請繼續。 審查意見:修正通過。 第三條 本自治條例所稱市有財產,係指本市現有及其他依法取得之財產,其範圍如下: 一、不動產:土地及其定著物。 二、動產:機械與設備、交通與運輸設備及其他什項設備。 三、有價證劵:股份、股票、債券及其他有價證券。 四、權利:地上權、不動產役權、抵押權、典權及其他財產權利。 前項第一款及第二款規定之財產詳細類目及編號,依行政院訂頒之財物標準分類規定辦理。
羅股長正珮: 第4條 : 「市有財產依其性質區分如下: 一、公用財產: (一) 公務用財產:供辦公、作業及宿舍等使用之財產。 (二) 公共用財產:供公共使用之財產。 (三) 事業用財產:公司組織市營事業或投資事業之股份。 二、非公用財產:公用財產以外之一切財產。」
主   席: 各位議員針對我們的第4條有沒有意見?
李議員余典: 早期是,請教一下局長,早期是什麼?公用跟非公用的兩種?分的比較細?
李局長泰興: 不是,目前是分公用跟非公用,只是公用裡面又在細分為公務用、公共用跟事業用。
李議員余典: 現在是變成第4條增加分比較細?
連主秘文娟: 沒有,都一樣,跟原來財產管理一樣,沒有動,這個沒有動。
李局長泰興: 都一樣。
主   席: 沒有動?OK,那其他議員?
陳議員世榮: 我想請教一下,那個1項1款2目,公共用財產,你後面有解釋就是供公共使用之財產,那參考臺北市他是說,直接供公共使用之財產這有什麼差別?
連主秘文娟: 其實我們的公共用財產就是直接用,沒有間接用的,所以其實他那個寫不寫真的應該都沒有關係,他國產法也是這樣的定義,就直接供公共使用,公共能夠使用一定都是直接,也沒有所謂的間接,所以他那個應該只是多......
主   席: 畫蛇添足。
連主秘文娟: 對,是,太充分的解釋。
主   席: 好,那......
陳議員世榮: 那我在請教,你像我們那個新北市政府辦公大樓有沒有,他那個是公共使用嗎?
李局長泰興: 公務用。
陳議員世榮: 對,但是我看你們很多空間有去出租,那個算什麼?
李局長泰興: 那個叫不違背那個公務,公用財產用途上的那個附帶說明。
陳議員世榮: 所以說他只能就是你說沒有間接,那個是不是算間接?
連主秘文娟: 那個不是。
陳議員世榮: 什麼?
李局長泰興: 不是。
連主秘文娟: 那個不是。
陳議員世榮: 對不對?
連主秘文娟: 那個其實就是他在一個大的公用的,公務用的財產的架構底下,他在去他的收益跟使用,那個在後面的規定我們有規範。
李局長泰興: 後面有講。
連主秘文娟: 對。
李局長泰興: 就不違背原來的使用用途,因為我是比如說,我是辦我是市政府嘛,那因為民眾洽公可能他有需要說,有一些服務嗎?那我變成附帶服務民眾這樣子。
陳議員世榮: 提供服務,你們那個是有的是......
李局長泰興: 對,但是因為......
陳議員世榮: 租給廠商的營業行為。
李局長泰興: 但是那個部分就變成說使用者付費。
主   席: 陳世榮議員說,譬如說餐廳,餐廳,結婚的那些紀念餐廳那一些,因為我們辦公廳舍已經不符使用嗎?有很多的這一個機關都已經淪落到外面四處找嗎?甚至有這一個勞工局他們的勞檢所還分好幾個地方嗎?因為他們找不到一個能夠全部這一個一起辦公的廳舍,所以說才會分為兩、三個點,像這樣子的話,新北市政府的裡面的這一些財產管理辦法裡面,那這個餐廳他的設施是不是有其之必要?
李局長泰興: 議員。
主   席: 陳世榮議員提的這個修法的意旨應該是來在這邊,你看我們財產管理看是不是說,如果非必要之設施是不是可以就不用,大概是這個樣子嗎?世榮兄是這個樣子嗎?
陳議員世榮: 好,沒其他意見。
主   席: 好,沒有其他的意見我們就這一個照條文通過好不好?這沒有做修正嗎?來,繼續。 審查意見:照案通過。 第四條 市有財產依其性質區分如下: 一、公用財產: (一) 公務用財產:供辦公、作業及宿舍等使用之財產。 (二) 公共用財產:供公共使用之財產。 (三) 事業用財產:公司組織市營事業或投資事業之股份。 二、非公用財產:公用財產以外之一切財產。
羅股長正珮: 第5條 : 「市有財產之收益或處分收入,應解繳本市市庫。」
主   席: 第5條 市有財產之收益或處分收入,應解繳本市市庫,股票賣掉就是要繳庫,要不然要怎麼樣?
陳議員世榮: 這個我想說,本條後面再加一下好不好?我們參考那個土地法27條,27條是說,直轄市或縣(市)政府應將該管公有土地之收益,列入各該政府預算,你只有說入市庫,沒有列入預算,所以說是不是比照參考那個土地法的27條的規定?那個解繳本市市庫後面再增加,並列入本市地方總預算處理。
李局長泰興: 因為預算法已經有規定,你所有收入一定要繳庫,那你這個......
陳議員世榮: 對,繳庫,那你就......
李局長泰興: 對。
陳議員世榮: 那個後面再加,列入,你那個繳庫之後還是在預算上要呈現。
李局長泰興: 沒錯。
陳議員世榮: 有沒有?你繳庫有沒有呈現我們不知道,你只有繳庫,你沒有透過預算來呈現,我們也不知道,所以說我建議後面,並列入本市地方總預算處理,你??有繳庫......
李局長泰興: 所以跟......
陳議員世榮: 你繳庫不繳庫我們也不知道。
李局長泰興: 跟議員報告,跟......
陳議員世榮: 你入庫,你沒有透過預算來呈現,我們怎麼知道,你有沒有繳庫?
李局長泰興: 如果說這個市有財產及收入或處分收入,依應預算程序解繳市庫可以,不要寫總預算,因為預算有分總預算、追加預算、還有特別預算,那如果是依預算程序是可以,反正就是依照預算程序這樣。
連主秘文娟: 對,因為國產法他也是寫依預算程序。
陳議員世榮: 好,那就加那個依預算程序,並依預算程序解繳本市市庫。
主   席: 來,這一個審......,吧?他現在是應繳解本市的市庫嗎?那世榮議員就是說,並列入本市地方預算處理嗎?是不是這樣?
陳議員世榮: 總預算。
主   席: 總。
陳議員世榮: 他等於是說,他列他,他要列入總預算,經過議會來審議。
李局長泰興: 這樣那個跟議員報告,可以修正為說,市有財產之收益或處分收入,依預算程序為之,那其收入應解繳市庫,就這樣,會比較完整。
主   席: 來,修正一下,來看一下。
陳議員世榮: 沒有,你......
主   席: 來,收入......
李局長泰興: 你收入還是要依預算,預算程序嗎?
陳議員世榮: 但是你依預算程序是你內部依預算程序,你對外沒有......
李局長泰興: 預算程序不是對內、對外的問題,預算程序就是依照預算的程序,比如說我編入歲入或編入追減,追加預算或編入特別預算,那都是預算程序。
陳議員世榮: 沒有,你就列入那個本市的那個總預算處理就很清楚。
李局長泰興: 可是......
陳議員世榮: 總預算你就是你要編入總預算,然後要經過預算的送到議會的......,那個審議程序對不對?
李局長泰興: 那我剛跟議員報告,預算不是只有總預算,預算有特別,有追加預算特別,所以我們覺得說,如果提預算程序的話,其實就是指的是預算法的預算程序,就應該是可以,就等於有經過議會的審查嘛,因為我們很多條文在法律上寫都是循預算程序辦理嘛,都寫依預算程序辦理,其實依預算程序辦理就是列到這個年度預算來處理,或者是追加預算來處理,沒有,沒有其他......
陳議員世榮: 不是,你就是列入本市地方總預算,總預算你再加預算,他也算總預算的一部分,你還是年度的總預算。
李局長泰興: 應該這樣講,其實追加他是整體來講他是總預算,可是他的程序完全跟總預算是不一樣,他程序是有法定要件,你要這符合這個法定預算才可以去編追加減預算,可是總預算是你每年度,只要年度一開始就要編總預算,所以不見得......,雖然他是總預算,在決算上他是在總預算的部分,可是他程序跟動,那個編列的要件跟總預算是不一樣的。
主   席: 來,那個就是說我們審查意見,並列入本市地方總預算處理。
李議員余典: 王主任,剛才我們世榮兄說的,就獨自像這樣嗎?
陳議員世榮: 人家參考......
王主任俊人: 就......
陳議員世榮: 我們參考那個臺北市的第5條他也是這樣子處理,對嗎?這樣子有什困難。
王主任俊人: 他找臺北市政府的......
陳議員世榮: 對,人家也是這樣寫。
主   席: 臺北市政府來看一下,臺北市政府的他們的這一個。
陳議員世榮: 第5條。
主   席: 臺北市政府。
陳議員世榮: 第5條1項。
主   席: 這個第5條,我們審查第5條。
主   席: 第5條。
主   席: 第5條來,臺北市的。
李議員余典: 沒有,有叫臺北市的?
主   席: 第5,來臺北市的,我們看一下第5條第1項之規定,市有財產收益及處分,應解繳市庫,並列入本市總預算處理。
李議員余典: 對,來,局長,人家也是秀這樣,對嗎?
李局長泰興: 我只能說臺北市不是不見得寫的比我們高明。
陳議員世榮: 你這樣子有模糊空間,更不高明對不對?
李局長泰興: 沒有。
洪議員佳君: 擔心你忘了放入預算。
陳議員世榮: 難怪你不去臺北市,你跑來新北市。
李局長泰興: 什麼?那時候新北市比臺北市較高明,我才來新北市。
陳議員世榮: 我們這邊水準很高,臺北市水準不夠,你應該去那邊移風易俗一下。
李局長泰興: 我們是擇良禽而居,擇良木而居。
主   席: 移風易俗,擇良禽而居,救苦救難都來了。
李議員余典: 按照臺北是這樣,比較不會落人口舌。
陳議員世榮: 好,就照這樣,好嗎?
李議員余典: 照這樣。
陳議員世榮: 主席裁示。
李議員余典: 你說的他不會聽,說不完。
洪議員佳君: 才會記得列入預算。
主   席: 不是,預算我們有分為,我們剛剛財長講的,有分為本預算、總預算,還有這個其他預算。
李局長泰興: 就列入地方預算,我是覺得真的不要寫總預算,太狹隘了,就是列入地方預算辦理。
陳議員世榮: 好,可以。
主   席: 好,這樣我們列入預算,地方預算不要總預算好不好? 這樣可以嗎?
李議員余典: 現在是地方預算還是總預算?
主   席: 沒有,世榮說OK,說預算就可以,對。
李議員余典: 主任。
主   席: OK。
陳議員世榮: 地方預算處理。
主   席: 對。
陳議員世榮: 不要分說什麼總預算、追加預算、特別預算,對嗎?
主   席: 反正有預算處理就好了。
陳議員世榮: 對,就列入本市......
李議員余典: 什麼?
陳議員世榮: 地方預算處理。
主   席: 好。
陳議員世榮: 沒有,他現在的意思說,他以後要辦,要辦追加預算。
主   席: 來。
李局長泰興: 因為這個條文又會用很久。
主   席: 對,這是為了我們新北市政府的長治的一個自治條例,好,OK,那就按照我們修正,這一個審查意見,我們增列,並列入本市地方預算,還有沒有其他意見?
洪議員佳君: 沒了。
主   席: 沒的話,我們審查那個修正通過,繼續。 審查意見:修正通過。 第五條 市有財產之收益或處分收入,應解繳本市市庫,並列入本市地方預算處理。
羅股長正珮: 第6條 : 「市有不動產之處分、設定負擔或為超過十年之租賃,除法律另有規定外,依土地法第二十五條規定送本市議會同意,並經行政院核准。」
主   席: 第6條,市有不動產之處分、設定負擔或為超過10年之租賃,除法律另有規定外,依土地法第25條規定送本市議會同意,並經行政院核准,這跟當市法制的一個條文吧?應當沒有......
陳議員世榮: 沒有,那個第6條,他是對市有不動產的處分跟設定負擔嗎?我是那個51條他說,特別規範那個烏來區。
李局長泰興: 對。
主   席: 烏來行政區。
陳議員世榮: 這個可以合併嗎?一個條文,因為一樣都是針對這個土地的......
李局長泰興: 不行吧?
陳議員世榮: 處分。
主   席: 烏來特別行政區。
李局長泰興: 因為烏來他是賦予他自治法人的地位。
陳議員世榮: 對,我知道。
李局長泰興: 其實他等同跟我們市政府的自治法人地位是一樣。
陳議員世榮: 那如果變成第2項可以嗎?
李局長泰興: 我們是不建議。
陳議員世榮: 不建議,你要用負責的方式處理。
李局長泰興: 對,那邊是因為他是例外的狀況在處理。
陳議員世榮: 好,那我沒意見。
主   席: 預算有沒有在我們這邊審查?沒有。
陳議員世榮: 因為我是看那個前後條文兩個規範的都一樣,只是烏來那個自治區特別那個......
李局長泰興: 但是我們這邊講的市有財產。
主   席: 烏來他們自治區,原住民自治區。
李局長泰興: 對。
陳議員世榮: 好,你認為說要用負責,我沒意見。
主   席: 讓他處理,讓他去處理,好,針對第6條還有沒有意見?沒有的話,照原文通過,來繼續。 審查意見:照案通過。 第六條 市有不動產之處分、設定負擔或為超過十年之租賃,除法律另有規定外,依土地法第二十五條規定送本市議會同意,並經行政院核准。
羅股長正珮: 第7條。
李局長泰興: 第2章,先念第2章。
林議員金結: 第2章。
羅股長正珮: 好,不好意思,第2章 「取得及保管」。
主   席: 有沒有意見?第2章取得及保管,五個字,沒有意見就照案通過,再來。 審查意見:照案通過。 第二章 取得及保管
羅股長正珮: 第7條 : 「各機關取得財產應建置產籍登帳管理,並依有關法令規定保管及辦理登記。 前項產籍管理規定,由本府另定之。」
主   席: 第2章第7條。
陳議員世榮: 因為第2章取得及保管,你們才三個條文來規範,會不會太簡單了一點?然後你看有第7條就授權你們另定之。
李局長泰興: 因為產籍管理其實他是很細的東西。
陳議員世榮: 對,就是很細,所以說你們才用三條來規範,我覺得是不是太簡化?
李局長泰興: 因為......,其實產籍管理應該是比較例行性,應該是比較沒有那個......,沒有說比較特殊或者比較特別性,那我們覺得這個部分就是,由我們另定在針對產籍各個資產,我們各個財產我們來另外訂規定會比較好一點,不然如果在這條文訂的話,會太繁瑣。
陳議員世榮: 好,看審查會,要不要授權給他們另定之。
主   席: OK,好,你們另定之,OK,好。
連主秘文娟: 謝謝議員。
劉科長學文: 謝謝議員。
主   席: 好,那沒有意見的話就照案通過,來,繼續。 審查意見:照案通過。 第七條 各機關取得財產應建置產籍登帳管理,並依有關法令規定保管及辦理登記。 前項產籍管理規定,由本府另定之。
羅股長正珮: 第8條 : 「管理機關對於經管之市有財產,除依法令規定報廢者外,應妥善管理使用,不得毀損或棄置。 管理機關應隨時檢討經管市有財產之使用情形,無公用用途時,得移撥本府其他機關使用。 前項市有財產為不動產者,由本府統籌調度之。」
主   席: OK,好,第8條,這個針對管理機關應隨時檢討經營市有財產之使用情形,無公用時,得移撥本府其他這個機關使用,我跟這個財長你講,在三峽,在三峽這裡有一個三峽國中的校長的這個廳舍的使用,他已經閒置很多年了,但是一直都沒有去做這一個其他的使用,那這一個里長發現就是說,他們必須要弄一個自有的這一個活動中心,里民活動中心,後來我們去會勘之後,那就覺得這一個已經這個不動產這麼多年都閒置在那邊,後來才問教育局,教育局說他們沒有這個使用的必要,就把他回歸給這個財政局,財政局在收到這個財產之後,又問三峽區公所你們有沒有必要?三峽區公所說我有必要,那他們把他這個財產取得之後,在這一個經過整理之後再丟給里民做為活動,鳶山里做為活動經時使用,像這樣的案例你們應當要去清查。
李局長泰興: 有。
主   席: 你懂我意思嗎?
李局長泰興: 我知道。
主   席: 在這29區裡面,有很多如果說這個沒有活動中心的,我們不需要再編列預算,再去來做新蓋的活動中心,如果有像這樣類似的廳舍沒有使用,也可以拿出來使用,就符合這一個條文的意旨,你懂我意思嗎?
洪議員佳君: 對。
主   席: 好不好?
劉科長學文: 謝謝議員。
主   席: 來第8條。
陳議員世榮: 來,那個你們對那個市有財產的管理,我覺得我們財政局在管理上這個積極的態度不夠,你們有時候閒置在那邊誰要用?你們也沒有一個統籌規劃,對嗎?都去詢問各機關,有的沒有需求,你們就放在那邊,你們應該自己要有積極的態度怎麼去活化管理才對。
劉科長學文: 好。
陳議員世榮: 對,我看你們很多都是去問其他各局室、各機關誰有需求,沒有填你們就閒置在那邊,應該不是這樣子吧?
李局長泰興: 好,我們會來......
劉議員美芳: 講到這個,我想提問一下,不好意思。
主   席: 來,美芳。
劉議員美芳: 我想問一下,因為現在我們里內有些里長管理財產,比如說在交接的中間好了,前任里長他為了不讓後任里長使用,他把他破壞掉了,你說你這樣子,你這樣算不算是破壞?然後必須要負刑法責任,如果有證據的話,你覺得說需不需要?
李局長泰興: 這個是不是問一下我們法制局?
李議員余典: 他不是檢察官。
劉議員美芳: 對,因為這個常發生,各區都有。
陳議員世榮: 有,像那個什麼廣播系統。
劉議員美芳: 對。
陳議員世榮: 里長就把他剪斷。
劉議員美芳: 對,你這個算不算?
陳議員世榮: 就過節,這樣。
吳局長宗憲: 他就看他的所......
陳議員世榮: 監視器也故意給他破壞。
劉議員美芳: 監視器也是,所有的設備跟硬體都有可能遭受破壞,你們覺得這樣子該怎麼處理?
主   席: 來,法制局局長回答。
吳局長宗憲: 就這個部分就看所有權是誰,如果是他原來里長自己裝設用自己的錢那是沒有關係,但如果是市府的財產就是毀損罪。
劉議員美芳: 大部分都是市府財產。
吳局長宗憲: 對,那就是毀損罪,很簡單,就我們就直接送那個請警察去蒐證。
劉議員美芳: 那我想問你,我另外一個問題,如果說現在沒有那個監督移交的之人,也就是說,里長在上任跟下任沒有監督移交之人,然後下任拿到壞掉,那這個到底是誰的責任?
李局長泰興: 照理說那個民政局那邊應該有一個要弄一個移交清冊,如果是公物的話。
劉議員美芳: 對,他移交清冊都有,問題是移交壞掉。
李局長泰興: 他應該反映是故意損毀,還是非故意損毀。
劉議員美芳: 不是,一定,我在講就是人為之,而非......,不是說你們講的不可抗力之情形,是說,是說一定人家剪掉了嘛,有剪刀去剪,或者是說,對,這樣你怎麼處理?
連主秘文娟: 其實......
李議員余典: 都要處理。
連主秘文娟: 其實這個......
陳議員世榮: 息事寧人不敢處理。
主   席: 這個,我們以後要大會來討論,因為其實這個事......
劉議員美芳: 這是很大的事情。
主   席: 美芳議員談的這個案子,在我們裡面也有,屢見不鮮。
劉議員美芳: 對。
主   席: 時有所聞,就是說,在里長有時候在不同的這一個......,里長在這個沒有選上之後,那他們都會採取一些所謂的報復性的一些動作,當然新北市政府要有一套明文的這個財產管理辦法來做這樣的一個約束,可能在這一個選舉的這一個或者是在里長行動治理座談會的時候,我們也當然請財長他們,你們有去參加的時候,要跟那里長說明,將來在整個這個區長的這一個里幹事財產清冊全部都做出來,那依法有據的時候,我們就這一個依法這個處理好不好?
吳局長宗憲: 這個應當是......
李局長泰興: 這個在第9條有規定。
主   席: 第9條?
李局長泰興: 第9條。
主   席: 美芳講的應該是下一條。
李局長泰興: 對,第9條。
主   席: 對。
主   席: 沒關係,那第8條再討論,還是要讓他過?
李局長泰興: 在第9條有討論到。
主   席: 沒意見,好,第8條沒有意見。
主   席: 第8條沒有意見就第8條讓他通過,那下次再來談。
洪議員佳君: 下午沒有嗎?
主   席: 下午還有嗎?
主   席: 沒有吧?
李局長泰興: 沒有。
主   席: 下午沒有,今天有進度。
李局長泰興: 跟議員報告。
主   席: 第8條。
李局長泰興: 不要到第9條剛好第2章把他處理完這樣子。
主   席: 好,美芳談的那條。
陳議員世榮: 這條要談論很久,我要叫你去清查,看這是......
主   席: 對,因為......
陳議員世榮: 你們處理了多少案件。
主   席: 第9條比較麻煩。
李局長泰興: 好。
洪議員佳君: 先透露讓你們處理。
陳議員世榮: 對,對嗎?你去清查一下,給你,下次什麼時候?
劉議員美芳: 我覺得說,我覺得,我建議一下,就是我覺得說在,我覺得說你們在這個中間的過程,中間的時間當中,必須要去了解是否有類似案例發生,而你們的處理方式又是如何這樣,因為確實每一區一定都有,每一區的里長在每一次,四年一次的交接過程當中都會遇到同樣的問題,那你這樣的話是不是說,我新任的里長我如果我的器材都被破壞了,那我可不可以依照這一條,然後來做一個要求賠償?或是說要求對方必須,因為這個是,這個是公家機關的財產,這不是個人的財產,即便你有點交名冊,你再點交之後卻發現他是被損毀,刻意人為的損毀,那這個部分你們要怎樣去做一個因應措施?
主   席: 第9條就好。
主   席: 第9條要說。
主   席: 來,那個我們就第8條照案通過,然後請財政局整理一下資料,就是其實下次會提到的那個第9條,到底有哪一些,你們處理過哪一些案件?有被破壞了,他們要負什麼樣的責任,好不好?你們提供一下資料,下次我們開會是哪時候? 審查意見:照案通過。 第八條 管理機關對於經管之市有財產,除依法令規定報廢者外,應妥善管理使用,不得毀損或棄置。 管理機關應隨時檢討經管市有財產之使用情形,無公用用途時,得移撥本府其他機關使用。
主   席: 7月12日。
林專員育瑄: 7月15日。
主   席: 12、15不是?
主   席: 15日?
主   席: 12日沒有嗎?
主   席: 一個月的時間,綽綽有餘,好不好?
李局長泰興: 好。
主   席: 今天我們會議就到這邊。
主   席: 我們是二次嗎?
林專員育瑄: 對,還有二次。
主   席: 還有二次。
主   席: 還有二次,還有二次......
林專員育瑄: 7月15日還有7月21日。
主   席: 7月15日,7月21日。
主   席: 有,今天非常有進度,大概有六分之一了吧?是不是?好,那今天會議到這邊,好,謝謝,謝謝財政局,謝謝法制局,謝謝,謝謝我們所有議會同仁。
李局長泰興: 謝謝。
劉議員美芳: 沒有,主要是你們那個污水過,你們才不會那個......
散   會: 12時3分
          主  席  李  坤  城 、 林  金  結