議事錄系統

第3屆第2次定期會108年11月12日 - 第1審查委員會會議紀錄

主   席: 那我們已經達到我們議員議會開會的人數,我們現在宣布開會,昨天開會第一次會議紀錄經認可,繼續審查109年度新北市總預算案,今天的審查單位是我們新北市政府原住民族行政局的這個預算,昨天張維倩說還很多人不認識議員,那我們是不是也要介紹一下,你們介紹一下,我們的召集人何淑峯,還有我們的宋雨蓁議員、游輝宂議員,都知道了吧?那你們介紹一下你們的團隊,好不好?
羅局長美菁: 召集人、各位議員,大家早安,我來介紹一下我們今天列席的主管,首先介紹我們的副局長,陳碧霞副局長。
陳副局長碧霞: 議員早安。
羅局長美菁: 然後依序是我們的秘書室石主任,接著是我們剛報到的教文科的科長是廖科長,從教育局督學升上來的,然後是我們的社福科代理科長,周代理科長,再來是我們經建科的王科長,也是我們的府會聯絡人,在我右邊的是我們的會計員,王淦酉會計員,還有我們兼任人事管理員許廷至,以上。
主   席: 各位議員,我們昨天是審查秘書處還有法制局,不知道有沒有任何的意見?沒有,我們就開始審查我們原住民,開始了。
朗讀人員: 新北市政府原住民族行政局 109年度歲入經常門 03款01目賠償收入,本年度預算數:372,000元,詳第29頁,請審議。
主   席: 29頁,各位同仁有沒有意見?
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 請問一下。
主   席: 好,雨蓁議員。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 現在那個租金的收支狀況如何?
羅局長美菁: 跟議員報告,目前這兩個國宅的收租率都有高達九成以上。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 九成以上。
羅局長美菁: 對,因為我們有預繳的那個情況,其實我們也會就是透過我們的社工或我們的同仁,然後去聯絡他,一個是發簡訊通知或是電話通知,提醒他要趕快繳租金,大部分都會有一些其他的方式來協助提醒他。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 但是你們有一些欠租戶是完全不接電話的,也忽視公文,原民局的同仁去催收的時候,他甚至不開門的。
羅局長美菁: 那個部分我們也是會持續去追蹤,就是儘量還是可以找到他本人。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 找不到,你們去,他就躲起來了,而且他欠租已經幾十萬元了,對不對?我在講的那個個案局長應該知道吧?
羅局長美菁: 我知道,對。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 其實他不是沒有能力繳錢,只是要用什麼方法,那其他的住戶也會看原民局怎麼處理這個住戶的繳租狀況,然後他們會效法這個住戶,而且之前我聽說原民局的收租狀況有被審計部查核,因為我們收租狀況非常差。
羅局長美菁: 那應該是過去年度了,其實這兩年情況都在八成、九成以上,但是偶爾確實會有部分的住戶是遲繳的情況,剛剛議員特別提到的那個確實是一個比較嚴重的個案。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 他超嚴重,你們有沒有什麼特殊的......,有沒有什麼方法或是?反正要怎麼去面對這個族人?怎麼處理他的狀況?
羅局長美菁: 他的部分我們接下來可能會尋求那個社會福利、社會資源的部分,怎麼樣再去做引導,因為如果確實是做到強制執行的話,對他來講也是很困擾,你下次不知道如何去安排這一個住戶住到哪裡,所以我們希望未來除了按照法律的規定,我們希望有其他的資源可以協助他,社會局也協助他。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 就我所知,已經很多社會資源在協助這個住戶了,所以他協助的時間也很長,已經長達十年了,但是他的狀況都沒有改善,一方面是因為我們原民局在那邊沒有一個所謂的,目前沒有所謂的駐點社工在那邊就是處理這個住戶的狀況,也沒有其他的人可以幫忙原民局去探求那邊住戶欠繳的原因是什麼,通常都要等到住戶,我不是只有講那一戶而已,其他戶,通常都要等到他欠了三、五期以後那個租金的累積的量是龐大了以後,原民局再做一次的催收,可是對他們來說就會造成壓力跟負擔,他們的陳情會跑到我們這邊來,所以我們一直在處理這樣的問題,周而復始不斷,所以我想要請原民局就這個租金的收租狀況還有國宅裡面居民的問題,你們要想一個比較全面的解決方式,所以社工的安排很重要,社會福利資源不是無止盡的一直投入到那個地方去的,好不好?
羅局長美菁: 好,謝謝議員提醒,我們也會請社會局,我們會跟社會局協助,謝謝。
主   席: 局長,宋議員的他的意見你要照辦。
羅局長美菁: 好。
主   席: 議員還有沒有意見?沒有就繼續,通過,再繼續。 審查意見: 3款081項1目19冊29頁[原民局]賠償收入,原列372,000元,照案通過。
朗讀人員: 04款01目使用規費收入,本年度預算數:116,000元,詳第30頁,請審議。
主   席: 議員,請審議30頁。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 所以現在這個是租給誰?
羅局長美菁: 我們這一個是就是......
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 所以你們現在不是那邊也有跟原民會合作做的那個......
羅局長美菁: 原民會那個就服員的......
宋雨蓁Nikar.Falong議員: OK,好,有出借場地嗎?你們平常都是出借給哪一些特定的團體或對象?
羅局長美菁: 只要時間許可......
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 好,但是你們的地下室是倉庫有點亂,不知道現在整理好了沒有?局長知道嗎?那邊的地下室有很多原民局的寶貝,我是說真的是寶貝,因為原民局歷年來做的所有的文宣還有搜集的資料包含就是我們原band的那些音樂的錄影全部都堆在那個地下室,我覺得這麼珍貴的東西我們應該要找其他的地方放置,而且你應該要廣發出去,這樣子原民局做的任何東西包含編冊的書籍要到其他的圖書館去這樣子才有意義,不過我知道你們的那個翠瑩科長已經處理了,不知道現在有沒有把他變得比較好,地下室的那個空間其實還是可以使用,但是變成倉庫有點可惜,好不好?再注意一下。
羅局長美菁: 好,謝謝議員提醒,謝謝。
主   席: 議員還有沒有意見?沒有意見照案通過,繼續。 審查意見: 4款072項1目19冊30頁[原民局]使用規費收入,原列116,000元,照案通過。
朗讀人員: 05款01目財產孳息,本年度預算數:8,090,000元,詳第31-32頁,請審議。
主   席: 31至32。
何議員淑峯: 說明一下。
羅局長美菁: 這一個部分有兩項,一個是我們有三個那個商場做權利金的那個部分,包括我們的烏來泰博館還有我們淡水漁人碼頭跟我們的市民廣場,我們都有三個店面是委託給廠商經營收取權利金,另外一個部分是比較大筆的收入,我們有兩個國宅一個就是在三峽龍恩埔國宅跟我們的新店國宅的租金收入,這個部分是兩個國宅租金收入估計是一年會有733萬元的收入,以上。
主   席: 那個淡水漁人碼頭的這個在哪邊?我怎麼都沒有看過。
羅局長美菁: 比較後面,對,比較後面。
主   席: 那個沒有目標。
何議員淑峯: 情況怎麼樣?他們的那個招租情形。
羅局長美菁: 目前這一家廠商的營運情況坦白說不是這麼理想,但是他很堅持,他還是可以cover,所以他每一年都會來爭取這個案子。
主   席: 因為我常常去那邊還沒看過。
何議員淑峯: 在你那邊。
主   席: 對,就沒有看到,所以我才......
羅局長美菁: 下次我再邀請召集人特別到淡水漁人碼頭的木棧道我們的商場再去做關心。
何議員淑峯: 可以帶他去散步看夕陽,那邊對不對?很浪漫。
主   席: 他們都賣什麼東西?
羅局長美菁: 他這一家裡面的商品,16族的商品都有,包括工藝,我們講的木雕或者是文創商品像是項鍊、手環,內容非常的多,因為我去過。
何議員淑峯: 這次我們去烏來就是局長這邊安排一個那個就是去參訪去那個,我覺得不錯,麗香那時候有沒有去?
羅局長美菁: 沒有。
何議員淑峯: 雨蓁有。
羅局長美菁: 後來是有說要再安排。
何議員淑峯: 今年可以再安排,新的年度,新的年度看哪一個。
羅局長美菁: 109年度我們再安排,好。
何議員淑峯: 對,你看再安排到哪裡,我覺得都很有特色。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 去新竹好了。
何議員淑峯: 哪裡?
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 新竹,他的老家。
何議員淑峯: 好,交流。
羅局長美菁: 歡迎。
何議員淑峯: 新竹的部落那邊,對不對?新竹看哪邊的部落,對不對?
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 泰雅族的部落。
何議員淑峯: 泰雅族的部落,好。
羅局長美菁: 我們可以做雙邊,新北泰雅跟新竹泰雅的交流。
主   席: 局長要安排。
羅局長美菁: 我安排,沒有問題。
主   席: 你安排。
羅局長美菁: 是,謝謝議員。
主   席: 還有沒有意見?
何議員淑峯: 沒有。
主   席: 沒意見照案通過,繼續。 5款086項1目19冊31-32頁[原民局]財產孳息,原列8,090,000元,照案通過。
朗讀人員: 07款01目上級政府補助收入,本年度預算數:120,690,000元,詳第33-40頁,請審議。
主   席: 33頁到第40頁,慢慢看。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 沒問題。
主   席: 好,33頁到40頁沒問題,沒問題照案通過,繼續。 審查意見: 7款019項1目19冊33-40頁[原民局]上級政府補助收入,原列120,690,000元,照案通過。
朗讀人員: 歲出經常門 19款01目一般行政,本年度預算數:37,756,000元,詳第41-43頁,請審議。
主   席: 41到43,請議員審議。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 局長,別的局處的話我們通常都會問說我們有沒有再多進新的人員?約聘僱,有沒有調整人事?但是我想要問的是我們的人到底找齊了沒?
羅局長美菁: 謝謝議員關心,跟議員報告,我們的預算員額是35人,目前我們是有三個缺還要再遴補,包括主秘,包括社服科的科長,就剛出缺的那個科長,再來是我們秘書室的專員,其他有關科員或者是書記的缺,有的是已經正在做公告或者是報考試缺,這個我們都陸續在晉用當中。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 我們現在原民局裡面原漢的比例是多少?
羅局長美菁: 我是不是請人事管理員?
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 好。
羅局長美菁: 來做說明一下原漢的比例。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 原住民有多少?然後漢人有多少?
羅局長美菁: 對,你可以試算一下比例,不過目前就是正在主管的部分,主管的部分就是代理跟副局長,然後其他的部分是我們漢族的朋友,同仁的比例可能會稍微高一些,不過謝謝議員提醒,我也是希望未來在晉用的時候都可以優先晉用族人。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 我沒有怪你,我其實不排斥漢人,我媽媽也是漢人,而且有的時候漢人做事的方法可能比原住民更積極。
羅局長美菁: 確實。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 所以我要提醒局長的一件事情是你身為一個領導者,你可能在帶領同仁上面你就要用一些比較不同的思維跟方法,然後多提拔我們的同仁,當然我也歡迎漢族留在原民局可以改變我們一些風氣,就是原民過度樂觀跟過度天兵的一種風氣,好不好?
羅局長美菁: 好,非常認同,謝謝議員。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 歡迎我們的漢族朋友可以就是加入我們原民局,成為我們局長的左右手跟得力的那個做事的來源。
羅局長美菁: 謝謝。
主   席: 各位議員還有沒有意見?沒意見照案通過,再來繼續。 審查意見: 19款001項1目19冊41-43頁[原民局]一般行政,原列37,756,000元,照案通過。
何議員淑峯: 四個原住民的那個議員我都覺得很優秀。
主   席: 對,很認真。
何議員淑峯: 真的四個,但是這四個,有想法很好。
主   席: 這四個你就......
羅局長美菁: 讓我學習很多。
主   席: 你就放心了,好,那繼續。
朗讀人員: 19款02目原住民業務,本年度預算數:167,699,000元,詳第44-53頁,請審議。
主   席: 好,44頁到53頁請議員審議。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 局長,請問一下召開原住民族群事務會議與會人員的出席費,你可以說明一下這是什麼樣的會議嗎?
羅局長美菁: 跟議員報告,這個是我們會邀請包括我們的頭目、族群領導人、協進會的理事長,共同就整個新北市原住民族文化發展等等的一個事務的會議,邀請他們來共同做諮詢跟討論。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 所以這是會議所產生的費用,還是你每一個與會的人員你都會給他們所謂的出席費?
羅局長美菁: 這個是會議的出席費。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 所以你們每個人都會發出席費,車馬費。
羅局長美菁: 對,因為他是參與會議,按照參與會議其實是有一個出席會議出席費的編列標準,是可以支與支給出席費的。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 針對頭目跟理事長。
羅局長美菁: 因為他是特定的,我們為這個族群事務會我們有訂一個主題,特別邀請他們來的,他不算是例行性跟他們之間溝通的會議,這個會議我們是可以發出席費的。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 那比如說你們今年召開了什麼樣的會議?
羅局長美菁: 我們在12月的中旬會召開族群事務會議。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 所以還沒有開,今年還沒有開。
羅局長美菁: 還沒有開,我們1月開過了。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 1月開過了。
羅局長美菁: 對,1月有開過。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 因為你們有對於頭目跟理事長有發所謂的工作津貼,照理來說這個工作津貼就應該要包含他們出席任何原民局的會議,參與原民局的活動,幫助原民局推動原民事務,然後很多議員一直在爭取說頭目的津貼、理事長的津貼要提高,我沒有說不能提高,但是問題是提高以後你要給我看到成效,你現在連這種會議出席費你都還要再另外編,原民局是不是太有錢了一點?我們是不是有點點慣壞我們的族群領導人,讓他們反而失去了他們應該要有的責任感跟一個責任心,推動族群事務如果都靠錢來砸的話,這樣我們新北市的原民族群事務要怎麼來可以真正順利推動?如果沒有心的話,所以是不是可以去思考一下?不要每次都用錢來綁這些人,我可能跟其他的議員想法不一樣,但是在我們這一代來說如果我們的文化都要靠錢來堆砌出來的話,我們大概在下一個世紀,原住民就滅亡了,我是很認真也很沉痛的跟局長分享這些事情。
羅局長美菁: 我跟議員報告,我跟你有同樣的看見,我也希望我們在主流社會裡面不是呈現我們不斷的要,不斷的要補助,而是我們在接受政府資源的同時,能夠自己培植自己的實力,不斷的往下札根,也讓主流社會看到我們不是靠著那個補助來過我們的生活,我們其實很自立自強的,但是有一些必須是要做的補償措施,我認為那個是政府必須要給予的,包括我們的文化復振工作,跟我們的語言振興工作,這樣的一個文化傳承工作,那是過去政策上面的影響,所以在過去我們的政策推動其實並不是這麼的注重原住民族包括語言跟文化的傳承跟落實,這個我希望是在未來我們的工作上會是我們的一個工作重點。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 當然,政府的補償性措施是必要的,但是我認為應該要放在就是教育文化的推動,如果說我們的文化推動只是請一群頭目領導人在特定的場合,應該是說,是請他們換一個地方飲酒作樂的話,那我真的覺得不必了,所以這個部分你去想一下,我認為這些東西,是可以投入在你說要開族群領導人的事務會議,我寧可就是那些出席費可以把他轉換成你聘請一些講師去幫他們好好的上一堂文化的課程,讓他們去理解每一個族群文化的精髓跟意義在哪裡,我不想每次都看到他們只有上半場是清醒的,下半場每一個人眼睛都不新鮮。
羅局長美菁: 對,跟議員報告,我也在這邊向召集人跟所有的議員做說明,剛剛議員提醒的部分其實我們在近幾年都有陸續在做,就是對族群領導人的研習,特別是強化在文化意識跟族群認同的一個部分,確實因為移居都市多年,沒有找到文化的根,比較漂流那樣的感覺,所以我們希望透過政府的資源相關課程的一個開設,持續來培植他們,坦白說不容易在短時間裡面看到成效,不過剛剛你提醒的相對應的部分,也在我們今年就是12月23日公布施行的族群領導人的推舉跟協助費的那個辦理方法當中我們其實有做一些對應,包括我們希望未來我們的族群領導人都可以充分參與我們原民局的各項的活動跟會議,對自己的族群事務也是要有加倍的認同跟推動,這些我們都會做對應的支持。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 你看,你這邊有一般事務費就是辦理原住民社團幹部成長研習計畫,你編30萬元而已,然後族群領導人的出席費,會議出席費你編了40幾萬元,但是那個族群領導人的會議出席費其實我印象中我好像有去,我就是看到他們在那邊眼睛不新鮮,所以換一個方式就是不要讓他們習慣這種,我知道我這樣講會得罪很多老人家,但是不得不講,我也希望原民局可以改變一些做法,有的時候面對對的事情我們真的肩膀要硬一點去好好的跟他們溝通協調,讓他們可以認知到就是我們文化傳承的重要性,要不然我真的覺得原民局都在浪費預算,我看到的是這樣子,然後你問問看旁邊兩位召集人,因為他們很資深,原民局過往以來給大家的印象就是執行率不佳,然後做事亂七八糟,我希望從這個局長開始,上一個局長已經有一些改變,我希望在你的手上我們可以讓原民局更有不同的面向給大家看到。
何議員淑峯: 這個我要特別來講,這幾年確實我看到原民局在翻轉,整個印象真的有改觀,也很樂見,剛那個雨蓁提到文化的部分,文化、語言一定是占了非常重要舉足輕重的角色,我要請教局長,認為母語教學是不是很重要?
羅局長美菁: 非常重要。
何議員淑峯: 非常重要,對不對?你沒有這樣的語言的傳承,那文化的消失真的是就是快速的就不見,對,所以母語的教學是必要的而且是非常重要的,對不對?
羅局長美菁: 對。
何議員淑峯: 好。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 局長,我們有990萬元在各區辦理歲時祭儀活動,對不對?
羅局長美菁: 是。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 這包含我們全市性的聯合歲時祭儀活動嗎?
羅局長美菁: 沒有,這個就是補助立案團體的部分,不過跟議員報告,誠如剛才召集人的提醒,我們確實要做一些轉型跟翻轉,我們會特別透過文化活動,歲時祭儀活動的舉行,讓大家正確的看到原住民族的文化,這個部分我們明年的執行方式是各個族群,現在在新北市原住民有16族,新北市設籍的族群已經有15個族群了,我們鼓勵所有的各族群,不分你的族群人數多寡都歡迎各族群的社團可以自己去主辦他自己族群的歲時祭儀活動。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 我不想那個就是,因為我們現在有一個年輕的議員馬見議員,他針對就是新北市在補助歲時祭儀活動的時候,他其實他有他的想法,因為他認為現在新北市我們舉目望過去的全部都是以阿美族為特色的歲時祭儀,所以我們自己在跑歲時祭儀活動的時候,我也會有相同感覺,就是可能我跑了十幾場,我看到的東西都是一樣的,我們怎麼去要求各區有點不一樣的東西,其實每一個區他都有不同族群的原住民族存在,但是以阿美族的為主,我也不想要,我自己本身是阿美族,我也不想要造成族群之間的衝突跟對立,為了要分配資源,所以這個重大的工作應該要落在原民局的身上,你們怎麼去分配這個資源?還有你怎麼去整合那些小型的活動讓他變成大型而精緻化的,不然我跑了十幾個區,我看到的東西都是一樣,而且他們的你把溜團體都是同一批人,我看到的就是同一批人在參加歲時祭儀,我沒有看到年輕人去參加,我感受不到在部落辦豐年祭的那種感覺跟感動,所以之前馬見議員在講的時候,其實我心裡會很難過,因為他講的是我的族群阿美族,但是我希望是局長可以幫助這些阿美族的族人,我們如何併區辦理歲時祭儀?比如說比較小區的,淡水、三芝、八里他們明明人就很少很少,他們要找外來的團體來充場面,你為什麼不讓這三個區的資源整合,然後歲時祭儀共同辦理,辦一場大的,不然你可以學新北市政府的那個區域劃分,去劃分我們的區域,辦大的總比讓人家覺得我們辦的歲時祭儀都是長一樣,然後換一個地方喝酒的概念,好不好?
羅局長美菁: 好,跟議員報告,這個部分我們確實會在明年有比較大的轉變,事實上我到任之後,我已經跟我們的社團做過這樣的一個溝通,就是希望在未來的,特別是我們補助給各協進會辦理的各區歲時祭儀的活動,希望可以整併的方式來做,因為現在正如你剛剛提醒的,絕大多數的各區講是說文化活動或者是歲時祭儀,卻是辦阿美族的活動,所以會讓人家誤解每一區都是這樣辦,我們也不想讓雖然是有人數的那個優勢,讓人家有這樣的誤導,所以明年除了是16族,只要團體願意去主辦自己族群文化活動之外,在各區的歲時祭儀這個部分我們會去做整併,誠如議員剛剛提醒的,包括跨區的結合或者是說鄰近幾個區的整併,讓資源可以有效整合運用。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 我的想法你聽聽看,好不好?這其實我是參採其他的縣市的,他們每年都會定調一個主題,比如今年以阿美族為主題,明年就是泰雅、泛泰雅系的主題,所以他們就是直接就是跟他們各區的社團或是協進會商量我們今年的主題是什麼,然後請你們去研究一下這個主題的歲時祭儀傳統文化是怎麼做的,他們就會開始去找老師,去做課前的補強,你知道我參考哪裡嗎?我參考臺北市的娜路彎文化節的,他們每一年都有一個主題跟一個定調,然後請各區配合,我們拿著這個預算不是要威脅社團,但是我們可以要求他們達到一個品質跟效果,這樣子你就不會永遠看到都是阿美族,永遠看到都是某一個人數比較多的族群,新北市的原住民要有一個必備的能力就是除了自己的族群以外,我們還必須要去學著認識其他14個族群是長什麼樣子,他們有什麼文化,有什麼特色,這才是我們現在都會原住民應該要做的事情,我們跟部落不一樣了,我們有一些包含我在內,我們已經回不去部落,因為部落已經不是我們的家了,新北市才是,所以怎麼樣打造第二原鄉要看原民局怎麼在這個文化傳承上面做努力,而且怎麼公平的分配資源,因為我不想要下次我們議員真的是在議場上為了這個資源的問題爭鋒相對,這樣是很不好的一件事,那就是拜託局長今年要有一些改變,好不好?
羅局長美菁: 好,是,一定會改變,謝謝議員提醒。
主   席: 那議員苦口婆心的提出了他的感覺他的意見,希望我們局長這邊能夠好好的建置,讓人家刮目相看,讓我們對你們的所有的一些事務都感覺良好,好不好?
羅局長美菁: 好,全力以赴,謝謝。
主   席: 那議員是照案通過?輝宂議員。
游議員輝宂: 46頁倒數第二個。
何議員淑峯: 46頁倒數第二個。
游議員輝宂: 你們那個培育,原民運動會選手選拔培育,我了解一下你們這一筆怎麼花。
羅局長美菁: 是,跟議員報告,這個我們是配合全國每兩年會舉辦全國原住民族運動會,這個是前一年我們會先做培訓的工作,像今年108年的全原運就在臺中舉行,後年在宜蘭舉行,所以我們在明年會辦理全國原住民運動會的選手選拔跟培訓的工作,就是支用這250萬元的經費。
游議員輝宂: 你們怎麼培育?
羅局長美菁: 因為每一年的全原運賽事項目不見得一樣,應該是差異不會很大,我們就會選擇我們所謂的強項,比如說我們的傳統射箭等等這樣的一個強項,然後去做一個比賽,比賽然後去徵選選手,然後來做接下去的培訓工作來預備後年的全原運。
游議員輝宂: 我的意思是說你挑完這些選手之後,你們培訓的方式是什麼?懂我的意思?譬如說你是營養金還是你是集中訓練,哪裡訓練什麼等等的,你們是用什麼方式去培育這些選手?我意思。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 我幫他回答,他們培育出來的選手以後就會交由各個選手,他們會有教練,然後他們就會自己去組訓,然後原民局這些就是包含了營養金,然後還有教練的費用。
游議員輝宂: 所以教練是挑過的?
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 教練當然挑過。
游議員輝宂: 還是他們自己找的?
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 挑過的。
游議員輝宂: 教練是你們自己的?你們挑過的?
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 他們自己推薦,然後原民局也要篩選。
游議員輝宂: 好,那我了解,好。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 所以拜託不要刪,因為我們已經有選手了。
羅局長美菁: 謝謝議員。
游議員輝宂: 我只是問,好,謝謝。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 拜託議員支持。
主   席: 好,還有沒有意見?沒意見就照案通過,那繼續。
朗讀人員: 歲出資本門 19款02目原住民業務,本年度預算數:51,389,000元,詳第54-56頁,請審議。
主   席: 54頁到56頁,請審議。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 這都是中央經費,對不對?
羅局長美菁: 對,都是中央經費,其中有一項是我們的出租住宅室內設施設備的更新,這個是在明年度新的一個計畫,主要是回應我們兩個國宅,因為很多裡面的基礎設備是年久失修,不堪使用,我們會做汰換更新,其他的部分大概就是中央款支持,然後我們去執行一些包括烏來泰博館的由台電協助金的支持,我們要去做設備設施的改善,其他就是包括中央的創價計畫。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 對,那個創價計畫目前執行的進度跟成效如何?
羅局長美菁: 漸漸會看到成效,特別是我們大新街的文創聚落平台,在下個月的14號,我們會做開幕啟用,其他農園的設施設備跟耕作情形目前也都逐漸更上軌道了,因為包括基礎建設都做好了。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 我想請問大新街的那個據點他得標的廠商是一般的公司對不對?我得到的訊息是這樣子,就是非原民企業。
羅局長美菁: 對。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 那你怎麼能夠確保他在那邊可以把原住民的文創商品這一塊做的好?因為他那個地方是文創的一個基地據點,而且那個地方的地段非常的優越,所以超級多新店區的議員都很希望那個地方可以被活化利用,如果我們真的原民局難得爭取到一個這麼好的點,但是沒有好好利用的話,那有可能就會被其他的團體拿走,所以我比較擔心的是我們得標的廠商,我不知道你們是採怎麼樣的標,但是得標廠商是一個漢族的廠商,他會不會到最後那個據點變成一個商品展售平台,而不是文創的一個基地或是一個發源地了。
羅局長美菁: 跟議員報告,我想不致於,這個案子目前這個廠商會執行到年底,我們現在要預算通過之後,我們要啟動新的標案為明年的工作,他今年比較多是做內部的裝修跟設備,也是很巧,這家廠商他其實之前他是一個算是藝術經紀人的一個廠商,所以他很長年都在培植原住民的藝術家,所以他們本身其實有一定程度對原住民族文化藝術的認識跟了解,所以他自己在做設計的時候本身也很有那個文化的意涵。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 好,可是問題是原民會補助的這個案子其實整個創價計畫還有他是跟那個農園區那邊做結合的。
羅局長美菁: 對,特色農園。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 那你怎麼把這兩個地方做連結?
羅局長美菁: 所以未來我們定位的這一個地方他是農創、農履跟文創,所以他是特別是土樹三鶯線連結烏來線一起,對。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 好,你們都已經做好那個所有的細部計畫設置了嗎?
羅局長美菁: 對,像內部的一些裝潢目前正在趕工當中。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 好,千萬不要拿來上課,拜託局長,不要上部落大學,拜託,沒有問題了。
羅局長美菁: 謝謝議員。
主   席: 好,議員還有沒有問題?沒有就照案通過,那繼續是預備金。 審查意見: 19款001項2目19冊44-56頁[原民局][經資門併計]原住民業務,原列219,088,000元,照案通過。
朗讀人員: 19款03目第一預備金,本年度預算數:300,000元,詳第57頁,請審議。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 我們今年有用嗎?預備金。
羅局長美菁: 有。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 用多少?
羅局長美菁: 30萬元,跟議員報告,因為我們今年有新設文健站,新設了四站,預算不足以支應,所以我們是爭取動二,就先支應那個第一預備金,然後不足數再支動二,所以全數支應。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 如果你們明年又要開站怎麼辦?你又要動?
羅局長美菁: 明年又要開站,跟議員報告,特別是昨天非常謝謝議員給我們指導跟參加我們文健站的成果展,我們明年,今年11月底以前我們會提報至少四個據點去爭取原民會文健站的經費,那如果順利的話,我們大概會有其他的額度就會出來,我們就可以支持我們的新站,就不一定在明年度的新設站的時候要用到動二的錢跟動一的錢。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 如果雅玲議員在這邊他會告訴你們說預算要好好編,你們都已經可以預知你們明年要花什麼錢了,然後每次都要用到墊付,都要用到這些有的沒的,這樣不好,規避議會的查核。
羅局長美菁: 謝謝議員提醒。
主   席: 好,那我們原民局的預算,還有嗎?在哪裡? 審查意見:19款001項3目19冊57頁[原民局]第一預備金,原列300,000元,照案通過。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 召集人我們現在有就業基金了。
朗讀人員: 24款01項01目統籌支撥科目 歲出經常門,本年度預算數:165,000,000元,詳第32頁,請審議。
主   席: 好,議員請審議。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 烏來區的嗎?
何議員淑峯: 先說明一下。
羅局長美菁: 跟議員報告,這個是我們補助給烏來區公所的一個經費,他其實是按照,我們有一個補助烏來區公所的作業原則,他其實按照地方制度法的相關規定,有一些設算的基礎,然後當然會有一些動態的調整,根據設算的基礎,設算出來的補助金額是2.1億元,因為烏來是自治的團體,對,代表會去審議他們的那個收支,是。
主   席: 是由我們原民局這邊,編在你這邊。
羅局長美菁: 是。
主   席: 難怪他們都沒有來開會,他們是自治的。
何議員淑峯: 以前是在民政局,後來移到原民局。
主   席: 對。
何議員淑峯: 他跟我們的互動如何?就是他們那個烏來。
羅局長美菁: 跟議員報告,因為我們每一個局長都,我們都有就是督導輔導一個區,我們是輔導烏來區,所以我們會跟烏來區有很多的互動跟連結,包括活動的整合,我們希望同樣的一個活動資源,局跟公所可以先做溝通協調聯繫,然後可以把整個活動,同樣的就少的經費我們可以做,發揮更大的效益,我們目前都採用這樣一個合作模式。
主   席: 有沒有認真在做?
何議員淑峯: 我看那個區長也很熱情。
主   席: 我沒看過這個區長。
何議員淑峯: 你沒看過?那個區長那天......
羅局長美菁: 應該算是很認真,因為市長也有給一些壓力希望可以做得更好。
何議員淑峯: 當然,對。
主   席: 如果不認真那經費就不要讓他們那麼多。
羅局長美菁: 他們其實希望可以爭取更多的經費做更多的事,不過這個可能會透過其他競爭性的需求跟預算跟其他各個局處再去做爭取。
何議員淑峯: 爭取。
羅局長美菁: 對,特別是像觀旅局、經發局、農業局,很多的資源可能也需要挹注在烏來,然後協助烏來區公所可以有更多的發展。
何議員淑峯: 像觀光局這些跟他們比較有相關。
羅局長美菁: 對,特別是觀旅局。
何議員淑峯: 對。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 那你就要去拜託觀旅局的局長,讓他多辦一些市府的活動在那邊。
羅局長美菁: 對,在烏來。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 烏峽馬以外還可以再辦其他的活動。
羅局長美菁: 或者是整合其他局處的活動,然後在烏來再做更多活動的入駐跟舉辦。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 所以我就說你那個跟狩獵路跑連結的那個農特產品的拓售可以搬到烏來去,結合烏峽馬做,這樣子對你們的,你們原民局的資源可以挹注在烏來,觀旅局的資源也可以挹注在烏來,他活動辦的就會大型。
羅局長美菁: 謝謝議員提醒,我們明年朝這個方式來規劃,好嗎?
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 對,我剛忘記問你,今年有辦試吃活動嗎?
羅局長美菁: 試吃活動?
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 對,你們的那個,今年年底的那個特售活動有試吃嗎?
羅局長美菁: 今年年底我們還有一場原味原農的活動,我們的試吃會有提供部分,但是我們希望可以搭配購買一定的比例或購買一定金額的商品才會有怎麼樣的優惠跟試吃,我們會做這樣的連結,還在做細部的規劃當中。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 好,我還是要重申,因為這個我跟楊春妹議員的意見有點不同,他這個人他就是資深老前輩,他是希望大家都可以吃飽喝足,然後回家心滿意足,但是我的重點在於如果我們的計畫是為了要造福來擺攤的攤商,那我們來讓人潮吃飽喝足的狀態之下,他們就不會跟攤商購買東西了,所以你這樣子這個計畫等於是完全沒有成效,如果你要提供試吃產品的話,請你們就是酌量就好,因為大賣場就算提供試吃也就只有這麼一點點,除非你重複排隊十次,你才可以吃到滿滿的一口,所以我是想請你們就這一個部分好好去思考,當然議員有不一樣的意見,我們都尊重,只是我要請原民局回去想一想你們當初做這個計畫真正的目的是什麼,這樣比較好,不然每次都是我跟他在議場爭鋒相對,人家都以為我們感情不好,其實我們沒有感情不好。
主   席: 看法不一樣。
羅局長美菁: 謝謝議員。
主   席: 年輕人畢竟看法真的是不一樣,然後我們雅玲議員現在剛到,是不是有特別的意見?我們都審完了,看有沒有什麼特別的意見?
周議員雅玲: 沒關係,我相信那個......
主   席: 有,雨蓁他講的話很有道理。
何議員淑峯: 講很多。
主   席: 他講的話對原民局的一個期待,對。
何議員淑峯: 不錯,很好。
周議員雅玲: 請我來幫腔的,還好這個腔比較晚到。
羅局長美菁: 謝謝議員,謝謝。
主   席: 那原民局的預算都......
何議員淑峯: 還有。
主   席: 哪裡?
何議員淑峯: 繼續。
朗讀人員: 歲出資本門,本年度預算數:59,000,000元,詳第33頁,請審議。
主   席: 還有,還有一張紅色的,請審議。
何議員淑峯: 說明一下。
羅局長美菁: 算是資本門的部分。
主   席: 資本門的。
何議員淑峯: 使用情形怎麼樣?
羅局長美菁: 他們主要是在做基層的建設跟他們經濟事業的發展,一些經費是支用我們的這個資本門,這裡面還包括我們有歸還烏來鄉公庫結餘款1,300萬元。
主   席: 這公所......
羅局長美菁: 對,是。
主   席: 之前是民政局,現在換他們,我想說怎麼又這一本出來。
何議員淑峯: 區公所的。
主   席: 所有議員有沒有意見?沒意見照案通過,非常感謝議員,還有? 審查意見:24款001項1目2-3冊32-33頁[統籌支撥科目][經資門併計]對鄉(鎮、市、直轄市山地原住民區)之各項補助,原列224,000,000元,照案通過。
何議員淑峯: 新的。
朗讀人員: 新北市原住民族就業基金,本年度賸餘數:0元,請審議。
主   席: 基金。
周議員雅玲: 請問一下,這基金是什麼時候成立的?
羅局長美菁: 跟議員報告,是今年成立的。
周議員雅玲: 當初成立的目的是什麼?
羅局長美菁: 跟議員報告,這個主要是我們依據我們新北市保障原住民就業條例第10條裡面有規定,我們必須要成立這個基金,然後基金的來源主要有兩個部分,因為我們在自治條例裡面有第4條包括原住民族同仁的晉用還有我們工程採購案的雇用原住民的那個部分,分別會有如果晉用不到沒有符合規定的話,會要繳納差額補助費,如果在工程採購案雇用沒有達到相關的標準的話,要繳納代金,我們是這兩項的來源是這個基金的來源。
周議員雅玲: 請問一下我們那個原民局成立多久了?幾年了?不曉得,局長不清楚,後面的同仁也不知道嗎?感覺好像是剛成立的,將近20年,所以說是從臺北縣的時代就一直有原民局一直到現在,基金今天之所有成立最主要的目的為什麼是現在才成立?局長你可以說明一下嗎?已經成立19年了,將近20年的原民局,然後在109年度開始有這樣子的一個基金,他的最終目的跟最主要的一個成立意義在哪裡?為什麼本席要這樣點出來?這跟我們本預算的差別性還有你們人員的安排跟他的執行,說真的已經在基金的部分,說真的,這就是你們全權作主了,我們幾乎沒有辦法更實質的看待,所以這個部分其實是給予你們更寬鬆,而且原民局長久以來真的他的預算也好,他的事情也好,其實每次在我們一審的審查預算過程當中,問題其實也不輸其他的局處,所以我長久以來待在一審一直最不解的問題,所以局長今天有基金這樣子的成立之後,我相信你們的預算執行要更嚴謹,不要每次在審預算的過程當中,問題從平常的累積一直到現在,然後每次講的幾乎都是大同小異,講清楚講白一點就感覺好像沒有進步,沒進步,好不好?不然其實來講你們是最單純的,但是橫生出來其實是最複雜的,這個是人的問題,好不好?
羅局長美菁: 好,謝謝議員提醒。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 局長,我想請教一個問題,我其實疑問蠻久的,就是我們現在新店的那個溪洲部落不是增貸了800萬元嗎?
羅局長美菁: 是。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 由市府做保,請問那個市府是另外投入錢下去放在銀行,還是說用什麼方式讓族人可以增貸800萬元?
羅局長美菁: 那個是信用保證的部分。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 信用保證。
羅局長美菁: 對,信用保證我們本來就有一定的額度。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 多少錢?
羅局長美菁: 是不是我請那個......
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 副局長回答。
羅局長美菁: 我請副局長來說明一下。
陳副局長碧霞: 跟議員報告,其實當初我們核貸給三峽跟溪洲都是一樣的額度,每一戶就是50萬元整,因為三峽他是用這個輕鋼架的部分,所以他的成本會比較低,溪洲因為他是用RC的,所以成本會比較高,因此他們在自立造屋的時候因為有一些缺口,族人其實他在經濟上是比較薄弱,所以沒有辦法去支應那個缺口,因此他有跟我們請求協助,我們是在這個原來就投入在這個信保基金的這個額度去挪100萬元當成是信保,但是他所有的貸款成本還是由部落族人來去做支應。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 好,那個信保基金原本的用途是什麼?應該是就業貸款吧?
陳副局長碧霞: 在信保基金有兩個部分,一個是針對河濱聚落的一個購屋貸款的部分,另外一個是創業的部分。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 創業的部分,所以我們目前為止原民局在創業貸款這個業務執行沒有,怎麼講,沒有很好,應該是說就是銀行金融單位的過件率不高,然後再加上太過繁瑣,所以那個執行率沒有很好,所以你們就把這個信保基金挪了一部分過去然後變成就河岸部落,河濱聚落這些居民的貸款,是這樣嗎?
陳副局長碧霞: 應該是說在我們有針對原住民青年的創業貸款訂定一個補助作業要點,就針對他的部分給予協助,那我們也做了非常多的一個宣導跟宣傳,因為對於原住民的年輕人來講他可以有兩個管道,一個是中央的原住民綜合發展基金可以去做申請,另外一個是新北市原民局這邊的方式來去做申請,我們也透過各種的管道就是提供這樣的資訊,目前為止是有一家,一家核貸,他是這個去做裝潢的一些企業。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 跟我們合作的金融機構是哪一些單位?只有一間。
羅局長美菁: 目前是板信。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 板信。
羅局長美菁: 目前是板信。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 我們每年都會換嗎?合作的金融機構。
陳副局長碧霞: 我們跟他的約是到今年的12月底,對,我們是用那個勞務契約的方式跟他合作。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 我們很多年輕人其實不知道原民局有就業貸款的部分,青創貸款的部分,所以這個可能要多宣導,再來我的疑問是我們如果宣導有成效的話,就會代表很多原住民族青年會願意來申請這個貸款做創業,但是你把一部分的信保基金挪到給河濱聚落的族人做貸款使用,這樣子是不是會對你原本這個計畫目的使用的那個,你是不是有那個預算挪用的嫌疑?
陳副局長碧霞: 他其實是在之前我們在107年度就有一筆基金在信保基金裡面,他其實我們就是提供......
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 就業不是嗎?
陳副局長碧霞: 1千萬元,對,信保基金他會相對協助1億5千萬元的一個額度,其實我們兩個都是用信保的方式去給族人做貸款。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 好,所以你告訴我的意思那信保基金他就有兩種用途,一種就是讓河濱聚落的族人貸款用的,另外一種就是我們的青創貸款,但是我要請原民局去思考一個問題,我們現在90%的這種資源都放在新北市3%的族人身上,我們強調了很多就是還有迫切需要資源的地方是完全享受不到原民局資源的,所以當原民局非常盡力的為這些河岸聚落的族人想辦法去補足資金缺口的時候,我們有沒有用同樣的努力去對待那些在都會區自己買房子,然後自己繳貸款的族人去協助他們做一些他們需要的事情呢?好像沒有,所以我們是不是思考一下?這個信保基金的用途可以有很多種,我們建構補助的部分不足的部分我們是不是也可以協助我們都會區的族人用這個貸款去貸到他們可以修繕房子的金額?我們可以思考一下嗎?
羅局長美菁: 跟議員報告,讓我們來思考,因為事實上在中央有這樣的一個機制。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 什麼中央......
羅局長美菁: 我是說讓我們來思考一下是不是有這樣的一個空間往這個方向來努力?
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 不然我們的資金真的不夠,像阿美家園就不夠,然後市長也找不到錢,不是,我們市府財政困難所以找不到錢,但是我看到的很多事情是就算財政困難可是我們花錢跟流水一樣,我看不到財政困難的感覺,但是我認真的覺得我們沒有苦民所苦,我們是把糖果給那個會吵然後講話很大聲的族人,這樣是不對的,如果這個族群再繼續這樣下去的話就會沉淪,然後真正認真生活的族人就會有樣學樣,這是一種複製的效應,不好,所以我希望市府尤其是原民局的資源在做分配上面都可以再重新去思考一下,因為我們的副局長待在原民局非常久了,他其實看了很多新北市的原住民百態,我相信他心裡也有自己的一些想法,但是我們同樣為族人服務,只是我今天要要求原民局在資源的分配上面重新再做一個調度,因為那信保基金放在那邊,可是我覺得可以照顧到的人,應該要照顧的人沒有照顧到,然後那些可能狀況比較特殊,然後可能也比較會讓人家非議的那些案例反而是原民局照顧比較多的對象,這個我們可能要思考一下,不然我一天到晚被質疑是為什麼那些河岸聚落的族人,他們可以占地20年以後就擁有花園別墅般的房子,我們在新北市買房子付貸款的人,可是我們的房子已經破舊了卻申請不到建構修繕補助,甚至我連去跟原民局貸款都還要設限重重,就是我覺得我去走貸款的程序有可能沒有辦法真正的貸到這些款,因為金融機構會給我刁難,原民局也沒有辦法給我協助,好不好?
羅局長美菁: 好,謝謝議員提醒,我們會再去思考怎麼樣可以真正照顧到在新北市境內真正需要被照顧的族人,然後那個資源我們會重新再去做那個整理跟分配,謝謝議員提醒,謝謝。
主   席: 今天雨蓁議員對於原民局所有的預算苦口婆心,希望說原民局不能一直在原地踏步,希望能夠更好,所以希望我們局長能夠在原民局這部分所有的預算能夠好好的運用,好不好?
羅局長美菁: 好,一定,謝謝議員,謝謝。
主   席: 各位議員還有沒有意見?
羅局長美菁: 謝謝議員支持,謝謝。
主   席: 雅玲議員,你後面才來你有什麼......
周議員雅玲: 雨蓁議員沒意見就好。
主   席: 他最主要是以......
周議員雅玲: 局長真的我們議員沒幾席,你們要服務,真的你們要服務的沒幾席,然後真的要把人的部分處理好。
主   席: 對,他們四個都很認真。
周議員雅玲: 而且你們當局長一定要有原則,而且是以大方向做主體的原則,不可以因為人的因素有所調整或變更,這個是我長久以來最討厭的事,你懂我意思嗎?
羅局長美菁: 了解。
周議員雅玲: 不要因為誰叫你怎麼做,你怎麼做,不是這樣子,你們有你們的標準,是這樣講才對,那四個議員、五個議員、六個議員來的標準都是一致性的,這樣就好,執行任何的事情絕對不能因人而異,這個是最為人詬病的部分,可以嗎?
羅局長美菁: 好,可以,謝謝議員提醒,謝謝。
周議員雅玲: 我不知道你們有講到什麼。
主   席: 有,講很多,他講的很真心。
周議員雅玲: 真的。
主   席: 很真心。
周議員雅玲: 不是,今天雨蓁其實話不是這樣講,今天不是來跟局長講真心話,是看你們怎麼做事情的,我們不需要跟你們講真心話,我們是看你怎麼做真的事情,要這樣講才對。
羅局長美菁: 謝謝。
主   席: 非常感謝議員都很真心的在為我們原民局,說真的,都沒有對你們的經費有意見,就是要你們好好的做。
羅局長美菁: 好,我們會努力執行,全力以赴,謝謝議員支持,謝謝。
周議員雅玲: 那你們今年的執行率怎麼樣?
羅局長美菁: 預估到年底一定可以到達九成以上。
何議員淑峯: 進步很多,這個部分。
羅局長美菁: 謝謝議員的鼓勵跟支持,謝謝。
何議員淑峯: 跟中華隊加油。
羅局長美菁: 我們一定持續加油,謝謝。
主   席: 謝謝議員,那也恭喜,恭喜我們原民局的預算在我們小組裡面是都照案通過,希望你們好好的去規劃利用這個經費,讓我們刮目相看,好不好? 審查意見:新北市原住民族就業基金,本年度賸餘:0元,照案通過。
羅局長美菁: 好,謝謝議員。
主   席: 好,謝謝,謝謝大家,謝謝。
休   息: 11時3分~14時1分
主   席: 與會人數已到,現在開始,下午接著審的是政風處,我想處長你也先介紹一下你的團隊,好不好?可以,這樣可以。
王處長文信: 好,各位議員大家好,謝謝各位議員先生女士來幫我們審查我們109年政風處的預算,首我們介紹我們政風處的幹部,我本身王文信,去年就是我,所以大概應該議員都知道我,我介紹我的團隊,我們團隊其實跟去年沒有變化,都是原來的人馬,先介紹我旁邊是我們會計員呂璦年呂小姐,接下來是我們的副處長林渙淳林副處長,接下來是我們的主任秘書徐偵雄徐主任秘書,接下來是我們的專門委員洪信曾洪專門委員,接下來是我們第一科科長蔡明勳蔡科長,第二位是我們的郭秀鈴郭科長,第三位是我們的陳忠政陳科長,第四是我們的陳柏宇陳科長,第四科,接下來是我們的人事管理員翁莉欣翁小姐,這個大概是我們政風處的一個成員。
主   席: 不錯,後面這兩位都是77年次,很年輕,很不錯,很年輕,不錯,我介紹一下我左手邊的是我們那個書記長總召,我們召集人周勝考,板橋區的,再來我們召集人麗香,鄭戴麗香。
王處長文信: 議員好。
主   席:: 這個特別介紹一下,昨天因為他有提到說有人不認識他,他說辨識度明明就很強,這麼年輕的張維倩,維倩議員,再來是我們的雅玲,周雅玲。
王處長文信: 是,議員好。
主   席: 再來我們坤城,李坤城議員。
王處長文信: 議員好。
主   席: 右手邊的,你是那個鶯歌,對不對?
江議員怡臻: 土樹三鶯,土城、樹林、三峽、鶯歌。
主   席: 好,怡臻,江怡臻。
王處長文信: 議員好。
主   席: 我們現在開始。
周議員勝考: 請問一下,因為現在有錄音,來詢問一下比較好一點,我再次的詢問政風處,政風處跟廉政署是什麼關係?
王處長文信: 這樣子,廉政署是我們的業務指導單位,他是法務部所屬的一個機關,全國的政風機構的調派、考績、考核的話是由廉政署來負責的。
周議員勝考: 所以你是屬廉政署的直屬單位?
王處長文信: 我們應該是算,但是廉政署他其實是承法務部部長來令,所以我們的派令基本上是法務部部長派給我們,但是廉政署是承辦這樣的一個業務,所以業務指導是由廉政署來做業務指導。
周議員勝考: 好,那政風處跟議會是什麼關係?
王處長文信: 我們政風處當然基本上就是新北市政府的政風幕僚,所以議會對我們政風處當然是監督的關係。
周議員勝考: 那議員跟政風處聯繫或者說來互相的了解業務這個是什麼關係?
王處長文信: 這應該,這是監督的關係。
周議員勝考: 如果說我們知道一些情形的話,要去了解情形,那來跟你們在當然在開會之外的詢問或者說聊一些有關於公務的話,那算不算違法?
王處長文信: 當然不是,我們當然在盡我們的本份會跟議員這邊,假如議員有需要了解關於新北市政府各機關裡面有關政風的狀況,我們都必須要善盡我們的職責。
周議員勝考: 如果我們是聽聞聽說來跟你們聊天,那算不算違法?
王處長文信: 當然也不是。
周議員勝考: 那如果不是的話,我希望如果說我們議會議員有跟你們裡面有聽聞聽說的,我相信這科長也好,承辦人也好,不應該嫁禍在他的身上。
王處長文信: 那當然。
周議員勝考: 那我希望如果有這種情形的話,你當為一個處長應該跟你們的職員來把這個事情能夠澄清,如果說議員跟你們裡面科長也好,承辦人也好,來了解一些業務或者說來講一些事情,這個也沒有什麼觸法,如果犯法的話當然就是要處罰,如果說只是一些口耳相傳或者說一些聽傳而已,也沒有什麼事實,但是事實認定也不是他,也不是議員,但是你這樣把他記點的話,我認為這個是有一點過枉矯正,矯正太那個。
王處長文信: 謝謝議員指導,我當處長我一定會竭盡所能的保護我的同仁,如果我的同仁受到冤枉的話當然我絕對會跟法務部來了解。
周議員勝考: 不要矯枉過正,這個應該我剛問的就是說如果說是廉政署法務部跟你們政風處的時候是同一系列的,如果說他是一個在議會又是大家互相監督的,而且是一個都是站在一個同樣的立場,但是是在沒有違法上也沒有什麼真正的一個文書上,只是一個口頭或者訊息上的傳遞,也沒有什麼證實,我認為這個不應該怪罪在科長的身上。
王處長文信: 了解,這個......
周議員勝考: 你應該當一個處長應該去把這個洗清,應該把他做好。
王處長文信: 沒問題。
周議員勝考: 要跟上級反映一下,這個做的到嗎?
王處長文信: 是,謝謝議員指導,沒問題,做的到。
周議員勝考: 如果說議會跟你們,我們在審查預算,我們一向的支持,本席在這裡做了21年,對政風一向是支持你們政風單位的一些所有的預算及你們對所有政風的業務,而且對政府所有的公務體系的監督及宣導,我們是一向支持,當然有所耳聞也好或者說在外面聽到也好,跟你們建言的、跟你們講的也都是為這個政府好的,為公務人員形象也好,為公務人員保護也好,都是出於這樣的一個基本心情,並不是要你們去躲避或者要你們去抹滅證據,這個你們也做不到,也不是政風處所能夠行為,如果要抹滅證據的話,我們可以直接到這個單位去就好了,為什麼要跟政風處講?所以說政風處應該跟議會督導的是同一個,所以我認為處長你應該去跟你們的上級講一下,對這個科長或者承辦人不應該怪以這個科長的一個督導行為,好不好?
王處長文信: 謝謝議員,因為我也是來自廉政署,所以我知道廉政署的作業模式,基本上他分析我們也蠻清楚的,至於說議員你說的假如說我們的同仁有被冤枉的話,我一定極力爭取,基本上他是我的屬員,我不乎我的名位,這是我該做的,不然的話我同仁不會再為我們做事,這是我該做的。
周議員勝考: 對,我希望這樣子,好不好?你再把他處理好,政風處在這裡就是你改為那個廉政署的附屬單位好了,好不好?就不要有政風處。
王處長文信: 是,謝謝議員。
主   席: 好,我補充介紹,雨蓁,宋雨蓁議員。
王處長文信: 是,議員好。
主   席: 剛進來這一位,好,其他議員有沒有要詢問的?沒有關係,待會還可以繼續詢問,好,坤城。
李議員坤城: 先問一下,今年政風有什麼業績嗎?
王處長文信: 跟議員報告,因為之前其實黨團有跟我們要了資料,裡面大概我們有16件的移送案件,當然內容我們不能講,基本上是貪污罪條例的一個涉犯,另外我們一般......
李議員坤城: 內容不能講,可是什麼事情移送不能講?
王處長文信: 因為他現在已經進入了,就是移送到司法,在司法的部分我們大概就不好再去提他的內容,大概有16件,另外一個在一般刑案的部分我們大概移送了50幾件,一般刑案當然包括了有百姓來像有詐欺的或是有偽造文書的部分。
李議員坤城: 最高的那個位階是到哪裡?
王處長文信: 這一個在移送的部分最高,現在最高的是在薦任,沒有到簡任,薦任的部分。
李議員坤城: 簡任?
王處長文信: 薦任。
李議員坤城: 薦任,科長級的?
王處長文信: 不到科長級。
李議員坤城: 有沒有資料?
王處長文信: 資料?
李議員坤城: 對,可以提供到哪裡你們就提供到哪裡,總是要了解一下你們今年做了哪些事情。
王處長文信: 是,了解,因為基本上這一個......
李議員坤城: 至少什麼局。
王處長文信: 這個環保局。
李議員坤城: 不是,我是說你這麼多十幾件移送的案件裡面,對,還是我Google查就查的到了?
王處長文信: 應該查不到。
李議員坤城: 我應該查不到,總是要給我們資料。
主   席: 好,那就是在你可以的範圍以內就提供給坤城議員。
李議員坤城: 我也不敢去干涉,都已經移送了,可是總是要了解一下說是哪些局處,對,比較容易發生事情。
王處長文信: 好,了解,我們是不是事後提供給議員?
李議員坤城: 等一下就可以提供了,這很困難嗎?
王處長文信: 不會,因為我們大概之前提供黨團的資料我們就把那個,因為裡面有寫到他涉法的......
李議員坤城: 有提供黨團,那就給我一份更快。
主   席: 現在可以準備。
李議員坤城: 對,還是我要跟我們黨團要?
主   席: 現在就可以準備,一樣。
王處長文信: 當然是可以給。
李議員坤城: 對。
王處長文信: 如果有需要的話,是。
李議員坤城: 我現在就需要,誰負責的?舉手,趕快去處理就好了。
主   席: 那個好像出去了,是不是?剛剛那個,出去了,出去拿了,其他還有議員有沒有?好,雅玲。
周議員雅玲: 受理的這些案件,沒有關係,你們受理的這些案件基本上都是民眾檢舉還是我們內部的同仁主動檢舉,還是你們自己耳聞自己主動?假設是屬於被動式的,對不對?
王處長文信: 基本上不太可能完全被動,基本上我們在我們的局處裡面還是會有我們政風同仁,當然如果報章雜誌有講的或是檢舉的都會有,另外一個就是在我們業務在行使的時候會有會辦政風室的部分,如果開始有異樣的話,基本上我們就會去做處理,當然這裡也包括我們主動去發覺的,當然有檢舉的案子在裡面這樣子。
周議員雅玲: 那你說到今年為止,反正現在是11月,你們總共受理了16件。
王處長文信: 其實我們的陳情案件跟政風處這邊陳情的案件一年大概有1,300多件。
周議員雅玲: 正式成案的,經過我們政風了解的過程當中,確實你們確定的,移送出去的案子16案。
王處長文信: 就是涉及到貪污治罪條例的話是有16案,其他的是偽造文書或是那個不是貪污罪條例的話基本上有50幾案,那個屬於有民眾的像圍標什麼......
李議員坤城: 跟去年比起來呢?
王處長文信: 跟去年比起來其實他沒有特別多,少一點點這樣。
李議員坤城: 減少?
王處長文信: 減少,因為......
李議員坤城: 減少到底是好還是不好?
王處長文信: 減少的話因為這有兩個角度,如果有人看來,議員可能講說我們不夠努力所以抓的不夠多,但是另外來講對國家來講的話,其實公務員的貪腐越來越少是對的,因為在國際透明組織看到我們臺灣的部分,我們現在是180個國家裡面的第31名,我們的政風就是廉政就是公務員的部分,包括所有的公務體系的部分,我們現在在世界各國裡面我們排名31是屬於中上的國家,但是還沒到完全的像澳大利亞或是說紐西蘭那樣子的情況,我們大概是63分,所以我們的公務體系應該是越來越好才對,不應該是越來越多,越來越多的話等於是我們當然努力不夠,所以這是兩個角度,因為我們這個,我們的業務是第一個是預防,廉政署希望我們做70%是希望預防,因為一個公務員都是國家的寶貝,他從小到大到公務員,事實上受很多的訓練,如果因為貪污被涉案然後被起訴甚至會判刑的話,其實對國家都是一個損失,而且他損失的不是一個人,是一個家庭,所以現在我們臺灣的部分的廉政的做法跟國際是一樣的,是走預防這條路線,不是做查處。
周議員雅玲: 沒有,查處是應該講說有事情發生有狀況的人才查處。
王處長文信: 對。
周議員雅玲: 任何事件都是預防,這個都沒有錯,這絕對是一個前提也是我們的目標,像27個局處目前為止就今年度而已也跟以往來做比較,哪些局處被你們受理的會比較多?工務跟環保?
王處長文信: 基本上現在比例是環保比較多。
周議員雅玲: 環保是不是?工務會不多嗎?
王處長文信: 工務當然也會有,但是因為工務在這幾年來,其實朱局長他是蠻認真的,我們在工務裡面花了很多心力,不管去辦演講,請檢察官來做一個演講,去跟他們說明有關於圖利便民的分野,我們不希望公務員因為這個......
周議員雅玲: 不是,處長你這樣子就太過度包裝了,我們都知道每個局長都很認真,包括我們的同仁,這個都無庸置疑,只是在過程當中難免會有一些人因為個人的行為偏差所造成的這樣子需要我們廉政政風來著手調查,我們也都相信這是純屬個人個案的一個態度,到目前為止應該是工務局跟環保局最多?
王處長文信: 工務局的也有,對,我印象中工務局,其實民政局的也有。
周議員雅玲: 民政局。
王處長文信: 對。
周議員雅玲: 對,其實這不是我們同仁認不認真的問題,純屬是個人的一些行為,這個我們會都是這樣子看待的,所以說這個了解的過程當中就誠如我們剛才召集人所說的,當有些案子我們在關心過程,不要把關心的人列為說好像也是嫌疑人還是其心可議的那種心態,這樣子會造成我們同仁跟民意代表之間的一些誤會。
王處長文信: 沒錯。
周議員雅玲: 有時候去了解去關心只是想就一些事情去了解而已,千萬不要認為說去了解之後我們好像也變成被列為有一些特殊現象的狀況。
王處長文信: 不會,跟議員報告,其實我們的案源裡面有一些也是議員提供給我們,因為他會有這個問政,他會發覺市府裡面可能有一些偏差,可能會在詢問的時候會跟我們告知這個事情,當然我們基本上會去做查證看看是不是有冤枉或是說有他所謂的甚至有這個事實,當然在了解的過程中可能他真的會有犯錯,當然也不見得完全是刑事的部分,有可能是行政上部分,所以在行政處分部分,其實我們是儘量就是說只要他不涉刑事我們儘量不會朝那邊走,我們大概就是相信公務員都是清廉的,都是願意做事的。
周議員雅玲: 簡單來講應該是說你們調查到哪裡就送到哪裡。
王處長文信: 沒錯。
周議員雅玲: 應該是這樣子講才對,好不好?
王處長文信: 是,沒錯。
主   席: 那個資料印好了是不是?直接就給各位議員,好不好?資料直接送上來。
周議員勝考: 處長,我們議員跟你講話或者跟你問一些事情或者跟科長問一些事情,是不是有罪?
王處長文信: 當然沒罪,議員是監督我們,有些事情可能我們還不見得做對,議員來指正我們是對的。
周議員勝考: 不是,我是說你可以不可以幫我請示一下廉政署法務部說這個第一審的議員因為我們在預算審查當然我們是重預防,也對你們如果我們在監督方面在公務體系也好,在民間也好,聽到的訊息也好,當然就是第一個就是對政風,對不對?
王處長文信: 是。
周議員勝考: 我們也不是對業務單位。
王處長文信: 沒錯。
周議員勝考: 如果說放消息,我們去跟業務單位放消息就錯,我們是對政風,如果跟你們聯繫那就是錯的話,是不是這樣子?
王處長文信: 跟議員報告,事實上我們......
周議員勝考: 是不是變成匪諜?
王處長文信: 不會,我們很歡迎議員來跟我們詢問甚至來跟我們指導,因為我們現在是市府的幕僚,大概議員問的也是市政府的一些機關一些事情,包括公務員的這個處理事情的一些可能有疏失的部分,事實上我們受理1,300多件民眾的陳情案檢舉的話,有很多大概都是誤會,我們有個責任必須要幫同仁去做澄清,百姓可能是誤會了,我們澄清了會跟他講說你可能是誤會了,可能是因為行政程序他不懂,當然裡面也包括什麼態度不好那些東西我們都會做適當的一些處理,市政府如果1,300件跟我們檢舉都是有事的話,那市政府就完蛋了,不太可能,所以我們大概會去做每一件事情都會去做釐清,讓百姓不要誤會我們市政府,甚至他有可能困難是遇到問題,他不知道去詢問誰,我們都會去指導他應該要怎麼樣去做,他就會了解整個市府的一個作業流程,大概是這樣子,所以議員來跟我們反映表示可能是民眾有疑慮,只是他不是來找我們,他可能會請議員,議員來跟我們講,就是我們可以改善會改進,會去改進的地方,所以當然是議員來監督我們是名正言順的,也是應該的。
周議員勝考: 我現在跟你說韓國瑜明天會買票,這樣我有沒有罪?
王處長文信: 韓國瑜買票?韓國瑜明天會買票,有沒有罪?
周議員勝考: 對,我現在用聽的,有沒有罪?我的意思講說我現在跟你講,對不對?調查局明天會來抓。
王處長文信: 沒有,第一個我不是司法機關,有關於這個部分。
周議員勝考: 不是,我是說這樣科長,你會不會處罰他?
王處長文信: 當然不會這樣子。
周議員勝考: 對,所以我認為說道聽塗說,不要矯枉過正。
王處長文信: 了解,沒問題。
周議員勝考: 所以這個你要還科長清白。
王處長文信: 好,謝謝議員。
周議員勝考: 我認為一樣事情,這個都是站在一個監督單位,我們並不是站在一個反對或者說真的是在搞砸的單位。
王處長文信: 是,了解,沒問題。
周議員勝考: 我相信你們處裡面應該是一條心,因為裡面有調查局的spy跟廉政署的spy,法務部的spy,有這樣子嗎?有沒有?
王處長文信: 沒有,基本上他所有處裡面......
周議員勝考: 你沒有分說你是政風處的,然後那一個是廉政署派來的監督你的,這邊是調查局派來監督你的,有三個單位不同的在互相監督,有沒有?
王處長文信: 沒有,基本上他都是我的屬員,跟我都同一條心。
周議員勝考: 沒有互相監督?
王處長文信: 沒有,因為如果做錯事應該是處長要負全部的責任,就不應該讓屬員來負,因為他們都是聽我的命令去行事的,這我要負全部的責任。
周議員勝考: 沒有,我們了解一下如果有互相監督的話,我們要了解。
王處長文信: 不會,因為他們都是我考核的。
周議員勝考: 我不要害人。
王處長文信: 不會。
周議員勝考: 現在說話亂講都沒關係,但是我們講好像有關係。
王處長文信: 不會,議員來監督我們是應該的,歡迎議員來跟我們討論市政的事情,沒有問題。
周議員勝考: 電視上你看隨便講都沒關係,我們好像講一句話就要殺頭,政風處是尚方寶劍。
王處長文信: 沒有,我們沒有這麼大的權力。
周議員勝考: 我們現在能夠接到司法的就只有政風處,我們議員能夠接到司法單位的就只有政風處,政風處只有這一線能接到司法單位,還有警察局,警察局也是很難接到,因為警察局也是被砍頭的,只有你們這邊,所以我認為現在講話是不是要小心?
王處長文信: 不會,跟議員報告,其實我們覺得什麼事情都是可以討論,然後議員也不會叫我們去做違法的事,對不對?這一定的,所以說大概,因為違法的事我們也沒辦法做,也不可能做,所以說這個討論都是應該的。
周議員勝考: 我再請教你一下,我們議員去開會也好,去參加會議也好,或者像去關心事情也好,說違法的你們會做嗎?你們實際會做嗎?
王處長文信: 不會。
周議員勝考: 你們行政機關會做嗎?
王處長文信: 不會。
周議員勝考: 那我們議員為什麼會有罪?
王處長文信: 這個應該是沒有,我跟議員報告就是,我的認為,我的認知,議員屬於監督市政的,你提出任何建言的話,那市府也沒有因為議員你去做違法的事情的話,基本上他是不構成的。
周議員勝考: 我叫你們全體都去搶銀行,你們會去嗎?
王處長文信: 不會,也不可能,所以也不太可能,市府基本上也不會做違法的事,所以議員的監督就是建議,建議的部分看市府是怎麼樣的處理,這樣子,所以應該是沒有這個問題,當然因為這個每一個,像地檢他們什麼看法可能或許跟我們見解不太一樣,但是我是覺得議員監督市政是應該的。
周議員勝考: 應該是請你幫我們轉告一下說所有的議員都要上法律課程。
王處長文信: 不敢。
主   席: 好,坤城。
李議員坤城: 局長,抱歉,剛給我們資料沒有哪些局處的。
王處長文信: 因為基本上跟議員報告,他只是移送了以後,然後司法機關他立了案以後,他還沒有做監管的動作。
李議員坤城: 當然,我知道,不是說移送就有事情。
王處長文信: 對,當然,所以說這16個案子有一些可能還會有無罪的或是不起訴的。
李議員坤城: 對,我是想了解說是哪些局處。
王處長文信: 對,因為當時候我們是沒有去統計這些局處。
李議員坤城: 怎麼可能沒有統計?
王處長文信: 有,我們有這個局處,是沒有給黨團這一項資料。
李議員坤城: 對,我是說可不可以給我們?
王處長文信: 可以,可以給,我們去做一下這個,好不好?
李議員坤城: 好,你那個再統計一下好不好?哪些局處的,好不好?
王處長文信: 好。
李議員坤城: 哪時候可以給?
主   席: 等一下會給?現在手上有是不是?有,手上有。
李議員坤城: 沒關係,講清楚。
王處長文信: 就是說我們提供局處他們就知道是,當事人會知道。
李議員坤城: 會知道?
王處長文信: 因為那個地檢署他已經立案了,基本上我們儘量不讓這個事情去在公眾間曝光,因為地檢署看法,就像周議員講的,因為地檢署的檢察官的看法跟我們不見得一樣,有時候當他手中握有這一個偵查權的時候,他會希望我們不要去做任何,移給他以後就不要再去做處理就對了,因為這個牽涉到偵查不公開的問題。
李議員坤城: 寫哪個局處會影響到偵查不公開嗎?
王處長文信: 因為有的局處只有一件。
李議員坤城: 對,這樣會影響偵查不公開嗎?
王處長文信: 他就知道是什麼案子。
李議員坤城: 就知道什麼案子?
王處長文信: 就局處會知道。
李議員坤城: 局處會知道什麼案子?
王處長文信: 會猜。
陳科長忠政: 當事人知悉有偵查的手段。
李議員坤城: 所以他們不知道他們被移送?
王處長文信: 對。
李議員坤城: 他們不知道他們被移送。
周議員雅玲: 真的假的?被調查還會不知道被移送。
王處長文信: 對,因為到司法的部分,到貪污罪條例的部分基本上是這樣子,地檢署要求的是我們政風單位如果......
李議員坤城: 所以你們這16件裡面,有些當事人還不知道他們被移送。
周議員雅玲: 都嫌疑人了還不知道。
王處長文信: 因為是這樣子,因為......
周議員勝考: 跟他們講我們就有事,還跟他們講。
王處長文信: 因為牽扯到司法,就牽扯到刑事的部分,我們基本上地檢署是禁止我們去約談的,如果是行政我們就會,牽涉到我們大概就會約談。
李議員坤城: 對,你們當然把資料送給地檢署,讓地檢署來進行後續的偵辦的動作,對不對?所以你說這16件案子他們都不知道,不可能吧?
王處長文信: 基本上是不知道。
李議員坤城: 真的?譬如說1月份的到現在他們還不知道被移送嗎?
王處長文信: 當然有一些可能已經起訴了,已經起訴了就會知道。
李議員坤城: 哪些有被起訴?
王處長文信: 目前沒有,被起訴的都是去年的,我們今年的部分市政府被起訴的有三件,大概都是107年的案子。
李議員坤城: 去年哪三件被起訴?這總是可以公開了吧?
王處長文信: 三件都是環保局的案子。
李議員坤城: 資料可不可以給?
王處長文信: 可以。
李議員坤城: 可以給,現在說這16件都還在偵辦當中,然後當事人完全都不知道?
王處長文信: 當事人不知道,因為涉及到刑事的部分,我們政風就不能再去碰了,因為他可能有一些我們搜集的證據裡面包括檢舉的東西他有些明確的東西,基本上移到......
李議員坤城: 你剛說那另外50幾件是指什麼?16件是送地檢署的,我聽到還有50幾件的。
王處長文信: 包括有廉政署的。
李議員坤城: 50幾件是指什麼?
王處長文信: 那個是像說一般刑案像圍標或是有詐欺這種案子的話,基本上他就直接送到地檢署去,那個是屬於不是貪污治罪條例的,像有一些是他不是公務員身分,他可能去侵占到公務那個東西,就不涉到貪污罪條例的話,變成地檢署會直接處理。
李議員坤城: 所以你這邊都是涉及到貪污治罪條例的。
王處長文信: 對,是涉及到貪污治罪條例。
李議員坤城: 我不知道說他們被移送當事人都不知道,所以他們是地檢署比如說檢察官不要讓他們知道嗎?
王處長文信: 因為我們送過去,基本上,跟議員報告,基本上他就是涉,意思是說我不能去確定他有沒有,因為這個東西當我去問他的時候,可能地檢署接到這個案子就認為說你都已經跟他講完了,你叫我地檢署怎麼去處理,甚至廉政署他怎麼去處理,包括搜證的部分,這樣子,所以這個部分就變成叫做偵查不公開的部分,當司法機關他立案了以後,是屬於偵查不公開,基本上連我們都不會去問他。
周議員雅玲: 那處長你們角色我就很好奇了,第一,你們沒有調查權,你們也沒有辦法宣判什麼,你們只是把案子收到之後還是經由你們讓你們知道有這樣子的一個事件而已,你們沒有任何的一個行政權。
王處長文信: 有,我們有行政調查權,就是說他只要他不涉及到刑事的部分的話,我們基本上都會去處理,到最後可能會有記過、調職的問題,就是我們就會處理這一部分,但是我們在處理的過程中,如果他已經涉及到刑事部分的話。
周議員雅玲: 就轉上去。
王處長文信: 對,我們就不能夠再,刑事的部分就我們不能再去處理了,就這樣子,像議員假如說交辦的事情,我們就會去查,查完以後如果他涉及到必須要移送的時候,基本上我們把證據搜集完了以後移送出去的話。
周議員雅玲: 假設我們覺得說今天在議會質疑一些局處有圖利。
王處長文信: 對,我們會去查。
周議員雅玲: 你們查完之後就送到......
王處長文信: 不見得,因為議員你的質疑的部分可能不見得是真的他已經涉及到貪污治罪條例,他可能只是涉及到行政上的部分,我們就會去做處理。
李議員坤城: 像這種你們不會去問當事人嗎?
王處長文信: 假如說他是屬於行政上疏失的話,我們就會,我們會約當事人讓他有說明的機會。
李議員坤城: 對,那是查的時候才知道。
王處長文信: 對。
李議員坤城: 對,比如說我講說某某某,我認為他可能有圖利。
王處長文信: 對,我們會去查證他的所有。
李議員坤城: 你們去查證的時候都不用去問當事人嗎?
王處長文信: 不見得一定要問當事人,假如說我們去查事證裡面,事證裡面他已經有涉及到這個部分,我們會做另外的處理,如果我們查的事證裡面他沒有,第一個他沒違法,他可能是行政疏失,可能是疏失或怎麼樣,那基本上我們就去問他,因為最後要做行政處分。
李議員坤城: 所以你們就是調公文來看?
王處長文信: 我們會調公文,當然我們還會現場去查證,找其他的證物,甚至我們可能會去行搜這樣子。
李議員坤城: 所以可以在不讓當事人知道的情況之下,完成調查,然後送給地檢署。
王處長文信: 是,沒錯。
李議員坤城: 那你們很厲害。
王處長文信: 沒有,地檢署這邊還是要做最後的查證。
李議員坤城: 當然。
王處長文信: 所以案件可能他最後他沒有刑事的部分,但是他會移回來給我們,還是做行政處分的處理。
李議員坤城: 這樣子好了,我問一下,去年你們送了幾件給地檢署?
王處長文信: 去年。
李議員坤城: 對。
王處長文信: 去年21件。
李議員坤城: 好,去年送21件才3件被認為是有違反刑事。
王處長文信: 跟議員報告,事實上案子在沒結案之前都還不算是結案,因為有可能案子你說是107年對不對?他是108年起訴,可能108年起訴可能有105年的案子,甚至有更早的案子現在都還沒終結。
李議員坤城: 先不管是不是都是107年送的好了,比如說因為你去年送的有可能是106年的案子,對不對?
王處長文信: 對。
李議員坤城: 然後跨到107年,我只是說,好,就是你們去年送了21件給地檢署請他們去做調查,才3件被認定是違反。
王處長文信: 不見得是,因為即便還沒簽結,還沒簽結的話,因為當他在對一個案子刑事的做搜證的時候,事實上不是一年、兩年的,所以議員知道有些案子可能三年前的案子、四年前的案子,都有可能,當然我們希望他快速的偵結,如果沒有這樣的問題的話。
李議員坤城: 我問這個只是好奇,就是說因為你們搜集證據之後然後送到地檢署,大概會被定案的機率會有多高,成案的機率會有多高。
王處長文信: 成案的機率的話大概會在六成。
李議員坤城: 在六成。
王處長文信: 對,因為有一些東西就是說我們可能懷疑他,但是我們沒辦法進一步去做,可能他牽涉到是民間的部分,我們沒辦法去找民間的證據,可能要透過司法去搜證,通常司法搜證完了以後,他認為說我們是誤會,有可能是這種狀況,如果是完全是公務體系的話,那個我們會比較好搜證。
周議員雅玲: 你們事情很多很雜,你們這樣子同仁的員額到目前夠嗎?應該還差很多吧。
王處長文信: 事實上以我們新北市的政風處的員額是臺北市政府的三分之二,我們預算只有他的不到一半,是這樣子,因為新北市就是只有這麼大,就這麼多,所以增員額是不太可能,我們當然由現有員額裡面做處理。
周議員雅玲: 其實你們政風的預算除了人事的這樣子費用,其實應該不需要什麼額外的費用,感覺上。
王處長文信: 因為有些像要保存證據的部分我們要,像最近我們在一個案子,我們在印他的東西,那一張都很不少錢,那必須要保存證物,也是議員質詢的東西。
周議員雅玲: 我覺得你們政風應該不用什麼預算的感覺。
王處長文信: 沒有,我們還要,因為我們還有......
李議員坤城: 我看都要情搜,很厲害。
王處長文信: 對,我們還有預防的部分要處理,事實上我們在預防,因為市長也希望我們能夠跟公務員講清楚,因為他不希望公務員因為說有所謂的圖利的部分就......
周議員雅玲: 處長,講到這個我就覺得身為公務人員難道他們本身會不知道什麼是可做,什麼不可做嗎?其實每次在講宣導公務員,這個部分我是覺得那是把公務人員當什麼了。
王處長文信: 沒有,事實上有一些刑事上面的問題有沒有,公務員,像以公務單位來講......
周議員雅玲: 我坦白講常常在依法行政,依法行政就不會犯法了,為什麼還要宣導呢?宣導表示說他本身其實他的立基點就是想要做不法的事情,你們怎麼宣導都沒有用,要這樣子講,公務人員只要依法行政哪個人會出錯?你告訴我,對不對?
李議員坤城: 對。
王處長文信: 像有一些公務員會認為說......
周議員雅玲: 我就覺得宣導公務人員,其實我就覺得很奇怪。
王處長文信: 沒有,像公務人員的時候可能會認為說拿到錢他還是貪污,事實上在圖利罪裡面有沒有拿到錢不是要件之一,他有沒有拿到錢不是要件,他的要件裡面包括他是公務員他違法、他是明知,對不對?然後他人能拿到金額的一個,可以計算出金額,你公務員沒拿到錢......
周議員雅玲: 其實我的想法跟定調都很單純也很簡單,公務人員什麼事該做,什麼事不該做,什麼該拿,什麼不該拿,什麼可以吃,什麼不可以吃,什麼場合可以去,什麼場合不可以去,其實應該都很清楚。
王處長文信: 沒錯,在廉政倫理規範都會規定的很清楚。
周議員雅玲: 對,這個你們還要去宣導我們公務人員,我就覺得這個很奇怪。
王處長文信: 沒有,那個......
周議員雅玲: 沒有,這是我個人。
王處長文信: 我了解。
周議員雅玲: 照你的預算每次解讀看到這個宣導我們公務人員,宣導我們公務人員。
王處長文信: 沒有,我們在這方面其實花的經費不多,我們當然包括了......
周議員雅玲: 這不是經費多寡的問題,這個當在執行使用這樣預算數的時候,我真的通常覺得很奇怪,很納悶,真的很納悶,難道小孩子不知道要考試需要讀書嗎?不行,我一定要叫他讀書,是不是這個意思?老師在學校出了功課,學生不知道回家要寫功課嗎?難道還要請一個人在旁邊一直鞕策他要寫功課,要讀書,明天要考試要寫功課,這個好像不是,我覺得這個理由是一致性的,你懂嗎?
王處長文信: 對,了解。
周議員雅玲: 處長你懂嗎?
王處長文信: 我懂。
周議員雅玲: 其實這個道理就很簡單,是你們又把他複雜化了,感覺我要來上課,我來宣導他們,他們才可以知道不應該收賄,不應該圖利,不應該怎樣。
王處長文信: 我們的方式不是去跟你講說你哪一個不行,不是這樣子,我們基本上像我們會跨縣市的去看他發生問題的所在,然後大家來研議一個方式,像我們做了跨縣市的部分,包括桃園、基隆都往我們這邊來對一個議題去做討論,有一些可能就是像警察部分他可能去侵占那個所謂的人家的遺失物或者那些東西有沒有,我們的方式不是跟他講你不能侵占遺失物,他當然知道,對不對?我們是說我們有什麼樣的方式讓他沒有機會,人都是有人性,我知道,所以......
周議員雅玲: 我們本來就是人,我們本來都是人,這就是一個貪而已,沒有人看到我就放口袋,對不對?我拿到10件我繳8件,我2件放口袋。
王處長文信: 對,所以我們必須要有......
周議員雅玲: 這是沒有辦法教育的。
王處長文信: 對,我們有一些機制必須要去做一些處理,這是我們要做的,跟議員報告,謝謝。
主   席: 好,我們進入審查。
朗讀人員: 新北市政府政風處,109年度歲出經常門 02款01目一般行政,本年度預算數:45,120,000元,詳第7-8頁,請審議。
主   席: 好,第7頁到第8頁,有沒有意見?
李議員坤城: 你們預算有增加?預算有增加嗎?
主   席: 預算有沒有增加?
王處長文信: 預算沒有,這樣子,跟議員報告一下,我們今年的預算增加了31萬多元,事實上我們人事費增加了140幾萬元,所以我們把業務費就減掉了,挪來人事費這樣子。
李議員坤城: 所以你們是人事費增加?
王處長文信: 人事費增加。
李議員坤城: 有新增加人嗎?
王處長文信: 沒有,因為俸給會升高。
李議員坤城: 會提高。
王處長文信: 所以說我們根據市政府給我們的額度,市政府給我們額度以後當然會不夠,所以我們就必須要砍我們的業務費來支應人事。
主   席: 所以整體是減少一點點。
王處長文信: 整體假如說人事費不講的話,我們整體是減少的。
主   席: 整體,有沒有意見?各位議員,沒有意見,那繼續。 審查意見:2款004項1目2-4冊7-8頁[政風處]一般行政,原列45,120,000元,照案通過。
朗讀人員: 02款02目政風業務,本年度預算數:5,809,000元,詳第9-12頁,請審議。
主   席: 好,第9頁到12頁。
李議員坤城: 我看你們自己先被主計處減了很多。
王處長文信: 是。
李議員坤城: 政風預防及法令宣導,還有政風查處,以後你們跟主計講一下要留一點給議會。
王處長文信: 因為人事費增加,所以......
李議員坤城: 這個是你們自己刪的還是他叫你們刪的?
王處長文信: 因為他給我們一個額度。
李議員坤城: 你們自己刪自己......
王處長文信: 因為人事費就必須一定要我們只能這樣做,你總不能不給人家薪水。
周議員勝考: 你們環評會議跟都市審查會,你們有沒有派政風去列席?
王處長文信: 最近,以前我們是沒有,最近市長有要求說政風必須站在第一線,如果發覺有問題的話,適時就給公務員一些建議,所以市長有要求未來的這個,環評沒有,就是說在都計的時候希望我們政風就能夠參與。
周議員勝考: 環評為什麼沒有?
王處長文信: 因為我們是根據各局處的要求,各局處如果有需要我們就會去,像都計的部分,黃局長有希望我們政風能夠參與,所以我們就對應他的要求,因為市長有交待了,希望政風能夠走在前面做預防,不要讓事情發生了以後再來去做追究。
周議員勝考: 那環評委員會在開會,那公民團體可以發言嗎?
王處長文信: 公民團體能不能發言?還沒有審查之前沒有人會自己......,應該是可以。
周議員勝考: 對,還沒正式審查之前公民團體......
王處長文信: 對,可以吧,應該可以。
周議員勝考: 那發言有沒有罪?
王處長文信: 發言當然沒罪,因為採不採信是委員的權責,當然我們有想法,公民當然有他的想法,他可以表達他的意見,不然就一言堂了,這個好像沒什麼意義,如果這樣公民團體就不用參加了,就他們自己審。
周議員勝考: 這個你們應該跟你們廉政署跟檢察體系講清楚。
王處長文信: 了解。
周議員勝考: 說我們行政方面對這個在環評方面,在沒有實質審查的前面,公民團體還有所有的發言錯與對,並不代表有關說或關心的一個情況。
王處長文信: 是,我相信我們也不會把他認為他是一個關說,因為這是在一個很公開的場合裡面講的事情,怎麼會有這個問題,不會。
周議員勝考: 對,但是檢察單位就是認為說他這個是不當的一個言詞。
王處長文信: 是,了解,我們會反映。
周議員勝考: 你們應該這個要跟他反映,第一個,第二個本席要求以後的這個環評還有都設我認為是政風既然是代表廉政署法務部,應該是派一個去列席,監督是否有議員去的話那會干涉到,那才不會讓我們議員能夠你適時的幫我們指導一下,不要我們議員受託然後陷入風雲。
王處長文信: 跟議員報告,我們不是去監督議員,我們是參與的部分是......
周議員勝考: 適時,幫我們指正一下,因為我們不懂得法律,你們懂得法律,所以說我建議,因為議員也都是受人民之請託而去,不是我們願意去,我們沒有那麼閒到說你們在開會就去,沒有通知我們也沒有辦法,有通知我們才知道你們開會,有人請託才會去,所以說我們希望你們有一個政風的那邊,那我們受託去或者說被通知去,我們在發言或者說我們去參與,你們政風會告訴我們議員說這個不適合我們發言或不適合我們參與,我們就會不予參與,我們會聽你們的話,所以才不會造成我們自己的陷入風暴。
王處長文信: 謝謝議員指導,其實剛才講的就是說在還沒有進入審查之前,任何人的發言他都是一種建議,那委員會不會採信是委員的事情,如果發言還要限制的話,那就不是一個建言建議了,對不對?我們政風去只是在看的是我們的整個公務體系的行政程序有沒有疏失或是有漏掉的?我們會適當的給他建議,我覺得既然參加了那樣的一個會議,當然要言而不盡,不然的話真相就不會出來或是說你的好建議就不會出來,這個絕對不違法的,報告議員,這個絕對不違法。
周議員勝考: 但是我發覺就是違法。
王處長文信: 沒有。
周議員勝考: 我認為本席的違法就在這裡,我認為你這個應該,沒有,我現在我在這裡我也是要求說你們政風單位既然我今天問清楚了就是屬於法務部屬於廉政署的一個體系,你們在宣導也好,在調查也好,但是我還是希望你們跟市長建議一下,在每一個環評也好,大型會議也好,應該有一個政風人員,你們都有派駐,政風人員應該參與,這個都有全程錄音,錄音錄影,現在的開會都是這樣子,如果說認為我們議員同仁有參與應該跟我們說這個不宜或者說適時的跟我們指導一下,才不會說我們在這個受託裡面受到影響,受到拖累,我們觸法了,這樣不好,因為這是我們所不願意的,好不好?
王處長文信: 了解,我們會儘量辦理。
周議員勝考: 是不是可以這樣子跟市長反映一下或者說在你的每一局處都有政風?
王處長文信: 沒有全部。
周議員勝考: 是不是規定一下說每一個政風在這項像大型會議裡面政風都要到?
王處長文信: 基本上就是要......
周議員勝考: 派個工作給你們做一下。
王處長文信: 我們還是要尊重局長的意見,我剛也報告說城鄉局的黃局長他有希望我們能夠在第一時間參與,環評的部分因為現在是劉局長還沒有表示,因為可能還沒有這樣子,我們會去跟劉局長溝通,就是說讓政風人員也參與到第一線,因為這也是市長的要求,希望說在一個......
周議員勝考: 我建議,好不好?
王處長文信: 是,好,沒問題。
周議員勝考: 因為這樣子可以保護我們所有的受託議員去參與這樣的一個會議到什麼時候是不違法的,什麼時候是違法的,你們可以這個適時的告訴我們,我們該離開的,我們就離開這樣子。
王處長文信: 不敢,應該我們不敢指示。
周議員勝考: 我講的是真心話。
王處長文信: 我了解,我知道議員的意思。
周議員勝考: 這真的是為大家好,而且你們既然是法務部的一個體系,是應該這樣子來幫大家的忙,不要說我們又不知法而犯法,那就不好。
王處長文信: 了解,我們會儘量,我們會儘量做。
周議員勝考: 好不好?
王處長文信: 是。
周議員勝考: 所以說以後環評會議我希望你們政風處能夠到。
王處長文信: 我來跟劉局長報告一下。
周議員勝考: 因為現在我們有的會,真的,受人民所託,有的議員會親自到,有的會派秘書到,如果說不知道的真的會觸法。
王處長文信: 了解,是。
周議員勝考: 我希望你們這樣做,好不好?
王處長文信: 謝謝議員,謝謝。
主   席: 那各位對預算有沒有意見?沒有,那繼續。 審查意見: 2款004項2目2-4冊9-12頁[政風處]政風業務,原列5,809,000元,照案通過。
朗讀人員: 歲出資本門 02款03目一般建築及設備,本年度預算數:80,000元,詳第13頁,請審議。
主   席: 有沒有意見?沒有,就照預算數通過,繼續。 審查意見: 2款004項3目2-4冊13頁[政風處]一般建築及設備,原列80,000元,照案通過。
朗讀人員: 歲出經常門 02款04目第一預備金,本年度預算數:200,000元,詳第14頁,請審議。
主   席: 有沒有意見?好,沒有,繼續,沒了。 審查意見: 2款004項4目2-4冊14頁[政風處]第一預備金,原列200,000元,照案通過。
王處長文信: 謝謝議員。
休   息: 14時50分~14時52分
主   席: 好,我們現在開始,局長你也介紹一下我們勞工局的團隊。
陳局長瑞嘉: 好,三位召集人還有各位議員,這次是我第一次到議會審查預算。
主   席: 會不會緊張?
陳局長瑞嘉: 不會。
主   席: 不會。
陳局長瑞嘉: 所以麻煩各位議員給我們勞工局多多支持,首先我先介紹一下我們整個服務團隊,基本上勞工局除了我更換以外,其餘大部分的團隊都是原來的團隊,我覺得他們在各方面執行上都非常的認真,我首先介紹一下我們的團隊,第一個是副局長吳仁煜,主任秘書葉健能因為今天另有會議所以沒有辦法出席,專門委員胡華泰今天在局裡面留守,接下來勞資關係科賴彥亨賴科長,就業安全科王憶芬王科長,勞工組織科李嘉錫李科長,勞工育樂科黃秀梅黃科長,外勞服務科廖武輝廖科長,身障就業輔導科盧志銘盧科長,秘書室主任李文煥李主任,會計室楊麗明楊主任,人事室曾世銘曾主任,政風室王芳蘭王主任,就業服務處林澤州林處長,職訓中心郭清吉主任,勞動檢查處陳淑貞處長,以上是我們的服務團隊。
主   席: 好,議員都認識,我來請問你們那一位女生,白色衣服那位女生什麼議員?
陳局長瑞嘉: 張維倩張議員。
主   席: 張維倩,維倩,因為昨天有人叫他小姐。
張議員維倩: 我每次進去市府然後要去洽公的時候,他們都問我說小姐你要幹嘛?對,所以拜託大家還是要稍微記得一下議員的臉,互相尊重一下,因為不然議員進去洽公然後被攔在外面問小姐你要幹嘛,我也是很糗,我也不知道該怎麼樣處理,所以還是要加強一下對於議員的臉部辨識,那個我們有請秘書處多幫忙了。
主   席: 其他議員各位應該都很熟悉,所以議員都是資深的,怡臻以前是市府團隊,雨蓁也是都是連任的,那個有沒有意見?好,詢問。
周議員勝考: 我詢問一下,局長,最近第一個平台的那個工會有沒有申請?
陳局長瑞嘉: 目前已經申請了,大概應該這一陣子,最近應該會核准了,已經核准了。
周議員勝考: 核准了是吧?
陳局長瑞嘉: 對。
周議員勝考: 好,現在電視一直在講說勞保會倒,那到底會不會倒?
陳局長瑞嘉: 勞工局沒有管勞保這一塊。
周議員勝考: 到底勞工局跟勞保是息息相關的。
陳局長瑞嘉: 不過因為他主要因為是收現有的勞工的保費來負擔退休的人,基本上應該是還有國家負擔最後最終的責任。
周議員勝考: 現在所有的職業工會都是你們在管。
陳局長瑞嘉: 是。
周議員勝考: 那個當然就是產業工會那邊也是你們在督導,現在電視裡面說勞保會倒,所以在職業工會也好,現在最慘的就職業工會,退保期就是大家一直在退保,你說退保完以後這些人都沒有保險,那你說這樣子是不是對整個百姓是很危險?
陳局長瑞嘉: 是,所以我們最近我們到工會我們都也是跟他宣導就是說其實勞保這一塊不會倒,因為法律裡面已經有明文就是說國家負擔最終的一個責任,所以我們也跟他宣導說你不要退。
周議員勝考: 不是,我是認為我們新北市是勞工大縣,尤其在這個職業勞工裡面,職業工會裡面是占最大,就是沒有固定的......
陳局長瑞嘉: 無固定僱主。
周議員勝考: 那個資方是最大的一個體系,就打零工的體系是最大的,但是打零工的體系你們現在這個電視講說勞保會倒,所以這一群人就很怕,有的沒工作,現在沒工作就是趕快退勞保,然後這個退下來以後他也不能去參加國民年金,對不對?也沒有勞保。
李議員坤城: 那是假新聞。
周議員勝考: 不管,現在因為他是勞工局,我現在不管他假新聞,他澄清,這個假新聞也好,不是假新聞也好,因為現在職業工會裡面最面臨的一個就是勞退非常多,所以說職業工會裡面我相信這個勞退潮會非常大,所以我認為你應該對整個這些無僱主的職業工會的來一個負責一下說到底勞保會不會倒?會不會領不到勞保退休金?這個應該是不是我們也有責任去把這個解釋清楚?
陳局長瑞嘉: 有,其實我們到各工會辦理代表大會的時候,我們都會去而且我們又搭配勞保局,臺北市的辦事處會跟他們做一些宣導,基本上就如同剛剛議員所提到的,勞保我剛有特別提過,在勞保條例裡面已經有一個條文就是政府負最終的責任,而且政府從明年開始也每一年撥補200億元進去,所以這個部分基本上勞保是不會倒的。
周議員勝考: 為什麼電視台不像你這樣子講清楚?為什麼說撥200億元還是會倒?
陳局長瑞嘉: 沒有,因為他是所謂的勞保的基金餘額的部分,他講的應該是那個基金的餘額。
周議員勝考: 基金的餘額會倒那是另外一回事,沒有餘額,但是他們講的就是會倒,我一直在看這個,因為我們工會一直在退潮,但是我一直在注意這一塊說他是講的很清楚,就是說勞保會倒,但是為什麼我們不建議一下我們第一大縣,你應該建議一下中央這個我們勞保這個......
陳局長瑞嘉: 勞保局。
周議員勝考: 勞保局這個勞委會那邊跟他講一下說要有正確的宣導,要有正確的觀念,讓我們勞工知道勞保局跟勞委會會負責到底,跟銀行一樣,就是倒了,既然說沒有錢了,國家還是會負責,你應該要這樣宣導給所有的勞工知道,所有的農民知道,所有的漁民知道,說人民政府是會保障的,所以說你們不用怕說勞保局會倒,農保會倒,應該這樣子一個宣導才是正確的,對不對?是不是這樣子?
陳局長瑞嘉: 這沒問題,我們會......
周議員勝考: 不然我現在也領不到,我退了,我到底是要一次領還是月領,我現在也不知道,他說我再領10年就不能領了嗎?是不是?
陳局長瑞嘉: 不會。
周議員勝考: 電視是這樣講的。
陳局長瑞嘉: 不會。
周議員勝考: 我是要聽電視還是聽你的?
陳局長瑞嘉: 其實勞動部這邊都一直持續有在做,因為我本身是勞動部過來的,所以其實我們一直都有在做宣導,剛議員在這邊有特別提到的部分就是說一般人都會認為說勞保會破產,那破產是所謂的基金餘額的不足,可是因為他有人持續在繳保費,這是一個社會保險的概念,有人持續在繳保費而且他有投資有一些盈餘,那政府每一年也有做一些撥補,所以這個部分當然就如同,最後政府還是要負擔最終的一個責任,所以這個部分目前來講勞動部這邊其實持續的都有在做這樣的宣導,剛剛議員建議的部分我們想我們也會建議勞動部那邊看用什麼樣的方式持續再做大規模的一個宣傳。
周議員勝考: 趕快糾正回來,好不好?因為這個很恐怖。
陳局長瑞嘉: 好。
周議員勝考: 因為我現在領我也不知道說是不是要趕快去領,不然我再領10年就沒有了,我現在可以領到300萬元,對不對?
陳局長瑞嘉: 是。
主   席: 好,麗香。
鄭戴議員麗香: 其實很多人都是月退,他準備要防老的,所以誠如我們召集人講的,每個人都不放心,我到底是要全領還是要月退?就心裡很糾葛,而且剛剛講這樣很有道理,希望讓大家知道,如果可以放心退,我就是要月退,我退了以後我一個月領2萬多元,3萬多元,我可以養老,這個真的要多宣導。
陳局長瑞嘉: 其實在這裡也跟大家說明一下,其實還是領月退比較划算,他們有算過大概領八年多,大概就會把一次退的錢全部領完了。
鄭戴議員麗香: 人家就是不放心。
主   席: 所以加強宣導。
陳局長瑞嘉: OK,這個我們再跟勞動部那邊建議一下,沒有,月退因為現在有年齡的限制,現在大概應該是61還是62歲。
主   席: 要到61歲。
陳局長瑞嘉: 對,那每兩年增加一歲,所以他現在已經好像到61還是62了才能月退,不過他可以提前領,就提前五年的話他是減額年金減20%。
主   席: 對,在民間,坊間很多一些假新聞非常多充斥,然後他們就這樣傳,就是說我們藉由很多的活動都可以把正確的訊息傳達給我們的市民。
陳局長瑞嘉: 有,至少我們在我們轄區的工會我們每次有去開會,同仁只要有去這個部分我們都會跟他們做聲明。
主   席: 勞工大鎮,最多的勞工就在我們新北市,我們就是藉很多的活動有機會就宣導這些正確的觀念。
陳局長瑞嘉: 是,這沒有問題。
主   席: 對,所以你剛算說,我今天才知道說其實到了八年就到達那個,很多人都還是問說到底要月退還是要一次退,所以我今天知道這個訊息是說八年。
陳局長瑞嘉: 差不多八年。
主   席: 你算是八年。
周議員勝考: 主席,我還是認為說你要發個新聞也是要審預算,不然那個工會一直退,你這個勞動部也都無關緊要的,把這個假訊息放出來說到2050年勞保局全部破產,這個一毛錢都領不到。
主   席: 沒有問題,我們今天可以發個新聞就是說我們新北市議會第一審查會今天審查勞工局的時候,局長這邊也就非常明確的就是說......
陳局長瑞嘉: 這樣子好不好?報告議員,因為勞保這一塊不是我們新北市政府主管,不過剛剛議員的建議我們會行文給勞動部那邊,請他們是不是再正式的就議會這邊的建議,我們請他做一些澄清。
周議員勝考: 沒有,你幫我發新聞說你要建議。
陳局長瑞嘉: 對,這個我會發新聞,對。
周議員勝考: 還有我要請教一下,無薪假六成那個到底是可不可行?
主   席: 六成無薪假。
陳局長瑞嘉: 現在還沒有實施。
周議員勝考: 不是,我說如果那個可不可行?到時候大家都無薪假,你們可以請無薪假。
陳局長瑞嘉: 其實現在無薪假。
周議員勝考: 那個是不是從勞保那邊出來?還是另外。
陳局長瑞嘉: 如果他要給六成的話,他應該是就保。
周議員勝考: 就保?
陳局長瑞嘉: 就業保險。
周議員勝考: 就業保險,就不是從勞工保險這邊。
陳局長瑞嘉: 不是,他有兩塊,一個是勞工保險,其中有1%是就業保險。
周議員勝考: 你還是跟我發個新聞,對於我們所有的職業勞工,當然無薪假是產業,我不管,產業勞工我不管,但是職業勞工所有的工會也好,無僱職的也好,對於所有的勞保,有勞保的,不管是月退或者說一次領,到幾歲勞保不會倒,而且這個如果說基金沒有了,政府會出所有的經費來給勞保局。
陳局長瑞嘉: 議員,這樣發可能不太適合,因為我講勞保這個部分不是勞工局管轄,可是我會發一個新聞就是說因為今天審預算議員有關切到這個問題,勞工局也會建議勞動部那邊是不是未來針對這個部分可能要做比較廣泛的一個宣導讓民眾知道勞保這個部分是政府有負擔最終的一個保障的責任,是不是我們用這樣的方式?第一個我們新聞稿朝這樣發,另外我們會一個函給勞動部請他們做這樣的一個宣導,好不好?
主   席: 可以,一樣。
陳局長瑞嘉: 畢竟我們有一點越權。
周議員勝考: 你看這樣好不好?
主   席: 當然好。
鄭戴議員麗香: 最終就是要有保障。
主   席: 對。
陳局長瑞嘉: 因為從我們的口中講出好像有點越權的概念。
李議員坤城: 我們那個勞動部都有在發,一直在發訊息。
陳局長瑞嘉: 對,因為畢竟不是我的職權,所以我發這樣子好像有點越權的概念,所以我剛講的是說我們審預算,議員有這樣的建議,所以我們會函請勞動部這邊做比較再做廣泛的一個宣導。
周議員勝考: 我現在有兩個連結,我第一個就是因為平台外送這個你們也成立了工會。
陳局長瑞嘉: 是。
周議員勝考: 然後這邊又要再叫人家成立工會,這邊又要說這個會破產,你到底是要叫人家成立工會來繳錢然後又說會破產。
主   席: 就是不會破產,對不對?就是不會破產。
周議員勝考: 你到底是要怎麼去連結說我這個職業工會到底要不要生存?我一個幾千人的職業工會,光是一個月都有幾百個一直退一直退,我說你為什麼要退?怕破產,電視一直講會破產,我說你月退,你月退也是會破產,領兩年就沒有了。
陳局長瑞嘉: 不會。
周議員勝考: 所以說這個電視還是很重要。
陳局長瑞嘉: 我知道。
周議員勝考: 所以說假議題也好,假新聞也好,這個政府應該管一管,我們勞動部應該管一管。
陳局長瑞嘉: 是不是我們剛用那個模式,第一個我們發新聞就是說議員今天質詢的時候有重視到這個議題,我們勞工局這邊也會......
周議員勝考: 我們關心勞工,很關心我們自己的勞工。
陳局長瑞嘉: 對,我知道,很關心,勞工領不到退休金。
周議員勝考: 對,因為我們不希望說他一面在做工然後一面在繳勞保,勞健保,然後一面要煩惱說我繳了到時候錢領不到,到時候老了又要領月退又領不到,然後一次領一下子又被孩子或者被人家拐掉了,所以說這是一個很嚴重的事情,好不好?
陳局長瑞嘉: 好。
周議員勝考: 我希望你們把他這個說請楚一下,讓這些勞工也有所循,好不好?有所依據,好不好?
鄭戴議員麗香: 比較安心。
主   席: 其他有沒有意見?
鄭戴議員麗香: 沒有。
主   席: 繼續。
朗讀人員: 新北市政府勞工局 109年度歲入經常門 01款01目統籌分配稅,本年度預算數:19,250,000元,詳第34頁,請審議。
主   席: 好,34頁有沒有意見?各位。
鄭戴議員麗香: 沒有。
主   席: 局長你也說明一下這個部分。
陳局長瑞嘉: 好,這個部分是因為之前有一個勞工修繕及建構勞工住宅的一個利息補貼,因為目前都是,本來是我們市府要負擔一半,改制以後因為我們統籌分配款那個規定還沒有修正,所以目前都是由內政部營建署那邊負擔我們目前該負擔的這部分,所以他每一年都會撥補一定的經費給我們這樣子。
主   席: 所以那個就是由中央來支應?
陳局長瑞嘉: 對,中央來支應,地方來執行這樣子。
主   席: OK,沒有意見,有沒有?
周議員雅玲: 我們108年度的執行率如何?金額也是一樣嗎?
陳局長瑞嘉: 108年比較多,他2,400多萬元,可是因為他會逐年減少,因為他會逐減少,因為他這個案子計畫已經停了,所以他是現有的案件,所以他有些已經到期了,有些已經把餘額全部繳清就沒有利息補貼,所以那個金額......
主   席: 所以這個會逐年遞減?
陳局長瑞嘉: 對,就逐年會遞減。
周議員雅玲: 我看一下那個執行率如何?
陳局長瑞嘉: 執行率。
主   席: 按紅色那個鍵,按鈕,有了。
楊主任麗明: 108年度預算執行數的話到10月份為止是16,387,000元整。
周議員雅玲: 去年是2,500萬,是不是?
陳局長瑞嘉: 2,400多萬元。
周議員雅玲: 到目前為止你說1,600萬。
陳局長瑞嘉: 對。
周議員雅玲: 那執行得完嗎?
陳局長瑞嘉: 執行不完這個就要繳回去。
周議員雅玲: 就收回,對不對?所以這個部分基本上是沒有爭議的。
陳局長瑞嘉: 沒有爭議。
周議員雅玲: 有多少使用多少然後就繳回。
李議員坤城: 會不會你們宣傳的問題?
陳局長瑞嘉: 沒有,這個案子已經結束了,結束受理了,所以就現有的案子持續的做補貼而已。
李議員坤城: 所以未來沒有這一個?
陳局長瑞嘉: 目前沒有,因為這是中央辦的,這當時是中央辦的。
李議員坤城: 就沒有了?
陳局長瑞嘉: 就沒有了。
李議員坤城: 我們未來我們自己新北市政府呢?自己可以辦嗎?
陳局長瑞嘉: 這個經費蠻龐大的。
李議員坤城: 你說今年是1,600萬元。
陳局長瑞嘉: 對。
李議員坤城: 然後中央地方各一半。
陳局長瑞嘉: 沒有,光是地方的就是1,900多萬元。
李議員坤城: 地方的1,900多萬元。
陳局長瑞嘉: 對,所以是中央幫我們負擔這筆,因為統籌分配款的那個部分還沒有修正之前他要負擔這筆錢。
李議員坤城: 那你覺得需不需要?
陳局長瑞嘉: 議員所謂需不需要是?
李議員坤城: 我是說你覺得建構及修繕的這個利息補貼,你覺得這個政策好不好?需不需要繼續延續下去?
陳局長瑞嘉: 因為現在的所謂的建構跟......,現在利率比較低,而且很多部分都有在做這樣的一個計畫。
李議員坤城: 可是他是勞工,是不是?很多部門,所以就勞工來講的話來申請這個他是可以對他利息來講至少就可以減輕很大的負擔,對不對?那個學貸免息就有很大的吸引力了,對不對?更何況這個勞工,我們這個是補貼,利息補貼費用,應該具有更大的吸引力才對。
陳局長瑞嘉: 沒有,因為這個是之前是中央那邊主政。
李議員坤城: 對,我是說如果這個政策,因為你們這樣在服務多少勞工?我是認為......
陳局長瑞嘉: 你說這個案子申請的?
李議員坤城: 對。
陳局長瑞嘉: 這個我們再了解一下,因為我們一年光是利息補貼大概最近幾年都是2千萬元上下。
李議員坤城: 對,我的意思是說多少勞工來申請你們都不知道嗎?
李科長嘉錫: 跟議員報告,舊案來講的話,建構的有6,800多,修繕的有......
李議員坤城: 因為現在要錄音,所以要麻煩。
主   席: 到前面這邊。
李科長嘉錫: 跟議員報告,現在目前來講的話是我們舊案還延續繼續在辦的部分,建構住宅貸款的部分是有6,889戶,修繕的有剩34戶。
李議員坤城: 買的比較多,修的比較少。
李科長嘉錫: 對。
李議員坤城: 這是這三年來嗎?還是就這一年?
李科長嘉錫: 從以前到現在。
李議員坤城: 從以前到現在,多久?多久時間?
陳局長瑞嘉: 他好像民國82年到民國90幾年的樣子,這個案子已經截止停止了,所以說目前來講的話,現在就是說目前這個計畫已經停止了,所以這些都算是舊案,沒有新的案子。
李議員坤城: 我的意思是說如果這個政策好的話,就算中央沒有,地方可不可以繼續?
陳局長瑞嘉: 目前來講的話我們知道城鄉局有針對全市這樣的民眾有辦理類似這樣的一個計畫。
李議員坤城: 可是有比這個更好嗎?
陳局長瑞嘉: 可是這個如果說持續辦理的話,對我們來講那個經費負擔是蠻大,因為如果說持續受理的話,幾乎新北市有206萬勞工,那個貸款補貼下來那個是不得了的。
李議員坤城: 你們一年大概2千萬元。
周議員勝考: 可以免利息嗎?
陳局長瑞嘉: 不可能,這個他還是要跟銀行貸款。
李議員坤城: 吞下去,叫勞工局吞下去,對不對?
陳局長瑞嘉: 這個負擔會很重。
李議員坤城: 那就新北市政府吞了吧。
陳局長瑞嘉: 沒有,因為現在目前城鄉局針對整個市民有類似這樣的一個計畫,這個我們可能要再了解一下。
李議員坤城: 不是,我的意思是說如果你們有特別針對,你們勞工局當然是特別針對勞工,就像有候選人是特別針對青年人,對不對?你們是特別針對勞工,我是說如果這個政策好的話,有沒有考慮繼續延續下去?
周議員勝考: 現在景氣不好的話,免利息也不錯。
李議員坤城: 他一直說那個現在利息比較低。
周議員勝考: 可以延。
李議員坤城: 研究看看。
陳局長瑞嘉: 這個利息負擔我是覺得真的是蠻高,目前才6,850戶,因為現在幾乎房價高。
李議員坤城: 現在利息不是才1%而已嗎?
陳局長瑞嘉: 可是因為他有補助大概0.8%幾,他1%都大概補助到一半左右,大概0.8%幾,所以當戶數多,貸款金額......
周議員勝考: 本金可以延嗎?延10年再......
陳局長瑞嘉: 沒有,他現在本金就好像是貸20年還是30年。
周議員勝考: 可以再延10年?
陳局長瑞嘉: 沒有,目前大概,好像這計畫最晚是到126年整個計畫的還款就會結束了。
周議員勝考: 現在景氣那麼不好再延10年你看怎麼樣?
陳局長瑞嘉: 因為這個當時受理不是在勞工局這邊,這是中央勞動部那邊。
周議員勝考: 你跟他建議一下,因為現在景氣不好,勞工是不是可以延10年呢?
陳局長瑞嘉: 目前是沒有聽到勞工有這樣的反映聲音。
周議員勝考: 我們學貸也沒有反映,我們第一審查會可以要求,我們替勞工發聲。
陳局長瑞嘉: 因為其實目前大概應該已經差不多最晚是90幾年,90幾年那時候受理的。
周議員勝考: 總共這個購屋的有幾戶?
陳局長瑞嘉: 新北市這邊大概6,800多戶。
周議員勝考: 6,800多戶,一個家庭4票的話2萬多票也不錯。
陳局長瑞嘉: 沒有,因為這個已經案子都已經結束了,就截止受理了。
主   席: 好,就是說好的政策如果有考慮好的話就要建議繼續,對不對?這個意思,針對預算有沒有意見?沒有意見就繼續。 審查意見: 1款009項1目18冊34頁[勞工局]統籌分配稅,原列19,250,000元,照案通過。
朗讀人員: 請翻開第35頁 03款01目罰金罰緩及怠金,本年度預算數:75,000,000元,詳第35-37頁,請審議。
主   席: 好,35頁到37頁。
黃議員永昌: 去年度罰了多少?
陳局長瑞嘉: 去年度,107年的決算數大概是9千萬元左右。
黃議員永昌: 9千萬元,我們編7,500萬元。
陳局長瑞嘉: 對。
黃議員永昌: 今年度呢?
陳局長瑞嘉: 今年度到目前是6,800多萬元。
黃議員永昌: 6,800多萬元。
周議員勝考: 你們對外勞的罰款是怎麼罰?
陳局長瑞嘉: 外勞會依照他違反的條款有不一樣的罰則,而且會有針對僱主或是外勞本身還有仲介都會有不一樣的罰則。
周議員勝考: 有的請外勞他不知道,他不知道說這個仲介帶來的時候他是違法的,他不知道,你去把他罰。
陳局長瑞嘉: 所以這個部分我們也都有持續在做宣導就是說你要在僱用假設是,他們目前都會用外配的名義,所以這個部分我們還是希望請他查證他相關的一個證照。
周議員勝考: 要請的人有的不知道,像譬如說製造業,製造業他有時候臨時工一天、兩天的,他也不知道,他就魚目混珠的進來一、兩個,所以他根本不會去察覺。
陳局長瑞嘉: 所以這個部分就很多僱主也是存著這樣的一個心態,他覺得說做一、兩天。
周議員勝考: 不是僱主,是仲介,仲介的魚目混珠把他,僱主哪裡有去查,都是現場的人。
陳局長瑞嘉: 不是,仲介基本上都是知道哪些是非法的部分。
周議員勝考: 仲介知道,但是你罰僱主,僱主不知道,不是嗎?
陳局長瑞嘉: 沒有,仲介也會罰,這個是因為仲介......
周議員勝考: 可是你罰仲介我認為可以,但是你罰僱主我認為是冤枉。
陳局長瑞嘉: 不是,因為僱主本身他雇用這些外籍勞工他本身也要做一些查證的一個責任,所以你不能說因為法律的不清楚所以不查證,到最後違法了,說你要撇清這樣的責任。
主   席: 這種檢舉案很多,對不對?對,你都在追勞工了,很會跑,你跟坤城兩個都最會跑,最會跑。
廖科長武輝: 總召跟各位議員報告,這也就如同我們剛才局長說明的,因為現行在相關聘雇外籍勞工的部分,因為他把他分兩塊,一個就是說僱主聘僱者,然後還有一個就是媒介者,在實務上面因為現行我們國家的法律是這樣,他有些違法行為他沒有辦法依你說不按法令或不清楚法令作為一種免責的參考,但是在實務上面他就是因為在這個媒介者上面,我們通常在進行調查部分不只是勞工局,也有可能說移民署、調查局這些在進行調查的時候,那在媒介者的部分,如果說他是有調查涉及到營利的非法媒介,他會移送檢調那邊去做非法媒介的處理,在行政部門的部分,勞工局處理行政處分部分他是針對非法聘僱者,非法聘僱者以我們現況這麼多年來在調查相關案件上,相關僱主大概他可能有些會有講到說可能誰誰誰去媒介他,但是我們多數案件大概都是像人家講空口無憑,在相關案件的查處上面幾乎都,像我手上在調查案件的話,幾乎沒有半件是拿出相關事證,甚至有一些他可能這些媒介者可能出事情了,這也是我們的臆測,因為找人都找不到人,都找沒有人,有些手機號碼甚至是去調查,中華電信調查都還是王八機這些的,都找沒有到相關,這個線就等於斷掉,有時候實務上有時候面臨到這樣子的窘境,但是退一步勞工局這邊其實像人家講的,處理事情有法理情,在裁處的時候我們也是有情理法的考量,所以說在他相關雖然他已經違法了,基於情理法的這樣態樣上我們局長也都指示有些我們也要考量民眾的一些處境狀況,雖然無法予以免責,但是我們在裁罰量刑上面,我們都儘量的予以考量他的情節,能夠可以減輕罰緩我們都盡最大的努力,以上做個說明。
鄭戴議員麗香: 像那個逃逸外勞被遣送回去,然後他可不可以再過來?現在很多很多逃逸外勞。
陳局長瑞嘉: 目前是不行。
鄭戴議員麗香: 不行?都不行。
陳局長瑞嘉: 因為現在都有按指紋了,所以他進來一按指紋大概就清楚說這個人有沒有來過。
鄭戴議員麗香: 對,如果說遣送回去就不可以再過來?
陳局長瑞嘉: 對,目前是法令規定這樣。
鄭戴議員麗香: 目前是這樣。
陳局長瑞嘉: 對。
鄭戴議員麗香: 因為為什麼會有這麼多的逃逸外勞?因為外勞剛進來的時候他所領的沒有幾千元,他如果再換個老闆就是匿名在工作,他一個月可以領2萬多元,所以很多逃逸外勞,這是要怎麼來阻止?像漁工也很多這樣。
陳局長瑞嘉: 目前來講的話以前是有可能改名字再來,現在移民署那邊都有就是說有指紋。
鄭戴議員麗香: 現在12年嗎?
陳局長瑞嘉: 家庭看護工可以到14年。
鄭戴議員麗香: 14年,漁工呢?
陳局長瑞嘉: 漁工12年。
鄭戴議員麗香: 漁工12年。
陳局長瑞嘉: 家庭看護工可以到14年。
鄭戴議員麗香: 14年,不就等於免辦簽3次嗎?以前是3年。
陳局長瑞嘉: 3年一次。
鄭戴議員麗香: 3年一次,現在變一次是12年?還是還要再簽?
陳局長瑞嘉: 沒有,還是3年一次,可是他目前是可以不用出境,可以在國內直接續聘。
鄭戴議員麗香: 不用回去再過來。
陳局長瑞嘉: 針對一個聘僱許可案還是3年,可是他3年,以前是還要出國一次,現在修法規定可以在國內續聘。
鄭戴議員麗香: 現在不用。
陳局長瑞嘉: 可是一般他們3年,做完滿3年都會回國探親一下,還是有回去。
鄭戴議員麗香: 不回去也可以。
陳局長瑞嘉: 不回去也可以,目前法令規定不回去也可以。
主   席: 以前一定要回去。
陳局長瑞嘉: 對,以前規定一定要出國一日,現在這個出國一日已經拿掉了。
周議員勝考: 基本工資脫鉤了沒有?
陳局長瑞嘉: 目前沒有。
周議員勝考: 為什麼不建議脫鉤?
陳局長瑞嘉: 其實目前來講,脫鉤臺灣已經沒有這個市場了,以前是買方市場,現在是賣方市場,因為現在有很多國家包括韓國、日本都已經引進,包括加拿大,很多外勞是把臺灣當作所謂的跳板,臺灣3年以後他就跳到加拿大,因為加拿大給的所謂的福利比臺灣還要好,他給永居,所以很多人就是說來3年以後,而且他要求是說你要臺灣做過他才要,所以變成說我們這個競爭力其實越來越小,所以尤其目前我們鄰近國家日本跟韓國,他給的工資其實都比臺灣來的高,所以如果你再把薪資下降,我們真的很難找到優秀的外籍勞工,這個是目前的困境,尤其我們的外勞來源國,真的要開拓其實不容易。
周議員勝考: 新北外勞多少?
陳局長瑞嘉: 98,000多。
周議員勝考: 表示我們自己的勞工減少了。
陳局長瑞嘉: 基本上沒有減少,因為他現在會做的大概第一個長照那塊,因為這個需求量其實一直在增加,我們自己的國人要從事長照這一塊,其實......
主   席: 長照人力很缺,缺很大。
陳局長瑞嘉: 很缺乏,第二個就是工廠的基層體力工,這個部分其實很多國人也都不願意從事,所以目前一直要很多業者都希望開放服務業,那目前服務業這一塊不敢開放,因為就會影響到本國勞工的就業機會。
主   席: 項目不一樣。
陳局長瑞嘉: 對,工作項目不一樣。
主   席: 對,OK,針對預算?坤城。
李議員坤城: 你們現在有抓到那個外送的違法的嗎?
陳局長瑞嘉: 目前還沒有,因為這個案子跟議員說明一下。
李議員坤城: 沒有,現在變成僱傭關係。
陳局長瑞嘉: 其實勞動部後來第二次解釋的時候也沒有那麼......
李議員坤城: 真的,他不是就是說他是僱傭關係嗎?
陳局長瑞嘉: 他第一次講的時候是僱傭關係,後來他們整個在立法院的時候,他們也覺得說還是有一些可能去做推斷而已,並沒有說把他全部認定是僱傭關係,目前有兩個階段,第一個階段他是指定就是說,勞動部指定桃園市跟臺北市針對兩個死亡的個案,他們去做一些勞檢,這個部分是由這兩個縣市主政,第二階段是勞動部針對所有的平台業者,他自己去做勞檢,他沒有叫地方政府去做,他勞檢的結果會移送給各地方政府去做裁處,大概是這樣,目前。
李議員坤城: 那現在呢?
陳局長瑞嘉: 目前因為所有的案件,這個平台業者幾乎都在臺北市,之前我在議會講的,我們新北市有一家,可是那一家並不是真正的平台業者,他只是幫平台業者去做推廣而已,推廣這個業務而已,這個目前是沒有移給我們,因為所有的業者目前幾乎都在臺北市。
李議員坤城: 所以現在也不確定是僱傭還是承攬?
陳局長瑞嘉: 還是要用個案的,到時候還是要依個案的部分,不過他目前檢查大概都還是有僱傭關係。
李議員坤城: 可是他的勞檢是勞檢什麼?他人都在外面。
陳局長瑞嘉: 沒有,他去檢查第一個他的名冊,薪資清冊,出缺勤紀錄,如果是僱傭關係的話就有這些東西。
李議員坤城: 可是基本上應該都沒有。
陳局長瑞嘉: 都沒有,所以基本上都會罰,他會移給地方政府去罰緩。
李議員坤城: 所以他是用僱傭關係來認定才會罰。
陳局長瑞嘉: 對,所以他有認定僱傭關係,就是說他檢查的,他每一家好像是抽五個來檢查,所以他抽到的他就有認定是僱傭關係。
李議員坤城: 就是說一定沒有這些東西,因為他們就是說......
陳局長瑞嘉: 沒有,對,沒有錯。
李議員坤城: 對,而且他們也沒有一定的工時。
陳局長瑞嘉: 目前應該是沒有,就是說依照他自己的......
李議員坤城: 如果僱傭關係是我如果這個這段時間譬如說八點到晚上八點好了,我沒有接單的這段情況也要付工資嗎?
陳局長瑞嘉: 沒有錯,如果是僱傭關係的話,你假設叫他在線上,他沒有接單的話,你還是要付他薪水。
李議員坤城: 現在實際上不可能。
陳局長瑞嘉: 現在沒有,對。
李議員坤城: 現在是有接單才有算,對,所以這到底是......
陳局長瑞嘉: 所以目前勞動部也要針對這個部分去定義一個指引,到底是說僱傭,你要用僱傭的話必須要有哪些項目是僱傭,如果你是要承攬的話你怎麼樣才是符合承攬,他會訂一個指引。
李議員坤城: 所以我們新北市都沒有。
陳局長瑞嘉: 目前平台業者都沒有在我們新北市,只有一家是幫平台業者去做推廣的這個有一家。
主   席: 所以未來新北市搞不好也有可能有。
陳局長瑞嘉: 有可能,對。
主   席: 所以你要提早因應。
陳局長瑞嘉: 我們持續都在觀察,所以我們上禮拜五也有找其他縣市的平台業者包括我們的法制局、交通局、衛生局一起找他來談,就是說有些安全衛生還有交通安全的部分,職務安全還有我們外送的一些機制包括保險還有他是不是要颱風天出勤,這個部分我們在上禮拜五有找他們業者來座談。
李議員坤城: 可是像pizza,pizza店或是麥當勞那一種,那就是僱傭關係了吧?
陳局長瑞嘉: 那是僱傭關係,他是自己僱的。
主   席: 好,各位對預算......,好。
周議員雅玲: 局長請教一下,我們這樣子的一個,這邊這樣子的一個收入內容總共有六大項,對不對?你們其中有編列的這樣收入預算有一件,還有最高的數量收到315件,你們這個一件就是第35頁,第5條就是就業服務法第5條第1項30萬元,這個是罰什麼的?
陳局長瑞嘉: 這個是就業歧視的部分。
周議員雅玲: 就業歧視?
陳局長瑞嘉: 對。
周議員雅玲: 那像107年度這個有執行到嗎?這樣收入有嗎?就這筆收入有嗎?
楊主任麗明: 報告議員,是40萬元。
周議員雅玲: 你們收40萬元,你們為什麼只編一條而已?
陳局長瑞嘉: 因為這個要認定就業歧視不是那麼容易,我舉例,之前高雄市其實有行文給勞動部要建議他修法,因為現在只要外面看到一個紅布條應徵那個歐巴桑,應徵那個洗碗工,限女性,這個照規定都違法,可是在我們新北市,除非我們現在,因為這些都是小事件,他其實也不知道那麼法律的嚴重性,所以我們看到這個我們都會先給他做一些輔導,不會直接去開罰,除非就是有人因為這樣子,勞工這樣子受到影響,我們才會去做裁處,如果沒有的話,只是一般的民眾來檢舉,我們會輔導商家去做一些改善,所以這個基本上我們要認定就業歧視,這個部分現階段來講其實......
周議員雅玲: 其實是因為我們國情的關係,國外很注重這一個。
陳局長瑞嘉: 對,沒有錯。
周議員雅玲: 相當相當注重。
陳局長瑞嘉: 所以這個罰的很重,所以之前高雄市就有做一個新聞就是說希望建議勞動部針對這個部分是不是可以去做一些放寬,我們也覺得說你因為刊登這樣子就要罰他30萬元,我們真的罰不下去,我們坦白講罰不下去。
周議員雅玲: 確實,了解,說不定他......
陳局長瑞嘉: 所以我們這裡會編,今年會罰40萬元,其實都已經有做減額了,不一定我們都沒有罰到真的是沒有罰到30萬元,因為那個行政罰法裡面有一個規定是說授予行政機關依照這個情節的輕重可以去做一些減罰,這個部分我們......
周議員雅玲: 可是30萬元是一個最低的門檻,對嗎?
陳局長瑞嘉: 30萬元是最低。
周議員雅玲: 對,30萬元是最低。
陳局長瑞嘉: 行政罰法可以再降低。
周議員雅玲: 你們行政裁罰可以再降低。
陳局長瑞嘉: 對,他是30到150。
周議員雅玲: 你40萬元是一件還是幾件的金額?
陳局長瑞嘉: 憶芬要不要說明一下?我們就安科科長,應該不只一件。
周議員雅玲: 不是,你們最低就是30萬元,怎麼可能?
陳局長瑞嘉: 沒有,行政罰法裡面可以規範就是說他最低可以減罰到三分之一,所以他30萬元是最低沒有錯,這個我們目前手邊沒有這樣的資料,不過應該是沒有,我們不會罰到30萬元。
周議員雅玲: 沒有關係,我知道,我想知道你再說明一下,315件那個是什麼?就是57條第1款的這個部分。
陳局長瑞嘉: 57條就是違法聘僱外籍勞工。
周議員雅玲: 這個就是違法聘僱外籍勞工所罰的,所以這樣子的金額會比較多而且比較頻繁。
陳局長瑞嘉: 對,這個就是很多......
周議員雅玲: 資方違反的。
陳局長瑞嘉: 資方違反,他僱用一個非法的外勞,這個就會罰15萬到75萬元。
周議員雅玲: 後面那三條呢?那個性平工作,你這個有數量是兩項,所以你們編了60萬元,還有一個數量15,你們是用,一次最低是10萬元,你們編150萬元,然後一個2萬元的,你們編10件,你說明一下第7條、第11條還有第13條,他分別的內容是什麼,裁罰的內容是什麼?每年針對性平工作這個你們會不會編太少了?其實這樣職場上現象其實很多。
陳局長瑞嘉: 因為這個部分大概都是民眾檢舉,申訴的案件,所以我們依照就是歷年編列的情形我們來做一個編列。
周議員雅玲: 那就去年的107年度的執行數你們怎樣?執行數。
陳局長瑞嘉: 如果以性別的話,今年的執行率是,預算數是120個,可是像第7條目前是沒有,然後第13條的部分目前執行數是75萬元,然後第21條跟36條的部分目前的執行數是17萬元。
周議員雅玲: 這個就是基本上有檢舉的時候受理,所以這樣子的一個輸入數。
陳局長瑞嘉: 基本上他有來申訴,對。
周議員雅玲: 收入數就只是你們預編的,不見得可以執行到那樣子的現象。
陳局長瑞嘉: 對。
周議員雅玲: 最嚴重的呢?最嚴重你們罰到多少?就是20萬元?最嚴重的話10萬元,30萬元?
陳局長瑞嘉: 30萬元。
周議員雅玲: 30萬元。
周議員勝考: 那個外籍配偶開店,他媽媽來幫他忙,算不算?
陳局長瑞嘉: 如果他媽媽幫他帶小孩子是OK,可是不能在店裡面工作。
周議員勝考: 店裡面幫他洗碗也是?
陳局長瑞嘉: 對,也是違法。
周議員勝考: 就違法了,現在一例一休當初說過了要檢討,有沒有再檢討?
陳局長瑞嘉: 勞動部是目前還沒有。
周議員勝考: 會不會檢討?
陳局長瑞嘉: 我們是希望他能夠檢討,因為我們出去外面包括勞工跟企業界都有一些反映的聲音,我想議員也都有聽到,因為目前設計的確實是彈性不夠,造成勞工想要加班,可是僱主不願意讓他加班的情形,所以這個部分外界都有其實都有持續的在做一些建議。
周議員勝考: 不是,這個一例一休當初訂法的時候有沒有說要檢討?多久要檢討一次?
陳局長瑞嘉: 法律沒有這樣的一個規定。
周議員勝考: 沒有規定說要檢討,我們能不能在這個基層我們小組裡面做個建議,請你建議勞動部說對這個一例一休,基層反映就是說有一些要加班的,就是因為這樣一例的這個工作的沉重,所以造成僱主跟勞工沒辦法配合,所以請勞動部來檢討一下,送立法院再來......
陳局長瑞嘉: 這個當然可以,因為我們也會,如果真的要建議,我們會蒐集不管是勞工或是資方的一些意見給勞動部那邊做參考。
周議員勝考: 那我們建議你勞工局這邊針對我們勞工大縣來做一個,因為製造業,我知道製造業對這個有紛爭,因為製造業講老實話,由於現在外勞來講他進來了,這些外勞他星期日他們也想工作,你為了這一例一休他們就沒辦法做,所以這也造成很大的困擾,所以說像這個製造業裡面他真的是星期日不知道要幹嘛,也不能做,做的話這個僱主又受不了,所以說像這樣成本的一個計算,是不是希望我們的建議你幫我們統計一下,然後反映給勞動部然後......
陳局長瑞嘉: 給我們一點時間蒐集一些資料,好不好?
周議員勝考: 好,那就我們建請勞工局蒐集資料,然後送給勞動部做參考,送給立法院能夠對於一例一休檢討一下,讓我們資方跟勞方能夠互贏,好不好?
陳局長瑞嘉: 好,OK。
主   席: 好,那其他對預算沒有意見?沒有,沒有就照預算數通過,繼續。 審查意見: 3款078項1目18冊35-37頁[勞工局]罰金罰緩及怠金,原列75,000,000元,照案通過。
朗讀人員: 請翻開第38頁 04款01目行政規費收入,本年度預算數:9,000元,詳第38-39頁,請審議。
主   席: 好,請各位審議38頁,有沒有意見?沒有意見請繼續。 審查意見: 4款071項1目18冊38-39頁[勞工局]行政規費收入,原列9,000元,照案通過。
朗讀人員: 請翻開第40頁 04款02目使用規費收入,本年度預算數:5,238,000元,詳第40頁,請審議。
主   席: 好,請審議,局長,勞工活動中心新莊福營那邊有一個目前的......
陳局長瑞嘉: 目前就是說我們......
主   席: 還是一樣他的使用率偏低。
陳局長瑞嘉: 那個使用率偏低,所以我們市府這邊內部有做一些整體的規劃。
主   席: 做一個調整。
陳局長瑞嘉: 目前六、七樓是給體育處那邊做微型運動中心,然後四、五樓給社會局做托老中心,一樓做銀髮俱樂部,大概會整個市府再做一個規劃的利用。
主   席: 其實很難得的一個勞工的活動中心。
陳局長瑞嘉: 對,不過我們一樓還是有保留一部分跟二、三樓那個部分還是可以保留給勞工這邊做一個使用。
主   席: 這也是因為地點太偏僻。
陳局長瑞嘉: 對,地點太偏僻,而且交通不是那麼方便。
主   席: 交通比較不便。
陳局長瑞嘉: 公車經過的也比較少,也沒有捷運,所以一些工會或是辦課程的團體他去那邊租的意願比較低,所以我們後來市府這邊整個做檢討。
主   席: 做了一個調整。
陳局長瑞嘉: 對,做了一個調整。
主   席: 他只有保留到一樓。
陳局長瑞嘉: 一樓一部分還有二、三樓有個演藝廳。
主   席: 演藝廳,然後三、四樓就......
陳局長瑞嘉: 四、五樓,因為二、三樓是挑高,四、五樓給社會局做托老,六、七樓給微型運動中心。
主   席: 做了調整。
陳局長瑞嘉: 對。
周議員雅玲: 局長請問一下,這場地的使用有限制嗎?譬如說要租借的對象不可以讓他們使用什麼的,譬如說裡面不可以有,煙火一定是不行的,類似還有什麼?不可以的,使用的場地一定有限制他們不能使用的方式。
陳局長瑞嘉: 應該有,我是不是請科長這邊說明一下,黃科長,說明一下,限制,對。
黃科長秀梅: 我們目前對於使用的對象並沒有限制。
陳局長瑞嘉: 對象沒有限制,可是議員是說有沒有限制不能像造勢活動這個我們就不對外租借。
周議員雅玲: 有嗎?這個可以吧?
黃科長秀梅: 因為來租借的時候......
周議員雅玲: 會用使用目的。
陳局長瑞嘉: 對,他都會寫。
黃科長秀梅: 對,會寫。
周議員雅玲: 那你們會有限制什麼東西不能租借的行為?
陳局長瑞嘉: 像在裡面餐飲。
周議員雅玲: 餐飲就不行。
陳局長瑞嘉: 對,開伙這些都不行。
黃科長秀梅: 有一些要點不能使用。
主   席: 相關的要點。
黃科長秀梅: 有。
陳局長瑞嘉: 有規定。
周議員雅玲: 大概有什麼你講一下好不好?我覺得聽你說......
主   席: 哪些項目就不允許的,有哪一些?
周議員雅玲: 就不能租借,譬如說造勢上我們就不借,就不能租借了。
黃科長秀梅: 我們一般來講,因為來租借的時候並不會,他一般都是以座談會或是一些......,我們一般是不會去限制他用什麼樣的方式來租借的。
周議員雅玲: 不是,在裡面的使用行為,像辦餐就不行,你們剛剛講的,因為有火,對不對?是這個意思,對象當然都可以,只是在場地的使用限制,譬如有什麼限制,還是都可以?場地借給你們之後你們要做什麼事。
陳局長瑞嘉: 沒有,當然是不行。
周議員雅玲: 對,就告訴我。
黃科長秀梅: 裡面不能用餐,就是不能飲食。
陳局長瑞嘉: 飲食或是有用火的部分。
周議員雅玲: 外燴也不行,就是只要......
黃科長秀梅: 因為演藝廳裡面他是有一些沙發地毯,是不行的。
陳局長瑞嘉: 對,有一些教室會有限制,因為有一些教室像地毯,他就會限制說他不能在裡面用餐之類的,當然用火的部分我們當然明文禁止,另外一個可能我們這比較細的規定,我們有一個管理要點包括一些跟我們勞工育樂這個中心成立的目的沒有直接關聯的部分,像譬如造勢活動這個我們大概也不太會出借。
周議員雅玲: 可不可以?不是不太可以。
陳局長瑞嘉: 不可以。
周議員雅玲: 這講話就是,不太可以。
陳局長瑞嘉: 不可以。
周議員雅玲: 是嚴禁任何的政治活動,選舉活動都不行,對,這樣就很明確,這樣就很明確。
鄭戴議員麗香: 裡面是沙發,你可以容納多少人?
陳局長瑞嘉: 沒有,不是沙發,應該是階梯的座椅,階梯那個座椅是有一點那個布的成分,還有一些地毯的,我們的演藝廳最多好像可以容納到600多人。
鄭戴議員麗香: 600多人。
黃科長秀梅: 五股是600人,然後三重是240人。
主   席: 五股的那個勞工,新莊那個勞工活動中心使用率非常的......
陳局長瑞嘉: 你說五股那一個?五股那一個現在使用率其實大概60%,三重更高,三重將近快七成了。
黃科長秀梅: 三重68%。
主   席: 使用率很高,這兩個,針對預算有沒有意見?沒有,照預算數通過,請繼續。 審查意見: 4款071項2目18冊40頁[勞工局]使用規費收入,原列5,238,000元,照案通過。
朗讀人員: 請翻開第41頁 05款01目財產孳息,本年度預算數:787,000元,詳第41-42頁,請審議。
主   席: OK,41頁、42頁。
周議員雅玲: 局長,41頁這個不是我們秘書處收的嗎?這個行政大樓地下室麵包店。
陳局長瑞嘉: 41頁這個應該是勞工育樂中心的地下停車場,42頁是......,議員應該講......
主   席: 41頁應該是五股。
周議員雅玲: 118,000元這一筆。
陳局長瑞嘉: 118,000元這個是我們喜憨兒,我們出租給喜憨兒做麵包店使用的,在我們市府地下室。
周議員雅玲: 那個不是屬於我們秘書處管的?
陳局長瑞嘉: 沒有,因為是我們勞工局這邊我們的庇護工廠。
周議員雅玲: 那一間算是你們的庇護工廠。
陳局長瑞嘉: 對,所以這個部分就是我們來編列租金的收入。
周議員雅玲: 因為看不到庇護工廠,只是覺得說就是新北市政府行政大樓。
陳局長瑞嘉: 對,那個就是出租給喜憨兒的。
周議員雅玲: 這就是你們主管的庇護工廠就對了?所以你們出租給他們,所以就是不屬於我們秘書處的。
江議員怡臻: 請問那個按摩小站呢?
陳局長瑞嘉: 按摩小站也是。
主   席: 也是勞工局。
江議員怡臻: 所以也有列在裡面嗎?
陳局長瑞嘉: 說明一下。
盧科長志銘: 跟議員報告,按摩小站的部分因為他當時在周縣長時代他是屬於一個平面空間,他不是竣工圖上面所像這個麵包店,竣工圖上面的既有空間,他是另外隔間出來的,所以基本上在按摩小站那個部分是屬於無償提供給我們,因為他屬於員工福利的一塊,就是讓我們市府周邊的住民或者是我們的員工可以到那邊去做按摩,旁邊的洗衣坊也是,所以他沒有納入這個租金的這個......
陳局長瑞嘉: 他負擔一點水電費。
主   席: 想到那個按摩小站,現在我們新北市勞工局輔導的有幾個站?
陳局長瑞嘉: 23。
主   席: 23。
陳局長瑞嘉: 對。
主   席: 都分布在哪邊?大概提一下。
盧科長志銘: 就是大部分都在我們的醫院還有像捷運站。
陳局長瑞嘉: 捷運站。
盧科長志銘: 還有像公所、地政事務所,當然我們會挑一些比較......
陳局長瑞嘉: 還有百貨公司。
主   席: 盲人院那個?
陳局長瑞嘉: 盲人院那個也是,愛盲那個也是,他外面營業那個也是按摩小站。
主   席: 對,我要知道說23個站就對了。
陳局長瑞嘉: 目前23個。
主   席: 了解,好,針對預算有沒有意見?
周議員雅玲: 預算沒意見,召集人可能針對剛剛118萬元那個庇護工廠要稍微說明的部分要修正一下。
主   席: 11萬元。
周議員雅玲: 118,000元的部分。
陳局長瑞嘉: 好。
周議員雅玲: 那個說明欄部分要寫一下,不然我們文字上的解義就會有出入了,好不好?
陳局長瑞嘉: 是,我們再做修正。
周議員雅玲: 要寫庇護工廠,好不好?才是知道是我們勞工局的。
主   席: 那你後面說明部分再補充,好不好?修正補充,好不好?寫清楚,對,文字再補充說明,好,針對預算沒有意見就照案通過,請繼續。 審查意見: 05款084項01目18冊41-42頁[勞工局]財產孳息,原列787,000元,照案通過。 [經常門]第42頁3節。 ◇文字修正:增訂「身心障礙者」5 字,增訂後為:新北市政府行政大樓地下1樓身心障礙者麵包店場地出租契約書新北市政府行政大樓地下1樓身心障礙者麵包店場地租金收入(履約期間:107.5.1~109.12.31,年收入117,780元,按月繳交9,815元)(配合預算調整220元至千元)。
朗讀人員: 請翻開第43頁 07款01目,上級政府補助收入,本年度預算數:62,912,000元,詳第43-44頁,請審議。
主   席: 好,請審議,63、64兩頁。
黃議員永昌: 請說明一下第一項和第二項。
陳局長瑞嘉: 好,這個是我們勞動部補助我們勞檢處的一些查察人力的人事費用。
黃議員永昌: 是不是提供更仔細的資料?
陳局長瑞嘉: 後面的計畫書應該......
黃議員永昌: 對。
陳局長瑞嘉: 那個勞檢處要不要說明一下?
黃議員永昌: 你們大概請了幾位人員?第一項跟第二項。
陳處長淑貞: 有關於他補助的如果是職安的部分,他是補助,職能的部分是25人,如果勞動條件的部分補助是52人。
陳局長瑞嘉: 一個是25人,一個是52人。
黃議員永昌: 比你們編制更多人。
陳處長淑貞: 對,他總共就是......
黃議員永昌: 你的編制60幾個。
陳處長淑貞: 62個人。
黃議員永昌: 62個,他這個補助我們的,這個變成是我們委外了。
陳局長瑞嘉: 沒有,我們自僱,自己僱用,補助經費我們自己僱用。
黃議員永昌: 自己聘用就對了。
陳局長瑞嘉: 就是當時在修勞基法的時候,那個在立法院承諾要把勞檢人力擴增到1千人的計畫裡面的。
黃議員永昌: 是。
周議員勝考: 經費有沒有全部下放下來?
陳處長淑貞: 沒有,職安的部分有關於危險場所的部分跟危險機械設備的審查跟檢查的部分目前沒有授權,主要沒有授權的原因其實我們這邊也是我們地方政府這邊因為我們編制很小,62個人,因為我們現在目前有三個科,有營造業科跟那個製造業科還有綜合科,所以這個部分就說他的那個就是難度是很高的,所以我們現在的職等又很低,所以我們這個業務就變得很大,會變成說如果把全部都授權給我們的狀況之下,我們可能就是說,我們所有檢查業務可能就會停擺,我們都在做審查業務,所以現在目前我們是比較,我們長官這邊等於說目前是希望就是說把普羅大眾都可以去檢查的部分是由地方來檢查,比較為難的,危險的機械設備審查那個部分由他們中央去分工。
黃議員永昌: 我們請的人員他們有什麼獎金?
陳局長瑞嘉: 有,這個都是比照約聘僱人員。
黃議員永昌: 是不是能夠有這兩項的更仔細的資料跟內容包含執行的內容?
陳處長淑貞: 有。
陳局長瑞嘉: 好,我們再提供,那個編列的我們再提供給議員這邊。
陳處長淑貞: 好。
周議員勝考: 跟五都有沒有一樣?
陳局長瑞嘉: 目前只有臺北市跟高雄市大概有全部,其他四都大概都,後來成立的都沒有全部接收,因為如同剛才我們處長提到的,就是說危險機具設備跟那個重大工程,有一些重大工程的部分,危險工程,危險工作場所這兩個我們沒有接以外,其他的部分我們都接了,這個主要是受限於第一個人力,第二個是因為他的複雜性比較高,而且他必須要每次去檢查都要開審查會,我們如果去接收的話,我們所有的審查就會占掉我們的很大一部分人力,所以我們大概沒有辦法接的原因這樣子,其他目前四都也都沒有接,因為原來臺北市跟高雄市因為他們原來就有勞檢處,所以他們這部分有接。
周議員勝考: 劃分......
陳局長瑞嘉: 對,這個有劃分清楚,這沒有問題。
江議員怡臻: 我們現在勞檢的話,員額有滿編嗎?
陳局長瑞嘉: 應該目前還沒有。
陳處長淑貞: 現在還沒滿編。
江議員怡臻: 目前員額數是?
陳處長淑貞: 現在他等於說,我們是法定的部分是有86個,現在只有62個。
江議員怡臻: 那沒有滿編的原因是?因為我們的勞檢負擔應該是蠻大的,沒有滿編的原因是在哪裡?
陳局長瑞嘉: 對,第一個當然是我們整體市府的預算問題,因為你要再增加一個人力,一年增加的費大概就是100多萬元,所以這個部分大概確實,還有除了要增加原來,也要跟人事總處那邊去要員額,不是說我們想要增加就好了,市府會整個去要員額,要員額以後就會分配到各局處,那是誰要優先分配,那市府他就做整體的考量。
主   席: 你們可能要勞檢你們自己,自己工作量又太大。
陳局長瑞嘉: 對。
江議員怡臻: 對,我們勞工數又多。
主   席: 對。
周議員勝考: 請教一下,像那天大漢橋那個被公車壓到,有三個那個路錐安全錐放在那邊,他撞到安全錐然後倒下去,那個算不算是這個工程工安事件?那一個案件,那一個負責的案件。
陳處長淑貞: 應該這樣來看,勞工的部分他是在執行職務的時候,他一定是職災。
周議員勝考: 沒有,他是放三個那個工程錐,然後放三個,他是騎摩托車撞到那個安全錐然後倒下去,公車來壓到,那個案子......
陳局長瑞嘉: 這應該是屬於交通事件。
周議員勝考: 你不要放工程錐就好了。
陳局長瑞嘉: 不是,他可以跟那個廠商求償,那個是沒有問題的,所以這個不是屬於我們職場上的部分 因為他是屬於交通的部分,至於說那個廠商有沒有疏失,那個當事人可以跟廠商做一個求償。
周議員勝考: 那也是工程。
陳局長瑞嘉: 對,可是因為他不是工程裡面的員工,他是因為路過的人。
周議員勝考: 是你們工程跟人家放的。
陳局長瑞嘉: 對,所以說他變成說他造成這個騎士受傷或是騎士死亡,他是可以跟這個廠商來做,其實是可以跟廠商來做一個求償的。
主   席: 針對預算有沒有意見?沒有意見,請繼續。 審查意見: 7款18項1目18冊第43-44頁[勞工局]上級政府補助收入,原列62,912,000元,照案通過
朗讀人員: 請翻開第45頁 09款01目,雜項收入,本年度預算數:8,821,000元,詳第45頁,請審議。
主   席: 好,45頁請審議,局長特別說明一下這個部分。
陳局長瑞嘉: 好,這個是我們勞工大學的一些收入,就上課程的一些收入,我們是比照107年的決算數來做一個編列,目前來講我們針對這個收入的部分有一些我們是有做一些折扣,就是說夫妻同時來報名或是他同時報兩門課,這個部分我們都有做一些減免。
主   席: 就是有鼓勵的性質。
陳局長瑞嘉: 對,有鼓勵的性質,所以我們還是要做一些收入,因為必須這個負擔還是很重,因為我們每年開的那麼多的課程,所以還是要有一些講師的費用。
主   席: 所以是鼓勵,鼓勵勞工多去上課,提升一些。
陳局長瑞嘉: 對,所以說他如果同時報或夫妻同時來報,這個我們都有做一些減免。
主   席: 對於企業一些大型的,不管是什麼大型小型企業都有一些就是說鼓勵。
陳局長瑞嘉: 我們是針對勞工,我們不是針對企業。
主   席: 企業的勞工。
陳局長瑞嘉: 對,企業的勞工。
主   席: 對,我說企業的勞工,對,宣導。
陳局長瑞嘉: 職會工會也都可以,也都可以參加職會工會的,我們都有持續在做宣導。
主   席: 之前我看一些課程內容也算蠻多元,你可以介紹一下讓議員們都了解相關一些......
陳局長瑞嘉: 是,我們的課程分為三個部分,大概有我們勞動法令的一些課程,第二個是一些專業的課程,第三個是生活的課程,這個部分大概是30%、40%、30%這樣的一個比例,因為我們畢竟是勞工局,我們希望說勞工也了解一些勞動法令的課程,所以這個比例算是蠻重的。
主   席: 報名的情況?
陳局長瑞嘉: 報名,我們現在一個學期大概有3千人左右。
主   席: 五股這邊最多門課程,五股,校本部。
陳局長瑞嘉: 對,因為五股的教室比較多。
主   席: 三重也很多。
陳局長瑞嘉: 三重目前應該他交通方面,所以他目前課程排得蠻多的。
主   席: 好,各位針對預算有沒有意見?或是要對勞工大學有相關要詢問的,沒有,沒有就預算數通過。 審查意見: 9款081項1目18冊45頁[勞工局]雜項收入,原列8,821,000元,照案通過。
朗讀人員: 請翻開第46頁,歲出......
主   席: 4點了,我們休息好了,4點半再繼續。
陳局長瑞嘉: 好,謝謝,謝謝議員。
休   息: 15時56分~16時32分
朗讀人員: 請翻開第46頁 歲出經常門 18款01目一般行政,本年度預算數:101,426,000元,詳第46-48頁,請審議。
主   席: 46到48頁請審查,各位議員有沒有意見?好,沒有意見就請繼續。 審查意見: 18款001項1目18冊46-48頁[勞工局]一般行政,原列101,426,000元,照案通過。
朗讀人員: 請翻開第49頁 歲出經常門 18款02目,勞資關係與福利,本年度預算數:212,935,000元,詳第49-58頁,請審議。
張議員維倩: 我這邊有意見,第50頁有一個42萬元,辦理勞工e勁報電子報計畫相關費用,局長解釋一下這是什麼?
陳局長瑞嘉: 好,這個已經辦理122期,以前都是用紙本,我們每個月大概會出一期給我們相關的有訂閱的這些,大部分都是公司的人資居多,我們針對有修訂的法令或是勞工局目前在辦理一些業務,每一期大概有八張,八頁左右,現在都用電子報的一個發送的方式。
張議員維倩: 請問一下我們發送的數量大約有多少?
陳局長瑞嘉: 目前大概是三萬五千份左右。
張議員維倩: 局長你有看過裡面的內容嗎?
陳局長瑞嘉: 我沒有仔細去看,不過大概就是一些新修訂的法令還有我們勞工局辦理相關的一些活動。
張議員維倩: 因為本席有上網去看這個每一期的我們所謂的e勁報,這勞工e勁報,我發現他裡面的張數大約是七張,裡面的內容老實講非常的不充實,說實話,因為如果是按照42萬,你除以一個月一期,12期的話,每一期平均要花三萬五千元去做編輯,但是編輯成這個內容,我覺得不能夠接受。
陳局長瑞嘉: 這個部分我想內容的部分我們會隨時來做調整,因為這個部分我們是針對有一些法令的修正或是最近有一些比較時事的議題,像外送員這些你如果有的話,我們都會把他做一些發送這樣子。
張議員維倩: 因為我看了這個電子報,他這個老實講,你進去我們新北勞動雲裡面點擊,你看一下他點擊率有多低,你自己現在就可以查。
主   席: 多低?
張議員維倩: 你現在看有多低。
主   席: 我有興趣有多低?
張議員維倩: 百位數以下。
陳局長瑞嘉: 我們這個是主要用電子報的方式來做一個寄送,我們有一個粉絲專頁說我們針對這個部分會去做一個發送。
張議員維倩: 我建議,現在的e化已經很進步,我們新北勞動雲本身也有臉書,所以其實你可以把這個東西直接結合到我們新北勞動雲的臉書專頁,其實並不需要再重新寄送這個,你重新編輯這個東西其實我覺得沒有什麼意義,你直接把這樣子一個新的法規內容甚至是你做一些專訪,直接放在我們新北勞動雲的這個臉書專頁其實就已經足夠了,你再額外花這個每年的42萬元去編輯一個重複的東西,本席認為沒有必要,所以我認為這一筆預算42萬元應全數刪除。
陳局長瑞嘉: 主任說明一下,好不好?
李主任文煥: 跟議員報告一下,其實這42萬元裡面主要是要寄送郵件的費用,因為我們委託廠商寄送。
張議員維倩: 你剛剛不是說已經沒有那個了嗎?
李主任文煥: 電子報我們是委託寄送e-mail,以前比如說107年開始的時候,我們針對是勞動雲的會員,勞動雲的會員以前是一萬五千多人,我們到最新的這一期已經寄到三萬五千多人。
張議員維倩: 所以你是寄發e-mail要花42萬元。
李主任文煥: 對,主要他每個月大概都要花幾千元,將近1萬元寄送e-mail的費用。
張議員維倩: 那除了這1萬元的寄送e-mail費用,其他的費用是花在?
李主任文煥: 其他就是請他來編輯還有採訪,他會去訪問一些,他要拍照做一些美編,對。
張議員維倩: 你確實有看過這裡面的內容嗎?你覺得一個月要花這些錢去做這樣的內容,你們覺得合理嗎?
李主任文煥: 因為我們前幾天也跟廠商討論過這個預算內容,他其實說這個已經成本價在做了。
張議員維倩: 你知道這個我不能夠接受的內容,原因是因為他裡面專訪內容並不多,後面兩頁甚至是用一些月曆以及譬如說講一些地址而已,然後這些活動,然後講一些活動訊息而已,其實這個在我們新北勞動雲都看的到,所以我不知道為什麼要重複去做一樣的東西然後貼在上面,這沒有什麼意義。
李主任文煥: 跟議員報告,因為新北勞動雲是民眾主動來我們這邊看,我們勁報是主動寄給他,變成就是我們是主動性的,主動性告訴他有這些訊息例如說職訓.最後一個是職訓補給站,職訓的話很多人會詢問,我們就主動寄給跟我們勞工局有接觸、有業務往來這些會員,我們寄送對象主要是針對勞動雲的會員在寄送,所以他是有針對性,不是亂發的,所以這個其實是主動性跟被動性的問題。
張議員維倩: 主動性跟被動性,所以你用寄的你一定要去編輯一個所謂的你這個電子報然後再去做寄送,一定要這樣子編輯?無法把他弄成是一個譬如說從我們的這個,因為我覺得這是重複編輯的問題,因為你重複花這個錢,然後你又放在新北勞動雲上面,然後又要放在這個上面,就兩邊放。
李主任文煥: 因為我們如果放在FB上,我們其實每一期都用FB在做宣導,如果放在FB上的話,就民眾要有上FB才會看到我們勁報的內容。
張議員維倩: 那你為什麼不寄給你們的這個所謂的e-mail的這個被動收取者?直接把我們的FB相關資訊丟給他就好了,為什麼一定要寄發電子報?我不懂。
李主任文煥: 編輯完以後然後每一期去寄送,用e-mail寄給他。
陳局長瑞嘉: 就用e-mail去寄送。
李主任文煥: 主動寄給他e-mail。
張議員維倩: 不是,我的意思是說你的新北勞動雲裡面相關資訊其實都有,因為我們新北勞動雲的資料最多,為什麼你不把他弄成是我們新北勞動雲的一個連結,然後直接從新北勞動雲裡面丟這個連結給他就好,你就偏偏一定要花這個美編,一定要花這個編輯,一定要拍這些照片,然後再重新做一個電子報寄送給他。
李主任文煥: 因為FB他主要是針對互動,他比較沒有說整體去包裝過,因為講的話講一些,等於他上面一些敘述。
張議員維倩: FB為什麼不可以做成是在訪問是在包裝?我不懂。
李主任文煥: 可能就是比較活潑性的。
張議員維倩: FB其實他的包裝,因為我看他上面的內容,其實你FB一樣可以做成一模一樣的,為什麼不行?FB也是放照片,然後也是寫文字,也是譬如說你可以講一些採訪的內容,可是為什麼你要一年花42萬元,然後去做一個FB明明就可以去取代的工作。
李主任文煥: 我們剛好是反過來,我們是先編輯完以後,然後再貼在FB上。
張議員維倩: 所以你們的編輯的費用就是這麼高?
李主任文煥: 編輯跟他寄送e-mail的費用加起來,還有成本大概需要42萬元左右。
張議員維倩: 這個要花42萬元,我個人覺得匪夷所思,因為這個內容如此不充實,然後你要花42萬元,這個隨便找個小編做,一篇要花三萬五千元,我是覺得這個費用實在是高的有點嚇人,我不知道是不是我們勞工局的這個行情比較好,還是我們一般可能一般勞工太過廉價,這一篇要花到三萬五千元,然後我看了這一篇是七張紙,然後有兩張基本上是應該每個月都可以重複的,然後真正有的這個採訪的內容約莫是我看一下,一篇、二篇、三篇,三篇,你跟我說一個月要花三萬五千元去編輯這三篇,一篇一萬兩千元,扣掉你剛剛講說那寄送的好了,一萬元好了,平均一篇要花八千元。
李主任文煥: 如果議員針對編輯內容的話,我們再精進,會再要求廠商做更精進的編輯這樣子,我們已經發行很久,已經發行到......
張議員維倩: 如果你們認為廠商他編輯這個可能不充實或是說他們需要改進,然後你們還是願意給他這個計畫的費用去的話,這樣子你覺得他們會改進到什麼程度?你還不是給他一樣的錢,你是要叫他寫10篇嗎?
陳局長瑞嘉: 議員,我想這個部分我們會再來檢討,就是說內容的部分。
張議員維倩: 我先給雅玲議員看一下,看有沒有公道。
陳局長瑞嘉: 這個部分我想是會再來......
張議員維倩: 封面不用講,封面,編輯第一篇,內容都大概三篇,其他都是充版面的,就這樣三篇,一篇大概八千元,這我不知道是不是外包廠商在做的,是不是?所以外包廠商我們是如何去做遴選?
陳局長瑞嘉: 我們還是有依採購程序來遴選。
張議員維倩: 所以我們是找什麼樣的公司去做?
李主任文煥: 今年得標廠商是聯合報的協力廠。
張議員維倩: 今年得標廠商是聯合,是記者,我看寫這個內容我也是傻眼。
周議員雅玲: 局長,其實這個部分在維倩議員沒講之前,這個我今年就會很想好好問一下,我們新北市的勞工有100多萬,對不對?然後就針對這6萬個勞工發這樣子的e勁報的電子報給他們,你認為針對這6萬戶的這些勞工,他們如果沒有這樣子的電子報的訊息,他們的相關的專業還是技能有沒有損害?有沒有不足或是會欠缺?會不會?這是本席的第一個問題。第二個問題如果就剛剛本席所看到的那樣子的一個內容,其實你們只是在告知一些不相關的內容而已,憑良心講針對這6萬個勞工的電子報,我不曉得你們要呈現什麼樣的效益?要跟他們互動到什麼樣的程度?我不曉得,還是你們要教育他們什麼?還是給他們什麼專業的知識、專業的技能,諸如此類,所以其實應該講說我們不夠用心,一直以來我們一直認為說這樣子的e電子報可以強化什麼,但是顯然不是這麼一回事,讓你們試辦了很多年,可以說每年在我們一審我們幾乎都會針對這樣子的項目一直在問,然後也一直說請我們給你們機會,讓你們再辦,就像剛剛科長所說的,我們回去會針對這個內容我們再來加強,其實不是這個意思,不是這個意思,如果今天這個42萬元是針對我們現在所有新北市的勞工職能的一個培訓或訓練,這個絕對全力支持,那如果只是個電子報的部分,真的有需要做到這個程度嗎?而且效果效益完全不彰顯。
張議員維倩: 而且現在不只這個e電子報,還有什麼新鮮報,這到底為什麼勞工局要搞這麼多種報紙,我就是看不懂。
周議員雅玲: 只是一個新聞而已。
張議員維倩: 對,一堆報紙,然後給他們一些他們不需要的訊息內容,然後我看這個活動都是以活動採訪,都是什麼活動結束之後,然後活動在裡面辦了什麼,我隨便找一篇看,他寫侯友宜體驗腦波求籤,期望一籤即中籤王百事良,這到底關勞工局什麼事情?我實在是看不懂,這哪一篇,我看一下。
陳局長瑞嘉: 那應該是那個創客的部分。
張議員維倩: 創客,不是,我們勞工朋友要知道侯友宜中什麼籤嗎?有必要嗎?對,然後環保紙箱百變金剛主題競賽,勞工知道那個要幹嘛?
陳局長瑞嘉: 沒有,這個部分這一篇應該主要是我們辦理創客嘉年華的一個部分。
張議員維倩: 你辦理創客嘉年華跟勞工朋友有什麼關係?我看內容根本跟勞工朋友沒什麼關係,只有講說你們今天體驗了什麼,然後小朋友玩了什麼,就沒了。
陳局長瑞嘉: 沒有,最主要是希望說我們有這樣的一個創客的資源。
張議員維倩: 有創客資源,可是勞工朋友不需要知道,我們勞工局就是要幫助我們勞工朋友,譬如說你剛剛所講的這個新法規可能要讓他們了解,這個我都可以同意,但是我覺得現在這一個刊物的最重要內容是他的東西不是我們勞工朋友需要的,你為什麼要出一個勞工朋友不需要的刊物呢?對,你剛剛所講的法規,我在裡面沒有看到有什麼法規,都在求職,跟剛剛的新鮮報到底有什麼不一樣?我都看不出來,對,這一篇剛剛講的那個,他的第二篇是侯友宜,第一篇是校園求才,講你們幾月幾號在什麼地方辦理聯合求才,勞工朋友看完還是沒有感覺,第三篇我看一下有什麼,幸福企業員工安心,說我們希望可以有一個友善的哺乳室,希望可以設立一些哺乳室讓我們的勞工朋友可以安心的哺乳,你想要提升員工的幸福感嗎?然後就這樣,請問到底勞工朋友知道什麼,就好像只知道你的政績而已,這是一個宣傳政績的報紙,還是這是提供我們勞工朋友知識學習的一個報紙?可以請局長定位一下嗎?
陳局長瑞嘉: 其實這兩個部分應該都有,第一個就是說我們有一些新的訊息要讓勞工朋友知悉,第二個部分就是說我們勞工局辦理相關的一些活動的訊息也讓我們所有勞工朋友了解這樣子。
張議員維倩: 所以我們需要把這些訊息然後一年花42萬元,然後做成一個月只有三篇報導的電子報。
陳局長瑞嘉: 至於內容的部分我想我們會再來檢討。
張議員維倩: 因為我今年才參加我們這個小組審查,所以我不知道,但是我知道歷年來大家對於這個電子報其實意見都還蠻多的,所以這個內容,局長你可以接受?你可以接受?你到底有沒有看過?
陳局長瑞嘉: 我沒有每一期。
張議員維倩: 你沒有看過?
陳局長瑞嘉: 我沒有每一期都上去看。
張議員維倩: 連局長都不捧場了,這筆錢還要留著嗎?
陳局長瑞嘉: 沒有,因為他最主要是給我們勞工朋友的。
張議員維倩: 你是局長,勞工朋友接收到什麼訊息你居然完全一無所知,這不全數刪除,要刪除什麼,我不懂,勞工局長你不知道你給我們勞工朋友看什麼,召集人裁示。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 局長,我可不可以給你一個建議?
主   席: 是要全數刪除是嗎?
張議員維倩: 全數刪除,這個是很誇張,這樣三篇然後裡面寫一些沒營養的內容,然後一年要花我們42萬元,我們勞工局局長居然不知道裡面寫什麼,這不該全刪嗎?
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 局長,我提一個建議,好不好?,因為我們其實現在Line生活圈非常頻繁的,而且很多Line生活圈你可以去參考,比如說經理人月刊這樣子的,他也是每個月發行一次,但是他可能用到的東西不多,用到的費用也沒有那麼多,你可以下載一下然後去查查看,他們都是用連結的方式,然後每個月發這種圖片訊息就連結過去,而且他的標題下的很好,所以基本上都會有人願意把他點進去看,所以我希望我們預算可以用在刀口上,所以你這個42萬元如果你可以就是改變其他經營模式的話,我們議員當然會希望你會繼續執行。
主   席: 好,下一次改變其他的模式。
張議員維倩: 沒有,要刪除。
主   席: 這一次刪除,我說這一次刪除,就是下一次改變,我們雨蓁說下一次改變其他的模式,對不對?
張議員維倩: 下次改變其他模式你來做可以,可是今年我沒辦法讓他過。
主   席: 再來討論,當然,我是說,對。
張議員維倩: 這個過沒道理,大家都傳閱一下,覺得這需要花42萬元做編輯的話,我們就讓他過。
陳局長瑞嘉: 這樣子好不好?議員,這個預算是不是讓我們保留?可是我覺得說我們不要再用電子報的方式,我們是不是再提一個新的模式來做處理?
張議員維倩: 你的新模式是什麼?
陳局長瑞嘉: 就如同剛剛雨蓁議員所提的這些建議。
張議員維倩: Line生活圈,那你要重提,這一筆還是要先刪除,你還是要重提,你要保留嗎?
陳局長瑞嘉: 對。
張議員維倩: 我跟雅玲是覺得刪一刪。
周議員雅玲: 我坦白講真的。
張議員維倩: 比較乾脆。
周議員雅玲: 舊有一些問題之所在,今天議員又鉅細靡遺把裡面你們刊載的電子報內容講的那麼完整了,你們覺得還留他做什麼?而且新北市有一百多萬的勞工,你們就針對這個六萬多個電子報而且有成效嗎?完全沒成效,你不是提供一些專業的內容,就提供一些我們侯市長後製的一些花絮,你乾脆把我們一審在審議的過程當中給勞工知道,我們為了勞工的權益爭取到什麼程度,去年為了失業勞工的那些子女的教育補助金,你為什麼不幫我們發送一下?對不對?開玩笑的,這個當然是不用說。
陳局長瑞嘉: 有,那個都有。
周議員雅玲: 比喻一下。
主   席: 這是比喻。
周議員雅玲: 真的,結果你們在歌功頌德那些跟勞工一點相關權益都沒有關係。
主   席: 局長,這一筆全數刪除,反正還好,42萬元。
周議員雅玲: 對,他們真的會很想知道這個嗎?
主   席: 局長,全數刪除。
周議員雅玲: 你先刪除,明年再送新的科目。
主   席: 你可以送新的科目,比較有效果成效的,像雨蓁提的這一些比較好的方式。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 可是Line生活圈也是要租用費的,月租費,對不對?如果刪掉你們要哪來的預算可以做?你今年就沒辦法做。
陳局長瑞嘉: 對,我說就保留我們就改一些新的執行方式。
鄭戴議員麗香: 你們回去重新規劃一些新的方式。
主   席: 明年再提,再提。
鄭戴議員麗香: 然後我們的議員保留發言權。
周議員雅玲: 這個不用保留,現在就可以處理了,幹麼要保留?
張議員維倩: 我覺得刪一刪,我現在看到裡面更火大,我隨便點一篇就超火大,你們新春團拜到底關勞工屁事,這個有什麼好報的?
周議員雅玲: 不是,真的越講會越離譜,好不好?
周議員勝考: 你發包了沒有?
陳局長瑞嘉: 還沒。
主   席: 那就刪除。
李議員坤城: 明年的預算還沒過,怎麼發包?
主   席: 刪除。
張議員維倩: 新春團拜到底關勞工朋友什麼事?為什麼這個要出一篇,看不懂。
鄭戴議員麗香: 沒有,如果說他們先回去做個調整。
主   席: 做調整就是新的一年再來做調整,沒有關係。
陳局長瑞嘉: 可是我們變成明年就沒有辦法做了。
周議員雅玲: 不對,局長,現在我們勞工局的一些網路平台有哪些?難道那些都不能做宣傳嗎?
陳局長瑞嘉: 可以,我們現在有勞動雲跟臉書。
周議員雅玲: 對,為什麼要那麼多相關的網路在做串連呢?不需要,你這樣資源就層層重複了。
張議員維倩: 因為你的法令你一定會在新北勞動雲上面講,所以你的電子報也不用,老實講這個電子報都是報一些無關緊要的事,剛隨便滑什麼新春團拜,到底有什麼好報?侯友宜市長去參加什麼活動到底有什麼好報?關勞工朋友什麼事?勞工朋友最想要知道他們的權益在哪邊,哪邊可以求職,其實這個是他們最關心的議題,你給他的訊息就是他需要的訊息,而不是一直餵他垃圾訊息,所以我們勞工局其實都認為我們給勞工朋友很多的一些資訊,可是都是他們不要的資訊,那有什麼用?所以我們要給勞工朋友需要、他們想要的資訊,而不是囫圇吞棗叫他全部吞下去,這樣不對,而且那個42萬元,局長如果你有空你也看一下裡面內容,你會認為我跟雅玲議員我們兩個講的這個部分確實要應該要刪除,因為連你勞工局長都沒看過,我們的勞工朋友,老實講我覺得點閱率應該是很差,因為我看那個根本就是百位數以下,今年11月才十幾次而已,而且我剛才不小心點了五次,因為我剛一直認真看裡面內容。
陳局長瑞嘉: 因為那個部分是......
張議員維倩: 我貢獻了五次。
陳局長瑞嘉: 那個部分是被動的,所以我們之前都是主動的。
主   席: 他貢獻2次,雨蓁貢獻2次。
張議員維倩: 雨蓁議員講一下裡面內容是不是也讓你很傻眼?這樣一個月要花那麼多錢。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 所以我的意思是說你同樣採取主動的方式,Line生活圈也是一個主動的方式。
張議員維倩: 剛不小心點了5、6次,對,裡面點閱率已經夠低了,我們還在幫忙點。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 我們換一個方式。
張議員維倩: 他也點了。
陳局長瑞嘉: 議員這樣子,我們這筆預算我們明年就先不執行,我們明年再提一個新的方案。
張議員維倩: 你提一個新的計畫。
陳局長瑞嘉: 新的計畫,好不好?
主   席: 好,就刪除沒有關係,刪除。
周議員勝考: 這個是刪除,是不是?
陳局長瑞嘉: 對,我們明年再想一個新的計畫來做執行。
周議員勝考: 你們這裡面到底有幾個新的科目?
陳局長瑞嘉: 我們應該是沒有,都是舊的科目。
周議員勝考: 都舊的科目。
陳局長瑞嘉: 對。
主   席: 沒有新興科目。
陳局長瑞嘉: 沒有新興科目,有一個斜槓青年那個是新興的而已。
周議員勝考: 增加預算有多少?
陳局長瑞嘉: 斜槓青年增加......
周議員勝考: 你們這邊有增加預算。
陳局長瑞嘉: 244萬元,可是我們整體預算是沒有增加,整體的總預算是沒有增加,我們內部有做一些調整。
主   席: 總體沒有增加,減少多少?還是一樣?
陳局長瑞嘉: 整體減少194萬元左右。
主   席: 了解,好,針對剛剛那一筆42萬元的部分我們就全數刪除,科目也不留,不用留。
鄭戴議員麗香: 科目也不留?
主   席: 不用留。
張議員維倩: 不用留,下次提新的。
周議員雅玲: 不要什麼e勁報。
主   席: 42萬元的部分,50頁。
張議員維倩: 成效這麼差,連局長都沒看過,還留。
陳局長瑞嘉: 沒有,因為這個活動我都有參加,我都知道。
主   席: 你那個點閱率也真的是非常低,成效......
周議員勝考: 一下子就被吐糟。
主   席: 不會,你42萬元還好。
周議員勝考: 要吐糟也講一下。
主   席: 一來成效不彰,對,然後你看雨蓁也說要用在刀口上,要用在有效果的地方,他也舉例了群組什麼的等等。
周議員勝考: 你們那個市級工會輔助房屋津貼,租金是每個工會都有?
陳局長瑞嘉: 沒有,總工會而已。
周議員勝考: 總工會,總工會是自己的,為什麼要......
陳局長瑞嘉: 沒有,只有市總他自己的,我們不會補助。
周議員勝考: 什麼?
陳局長瑞嘉: 新北市總工會是他自己的房子,所以我們不會補助,另外還有其他四個總工會。
周議員勝考: 補助多少?
陳局長瑞嘉: 大概最高兩萬元。
周議員勝考: 一個月?
陳局長瑞嘉: 對。
周議員勝考: 那個都有補助?
陳局長瑞嘉: 對,因為我們是比照其他的縣市政府。
周議員勝考: 以前......
陳局長瑞嘉: 沒有,從今年開始而已。
周議員勝考: 什麼?
陳局長瑞嘉: 今年開始,明年開始。
周議員勝考: 對,我現在就奇怪為什麼......
陳局長瑞嘉: 沒有,因為第一個我們也是參考其他縣市政府的,第二個是因為總工會他其實......
周議員勝考: 我是想說你們有沒有新的科目,你跟我說沒有,我就奇怪,怎麼會有補助租金給總工會,所以你們又騙我了。
陳局長瑞嘉: 沒有,因為那個還在那個科目的獎補助費裡面。
周議員勝考: 什麼?
陳局長瑞嘉: 那個是獎補助費裡面增加了一些項目。
周議員勝考: 你也一些工會也都有補助。
陳局長瑞嘉: 沒有,其他的工會是補助勞工教育,基層工會是補助勞工教育。
周議員勝考: 對,現在市總為什麼要補助呢?
陳局長瑞嘉: 不是,因為市總他本身沒有會費,他會費收入比較低,很少,因為他不像基層工會一個人一個月收一百至兩百元左右,他一個會員大概一個人收兩元左右,而且他要服務的是更多的工會,所以基本上他的收入來源是比較少的。
周議員勝考: 我們怎麼沒有接到訊息說你要補助這個市總的房屋租金?
陳局長瑞嘉: 有,這個都有跟幾個總工會這邊做一些溝通。
李議員坤城: 租金是多少錢?
陳局長瑞嘉: 最高兩萬元,依照實際的他租的費用,最高就是兩萬元,如果他有自有房舍,像新北市總工會他有自己房舍,我們就不補助。
李議員坤城: 租金總共是編多少錢?
陳局長瑞嘉: 大概96萬元左右。
李議員坤城: 96萬元。
陳局長瑞嘉: 因為只有四個總工會而已。
主   席: 好,那其他有沒有意見?雨蓁。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 局長,請問一下51頁培植多元處理勞資爭議實施計畫,這個你可以說明一下嗎?
陳局長瑞嘉: 培植勞資爭議多元......
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 223,550元的那個。
陳局長瑞嘉: 這個是主要就是我們有一些調解人,他每年都固定必須要上一些課程,所以我們有編列相關的一些預算的經費。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 你說你們請的調解委員?
陳局長瑞嘉: 對,調解委員。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 還要幫他們上課。
陳局長瑞嘉: 對,因為其實勞動部有要求就是說他兩年好像必須要上12個小時的課程,這個勞動部有規定的。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 你們在調解編的相關預算很多。
陳局長瑞嘉: 對,第一個有調解的費用,有仲裁的費用,就是要給調解人的。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 然後你還有委託民間。
陳局長瑞嘉: 對。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 你委託民間跟你們局裡面值班的有什麼不一樣?還是是分攤?
陳局長瑞嘉: 因為第一個,勞動部希望鼓勵民間來委託這個調解的業務,因為第一個速度會比較快,第二個就是說我們量實在太大了,我們新北市一個一年的量大概四千七到四千八百案左右,我們自己調解的量大概是一千七到一千八左右,其他大概兩千九至三千是民間單位在做調解。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 蠻多的。
陳局長瑞嘉: 對,蠻多的,所以我們基本上如果全部到市政府來,這樣的量我們的同仁是吃不下的。
周議員勝考: 現在煤礦工還有幾個?
陳局長瑞嘉: 煤礦工還有七千四百多個,七千三、七千四。
周議員勝考: 一個慰問金多少?
陳局長瑞嘉: 兩千元。
李議員坤城: 我問一下,這個53頁補助各級工會兩千萬元,是不是?
陳局長瑞嘉: 對,這裡面就剛講的一個租金補助,另外一個是勞工教育的費用。
李議員坤城: 那是給哪些工會?
陳局長瑞嘉: 所有基層工會都可以申請。
李議員坤城: 今年給了哪些?
陳局長瑞嘉: 今年給了這個,我們有一個清單。
李議員坤城: 那工會有上限嗎?
陳局長瑞嘉: 有,會按照他的會員人數有不一樣的上限這樣子。
李議員坤城: 大概這個級距是怎麼樣?
陳局長瑞嘉: 級距,我記得最高好像是十二萬元,最低是兩萬元。
李議員坤城: 他們都是辦理什麼樣的活動?
陳局長瑞嘉: 就勞工教育。
李議員坤城: 勞工教育......
陳局長瑞嘉: 勞工教育包括是勞動法令還有一些專業課程,TTQS課程,這些都算是。
李議員坤城: 所以都是上課嗎?
陳局長瑞嘉: 對,上課。
李議員坤城: 全部都是上課?
陳局長瑞嘉: 上課,對。
李議員坤城: 有沒有資料?今年的,補助了哪些?
陳局長瑞嘉: 有,這個有一些資料。
李議員坤城: 可不可以給我們一份?
陳局長瑞嘉: 我們會後是不是再提供?
主   席: 現在可以提供嗎?
李議員坤城: 有就去請人家去印,這每一年都是編兩千萬元就對了?
陳局長瑞嘉: 我們107年編,去年編一千八百萬元,因為107年的時候是兩千萬元,所以去年預算額度不夠,所以我們有稍微降下來,今年因為整體的預算還夠,所以我們有再回復到107年的額度。
李議員坤城: 大部分都被刪,你們還可以再增加?
陳局長瑞嘉: 沒有,因為我們是有內部一些調整,因為我們自己的預算,總額度還是刪減,剛有跟召集人報告,刪減快兩百萬元,所以我們是因為像有一些搬遷的費用有節省,所以我們今年就還有一些額度可以編列這樣子。
周議員雅玲: 今年再次恢復是因為怎樣?是因為申請的單位很多,不足?
陳局長瑞嘉: 沒有,因為去年大概執行率就有兩千兩百萬元左右。
周議員雅玲: 你們只要有申請一定都給?
陳局長瑞嘉: 如果額度內都會給。
周議員雅玲: 有申請額度,一定都會給。
陳局長瑞嘉: 對,這就是第一個你如果是第一次申請,我們大概基本上都會給,第二個就是我們的預算如果夠的話,我們大概都會就會補助。
周議員雅玲: 他們可以申請幾次?
陳局長瑞嘉: 我們基本上先一次,如果額度還有賸餘的話,我們會再開放申請。
李主任文煥: 最少會有一次。
陳局長瑞嘉: 最少一次。
周議員雅玲: 額度夠的話,如果還要再申請我們還可以......
陳局長瑞嘉: 有些人不見得會申請。
周議員雅玲: 所以額度有賸餘的話......
陳局長瑞嘉: 有賸餘的話再開放他們申請,對。
李議員坤城: 這個總工會有一百五十幾萬元。
陳局長瑞嘉: 因為總工會會分配的比較多,因為他每一個總工會下轄最少都有三十個以上的基層工會,所以他分配的額度就會比較高一點。
李議員坤城: 可是基層工會不是自己可以再去申請嗎?
陳局長瑞嘉: 對,基層工會他申請,可是因為總工會他有一點是統籌這樣子的概念,所以我們對總工會這個補助的額度會相對高一點。
李議員坤城: 這個會重複補助嗎?譬如說有一個工會他去跟你們申請,總工會又再補給他。
陳局長瑞嘉: 沒有,總工會是他自己辦,給他的所有的會員這樣子,基層工會是他辦他自己的部分,所以課程上還是會有一些差異性。
李議員坤城: 譬如說我看今年是98個,重複性高不高?
陳局長瑞嘉: 那個要不要說明一下?重複性的部分。
李議員坤城: 會不會都是這些工會在申請?
李科長嘉錫: 跟議員報告,因為我們裡面有像總工會他會有大概以會員的人數,基層工會的額度來核給,另外我們會有一些譬如說像基層工會來講,我們有一些像辦那個TTQS的。
李議員坤城: 我的意思是說......
李科長嘉錫: 因為不同的計畫會給他們來......
李議員坤城: 我的意思是說像申請的這些工會重複性高不高?會不會就是固定這些工會來申請?
李科長嘉錫: 不會,因為就是我們會......
李議員坤城: 那108年跟107年的重複性高不高?
李科長嘉錫: 108年,107年,因為工會就是還是會來......
李議員坤城: 工會不只這麼少,對不對?
李科長嘉錫: 當然。
陳局長瑞嘉: 我們工會400多家。
李議員坤城: 對,所以我是想了解就是說重複性高不高,會不會就是固定有哪些工會他們就比較容易申請得到?
李科長嘉錫: 但是最主要是他們,第一個他們有意願要辦,他們會來申請,另外還有一個就是說他有參加我們的會務的優良工會選拔,那選拔我們優良工會會有獎勵金,獎勵金就會有額度,那額度他就那個額度的配額裡面他也可以來申請,所以說議員所講的有重複可能在優良工會這一部分會有重複。
李議員坤城: 沒有,我的意思是說譬如說108年跟107年就你的印象來講。
陳局長瑞嘉: 應該是這樣子說明,就是說因為這些勞工教育有些工會就會比較積極,他就會來辦理,有些工會他可能不見得他反正只要維持工會的運作,就剛議員有提到有些加勞健保這些這最主要是他的功能,所以他對這個就比較沒有那麼興趣,所以這個部分當然是說重複性的,我坦白講可能會有一定的比例,因為他工會理事長在經營各方面他就比較積極,所以每一年他就可能都會來申請,只是說我們同一年度,我們不會讓他申請特別多,第一次開放申請了以後,假設有額度才會再開放第二次。
李議員坤城: 一年申請一次而已吧?
陳局長瑞嘉: 原則上是這樣子,如果說真的不夠的話就是一次,如果說真的有額度的話我們才會有第二次的部分,不然基本上是以一次為限。
李議員坤城: 我怎麼知道有沒有額度?
陳局長瑞嘉: 我們會再公告再通知。
李議員坤城: 這個會公告嗎?這個都是公告的嗎?
陳局長瑞嘉: 我們第一個通知就是說受理申請的,來申請完了以後我們就會統計看還有沒有經費,有經費的話我們再通知,因為四百多個工會我們現在都有一個系統會做一個通知。
鄭戴議員麗香: 我問一下好不好?那個額度有沒有限制?我看這個你有申請到40幾萬元、5萬元、30幾萬元、20幾萬元,有沒有說最高額度或是最低額度?
陳局長瑞嘉: 第一個部分假設以基本的來講就是會依照他的會員人數來做一個分配,會員人數多的我們會有一個級距,第二個剛剛我們科長有報告過了,我們有做一些優良工會的選拔,如果說你獲得優良工會的選拔,我們會給他一些獎勵金來辦理這樣的一個勞工教育。
鄭戴議員麗香: 額度比較高。
陳局長瑞嘉: 對,我們不希望直接發給他錢,因為我們希望說透過這樣的一個勞工教育的經費來提升他自己工會的能量。
鄭戴議員麗香: 我再請問一下,52頁你那個兩百萬元辦理五一勞動節系列活動是我們市府辦的嗎?
陳局長瑞嘉: 我們市府辦的。
鄭戴議員麗香: 我們自己辦的?
陳局長瑞嘉: 對。
鄭戴議員麗香: 一次辦兩百萬元?
陳局長瑞嘉: 這裡還有包括給模範勞工的獎金,明年獎金我們有做稍微提高。
主   席: 獎金多少?
陳局長瑞嘉: 我們今年是三千五百元,明年會提高到五千元。
鄭戴議員麗香: 只有辦一次?
陳局長瑞嘉: 一年一次而已。
江議員怡臻: 我想問一下58頁,這個兩百五十萬元鼓勵事業單位提供托兒措施之相關補助,這是不是說明一下內容?
陳局長瑞嘉: 好,這個措施是主要是提供我們企業給有嬰幼兒的勞工有育兒津貼,育兒津貼,我們補助他八成,就是說補助他八成。
江議員怡臻: 我們不是已經有育兒津貼了,為什麼還要再......
陳局長瑞嘉: 不是,就是說因為他講的津貼是可能是兩歲以下,這個是針對企業的部分,你企業給一點,我們政府機關再補助你這樣子,因為依照性平法的規定,照理講企業他必須要提供所謂的托兒措施或設施,一般設施的部分他們企業的設置意願其實不高,因為受限於場地還有他經營管理,還有他人員的問題,所以他設置的意願不高,可是性平法裡面又有這樣的規定,我們希望包括勞動部我們共同來推動就是說,第一個你可以跟其他的幼兒園來簽約,第二個部分就是你既然沒有辦法提供所謂的托兒設施,那你是不是給一個所謂的托兒的津貼,這樣子。
江議員怡臻: 這部分他是怎麼給的?
陳局長瑞嘉: 我們一年大概給五千元,一個人五千元。
江議員怡臻: 一個幼兒?
陳局長瑞嘉: 對,上限五千元。
周議員雅玲: 局長,那為什麼這個部分今年增加八十萬元?
陳局長瑞嘉: 因為這幾年其實我們的額度都不夠,不夠的部分其實我們還是有用到勞動部的經費。
周議員雅玲: 你們這個是鼓勵事業單位。
陳局長瑞嘉: 對。
周議員雅玲: 那你們的事業單位大概有哪些?
陳局長瑞嘉: 全部只要都可以,都可以申請。
周議員雅玲: 不是,我知道都可以申請,如果以去年度,如果以今年跟去年的這些所謂的申請的事業單位,是有哪些事業單位?因為其實你這樣編,我沒有看到你細目,因為你們這樣子很籠統,你們這樣子很籠統,原先我知道我們有一個叫做設施就是鼓勵企業單位,他們裡面設置,我們補助他一些設施費用,今年的措施這樣子的一個相關補助,這樣子的一個項目幾年了?補助幾年了?
陳局長瑞嘉: 這個應該......
周議員雅玲: 我記得之前是設施。
陳局長瑞嘉: 對,設施,這個已經好幾年了。
周議員雅玲: 是幾年?我想知道一下,為什麼預算這樣逐年增加?這樣子沒有重複性嗎?因為我們相關單位已經有所謂的托兒補助了,這個部分真的會沒有重複嗎?因為我工作的關係我的孩子在這個地方有相關的托兒補助,跟我自己去申請,跟我的職場沒有關係,就是這項預算沒有關係,我自己不能再去申請嗎?
陳局長瑞嘉: 你說就是通盤性的那個部分是不是?
周議員雅玲: 對,通盤性的。
陳局長瑞嘉: 這個目前我們是沒有去做一些勾稽。
周議員雅玲: 我聽不懂。
陳局長瑞嘉: 目前就是說他那邊申請跟我們這邊是各自申請的部分。
江議員怡臻: 哪些事業單位來申請?有比較詳細的資料嗎?
陳局長瑞嘉: 這個有嗎?
王科長憶芬: 有的我們會後再提供好嗎?
李議員坤城: 現在就提供。
周議員雅玲: 這個不清楚。
陳局長瑞嘉: 有帶過來嗎?
李議員坤城: 因為我記得以前,現在先提供資料,去年跟今年的有沒有?
周議員雅玲: 對,比較一下。
陳局長瑞嘉: 去看一下。
周議員雅玲: 人數申請,然後事業單位是哪些?那個人數有多少?
李議員坤城: 我記得之前是設,不好意思,之前是設施跟措施,我看你們今年全部都改成措施。
陳局長瑞嘉: 設施也有,設施是編在勞權基金裡面。
李議員坤城: 所以不在這本裡面?
陳局長瑞嘉: 對。
李議員坤城: 那設施是編多少錢?
陳局長瑞嘉: 設施三百五十幾萬元。
李議員坤城: 所以總共是比之前的都還要高?
陳局長瑞嘉: 對。
李議員坤城: 我記得之前......
陳局長瑞嘉: 沒有,這個是去年是編一百七十萬元。
周議員雅玲: 現在多八十萬元。
陳局長瑞嘉: 今年增加八十萬元。
李議員坤城: 好,那我先講措施好了。
周議員勝考: 你的總預算是減的,現在為什麼這裡也加,那裡也加?你的錢到底是怎麼......
主   席: 應該有些地方有減。
陳局長瑞嘉: 有一些預算就減。
周議員勝考: 是哪裡減?是哪裡加?
陳局長瑞嘉: 第一個我們的像就服中心跟職訓中心他們的搬遷經費,今年搬遷,他明年就沒有編了,還有租金......
周議員勝考: 不能這麼講,那搬遷本來就不能。
陳局長瑞嘉: 對。
周議員勝考: 你不能講說去年因為有建築,所以那個蓋好了,所以那邊的錢剩下來,這裡又跑出來。
主   席: 你舉其他例,舉其他那個減少的例。
周議員勝考: 你把哪裡的福利減掉了,然後又加到這裡的福利來了,有沒有這樣子?不能說搬遷的部分。
主   席: 沒有,跟我們要的資料有在整理嗎?
陳局長瑞嘉: 第一個部分就減少剛剛講的補助勞工建構修繕住宅這個部分大概五百多萬元,利息補貼那一個,那個是中央款的一個部分,第一個部分大概就是我們剛剛講職訓中心租金跟他的搬遷費還有就服中心搬遷,這兩個大概就有一千一百萬元左右。
周議員勝考: 不可以只講那個。
陳局長瑞嘉: 不是,因為我們是整體預算,所以這裡減下來當然就會把有一些經費我們......
周議員勝考: 中央錢沒有補助,所以你減少一億元。
周議員雅玲: 那個補助款你不能拿來這樣子講。
陳局長瑞嘉: 沒有,這個不是補助款,光是職訓中心跟就服處的搬遷費用跟租金,我們明年就會減少大概一千一百萬元左右,所以這裡有一些額度我們可以......
周議員雅玲: 但是減少不是因為你們預算調整減少,是因為那個項目沒有新興出來,所以我們只能維持原數。
主   席: 難怪原來會增加。
周議員雅玲: 是不一樣,其實嚴格來講你們是增加的。
主   席: 其實增加,對。
周議員雅玲: 你們嚴格來講叫做增加預算,你那個是會逐年遞減的,好不好?
主   席: 因為有些搬遷上次搬好,這次就不用再搬,當然就不用,其實你是增加,因為現在大家很細審,細審下來覺得說那個也增加、這個也增加。
周議員勝考: 你現在所有福利都增加了。
主   席: 還有我們也處理一下時間,因為我們表訂是五點,我們各位議員我們要......
李議員坤城: 到5點半。
主   席: 5點半,我們到5點半。
鄭戴議員麗香: 5點半審不完。
周議員勝考: 因為我發覺......
李議員坤城: 就明天再審。
主   席: 好,到5點半。
周議員勝考: 我發覺你的錢在你講跑出很多來,那裡也給租金了,那裡也多出來了,你錢到底是......
主   席: 其實你是增加。
周議員勝考: 對,哪裡減少?你跑出來了,因為連租金都能給了,表示你的錢,勞工局的錢......
陳局長瑞嘉: 第一個部分剛我報告錯了,應該是減少267萬元,194萬元是那個......
主   席: 這是沒關係,就是說整體,因為你剛......
陳局長瑞嘉: 第二個我們增加的部分大概就是說有增加一個人力培訓計畫就增加四百多萬元,還有一個各級勞工研習的大概兩百萬元,還有庇護工廠的經營大概有兩百萬元,幸福創業貸款也有增加190萬元,所以整體的相關的部分我們還是有增加,還有斜槓青年這次新興的計畫我們也增加了244萬元。
主   席: 這個新興計畫只有兩百多萬元嗎?
陳局長瑞嘉: 對,還有一個國高中職涯體驗計畫這個也是新興的計畫,也是大概一百五十萬元左右。
周議員勝考: 對,就將近一千萬元,所以你新興計畫將近一千萬元,然後有一些你又把他增加了,就一千多萬元了。
陳局長瑞嘉: 對,就是說做一些調整,我們計畫裡面有做一些調整。
周議員勝考: 所以你的預算是增加的,不是減少。
主   席: 對,是增加,這樣是增加。
李議員坤城: 我再問一下措施的部分,你們這個措施是僱主要不要負擔?
陳局長瑞嘉: 要負擔,負擔一部分。
李議員坤城: 負擔多少?試辦嗎?
陳局長瑞嘉: 目前是兩成,我們有在檢討就是說是不是要把他降低,就僱主負擔比例要把他增加。
李議員坤城: 當然。
陳局長瑞嘉: 對,這個我們明年會檢討。
李議員坤城: 就是說明年的,今年度的就是明年預算就是要檢討,因為你至少要出一半。
陳局長瑞嘉: 我知道,這個我上次我在開預算會議的時候,我已經有跟他們提醒了,就是說這個部分僱主的增加。
李議員坤城: 其實我們是鼓勵這些事業單位他們,因為等於是用補助的方式,對,不能都是靠政府,所以現在是我們出八成,他出兩成。
陳局長瑞嘉: 對,明年我們這個部分我們會檢討僱主的比例會增加。
李議員坤城: 對,你要增加至少到一半,這只是鼓勵的而已,所以有哪些單位還不知道?
陳局長瑞嘉: 那個資料有帶過來嗎?
王科長憶芬: 跟議員報告一下,我們資料還在彙整當中,我想先報告一下這三年我們大概逐年就是從106年有35家來申請,然後107年有62家,到108年有73家,所以在逐年增加的情況之下,我們其實也是希望鼓勵企業能夠發放這個育兒津貼,剛局長講到八成其實是這個上限,對,有些核定的金額基本上是不到八成,還有一個總額的限制,就是說目前是我們跟中央加起來一個公司最多就是60萬元,局長在上次的會議中也是希望我們來做一些修正,把這個金額調降,如果他們可能逐年申請之後,我們希望他可以自籌更多的經費來做一個發放,我們希望我們這個本預算涵攝面可以更廣一點,讓更多的勞工可以受惠。
李議員坤城: 對,你如果是我們出一半的話,他們出一半,那個家數可以增加。
陳局長瑞嘉: 家數、人數就會增加。
王科長憶芬: 對,我們目前在修了。
陳局長瑞嘉: 有,這個我們已經有明年要檢討。
周議員雅玲: 其實我覺得這不是家數,這是人數,你去年如果說是170萬元的340位家長可以申請到,今年變成250萬元的話,就變成是500位,因為我算人頭。
王科長憶芬: 我們目前核定就是事業單位他就是要有實際有送托的單據來跟我們請款,108年目前我們花了270萬元,可是實際上的受益的兒童有大概1,421名,我們統計的結果是這樣。
李議員坤城: 大概平均下來每一位小孩我們大概是補助多少?
陳局長瑞嘉: 這樣算起來只有2、3千元而已。
李議員坤城: 2、3千元,一年?
陳局長瑞嘉: 對。
王科長憶芬: 對,一整年。
陳局長瑞嘉: 我們是鼓勵性質的,真的是鼓勵性質的。
王科長憶芬: 因為一名五千元也是一個上限,我們還是會......
陳局長瑞嘉: 最高是五千元。
王科長憶芬: 還是會透過一個審查會的機制去做審查這樣。
李議員坤城: 現在就是說他們送去,因為叫他們蓋比較困難,所以叫他們送去譬如說公托、公幼,不是,那個只要是幼兒園或是......
主   席: 準公托。
李議員坤城: 就是私立的才有吧?還是公立的也有?
王科長憶芬: 基本上沒有限制。
李議員坤城: 沒有限制。
王科長憶芬: 對,事業單位他是發放育兒津貼給這個勞工,勞工要怎麼去送托,基本上他實際上有送托就可以了。
李議員坤城: 然後再憑單據來跟你們......
王科長憶芬: 對,我們也是依照他實際的單據,最多補助到八成,然後有一個總金額的上限這樣子。
江議員怡臻: 送保姆也可以嗎?
陳局長瑞嘉: 目前不行。
周議員勝考: 建議一下,你是不是把像這個育兒津貼還有你的新興計畫,你這一些再加的要給勞工,侯市長第一次編列預算,你們在勞工局對於我們新北市的勞工所照顧的,你們又編列出預算來加了1千多萬元,是加在哪裡?然後把他列出來給我們知道一下說你們真正照顧勞工是要照顧到哪裡,然後像這個育兒津貼我們希望增加,對不對?因為現在大家都在鼓勵生育,照顧我們這個小孩子能夠發放育兒津貼,我們勞工方面這一塊是最弱的,我們希望發放多一點,你們到底這青年的補助,你們的新興的計畫跟你們這些職業工會的一個補助計畫,你們新興的多出的這些項目到底在哪裡?是不是主席裁定一下說你把他列出來,一個列表出來框出來給我們知道一下,我們也希望藉著這個機會,然後給所有的所有勞工朋友知道說我們新的年度裡面,侯市長所編的計畫,勞工局對於所有的勞工,所有這個家裡的補助,勞工的補助,育兒津貼的補助還有教育的補助到底有多少?我們也希望這個給勞工朋友知道一下,好不好?
陳局長瑞嘉: 沒問題,這是不是我們明天一早提供過來。
主   席: 明天一早提供過來?
陳局長瑞嘉: 對。
主   席: 各位還有沒有意見?預算,該補充的現在還在匯整,資料。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 想要請教一下,55頁,我想要請教的是勞工大學跟勞動教育學院的差別在哪裡?
陳局長瑞嘉: 勞工教育學院他主要就是針對一些我們研習的課程,勞工大學他是必須要修一整學期的。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 這個研習課程的對象是誰?
陳局長瑞嘉: 一般都是我們公司的人資居多,當然一般的勞工也都可以報名,這個沒有限制,就是說主要勞工學院現在最近有勞基法的一些修訂,還有我們勞資關係、勞資爭議的一些相關的課程,還有工會法這些相關的一些課程,我們會開類似單元似的這樣一個研習課。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 所以是針對法令,然後政策推廣的。
陳局長瑞嘉: 對,勞工大學他就是要修18個星期,上18個星期。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 他就是比較職業訓練方面的。
陳局長瑞嘉: 對。
黃科長秀梅: 跟議員補充報告一下,勞工大學時間很多年了,將近20年了,因為他是針對就是職能勞教,還有生活的課程,他是三種課程去執行,那一般是針對勞工他們在上班之後的時間來上課的,在100年的時候,因為勞動三法修正,修正之後他就有很多專業的事情必須要由專門的課程來辦,所以後來我們就成立一個勞動教育學院,是有別於勞工大學,那勞動教育學院是比較有在上班時間由僱主派人出來的,我們後來在繼續下來的話,現在目前是針對勞資會議代表訓練,因為勞資會議代表的部分,他在勞基法裡面賦予勞資會議代表很多的權力,所以他必須要特別對他們做一些訓練,那我們有初階、進階跟精進班,但是這是針對上班時間僱主派他們出來的,然後還有一種就是勞動專題研討,我們就針對比較夯的專題去做演講,就譬如說我們最近有要辦,這個禮拜有辦AI的課程,就是AI的課程,之前也做過一些專題研討,然後勞基法的修正,這是勞動專題研討,然後再來就是有一個大型研討會,那大型研討會,我們12月19日有辦一個大型研討會,比較針對一般的勞工,但是我們有一個主題,分成幾個主題,然後一整天要把他完成,大型研討會,那這些都把他包含在我們的勞動教育學院裡面,他是比較專業性的研討。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 就是課程內容比較生硬,然後......
黃科長秀梅: 對,比較生。
陳局長瑞嘉: 跟勞動法令比較有關係的。
黃科長秀梅: 對。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 那你們通常都是你們自己去邀約人資?還是你們發訊息給他們?他們自己......
陳局長瑞嘉: 發訊息,他們來報名。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 那平常參與場次踴躍嗎?
陳局長瑞嘉: 有些有很多場次都蠻踴躍的。
黃科長秀梅: 我們報名都蠻多的。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 大概一年有幾場?
黃科長秀梅: 一年就是我們分為兩期,兩期就初階班兩班,進階班兩班,還有精進班一班,這樣子剛好十班,一年上下期有十班,然後專題研討大概有八個場次這樣子。
江議員怡臻: 一例一休大概辦過幾場?
黃科長秀梅: 一例一休我們不會特別......,我們沒有特別的,就是在那一年的時候有特別來講一下勞基法的修法。
陳局長瑞嘉: 針對勞基法的部分。
黃科長秀梅: 那現在目前的話就是針對修法的議題,我們還是會每年再做專題演講,像今年年底也是還有一場。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 所以是針對僱主?
黃科長秀梅: 對,就是新修法令的部分。
陳局長瑞嘉: 應該大部分來的都是人資比較多。
黃科長秀梅: 對,因為人資他是介於僱主跟勞工之間。
陳局長瑞嘉: 對。
黃科長秀梅: 他必須要去做這種傳達,然後就夾在中間。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 人資在我們的觀念裡面就是比較幫僱主的,他是人力資源部門的主管。
黃科長秀梅: 其實因為勞工有問題也是會去問人資人員,所以人資人員他們本身就是擔負很多的責任。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: OK。
黃科長秀梅: 他們也要去運作勞資會議。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 你參加這個會議需要負擔費用嗎?
陳局長瑞嘉: 不用。
黃科長秀梅: 沒有,我們都是免費的。
陳局長瑞嘉: 這勞工教育訓練,這個不用。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 那整天的課程還是?
陳局長瑞嘉: 不一定,有時候可能是半天,有時候可能是一整天的研討會,這不一定,看當天課程的一個需要。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 所以人資如果是在上班時間去?
陳局長瑞嘉: 那就是公司要給他公假,如果他派出來的話,就是給他公假。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: 所以你們有規定公司一定要給他公假?
陳局長瑞嘉: 如果他們出來,他們就會跟公司......,假設公司派他出來,公司就會給他公假。
宋雨蓁Nikar.Falong議員: OK,好。
主   席: 還有意見嗎?沒有,所以剛到第幾頁?58頁?對,到58,不過還要補充資料,那我們就先到這裡了,差不多,因為有些資料還是要議員看了之後,再實質再審查。
李議員坤城: 連那個設施的一併送過來,因為剛才是措施,設施的一併送過來。
陳局長瑞嘉: 設施的補助額。
李議員坤城: 對,為什麼設施今年在勞工權益基金裡面?
陳局長瑞嘉: 一直都是在勞工權益:基金裡面。
李議員坤城: 真的嗎?
陳局長瑞嘉: 是。
李議員坤城: 我記得之前他是編在本預算裡面的。
楊主任麗明: 108年就做一個調整了,因為那是基金,勞權基金,因為我們的經常門就放在公務預算,然後資本門的話統一都編在勞權基金。
主   席: 你要說明是不是?
李議員坤城: 所以明年才換的?還是今年?今年......
楊主任麗明: 今年就換,108年就換了。
李議員坤城: 好。
楊主任麗明: 這樣比較一致性。
李議員坤城: OK,沒關係,明天再說好了。
主   席: 明天再說,好,那今天就到這裡結束,明天繼續你們再.....,先勞工,然後明天再接人事,還好,明天早上就繼續我們勞工局的審查,辛苦大家了,辛苦了。
散   會: 17時26分
          主 席 鄭 戴 麗 香
              何  淑  峯