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第3屆第2次定期會108年11月12日 - 第2審查委員會會議紀錄

主   席: 昨天的會議紀錄,來,各位同仁,如果昨天的會議紀錄沒有問題的話,接下來我們是不是昨天延後討論的部分罰金罰鍰,33、34,是不是要從......
賴議員秋媚: 是要從昨天延後的先討論,還是繼續昨天的?
主   席: 延後的先討論吧,應該是這樣,所以罰金罰鍰就是33到34頁請說明一下。
許簡任技正銘志: 召集人還有各位議員大家好,在你的桌上就是在那個袋子裡面有一個資料那是橫式的,就是A4棋橫式的資料,上面有關於109年度罰金罰鍰編列的一些法源依據說明,大概有幾個重點,第一個是我們整個編列是依照就是參考最近這4年的決算數來進行編列,就是決算的總額去做一個編列,第二個部分因為每個法令即使是......,例如說像各位議員所垂詢的空污的法令或是說軸的法令,他每個法令的細項裡面他的罰鍰的上下限都有不同,然後他都有不一樣的裁罰準則去做不一樣的計算,所以我們在整個編列上面,就是回歸到用決算數字去做一個編列原則,各個法條也依照議員的一個裁示,做一個補充說明,每一個法條他是處罰的項目是什麼,都條列在這個橫式的一個表格裡面,請各位委員參考。
蔡議員明堂: 再說一次空氣污染的好不好?
許簡任技正銘志: 好。
蔡議員明堂: 空氣污染的有兩個對不對?
許簡任技正銘志: 對,一個是固定污染源,一個是移動污染源的。
蔡議員明堂: 移動污染源的是哪一個?
許簡任技正銘志: 移動污染源是在......,請各位議員過頁到第......,丟包是屬於廢棄物,廢清法,移動式污染的法令依據是在各位......
蔡議員明堂: 40、42頁,再說明一下,到底還有......,你這個預算還要編列多久,讓你去編明年後年,照理講你應該加強取締或是用補償的方式把這些移動污染源滅屍才對。
許簡任技正銘志: 跟議員報告,就是這3個法條包含了幾個項目,第一個是檢驗超標,第二個是沒有實施定檢定期檢查,例如說像我們汽車是一定的時間都會......
蔡議員明堂: 沒有,我們現在來討論這個就是針對性,本席個人是針對性說二行程的車子或是不符合的車子,你這些你的預計環保局預計,因為本席在上一屆第二屆的任期之內早就講過了,你們也承諾說要編、要獎勵、要把他移除,可是到現在你今年還是有編列預算,的罰鍰的收入預算,就是代表你跟我們承諾的不是真的,你有一些車......,昨天局長也講過已經有的沒在動的你要怎麼處理,還在做的你要怎麼補償他說,你要是價購還是用優惠的方式,還是怎麼樣,你今年給你看,明年如果要再編列這樣就代表你們業務有缺失,你聽的懂我意思嗎?局長你聽懂我意思嗎?你先說明。
劉局長和然: 我知道,我先回議員所說的,二行程機車我大概稍微趕快講,原本新北市開始執行二行程機車汰換的時候,41萬輛到今年剩下9萬多,所以這幾年我們就是一直汰換,鼓勵就是剛剛議員講的,我們就用鼓勵的,那現在剩下9萬多現在比較麻煩的就是這9萬多,我們在跟中央討論,全國大概接近4成到5成是死車,就是4萬到5萬台。
蔡議員明堂: 就是失車,死車很難聽,不再使用的車子。
劉局長和然: 對,問題他也不報廢,所以後來我們去了解他不報廢的原因就是,他去報廢要繳清所有的罰單罰款,我們已經在跟警察在研究,可不可以他放棄那台車的權利以後,就不要再去追繳那筆錢,讓他直接報廢。
蔡議員明堂: 如果你這樣子做,大家以後都不會繳稅的,那個沒有關係。
劉局長和然: 那個監理站也不見得會同意。
蔡議員明堂: 你自己的業務做好就好,你不要管這個,我的意思是說你今年編列這個罰鍰沒有問題,我們可以接受,但是你從去年度就答應本席的,你要怎麼把這些車子不會在市面上。
劉局長和然: 接下來我讓科長來回應。
蔡議員明堂: 我提一個問題讓你了解,新北市這種都市型的竟然還有三輪車對不對,沒有牌照的也是用二行程的也有很多,而且他是不怕罰的,路邊停車你也拿他沒辦法,對不對,他在開,空氣污染你也拿他沒辦法,你要罰行為人嗎?身分證拿給你,也沒車牌也沒引擎號碼,每一項都沒有,你怎麼罰?所以這些你都要因應,對不對?你答應本席你就說,二行程的車、什麼車,什麼我們要補助多少,換新車要補助多少?然後你要價購或是報廢要怎麼樣做?你這要有一定的計畫,對不對?你不能每一年都來編列說來收罰鍰,罰鍰不是我們最大的目的,我們是要改善空氣污染,局長,是不是這樣子,可是你的手段既然是這樣,本席不以為然,今年再讓你過,你不能說放一些才有罰金收入,對不對?我們的目的不是在罰金的收入,對不對?我們的目的在什麼?解決空氣污染,移動污染源。
劉局長和然: 我們把剩下這大概初估4、5萬輛要怎麼樣去......,因為要找得到,我現在再請他大概......
蔡議員明堂: 你現在說明之後,你在審查會裡面承諾說,你未來明年度就不再編列這個預算,有沒有可能?因為這個是以件來,不是以每一部機車,他如果開3次出來你就可以罰3次,所以這個沒有固定的件數,是不是?
李科長俊毅: 這邊跟議員說明一下,我們現在對二行程機車、高污染機車我們不會因為他沒有定檢就直接罰,我們會搭配車牌辨視,確實他有在道路上行駛才去告發,而且現在告發就昨天局長補充的,原本告發的罰金是2,000元,現在降為500元,所以我們這裡的件數很多都是因為高污染機車,他確實都有在使用中,然後他也沒有在定檢,我們才用這個威嚇的效果,就是真的是被我們辨視到才處分,我們這個確實是用這種方式,不會是說他沒有就直接告發,然後我們的......,剛議員講到三輪車之類,可能議員你講的是很多是果菜市場他的果菜運輸車。
蔡議員明堂: 不是,還有在營業用的都是,不管那個,只是其中之一,我一直跟你講我們的目的是什麼?
劉局長和然: 就是讓他使用不要造成空氣污染。
蔡議員明堂: 對,你的優惠政策是什麼?
劉局長和然: 好。
蔡議員明堂: 又說要換摩托車,對不對?補助多少,你不要依中央法補助多少,你們環保局也可以編列補助。
劉局長和然: 我補充這一塊好不好,議員你剛提到的就是針對二行程機車汰換,目前新購的就不補助,像未來新的是希望這樣,我們今年目前的做法,你買一台新的電動機車補助4,000元,可是如果你是汰換二行程補助12,000元3倍,所以我們現在是用這樣,所以才有辦法這幾年一直從40幾萬降到剩下9萬。
蔡議員明堂: 你有在宣導嗎?
劉局長和然: 有,這個就......
蔡議員明堂: 那我怎麼會不知道,我有一......
劉局長和然: 你有一台?
蔡議員明堂: 不要......,鄰居的也有想換,也不知道這個。
李科長俊毅: 有,我們現在......
蔡議員明堂: 宣導不利。
劉局長和然: 這個我們再透過里長來宣導這件事。
蔡議員明堂: 不是,你要透過市公所、區公所,然後透過里長,好不好?
劉局長和然: 好,我們再來宣導。
蔡議員明堂: 我講一個,你們環境什麼五星級的就補助多少?這個要列入考慮,如果你里內還有這種車,你怎麼拿到五星級的。
劉局長和然: 就是可以納入我們評比的項目。
蔡議員明堂: 當然是這樣子,以後你的......
劉局長和然: 就是我們可以納入一個指標。
蔡議員明堂: 我的意思說你的環境影響評估,你再拿到幾星級的,你里內全部都是二行程的機車,你憑什麼拿到五星級,對不對?所以你要納入這一個考量以後,你說你里內裡面摩托車拿出來評比說,我本來就有幾台,現在減到剩幾台,你的成效很好,你納入這個評比,你也不用很多的預算跟經費,你就可以達到很好的效果,是不是?我是希望你們明年不要再編列這個預算,如果明年沒有移動式的污染源,就代表你們環保局的不管宣導或是所以有的業務都是做的很好,好不好?本席只對這個有意見。
賴議員秋媚: 我請問一下蔡議員,剛剛你說的二行程我應該問局長,二行程他那個加油是在加油站。
劉局長和然: 跟潤滑油加在一起那種的就是二行程。
賴議員秋媚: 那是在哪裡加的?一般他們加油的時候。
劉局長和然: 加油站。
李科長俊毅: 機油在機車行。
劉局長和然: 他就是要機油和汽油加在一起的。
賴議員秋媚: 因為我不會騎機車,所以他是在機車行就對了,那你們要宣導。
劉局長和然: 對,他就是機油加汽油。
主   席: 汽油在加油站,機油在機車行。
賴議員秋媚: 二行程就是機油。
劉局長和然: 一定要有機油,沒有,汽油還是要去加油站買。
賴議員秋媚: 汽油還是要,汽油跟機油。
劉局長和然: 只是還要再多機油下去,我們機油新的車是......
賴議員秋媚: 所以他要進去機車行買機油,然後再去加油站。
李科長俊毅: 大部分在機車行,因為他去保養的時候或燈亮的時候再去補充機油而已。
賴議員秋媚: 我都知道了,那你們要宣導也很快,就機車行他們宣導。
劉局長和然: 到機車行也去宣導,好,就一起,我們就一起加進來。
賴議員秋媚: 那你都叫他明年就全部沒有,我覺得這好像有點騙人騙己。
蔡議員明堂: 他前年就答應我了,不是今天我才講。
賴議員秋媚: 局長你如果有答應,沒有做到。
劉局長和然: 不是,我們是說要逐年減低,不敢到沒有,因為有的......
蔡議員明堂: 2、3年了對不對,你到現在不處理
劉局長和然: 不過我從40幾萬拼到剩9萬。
蔡議員明堂: 你也不能說這樣就好了。
劉局長和然: 好,我們再繼續宣導,這樣,再給我們兩年,我們科長說兩年,好不好?
蔡議員明堂: 你有聽到。
劉局長和然: 我們就承諾兩年,真的二行程的機車汰換,我們在這二年用各種方法讓他汰換。
蔡議員明堂: 要記住,環保局長承諾兩年內都沒有了。
陳議員世榮: 等一下做附帶決議就好了,那個我們中央有獎勵,補助。
劉局長和然: 補助5,000元。
陳議員世榮: 只有5,000元嗎?
劉局長和然: 5,000元,還有一個經濟部工業局12,000元。
陳議員世榮: 對。
劉局長和然: 經濟部工業局還有,對。
陳議員世榮: 總共來講,你補助那個電動機車有分重型跟輕型。
劉局長和然: 跟輕型,對,7,000元跟10,000萬元。
陳議員世榮: 小型輕型的,重型的是總共政府補助多少?
劉局長和然: 如果加起來最高,如果是汰換二行程12,000元多5,000元再多10,000元,27,000元。
陳議員世榮: 我們這裡27,000元,輕型的25,000元。
劉局長和然: 對,輕型的25,000元。
陳議員世榮: 22,200元。
劉局長和然: 對,再減少一點。
陳議員世榮: 還有小型輕型的。
李科長俊毅: 一般我們都分輕型跟重型兩個,就沒有特別再去切,就是環保署或者工業局那邊直接切重型跟輕型。
陳議員世榮: 這個部分你應該跟監理所,二行程的機車去找對象,然後你特別去宣導,寄通知書給他或是什麼,說現在政府......
劉局長和然: 有這個補助方案。
陳議員世榮: 最好是......,我不知道這個有沒有說明條款,期間或是看什麼期間,二行程去換電動機車,應該去廣為宣傳讓民眾知道,不然有的民眾不知道。
劉局長和然: 沒問題,因為現在臺灣的法令沒辦法禁止他行駛,可是就是我們鼓勵汰換開罰這樣。
陳議員世榮: 告訴你我就是用政府有哪些獎勵、補助,讓他知道,然後要不要設定一個期限,你多久之前,來汰換政府就有補助這個。
劉局長和然: 中央這時候是設定今年過後就不再補助二行程機車了,不過我們這時候就是說......
陳議員世榮: 對,到現年底了。
劉局長和然: 沒關係,我們自己裡面我們就是再延兩年,我們來宣導再處理,好。
陳議員世榮: 對,好,你們就宣導,你們去監理所找那個二行程的資料,找車主。
劉局長和然: 沒問題,我們再積極來做。
主   席: 對,你就去監理單位。
劉局長和然: 監理站,還有機車行,還有里長、區長,這邊我們......
主   席: 因為你剛說剩沒有幾萬件。
劉局長和然: 9萬,現在還有9萬。
主   席: 剩9萬,然後大家辛苦一點,然後把一些相關的補助通知。
劉局長和然: 都給他們。
主   席: 對,然後寄給他們,讓他們......,因為有時候資訊的取得不見得是里長也能夠傳達,真的有時候我在外面跑,像有時候我就講了我們勞工局的礦工的補助到現在已經7年了,7年了還有民眾不知道的,真的,我現在說真的,可能越鄉下就越有這種狀況,然後白召。
白議員珮茹: 好,我可以問一下嗎?就是關於歲入的部分,你們總共增加了28,875,000元對不對?那這個增加比較大項的包括空污的部分,你們多400萬元,然後水污的部分你們多了760萬元,然後廢青的部分1,401萬元,這個是因為件數相同然後罰單金額調高,還是為什麼會增加,這3項你可不可以......,就是我想知道的是增加的部分你們是依照決算數去編還是什麼原因,因為總共增加了28,875,000元,這到大會也是會有人提出來,你說明一下好不好?
許簡任技正銘志: 我補充說明一下,剛好這三個空污、水污、廢清這三個裁量準則,就是他裁罰的準則,在今年環保署都做一個修訂,他在級距上跟點數上都做很大的一個改變,因應這一個的調整,我們總件數沒有做太大的一個變化,只是因為說裁罰的額度,就是裁罰準則有去做一個調整,另外會去參考說過去決算數的一個狀況,那以各位議員所關心的盡量不以增加為原則。
白議員珮茹: 請問你廢清的部分,每一件1,200元,你就多了1,400萬元有可能嗎?
許簡任技正銘志: 跟議員報告就是說,1,200元是他的下限,但是因為他的裁罰準則有些是罰3,000元,有些是罰6,000元,就是一件就罰3,000元或是罰6,000元,所以他的計算就是會回到那個裁罰準則上面去算。
白議員珮茹: 你件數都一樣?
許簡任技正銘志: 總件數基本上是有......
白議員珮茹: 因為你這個項目多了1,400萬元,你要講清楚。
劉局長和然: 跟議員報告,是這樣,早期廢清都從1,200元開始,現在有3,000元,有的第一次就直接罰了6,000元了。
白議員珮茹: 現在都是要從6,000元開始罰了是不是?
劉局長和然: 沒有,就是他有基準調整,譬如說丟包點,你丟一張垃圾1,200元,可是你丟一個垃圾包從3,000元開始罰,就是我們會開始去做,中央他的法規的基準他有重新設定,以件數不會變太多,額度就會衝上來。
白議員珮茹: 他法規基準的資料可以給我們看嗎?
蔡議員明堂: 你的預算編列就錯了,你怎麼列單件1,200呢?要有平均值。
白議員珮茹: 現在一包6,000元了。
蔡議員明堂: 對,你用1,200的。
劉局長和然: 就是說我們如果要不然就編列的......
許簡任技正銘志: 就是編列的單價我們來檢討,就是......
蔡議員明堂: 是檢討你的預算表裡面怎麼可以這樣,你剛才回答白議員的講說,有的罰6,000元,有的罰3,600元,你預算裡面寫1,200元。
白議員珮茹: 因為沒有問清楚,召集人坐在上面會被挑戰。
蔡議員明堂: 平均值,可能要問多少錢?
白議員珮茹: 你這多很多錢,你要說明清楚。
蔡議員明堂: 預算怎麼能這樣編,如果今天白議員沒有提出來問,你怎麼會知道。
賴議員秋媚: 我說一下好不好,白議員,你這個廢青法,就是那天之前有問過,我記得你也是說現在一包都是算包的,一包1,200元不是嗎?可是剛剛局長是說如果算包就已經3,000元起跳了。
許簡任技正銘志: 裁罰準則他有不一樣的,就是說......
賴議員秋媚: 那個裁罰準則到底是中央定的還是我們地方的?
許簡任技正銘志: 中央定的,今年中央定。
白議員珮茹: 不是要刪減,是說你到大會我們二審的會被挑戰,他會說你們議員是都在睡嗎?這到底是怎麼編的,編那麼多你們都沒辦法說明清楚,所以這個金額高出這麼多,這個大會會被挑戰,對,我們當然要了解清楚,你的裁罰準則到底是什麼原因,還是說你們打算用那個什麼移動式的來去取締,那你也要增加相關的取締的設備,你才有辦法,就是隨便亂丟,里長常常在講的有沒有。
許簡任技正銘志: 議員所指示就是包括監視器的部分。
白議員珮茹: 對。
許簡任技正銘志: 就是包括議員所講的那個里,今年局長已經有指示我們的清潔維護科,他增購移動式的監視器。
白議員珮茹: 幾台?總共幾台?
劉局長和然: 目前有多少台?
白議員珮茹: 增購68台。
劉局長和然: 逐年一直增加。
白議員珮茹: 我為什麼會講這個東西就是說,因為你增加的幅度很大,那你增加這麼多,你到底是什麼原因,你要跟我們講清楚,你要講清楚到底是因為中央的罰則有變更,還是我們打算要執行什麼樣的計劃,這要講清楚,不然自己想要增加就增加,增加1,400萬元,就可以砍1,400萬元就對了,是不是這樣?還是多的給我們......,超編準備給我們砍。
劉局長和然: 這樣,我們把裁罰準則再補過來給議員。
白議員珮茹: 對,你把裁罰準則要......,今天不是最後一天嗎?
劉局長和然: 明天還有。
白議員珮茹: 明天還有一天。
劉局長和然: 下午有,我們也會衝過來,不過剛剛蔡議員有提到就是說,編列的單價因為我們只要有range1,200元到6,000元,30,000元到300,000元,60,000元到600,000元,我們都採最低的額度在編列預算的情況去概估這個裁罰總額。
白議員珮茹: 現在一包要6,000元就對,以前1,200元。
劉局長和然: 不一定,就是看他是哪一種樣態,有的1,200元的,有的......,可能剛議員提到的這一塊,我們再來跟會計系統......,因為我們都用最低去編。
蔡議員明堂: 說明跟依據,你們要說清楚。
劉局長和然: 好,我們把他說清楚,好,沒問題。
白議員珮茹: 這個亂丟垃圾罰6,000元我都不會覺得怎麼樣,真的太沒有公德心了,所以真的我覺得這種東西,你們如果可以的話真的要從重,你一包垃圾亂丟,等人家來幫你撿。
陳議員世榮: 亂丟垃圾你們有沒有不當得利?你們沒有裁罰不當得利還因為他省掉垃圾袋的錢,還亂丟對不對。
許簡任技正銘志: 報告議員,不當得利這個部分法令我們會來那個......
主   席: 我們先讓蘇議員發表一下,因為他等很久了。
蘇議員泓欽: 我想昨天那個罰金的東西,我就有提出說你們多編了2,000多萬的罰金,希望你們可以就是以勸導代替懲罰,你們就是說中央的法令有改,罰金有提高,那你們今年還是沒有提出資料說中央罰金提高在哪裡?有嗎?因為一大堆我是還沒詳細看。
許簡任技正銘志: 議員,我再說明一次,就是說在今天的資料裡面有一個橫式的A4的這一份資料,這份資料有罰金罰鍰的編列法令依據的說明。
蘇議員泓欽: 好。
許簡任技正銘志: 我簡單說明一下,就是說例如......
蘇議員泓欽: 不用,不用浪費時間我等一下再看,還有剛剛二行程機車,我想說剩9萬多輛,因為會還在使用二行程機車要不是就是他家很節省的,不然就是另外一種狀況就是家裡比較窮的,沒有錢買,就算你補助很多他還是出不起這個錢,這個部分請環保局一併考量說針對弱勢的部分。
劉局長和然: 剛剛有提到這個我再講,弱勢我們再加10,000元,所以就會變成37,000元,主要列為中低,一台這時候如果電動機車第三期出來5萬多元。
蘇議員泓欽: 這樣他還要出多少錢?
劉局長和然: 最便宜的,他最貴的有到10幾萬元,Gogoro他有好幾個等級。
蔡議員明堂: 不能一直以這樣子去算,大家如果比較差的就不能....
劉局長和然: 沒有,現在就是我們有被社會局列為中低收入才有,不是,有,不是所有人......
賴議員秋媚: 所以這個部分你說加10,000元是我們自己新北市的?
劉局長和然: 新北市的,只有新北市,針對剛特別提到就是因為當時我們也擔心騎車的人他是中低收入戶,所以這個地方我們又加碼10,000元,這我們有做。
蘇議員泓欽: 那這樣子他換車還要出多少錢?
劉局長和然: 如果照這樣算已經補助到37,000元了,如果以現在我們看到最新的大概5萬多元,所以再1萬多元。
蘇議員泓欽: 1萬多元,如果連1萬多元都出不起的這部分,你是不是跟社會局再商量一下看有沒有辦法再補助。
劉局長和然: 我們盡量做好不好,因為我們已經編到比全國最高的。
蘇議員泓欽: 因為二行程機車這個污染真的很高。
劉局長和然: 沒關係,我們儘力再幫忙好不好。
蘇議員泓欽: 好,因為......
蔡議員明堂: 如果照蘇議員這個邏輯講,亂倒垃圾的如果是低收入戶的也不用罰了。
蘇議員泓欽: 沒有,那是人品問題好不好,現在摩托車要換是家裡窮沒錢換怎麼辦的。
陳議員永福: 局長,我們新店大坪林市場,丟在這裡帳算誰的,算市場的,跟你們說你們說沒有辦法,行不通。
劉局長和然: 那是丟包點。
陳議員永福: 對,你們。
劉局長和然: 我們來裝移動式監視器。
陳議員永福: 大坪林市場。
劉局長和然: 大坪林,你把他記起來。
陳議員永福: 到時候我電話再給你,你跟他聯絡,要怎麼裝你自己跟他討論。
劉局長和然: 好,我們去裝,這本來就可以裝的。
陳議員永福: 現在算說丟了也沒資料時,一些垃圾在,但是那個垃圾是市場的垃圾,看的很清楚,好不好?
劉局長和然: 可是那不是市場營運的人丟的就對。
陳議員永福: 拜託。
劉局長和然: 好。
主   席: 陳議員講的那個有很多在市場,還有美食街......
劉局長和然: 我們再去全面......
主   席: 很多地方都是,所以我覺得你們移動式監視器要加強,麻煩彭議員。
彭議員佳芸: 好,噪音的部分增加了40萬元為什麼?噪音管制法。
李科長俊毅: 這邊跟彭議員說明一下,噪音管制的部分是因為我們這1、2年強力來取締夜間的噪音車,所以案件確實會有增加,所以我們這邊會把他列進來,對。
劉局長和然: 只要變更排氣管也會取締。
李科長俊毅: 對。
劉局長和然: 只要噪音車不一定重機。
彭議員佳芸: 年底不是說要增加那個嗎?
劉局長和然: 辨識系統。
彭議員佳芸: 辨識系統分貝車,你們最低罰是多少?每一件的最低罰。
李科長俊毅: 行為罰是3,000元,然後超標的是1,800元,不過都是以行為罰為主。
彭議員佳芸: 都是以行為罰。
劉局長和然: 就是一案大概以3,000元開罰為主。
彭議員佳芸: 可是昨天跟我講說是1,800元。
劉局長和然: 1,800元就是他是檢測超標的,因為現在最多的會是行為罰。
彭議員佳芸: 行為罰所以每件用3,000元來算,好。
何議員博文: 局長,其實往年新北市有一項我也很誇獎的就是我補助電動機車,其實我們包括這個我也很謝謝你,就是說去年我們在大會要求,你也加碼,這個部分真的我是肯定,因為真的會增加很多誘因,本來我們電動機車補助會有個限額,那這個你後來又取消之後很多民眾都很開心,可是我了解是好像明年我們這個部分取消掉,局長,我認為這樣子實在不好,因為好的政策我們應該好好的延續,你想想看我們今天電動機車就是減低移動污染源最重要的一個政策,你現在說這方面的補助把他取消,然後反而在取締移動污染的歲入你把他拉高,這好像不對,你應該是鼓勵民眾,不然的話你這邊拉高,可是我這邊歲入把他拉高多罰一點,但是我另外補助我也照做而且加碼,這我還可以接受,你現在不是,你現在是移動污染源罰的更多,那邊補助把他取消,那你要這些錢做什麼?
劉局長和然: 剛有跟何議員說明,剛剛好我們前兩天開過這個會,這個取消是中央他希望,因為我們現在各縣市會不同,結果各縣市就造成困擾,所以中央在今年9月、10月找了各縣市政府去開會,說以後地方都不要補助,他中央出就好了,我們聽了很高興,結果最近公布出來以後,我們前幾天開了會,因為他只有補助5,000元,跟我們的地方差太遠,你看我們1台還要再多10,000元就15,000元了,所以剛剛何議員所提的,包括陳議員,包括蔡議員,他幾個議員都提到,我們前幾天才跟我們科長談,我說再去跟中央反映,如果你只有補助5,000元,我們地方還要自己加碼,而且這一塊我已經跟市長口頭報告了。
何議員博文: 這個中央會規定說地方不能加碼嗎?他也管不到我們,這是我們地方自治,我們自己可以加碼。
劉局長和然: 所以那時候把我們全22個縣市政府都找去開會,我們已經表......,剛何議員提到的剛幾位議員垂詢到的我們都注意到,所以我已經請科長明年還是要延用加碼,我們強調的是在汰換高污染的機具,我們現在是4,000元跟12,000元,所以你新買的,其實照理說新買的其實是比較不鼓勵,我們大眾運輸工具夠,可是汰換你譬如說高污染,中央96年6月30日以前試騎車,以前的機車不一定針對二行程的,他也要開始鼓勵要汰換,因為那個污染量比較高,所以我們這樣子好不好?
何議員博文: 現在是包括什麼七期燃油標準的。
劉局長和然: 七期燃油標準也可以補助,可是七期燃油標準明年才會出來,今年還沒出來,所以其實那一筆款最後還是以電動車為主,這樣子我們在這邊承諾,我們去跟中央反映,地方要自己還是可以處理,這個為什麼可以承諾,是因為我們已經討論過,我們明年只要中央還是維持5,000元,我們自己還是會有汰換加碼。
何議員博文: 汰換加碼多......
蔡議員明堂: 你去年承諾我的你......
劉局長和然: 有,我去年承諾有做到,我真的,本來以前到10月就都沒有用,搞到12月都一直加碼給,真的,我一直加碼給。
何議員博文: 你去年把這個名額取消,我真的感謝你。
劉局長和然: 就是本來是有限制名額。
何議員博文: 但是就是說好的政策要延續下去,你好的政策本來把他取消掉,這個我覺得不對。
劉局長和然: 我們明年就是只要中央只有維持5,000元,真的差太多,你變成一台27,000元剩5,000元,如果再加中央的12,000元,還差1萬一多元,所以我已經請科長在算說明年一台可以補助多少,我們會在大會的時候跟大家報告好不好?
主   席: 好。
何議員博文: 這個部分......
劉局長和然: 因為他們正在算,因為還是要尊重中央一下,因為畢竟他希望22個縣市大家一致。
何議員博文: 是,當然也要尊重中央,可是新北市情況很特殊,新北市摩托車量絕對是全國最多的,好不好?
劉局長和然: 沒錯,好。
主   席: 局長,麻煩你在會議上承諾的你就要照做的,不然如果有困難你就要清楚的說明。
劉局長和然: 沒問題。
主   席: 像蔡議員你剛人家講說明年度不編,結果你今年度還在編,你現在......
劉局長和然: 我再跟他報告,我是說我拼我不敢說哪一天沒有。
主   席: 所以你要說......
劉局長和然: 這次有問了。
蔡議員明堂: 是承諾我怎麼樣。
主   席: 對。
陳議員永福: 去年承諾說蔡議員會去選立委。
主   席: 這樣,OK 。
蔡議員明堂: 召集人,我想我們對預算沒問題,我們附帶決議就是說我們移動污染源的這個......
劉局長和然: 二行程。
蔡議員明堂: 納入你的環境比賽的評比。
主   席: 好。
劉局長和然: 參照指標之一。
主   席: 然後二行程的......
劉局長和然: 評比的指標之一,好。
蔡議員明堂: 還有,兩年內要完成這一個移動式污染源的計劃。
劉局長和然: 針對二行程機車。
蔡議員明堂: 對。
主   席: 二行程的機車,對。
蔡議員明堂: 第三點就是要提出改善計劃,我們綜合我們所有議員所講的,包括你的補助,包括你怎麼做,提出這個計劃。
劉局長和然: 好,沒問題。
主   席: 以上還有我們剛白議員有要求我們要廢清法,是不是廢清的罰則......
劉局長和然: 裁罰基準我們下午......
主   席: 對,裁罰基準,好不好,你下午的時候再附上。
賴議員秋媚: 裁罰基準因為他......,你現在裁罰基準我有意見,就是他提高了,提高了所以他的預算變增加,1,400萬元,這個我也是保留。
主   席: 他這個部分,你要這個廢清法還是......
賴議員秋媚: 對,這個廢清法。
劉局長和然: 單項要保留。
主   席: 單項,廢清法的部分單項,賴議員保留發言權,然後接下來就是40-42頁。
何議員博文: 等一下,我那個移動污染源昨天要刪歲入那個部分......
主   席: 有,他有寫。
何議員博文: 那個看你們到大會報告情況怎麼樣,這個部分......
劉局長和然: 是不是先保留,我們一起報告好不好?
何議員博文: 好,保留就好了,保留,我就先保留。
劉局長和然: 好,謝謝。
何議員博文: 召集人,就這樣我要保留發言權。
主   席: 好。
劉局長和然: 移污的那一個。
何議員博文: 對,移動污染源這個部分。
主   席: 移動污染源的部分,然後我們博文議員這邊保留發言權。
蔡議員明堂: 我也是。
主   席: 還有我們蔡議員。
劉局長和然: 好。
陳議員世榮: 好,我也是。
主   席: 都登記好了嗎?還有那個......,OK,保留發言權,我們陳世榮,還有蔡明堂,還有賴秋媚、何博文,好不好,OK,好,他那邊廢清跟水污染他們不一樣,還有空污。
劉局長和然: 空污有三位,然後廢清有一位。
主   席: 就二行程的部分。
劉局長和然: 我們回去剛好把電動機車那個剛好有研究出來,剛好我們可以在大會報告,我會報告。
主   席: 33、34的部分同仁還有沒有其他的意見?沒有意見了,那我們再接下來是昨天保留的40、42的延後討論的部分,40、42。
劉局長和然: 41、42。
主   席: 41、42,不好意思。
蔡議員明堂: 召集人,我們昨天有提出說這個管理人是不是他對不對?
主   席: 對,他要提出資料,對。
蔡議員明堂: 提出資料但是其中有部分是共有的,是跟私人共有,那你怎麼可以......
劉局長和然: 因為他地基表,我們就給大家......,有一張在......,有一個租金收入。
蔡議員明堂: 286那一筆。
劉局長和然: 就是375減租那一筆。
蔡議員明堂: 375減租那一筆裡面,包括375所有那一些的所有......就是埔墘段286那個,我沒有意見,我對預算沒有意見,可是你們在編列預算的時候,他不是你個人所有,他還有共有人那麼多,那你這樣編列預算合法嗎?這個說明一下。
主   席: 請說明。
陳主任彥伶: 跟議員報告這邊就是我們這邊部分持有部分持分是500平方公尺,我們只針對我們跟他租約的部分。
蔡議員明堂: 你是共有,你沒有編列出來,那如果照土地法這樣子,我共同持有說這一塊我的,大家也要選最外面我的,對不對?最裡面山上的才是你的,這個會不會有疑慮。
劉局長和然: 這樣子好不好,跟議員報告,因為375減租的情況比較特殊,剛議員提到我們來跟我們法規小組來確認一下,這個要怎麼講。
蔡議員明堂: 不然你這個預算可能不是合法的。
劉局長和然: 我知道,好,議員,這部分因為375減租......
蔡議員明堂: 不是,你們大家共同持分。
劉局長和然: 我知道。
蔡議員明堂: 你說我租的這塊是我的,我來收租金,如果照這麼說以後共同持分的我路邊三角窗的也是我的,剩下山上的都是你們的,這個是不合理的,對不對?你有沒控管說這一塊地共同持分就是我的,不是這樣,可是你們偏偏在這個時候編列預算,我對預算是沒有意見,因為你有持分,500平方公尺,可是你怎麼說這個部分就是你的。
主   席: 你怎麼有謄本,我們都沒有謄本。
蔡議員明堂: 我去調的,不行嗎?你要看借你看。
主   席: 沒有,我們只是要問清楚。
陳議員世榮: 局長,這個有其他的共有的,租金收的有沒有分其他共有人?
劉局長和然: 現在議員是說因為他共有的部分有沒有相關法規我們會去注意,我們沒有收別人的,我們收的就是那500,375減租的算法他沒變,他到現在還是用甘薯價格在算,所以他有一個......。
陳議員世榮: 那個是早期。
蔡議員明堂: 早期的不符合時宜,所以我們對那個沒有意見,我只是說對大家共同持有,我們這邊的人都是共同持有的,你偏偏說你租人的那一塊你用的是你的,剩下的我們才共同持分,對不對?下次我也主張說三角窗店面那塊我的,剩下的才是你們的。
陳議員永福: 標地的範圍?
蔡議員明堂: 你到底這樣合不合法?萬一你編的預算人家提出質疑你就累了。
主   席: 針對共有的部分,剛剛針對蔡議員提出來共有的部分你們要把他釐清,這樣子到時候會不會你們預算這樣編列會不會到時候有爭議的部分......
蔡議員明堂: 所以我保留發言權好不好。
主   席: 好。
蔡議員明堂: 預算沒問題,我只是保留發言權。
主   席: 蔡議員保留發言權,針對哪一個?
蔡議員明堂: 286地號那一個。
主   席: 286地號那一個。
何議員博文: 這個也是抽水站嗎?
劉局長和然: 不是,他是375減租的。
賴議員秋媚: 對,我就是剛剛在跟博文討論這一個,怎麼會現在還用375減租條例去......
劉局長和然: 信賴保護還要保護他用。
蔡議員明堂: 沒改你也拿他沒辦法,
賴議員秋媚: 這個有幾坪?
劉局長和然: 500平方米。
賴議員秋媚: 500平方米就等於有100多坪,150坪左右,這真的有一點死扯了。
蘇議員泓欽: 局長,昨天賴議員有提到說你們租給中華電信或者是其他電信業者。
劉局長和然: 就最後一筆是嗎?
蘇議員泓欽: 對,8,000元會不會太便宜?
劉局長和然: 我們要說明一下,我們昨天有去整個了解了過程,主任。
陳主任彥伶: 跟議員報告,後來我們確定就是設在我們三重區的新設單循環中心的對部上面,因為他們進駐之後發現收訊不好,所以區隊這邊是希望他們主動找上中華電信,希望可以設一個就是室內......,三重區,對,因為後來他們搬到......
蔡議員明堂: 三重清潔隊。
陳主任彥伶: 三重清潔隊,對,他們在他們頂樓加設一個小型的室內改善的,然後我們有問了他一下,就是他們的租約就大概是以月租費......
劉局長和然: 就是查了其他相關規模的,1個月8,000元,跟泰山的不一樣,那是因為我們裡面自己收訊很不好。
主   席: 針對你們的......
劉局長和然: 對,可是因為他裝下去,鄰近也會受益,所以我們就等於......
主   席: 現在涵蓋範圍沒有那大。
劉局長和然: 對,可是他一樣要幫我們租,只是我們去看那個規模一個月8,000元,所以不是那種真的大樓上面在住的,我們清潔隊進出的時候發現我們那邊的訊號很不好。
主   席: 不是像以前那種很大隻的那一種?
劉局長和然: 不是,大樓我們租給別人在用的那種。
主   席: OK,蘇議員。
蔡議員明堂: 那個沒問題,提供租約好不好?
劉局長和然: 好,我們下午印過來一下,我們下午把他送過來。
白議員珮茹: 臺電電塔是幾坪的?
劉局長和然: 臺電?
白議員珮茹: 200多萬元這個。
劉局長和然: 哪一個?200多萬元。
白議員珮茹: 板橋埔墘段291-8。
劉局長和然: 抽水站,這是抽水站,光復抽水站。
白議員珮茹: 這個是抽水站。
劉局長和然: 對,在那個......
白議員珮茹: 那這幾坪?
陳主任彥伶: 這個2,300多坪。
白議員珮茹: 誰租的?
劉局長和然: 自來水公司。
白議員珮茹: 所以這不是電塔?
劉局長和然: 早期他是一個土製場那裡。
白議員珮茹: OK,好。
劉局長和然: 好,那41、42頁各位同仁如果沒意見的話,剛剛我們蔡議員保留發言權有登記了吧,好,那我們是不是再繼續,謝謝,沒有,昨天保留的已經OK了,對,討論重要的逐案說明,好不好,逐條說明,40幾?44,麻煩我們,來。
何議員博文: 經濟部那個部分要細項有沒有?經濟部補助的節電計畫,是說今天在場的......
主   席: 有沒有附上?有嗎?
陳議員世榮: 還有墊付的文號也沒有。
劉局長和然: 有,我們有放進來,在那個......,有一份資料。
主   席: 資料裡面有沒有昨天說節電大車拼的明細,有沒有在裡面?沒有。
劉局長和然: 我們下午再補過來。
主   席: 下午給好不好?
劉局長和然: 不好意思這漏掉了,抱歉。
主   席: 那個在會議上面決策說要補什麼資料請你們要......
賴議員秋媚: 那你下午一起給......,有沒有公廁的,環保署不是.....,那個你們也都有嗎?
劉局長和然: 你說第二......
主   席: 還沒,還沒到,那個還沒有審到,然後賴議員希望你們就把資料一起,好不好,一起準備。
賴議員秋媚: 還沒審到,因為你這44頁那個什麼他不是有一個優良公廁的,優質公廁跟美質環境,你們不是說這已經做完了嗎?44頁。
劉局長和然: 44頁,114的那個是嗎?
賴議員秋媚: 對,這個都墊付,就表示你們已經用完,都執行完成了嗎?
李科長長奎: 今年會執行完成。
賴議員秋媚: 還沒有執行完成?
李科長長奎: 這個補助大概有12個區公所,目前已經執行10個公所。
賴議員秋媚: 沒關係,你就把資料帶過來。
主   席: 下午一併補上,可以嗎?
劉局長和然: 沒問題。
何議員博文: 局長。
劉局長和然: 是。
何議員博文: 我這個要經濟部這個有關節電大車拼獎勵金,我要的部分是,就是例如說板橋區,我講三重好了,三重拿最多。
劉局長和然: 是有哪幾個里這樣是不是?
何議員博文: 對,三重他拿的很高,好像我看大概有300......,好,沒關係,反正不管200萬元還是300萬元,這個錢他到底是用在哪裡?
劉局長和然: 跟議員報告,現在應該這樣,我們應該先把每一個的哪一個里補助多少錢,我們資料這個有。
何議員博文: 不是,我現在每個區現在我們都知道補助多少錢,他一定是補回里辦公室,對不對?
劉局長和然: 對。
何議員博文: 里辦公室多少錢對我們來講沒有意義,主要是看筆錢是用在哪裡?
主   席: 用途?
劉局長和然: 因為這個......,不好意思,議員,這個地方就是我們還要跟區公所調的,我上次說給我一個禮拜的時間就是這一個,因為那個細目還要去搜尋,我現在看的如果今天我們可以就是,我們板橋有80個里,我就把那80個里明細先出來,我們要去跟區公所調,所以我昨天說給我一個禮拜調就是這個,因為他有分三類。
何議員博文: 區公所就在隔壁而已。
劉局長和然: 不過,你只要板橋的而已嗎?
何議員博文: 沒有。
劉局長和然: 因為我想說29區做一次調。
何議員博文: 我們至少今天審預算的議員,至少他們選區的部分,至少我們應該都想知道吧,我們自己的選區的錢到底都怎麼補助的。
劉局長和然: 好。
何議員博文: 局長,我不是在為難你。
劉局長和然: 對,如果說......
何議員博文: 這個錢要怎麼用很重要。
劉局長和然: 因為有的有執行,有的還沒執行,我本來是想如果全面調查我要一個禮拜,現在如果單獨我們看能不能馬上要到看能不能提供過來,我們要一下。
主   席: 沒關係,剛博文的意思,你把現有的區域......
劉局長和然: 我懂何議員的意思,就是你要的是譬如說設施用多少,然後宣導用多少那種的。
何議員博文: 因為你跟我說這250萬元都已經付出去了。
劉局長和然: 沒有,都撥出去,可是有部分執行,部分沒執行。
主   席: 有的沒執行。
劉局長和然: 因為我們8月......,幾號墊付成功?8月29日才墊付成功。
主   席: 我知道你昨天有說明說有的還沒執行,有的已經執行完了,那麻煩你把現有的,因為資料可能準備比較多,所以你把現有的這幾個區,然後已經執行的部分,然後還未執行的,以及執行的明細好不好?最快的時間點,下午應該來得及嗎?
劉局長和然: 我待會會後再跟議員確定一下怎麼拿,我怕從區公所那裡過來要一個時間。
主   席: 好,沒關係,下午真的不行的時候,明天,你再跟他說明一下。
劉局長和然: 我等一下私下跟何議員說明一下。
何議員博文: 那沒關係,那這樣子經濟部他針對節電大車拼的獎勵金的公文,看他怎麼要求使用,那個公文給我看一下好不好?
劉局長和然: 好。
何議員博文: 好,就這樣子。
主   席: 再一併好不好,我們博文總召,來,請白議員。
劉局長和然: 好,我們待會一起......
白議員珮茹: 真的不知道,我想問一下大車拼的事情,他這個就是臺電自己去大數據裡面抓資料,然後自己去比較哪一個里的電比較節省。
劉局長和然: 對,他有一個分三期,對。
白議員珮茹: 然後中央把錢給我們,然後我們把錢給里。
劉局長和然: 對,轉給區公所,區公所再到里辦公室。
白議員珮茹: 轉給區公所,區公所再到里辦公室,里辦公室怎麼用?
劉局長和然: 他就會按照......,他有三個面向可以用,第一個是設施的......
白議員珮茹: 按照里民數除以每一口再還給里民嗎?
劉局長和然: 不是,好像不是用這樣。
白議員珮茹: 所以我現在就是要問這個事情。
劉局長和然: 我知道議員要問的這個。
白議員珮茹: 因為節電是好事,但我覺得這樣的好事應該要讓大家都知道,對不對,這樣子才可以一起幫里來節電,然後我覺得這個用途市政府真的有檢討的必要,就是說我知道他是轉給里長沒錯,但是里民知道他有參加里長這個比賽嗎?
主   席: 里長會說。
白議員珮茹: 你確定?里長會說?所以我覺得這個東西政策的宣導上面,這有問題,到底是怎麼執行?而且這錢是你們到區公所,然後區公所給里長,然後就沒有再去管里長怎麼用,這不是很奇怪嗎?
劉局長和然: 我應該這麼說......
白議員珮茹: 這真的要報告的清楚。
劉局長和然: 這是我們去年接到了一個環保署,突然間他要全部......,抱歉,經濟部,要大車拼,然後就我們也不用做什麼,他說你們縣市政府都不用做什麼,他們自己到會臺電去撈,就像剛議員提到的,你撈起來總共節電100度好了,搞不好裡面只有10個是有貢獻,其他是沒貢獻的,可是我們現在用的錢是到里裡面,怎麼用我們還不太清楚。
白議員珮茹: 其實最公平的......
劉局長和然: 這是實話。
白議員珮茹: 我認為最公平的方式是以戶數,每一戶他自己節電的他就反映在他的電價上,我記得我們那個電單都會有。
劉局長和然: 那個也有。
白議員珮茹: 對不對,然後還有團體組的話,那是要報名嗎?不用?
劉局長和然: 我跟議員報告......
白議員珮茹: 這不是很奇怪嗎?
劉局長和然: 對,比較麻煩就是各個住戶的電單,他裡面就有這一期跟前一期比較,節省就已經給,所以這已經給一次了,那現在的經濟部是突然給了一筆,他就專門給里來用的,他不是要給到個人,然後他用的方法就是,他也不必報名,什麼都不用,他自動就進到......,譬如說進到板橋的某一個里,譬如說中和興南里,他就把興南里所有的住戶都調出來,我們也不用做什麼,然後就下去,然後錢評來以後,你是五星級,金質的就給你5萬多元,5萬多元就撥給里長統籌運用,就沒有再到貢獻給......
白議員珮茹: 應該是這樣講,這一筆錢來自全里的共同努力的。
劉局長和然: 里再跟區公所核銷,可是他支用就有三個面向可以,宣導、參訪跟設施,里就用這三樣。
白議員珮茹: 好,來,我跟你說,我們是負責監督預算的,我覺得這檔預算的......,這是中央給的錢,當然我們也沒有權利是限制他怎麼用,但是我覺得怎麼用,我覺得應該要讓市民朋友知道,每一個里他的資訊應該要更公開,我只認為資訊要更公開,好不好?
主   席: 我是說我要說一下,我跟你講我有去參加過,結果很扯,他把銀髮的部分綁在一起,銀髮俱樂部也可以照一次,節電也可以照一次,然後什麼宣導也照一次,
劉局長和然: 大概知道議員的意思,照理說這條錢應該里畏拿到是每個里民的貢獻,不應該只有少數人用這筆錢,我覺得這個精神是這樣。
白議員珮茹: 是,對,我跟你說,說這個不是為了得罪人,說這個是因為我們這個大家一起來更多人參與,然後讓地方建設更好,然後地方市民覺得這節電,然後我們因為節電,我們里怎麼樣可以更好,我覺得這蠻重要的,市政府應該要研議,怎麼宣導你們也可幫忙宣導,說有這個節電計劃。
劉局長和然: 我現在大概知道議員關心的這一塊。
白議員珮茹: 然後那個節電計劃可以有幾個建議的項目來建議,或許里長真的......,因為你也沒有說,他們也不是說......,然後這個錢也是用在公的預算上,我當然知道,但是怎麼樣讓更多市民朋友知道,因為他們的節電,讓我們的里變的更好,我覺得這樣的訊息的傳遞應該要落實,你知道,這樣里民才會有向心力,知道說我們如果節省一點,里內會更多建設,我覺得這是我的原意,不是說我們不相信里長,不是這個意思,但是我覺得公部門的每一分錢,議員的職責不是應該要更落實嗎?所以我們怎麼樣讓更多的里民知道有這樣的比賽,然後我們可以環保節能,然後可以讓我們的里可以有更多的經費,光是里內就賺這麼多錢了,我覺得這就是市政府要做的,是不是?
劉局長和然: 我知道議員你提到,我現在正在思考說......
白議員珮茹: 這也是民脂民膏,每一分錢都是來自納稅人的錢,所以我覺得真的市政府要處理一下。
劉局長和然: 就是中央這筆錢進來怎麼樣去回到,因為現在到里,能不能到里長那邊,就像剛議員提到的,應該是知道說這一次的這一筆補助款是全里的貢獻,不是少數人的努力,這一點我們再......
白議員珮茹: 那這個錢我們怎麼轉給里長,是直接......
劉局長和然: 區公所跟......
白議員珮茹: 那有表揚嗎?
劉局長和然: 沒有,中央沒有表揚。
白議員珮茹: 沒有表揚,沒有公開的平台,那這是一筆公務預算,這個東西真的......,如果第一名你要叫他來表揚,讓更多人知道我這個活動大家來參與。
陳議員永福: 這個要檯面化。
劉局長和然: 我懂。
白議員珮茹: 資訊的公開很重要,來。
賴議員秋媚: 我也講一下,其實最主要就是應該是說這個錢到里長那裡,怎麼樣都不對,然後里長他怎麼運用都是由里長去主導該怎麼用,所以我們昨天已經談過了這個問題,就是應該由我們局裡去提出一套辦法出來,就是說未來如果中央還是有這樣子的一個獎金,我們應該怎麼樣促進讓剛剛白議員講的,更多人知道說節電的好處,然後怎麼樣去推動我們的節能,這應該是就是我們從昨天講到今天的目的就是這樣。
劉局長和然: 這樣子,議員,因為我們第一次,中央就直接下來,也沒有跟我們做什麼討論,那我這樣子,今年已經走一半了,所以比較抱歉,我實在是不曉得怎麼......,我剛一直在想說你現在要去怎麼限縮,有的已經辦完了,明年......
蔡議員明堂: 跟中央反映。
劉局長和然: 對,我現在講的就是說,明年我們就要跟中央講一定要跟我們講清楚。
蔡議員明堂: 就說我們議會有提出。
劉局長和然: 我知道,所以可不可這樣,我明年把各位的意見我們一定帶去跟中央反映,明年就按照剛剛各位的建議,你的比賽的標準跟規格要提早公告,第二個像這次來,我剛剛確定他公文就發過來說你們總共有700多個里得獎,得獎的明細這樣,請你們轉發。
主   席: 沒有跟你們講?
劉局長和然: 就是他所有的決策過程中,一開始要怎麼做,他是中央定好就下來。
蔡議員明堂: 人家錢給我們,我們還管那麼多.
劉局長和然: 因為那時候就是這樣講,因為是要錢給我們,我們也沒有任何配合款。
主   席: 局長,今年度可能像你們講的,中央的這樣子的一個政策決定你們也很難去改,昨天有請問你們,明年會不會繼續你們也不清楚,不管如何我是覺得我們應該提早先建議中央,如果未來明年有這樣子的一個一樣是大車拼節電大車拼的一個活動的話,我想我們可以事先來安排應該怎麼樣的一個方式會讓更多人或更多民眾參與,來做一個節電的一個競賽,我覺得這樣比較好。
劉局長和然: 因為其實這是雙重鼓勵,各人的鼓勵早就已經在電費單反映出來了,這真的是......,我們這樣子,今年我們先把做完的都收集好,我們把相關的剛剛議員的建議,還有我們看到的問題,明年要辦就跟中央一次反映好,不可以這樣子沒有計劃的走,這樣可以嗎?好。
主   席: 毫無章法這樣子。
劉局長和然: 好。
陳議員永福: 局長,沒關係,你就說明年有沒有我們不知道,現在就是說已經......,錢有的開出去了吧?
劉局長和然: 有的已經下去了。
陳議員永福: 有的開出,不是,下去了,花掉了嗎?
劉局長和然: 就是下去了,現在就是要收集,現在做的怎麼樣還不知道,因為一段時間內才會回報,就是已經幾個里執行了,我們現在手上是還沒有資料,我現在來調,因為還要去區公所調里長執行的情況。
陳議員永福: 你說不要亂花。
主   席: 如果來得及的話,下午給來不及的話,最慢明天要給,好不好?
劉局長和然: 就是幾個議員在的區域。
主   席: 因為我知道你們這個資料還要再請公所回報,統計一下,好。
蔡議員明堂: 沒有意見。
主   席: 沒有意見,好,繼續,來,還沒有說完。
蔡議員明堂: 我有一個意見還沒說出來,因為我們昨天有要求雨衣的材質要送過來。
主   席: 雨衣有穿過來嗎?
劉局長和然: 下午隊長要來,我們一起帶過來,下午隊長會來,今天下隊長會到。
主   席: 好,對,隊長,好。
蔡議員明堂: 要事先說明,不要議員提出來你才說明。
劉局長和然: 抱歉,下午......
陳議員世榮: 預算進度有沒有到那裡。
劉局長和然: 是說今天下午......,因為我星期三比較......
主   席: 沒關係,你已經通知他了。
劉局長和然: 我已經通知2點了。
主   席: 好,叫他不用太趕。
劉局長和然: 需要改到明天嗎?
蔡議員明堂: 不用。
劉局長和然: 不用,好。
蔡議員明堂: 沒有,召集人的意見不是我的意見。
劉局長和然: 沒有,看各位議員......
主   席: 沒有,因為我也沒叫他今天來。
蔡議員明堂: 我們是昨天有要求他提出
主   席: 對,我們昨天只是要求你們帶出雨衣的材質、樣式給我們看,你今天已經有通知各......
劉局長和然: 我們今天是通知隊長2點到議會來。
蔡議員明堂: 太早了,你預算都還沒到那邊。
劉局長和然: 所以......,不是,請他們要帶過來,帶一套過來。
主   席: 如果今天來不及,今天如果不會審他們那個,明天好不好?
劉局長和然: 還是我們就明天中午來,我們明天帶過來可以嗎?
主   席: 好,明天。
蔡議員明堂: 召集人決定了。
主   席: 好,明天好不好?明天順便把他們的雨衣帶過來可以嗎?中央跟......
劉局長和然: 中央還沒。
主   席: 中央發的還沒拿,OK,我想說中央......,OK,所以中央還沒發也不知道中央跟地方的樣式、材質還不清楚,來,你剛要講嗎?
賴議員秋媚: 沒有,剛局長聽起來好像是今天是清潔隊是比較閒是嗎?
劉局長和然: 沒有,因為禮拜二、禮拜三就我們只是,不是說比較閒,我們是想說......
賴議員秋媚: 比較有時間。
劉局長和然: 今天整天讓他們來,他們明天下午,所以我想說我們昨天在研究說是不是今天先過來。
賴議員秋媚: 沒有,我的意思是如果說他今天......
劉局長和然: 沒有,倒還好。
賴議員秋媚: 倒還好,那就......
劉局長和然: 工作上調配還好。
賴議員秋媚: 那就叫他們不要來。
主   席: 明天,對,今天不要來了,明天好不好,明天下午再過來,然後,繼續。
劉局長和然: 好。
主   席: 就請說明。
曾科長士豪: 各位委員,我們針對這一塊第一個是水污染平衡計劃的一部分,我先做這個部分的說明,其實水污染平衡計劃主要是針對重點河段治理的污染調查總量管制,跟我們放流水加鹽以後的追蹤,當然這部分還會包括一些許可證的審查,還有一些核發許可證的查核,還有事後他的污染防治設備的操作查核的部分,這個部分其實署在108年補助是394萬8,000元,109年大概微降了一點點,大概降了9萬8,000元,這個部分其實工作我們大致不受影響,當然我們會看今年的一些缺失,還是會來持續改善。
賴議員秋媚: 這個是全部都是中央補助的?
曾科長士豪: 沒有,其實中央補助只有385萬元,我們自己還是有......
賴議員秋媚: 有配合。
曾科長士豪: 對,有預算配合,總金額109年度是11,462,000元。
劉局長和然: 我們配合651萬元,第一個案我們配合651萬元,在歲出的時候會出來,歲出會加註我們裡面有一定的比例是由中央補助。
曾科長士豪: 第二個案子是有關海保署補助的部分,海保署補助的部分其實他主要就是針對整個海岸線145公里,因為我們轄內也有臺北港,在深澳的部分還有一些化學品等等的一些儲槽,我們因為有可能會造成海洋或是一些化學品的一些洩漏還有油污的一些事件,包括我們近期有一些船,比如說幽靈船的部分發生,這一塊我們會去做一個繄急應變的一個需求,當然我們還是會配合年度的一些配品的一些汰換,比如說吸油棉索、燃油索的一些更換,然後也在適時的把這些東西送到漁會那邊去,或是鄰近的一些區隊去做備品,年度會做一個適時的更換,這個金額大概在109年度有增加了136萬元,是比較特別,就中央沒有降反而增,主要沒有降反而增原因是因為,其實第一個他考量說我們執行海廢清除的部分,因為108年我們大概清除了6場,6場的部分總共清除了2.7噸,就2,752公斤從海用潛水夫的角色去把海底的垃圾做撈除,第二個就是說有關這個執行教育宣導訓練的部分,他還是希望我們儘量的把這個提升油污應變的這些能量提升,所以他們希望我們增加辦理這個部分希望我們增辦2場,原則上增加的金額,剛剛清海費我們明天度會增加3場,從6場變9場,教育宣導會從7場變成9場,所以原則上增加了費用11萬元、75萬元,最後一個部分我們會考量因為部分漁船在海上作業的時候,其實他撈到垃圾他都不會帶回來,就又再丟回去,所以我們希望這些漁船利用這些宣導的方式或是利用補助的方式,讓他在拉到這些垃圾的時候,因為有時候拖吊魚網拉上來的垃圾他們就隨意的棄回去,其實......
賴議員秋媚: 好,我問一下,就是你剛提到這個問題,因為今年中央再增加這136萬元對不對?
曾科長士豪: 是。
賴議員秋媚: 增加給了136萬元,我們一樣有相對的配合款?
曾科長士豪: 是。
賴議員秋媚: 我們一樣有相對的配合款,我請問你,就是你針對今年辦6場,明年要辦到9場對不對?這個部分你就是我們都是補助哪些單位?
曾科長士豪: 這個部分因為潛水其實他是需要有證照,去年我們原則上是跟所謂有潛水執照那些潛水中心去做合作,今年我們預計會再拓寛,會從海巡,因為增加了3場。
賴議員秋媚: 所以如果像淨攤他們是不在這個裡面?
曾科長士豪: 不在,我們是清除海底或海飄的垃圾,對。
賴議員秋媚: 這個部分全部都是清除海底的就對了。
劉局長和然: 現在海委會成立以後,他希望把海裡面的就歸他們管。
賴議員秋媚: 好,這個我沒意見,因為我是想我看有時候你們東北角,還有白珮茹他們金山那邊,他們也都會發動淨攤的活動,那這個部分你們有補助嗎?
曾科長士豪: 這一塊沒有淨攤,淨攤是另外一個科,我們原則上是針對海底的垃圾。
主   席: 我可不可以請問一下,因為如果你剛剛說淨攤的部分,他大部分是屬於海灘,現在我們那個地方有很多是消坡塊,消波塊他有很多垃圾,那個非常多,而且他是浮在海面的,這種的呢?浮在海面這種屬於淨攤的嗎?
曾科長士豪: 如果在海,我們包括海底跟海飄。
主   席: 浮在海面可是他靠近我們的消坡塊的地方。
曾科長士豪: 原則上在淨海的部分我們會來處理,海上海飄的包括海底的。
主   席: 才是屬於這個部分。
曾科長士豪: 對,我們會來處理,但是我們的部分是以潛水夫的角色,因為那是下去第一個有安全性的問題,也需要有執照的問題,而且還要事先跟這個海巡,如果你出到外海或是近海,還是要跟海巡做登記,那一塊都需要有執照的。
主   席: 所以你剛在講的這個部分是比較針對於外海的部分,對不對?跟海底。
曾科長士豪: 對,還有海底。
主   席: 對,海底的部分跟外海的部分。
劉局長和然: 署裡面最近有一個清洋海洋垃圾計劃,他們有一個清洋海洋,不是......,先不要管他是說可不可以進到海洋去全世界一起來清海洋垃圾,要不然你清,一直潑上來,結果你淨攤是沒有效的。
主   席: 清不完的。
劉局長和然: 清完他就上來,所以他們現在要進一步的計劃,因為海委會成立,他們想要進到海洋裡面,我們就開始配合做一些做法。
主   席: 科長,你剛剛有講到澳底什麼?
曾科長士豪: 我們也有針對深澳漁港。
主   席: 沒有,你剛剛有講到一個......,你在原本在敍述的時候,你說澳底好像有一個什麼,你剛講很快我沒有聽到。
曾科長士豪: 澳底沒有提到,我說的是針對深渙漁港,漁港,野柳、深澳漁港這些漁港內還有近海我們會做清海清。
主   席: 不是,你剛才不是說這個,好。
劉局長和然: 待會再確定一下。
白議員珮茹: 你們去年,今年好了,今年你們到目前他這個海洋的你們辦了幾場?
曾科長士豪: 教育訓練嗎?
白議員珮茹: 不是,潛水的那個。
曾科長士豪: 我們去年辦6場。
白議員珮茹: 今年呢?
曾科長士豪: 今年預計9場,109年預計9場。
白議員珮茹: 已經辦幾場?
曾科長士豪: 不是,108年就是今年辦6場。
白議員珮茹: 什麼時候辦的?辦在哪裡?
曾科長士豪: 我們大概都是在6到9月這段時間,因為海洋海流暖度比較適合。
白議員珮茹: 對,辦的日期,什麼時候?
曾科長士豪: 辦的日期,我印象中有6場,但是日期我待會馬上給,就細目的部分,我知道從6到9月我們陸續這樣每個禮拜的六、日會辦,陸續辦了6場。
白議員珮茹: 是潛水下去潛水。
曾科長士豪: 對,潛水夫。
白議員珮茹: 在哪裡?
曾科長士豪: 就有1場是近海,5場是針對漁港。
白議員珮茹: 把那個資料給我。
曾科長士豪: 好,沒問題,我們馬上給。
白議員珮茹: 哪一個地點,然後執行的預算的經費,現在已經執行多少?
曾科長士豪: 我這邊可以馬上口頭敘述,深澳漁港周遭的海域,針對近海的部分,我們總共是6月5 日,接下來8月到9月,8月17日是萬里海王星碼頭,8月18日是東澳漁港周遭,8月31 日是野柳漁港,9月7日是......
白議員珮茹: 8月31 日是野柳漁港。
曾科長士豪: 對,野柳漁港,然後9月17日是針對野柳漁港的外海淨攤,大概是這樣。
白議員珮茹: 好,把那個資料整理一份。
曾科長士豪: 好,沒問題。
白議員珮茹: 他們有相關的......,他平均一場花多少錢?
曾科長士豪: 平均一場大概會花50萬元上下。
白議員珮茹: 要下去清是不是?
曾科長士豪: 對,清的重量大概從895公斤到180公斤不等,因為他要試海底的垃圾量。
白議員珮茹: 他們要下去清的時候,你們......,是他們自己去執行還是......
曾科長士豪: 沒有,我們的人一定會到現場去配合,包括拍照,包括核銷的部分,因為他......
白議員珮茹: 還有幾場要辦?
曾科長士豪: 今年6場全部辦完。
主   席: 你們這個部分的話是由漁會來協助嗎?
曾科長士豪: 不是,我們會......
主   席: 是什麼樣的一個團體,配合,因為......,對。
曾科長士豪: 對,原則上我們會定期去海岸,因為在東北角有一些潛水的類似俱樂部那樣的,我們會去問說有關......,我們自己先評估近海到底是哪裡是我們覺得想清的,第二個是參訪他們意見,比如說他們去潛的時候,他們有發現哪裡垃圾比較多,他們也會相關的會去溝通,溝通完了以後我們會約定期程,包括他的人能夠出道,因為畢竟每一個潛水員下去不是某某來就可以,他一定要有相關的執照,而且還要跟海巡報備說我有多少人會出道,離開這個海域。
主   席: 過去這6場成效怎麼樣?
曾科長士豪: 成效就從180公斤到895公斤不等,裡面清出來的東西五花八門。
白議員珮茹: 好,你把執行的東西給我看一下。
劉局長和然: 第一次辦嗎?
曾科長士豪: 對,第一年。
劉局長和然: 今年第......,不是今年第一次,以前是淨攤。
白議員珮茹: 不是,以前就有潛水了,有,以前都有清出一大堆,野柳那個他都有,有,還有......
主   席: 那可不可以麻煩你把資料傳上來。
白議員珮茹: 只是今年到現在我沒有看到。
主   席: 有時候是月初。
曾科長士豪: 海保署也剛成立沒多久。
白議員珮茹: 潛水下去清漁網什麼我有看過,我有參加過,我不知道那是不是也是你們環保局的。
主   席: 我跟你們講海洋垃圾的問題,你們打算今年怎麼打算?
曾科長士豪: 海洋垃圾的部分其實......
白議員珮茹: 怎麼跟農業局結合,追蹤那個漁船丟到海洋裡面的垃圾,怎麼處理?
曾科長士豪: 針對海洋垃圾的部分,其實我們在其實在深澳外港有被丟廢棄油桶的部分,其實我們跟漁業處都會保持......
白議員珮茹: 就宣導。
曾科長士豪: 是。
白議員珮茹: 因為這個東西是政府重視,民間才會重視,政府不重視誰會重視,你們可以每一年用不同形式的東西可以去擴大感染的層面,是不是?
劉局長和然: 我前一陣子有跟......
白議員珮茹: 我已經提醒你們,我是從海洋垃圾裡面去追蹤他到底是誰去製造垃圾,確實就是很多什麼油桶、柴油桶,然後浮球、保麗龍,我是用撿的垃圾就知道說是誰丟的,那些海龜插到鼻子裡面那些吸管,那些吸管我跟你講,真的就是釣客跟我投訴的,你以為麥當勞裡面你用吸管怎麼可能會跑到海洋裡去,那當然就是海上作業的直接丟下去,普渡的利樂包帶上船,船艙很小沒地方放,所以他就利樂包吃一吃就丟下去,美而美那支也給他丟下去,1千艘船在上面大家都把吸管丟下去,那個就插在海龜的鼻孔了,在陸地上的這些吸管是經由焚化爐裡面燒掉,或者是回收掉,他是很難有機會再跑到海洋裡,可是真的海洋的東西是真的是到底是海洋工作者,海灘,來這邊海灘玩的這些靠近海的這些人,他很容易去產生,那我們在臺灣一直沒有人去重視這一塊,所以我才會跟你們說新北市人最多,土地也算蠻大的,那應該在這一塊上面應該要努力的去重視,不然我們一直認為什麼吸管,這麥當勞的吸管跟海洋的吸管是什麼關係,我已經想了好久我終於有民眾跟我投訴的時候,我終於能夠理解原來是直接丟到海洋,這個海洋的海面上直接丟下去的,那個真的隨著洋流這樣子轉,那種東西塑膠微粒子什麼的,然後又到了魚的肚子裡,最後到我們肚子裡,所以我覺得這一塊的循環這個東西應該要去重視,所以這個經費拜託你們說真的去落實他的宣導,這是救自己不是跟別人無關,我們除非大家都吃素,不然就是只要你吃海洋的東西,你就是必須要去重視這一塊。
劉局長和然: 好,以前因為沒有海委會成立之前,都用漁業處大家互相合作,比較沒有一個統一的步調,海委會來的時候我會來處理,OK。
白議員珮茹: 是,因為有時候這就是得罪人的事,但是我會覺得說有時候漁工,還有很多海洋作業者,他們很需要大家多提醒多......,因為各國不同的文化不同很多都......,那政府重視那拜託那些船東也幫忙一下提醒一下,這是......,東西是我們自己要吃下肚的,海洋也是他們經濟來源之一,是不是,螃蟹吸進去這樣萬里蟹能吃嗎?所以就是希望說大家針對這個東西能夠多重視好不好?所以我才說從我們撿回來的垃圾應該要去追蹤,然後你們拍一些紀錄片去呼籲大家重視這一塊,我覺得這個東西可能跟漁會什麼大家善循環,好不好?
賴議員秋媚: 今年6場已經完了,我聽起來就是大概都是集中在東北角那邊,那為什麼八里海岸這邊就沒有,是因為他的水不夠深還是.....
曾科長士豪: 其實清海廢的部分,是還是要看海象跟所謂比如說他的適合點,因為有時候海洋垃並不是說平均散布。
賴議員秋媚: 對,我了解。
曾科長士豪: 那他的特定的點,我舉個例子比如說我們在野柳漁港,那個小的漁港裡面居然垃圾非常多,因為他洋流會把他帶進來,所以我們可以在......,有點像吸塵器的概念,我們在量多的地方清,比起在大海裡面撈針來的簡單也省事,所以我們會選擇,當然今年辦過6場我們會依照這個量多的地方我們會優先。
賴議員秋媚: 對,就是依照你們的經驗或者是有比較熟悉這個地形地貌的,去跟你們提供就是要從哪一個地方去清,就效率最好的,當然是這樣子,另外就是你剛剛潛水的部分,就是你們跟他配合的單位,這個都是民間團體?
曾科長士豪: 對,我們今年比較特別的是,因為我們在潛水的時候,曾經在第4場的時候有曾經跟海巡的弟兄交換到一些意見,那海巡的弟兄其實他們也長期對海洋的部分......
賴議員秋媚: 這個我沒有意見,我的意思是說例如像我們現在也有一些特搜隊,不是也有一些民間特搜隊,我們是沒有跟他們配合的就對了。
曾科長士豪: 可以,我們這一塊明年增加了3場,其實我們不增加很多錢,但是這3場其實量能會很大,因為我們之前合作對象大部分是以海巡這些很勇猛的弟兄。
賴議員秋媚: 對,這些特搜其實我知道他們大概就是有一些萬一發生意外,他們去協助的,我覺得他們的經驗也很豐富,就是說可以多面向,就是要經驗豐富的。
曾科長士豪: 是,這個我們今年有提的。
賴議員秋媚: 好,這個沒意見。
蔣科長本芝: 第三項我這邊跟議員報告,主要就是我們跟環保署廢管處申請有關垃圾源頭減量的一個管理計劃,那我們今年跟他申請的費用是200......,他總共核定給我們的是225萬元,那我們自己配合款是133萬元,那這個工項主要就是執行環保署要求的一個一些源頭減量的一些法規,像是剛提到的一次性的塑膠吸管的禁用,免洗餐具的禁用等等的,另外他也會讓我們在這個計劃裡面執行一些減塑的推動,像我們reBAG的持續推動,跟友善店家持續推動,然後另外他也有補助給我們,讓我們可以做就是收運路段改為定點收運的部分,大概是這樣子。
賴議員秋媚: 普通是這樣,就是中央有一些政策他就會配合這個減量計劃,最近最夯的兩個,一個就是減塑,一個就是吸管,希望我們配合,可是中央、地方都有互相配合的款項,所以這部分主要就是做這個,所以源頭減量就是不要在後面整理,譬如說少用塑膠袋,少用吸管就是源頭減量,通常都是配合中央他有重大政策宣誓,他就會希望地方配合,按照情況,部分我們要出,部分他們補助。
何議員博文: 都是做宣傳還是怎麼樣?
蔣科長本芝: 沒有,還是有一些稽查的工作,因為其實剛提到禁用塑膠、吸管這一塊就是我們新北市的店家也是有非常多,所以都必須要去做一個稽查,甚至購物用塑膠袋的一個限用,我們新北市大概就有1萬多家,那這都要做一個稽查。
何議員博文: 所以這200多萬元是另外在......,等於是在找稽查人員嗎?還是......
蔣科長本芝: 基本上我們會把他變成是一個委辦計劃,會讓委辦公室去執行這個稽查作業,然後還有還包含一些宣導計劃,對。
何議員博文: 你們這個成效怎麼樣?
蔣科長本芝: 成效,其實像我們現在在推reBAG回收箱的部分,目前我們大概設了就257處,我們不塑之客友善店家我們現在有340家,也是不斷的在增加,我們明年的計劃我們還希望在做一個不塑的地圖,讓民眾可以用這個地圖能夠找到他們想要去的一些不塑友善店家。
劉局長和然: 我跟大家報告......
何議員博文: 我先講一下,我其實對這些部分我是很擔心就是說萬一又都是用在什麼所謂的一些海報或宣傳,當然那也有必要,我不是說那不必要,我是說我舉例來講,像我們經常出國去看到一些,你看現在國外,包括那個保特瓶,我只要用完我到任何一個比較中型超商,我就直接丟下去立刻可以換現金,像那種對民眾的誘因就很大,那種雖然坦白講那個也換不了多少錢,但是那個東西會讓民眾覺得實質的回饋,我覺得像我們這些錢,很多的補助我都覺得如果我們可以來試辦一下,例如說我們就先找幾家指標性的這個中型的超商,我們就來試辦,花這個錢下去,那一下子這個新北市一做全國就立刻推廣了,那這個錢你說說大不大說小不小,幾百萬這個累積起來其實都可以做,所以我想說你們這個稽查的效果,到底......,因為像我每天便利商店買咖啡什麼,有時候麥當勞也是常進去,我其實也沒有看到什麼在稽查什麼有的沒的,但是當然這不是以處罰為目的,我是說類似像這些錢如果沒有讓民眾很具體感受到,那不如就真的讓我們去做幾個保特瓶回收,丟進去現金就出來,真的你在國外看到這個你就覺得很吸引人,你知道嗎,就是說我看到國外是這樣,這種民眾的養成,你有一個誘因在,那個投保特瓶還要排隊,大家都保特瓶排隊根本也不用說什麼會有什麼回收的問題,所以我拜託一下這個東西其實也不是什麼很先進的科技或技術,我認為可以推廣,我們從新北市開始做,花個幾百萬元甚至上千萬元,至少來試辦幾個點,我相信會有不錯的收獲好不好?
劉局長和然: 好,謝謝議員,這個部分因為我們剛好也在跟廠商接洽這件事,因為成熟度跟民眾習慣,我們也在試,試這個點,就像剛議員提到的,一定要設在有管理的地方,否則他會變成一個垃圾的丟包點的集中處,所以我們也在跟廠商在研究,現在我們現階段還沒有做這些事情,是用黃金資收站,我們兌換專用垃圾袋跟環保商品是有,可是我們想要去買那套機器的時候,試過幾個情況就是一定要像議員講的,可能要跟幾個商家合作,那個有人幫忙管效果才會出來,我們已經有幾家在洽談。
何議員博文: 這個環保也有分重,我舉例來講,其實你做黃金資收站有沒有用,很有用,黃金資收站確實,但是他可能也是限定在有一群人,可是很多的上班族,我怎麼時間跟你配合黃金資收站的時間,他每個星期搞不好才一次,或怎麼樣,其他的時候我就很方便,我去便利超商,譬如說我明天就要買個鮮奶,我家裡有保特瓶收一收我就去丟一丟,這個東西我是請局長考慮一下,我們這些預算如果能夠這樣用的話,我覺得對我們環保會很有幫忙。
劉局長和然: 好,我們來就剛剛在接洽的廠商我們繼續來跟他談,看怎麼......,還有幾個點我們來試試看,看能不能找到1、2個點來試辦,好不好?已經有在......
主   席: 其實剛剛總召在講的這個部分,我覺得人家國外就可以做到,我們也可以做到,然後另外一個我覺得如果說,我覺得至少譬如說像小七像你家就是我家,然後有很多我覺得應該可以跟民間的一些配合,我覺得應該可以鼓勵他們,然後也希望他們能夠增設像這樣所謂的機器,然後讓民眾在購買......,消費者購買了之後,喝完之後就可以馬上一起做環保好不好?
劉局長和然: 議員,我們來做,其實臺北市有試過一次,後來沒有成功。
主   席: 效果怎麼樣?
劉局長和然: 就是沒有成功,所以我們才一直這樣講,他的尺寸很麻煩,他只有固定,你大的就不行,小的也不行,所以後來那一個就沒有成功,所以為什麼我們一直在跟廠商洽談要讓他開發,就剛剛講......
主   席: 多元性的。
劉局長和然: 要有智慧的功能,因為可能在臺灣現在這一塊我們就一直在觀察他試辦的成效。
何議員博文: 國外已經有做了。
劉局長和然: 對,我們再來......
何議員博文: 我的意思說我不曉得,因為我有觀察他們,他們其實那個部分大小尺寸都是一個洞口。
劉局長和然: 都可以丟,然後感應就出來。
何議員博文: 有一種是他分大中小三種,但是那個尺寸大概差別不大,就很像我們投幣,例如說他自己下去,有一種是他自己會篩選大小,另外一種他是會分三個孔......
劉局長和然: 5、10這樣子。
何議員博文: 對,我的意思說這個你們可以去研究。
劉局長和然: 沒問題。
何議員博文: 我認為如果新北市開始試辦,全國就......,那個風氣是可以慢慢帶動的。
賴議員秋媚: 我問一下,我們減塑的部分呢?我說的不是這種。
劉局長和然: 我知道。
賴議員秋媚: 我說的就是塑膠袋,因為其實現在很多商店大致上就是市民已經習慣性我要去超商就會自費,可是我們最嚴重的應該就是......
劉局長和然: 夜市。
賴議員秋媚: 除了夜市就是菜市場。
劉局長和然: 菜市場。
賴議員秋媚: 菜市場的部分,那其實我是很少去,可是像我女兒因為年輕,他就已經習慣他出去一定會身上也會帶著一些塑膠袋,就是家裡的塑膠袋就帶著,出去他也不喜歡再外加,可是我們菜市場那方面我們是怎麼樣去推動?
蔣科長本芝: 這個跟議員報告,市場的部分我們今年有跟蘆洲的一個永平市場做合作,因為其實是荒野保護協會主動來找我們,然後他們覺得說就是跟議員講的一樣,就是他們覺得他們市場的塑膠袋使用量很大,所以跟我們談合作,我們後來跟他合作的方式就是我們會設置一個reBAG回收箱放在那邊,然後在初期的時候荒野的志工也很熱心,直接在現場跟我們的人在告訴菜市場的那些買菜的媽媽們,你們來這邊可以拿,他們還特別寫了標示可以免費拿,這一塊我們還跟市場處,那個市場的一個會長有跟他做溝通,然後我把他定為我們新北市的其中一個不塑之客的友善店家,對,後續其實這個荒野保護協會,其實我們跟民間團體都有在合作,那其實他們目前還想要再推林口部分,我們後續都會跟他一直接洽。
劉局長和然: 那就是就是他說的,那個如果能推一個成功,那個成功的經驗我們就可以再到別的市場繼續推廣看看,這個地方......
賴議員秋媚: 我可以建議到泰山的公有市場也可以去。
劉局長和然: 泰山公有市場。
賴議員秋媚: 因為泰山公有市場他也是全國還是全新北市每次都拿到最優質。
劉局長和然: 好,我們也去看一下場地。
賴議員秋媚: 因為那個場地一定適合,而且現在會場也不錯,我覺得這個是真的是可以從最基層的去做起,有時候我看很多就是去一趟菜市場大概都拿幾十個塑膠袋回來。
主   席: 其實我覺得設reBAG那個不會很困難,我的想像不會很困難。
劉局長和然: 這就是初期要有志工,不然有的......
賴議員秋媚: 變髒亂,因為......
劉局長和然: 有的人就把髒的又丟回去,所以初期都一定要......
劉局長和然: 我們本來放是叫做reBAG是要拿來用,現在變成垃圾桶,把那個塑膠袋給我丟回去,有沒有清洗,搞的實在是......,所以我們為什麼要找環保團體一起合作,有人幫忙看,志工幫忙,所以......
主   席: 我覺得他們應該會很願意。
劉局長和然: 荒野保護協會還算蠻熱心的。
主   席: 我覺得應該其他的市場跟泰山市場、永平市場我想他們都會願意
劉局長和然: 我們都去會勘然後逐步的設置,如果在地有志工幫忙,我們就......,尤其市場的會長很重要,他如果要做,真的我們推起來就會有......,比較有成效,比較有機會成功,好。
蘇議員泓欽: 局長,剛剛何議員講的很對,這些東西還有賴議員他們講的都很好,就是塑膠袋、塑膠製品這種東西我們大家都很不喜歡,是不是可以考慮說在這個地方可以收稅,因為你貴一點的話大家就會少用,像抽菸的話現在收稅收成這樣,現在抽菸的人都已經減少。
劉局長和然: 我跟議員報告,我們現在新北跟臺北目前就類似這種精神在做,我們的四大超商、大賣場還有一些商家,因為一般還沒有辦法做到,菜市場還是什麼,我們現在像SEVEN以外,他們可以賣自己的塑膠袋,我們現在規定只能賣我們可以當垃圾專用袋的兩用袋,其他都不可以賣,全國只有兩個城市敢做,所以其實他就是收稅的概念,可是真的現在要訂一個稅制來收,這個就需要大家一起在多的,尤其中央法要先出來,要母法,可是我們新北市就又行政手段有一點準收稅,你現在去SEVEN你買不到他自己顏色的,一定要買我們的,我們帶一套過來好不好?
白議員珮茹: 我們最近有出了那個同一個尺寸的那個你知道,就臺北市,雙北市,就是雙北現在......
蔣科長本芝: 小中大。
白議員珮茹: 你知道嗎?我也不怕大家笑,因為我很少自己去買東西,然後現在比較就是比較,因為要煮飯了所以開始有去超市,然後你知道嗎?因為你們最近有出了一個新聞就是統一尺寸對不對,然後我就問了助理問很久,到底這個垃圾袋跟那個垃圾袋到底是哪裡不一樣,我終於搞懂了,原來就是這個尺寸,我昨天還把我們家的垃圾袋跟環保的垃圾袋去比了一下,原來這個尺寸不太一樣,而且上面沒有寫公斤數,你們買的上面有寫公斤數,然後你去那個Welcome上面買的是沒有公斤,他就是大中小,我這樣講對不對?
蔣科長本芝: 對。
白議員珮茹: 但是他的大的,他大的沒有很大。
蔣科長本芝: 13.9。
白議員珮茹: 就是3個尺寸,可是你知道有多少市民真的不知道這個,而且你要買你還要很勇敢的跟他說,我要那個環保垃圾袋,你知道嗎?然後我第一次跟他說,因為我不是很清楚,我只知道說這個超市可以買垃圾袋,他說你要買垃圾袋嗎?我說對,那你要買1包嗎?1包,1包10個,不知道幾個就一疊,我就從我那一包裡面拿出一張然後來裝,你看就是你們宣導,你知道我講的意思嗎?我不知道這個尺寸跟這個東西是不一樣的,我跟他說我要垃圾袋,然後他就拿了1包垃圾袋這麼大,我自己抽一張,可是這一張跟他們所謂的統一尺寸的垃圾袋是不一樣的,我相信我不知道很多市民應該也都不知道,甚至很多不用煮飯的有沒有,上班族他們也不會知道,店家其實也不會鼓勵你買這個,對,他們不會主動說我們只有這種垃圾袋,我們沒有,他們都希望你買他們自己公司出的,因為可以幫他們打廣告,可是也不是很清楚,現在不可以賣嗎?超市不可以買。
劉局長和然: 對,超商不可以賣,譬如說不可以賣SEVEN的,不可以賣全家的。
白議員珮茹: 他們......,不是,他們就是買的時候還要問你說,你沒有垃圾袋你就要加幾塊錢,你沒有特別指定他不是那種......
劉局長和然: 家樂福也不行了,都不可以了,都一定要賣我們的兩用袋。
白議員珮茹: 我就是想建議這個。
劉局長和然: 對,這已經確定了。
白議員珮茹: 就是說像寶雅這些也都還是繼續他們......
蔣科長本芝: 寶雅不是我們的......,不是正式的列管對象。
白議員珮茹: 所以我今天講的意思是與其你去要求店家,與其我們去要求店家只能賣環保垃圾袋,那為什麼我們不多多的跟市民宣導說可以買這個東西,這個東西也是減塑可以執行的,因為很多人真的不知道,真的不知道還有這麼複雜的,我就想說垃圾袋,這垃圾袋都是紅色的,你們知道嗎?知道不一樣嗎?
劉局長和然: 白色那個是限量版。
白議員珮茹: 你不知道這個,這上面沒有寫幾公升,他只有寫大中小,這上面的印刷......
劉局長和然: 11月1日才推出。
白議員珮茹: 對,大、中、小。
劉局長和然: 11月1日跟臺北市兩邊一致。
白議員珮茹: 所以這個東西真的要加強宣導,然後對於很友善的只賣這個,我覺得我們也應該要去就是他就是算公益回饋,所以我覺得這算公益企業,友善企業,所以我覺得這個是減塑裡面要執行的東西,讓更多上班族,因為買菜的媽媽他們都會知道,常上超市我們都會知道,所以怎麼樣讓上班族主動說我要這個東西,因為這個東西可以再利用,你不會丟掉,他是有價的東西,所以這可能你們要再加強宣導。
劉局長和然: 好,沒問題,因為11月1日我們才推出,我們繼續......
白議員珮茹: 現在只有誰不能賣?
劉局長和然: 四大超商。
白議員珮茹: 四大超商,還有......
劉局長和然: 大賣場、超市都不能賣。
白議員珮茹: 大賣場跟超市,對,怎麼樣讓更多的店家,譬如說連鎖的就是......,其實我覺得連鎖譬如說屈臣氏對不對,譬如說寶雅,這些比較能夠盡量納入公益企業裡面,公益企業應該要做的。
劉局長和然: OK,好,這樣子。
白議員珮茹: 主要是消費者要主動。
劉局長和然: 我懂。
白議員珮茹: 你要讓他知道要去要這個,我要不到你,我就覺得你這個......,每個人多的......,比較多去詢問,店家就會去願意更投入這個行列。
劉局長和然: 這我們繼續,因為本來只有6個類型的被限制,現在去年開始已經變12個,那有些商家還沒有被規範到,因為這是中央要先定法我們才能執行,那們會再來繼續。
白議員珮茹: 市民朋友,用市民力量,什麼最多,人最多。
劉局長和然: 好,力量去處理他,OK,好,我們繼續。
白議員珮茹: 對不對,應該去約束。
主   席: 剛剛其實白召講的很多包括紅色垃圾袋跟白色垃圾袋,
劉局長和然: 我們下午找來給大家看好不好?
主   席: 我跟你說,真的大家都一頭霧水,我們是家庭主婦,我們也一頭霧水,因為我們有自己帶袋子去,所以我們也不清楚,可不可以下午帶來的時候順便讓我們知道什麼限量版,什麼版,然後我認為還可以拍什麼宣導短片,你可以請白召下去做客串,沒有,我意思說可以請宣導短片,可以請白召對不對,好不好?我們都很願意,盡量讓願意一起做環保的,大家民眾都能夠知道。
白議員珮茹: 環保局自己可以拍片。
劉局長和然: 我們下午帶一套給大家看一下。
彭議員佳芸: 我問一下好不好,現在麵包店也不可以給塑膠袋嗎?
蔣科長本芝: 不能。
彭議員佳芸: 對,可是我在麵包買的袋子,他就不可以當垃圾袋的袋子對不對?
蔣科長本芝: 不是,他不是。
彭議員佳芸: 他不是。
劉局長和然: 對,他要付費,因為他還沒有跟我們合作。
彭議員佳芸: 我知道要付費,可是買的那個就等於說不能當垃圾袋用,有沒有未來會規範這個。
劉局長和然: 我們曾經跟麵包店合作過。
彭議員佳芸: 對。
劉局長和然: 就是有一段時間我們兩用袋推到......
彭議員佳芸: 我們在全聯買都可以用,都可以拿來當垃圾袋,可是麵包店我花錢買的我不能當垃圾袋。
劉局長和然: 對,全聯可以,四大超商可以,大賣場可以,因為麵包店我們曾經試辦過一陣子,我們看到那個效果還沒有那麼好,因為......所以我們目前買吃的希望他自己自備,沒關係,我們再來研究看能不能逐步的擴大。
彭議員佳芸: 總是會有漏掉的時候,我們買的應該也是要讓他可以當垃圾袋。
劉局長和然: 好。
主   席: 其實我覺得就看有沒有所謂什麼叫落日條款,看我們幾年然後可以宣導,然後再幾年之後可能就讓所有業者全部禁用,那當然我們不是說馬上。
劉局長和然: 好,我們這樣子,議員,我們剛確定一件事,中央本來從6個限制用塑膠袋,,現在已經改成14類,就像剛議員提到,以後可不可以變成20類,可是請他提早公告落日條款。
主   席: 對。
劉局長和然: 比如說麵包店3年後我們就要改了,你們庫存快用掉,未來就趕快用我們的兩用袋,這個我們來跟中央反映再擴大。
主   席: 像這樣子的話應該也是要中央跟中央地方的政策一致嗎?還是我們新北市可以?
劉局長和然: 中央只要能定出限塑以後我們就可以做。
主   席: 我可不可請,因為我們......
劉局長和然: 可是像臺北市、新北市以外,四大超商還是照賣那個不能再用專用垃圾袋的塑膠袋。
主   席: 除了雙北一樣照賣,沒關係,我們是希望說......
劉局長和然: 我們就自己做。
主   席: 對,我們自己做,然後盡量看在最短的時間內幾年內讓他們把現有的庫存用掉。
劉局長和然: 沒問題,我們再去跟中央討論說這一次擴大到14個,反映很好,我們議會議員希望再擴更大,請他們再研究,好,我們再來......
主   席: 對,好不好?就儘快加緊腳......
劉局長和然: 正面給他們回饋大家支持他的政策。
主   席: 儘快加緊腳步。
劉局長和然: 好,沒問題。
主   席: 各位同仁,12點了要下課一下,好不好?
蘇議員泓欽: 等一下,我再問講最後一點,我針對塑膠袋的問題,反正四大超商、或者是全聯那種的現在已經可以用,針對一些連鎖的,像剛剛議員有提到屈臣氏,或者是一些......,寶雅,對。
劉局長和然: 那個因為就是剛我講的中央還沒有把他規定他不可以用。
蘇議員泓欽: 所以四大超商是中央規定的。
劉局長和然: 對,中央有規定,所以我們要配合從剛剛講說有6大類變成14大類,剛議員的意思像麵包店可不可以再加進來,就是一項一項的我們擴充,開始我們啟動兩用袋的合作。
蘇議員泓欽: 好,謝謝局長。
主   席: 2點上課。
劉局長和然: 是,我們清潔隊就明天......
休   息: 12時1分~14時3分
劉局長和然: 這個是今年設計展得到的,我先跟召集人還有議員報告。
主   席: 好,來。
劉局長和然: 我們現在的垃圾袋就是新版,這個是我們家庭的專用垃圾袋,他就是我們一般買到1包10個、20個那種,這個就是沒有摺角,就是直接這樣抓,可是如果我們當時我們希望說有些人可以買這個去當提那個,有時候就覺得這個就像垃圾袋,所以我們後來就設計一個跟當時外面的購物袋一樣這樣,有摺角的,可是容積一樣,這樣拿起來比較不會那麼難看。
主   席: 比較好看。
劉局長和然: 因為我們以前用公升數,可是後來跟臺北市兩袋合一,他們的購物袋是用大中小,我就去換算成一塊除以0.36公升數。
白議員珮茹: 我跟你講,這真的會造成錯覺,我一直認為說那個好像比較大,所以這個比較貴。
劉局長和然: 你拿水倒進來再倒出來。
主   席: 都一樣。
白議員珮茹: 所以這個公升數是一樣的,只是型式不一樣。
主   席: 那個很小,那個太小,要裝什麼?
劉局長和然: 這個是1元而已,就是你去買個小東西想裝的時候。
主   席: 1元。
白議員珮茹: 沒有,你小家庭都用這種。
劉局長和然: 單身小家庭都喜歡用這個。
白議員珮茹: 因為那個每天都可以倒,你那個小的。
主   席: 我都冰冰箱,我垃圾都冰冰箱,真的,我垃圾都冰冰箱,我們冰箱打開都是垃圾。
白議員珮茹: 你廁所的衛生紙。
劉局長和然: 那個叫廚餘,廚餘冰冰箱比較不會臭。
主   席: 對,我廚餘,我的冰箱打開就是。
白議員珮茹: 那白色的。
劉局長和然: 白色是因為這樣,今年的大學生畢業展的金質獎,他剛好用我們新北市的專用垃圾袋去設計的,他這個叫做公益篇,愛護動物我想一直陪你倒垃圾,這個是他們自己年輕人設計出來的款,後來他是臺藝大的學生,我們板橋臺灣藝術大學,我們就去跟他簽約授權到臺灣藝術大學。
陳議員世榮: 臺藝大。
劉局長和然: 臺藝大,臺灣藝術大學......
賴議員秋媚: 垃圾袋沒問題,我沒問題。
主   席: 要接地氣,你要常常去菜市場你就知道了。
賴議員秋媚: 召集人,我問一下,就是關於海域這個,這個真的是很特別,你們萬里比較髒,萬里是誰的?為什麼一樣,你看野柳那個20人就是我們9月7日那一次,20個人清180公斤的垃圾,當然垃圾越少是越好,之前的一個8月17日會那麼就清出895公斤,這個太恐怖了,差很多,野柳、東澳海灣,是不是因為那個時候剛好有節慶還什麼的?
曾科長士豪: 我跟議員報告,其實我們在合約的部分都是10人,但是這個21人主要的原因是因為他有時候有加了一些海巡的弟兄,所以是實際從事,但是合約來講我們是至少10人以上1場,第2個這個垃圾量的多少其實就是看整個海灣或是海港的一個限制,就是剛剛早上有談過,他是有那種極污的一個效果的那些海灣,其實在清的成份會居多,然後還有有時候垃圾的重量差很多,比如說一個大輪胎其實他的重量就非常重,那保特瓶很多才1公斤,所以他有時候用重量來算也沒有辦法很明確。
賴議員秋媚: 也沒有一個標準,好,這個我沒意見,公廁等一下再一起講,現在才進行到那個部分。
主   席: 好,剛剛已經現在是換那個......,剛講到......,現在剛好要進入公廁的部分
賴議員秋媚: 你看後面,我看48頁也有一個公廁,一起好了好不好?我看他也有一個,對,但是一樣都是,是不是,我早上......,等一下我講錯了,沒有不是,46頁,就是44頁他有一個公廁的補助對不對,1,140多萬元,然後46頁他也有一個公廁的補助,好。
李科長長奎: 跟議員報告,這主要是說行政院在106年8月17日那一個核定的優質公廁及美質環境推動的一個計劃,那環保署就是依照這個計劃輔助各個縣市政府一起機關裡面的一些管理的公差公所裡面一些像需要修繕或者興建的一些公廁,那這個計劃執行是從108年的,從今年開始到113年左右,他補助是地方要有公有的土地,或者有一些公有的一些公廁,如果私人單位的土地他的一些公廁,他就沒有要補助,針對這個1,142萬元這個部分的話,是因為去年的,他是今年有提墊付案,總共核定的單位是......,我看一下,對,這個,總共有......,議員應該有這一張的公廁的資料,這個部分的話就是總共今年是核定了8個區公所來申請,這個東西目前這個大概剩下2個公所還在施工中,其他都已經完工了,另外的話是三峽的話,他是另外單獨是一個非固定式的一個景觀公廁的補助,所以大概總共是1,142萬元。
賴議員秋媚: 我問一下,就是你這個公所有來申請才有,還是說你們有沒有環保局有沒有通知?
李科長長奎: 有,我們那時候是發文給全部的公所,他們......
賴議員秋媚: 所有都是補助在公所裡面,還是只要是公共的。
李科長長奎: 這一批......
賴議員秋媚: 我剛剛聽你講應該是公共地上面的,公廁就可以。
李科長長奎: 對,第二批是全部是針對公所,第一批是已經在執行了,總共有12個單位,這有含市政府的一些機關管理的公廁,還有公所的公廁都有,對。二批,對。
賴議員秋媚: 那個中和區公所就改......繼續做。
李科長長奎: 是他自己提出來的。
劉局長和然: 不是,這做是同一個裡面的做,還是只是一個。
李科長長奎: 沒有,他有很多地方,17個,對。
賴議員秋媚: 很多地方,然後他們都需要去改善就對了,這些算是改善?
李科長長奎: 是,他修繕的部分。
劉局長和然: 舊的去把他修理的好一點,不是去新建的。
主   席: 那你這樣子有送出來的你們都全部受理還是會看他整個經費預算,然後再去做那個......。
劉局長和然: 沒有,我們是給各個區公所他們會提出計畫來,我們是把整個計畫彙整以後交給環保署去審查,所以要經過環保署核定的,是。
李科長長奎: 交由環保署來審。
主   席: 我可不可以問一下平溪區公所在哪裡?
李科長長奎: 這些都是修繕的。
劉局長和然: 我們待會確定一下他的地點,看他是平均用哪一個,我們待會打電話去......
主   席: 因為你如果說修繕的話,240萬元總共300萬元,單單一個修繕300萬元?
劉局長和然: 沒有,這24萬元。
賴議員秋媚: 他是有分......
劉局長和然: 平溪區公所是24萬元。
主   席: 24萬元還是240萬元?
李科長長奎: 24萬元。
劉局長和然: 他單位是千元。
賴議員秋媚: 現在區公所提計劃上去,他不管他多少錢,還是他有一個最高或最低。
劉局長和然: 他有一個就是你要有地方配合款,他有兩個條件,1個是說我們是80%跟20%的一個分配,另外一個的話,他是有一個......,另外環保署有一個條件就是說,如果3間以下的公廁的廁所,有餐巾的廁間那種,那最高補助是30萬元,他有分這個不同大中小A,對,的一個上限。
賴議員秋媚: 好,因為我看一樣的配合補助,你看三重跟中和就差蠻大的,對不對?
李科長長奎: 是。
劉局長和然: 這樣子,我大概......
賴議員秋媚: 三重就是中央補助24萬元,可是我們地方就配合了快將近50萬元,然後中和是中央補助42萬元,然後地方配合只有是500萬元?400萬元?千萬拾萬百萬。
劉局長和然: 公所自己出的錢。
賴議員秋媚: 那個是公所要......
劉局長和然: 對,公所他自己想要多他就自己多,對。
賴議員秋媚: 這個全部都公所,配合都公所自己要......,像泰山區公所根本就沒錢,沒錢怎麼配合?
劉局長和然: 因為現在公廁是由......,就像學校的廁所由學校管理,所以大概......,環保署只是為了修繕提供一些補助再多給這些地方。
賴議員秋媚: 就是地方的公廁。
劉局長和然: 像我們環保局沒有編公廁的預算一樣,他是屬於機關的財產,所以就這概念。
賴議員秋媚: 中央有這樣的補助很好,就是把地方的公廁做好一點,我覺得你還是要鼓勵各區公所對於地方上有需要改善的公廁的部分,真的就是要多多......
劉局長和然: 好。
李科長長奎: 不過環保署他有一個限制,上限是2千萬元,他是有一個上限規定,是。
劉局長和然: 我們就盡量報,讓他去審核核定這樣。
賴議員秋媚: 2千萬元是我們一個像新北這樣子總共?
李科長長奎: 對,總額。
賴議員秋媚: 對,就總額只有2千萬元,你跟他說我們新北市那麼大也不夠,好。
主   席: 好,下一個。
陳議員世榮: 我問一下,這個公廁的部分是我們環保局在補助給公所。
劉局長和然: 我們幫為代轉。
陳議員世榮: 對,我知道,這個硬體的改善是改善好了,最重要是平常的維護,所以有的廁所去,真的平常的管理維護真的是要加強,我不知道這個權責是我們環保局,譬如說這個是公所的,清潔維護是公所在......
劉局長和然: 現在分兩塊,公廁的所有權人負責管理維護,我們負責稽查,去叮嚀他。
陳議員世榮: 你們有去稽查嗎?
劉局長和然: 有,我們例行稽查,還要評比,還要送各種等級的權管。
陳議員世榮: 你們現在還有在評比,可是一陣子在做什麼工作什麼幾星。
李科長長奎: 不是,他公廁有分特優、優跟普通級。
陳議員世榮: 現在還有嗎?
李科長長奎: 還有,外面公廁都有貼這個。
劉局長和然: 就是由環保署全國統一來做一個評比。
陳議員世榮: 這個臺灣這個公共場所地方就那個廁所管理最爛,真的,你去外國看人家廁所多乾淨,我們那個廁所真的亂七八糟,又髒又亂。
劉局長和然: 通常就是清理的頻率,我們會要求管理機關清潔一定要夠。
陳議員世榮: 所以說你們那個稽查......
劉局長和然: 好,我們再加強一下,OK,沒問題。
陳議員世榮: 督促,好不好?
劉局長和然: 好。
主   席: 局長,像剛剛講到的像公廁的部分,你說稽查的部分屬於你們環保局,我們問題是我們瑞芳,瑞坪雙貢這4區我們幾乎都是發展觀光,所以很多的國外觀光客還有遊客,你知道1年都將近上千萬快將近千萬的人到訪,我覺得在公廁的部分真的時常很讓人家詬病。
劉局長和然: 清理的頻率要多。
主   席: 這個部分到底有時候是風管所,還是你們,還是觀旅局?
劉局長和然: 應該是這樣,就是剛剛還是回到廁所的財產歸在誰的手上,譬如說假設他是歸在觀旅局的觀光風景區就由觀旅局來負責管理,如果歸在區公所的財產就由區公所來管理,所以他會回到那個管理單位。
主   席: 你剛剛說稽查,如果稽查你覺得他的整個清潔的標準,你們有任何的......
劉局長和然: 我們有5個面向,就是不溼、不髒、不臭、綠美化還有一個乾淨整齊,有5個。
主   席: 我的意思是說稽查他不符合標準又怎樣?
李科長長奎: 我們會發文那個限期改善。
主   席: 如果呢?對,罰款,我現在要問的。
劉局長和然: 有,我們用廢清法就可以罰了,可是針對這個我們通常都先輔導,先要求他改善,不會說去就開單。
主   席: 我知道,可是我那邊那個部分?
劉局長和然: 我們再頻率多一點,要叮嚀他。
陳議員世榮: 你們開過單嗎?
主   席: 應該少。
劉局長和然: 就是因為大部分都是在第一線的同仁在管理維護,我是希望他頻率高一點,就清理的頻率,尤其越是像觀光風景區清理頻率次數要更多。
主   席: 而且我們那邊腹地小你知道嗎?然後公廁又少,所以民眾大排長龍品質很差之外,又非常髒亂,尤其又是最主要是整個國際觀光客很多,包括我們現在連瑞芳火車站,那個火車站我都時常被反應到說叫我要去管鐡路局的廁所。
劉局長和然: 對,就像剛議員提到鐡路局的廁所我們會去巡,他就是歸鐡路局管一樣,好,我們這樣子......
主   席: 所以以後假設以後民眾有反應他的整個清潔度,然後很糟糕的時候,我們是不是可以請環保局馬上去稽查?
劉局長和然: 可以,這可以,沒問題。
主   席: 白召呢?接下來,換人了,科長很老實,快點。
劉局長和然: 這節電大車拼就......
主   席: OK,節電大車拼剛已經講過了,下一個是......
劉局長和然: 汰換老舊垃圾車,下一個。
主   席: 大車拼剛剛講過了。
劉局長和然: 再來是......
主   席: 還沒完。
劉局長和然: 汰換老舊垃圾車。
陳議員世榮: 我請教一下你那個為什麼只有400萬元,現在我們垃圾車跟資源回收車那個車齡平均多少?怎麼才400萬元。
劉局長和然: 45頁的......
主   席: 46頁。
陳議員世榮: 最後一個。
劉局長和然: 最後一個400萬元,汰換老舊資源回收車計畫,在你這邊吧?好,來,你說明一下。
鄭科長博雄: 這個是環保署補助門汰換老舊的資收車的部分,這個部分大概我們今年會申請大概兩輛給區隊。
陳議員世榮: 才兩輛,我們那個那麼大才兩輛。
劉局長和然: 中央是怎麼給的?
鄭科長博雄: 因為這個部分去年也沒有在預算上面他也沒有補助給我們這個部分,所以這個今年是算新增的,上面有一個920萬元......
劉局長和然: 就是說我們這個是中央只有提這兩個嗎?
鄭科長博雄: 對。
主   席: 他這個分的很細。
劉局長和然: 好,我大概提一下,我們汰換老舊垃圾車在歲出總共補助的是1億7千萬元,可是中央只補助400萬元,他因為直轄市補助的額度很少,我們自己編1億7千萬元,大概1台2、3百萬元吧?不只,400多萬元,沒關係,我們的一部汰換車大概多少錢?這樣子好不好,我把今年請他們統計一下我們預計採買的輛數好不好?因為他有大台有小台。
陳議員世榮: 我知道,你包括這個我們更新的車輛數,垃圾車、環保車,包括我們每年所有那個各區隊的車輛維護費用、保養費用多少,因為你車輛不更新維護費用居高不下。
劉局長和然: 沒問題,這樣子我們把剛議員提到的我們把他整理一個完整的資料再一起送過來,因為這個在歲出會再看到,所以我們就整理,到時候歲出的時候就跟議員做比較完整的報告。
蔡議員明堂: 等等,召集人,不好意思,因為44頁第2個的海底撈的這個東西,這個外面都稱為海底撈,就是最近很夯的,你這個業務費你這些是志工嗎?還是你們自己籌組?來,你等一下,我先說明,據我了解像屏東的小琉球,還有一些他們是屬於志工,都是會潛水的這一些人,然後組成海底撈,他們俗稱的,就是海底的垃圾清除,那你這邊這400萬元用途業務費跟設備費,設備費是50萬元對不對,那你的業務費是怎麼來的?為什麼不能參考其他的,人家是用志工就是會潛水的人,然後市政府還大力宣導,說他們都是志工,都會潛水的,都海底撈,不然我怎麼會說海底撈這種東西,他們俗稱海底撈俱樂部,就是在海底撈垃圾。
劉局長和然: 好,因為這個我早上有先解釋過,我再很快的補充一下,等會讓我們業務科來說明,我們一般這個是由海委會補助的1筆就是所謂的撈海底垃圾,所以他是可以委託專業的潛水人員下去,這是第1個,就要有潛水的證書的人,這個就有2種,1種是需要聘他來的,1種是志工,我們現在辦的6場裡面基本上我們委外的1場,每個大概都有10個一定是要......,譬如委外只可以擔任他那邊有10個,那我們早上也特別提到有動用了海巡署的那些弟兄,擁有潛水證的下去撈,所以最多的曾經到20個,我們已經辦過6場了。
蔡議員明堂: 20個還不夠,你去參考其他縣市,你先說明。
劉局長和然: 我們去看看,好,你說一下。
曾科長士豪: 這個跟委員報告,其實我們這個部分,大部分都是委託,因為我們畢竟每一場還是有一個固定的委託,就是除了這些10個人下去是合約規定以外,另外多的人比如說20個,這另外的10個很多是海巡的部分或是潛水教練的部分,是為了顧及這些人的安全,因為第1個潛水是有一定的危險性,我們去看可能覺得好像蠻好玩,但是其實他是很危險的,第2個就是說這一塊我們還是會收集小琉球那一邊有關這個......,因為小琉球畢竟潛水勝地,那一塊是不是有非常多人從事自願性的或是個部分我們會再跟我們相關的漁會,或是東北角......
蔡議員明堂: 小琉球,你去收集最近的訊息,為什麼他要採用這個志工,因為志工如果參與的話會引起更大的迴響說我不要亂丟垃圾,你就請10個人去清一清就好了,這樣達不到我們要的這一種,有人丟有人撿這個有什麼,是不是?那為什麼別的縣市會......,我會提出這個海底撈這個概念,他們就是利用一些志工潛水,他會可能從保險方面或是怎麼樣,從這些業務費去支出,他可以更大的人員進駐,不然你只有請海巡署,請什麼潛水,那個都是制式,這個你可以做...... ,我們不是對預算有意見,我只是對你的實施辦法.....
劉局長和然: 這個我們只能先去看,因為各縣市的條件我們來了解一下,這個我真的不敢,因為對潛水這一塊他畢竟要有專業證照,所以我們來了解其他縣市的做法,好不好?我們來了解一下其他縣市。
蔡議員明堂: 新北市潛水有興趣的有多少人?有執照的有多少人?你有沒有去檢查?
劉局長和然: 這個部分手頭上真的沒有這個資料,我們來了解,好。
蔡議員明堂: 所以你業務費350萬元是用在業務費,你的所謂的業務費是什麼?
主   席: 我們接下來在汰舊......,接下來是汰換老舊資源回收車,因為跟議員報告一下,因為剛這個......,我們下次要問的問題因為時間,我們怕後面真的會審不完,好不好?
蔡議員明堂: 我們明天早上開始審。
主   席: 來,汰換老舊......,剛剛解釋完了嗎?
劉局長和然: 剛剛有解釋了。
主   席: 汰換老舊這部分OK 吧?好,沒問題,接下來,過了,現在都沒問題吧,繼續。
朗讀人員: 請翻開第48-50頁 新北市政府環境保護局 109年度歲入經常門 08款01目01節捐獻收入一般捐獻,本年度預算數:126,445,000元,請審議。 審查意見: 8款010項1目13冊48-50頁[環保局]捐獻收入,原列126,445,000元,照案通過。 ◇賴議員秋媚、蘇議員泓欽保留發言權。 1.[經常門]第50頁 1節桃園市政府108.5.30府環噪字第1080133687號函109年度桃園市桃園國際機場園區航空站回饋金。 ◇附帶決議:1.補助學校設備為主,以改善噪音問題。2.請與教育局及民政局研擬使用辦法相關規定,並於二讀會前提供,否則不予動支。 2.[經常門]第50頁 1節桃園市政府108.7.30府環噪字第1080165480號函109年度桃園市桃園國際機場航空噪音防制費。 ◇附帶決議:1.補助學校設備為主,以改善噪音問題。2.請與教育局及民政局研擬使用辦法相關規定,並於二讀會前提供,否則不予動支。 3.[經常門]第50頁 1節交通部民用航空局臺北國際航空站108.3.20北站航字第1080002955號函109年度臺北市臺北松山機場回饋金。 ◇附帶決議:1.補助學校設備為主,以改善噪音問題。2.請與教育局及民政局研擬使用辦法相關規定,並於二讀會前提供,否則不予動支。 4.[經常門]第50頁 1節交通部民用航空局臺北國際航空站108.5.22北站航字第1080005584號函108年度臺北市臺北松山機場回饋金。 ◇附帶決議:1.補助學校設備為主,以改善噪音問題。2.請與教育局及民政局研擬使用辦法相關規定,並於二讀會前提供,否則不予動支。
劉局長和然: 好,這筆錢歲入編在我們這邊,就只要跟核後端有關歲出都在區公所,那我們就再請我們科長來做說明。
邱科長庭緯: 召集人、各位議員大家好,核一核二對,我說明一下,這筆錢最主要就是說我們目前在新北市轄內有營運過的核電廠就兩座,一個是核一廠,一個是核二廠,核一核二廠他其實在用過一些核燃料會儲存在我們新北市一個境內,所以我們就會......,臺電就有一個核後端基金委員會會計算說每年應該要補助四個鄉鎮市,包括就是三芝、石門、然後萬里,還有金山,這四個區就是會有回饋一定金額去做一個補助,那這個補助的話歲入就會編在環保局,歲出的支應的話就會在區公所,那每年這個補助的金額,因為我們現在大概是這兩個廠儘快準備進入一個除役期,所以每年金額大概預算大概都差不多。
陳議員永福: 沒意見。
蔡議員明堂: 有意見,怎麼會沒意見。
陳議員永福: 來,有意見提出來。
蔡議員明堂: 人家還沒說完你就說沒意見,你給我報告。
陳議員永福: 我就沒意見。
邱科長庭緯: 那我繼續說明,就是說我們目前的話每一年的話,年初的話大概是說如果是說今年要編109年的預算的話,我們在108年會先預估明年大概他會補助我們的金額大概是多少?所以各位議員我們可以在這預算數裡面可以看到,就是說如果我們第一筆這個是1,700多萬元的話,我們裡面並沒有核定的公文,最主要是說我們先預估核後端他明年大概會補助我們大概多少的金額,那基本上這個金額的誤差也不會太大,因為核後端他大概如果是說今年要補助的金額,他到今年的3月才要發一個核定的公文,那我們在編列預算或者是在公所支應上會有來不及的狀況,那在後面的部分我們會有其他預算部分,我們看他有一些往年就是可能是其他年度賸餘的預算,因為這個金額的話後續就會有一些賸餘款的部分,我們就是為的還是說預算可以持續支應,所以我們把他編到這部分。
劉局長和然: 這個我大概補充一下,他的核後端他有一個支用的辦法,編列辦法,就是所在區跟鄰近區他的所用的核廢料,這個燃料棒的數目,所以他會算出一些比例,所以大概出來前面大概以核後端為主,是這樣來的。
蔡議員明堂: 回饋的我們都沒有問題,只是他到了區公所,他的使用這些款項有沒有限制?他的使用用途。
邱科長庭緯: 跟議員報告,就是說這個東西區公所他要提一個計劃書去給核後端,申請這核後端才會核定,才會補助,然後其實在他們有訂類似一個自用的管理辦法有相關一個項目的話,其實什麼可以用什麼不可用,他們其實都明定了。
蔡議員明堂: 跟你講我只在意最後兩項,就是松山機場的噪音,現在回饋金,到了區公所,都說都沒錢,結果一些活動在辦,說辦什麼很多活動,區公所都配合里長辦一些活動,有一些里長就說這個爭議很大,為什麼很大?他說這一里沒有補助到,他說我也有聽到飛機的聲音,對不對,那也有噪音,為什麼同樣一條線,所以他的這筆錢給區公所在使用的時候,有包括哪一些里才能得到使用,而且他的限制用途是什麼?你可以做一下報告嗎?還是區公所你撥給他以後,他就不限制隨著他使用,他是要改善噪音,不要像你講說什麼參訪,又什麼活動摸彩,對不對?
陳議員永福: 我也受害,三重我也是受害者,呼呼叫整個都很大聲。
蔡議員明堂: 是,不然你說沒意見,因為這條是早期在學校你在當教育局長的時候,我們就講到這一塊,因為他的航線剛好在三重的一些學校,當初我們要求他改善設備是把這些窗戶,甚至要求要冷氣,孩子在上課,一堆要下降,不是要起飛要下降聲音很大,包括陳議員他自己講,他辦公室也是在航道內,很吵,現在不是,我去參加里長的摸彩都在那邊什麼回饋金,到最後拿去摸彩,所以我一直想說可能大會要請民政局講說每一里他到底一年可以辦幾十個活動,對不對,什麼活動都在里長那裡,里長常常在喊沒錢,是不是這樣,那你這個回饋金也是噪音的回饋金,照理講他的目的是要改善這個噪音或是學校的,或是航道下的這一些居民才對,結果不是,里長拿去摸彩,獎品買很多,這個合理嗎?
李科長俊毅: 這邊跟議員報告一下,就是我們松山機場目前屬於松山機場這個回饋金分配的里,三重有34個、汐止有2個、他會按照他的噪音分貝數或人口數去做近的分配,然後他的支用辦法臺北市他們有訂一個回饋金的分配及使用辦法,所以里長他們提給公所彙整之後都要送到臺北市的噪音的基金管理委員會去做審查,審查合格之後才能動支。
蔡議員明堂: 我的建議是這樣子,他補助回來你一定還有限制你的使用用途。
李科長俊毅: 有,有限制。
蔡議員明堂: 對,我們的建議,既然是噪音你應該要去改善教育設備,對不對,不要拿到里辦公室去,是不是這樣,拿去摸彩,摸一摸到什麼,飛機照飛,照下來,對不對,照吵,分的人有分到沒有分到的要怎麼講,是,你應該去改善學校的這些設備,噪音隔音,這不是你解釋的,對不對,這個預算我們有意見是這個,不管回饋,他回饋越多我們越高興。
劉局長和然: 因為這個是歸負責的管理單位,他訂有一個分配跟使用辦法,就剛剛蔡議員......
陳議員永福: 跟大車拼那個一樣。
劉局長和然: 對,他特別提到有7個面向可以用,的的確確會像剛剛議員提到,包括生活品質、醫療保健、補助學生的、地方民慶、民俗節慶、改善交通環保,所以他的確是有一個支用辦法。
蔡議員明堂: 他為什麼......。
劉局長和然: 看起來如果以這邊來看的話,就要看他把他放到哪一個項目,如果這樣看起來就是補助地方節慶、提升教育水準事預,可能他有這樣。
蔡議員明堂: 目前可以.....。
劉局長和然: 沒有,我是說他們可能是用這種,他可能在辦晚會中裡面的情況,我是說,現在我們也還不敢確定他們是怎麼辦,只是說我看到的資料他是用這7個,好,這樣子,我們......
陳議員永福: 是不是新北市政府?
蔡議員明堂: 你們就自己自訂說?
陳議員永福: 做氣密窗比較不會吵,學校做一個氣密窗這樣。
蔡議員明堂: 你拿去私部門他就講,這應該是公部門在使用,學校或是什麼在使用。
劉局長和然: 這是松山機場回饋金分配數。
陳議員永福: 重視教育品質。
蔡議員明堂: 我們使用在教育的設備上,優先來使用好不好?我想我們2審所有的議員應該會同意這一點,對不對?不是拿錢說拿到里民那邊,34個里而且這個里會造成隔壁的里的摩擦,你那里有我怎麼沒有,我也有部分的里在航道下面,對不對?所以這個會有疑慮,你應該去自理,這筆預算給你過,你要自訂辦法,然後由教育優先,好不好?我們不是......,對,你看大家議員都有共識,你看學校有沒有。
劉局長和然: 學校是針對清寒事項。
蔡議員明堂: 什麼清寒,噪音跟清寒跟有錢人有什麼關係?
劉局長和然: 對,所以他的訂定的辦法,獎勵成績優異跟補助清寒。
蔡議員明堂: 那你就是他家裡富有的他聽不到,是不是清寒的才聽的到,鬼扯,對不對?
陳議員永福: 應該做氣密窗。
蔡議員明堂: 我們現在附帶決議就是要設定學校設備優先好不好?這樣才有改善學校的這些噪音優先。
劉局長和然: 我知道,我剛剛在討論就是說,他這個回饋金的委員會,我們不是委員,我們會派員去反映這些事情。
蔡議員明堂: 我們現在議會2審就是這樣決定,你不要,我們議會就刪除。
陳議員永福: 應該是算說錢來到這裡,你有叫我們怎麼用,你就挑一條可以我們自己能夠自主的,也是在不違反他們的辦法,就是說給學校做氣密窗,減少學童上課噪音干擾。
蔡議員明堂: 上課的時候干擾。
劉局長和然: 我知道,我聽懂。
陳議員永福: 那個聲音的干擾,.....這樣走就好了。
劉局長和然: 這個我們會跟民政局去討論,因為歲入編在我們這邊,歲出在民政局,因為他在區公所執行,我們會找來一起討論說怎麼......
蔡議員明堂: 我們2審要求這樣子,如果我們每一個都有意見。
劉局長和然: 我們會來跟民政局協調看怎麼去訂定這個方式。
蔡議員明堂: 對,我們附帶決議就這樣,不然不得動支。
賴議員秋媚: 我問一下好不好?就是包括林口的部分也是噪音。
劉局長和然: 林口我們是委員,林口我們的區公所主秘是委員,他可以去參加開會。
賴議員秋媚: 他可以去參加開會。
劉局長和然: 對,就是林口的。
賴議員秋媚: 好,就是我要問一下就是說,他使用的方式也跟剛剛你說的那個都是一樣,他是怎麼使用,我剛出去外面。
劉局長和然: 看起來接近。
賴議員秋媚: 接近是怎樣?
劉局長和然: 就是他跟松山機場跟桃園機場他的回饋金的用途,大概面向上差不多,譬如說身心健康獎助金、文化活動、基層建設、社會福利、公共,幾乎是一樣的內容。
賴議員秋媚: 那我說一下,像我去林口參加他們的活動,其實像今年新北市政府取消配合款之後,現在目前看就是有回饋金的地方,有幾個區他們有回饋金的,就是全部都拿這個回饋金,可能就是給社團,然後平均可能有的社團給3萬元,有的社團給5萬元,就是用這些回饋金去給,那我們覺得這樣子是不妥當的,所以我也要想清楚說像這個部分,我們可以......,你可以拿到說他到底是怎麼樣使用所有的細項嗎?
劉局長和然: 我們來跟林口區公所調一下,因為目前在林口,以桃園這個為例,他只補助給下福里,指定只給一個里。
賴議員秋媚: 這個部分只......
劉局長和然: 只給下福里,其他里沒有。
賴議員秋媚: 那好,沒關係,我也要看一下他給的......
劉局長和然: 就是說像這邊有34只給1個。
賴議員秋媚: 只給1個下福里,那下福里他們都辦哪一些活動,因為這麼多錢,1個下福里他到底是做什麼用?我覺得很懷疑。
劉局長和然: 這樣我們來跟區公所要一下他的資料。
賴議員秋媚: 對。
劉局長和然: 因為這個歲出編在別的地方。
白議員珮茹: 我想問一下環保局就是關於,好。
蔡議員明堂: 他是不是同樣的議題?不是,他不是,所以我們現在要請召集人講說,我們這一筆回饋金要限定用途,而且以公部門甚至以教育為主,改善噪音,這樣才是對的,在我們大會之前你要提出使用辦法,不然我們就限制用途。
主   席: 這個噪音污染的部分,有沒有包括核電,他這裡面。
劉局長和然: 汐止有兩個點。
主   席: 你現在只有噪音?那單單噪音的包括松山機場還有桃園機場的部分,我們附帶決議必須要以教育為優先,不能......
蔡議員明堂: 不是優先,只有在那個用途。
主   席: 只有在教育上的用途,你們這種......,因為據我了解所謂的回饋金以前早期長期以來都是撥給公所,所以這個部分你們要去做協調好,後續的使用辦法。
蔡議員明堂: 請召集人請教育局跟民政局還有環保局三個局處?
主   席: 你要去做協調。
劉局長和然: 這樣子,就業務上剛好是我們跟民政局,一個歲入一個歲出,敎育局是未來受補助單位。
主   席: 教育局是現在嗎?
蔡議員明堂: 當然,所以你要跟這三個單位你要去......,請召集人說明。
主   席: 因為早期我知道是直接給公所,如果是這樣子的情況之下,現在我們議員同仁他們要求所有的補助希望全部幾乎要用在現在敎育跟學校上面,所以麻煩環保局、民政局還有我們的教育局下去做協調好不好?應該用什麼樣的方式下去做實施。
陳議員永福: 辦法進入大會之前。
主   席: 先送過來,你們先去研究。
劉局長和然: 我們去研究,因為他已經影響到了。
蔡議員明堂: 大會之前,在審查這個預算之前,你要把這個辦法,你三個局處討論出來的結果是怎麼樣?好不好,使得動支。
主   席: 好,在大會之前你們三個局處先去協調好,才始得動支,麻煩一下附帶決議的部分。
白議員珮茹: 我想請環保局提供關於核電廠的回饋金,他的整個計算的方式寫一個報告給我,再來就是有幾筆我要問你們就是,因為他沒有文號,可是我們編了歲入,包括一般捐獻裡面17,735,587元,還有1條下1條,第1條就是1,773萬元,第2條也是1,770萬元,這些都沒有文號。
劉局長和然: 你說17735......
白議員珮茹: 你知道你們沒有文號總共有幾條嗎?1,773萬元就第1項第1條第1個跟第2個對不對?還有49頁的第1個760萬元這也沒有文號,2,493萬元這個回饋金也沒有文號,再來第50頁的3,050萬元,這些加起來總共1億元,你們編列這個1億元的基礎是什麼?你們是怎麼編的?說明一下。
邱科長庭緯: 跟議員說明,因為其實核電廠這個回饋金當初在回饋的時候,其實他核後端的基金會每年大概如果是今年的預算的話,大概是今年的3月份他才會去核定說今年要補助你多少錢?其實會造成說我們實際上如果公所真的在運用要補助給這些居民一些費用的話,或者要辦理一些事情的話,往往都來不及,所以我們往年我們在編列預算的時候,我們會根據以往的編列基礎跟一個計算的方式會預先做一個編列。
白議員珮茹: 對,我知道,我現在要跟你講的是說,這是一筆很大的數字,核一廠的2號機7月即將除役,然後他除役之後他改成家園什麼,就是那種什麼復育金,現在金山民眾說現在沒了,沒錢了,你們有編,可是現在2個問題,第1他除役之後他錢他的回饋金會不會繼續給?那你們照著以前編,萬一這些錢沒進來的話,你的歲出跟歲入怎麼平衡呢?再來就是你現在如果他沒有回饋金了,他轉成家園復育金,這要跟民眾講清楚,不然他停機了,你沒有發電就沒有回饋金,你哪來的回饋金,你們自己編的這麼高興,歲入自己沒有文號自己想,你們今年有比較少編嗎?
劉局長和然: 再跟議員補充,實務上像今年的預算,我們也去年先框列,可是他到108年3月今年,我們去年也先編歲入,可是因為他那時候還沒有核定函,可是他......
白議員珮茹: 我現在講的是他現在要除役,他7月要除役。
劉局長和然: 我知道,我現在要講第2個,就是說我們會來詢問說,因為這個部分會跟區公所會很直接,我們會去提到說到底除役過後,他的回饋金計算方法是改變成怎樣,我們會馬上來跟區公所聯絡,議員問的第2個就是萬一除役過後沒那麼多錢呢。
白議員珮茹: 不是萬一是本來就要除役了。
劉局長和然: 可是他的回饋金沒有給這麼多錢。
白議員珮茹: 他一定不會開機,那你不會開機就沒有,人家就沒有發電是要怎麼給你回饋金,你們自己在那邊想,編了1億多元,你這1億元如果沒進來。
邱科長庭緯: 議員我補充一下,我們這筆的錢是核廢料貯存在核一核二廠。
劉局長和然: 現在還不會搬走。
邱科長庭緯: 所以原則上......,如果剛剛議員提到那個可能是促協金,促協金以後他其實真的是不發電的時候就沒有錢了。
劉局長和然: 在經發局,那個是在經發局。
邱科長庭緯: 促協金沒有之後,現在中央有修改一個法令,就會改用一個家園回饋金,來補足促協金的不足。
白議員珮茹: 所以你這個是核廢料。
邱科長庭緯: 對,核廢料的部分。
白議員珮茹: 核廢料的......
邱科長庭緯: 核廢料貯存在核一核二廠。
白議員珮茹: 那你編列的基礎是什麼?
邱科長庭緯: 我們就是以核廢料貯存在,比如說貯存核一廠,核一廠貯存在這個地方......
白議員珮茹: 對,你發電產的廢料,不是嗎?你沒發電怎麼會有廢料?
邱科長庭緯: 因為他廢料都沒有運出去,以前的廢料就一直貯存在現場,就是他燃料束用完之後就一直貯存在現場。
白議員珮茹: 他如果除役後他是不是就會減少?
邱科長庭緯: 不會,因為他其實還沒有規劃到一個最終的去處。
白議員珮茹: 沒有新產生的......
劉局長和然: 因為,我知道,其實現在幾乎......,其實核一廠早就已經......
白議員珮茹: 他的廢料會減少產生,產量會減少。
劉局長和然: 其實,白議員,去年他們自從出現狀況以後幾乎就沒有在用,所以核廢料幾乎就沒有增減了。
白議員珮茹: 那你們參考的基準呢?
劉局長和然: 就是去年的基礎。
白議員珮茹: 你們參考的基準。
劉局長和然: 就是說去年,其實他們今年7月才除役,可是他去年其實出了狀況以後他幾乎就沒在用了。
邱科長庭緯: 過去核一廠幾乎就已經是一個停機的狀態了。
劉局長和然: 實質上他早就在停機了。
邱科長庭緯: 我們目前這邊得到的資料就是說核一廠他其實......
陳議員世榮: 還沒除役。
邱科長庭緯: 對,他只是停機,只是等同......,實質的除役是今年的7月,他的年限才到,所以他今年的7月才是實質的除役,其實他燃料束大概他現在是9千多數,其實這個數字其實已經維持了很多久都沒有變動了,如果往後的年限他的核廢料如果是說,他燃料束沒有運出去的話,其實在我們這個金山或者就這幾個地區的回饋金,應該是變動性會非常的小。
白議員珮茹: 反正所以這總共將近1億元的都是廢料的,這4筆不管他......
邱科長庭緯: 對,都是核廢料的。
白議員珮茹: 你們現在分一條一條列,這樣子是什麼意思?
邱科長庭緯: 我跟議員說明,我這個一條一條列的話,第一個就是按照區公所去列,第二個部分就是說我回饋金每一年可能會補助1億元下來,可是我實際區公所執行的時候可能會有些賸餘,可是賸餘的部分,我會轉到這個年度繼續做一個歲入的執行,因為那個核後端基金會他可能一開始不會,他可能按照我一開始申請計畫的錢去核撥我一個實際的金額,所以我這邊會有一些是可能以前年度賸餘的回饋金,我繼續編在今年的歲入,然後明年去做一個執行。
白議員珮茹: 所以他這個可以賸餘,然後再繼續再用就對了。
邱科長庭緯: 對,他錢會一直留給我們。
劉局長和然: 他那個基金不會挪做他用。
白議員珮茹: OK,好。
何議員博文: 局長,我們那個核能廢料,我看那個根本不可能短時間之內移走,所以只要核能廢料在那邊,我們核後端基金就每年一定會供應。
劉局長和然: 核後端的情況就是處理這個。
何議員博文: 好,OK,所以即使核一廠停役,都不會影響核後端基金。
劉局長和然: 目前的情況,對。
何議員博文: 好,另外我要問的是我們現在核四已經封存了?
劉局長和然: 對。
何議員博文: 核四封存,過去因為建造核四對地方造成了影響,那這個部分臺電難道現在就停止回饋嗎?
劉局長和然: 我們經發局有去討論,經發局有去......,因為他剛剛有提到一個促協金就是去發電,所以他在興建跟發電過程中他有一筆回饋,那我們是處理,環保的就是處理用過的燃料棒貯存在那裡的,那當時核四等於就沒有營運。
何議員博文: 那如果核四那樣封存,是不是用核後端這樣的一個基金?
劉局長和然: 沒有,因為他裡面沒有放核廢料,所以他不會用到核後端,核後端的意思就是說你用完了以後。
何議員博文: 用完了以後。
劉局長和然: 對,他那個沒用。
何議員博文: 但是他興建過程對當地造成很大的影響。
劉局長和然: 所以那個當時興建給過的,他們現在經濟部協調的怎樣?我還是讓他來。
邱科長庭緯: 我們目前的話其實我們針對那個回饋金的時候,分為兩個部分,一個是促協金,促協金就是核電廠在興建跟發電期間之間去計算他回饋的一個金額,其實核後端的基金就單純只是說,他基金其實有幾個目的,第一個目的就是說我針對那個核廢料貯存在這個地區要回饋給當地的一個金額,另外一個就是說以後他要興建一些核廢料的貯存設施,其實都是由核後端基金去做一個支應。
何議員博文: 那個因為核能會影響的範圍其實很廣,那核後端基金他使用的這些鄉鎮,是由他們自己定義的嗎?
劉局長和然: 他有一個......,核後端有一個規範。
邱科長庭緯: 他有一個規範,其實有一個規範出來,那我們目前的話就是三芝,然後石門、金山跟萬里。
何議員博文: 你說那個核後端基有多少錢你知道嗎?很多,幾百億元,搞不好上千億元都有,我的意思說如果這樣的話,那影響範圍這麼大的話,核後端基金我想也不是只有那幾個鄰近鄉鎮吧?
劉局長和然: 因為他是法規有訂的很清楚,他有一點像回饋金的自治條例,他們訂了一個自用辦法,以一個所在地鄰近鄉鎮,而且一桶核廢料多少錢他是寫的很清楚,所以他有一個計算的基準。
何議員博文: 所以核四現在放在那邊,那......
劉局長和然: 就跟核後端無關。
何議員博文: 那完全無關,那就對我們當地當時為了興建核四造成的生態破壞、居民的影響,那種種......
劉局長和然: 這就是促協金那時候剛開始在封存的時候,我知道這個議題,貢寮當時有去跟經濟部談這件事,所以他......,我不曉得他過......,可是這我們要詢問一下。
何議員博文: 因為那些比較窮的鄉鎮,其實都是要靠這些回饋金,那你們現在把人家弄一個核四在那邊,然後後來也影響人家當地的觀光發展,然後現在不蓋了,不蓋了當地還是沒辦法發展,那結果那個回饋金我覺得要適度的應該還是要爭取吧?
邱科長庭緯: 跟總召說明一下,我這個部分因為可能回歸在經發局那邊,我等一下跟經發局詢問之後,再跟總召再做一個報告。
劉局長和然: 對,我們看那邊的討論的怎麼樣。
蔡議員明堂: 召集人,剛才陳世榮有跟我們提到,我們可以請經發局或哪一局在使用我們歲入部分的進展來做說明。
劉局長和然: 沒有,他編在那邊,他沒有編在我們這邊。
蔡議員明堂: 哪沒有,我們歲入有編了,你就區公所。
劉局長和然: 區公所。
主   席: 民政局吧?不是經發局是民政局吧?
劉局長和然: 應該是請區公所,應該是區公所。
蔡議員明堂: 我問你萬金石有用到這個錢嗎?
劉局長和然: 你說萬金石那個......
蔡議員明堂: 馬拉松。
劉局長和然: 馬拉松。
蔡議員明堂: 大家都不知道。
劉局長和然: 因為......
蔡議員明堂: 教育局就有萬金石你知道不知道?請問一下。
劉局長和然: 想不起來了,我已經8、9年過去了。
邱科長庭緯: 我跟議員報告一下,因為核後端他每年在各公所支應的東西,他其實最後他會把所有支用的一個細項,他依照法規的規定就是要公布在各區公所的網站上面,我們會去查一下有沒有用到這個萬金石的一個部分。
劉局長和然: 我們去查一下。
蔡議員明堂: 這只是其中之一,因為核後端基金會到底在回饋地方上面各區公所的限制用途,有沒有限制,而且他歷年來是辦哪一些活動?用在哪一個用途?錢來大家都好,都不用審,這來就一定過了,對不對。
邱科長庭緯: 跟議員報告,就是我們其實那個在後端基金會其實有定一個要點規範,其實他有明定一些東西。
蔡議員明堂: 我們要求的是說他在去年他使用的狀況是怎麼樣?
邱科長庭緯: 我們再收集。
蔡議員明堂: 符合我們的期待,就如你講的白珮茹說你看只有一個健走而已袋子發三個,叫我不要講,對不對,這個有一個限制在這裡面,所以這個大家也要看清楚,有沒有實際上,記下來就好了,不要影響我們進度,只是大家提出來有疑慮你要進來解釋,你明天一樣可以解釋,明天如果早上沒開會,準備的資料會更長對不對?
劉局長和然: 好,這個因為他在歲出是編在區公所,我們去調他們歲出的資料,對,我們調他歲出資料。
蔡議員明堂: 本來就是,所以我剛才才問召集人可不可把民政局請來,不是調來,請來。
主   席: 因為,你要看他們是不是在同一個時間點,也是剛好是不是剛好到他們的各局處,你下去做協調。
蔡議員明堂: 找人來問,副局長也可以。
主   席: 民政局,那好,你們就下去做協調一下好不好,看是明天下午好不好?
蔡議員明堂: 對,早上去看一下,包括那個噪音的回饋金,以後他們要怎麼使用。
主   席: 明天下午的部分,那是不是請教育局、民政局。
劉局長和然: 我們待會結束後我們馬上跟民政局聯絡,好。
主   席: 教育局也要,他們剛剛說噪音補助,要針對學校教育。
劉局長和然: 那個噪音先讓我們討論完再......,不用,因為教育局來他一下子也不曉得,我們來討論就好了。
主   席: 好,那你們私底下再討論。
劉局長和然: 民政局我們明天看他要不要過來。
主   席: 最主要是因為回饋金的部分,包括噪音,包括那個核電的部分都是回饋在公所的部分,所以民政局很重要,那明天下午請民政局,那個局長或者......
劉局長和然: 列席。
主   席: 對,副局長列席一下。
劉局長和然: 我請一位科長或副局長來列席好不好?
主   席: 對,好不好?
蔡議員明堂: 局長最好。
劉局長和然: 還有一件他們隔壁在審。
主   席: 那你就局長......
蔡議員明堂: 沒有,就跟你講明天沒有審。
主   席: 那你就局長,然後跟他負責的那個科室的科長好不好?看是局長跟他的科室的科長來。
蔡議員明堂: 我們對預算沒問題,我們對他的使用有問題。
主   席: 好。
白議員珮茹: 你如果要這樣你要叫他們區長來,就很簡單,你看這就萬里區長,金山區長,石門、三芝。
蔡議員明堂: 那是回饋金,那是核後端。
白議員珮茹: 你不是要問他們怎麼用?
蔡議員明堂: 噪音在三重。
白議員珮茹: 有,還沒,三重、林口
劉局長和然: 編在三重。
白議員珮茹: 汐止。
劉局長和然: 他也是編到區公所。
白議員珮茹: 你要叫民政局長,你知道嗎?
蔡議員明堂: 知道,怎麼會不知道,他不是只會吹薩克斯風而已。
劉局長和然: 其實區公所區長最知道。
蔡議員明堂: 對。
劉局長和然: 區長最清楚。
蔡議員明堂: 沒有意見,我們對......,資料限制用途,不然不得動支。
蘇議員泓欽: 請到這個補助的問題,我看所有的議員都很關心,我想要你們跨局處,尤其是跟民政局協調,我要一份資料就是一個里長他到底有多少的經常門可以用?
蔡議員明堂: 應該是講回饋金,不能講......
蘇議員泓欽: 經常門,全部,包括里民基金,這跟民政局有關係,里民基金,沒關係,我要這份資料,我要這份資料這樣子。
劉局長和然: 議員可能在大會調這份資料進來。
主   席: 因為這是跨局處的,那跨局處的時候再麻煩你們先知會好不好?
劉局長和然: 先知會,然後請他大會的時候拿出來這樣。
蘇議員泓欽: 就直接在大會之前拿給我們就是......
蔡議員明堂: 一樣的就是所有的經常門,所有在二審......
何議員博文: 這樣你就保留大會發言權。
主   席: 要嗎?
蘇議員泓欽: 好,這樣我保留發言權。
主   席: 那是在哪裡?哪一個?那這樣你要保留......,可是他講的不是只有回饋金的部分,他是說所有包括里基,還有任何所有經常門的部分,對,OK,那你保留發言權。
蘇議員泓欽: OK,好,保留發言權。
主   席: 那蘇議員全部保留好不好?包括那個是一般捐獻的部分嗎?
蘇議員泓欽: 就是回饋金,或者是......,只要是撥給公所,由公所又可以撥給里長。里長去辦活動這種的經常門的。
主   席: 那就捐獻收入那個48、49、50吧?好不好?48、49、50。
蘇議員泓欽: 好,謝謝主席。
主   席: 好,謝謝,那這個部分......
蔡議員明堂: 我沒有意見,那兩條噪音的部分。
主   席: 有,噪音那個部分你不是明天要叫......,他私底下。
蔡議員明堂: 他知報我們才能動支。
主   席: 對,有,剛剛有附帶決議了,蔡議員。
蔡議員明堂: 你沒有使用辦法出來是不能動支。
主   席: 有,剛剛蔡議員剛剛有可能要請他們附帶決議了,在使用辦法出來之前我們才予以動支,這個部分有登記好了吧?好,我們繼續51頁。
朗讀人員: 請翻開第51頁 新北市政府環境保護局 109年度歲入經常門 09款01目02節雜項收入-廢棄物清理費,本年度預算數:566,046,000元,請審議。
陳議員世榮: 這個部分,你們現在不是雙北合一了嗎?垃圾袋分三種。
劉局長和然: 那個是兩用袋,我們還是有不同公升,我們說的是大中小的兩用袋。
陳議員世榮: 是兩用袋才......
劉局長和然: 剛剛我們一開始的時候我們有先介紹一下大中小的那個情況,那是針對超商在賣的兩用袋。
陳議員世榮: 兩用袋。
劉局長和然: 可是一般的專用垃圾袋一模一樣,還是按公升。
蔡議員明堂: 你們環保局不認真,要審預算什麼東西工具都不準備好,人家要問你什麼你就拿出什麼。
主   席: 垃圾袋有帶。
劉局長和然: 剛才有講,再拿出來一下。
蔡議員明堂: 是,你沒講給這些議員了解一下。
劉局長和然: 你那時候不在。
主   席: 你都不買菜都不去菜市場。
蔡議員明堂: 什麼我不買菜我姓蔡還不買菜。
劉局長和然: 我再跟議員再......,因為剛好審到這個,這個就是我們所謂的兩用袋,這個就是我們現在的垃圾專用袋,他的差別就是說這裡寫的是公升數,這裡有寫公升數,第二個他沒有摺角,他是平的,因為一般民眾喜歡用這樣的,他要放入垃圾筒方便,可是當你要之前先做購物袋的時候,他需要有這個摺角,看起來比較像袋子,所以這個是樣式,第二個我們這個只有大中小,這個只有分大中小,那這個大中小的規格就是跟臺北市一樣,兩邊一致,免得說我們公升數他用大中小,所以差別是這樣。
蔡議員明堂: 你看很清楚。
劉局長和然: 顏色的辨別是因為粉紅色是民眾在......,清潔隊員在看民眾丟很容易辨別,所以顏色......
蔡議員明堂: 別的塑膠袋就限制粉紅色嗎?
劉局長和然: 不是,因為我們看過,因為最多的是白色的,在丟會混淆。
蔡議員明堂: 所以你要限制自製垃圾袋的時候不要用這種顏色。
劉局長和然: 其他我們不能給人家設限,我們自己做的可以,這個在講......
蔡議員明堂: 仿冒做的很相似,他也沒什麼標示也沒什麼,做起來很相似,清潔隊看到也一樣。
陳議員永福: 局長,垃圾袋一直弄,做到後面袋中袋,你們......
劉局長和然: 現在就是我們reBAG之前講的,我們一直鼓勵用過的塑膠袋回收,早上有提到我們現在希望說從6類變成14類,我再跟環保署說再擴大,規模可以......
陳議員永福: 什麼時候袋中袋中可以絕跡,這樣做一個垃圾袋才有用意,現在就是說我用垃圾袋這麼大,不是用你們這個,裝一次再用你們這個再裝一次,這種情形什麼時候能夠絕跡?這樣做這個才有意思,現在也都是袋中袋,一直袋下去。
劉局長和然: 因為還有其他的商家是可以提供一般其他的垃圾袋,算一個塑膠袋。
陳議員永福: 對。
劉局長和然: 我們再來跟......
陳議員永福: 你們這套我們都沒意見,到最後就是說我家的垃圾不是說再用一個不是你們公認的垃圾袋,裝好後再放在你們那裡再拿去丟。
劉局長和然: 我們再跟環保署講說最近......
陳議員永福: 這種什麼時候可以解決?
劉局長和然: 這個我沒辦法判斷,可是我可以再跟署裡面講,可不可以再把14類再擴充,就限制越多......
陳議員永福: 看能不能到最後就剩這個。
劉局長和然: 就會剩這個,對,這個我們再跟署裡面反映。
陳議員永福: 你們當初設計這種垃圾袋的宗旨,最後的結論就是說,你什麼垃圾一個袋子就好了。
劉局長和然: 所以這才是我們會把兩用袋當購物袋就是這樣設計出來的。
劉局長和然: 對,什麼時候可以絕跡?
陳議員永福: 這個我沒辦法把握,我再跟署裡面繼續反映,從6類到14類可不可以繼續擴充,好不好,我們來開會。
彭議員佳芸: 今年垃圾袋不是降價嗎?為什麼預算數是增加的?
劉局長和然: 因為我們去年先被扣錢。
彭議員佳芸: 先被扣。
劉局長和然: 因為去年大家希望我們降價的時候,就先把我們的歲入先砍過了,我們經過計算。
白議員珮茹: 我可以問一下嗎?你們那個5公升跟兩用袋不一樣,1個36元1個40元,這是怎麼寫的?
劉局長和然: 哪裡?
白議員珮茹: 5公升的垃圾袋你們是總共賣了100多萬包,每包36元,你這個另外的5公升兩用袋後面是40元,不是說同價?
劉局長和然: 因為不好意思,因為我們11月1日推,這個預算早一點送,所以以後我們會變成大中小。
白議員珮茹: 就沒有5公升了?
劉局長和然: 就沒有5公升的了。
白議員珮茹: 就沒有5公升兩用袋。
劉局長和然: 5公升兩用袋現在已經改成大中小了,比較抱歉是因為我們在......
白議員珮茹: 你們預算書這樣要不要做調整呢?
劉局長和然: 我們說明把他調整好不好?
蔡議員明堂: 對,你那個說明欄......
劉局長和然: 我們說明把他調整好。
白議員珮茹: 對,你現在......,對,因為你這樣子......
劉局長和然: 對,沒錯,這個我們剛好11月才推出,我們應該把5公升的拿掉。
白議員珮茹: 你看怎麼說明你要調整.
劉局長和然: 我們重新把調整說好。
白議員珮茹: 你要怎麼說,要怎麼調?
劉局長和然: 就是譬如說5公升的那個地方就寫兩用袋中型、大型、小型這樣。
白議員珮茹: 那你計算那你金額會......
蔣科長本芝: 基本上我們包數還是會用107年的包數來算,然後我們計算的金額就會有點調整。
白議員珮茹: 為什麼會調整,你不是包數用一樣的?
劉局長和然: 可是因為單價。
白議員珮茹: 因為單價的部分。
劉局長和然: 單價差一點點。
白議員珮茹: 你要叫他們算一算,到時候直接看要減多少,要減下來,不然你怎麼下結論?好不好?
劉局長和然: 我們來修,好。
蘇議員泓欽: 局長,這因為垃圾袋規格要改,所以這個我看了一下5公升的兩用袋從去年的4.2萬包,調高到60萬包,這個是因為垃圾袋規格要改,所以他會......
劉局長和然: 因為當兩個城市留用以後,兩用袋會變的用的很普遍,可是其實我們對兩用袋,我說真的我們其實還是希望他們自己自備專用垃圾袋,可是現在我們發現有些小家庭,他不想一次買一包,他們就會去買單一個的,所以我們把他做了一些微調,我回去以後剛剛白議員提到的就是說,我們從下半段的那個說明裡面的兩用袋的部分,我們都要改成大中小,我們待會重新計算一下,把這個數字再做個調整,這謝謝議員,這我們那時編的時候還沒改,這個我們來調整,所以剛剛議員提到就是我們這邊多,那邊就會少,因為他買這邊的就不會去買那邊的,只是我們發現現在那個租屋的,他們很喜歡買一個的,不喜歡買整包,他剛好一邊買東西吃順便買一個兩用袋,回來剛好做垃圾袋,我們來調整好不好,這個我們待會算完以後,休息以後我們再來報告。
白議員珮茹: 好。
蔡議員明堂: 關於這一些我想提醒,我要的我只要三重區公所清潔隊,針對三重區裡面常常被倒垃圾的地點。
劉局長和然: 就是丟包點。
蔡議員明堂: 給我一份資料。
劉局長和然: 丟包點。
蔡議員明堂: 丟包點。
劉局長和然: 就是亂丟的那個地方,好。
蔡議員明堂: 我常常看到都沒解決,沒徹底解決,你可以用的辦法,也可以埋伏、拍照什麼的,為什麼沒辦法解決,對不對?就是代表我們清潔隊的心態到底是什麼?
劉局長和然: 我們五年還是有丟包點,沒有用專用垃圾袋,這袋子是......垃圾袋,各縣市一樣有丟包點,所以我們連土地公的相我們都把他貼在丟包點的位置。連那土地公像我們貼在丟包點位置,定點監視、埋伏我們都做了。
蔡議員明堂: 為什麼還不能改善,你要提出辦法
陳議員永福: 你要雙管齊下,教育局要按教育局要著手。
劉局長和然: 就花比較長的時間去教育。
陳議員永福: 對。
蔡議員明堂: 不會,你就叫小學生在那裡看,說這個叔叔......不好。
白議員珮茹: 我可以問一下......
陳議員永福: 等一下說那是我阿公。
蔡議員明堂: 羞羞臉,他就說不好意思,有人這樣子,我開車在前面,他放在前面摩托車騎,好幾台就騎走了。
白議員珮茹: 我可以問一下各縣市定點的就是說定點......
蔡議員明堂: 我三重區就好。
劉局長和然: 我知道。
白議員珮茹: 不是,我是要問說譬如說我今天要出國了,但是這垃圾一定要倒,不然整個發臭,他有哪些點可以去丟。
劉局長和然: 好,就是有些定點,好,我們把......,有,我們有。
白議員珮茹: 你知道我講的意思嗎?
劉局長和然: 有,我們有。
白議員珮茹: 到底有哪些就是......
蔣科長本芝: 網路上有。
劉局長和然: 沒關係我們整理一份,我們在網路上公告。
白議員珮茹: 就是加強宣導一下,因為可能有些人他也不是真的有意要這樣亂丟,但是因為他不曉得可以去這些地點丟,你們就配合宣導一下。
劉局長和然: 我們整理一份給議員。
白議員珮茹: 對,好不好?
蔡議員明堂: 丟包的點三重區的我要一份。
劉局長和然: 我知道,那個我們會給議員,丟包點。
賴議員秋媚: 蘆洲不是你的區嗎?
蔡議員明堂: 三重區才是我的。
劉局長和然: 你要蘆洲的。
主   席: 局長,我請問你一下,你們現在被丟包或者是亂丟垃圾比較多的點你們是不是都有裝那個移動......
劉局長和然: 跟議員報告,真的想麻煩一下,被我們抓到的人可能他一次就罰1,200元或3,000元,他沒抓過不知道那個地方被人家抓了好幾個,其實我們都有抓到。
主   席: 不是,我現在要說的重點就是說,像你們這些比較多民眾會有違法的地方,你們是不是都有裝......
劉局長和然: 都有裝移動監視器。
蔡議員明堂: 有的沒有。
主   席: 對,現在問題就是......
蔡議員明堂: 不划算。
主   席: 我跟你說沒關係。
劉局長和然: 我們再來檢討一下。
主   席: 你可以把一些熱點,你們自己整理出來,然後該補上的你們就補上好不好,因為......
劉局長和然: 沒問題。
蔡議員明堂: 我要提醒的是我們之前有看到很多評比或是回饋金,你里長都有這個責任,里長你怕得罪人,所以忽視他,如果你把這個列入環境比賽的評比,你看里長會不會想辦法去解決,一定會的對不對?
劉局長和然: 我們還給了糾察證。
蔡議員明堂: 你不能......
主   席: 對,好不好?
蔡議員明堂: 一直說環保志工,環保志工可不可以在那邊......
劉局長和然: 我們現在有授權一個糾察證。
蔡議員明堂: 沒有公權力沒關係,你至少可以拍的到是誰?這個把他列入評比的其中之一,你們這個里裡面丟包還5、6處你還拿到5星級,那就覺得......
白議員珮茹: 那就5包5星級。
蔡議員明堂: 這個結論不是很諷刺嗎?對不對,所以你們要把這些列入考量以後,我保證你可以減少檢討這些被丟包點,因為里長說我為了要得獎,對不對,你應該列入,以後如果你發現你們裡面還是沒解決這些問題,什麼5星級、6星級都沒用,是不是這樣,這樣你就可以解決你的問題了。
劉局長和然: 好,沒問題。
蔡議員明堂: 里長跟環保志工就可以......
劉局長和然: 就是把他......
蔡議員明堂: 認真巡查,把他列入考量之一,這個評比的項目之一。
劉局長和然: 我們一起給,就是三重、蘆洲,好。
蔡議員明堂: 沒有,前置要這樣子做。
劉局長和然: 我知道,不是,我說資料,因為我剛剛要交待他們拿這個。
蔡議員明堂: 你把這個列入評比的話,你就試看看會不會改善。
劉局長和然: 應該會有......
蔡議員明堂: 里長會說權利跟環保志工,試了就做了,不是這樣子嗎?你都不用頭腦就只會比比比,拿了又吃又怎樣,被丟包點還是一樣在那邊,丟包完去撿還是沒有,所以我建議你們把這個納入評比以後,我想你會確實減少,明年我不知道會不會在二審,明年這個預算通通弄出來以後,然得評比出來以後,我保證你們丟包點會減少很多,就可以一個比較出來。
主   席: 好,那你要......,要不要承諾?
劉局長和然: 不是,這個我們......,我能承諾我承諾,不能承諾還是不敢承諾。
主   席: 因為把......,不是,這個我覺得可以......
劉局長和然: 這個我們可以納進取消這個。
主   席: 不是,我覺得這個可以承諾。
劉局長和然: 可以。
主   席: 因為這個就把......,這個是可以承諾的,有嗎?
蔡議員明堂: 有,為什麼他拿到5星級,丟包點還是在,所以你們這個評比是......
劉局長和然: 比重我們再去想一下。
蔡議員明堂: 如果你變成這樣子,你的評比......
陳議員永福: 他們5星級好像輪流的樣子。
蔡議員明堂: 對。
劉局長和然: 沒有,他那個是認證的。
主   席: 不是,我跟你講,我知道是怎樣你知道嗎?今天委員明天要來,其實他們就知道。
蔡議員明堂: 他們是洩題。
主   席: 他們知道委員明天要來,所以當然你說丟包點當然委員來的時候,就沒有人丟,所以我覺得這個部分是要檢討的,沒關係我們歲出還會到,好不好,歲出的時候,我相信還有很多議員都有意見。
劉局長和然: 我們在五星級的考核裡面我們來評估。
陳議員永福: 我跟你說五星級里長都......,我們也來做柯南。
蔡議員明堂: 你這樣會被人家講,你下次到時候說你不對的?我是覺得我們剛才講的那個評比......
劉局長和然: 把他加入。
主   席: 對。
蔡議員明堂: 你加入沒有用,你的比例他的得獎的比例要加重。
劉局長和然: 就是權重要加重就對了。
蔡議員明堂: 當然是,你如果丟包點很多,你就扣50分,你看他就沒機會,對不對,你不能說我有加只占0.1,當然我就不理你,如果你比例占了30%,你看以後會不會有丟包點,我想我們這個計畫一定要得到大家的認同。
主   席: 問題是還要稽查稽查點不能讓他們知道。
蔡議員明堂: 我現在為什麼要拿資料,就是說我現在知道這一里裡面有8個丟包點,結果他得到五星級我看還是8個,對不對?
劉局長和然: 就應該有下降就對了。
蔡議員明堂: 你這個就有疑慮了,這就是......
陳議員永福: 套好的。
蔡議員明堂: 對。
劉局長和然: 好,我懂了。
蔡議員明堂: 我們兩個都給我們三重跟蘆洲,不要說你沒有三重。
主   席: 你把那個三重跟蘆洲的資料準備來,明天給好不好?
劉局長和然: 好,是。
蔡議員明堂: 那以後我再得獎我再看到你們丟包點還是這麼多,我就代表你們評比是有疑慮的。
劉局長和然: OK,了解。
賴議員秋媚: 你要問一下我們這區議員。
蔡議員明堂: 我有拿獎看你們要不要,我是預習這樣,不然我拿丟包點要幹嘛,又不是知道讓我去丟垃圾。
陳議員永福: 就輪流的。
主   席: 我們沒有輪流,我們全部五星級,我們家都全部五星級,還有......
蔡議員明堂: 你們這樣才能確實拿到哪一個村里,確實有在做,我寧願......,丟包點都沒減少。
主   席: 我跟你講,現在蔡議員他要求三重跟蘆洲,然後還有彭議員,那你乾脆把他整理出來,每個議員都給,就是丟包點。
劉局長和然: 就給選區好不好?
主   席: 好,丟包點的部分,好不好?丟包熱點的部分,好,然後,歲入的部分各位同仁,來,各位歲入同仁,歲入的部分如果沒有意見的話,我們就繼續下就......,這裡都沒保留吧?就通過,沒意見,那我們接下來就歲出的部分。
蔡議員明堂: 沒關係,我是怕說......,剛才提的案子我再補充一下,你要據實報來,你不要說。
主   席: 全部做紀錄。
蔡議員明堂: 你如果寫比較少,明年變多了是你的責任。
劉局長和然: 我知道。
蔡議員明堂: 你現在寫多一點,明年有減少你才是對的,你如果為了你的績效先減很多個,明年同樣變很多,你就累了,我告訴你。
劉局長和然: 了解。
主   席: 現在是52頁,不好意思,52頁。
朗讀人員: 請翻開第52-53頁 01目03節雜項收入-其他雜項收入,本年度預算數:1,447,647,000元,請審議。 審查意見: 071項1目13冊51-53頁[環保局]雜項收入,原列2,013,693,000元,照案通過。 1.[經常門]第51頁 2節。 ◇文字修正:原「5公升兩用袋:600,602包*40元=24,024,080元;10公升兩用袋:266,300包*80元=21,304,000元;15公升兩用袋:234,500包*120元=28,140,000元」,修正為「小型兩用袋:1,201,204包*20元=24,024,080元;中型兩用袋:532,600包*40元=21,304,000元;大型兩用袋:281,400包*100元=28,140,000元」,修正後為:一般廢棄物清除處理費徵收辦法第3條隨袋徵收之垃圾清除處理費(3公升:769,697包*21元=16,163,637元;5公升:1,586,651包*36元=57,119,436元;14公升:1,379,323包*100元=137,932,300元;25公升:502,186包*180元=90,393,480元;33公升:294,812包*237元=69,870,444元;120公升:225,488包*216元=48,705,408元;75公升零售袋:359,789包*270元=97,143,030元;小型兩用袋:1,201,204包*20元=24,024,080元;中型兩用袋:532,600包*40元=21,304,000元;大型兩用袋:281,400包*100元=28,140,000元,合計590,795,815元),再扣減108年發放中低收入戶抵價券扣抵金額(150,000張*面額165元=24,750,000),預估566,045,815元。(配合預算調整185至千元)。 2.[經常門]第52至53頁 3節其他雜項收入。 ◇蔡議員明堂、賴議員秋媚保留發言權。
主   席: 來,請說明。
李科長勇敏: 召集人、各位議員大家好,這個部分最主要是我們八里還有新店、樹林的一個委外操作的部分,他有收受一般事業廢棄物給我們相關的一個權利金,還有他的底價處理費相關的一個處理灰飛的費用,在八里焚化場這部分,1年大概9萬5千噸的部分,就是合約置收的量,原則上都沒有做太大的變動。
賴議員秋媚: 你有那個一份資料給我們嗎?你有資料嗎?就是你八里的部分,你說每一年有幾噸,然後......
主   席: 9萬5千噸。
李科長勇敏: 合約是9萬5千噸,對。
賴議員秋媚: 9萬5千噸,有,好。
李科長勇敏: 再來就是新店、樹林的部分,大概是......,因為我們兩個廠是一個合約,所以大概是將近16萬噸的部分,那他也是剛剛講的權利金相關的處理費用的部分,一噸大概1,872,所以我們換算出來是2億9千多萬元,這個部分會比去年少一點點的部分是因為我們明年會有樹林廠的整改,所以整改的時候垃圾會處理量可能會下降,所以他給我們的費用會降底,所以我們減少的部分是乙方滯收的量不是減少我......,因為清潔隊運的量我還是繼續要處理,所以他會減少量,所以我們在第4個部分會降低,我們再談到第3項是他的一個發電的部分,發電的部分我們有增加了一些錢,大概增加了將近2千萬元左右,部分大概跟議員說明一下,是我們焚化場經過整改完之後,他的發電量會增加,還有一個是我們焚化場現在的一些設施都用變頻的,造成我們焚化場一個用電量減少,用電量減少的時候代表我們焚化場發電量賣電的量會變多,所以我們的發電量會增加,所以我們今年有增加2千多萬元的一個受電的一個收入,大概整個先說明一下,另外一個是大概是先說明,以上。
陳議員永福: 新店焚化廠之前說要除役到現在。
劉局長和然: 我剛接時就說,我們那時候也沒有聽到就是說20年到哪裡?怎麼何去何從?現在全國都開始在處理這個問題,我大概在接了103年左右,我們後來就去跟各國看,後來我們得到了一個焚化廠的壽命,土建加機電,壽命的土建大概40幾年,40幾年至少,土建,所以差不多兩輪,20年大概是那個機電設備,大概20年就要汰換,所以......
陳議員永福: 如果我們住那裡不就要住兩代。
劉局長和然: 因為現在像......,中央現在也是在整體研究這個。
陳議員永福: 享受清新的空氣,這樣回去,你們那要60年要兩代......
劉局長和然: 就要40幾年到50年,因為現在中央最近也在檢討,20年滿該怎麼做,我們剛好第一批,所以我們已經開始啟動,其他各縣市現在也開始有的在招標,有的在開始做下一波的處理,相關的看他要怎麼處理。
陳議員永福: 那一家?現在。
劉局長和然: 現在如果照算可能再來20年,再20年。
李科長勇敏: 大概在126年。
陳議員永福: 之前說要除役。
劉局長和然: 那時候......,我跟大家報告,除役是說20年到他會第一波的機電設備老舊該怎麼汰換設備或怎麼處理,很多以為他是除役,其實不是,所以世界各國看大概都是......,大概4、50年才會汰換成一個拆掉重建,這次我們去看一次瑞典他就剛好......,瑞典嗎?還是丹麥?丹麥正在拆掉重建,也是要40幾年。
陳議員永福: 拆掉重建,但是那個空污還是存在。
劉局長和然: 就是他......
陳議員永福: 空污的問題還是存在。
劉局長和然: 對,主要就是他要求的品質和過濾的機具的設備越來越好。
陳議員永福: 恢復原狀而已。
劉局長和然: 對,就是降低他的......,包括他排出來的量開始加鹽,所以現在整個中央變成在主導,等於我們新店跟樹林是所有20年到第一批在更換這些機具設備的,現在開始有中部、南部也一起,我們現在同時開始在做了。
陳議員永福: 20年。
劉局長和然: 對,加20年,再來這個再20年。
賴議員秋媚: 你問完,你繼續,那我問一下,那個我要問一下,主席,我可以問一下?好,我問一下,就是我要問一下我們現在八里、新店、樹林都是達和標的,就是我們三家的焚化廠都是由達和標的,會不會有這樣子就只有他一個人來承標,然後就有一個比較不好的,就是說比較不好這樣,會不會覺得......
何議員博文: 怎麼都同家廠商?
劉局長和然: 議員,這個因為他是公開招標,公開招標每一個廠商都有共同的......
賴議員秋媚: 不是,你這樣子,好,因為我現在碰到的問題,不好意思讓我先講,我現在碰到問題就是我也常常跟科長講,就是我們現在焚化廠在燒垃圾,就是一定都是優先是我們自己新北市......
劉局長和然: 家用垃圾。
賴議員秋媚: 我們的清潔隊先燒完才有收外面環保,就是他們環保公司對不對?
劉局長和然: 就是清除業者。
賴議員秋媚: 那我可以問一下,我們就是這三個廠我們到底來申請,第一個我要的資料來申請就是要來我們這邊燒垃圾的,這三個廠的到底有多少家的環保公司?
劉局長和然: 好。
賴議員秋媚: 第二個就是這些環保公司我們到底給他一年量......
劉局長和然: 是多少?
賴議員秋媚: 因為這個我們一年給他的量是多少?
劉局長和然: 有上限。
賴議員秋媚: 這個部分是由達和去核定,還是由我們環保局核定?
劉局長和然: 我們待會一起說明,好。
賴議員秋媚: 好,那如果是環保局核定的,我們核定的時候是不是他也要相對的拿保證金嗎?是不是保證金還是押金什麼的之類對不對?例如說你給他核定100噸,或者是10噸左右,大概就是要那個噸數的押金,可是因為聽到的就是,常常都說他們可能跟你們簽多少噸的垃圾,可是我們都沒有辦法達到他們要進來的那個量,常常都是這樣,四處就有人在陳情,所以我覺得這是因為我最近有這樣子有民眾來陳情,我就覺得我們三家的垃圾廠都是由同一家的達和公司給他標走了,他這算是標的吧?
劉局長和然: 對,他是公開標,招標的。
賴議員秋媚: 是公開標沒有錯,可是真的就是沒有其他更好的或者是我們當初到底我們設定了什麼標準,這樣是不是就好像圍標這樣。
劉局長和然: 我跟所有的議員報告......
賴議員秋媚: 對,因為就是很多我聽起來來陳情的......
劉局長和然: 全國做最好的有兩家,我們現在全國的焚化廠剛好就這兩家在經營,因為那有一定的技術跟能耐,不然你達不到環保署規定的排放標準。
賴議員秋媚: 我聽起來大概就是說,好像雖然是由我們主導的,可是我聽起來大概都聽達和的,然後達和就是,他也是......
劉局長和然: 我來說明。
賴議員秋媚: 他也是有他絕對的主導權,你就是聽我的,別人就是......,反正就是這樣,我覺得這樣子是不合理。
劉局長和然: 對,我懂議員講,我能不能把他說清楚,其實這個案子就我來以後,聽到太多這樣的傳聞,所以我們做了一個......
賴議員秋媚: 不是傳聞,因為事情實際上就是這樣。
劉局長和然: 我知道,我現在就是跟大家講說,其實現在中南部也來學我們,看看能不能這樣做,就是如果我們一天有900噸的事業廢棄物垃圾,如果沒有一個制度的話,每個人都會想來多要一點,所以就會聽到剛剛提到,是不是你跟我比較好,我就給你多,你跟我好就比較少,所以我一來的時候我就聽到這個情況,我就跟他說我們做了一個採購法制度叫做公開招標,所以我們就不讓達和自己可以給誰,所以為什麼你剛剛要的資料,我可以馬上給你,有幾家來投標,投標完以後哪些人得標,每一個人得標噸數是多少,都要清清楚楚,那我們就用這個東西去核對你有沒有多給他,議員你提到一個就是當時在決定的時候,因為有這個過程就是說,以前我還沒接之前說,是不是你有的給A,有的比較好的比較多比較少,所以那時候我們有兩個情況,就是我們這幾年剛好要整建,整建一個爐就一天少300噸,所以我們那時候就跟這些清除業者講,我有兩種招標方法,我一天的2,600噸的處理量,我的家庭家務垃圾大概1,700噸,我剩下900噸,可是900噸裡面我要停爐做歲修,因為我們開始更換機具,停爐半年、3個月,所以我希望打7折招標,所以我標630噸大家來標,你絕對有辦法足量進廠,好,我把議員講......
賴議員秋媚: 你現在這樣講沒有錯,可是你明明就是
劉局長和然: 沒有,我現在就要講第二個,可是......
賴議員秋媚: 你們是本來就是......
劉局長和然: 沒有,議員我就是要說第二個......
賴議員秋媚: ......他可以進廠......
劉局長和然: 沒有,現在就是因為這樣,結果所有清除業者不希望我們這樣,他告訴我一個說,局長,你如果900噸標630噸,你就是要藏270噸要偷偷給別人,我說好,既然你們講到這樣我說我更直接,我900噸全部拿出來招標,可是你要接受我歲修的時候打折進廠,這個在公開書標說明會我都寫的很清楚,這就是因為這樣你才會聽到打折進廠。
賴議員秋媚: 你打折進廠幾乎就是等於整年度都在打折。
劉局長和然: 因為我們當時......,所以為什麼以前業者後來沒有話講就是,我說我當時就你們講清楚了,你既然要我......,我要歲修我要整建,我整建半年了我一個爐就要停半年。
賴議員秋媚: 你這樣說我們都可以接受,可是我現在告訴你的是說,你怎麼有可能有一個廠就是來成立的廠,那他幾乎一整年度都在打折。
劉局長和然: 因為這樣子,我們新店廠兩個爐一次300噸3個月,結束後換第2個爐3個月,再來換新店,我們總共5個爐,所以的的確確會一直打折就是這樣來的,所以這是我為什麼剛剛開始招標說的很清楚,我說大家要講好,你不要說講好之後又來亂,所以為什麼以前業者不太敢來亂就是,我那時候講的很清楚,招標的時候就講的很清你要招標900噸還是630噸說清楚,講好了就不要來亂,結果他現在要我用900噸招標,一打折進廠又來找你們,所以為什麼我剛剛講找你們的都來找我,因為這個是我親自下的指令,我就是不要給那個......,有人偷藏垃圾在分給人家,我這麼講,高雄李四川副市長親自打電話給我,他就要學我們這一套去高雄用,因為他們就是不知道那個噸數是怎麼進來,所以因為這件事情這麼清楚,我親自在招標需知講的很清楚,所以為什麼你們說的,到最後我就說,大家講好事情後又再來反悔,所以這也就是我們連續5個爐2年半要一直在做一個歲修整改,所以我說大家共體時艱,你要給人家標,要大家公平,標的時候怎麼標?我這裡有70家可以得標,180家來,最後如果價格一樣抽籤,我們連要給誰都沒有,都是抽籤,所以這也就是為什麼有人聽到說我要抽籤就是這樣來,所以我們那時候已經做到你既然質疑我,我就用到最公平的方式去處理,所以這就是我們目前的做法,所以你們會收到說為什麼打折進廠,就是因為我們一直跟......,我們現新店兩個爐都做好了,再來換......,明年開始今年過完年再來換樹林開始,連續3個爐再1年半都要再整修,換的設備、爐、電腦室全部都要換新的,所以這點要跟議員抱歉,就是如果聽到這個交給我們。
賴議員秋媚: 因為那是你說的,就是移動還是陳情。
劉局長和然: 對,他們內部怎樣我自己心裡很清楚,所以你只要有人陳情,你就跟我講,你想想看,如果我們有問題我們早就撐不住了,真的只要有問題我們早就撐不住了,因為外面......
賴議員秋媚: 你們在燒,你們在這個部分,好,如果說他這個廠商,他直接跟你們簽了就是簽100噸,例如說100噸好了,你們1年都是在拿4折、5折,打4折、5折,那不如你就直接要求他,你就直接跟他簽了,就是簽那個噸數就不要再簽打折,他就不會......
劉局長和然: 其實議員,我今天只要宣布,明天起重新招標,按這個噸數,保證你們電話接不完,我保證你們接不完。
主   席: 你剛剛講的那個問題......
劉局長和然: 他又回來跟你吵,他說你看劉局長就是又要藏200噸給誰了,你如果要試看看,我等一下宣布說現在今天所有的制度重新招標,回到630噸招標,你們絕對電話接不完,我不會跟你們,就是我真的實話實講。
主   席: 局長,我有一個問題,我對這方面知識我不清楚,你們一般招標的一個數字,跟如果假設遇到歲修的話大多都打幾折?有那個標準。
劉局長和然: 我這樣講,大概一般差不多300噸停下來嗎?
李科長勇敏: 我先說明一下,因為第一個是我要看我們每一個月的垃圾量,每天垃圾量會依照季節的不一樣,我們的家戶垃圾會不一樣,所以我們的打折不會是剛剛講的固定的。
主   席: 一定不會是固定的就對了。
李科長勇敏: 比如說為什麼今年這幾年會那麼......,就是議座講的那麼辛苦就是因為今年是我們新店廠的整改年,平常沒有整改,一年就......,一個爐一個廠就上下半年就歲修了,一個廠,再來是過年的時候,我們垃圾是平常的三倍,所以我一定要先儲一些儲坑的存量下來之後讓我清潔隊在清理過年的垃圾的時候,可以堆的進去,因為清潔隊我是不希望說他最後的除夕是加班在排隊進廠,所以我一定要空出我儲坑的狀況,讓我們清潔隊可以吃年夜飯,所以我們都會做一些調配,當然這個部分就會壓縮到剛剛講的移清業者,我們也在我們歲修過程,歲修過後,或者是除夕過後的初一、初二我們就會讓這些業者趕快再進廠,所以我們會有做一些調配,大概是這樣,因為今年是因為有加一個新店廠整改,明年會有樹林廠的整改,所以議座你會覺得說一直在打折,是因為整個部分,像我們新店廠整改完之後,不管剛剛議座講的,我們的空氣的標準已經有些部分是比歐盟的,比照歐盟的標準,就是我們整改完的空氣品質會更好,因為用最新的技術進來了等等之類,垃圾處理量會增加一點點,就是為了協助我們的新北市的垃圾,因為我們處理的還是全部都是新北市的垃圾,以上。
劉局長和然: 如果有這真的跟我們講,我們會跟他們講你哪裡懷疑我,我就讓你看哪裡,我只有要求資料一定要公開透明,因為既然......
賴議員秋媚: 沒有,我剛剛講的就是要......
劉局長和然: 我們到時候給議員,沒問題。
賴議員秋媚: 那一些量,就是你每一年垃圾的處理量,你現在加......不一定我們除了自己的垃圾處理量,還有外面......
劉局長和然: 就是所謂清除業者的,好,這個我們來整理一份沒問題。
何議員博文: 你們那個民間的部分真的要注意一下,你們會不會有一些人利用你們在歲修的時候就在哄抬一般的清潔費用。
劉局長和然: 所以這個部分我跟議員報告,只要提到這個......
何議員博文: 民間有這樣的狀況。
劉局長和然: 馬上跟我們反映。
何議員博文: 尤其很多市場什麼,我前一陣子有跟你講。
劉局長和然: 對,上次有一次就用過一次,結果我們只是把那個廠商找過來,你如果......,因為我們的牌價是清楚的,我們不是無限上綱,我們訂3,600元。
何議員博文: 這個有公定標準吧。
劉局長和然: 對,你最高就不會超過3,600元,3,600元就沒了就停了,1噸3,600元。
陳議員世榮: 進廠。
劉局長和然: 對,因為那是鄰近。
陳議員世榮: 就跟清理業者收。
劉局長和然: 我們跟清理業者收。
陳議員世榮: 對,但是我口袋.....
劉局長和然: 有4、5千元的對不對?
陳議員世榮: 也有1噸。
何議員博文: 所以清理業者直接跟消費者哄抬價格......。
劉局長和然: 所以這個就要給我們。
蔡議員明堂: 他就賺這個。
何議員博文: 對,他就是講說因為歲修的關係,所以我必須要這樣哄抬價格,他當然不是講哄抬,但是他價格就往上??
劉局長和然: 議員,這樣子我這麼說,你3,600元你成本加多少這個合理,所以只要有跟我們反映的案例,我們立即把清除業者找過來,你不合理我們可以不讓他進廠,他就會怕,所以就會拉回來。
陳議員世榮: 沒有,這個部分就是廠商......
劉局長和然: 他如果哄抬價格讓我們知道,我們來處理。
陳議員世榮: 沒有,清除業者就哄抬到5、6千元,直接到工廠去收,工廠要上萬元了。
劉局長和然: 沒錯,如果遇到這種跟我們反映,我可以盯這個業者,因為我不會因為歲修3,600元收6,000元沒有,還是收3,600元,所以你只要跟我們講,我們就立......,我們試過只要反應就會有效。
主   席: 局長,剛剛有講到嗎?你們有一個最高標是3,600元,那你們可不可以要求那個清潔業者他們有一個最高標,才不會......
劉局長和然: 那個我們比較不敢,因為市場行情有一點點的這個,不過我可以跟他們說,譬如說你3,600元你可以收4,500元我覺得合理,你收7,000元我就覺得你怎麼亂收,我們就會去跟他講。
蔡議員明堂: 你就不要收就好了。
劉局長和然: 對,還有一個......
蔡議員明堂: 這個自由市場。
劉局長和然: 對,可是我們這裡可以控好廠商不要亂哄抬價格。
蔡議員明堂: 不要讓人家造成誤會說我們自己......
劉局長和然: 我們的網站公告的很清楚,每一家多少量?金額多少?名字是哪一家?都清楚,這間如果覺得太貴,我們就把所有的資料給他們說你可以找這間這樣,所以我們這個資料到時候提供給各位。
主   席: 蔡議員來。
蔡議員明堂: 我們在第52頁裡面有看到飛灰的固化處理費。
劉局長和然: 飛灰固化。
蔡議員明堂: 有看到嗎?
劉局長和然: 有。
蔡議員明堂: 你有看到底渣的再利用處理費。
劉局長和然: 對。
蔡議員明堂: 我們的訊息,我個人本身我們也學過這個,你飛灰固化你處理完了以後,你後端怎麼做利用?還有底渣再利用,你用在哪一些地方,你有要求業者處理完了以後,不然這麼多你怎麼用也用不完,是不是這樣?
李科長勇敏: 跟議座報告一下,飛灰目前全國只有固化完之後把他掩埋。
蔡議員明堂: 對。
李科長勇敏: 所以我們是收他的一個叫做固化處理的費用跟掩埋的費用,我們就這個部分,底渣才有再利用,因為底渣就是我們燒出來的那個灰,那個沒有無害的,因為那個部分原則上我們要經過處理是我們垃圾裡面會有鐡、非鐡,因為比如說瓶蓋或者易開罐的那個,他都會丟進去,那個燒不掉,可是這個不能直接用在工程上,所以我們要把鐡、非鐡或者是在燒的過程中,有些沒有燒的很乾淨的部分,要把他分出來,剩下的瀝粒料經過500度我們要檢驗他的重金屬的一個試驗,合格之後我們會用在公共工程,比如說我們道路的基底層的回填,或者是我們剛剛講的我們港灣挖完不是會用......控制低強度的回填材料去把他做回填的部分,那這個就會用在工程界去做一個使用,就會走再利用,目前有在利用。
蔡議員明堂: 我知道你在利用,可是他怎麼會......,這些廠商怎麼會取得這些再利用,對不對?
劉局長和然: 我來補充這個。
蔡議員明堂: 而且我跟你講飛灰的固化以後,你再來做處理費,你還是就地掩埋,跟我們這個核廢料的這個後端一樣的意思,你還是要掩埋,那你永遠掩埋你就要拿很多去做,那為什麼飛灰的固化以後,他也不能用在公共工程呢?對不對?你應該是鼓勵他,你們都說的太那個,他有什麼環保的疑慮,有什麼毒素的疑慮,說太多,那你掩埋沒有疑慮嗎?你掩埋以後還是有疑慮,對不對?
劉局長和然: 議員,其實如果我們的臺北港肯像剛剛議員這種做法,我們40年內全臺灣22座焚化廠的底渣都有去處。
蔡議員明堂: 對。
劉局長和然: 國外的底渣做成肉粽那種的......
蔡議員明堂: 是的。
劉局長和然: 他就填海造路,可是現在最大的問題就是剛才議員說的,目前環保......,因為這個重點吳澤成吳政委已經出來在協調好幾次,出來問題出在環保團體,他針對底渣他做了一個不合理的要求。
蔡議員明堂: 那你叫那些環保團體不要用那些東西,不要丟垃圾。
劉局長和然: 所以現在我們最近一直私下在跟臺北港做溝通,他如果讓我們填海造路,我們根本不會像剛才說的這個問題,現在我們現階段這麼做,是我們陳副市長已經做出跨局處,我們所有公共工程的剛剛講的這個低強度的CLSM,我們已經把預拌混擬土也邀好了,所以剛剛你會提到怎麼取得,我們剛好才剛開完會,以後我們這一年大概11、2萬噸的底渣量就會用在公共工程,屬於這個基底的部分,我們剛好在......,這個就是目前中央推希望各縣市自己把他納入公共工程的必要,已經納進來了。
蔡議員明堂: 對,那你處理費還要那麼高嗎?你後端你一定會用餘額?
陳議員永福: 變有價料。
蔡議員明堂: 對。
李科長勇敏: 這樣子講是說底渣目前我們也都希望是一個有價料,沒人要。
劉局長和然: 真的都沒人要。
蔡議員明堂: 這是你沒有自己去約束業者說,你在做一個工程或任何工程的時候,你要用底渣來做,要有一定的比例,對不對?沒有,所以我不要用。
李科長勇敏: 所以跟議座報告一下是說,現在不要用在我們公共工程的部分,我們本來工程要去構圖,變成我們省掉這個錢,那我們自己提供給我們工程的。
蔡議員明堂: 自己在回收。
李科長勇敏: 對。
蔡議員明堂: 對不對?那你飛灰固化,你要去找掩埋廠,你掩埋廠在哪裡?你先跟我說明,我們一樣一樣來討論,你掩埋廠在哪裡?
賴議員秋媚: 蔡議員,我也是這個問題,我可以順便跟你一起問嗎?
蔡議員明堂: 我先問他,你飛灰固化以後掩埋在哪裡?
劉局長和然: 現在飛灰固化在臺灣沒辦法再利用,只能減積掩埋,可是減積的掩埋過程就像剛才說的,不能溶出重金屬,所以為什麼要做固化,就是做這個目的。
蔡議員明堂: 不能溶金屬是誰講的?固化以後你已經掩埋了你還有什麼?
劉局長和然: 因為他擔心沒有固化直接去倒。
蔡議員明堂: 不是,你不是已經固化了,固化處理。
劉局長和然: 所以我跟你講,現在中央的作法就是要固化掩埋,我們現在就做這件事。
蔡議員明堂: 那你給我的預算裡面,說明裡面寫的很清楚,你是已經固化處理費,是固化,你不是已經固化好了嗎?那你在其他的工程為什麼不能再利用,變成資源再利用。
劉局長和然: 現在規定不行。
蔡議員明堂: 誰規定的?
劉局長和然: 就所有的......
蔡議員明堂: 你要掩埋不是一樣要掩埋嗎?說這個沒道理的,對不對?你掩埋還是要處理費還是要領回。
陳議員永福: 不是,你那個固化以後去做公共工程那個強度的問題,是不是這樣?
賴議員秋媚: 蔡議員,你說的就是掩埋的問題,我就順道問,就是這個掩埋應該就是我之前問你的在八里那裡嗎?
劉局長和然: 對。
賴議員秋媚: 那蔡議員,我是想問一下我們那個召集人,陳永福召集人,我們去參觀一下這個掩埋廠。
陳議員永福: 參觀?
賴議員秋媚: 參觀,因為他就是在八里焚化廠那裡,本來很有興趣想去看一下,聽說是一片很大片。
劉局長和然: 對,他是第三期工程弄好以後,大概可以用11年。
賴議員秋媚: 可是我問一下,我......
劉局長和然: 所以我們現在也要......,所以我一直在跟署裡面講說有沒有新的機具再利用。
賴議員秋媚: 不是,這一塊原來就是環保用地是不是?
劉局長和然: 對。
賴議員秋媚: 原來就是環保用地。
蔡議員明堂: 變更完成了。
劉局長和然: 對。
蔡議員明堂: 是在火力發電廠附近那裡。
劉局長和然: 對,就是林口火力發電廠附近那一個。
主   席: 局長,安排一下好不好?
劉局長和然: 好。
主   席: 找一個時間,我們安排一下去看,好不好?
劉局長和然: 沒問題,我們來安排。
蔡議員明堂: 問題不在這個,因為你局長你很清楚報告出來,你這個預算裡面就有固定處理費,對不對?那你應該去研究說這個有沒有辦法再做,因為現在的科技實在太厲害了,你的掩埋期限只剩下11年,搞不好你已經不在你環保局局長,搞不好你都......
何議員博文: 還要再掩埋11年,你們確定那?
劉局長和然: 不是,只是那個場地可以容納,只剩11年可以容納,所以剛剛議員提到的,中央現在也非常急,這是我遇過上任以來前後兩任,兩個行政前後任的院長不到2個月,開了這個會連續開兩次就是,他不是只有新北市的問題,他是全國的問題,我們這次出去看底渣再利用,這是我們目前,就剛剛講技術都可以了,所以底渣在用,目前我們不擔心。
蔡議員明堂: 飛灰固化不行?
劉局長和然: 不行,連各國都還找不到?
賴議員秋媚: 局長,你要不要順便報告一下,我們一天產生的飛灰有多少?
劉局長和然: 我很快的說明,我們100噸的垃圾,15噸是飛灰跟固化,12%是底渣,大概5%是固化。
賴議員秋媚: 你說1天可以產生幾噸?1個月可以幾噸?
劉局長和然: 我們如果1天清2,000噸來看,4噸的底渣,差不多10噸的飛灰。
賴議員秋媚: 這些飛灰就是都要載到林口那裡掩埋嗎?
劉局長和然: 固化以後到八里去掩埋。
賴議員秋媚: 他固化以後重量一樣的,會減少嗎?
劉局長和然: 會增加。
賴議員秋媚: 增加。
劉局長和然: 增加一點點。
李科長勇敏: 我再補充一下是說,我們焚化處理是要減積減能的概念,以前掩埋是多少進去就是那麼多,掩埋還是這麼多,現在飛灰就是焚化處理為什麼走到......,從掩埋走到焚化處理是要減積減能的概念,比如說我1噸的垃圾,出去還是1噸的垃圾掩埋,可是我變成燒完之後15%的底渣會去走再利用,剩下5%才會做掩埋,剛剛講的這個概念,所以我掩埋廠本來從掩埋到焚化是拉長我掩埋廠的一個容積。
劉局長和然: 我報告一下,其實如果大家只有看底渣跟飛灰覺得問題很嚴重,其實這要回去看民國82年臺灣把垃圾掩埋轉成焚化就是要把100噸剩下20噸來處理,剛剛議員就提的更先進,能不能這20噸再去利用最好剩下2噸那是最好,可是現在國內的技術,這15噸的底渣已經找到再利用了,我們辦法也訂出來了,中央大概我們開過無數次的會,固化現在還沒辦法,連國外我們去看的技術還找不到,所以還有5噸。
蔡議員明堂: 可以做衣服的你為什麼沒有辦法?就是你給的誘因太少,人家才不願意去研發這種,對不對?
李科長勇敏: 這樣子講是說我們的飛灰裡面會有一個氯,氯鹽的氯,氯的部分使用在工程上會有剛剛講的海砂屋的問題,所以他還是......,因為我們的垃圾裡面可能食物裡面還是......
蔡議員明堂: 我沒有叫你都在蓋房子上面。
李科長勇敏: 對,因為走......
蔡議員明堂: 你們的出發點都不對,我底渣就可以拿來做骨料,預拌混擬土要用還是做掩埋,我的意思一直在講,你的飛灰固化......
劉局長和然: 目前都不行。
蔡議員明堂: 你的誘因太少,所以人家不會去研究。
劉局長和然: 對。
蔡議員明堂: 你看保特瓶都可以回收就當衣服,世界盃足球賽所穿的衣服全部都是用什麼,用保特瓶去做的,而且是我們臺灣的廠商,那才是真正環保用途,可是你每一年你看你的飛灰固化以後處理,你還有11年可以用,我想你們11年以後你們會再找一塊地再掩埋,臺灣總有一天會被這些埋完了,對不對?而且我還沒有提到,以前大家一個觀念,垃圾廠沒人要去,我們去外國去考察的時候不是這樣,外國掩埋廠你進去,大家都要搬去那裡住,為什麼?用電不用錢,煮熱水不用錢,稅也不用錢,什麼都不用錢,還有回饋金,對不對,這個你要去考察,以後你固化完了以後,那塊地你怎麼做?做運動公園嗎?還是可以蓋房子?對不對。
賴議員秋媚: 所以我才提議要去看一下,因為剛才那個問題也還沒出來,到底1天的量或者你給我1個月的量到底有幾噸?
劉局長和然: 好,這樣子,我們就是剛剛講的就是5%飛灰,15%底渣,我算完以後給議員,好不好?
賴議員秋媚: 對,你換算完了再給,還有,這個你現在這一頁52頁最後的這一筆,這一筆就是飛灰固化處理費,全部的這個是多少,2億9,800多萬元,這是含底渣嗎?還是只有灰渣?飛灰固化。
李科長勇敏: 這個部分1,872元裡面有一個叫做他的權利金,還有一個剛剛講的回饋金,因為我們......
賴議員秋媚: 因為你這裡只有寫幾噸。
李科長勇敏: 對,噸數乘以單價,那單價1,872元的部分有包含......
賴議員秋媚: 這個全部都是飛灰就對了?
李科長勇敏: 沒有,還有很多項目,我剛我有......
賴議員秋媚: 那為什麼不把他分成細項,後面寫清楚呢?你這樣子我也是沒辦法,那你把那個就是我要詳細的資料。
劉局長和然: OK。
李科長勇敏: 好。
賴議員秋媚: 對,不然你這樣子......
劉局長和然: 我們再給議員。
蔡議員明堂: 我們可以在明年度編一個預算,就是飛灰固化以後可以再利用。
劉局長和然: 這就是中央......,其實是環保署在做。
蔡議員明堂: 這不是你編預算,你可以叫環保署。
劉局長和然: 因為環保署全國會去處理。
蔡議員明堂: 你可以說我新北市政府環保局想來做這個研究可以解決問題,你提出來就好了。
劉局長和然: 議員,我們去署裡面,因為這是全國的議題,也可以叫署裡面來做。
蔡議員明堂: 你是環保局長你有這個責任,以後人家就叫荷蘭條款對不對?我們有研究對不對?不要嘴巴講說我們在做環保就做這個,其實有些東西都沒有在做,因為你的底渣再利用是可以做。
劉局長和然: 這樣子我們來一個研究案就是可行性的再利用分析跟研究,至於研究以後這個飛灰固化可以再利用的法規專法那個什麼,中央我們再另外去反映。
蔡議員明堂: 法規歸法規,你要有編列出來。
劉局長和然: 就是要有效才有辦法,好,我們來處理,明年我們來編個預算。
蔡議員明堂: 而且你的掩埋技術根本就很普通,你就把固化拿起來哪有差,跟掩埋廠有什麼差別,只是你把他固化完了以後對不對,不是垃圾。
主   席: 像國外,我剛剛沒聽到像國外應該有飛灰固化的部分。
劉局長和然: 他們固化也是掩埋,還是掩埋。
蔡議員明堂: 人家是地大,你們台北市多少而已,對不對。
劉局長和然: 還沒找到,對,就是底渣沒有問題了,我們100噸15%問題,沒錯。
蔡議員明堂: 我們三年前去考察的時候,人家國外的掩埋廠已經可以做到變成高爾夫球場,是不是?他有8年權限期。
劉局長和然: 就是封閉完又復役了。
蔡議員明堂: 對,復役,而且變成大家都搬進去,因為他去住不用房屋稅,也不用......,連汽車加油是加什麼,加氣。
主   席: 那我們八里以後?
劉局長和然: 復役成一座山再變成一個高爾夫球廠。
賴議員秋媚: 就在八里焚化廠。
劉局長和然: 就是像就地復役,就像五股垃圾山。
賴議員秋媚: 他到底是在八里還是在林口?
李科長勇敏: 掩埋是在八里還是在林口?
劉局長和然: 他交接處。
蔡議員明堂: 那只有新北市在使用還是連桃園都有?
劉局長和然: 只有我們。
蔡議員明堂: 那桃園的?
劉局長和然: 他們自己找地方掩埋。
蔡議員明堂: 雖然我們沒有權限問,你順便把資料提供,這是全臺灣的問題,臺灣那麼小你不能講外國,你知道外國一個洲,有人開車馬上就到了,開4、5個鐘頭,早就到高雄去了,是不是這樣,頭尾都跑遍了。
賴議員秋媚: 我還有問題要問一下,就是我之前也有問過那個局裡的,我們一直在提之前我們不是有問底渣,底渣今年不是也有那個......,你最近不是也有招標嗎?那個你是不是跟大家解釋一下,原來你是在......,我們原來是委外,就是三年前我們之前是委外在辦理的,然後後來就是因為我們追了之後,我不知道是為了......,反正就是後來有一陣子因為底渣的問題,所以就沒有人來標,所以之後我們就自己去......,我不知道因為你BOT的部分好像我們在環保局這個部分,我們也都沒有辦法去看到這個預算,所以你們就是每一次這些不管你們BOT也好,OT也好,就是你們這些東西你們都是在這些什麼其他雜項收入這裡面,這根本有什麼我們也不清楚,就好像你們現在做那個廠,就是請我們一起二審的同事一起去看,你們在八里那裡不是也有設一個那是臨時的處理廠。
劉局長和然: 現階段沒辦法處理?
賴議員秋媚: 對,可是你那個臨時的處理廠你到底合不合乎我們的環境衛生污染?我們通通不知道,那是不是對於當地的里民他們的身體,或者是他們的呼吸,或者是他們空氣中到底有沒有受到危害,我們通通不知道,所以我覺得這個很奇怪,為什麼這個都沒有經議會,然後你們就可以這樣子,你們去蓋一廠在那裡,我也覺得很奇怪,都沒有經過議會的監督,然後你們就在林口那裡就蓋了一個廠,你順便再跟大家報告一下就是今年你現在不是也有標出一個是要在樹林廠?
李科長勇敏: 是。
賴議員秋媚: 你們樹林廠現在也要蓋一個廠。
李科長勇敏: BOT。
賴議員秋媚: 對,BOT,可是在我們的預算裡面我們是全部都不知道的。
李科長勇敏: OK,好,我補充一下,這個是在這樣子是說整個在104年底渣全國在去化的部分,出了很大的問題,整個從那個時候整個行政院也開始針對底渣去化把他......,因為沒辦法去化就沒辦法燒垃圾,他會影響到整個垃圾的處理政策,所以他整個行政院也開過很多行政院會,針對底渣再利用的部分,以前早期我們都是委外給民間他自己去做處理完之後去再利用,這是早期,經過104年之後大家整個中央政府覺得說你交給民眾,民眾錢付給他之後,他去哪裡你有時候掌握的部分,或是處理好不好都是一個問題,所以從這之後就整個中央就推回來說地方你自己要去設計再利用廠,你才能掌握你的品質跟你的再利用的一個方式,所以從104年開始慢慢的從這個方向去蓋,所以剛剛講的高雄也要蓋,臺南也蓋好了,桃園也都蓋了,六都大概就這幾個,除了目前臺中還在規劃的部分,那整個從這個是整個政策來,所以新北市因為我們那時候105年、106年的時候一直標不出去,可是BOT他有很長的程序跟蓋廠的部分,所以我們希望蓋一個臨時廠來度過我們這個時間,這個蓋BOT廠的自由廠部分的時間,一個空窗期,我們是為了這樣子,因為我每天在產出底渣,1年要有12萬噸的底渣,我不可能永遠囤積出來,可是我囤積是沒有經過處理,我是沒有辦法再利用,所以我一定要有一個臨時廠幫我在這段時機,度過我這個自由廠設置的一個空窗期部分,我們是用這樣,為什麼我們臨時廠的部分,因為新北市大家剛剛講的,這種鄰避設施要設在哪裡一定都是有相關的困難,所以我們設在我們掩埋廠,八里掩埋廠......,那八里......
賴議員秋媚: 問題是那他也沒來問,八里就在八里那邊設置,而且我們也不知道他符不符合那個空氣污染的標準。
李科長勇敏: 我們八里是以租賃他的設備來幫我們做篩分,所以為什麼那臨時廠的部分是因為他是在我們掩埋面去做一個臨時廠,因為我們定調是我銜接的,可是我這掩埋面以後他還是有他的掩埋量,這些掩埋量都是寶,以後剛剛講的那個11年完之後,我可能剩下的掩埋面還可能還要去做飛灰固化的一個掩埋區,所以我們定調是一個臨時廠,為什麼5年,第1個我11年用了大概4年5年之後我就要開始規劃我後續的一個掩埋位置要在哪裡,就整理,所以我一定會做一個處理。
蔡議員明堂: 可以放在泰山。
賴議員秋媚: 不是,在林口。
蔡議員明堂: 八里就很好了。
賴議員秋媚: 不是,他在林口,我跟你講這個你說的沒錯,可是他這個設施他到底有沒有環評,或者是他這個整個設備......
蔡議員明堂: 臨時性的。
賴議員秋媚: 臨時性5年了。
蔡議員明堂: 標不出去他不是不做。
賴議員秋媚: 這跟標的出去標不出去......
蔡議員明堂: 有關係嗎?
劉局長和然: 議員,這一定要聽我講了,全臺灣底渣,我們現在處理這一塊......
賴議員秋媚: 我知道,我現在沒有說這個部分不能去做,我的意思是像這個你們去做也都沒有經過議會,也沒有人知道,就好像也沒有人知道說你們有做這件事情,就是因為有人來陳情。
蔡議員明堂: 有人是誰?
賴議員秋媚: 廠商。
蔡議員明堂: 對,就很清楚,一定是廠商。
賴議員秋媚: 對,我們要知道這個東西,他到底符不符合標準。
劉局長和然: 你把標準提一下,我們的要求。
李科長勇敏: 這樣子剛剛談的是說我們第一個,拆出來的品質環保署一定要用底渣管理辦法,他有定他的品質標準,所以第一個他散出來的底渣一定要符合品質標準,比如說剛剛講瀝淨,還有他的雜質率,我們都要去經過檢驗,還有剛剛講的他的500噸要去做一些檢測,做重金屬的檢測,這個部分第一個,第二個是剛剛講的議座談的,因為他裡面會有空氣污染的收集的設備還是會有,這個臨時廠剛剛談的是我們相關的規定都有去做一個要求,會有要求剛剛講的不管是他產出來的品質或者是......
蔡議員明堂: 剛剛議員講的是你的臨時處理廠有沒有經過環保署這樣認可,行不行?有沒有符合環保?
劉局長和然: 我們有去詢問,他不是像......,未來樹林蓋的那個就要經過環評,因為他長達18年,那個要經過環評的程序。
何議員博文: 我覺得局長,這不是18年或5年的關係,你知道嗎?你那個部分在那邊如果造成污染或者對當地生態造成影響,這個部分不是說我5年就不用,然後18年才要,我覺得這個邏輯我不太懂
劉局長和然: 跟議員報告,為什麼我剛剛說......
何議員博文: 最嚴重是我們選區的議員其實也都不知道,那我先問一下你們那個面積有多大?你們那臨時的掩埋廠面積有多大?
李科長勇敏: 臨時掩埋廠......
劉局長和然: 不是掩埋廠,處理廠吧。
何議員博文: 處理廠,那個面積大概有多大?你們說臨時5年那個面積大概多大?
李科長勇敏: 廠房大概1、2千平方公尺吧。
劉局長和然: 沒關係,我們把......,到時候會去看,我們把資料再給議員來看一下。
何議員博文: 可是你們就已經霸王硬上工了,你們這......
劉局長和然: 我相信如果我們其實在做這個廠一定有去做溝通,在地的民眾如果沒有溝通早就被反對了,所以這個絕對臨闢設施我們不敢冒然......
何議員博文: 我們在地民眾,我跟你講你知道那附近......
劉局長和然: 我們那邊的民眾天天在監督我們所有的東西,連我們煙稍微變一下他就衝進來了,因為他那個時候是經過抗爭過來的廠,所以我們很清楚那在地,我大概2、3個月就要去一次,去跟他們......,我們就是去溝通,要不然他不會讓我們蓋,所以我每2個月左右就要跑一趟八里去跟那些早期抗爭的民眾做溝通。
何議員博文: 那個到底轄區是算林口還是八里?
劉局長和然: 八里,主要他在八里跟林口交接,各占一定的百分比,所以他是在......,那邊主要是下罟里,林口是......
何議員博文: 下罟里是林口。
劉局長和然: 八里,林口是......
何議員博文: 下罟是八里,對,下福才是......
劉局長和然: 下福是林口,他剛好在兩個里的交接處。
何議員博文: 他也是下福嘛對不對?
劉局長和然: 對。
何議員博文: 下福是算林口。
劉局長和然: 對,如果說大家去看的時候可以去看一下,就是說我們在做這個空窗期不處理,臺灣的垃圾就出問題的情況下,我們如果沒有去溝通,這個臨時廠不可能設的起來。
何議員博文: 你們那個檢測是怎麼樣?每一年?每半年?每一個月?
劉局長和然: 那個有一個......,環保署有一個規定,你多久量就要檢測多少的東西,哪幾個項目,我們到時候把資料給議員,就是說你500噸要檢查什麼?我們整個會寫出來,其實這幾年大家對底渣跟固化在處理大家都很辛苦在處理這一塊,也許民眾幾乎接受度非常低,所以我們那個溝通沒有做到,我們不可能在八里還可以繼續做下去。
何議員博文: 那未來那塊土地可以怎麼樣再利用?
劉局長和然: 那就是八里掩埋廠的一部分。
何議員博文: 就是一部分。
劉局長和然: 只是我們因為有11年所以我們先挪出來,空窗期裡面先去過度,然後這裡遷完以後他還是掩埋廠,那我就會回到未來新設的那一個,就會回到那裡有一個18年的BOT案,那個18年那個地方還要跟當......
何議員博文: 你新設的就是在樹林那個嘛。
劉局長和然: 樹林,而且當地的里長要要求我們蓋密閉室就是因為他知道是長久的,所以我們的設備大概平常一個廠要6,000多萬元,那個是要求到2億9,000多萬元,所以其實如果我們沒有做到這麼好,民眾不會接受,一不接受我們的垃圾處理就出問題了,所以這一塊我們都有......
何議員博文: BOT18年是不是?
劉局長和然: 什麼?
何議員博文: 18年BOT案那個。
劉局長和然: 要18年對,所以這個部分是我們一直在溝通,因為這2、3年底渣其實很辛苦,在處理這一塊。
陳議員世榮: 那個樹林底渣,那個處理廠BOT那個資料?
劉局長和然: 我們到時候給一套,我們給所有議員好了,現在已經在公開上網招,他還有一個情況,這個要通過環評只要得標的廠還要到當地去辦說明會,我現在把資料給議員。
陳議員世榮: 我們在地議員至少要了解好不好。
劉局長和然: 好,沒問題,我們就給一份完整的資料,好。
蘇議員泓欽: 樹林那個底渣處理廠他是還有兼焚化爐的作用嗎?
劉局長和然: 沒有,純粹就是處理,處理以後就變成再生粒料可以用到工程裡面去了。
蘇議員泓欽: 那我問一下,怎麼樣的廠商可以說我垃圾可以載去那裡焚化爐丟,你們是議價嗎?
劉局長和然: 你是說哪一個廠商,焚化爐還是底渣的?
蘇議員泓欽: 焚化爐。
劉局長和然: 我們有一個乙清業者他有一個規範,那個垃圾類叫什麼?
李科長勇敏: 他要拿到特許就是乙清的資格,或是丙清、甲清,就是他有清除業者的身分,那要跟我們事業廢棄物科申請這個許可,他才能載垃圾,因為載垃圾不是一台車開了就可以載。
劉局長和然: 要有許可證。
李科長勇敏: 所以他要特許的。
蘇議員泓欽: 那就樹林焚化爐的部分他有幾個廠可以載在那邊丟垃圾?
李科長勇敏: 業者,就得標的業者。
蘇議員泓欽: 幾個業者?
李科長勇敏: 因為我們是公開招標,議座你講的就是得標的廠商有幾家。
蘇議員泓欽: 得標的就是價高者得嘛,是這個意思嘛。
劉局長和然: 對。
李科長勇敏: 可是我們有定天花板,我們不讓他一直往上加。
蘇議員泓欽: 那個有廠商跟我陳情說,就是得標了以後,他們那個大廠商得標,然後他又分給其他的小廠商去做,那小廠商如果不聽他的話,他就不讓他做。
劉局長和然: 只要抓到我可以廢他證,所以資料給我,我立即廢證。
蘇議員泓欽: 好。
劉局長和然: 這沒什麼好說,因為這個既然當時講的那麼清楚,你要亂來我們就照規定來,所以直接給我,這沒問題。
蘇議員泓欽: 好,還有一個局長,我要樹林焚化爐回饋金的使用細項,怎麼會要到幾個月都要不出來這樣子,怎麼樣都不給我,現在是怎樣?
劉局長和然: 是昨天才跟我提到這一項嗎?我們待會給......
蘇議員泓欽: 我已經要了好幾個月了,然後給我的東西我不滿意。
劉局長和然: 昨天是陳議員是不是?
蘇議員泓欽: 給我的東西我不滿意,然後我要細項,我要這些錢到底用在哪裡?
劉局長和然: 好,不好意思,我請他們明天就過來。
蘇議員泓欽: 他們不知道是誰回我的,竟然跟我說你再公文給我,我奇怪我要一個焚化爐回饋金的使用細項,還要行公文才要給我。
劉局長和然: 沒關係,你就馬上去處理,好,我們明天請他送過來,OK。
蘇議員泓欽: 我要細項,就是這些回饋金到了公所之後......
劉局長和然: 他用在哪些項目。
蘇議員泓欽: 用到哪些項目去。
劉局長和然: OK。
蘇議員泓欽: 好,我只要樹林焚化爐。
劉局長和然: 只要樹林就好,OK,好。
主   席: 在歲入的部分雜項收入這邊,賴議員全部保留,他說等資料來的時候,好不好?那其他你們的呢?你們要保留嗎?蔡議員也是,對,蔡議員嘛,OK,好,那就蔡議員跟賴議員的部分等到你們資料再送過來,那我們休息一下,然後等一下4點半繼續歲出的部分,下課。
休   息: 15時56分~16時30分
蔡議員明堂: 提供資料就好了,趕快!
主   席: 所以現在要進去,你們都很多意見,快點歲入,歲出不好意思。
賴議員秋媚: 還沒,剛剛問完了嗎?我好們還沒問完。
主   席: 你剛剛自己說要全部保留的。
賴議員秋媚: 好,我保留好了,保留。
主   席: 你剛剛說全部保留,對,歲出,快點,你們快點。
朗讀人員: 請翻開第54-56頁 新北市政府環境保護局 109车度歲出經常門 13款01目01節一般行政-一般行政,人員維持費,本年度預算數:358,448,000元,請審議。
蔡議員明堂: 沒意見。
主   席: 好,沒意見。
何議員博文: 違反環境保護法律案件人員獎勵金這是什麼?這個是那個檢舉達人的獎金嗎?
許簡任技正銘志: 不是。
何議員博文: 不然這是什麼?
許簡任技正銘志: 跟議員報告,這是根據環保署所訂定的就是針對第一線的稽查員,他們線上稽查的時候,如果說針對查獲比較重大的污染,有一些那個就是獎勵金,類以警察破案獎金的概念。
陳議員世榮: 好。
主   席: 好,來,沒意見,來,繼續。
朗讀人員: 請翻開第56-58頁 一般行政-一般行政,基本行政工作維持費,本年度預算數:37,531,000元,請審議。
主   席: 第58嘛。
朗讀人員: 56-58頁,基本行政工作維持費56頁。
主   席: 56頁第2個02基本行政工作維持費,到58是不是?
朗讀人員: 對。
賴議員秋媚: 我再問一下我們的員工健康檢查費每個人是多少錢?因為這裡只有一式629,500元,每個人,你這邊寫員工健檢。
劉局長和然: 員工健檢。
賴議員秋媚: 對,清潔隊應該是另外吧?對。
主   席: 你們是用一式吧?
賴議員秋媚: 對,1年,你只有寫1年。
蔡議員明堂: 稍微說明一下,員工是指什麼?
劉局長和然: 就是......
蔡議員明堂: 內勤嗎?
劉局長和然: 沒有,這是教育局的名額。
賴議員秋媚: 教育局?
劉局長和然: 環保局。
蔡議員明堂: 教育局長做太久了。
劉局長和然: 環保局的人員,清潔隊歸清潔隊。
鍾主任淑芬: 報告議員,這筆錢有兩個部分,一個是編制內的職員,一個是技工工友的部分,那技工工友的部分是秘書室編的,職員是我們人事室編的,我們職員的健康檢查是40歲以下每2年檢查一次,補助是每個人3,500元,然後第9職等以上的人員是每2年檢查一次,補助是16,000元。
主   席: 9職等嘛。
鍾主任淑芬: 9職等以上的人員。
主   席: 就沒有40歲了,對不對?
鍾主任淑芬: 就40歲......
主   席: 9職等?
鍾主任淑芬: 對,沒有分40歲,對。
主   席: 好。
何議員博文: 請問一下你們公務車油料費你們現在是怎麼估?1公升是算多少?
陳主任彥伶: 依照市府的共同編列基準。
何議員博文: 幾組嘛?
陳主任彥伶: 市府有一個......,對,找個平均值。
何議員博文: 98還是95的?
陳主任彥伶: 他沒有分,他就是每公升以29元計算汽油。
何議員博文: 每公升29元,今天油價是多少?95的。
劉局長和然: 大概28元?
何議員博文: 28、29。
蔡議員明堂: 98不止。
何議員博文: 你們那個跟......
劉局長和然: 98鉛是35元。
何議員博文: 300多萬元,你們這個是去年都用多少?57頁的公務車油料費,你們今年編3,205,210元,去年?
陳主任彥伶: 跟議員報告,去年決算數是302萬元多。
何議員博文: 302萬元,越編越多,你們環保局應該......
蔡議員明堂: 首長跟副首長的特別費你們都用在哪裡?我們沒有意見,說明用在哪裡?
劉局長和然: 婚喪喜慶很多。
蔡議員明堂: 婚喪喜慶,包括你送給陳永福花籃也是,假設性的,我是說假設性的。
陳議員永福: 生日有送。
何議員博文: 你們環保局的那個電動車多不多?
劉局長和然: 目前這個部分是......
何議員博文: 你們自己有沒有......
劉局長和然: 有自己的座車就是電動車。
何議員博文: 電動車嘛,對。
陳主任彥伶: 有5台,電動車5台。
何議員博文: 如果有這樣,那這個油料......
劉局長和然: 就不用吃。
何議員博文: 好。
蘇議員泓欽: 2054的一般事務費裡面有一個158萬6千多的那一個全局公文封及各項資料印刷、記者會暨辦理各項聯繫活動,這個現在不是都要無紙化、電子化,你們這個怎麼編那麼多錢?
陳主任彥伶: 跟議員這邊報告一下,我這邊可能還有包含公文封,就是我們那個信封,有些還是會有郵寄的部分。
蔡議員明堂: 對民眾還是要公文,公文那有電子化。
陳主任彥伶: 對,然後還有就是一些......
蔡議員明堂: 民眾還是有。
陳主任彥伶: 然後還有一些就是影印紙的部分還是有,然後這筆錢包含全局所有的文具耗材,然後還有一些就是我們一些局務會,還有一些新春團拜、中元普渡的部分,然後還有一些文宣的部分,以上都是這筆。
蘇議員泓欽: 新春團拜、中元普渡的錢是從這邊。
陳主任彥伶: 對,是從這個是指聯繫活動的這一塊,是在這一筆。
蘇議員泓欽: 中元普渡不是民政局的。
陳主任彥伶: 我們局裡,然後各焚化廠還是會有辦這個,自己辦,是。
蔡議員明堂: 我比較有疑慮的是說你們......,對,我本來想在大會再提,以後如果在......,他給我的公文裡面有寫影印紙,一人一張你就知道幾張了,這環保局先來,對不對,然後要各局室,格式不了,一張公文紙還是要依照權責機關?沒了,不要再那麼......
主   席: 你們在做環保,這各局處的請他們也都要這樣,都有這種情形發生。
何議員博文: 局長,你們的公車養護費為什麼要編287萬元,養護費,而且你數量是1。
陳主任彥伶: 跟議員報告,這個養護費是1年,我們是依照新北市共同的費用編列基準來,那他是針對有......
何議員博文: 這是算幾輛車?你數量寫1。
陳主任彥伶: 總共......,他是整年度所有車輛,我們目前這個編列的話是針......
何議員博文: 整年度你們所有哪些車?
陳主任彥伶: 我們有73台車裡面就是有68台。
何議員博文: 73,OK,好。
陳主任彥伶: 對。
何議員博文: 沒問題,,然後另外你們那個民族大樓、重陽大樓、第二辦公室及檔案室修繕養護費,這是只有今年編還是年年都會編這個東西?這個是例行性的修繕嗎?
陳主任彥伶: 對,例行性的修繕,對。
何議員博文: 你們春節期間輪值人員的那個部分72萬元,那個是大概是指哪一些部分?在57頁春節期間輪值人員雜支、研考、法制編了72萬元,對,你們這個怎麼會是這樣的項目呢?
賴議員秋媚: 我提一下就像剛剛蘇議員講的,就是你那個在全局的158萬元裡面,然後你也包括了普渡,這好奇怪,然後這個春節期間後面又包括了查核,什麼工程的督導查核事務。
劉局長和然: 所以我們有時候會把他統籌,不過我先把那個回應的......
何議員博文: 不過為什麼是特別是春節期間?
鍾主任淑芬: 我們春節期間有一些人會出來值勤,稽查人員等等,我們在除夕、初一、初二這些出勤的人員,我們每個人會給500元的慰問金。
何議員博文: 這是指清潔隊員的部分嗎?應該不是吧?清潔隊員應該是另外的。
劉局長和然: 清潔隊有另外編,對,他有另外編。
鍾主任淑芬: 大部分是稽查人員。
劉局長和然: 就是我們的稽查。
何議員博文: 去年用多少?
鍾主任淑芬: 也差不多是5、6萬元。
何議員博文: 什麼?5、6萬元?72萬元。
鍾主任淑芬: 對,他這個只是其中的一部分。
主   席: 你到前面來報告好不好?或者是你給他過來,對。
鍾主任淑芬: 報告議員,我們大概......,我們輪值人員每一個人出來輪值是補助500元,這個春節期間大概有110人次,其他的這些後面這些經費並不是......,這個72萬元並不是全部都是那個輪值人員支用的。
何議員博文: 對,這72萬元是怎麼樣?是輪值人員雜支、研考、法制、出納財管,你們這個項目編的太浮濫了,輪值人員給的我們就給嘛,該給的我們就給。
劉局長和然: 不是,這個如果是我們編的要再細,就是當然幾十萬元把他分出來,可是當時有時候我們在一起編的時候希望統籌編,我讓會計說明一下那個項目到底包括些什麼,我讓會計說明。
何議員博文: 不是,可是剛就講說只有5萬元而已。
劉局長和然: 那個是屬於那個獎金而已。
何議員博文: 對,那當然要給,那個東西怎麼可以......,那個東西當然不能刪。
李主任靖悅: 不好意思......
何議員博文: 你說除了這個之外,你們總共是72萬元。
劉局長和然: 對,我讓他知道裡面還有什麼業務。
李主任靖悅: 我跟各位議員報告一下,就是我們這部分都是幕僚單位,我們秘書會計,秘書室然後人事室、政風,我們這部分秘書室他們有一些就是卷宗夾,然後辦理一些工程的督導查核的這些作業,這些費用,然後律師的顧問費,然後還有一些報告,就是一些報告的紙張的費用,這部分秘書室編了56萬5,000元。
何議員博文: 你們往年是這樣編法嗎?因為我第一次要......
李主任靖悅: 對,因為我們一般事務0279這個科目就是比較雜項的科目,我們不可能說這個編3萬元,那個編5萬元這樣,那我們這個秘書室使用的部分,他們編了56萬元,那剛剛人事室這邊報告就是春節這部分他們只有編5萬5,000元,就是我們的一些春節的輪值人員的一個就是出勤。
何議員博文: 我覺得你們項目這種編法很奇怪。
李主任靖悅: 政風的話是編了10萬元,也包含政風所有的業務費這樣10萬元,所以這樣合起來是......
劉局長和然: 我知道議員說的,因為我們在這個項目他比較幕僚雜的。
何議員博文: 這樣子全部這樣......
劉局長和然: 就是把他放在一起,我們後面說明再把他寫清楚一點好不好?其實他就是把幕僚科的相關業務編在一起,免得說那個編3萬元,那個編5萬元,那個編6萬元,那整個預算數就變的比較長,那我們待會在背面把他說明清楚,把剛剛提的我們把他縮進去,這個跟去年一樣對不對?
李主任靖悅: 對,這個部分我們比去年也少了600多元,我們去年是編了72萬元,這部分我們大概都是撙節支用,去年也是花了60幾萬元這樣子。
何議員博文: 我很難接受,這個部分我酌刪20萬元,等你們大會再說好了,不是,你們哪有這種編法,這太誇張。
劉局長和然: 這錢這麼少,我們不會故意要去藏什麼。
何議員博文: 當然。
劉局長和然: 只是說就是說因為這個有幕僚科的很多的東西在做,那秘書室、政風、會計他們的所有相關支應都在這裡面,想說把他編的一筆,感覺上不會寫的太瑣碎,那議員你擔心我們說這個是不是有其他的,我們就把他後面加註寫清楚,我們把明細都可以在後面寫的很清楚沒問題。
何議員博文: 你們這個也不是只有輪值人員的雜支。
劉局長和然: 那只有其中一項,所以我們在說明上我們把他寫清楚。
何議員博文: 只有其中一項,那你們又是研考又是法制又是出納財管又工程督管查核,還有事務檢核。
劉局長和然: 因為他就是在人事,他因為他人事室算幕僚,我們把幕僚的東西編在一起,人事、會計、政風、秘書室的東西把他編在一起。
陳議員世榮: 這樣子好不好,何總召,你把那個今年度或是去年度你們執行的情況......
劉局長和然: 我們做一份資料,好。
陳議員世榮: 細目好不好,你補充那個細目資料,這樣就很清楚了。
劉局長和然: 好,我們把我們支用情況讓議員知道。
何議員博文: 還有你們那個民族大樓物業管理跟廳舍搬遷費用,編了520萬元對不對?
劉局長和然: 對。
何議員博文: 你們那個是有什麼計畫嗎?這是今年新增的吧?520萬元。
賴議員秋媚: 我對這個也有問題要問一下,去年是不是就有了?
陳主任彥伶: 跟議員補充一下,就是民族大樓這個案子他是從103年開始就有,我們從102年之後就搬進民族大樓。
劉局長和然: 搬離大樓。
陳主任彥伶: 對,就是搬離市府這邊,那我們這是物業管理包含裡面他有人事費用,因為我們裡面是24小時的保全,就還有一個長駐的機電人員,然後保全有3個人去輪值24小時,然後我們清潔人員4個人就是人事費的部分,定期一定要針對建物一些消防的檢修,然後還有消防的自衛編組演練,還有公共建物安全的簽證跟申報,這些都是必要的那個,然後我們定期還會有一些就是清潔的維護,包含......
劉局長和然: 跟市府那個同一家嗎?
陳主任彥伶: 對。
賴議員秋媚: 我們去年是不是跟重陽大樓列在一起?
鍾主任淑芬: 對,就是本來......
賴議員秋媚: 那今年為什麼只有一個?
陳主任彥伶: 因為我們把那個重陽大樓......,他本來重陽大樓後面有一筆養護費是40萬元,然後我們把這520萬元裡面,去年其實編了是500多萬元,把這邊的錢一起移到重陽大樓的養護費一起整併,就是重陽大樓變成物業管理加養護費,因為重陽大樓現在就開始由捷運局那邊主政是做物業管理,那我們就是錢編過去那邊跟他們一起去共同分攤經費這樣子。
賴議員秋媚: 去年跟那個重陽大樓編一起是編540幾萬元。
陳主任彥伶: 對,是。
賴議員秋媚: 你去年跟重陽大樓一起編540幾萬元,那你今年沒有重陽大樓,只有民族大樓就編了520萬元,這樣怪怪的。
陳主任彥伶: 跟議員這邊報告一下,去年的經費是民族加重陽物管是549萬多元,重陽大樓養護費是40萬元,我今年這邊的話,民族大樓物管就是少了大概20將近30......
賴議員秋媚: 你剛剛說那個是40萬元,扣掉40萬元怎麼會是520萬元。
陳主任彥伶: 沒有,應該是說,我再講清楚一點不好意思,去年的民族大樓再加重......,民族加重陽大樓的物管是549萬元,然後重陽大樓的養護費是單獨他那時候還編一筆養護費是40萬元,那今年我們重整,對,總共他是580萬元,今年我們整個分向過就是民族大樓的物管變成520萬元,其實跟去年的差了大概29萬元將近30萬元,我們就今年重陽大樓養護跟物管一起編,所以我那一筆編成70萬元,所以加起來總數是一樣的。
劉局長和然: 跟議員報告,我們本來重陽大樓跟民族大樓總數一樣,重新分配以後有多有少,最後總數還是一樣。
主   席: 賴議員還是聽了很複雜,你們可不可以就......
劉局長和然: 寫一個給議員看。
主   席: 對,而且你講話很快,沒關係,我們吸收的很慢,所以再麻煩好不好?
劉局長和然: 我們寫一個把......
主   席: 比較清楚,文字敘述比較清楚,然後去年跟今年度的比照好不好?
劉局長和然: 議員,我們把他寫出來去年民族大樓跟重陽大樓總共多少,今年我們雖然有做了微調,總共多少都會讓你看到我們的明細,好,這個徵結我們會寫的很清楚。
何議員博文: 你們現在民族大樓......
劉局長和然: 只有我們自己搬出來。
何議員博文: 還有很多人在那邊辦公嗎?
劉局長和然: 我們400多位全部都在那裡。
何議員博文: 全部都在那邊。
劉局長和然: 我們都全部搬出來了。
蘇議員泓欽: 一般事務費那個158萬元那一個也給我一個細項。
劉局長和然: 好,沒問題。
蘇議員泓欽: 這個我暫時先保留發言權。
何議員博文: 你們下面還有一個民族大樓的修繕費用、檔案是......
劉局長和然: 所以我就說我會把這個細目整理讓議員看到說,因為我們想要再做重新整併,因為有些要跟其他局處有合併,那我們......
何議員博文: 你們這520萬元跟下面這76萬元這有重疊,檔案......
劉局長和然: 我剛剛說的就是剛剛主席裁示的,我們把去年重陽跟民族總和,今年重陽跟民族的總和,讓議員再看一下,就會知道我們數字接近了。
主   席: 那可不可以這幾項我們先保留好不好?叫你們把資料先送來比較清楚,不然你們你看前面也有後面也有,然後在一起又重陽跟民族又分開。
劉局長和然: 沒問題。
主   席: 好不好,那這個部分就先保留,好不好?
白議員珮茹: 那個召集人......
主   席: 白召。
白議員珮茹: 一樣是廳舍的問題,重陽大樓幾年了?
劉局長和然: 重陽大樓......
陳主任彥伶: 大概30幾年了。
白議員珮茹: 那地是別人的嘛,是不是?
劉局長和然: 你是民族還是重陽?
白議員珮茹: 你們現在辦公的那一棟。
劉局長和然: 那叫民族大樓。
白議員珮茹: 那個幾年?
陳主任彥伶: 民族大樓70年的建照。
劉局長和然: 到現在接近40年。
白議員珮茹: 那地不是我們的對不對?
劉局長和然: 他未來那一塊是國小預定地,未來是。
白議員珮茹: 他是國小,但是沒有徵收?
劉局長和然: 沒有,裡面有一些技師工會在裡面。
白議員珮茹: 我現在在講的是說......
蔡議員明堂: 地主是誰的?
劉局長和然: 技師工會。
蔡議員明堂: 對,你們收一收就可以蓋房子了。
劉局長和然: 還沒徵收,技師工會在裡面。
蔡議員明堂: 你要編列預算去徵收。
白議員珮茹: 我跟你講,你們那個廳舍真的是一個很大的問題,你們400多個人塞在那一間,然後他的結構安全也是一個問題,然後還有你們光一個科放在那,我去看就擠在那裡,市長都說要以租代蓋或是怎麼樣我不管,可是我覺得你們是不是應該要就廳舍的規劃,你們要向財政局或是相關單位去講,去處理這個狀況,不然你們組織一直擴編,然後你們人是放在哪裡?在走廊辦公嗎?所以你們現在的狀況,是因為我們在二審待很久,不講又說我們失職,講那是你們本身自己的問題,你們自己的廳舍要去檢討,然後這個廳舍到底還可以用幾年,這土地要是收回,那你們是看你要去租還是要去怎麼樣,這個你身為局長你應該要......
劉局長和然: 其實103年在搬出來的時候,當時就有提到,那時候被評鑑為危險的樓,那因為消防局搬走。
白議員珮茹: 為什麼你們可以搬到危樓去?
劉局長和然: 因為消防局搬走以後,先做結構鑑定補強,以後再還給環保局,有,有做補強。
白議員珮茹: 但是因為他,我有去看......
劉局長和然: 只是說他的使用的壽命還有限。
白議員珮茹: 我不曉得其他議員有沒有去看過那個,我......
劉局長和然: 那就早期臺北縣時代的警察局。
白議員珮茹: 今年我有稍微去看一下,我不知道你們,因為現在換你們,之前我去是消防局在用的,我是覺得那樣的真的是塞不下,他那個很小間,然後一個科室裡面都塞的滿滿的,我每一間都去給他巡視看一看,我是覺得說你身為局長,你將來要在哪裡,你自己那間是也沒很大間,但是我是覺得說你們真的廳舍的檢討,環保局自己要有打算。
劉局長和然: 好,我們也會跟秘書長談。
白議員珮茹: 看你是要有一些人是要分到別處去辦公還是怎樣,不然你現在都擠在那裡,這個很奇怪,擠不下了,他整間都滿滿的人。
劉局長和然: 不是,因為他早期就是警察做的比較特別,因為他隔間跟格局不大一樣。
陳議員永福: 規劃那個不一樣。
劉局長和然: 他早期是警察局,他要輪值什麼都要用。
白議員珮茹: 重點是地又不是你們的。
蔡議員明堂: 你有編列租金嗎?
劉局長和然: 沒有,他現在的問題是......
白議員珮茹: 這些都問題,我講的是說財政局我已經叫他專心本業務,那他應該要對於這些東西,市長說要統一的盤點,我現在點出的你們這問題,那至於你主政的人你們將來早晚要面對這個問題,組織一直擴編,你那個廳舍擠在那裡,你新來的人你要去哪裡?
劉局長和然: 好。
賴議員秋媚: 我不知道珮茹剛剛問的是不是也是......,就是你是問民族還是重陽?
劉局長和然: 民族,他問的是民族。
賴議員秋媚: 那重陽大樓在做什麼用?
劉局長和然: 重陽大樓是在蘆洲。
賴議員秋媚: 他是怎樣,也是我們環保局的廳舍嗎?
劉局長和然: 蘆洲那時候早期是這樣,我們只有其中的一個樓層,沒有,我們的稽查科跟檢驗科,我們有一個檢驗科有實驗室在那裡,那其他的樓層還有別的單位,譬如說有捷運局,有戶政事務所,還有蘆洲分局,還有社會局,所以他那一棟是早期那個鄉鎮市公所移撥過來的時候給我們的。
賴議員秋媚: 綜合就對了。
劉局長和然: 對。
賴議員秋媚: 那他的修繕是我們怎麼分攤?
劉局長和然: 我們就是出納剛剛編列的......,你再補一下。
陳主任彥伶: 我們這邊就是養護費的話就是目前是由捷運局他主政,然後跟我們分攤就是物業管理跟公共設施的修繕,我們一年大概目前大概是......,以今年來說大概就是每個人至少要給6萬元左右,所以我們那時候算起來大概1年要編列大概70萬元左右。
賴議員秋媚: 你1年編70萬元,你是......
劉局長和然: 給捷運局統籌運用。
賴議員秋媚: 沒有,因為......
蔡議員明堂: 你剛剛講的那些民族大樓,你的修繕多少錢?
劉局長和然: 剛剛這個是修繕......
賴議員秋媚: 剛剛我在問的是重陽大樓,因為他重陽跟民族又是擺在一起。
何議員博文: 修繕養護。
賴議員秋媚: 對,就是700多萬元這個,所以......
何議員博文: 局長,你前面有修繕養護,前面有一個物業管理等等那個也500多萬元,然後你說重陽大樓只有一層樓對不對?
劉局長和然: 我們有......
賴議員秋媚: 我們有幾個人?我們有兩層樓,然後有多少人在那裡?
何議員博文: 我先講一下,你們重陽大樓有兩層,然後你們後面編的這個重陽大樓水電、空調還有消防、電氣、污水操作,編了70萬元,兩層樓編70萬元,民族大樓跟第二辦公室編了66萬8,000元,我覺得很奇怪,你們前面這個包括這個修繕,其實前面也76萬元的修繕養護費,不然這個修繕養護費到底在幹嘛的?然後你們另外又物業管理也編了520幾萬元,我覺得你們實在是這種編法,我實在不知道到底要怎麼審。
劉局長和然: 我把這幾個科目整理好,把他分類的很清楚再把資料送給議員。
主   席: 我剛剛也......
何議員博文: 兩層樓的編了70萬元的水電、空調、消防、電氣、污水操作、電梯、飲水設備,然後一整棟樓的編66萬元,那不是很奇怪嗎?
蔡議員明堂: 面積吧?
主   席: 你們把資......
劉局長和然: 因為他不是,他裡面有含一個物管一個沒有含物管,所以我們會再把他整理清楚跟議員報告,因為當時是希望把這裡面跟會計科目把他弄得分散開,這樣反而變得讓各位議員看的更亂,我們把他整理起來。
主   席: 這樣看起來霧煞煞。
劉局長和然: 會讓各位議員更清楚我們怎麼分,我們回去把他系統化,第幾頁的第幾項多少錢總共,我們實際資料是怎樣,我們把他整理一個總表。
何議員博文: 這幾項沒有辦法,這幾項看要......
劉局長和然: 我們整理好再給議員看。
主   席: 好,這個先延後,好不好?我們等到你們把資料。
劉局長和然: 沒問題,這幾個項目我們......
主   席: 這個部分牽扯......
何議員博文: 到58還是59?
主   席: 到58而已吧?這個部分到58是不是?到58。
蔡議員明堂: 召集人,我有一點意見,因為白珮茹有提到說這個民族大樓的產權有問題,對不對?那你們為什麼不在自己的土地上面,比如講我們剛才提到,在編列預算有看到什麼頂崁段的那個天線那個土地,那土地很大塊。
賴議員秋媚: 那是環保用地就自己蓋一蓋就好了。
蔡議員明堂: 我現在要說,你怎麼不去編列預算來房子?
劉局長和然: 有一段時間市府希望不要蓋廳舍,希望就現有的先用。
蔡議員明堂: 可是不是你的,你是無權占有,像以前有警察局到現在一直無權占有。
劉局長和然: 我們會......,秘書長有在統籌。
蔡議員明堂: 技師工會提出來,你們以後要怎麼辦?政府就可以給人家無權占有嗎?明明土地不是你們的,你們還說地上物是我的,對不對?這樣有道理嗎?
劉局長和然: 這個我們回去整個處理,這個租借相關的,我知道我懂。
蔡議員明堂: 你這樣講是沒有錯,可是那個不是你們的,所以警察局當初就有這個問題,所以他趕快搬走,然後你們環保局又搬進來,換湯不換藥。
劉局長和然: 我們是被要求的,要求搬進來,有一段時間進到市府大樓。
蔡議員明堂: 對,你們為什麼這樣子,這代表你們沒有想辦法做根本的解決,所以你自己當局長你要有guts,你要有擔當,你提出來說我要改善,人家問說為什麼要這樣,我們二審的可以幫你講話,這個根本就不是你們的土地怎麼可以無權占有,是不是?
陳議員世榮: 像那個板橋有沒有,江子翠重劃區他應該有捐很多的......
蔡議員明堂: 市有地。
劉局長和然: 就是說回饋空間我們都有在盤點,祕書長這邊也會整體來考......,因為我們人多,分做好幾個位。
蔡議員明堂: 你們土地多大塊?消防什麼都在那裡,對不對,為什麼你沒有那個魄力,換你編一下預算說我要蓋一個環保大樓,對不對,土地都幫你找好了,而且陳世榮講的重劃區,重劃市地出來很大,你不是都要拿去賣,對不對,你自己怎麼不蓋?因為講出來就是說,環保局沒有提出計畫,你就啞巴壓死孩子。
陳議員世榮: 沒有提出需求。
蔡議員明堂: 對。
白議員珮茹: 議員沒有好好監督。
劉局長和然: 這個我們會來跟秘書長再反映。
主   席: 你們努力好不好?
劉局長和然: 沒問題。
蔡議員明堂: 明年提出計畫出來。
主   席: 你什麼時候最快是......,你們什麼時候可以提出計畫,趕快去跟秘書長講,還是要跟市長講。
劉局長和然: 這個跟秘書長報告就可以了。
蔡議員明堂: 召集人。
主   席: 好,我在跟他講。
白議員珮茹: 怕他地震的時候整棟垮了,還要人家去救他們。
蔡議員明堂: 對,所以你們要蓋新的,這個編列預算不管你是業務管理,或是什麼費,如果你明年沒有提出計畫,我們今年的......,明年這個再編這個預算......
白議員珮茹: 不要審,丟掉。
主   席: 好不好?
蔡議員明堂: 附帶決議是這樣子。
主   席: 你要不要......,要承諾嗎?
劉局長和然: 我謝謝議員對我們上班環境的變化更新的這個地方,我會來跟......
蔡議員明堂: 環保局不是上班這樣很環保,不是這個意思,對不對?
劉局長和然: 我們本來就是有資源回收,經濟循環再利用。
蔡議員明堂: 不要講這個。
劉局長和然: 我知道議員的關心跟對我們的支持,我們會......,我來跟秘書長報告好不好?
蔡議員明堂: 好,你明年如果沒有編列新的辦公場所,就沒有那個規劃案出來,你這其他的......
劉局長和然: 我知道這個意思,我回去趕快跟秘書長先回報這件事。
主   席: 好,那廳舍的部分麻煩局長回去趕快跟秘書長報告,然後計畫趕快呈上來,然後還有另外剛剛那個重陽跟民族的部分,你們把細項好不好,把他很清楚的不要這樣跳來跳去,然後還要去......,5點了,各位同仁5點,會,會好,快一點快點然後......,現在是50......,不是,我說第幾頁快點。
朗讀人員: 請翻開第58-60頁 一般行政......
何議員博文: 等一下,剛剛那些部分是怎麼樣?就全部延後。
主   席: 有,請他把資料先送來,因為資料沒有來,好,延後,然後我們現在繼續58頁。
朗讀人員: 請翻開第58-60頁 一般行政-清潔隊人員維持費,本年度預算數:4,369,902,000元,請審議。 審查意見: 13款001項1目13冊54-60頁[環保局]一般行政,原列5,110,152,000元。 1.[經常門]第57頁 1節民族大樓物業管理、檔案及廳舍搬遷費用,延後討論。 2.[經常門]第57頁 1節全局公文封及各項資料印刷、記者會暨辦理各項聯繫活動或考察業務相關經費,延後討論。 3.[經常門]第57頁 1節民族大樓、重陽大樓、第二辦公室及檔案室(新店及八里)修繕養護費,延後討論。 4.[經常門]第58頁 1節重陽大樓水電、空調、消防、電氣、污水操作、電梯、中央飲水設備及相關設備養護費,延後討論。 5.[經常門]第58頁 1節民族大樓及第二辦公室水電、空調、消防、電氣、電梯、中央飲水設備及相關設備養護費,延後討論。 6.[經常門]第60頁 1節 ◇文字修正:增訂「(公法救助)」6字,增訂後為:臨時隊員(公法救助)808人薪資、保險費、退職準備、年終工作獎金、清潔獎金、安全駕駛獎金及加班費。
主   席: 58頁有包括剛剛的重陽大樓跟民族大樓這個部分,下面這裡,清潔人員維持,OK,好。
劉局長和然: 清潔隊的。
蘇議員泓欽: 清潔人員這個清潔獎金,我記得市長不是說有提高嗎?
劉局長和然: 對。
蘇議員泓欽: 這一部分可不可以先說明一下。
劉局長和然: 就8千那一塊。
郭科長淑萍: 跟各位議員報告,我們清潔獎金的部分已經是調整為一律......,就是外勤的同仁一筆是8,000元。
蔡議員明堂: 這要感謝何博文。
何議員博文: 大家的幫忙,大家的功勞。
蘇議員泓欽: 所以這是總人數去乘出來的就對了?
郭科長淑萍: 有實際從事外勤工作的部分我們有去做這樣的一個計算,對,扣除掉不能領的部分。
蘇議員泓欽: 好,謝謝,還有就是那個60頁的臨時人員酬金的部分,臨時隊員808人。
劉局長和然: 這我來說。
蘇議員泓欽: 會不會太多了。
劉局長和然: 沒有,這個就是當時我們要給那個公法救助,那公法救助我們當時就把這個員額編著,本來要用勞務委外,後來發現勞務委外會被人家抽成,所以最後我們覺得結合照顧弱勢的孩子的情況,就把這個808的錢編著,可是我們每一年就是做工法救助,這是以工代賑的員額,所以我們沒有臨時隊員,這個臨時隊員是因為這個科目在業務費,所以我們可以出來做公法救助的聘用,所以我們現在看到有沒有那些九大項,透過勞工局就是用這筆錢,所以他科目叫臨時人員,可是其實就在做公法救助。
蘇議員泓欽: 你就寫那樣子,你寫臨時人員......
劉局長和然: 括弧,好,我們在下次說明把他寫清楚。
蔡議員明堂: 你現在就加上去,送到大會就會很清楚。
劉局長和然: 好,我們說明把他加進去,好,沒問題。
蔡議員明堂: 對。
劉局長和然: 就是公法救助,我們專有名詞叫做公法救助。
蔡議員明堂: 送到大會人家就知道是什麼。
劉局長和然: 好,沒有,以工代賑是不違反法令,我們用公法救助。
主   席: 好,賴議員。
賴議員秋媚: 我們今年還會再招收清潔人員嗎?
劉局長和然: 正式清潔隊,明年初。
賴議員秋媚: 明年初就對了。
劉局長和然: 不是,是這個過年農曆年的還是再一個農曆年,109年我們要招考。
賴議員秋媚: 我們現在人員還不夠嗎?
劉局長和然: 不是,會退休,我們員額已經定了,5,298已經定了只是說我們退休的,我們差不多兩年考一次,都差不多補200多個。
賴議員秋媚: 我們是固定就是5,298人。
劉局長和然: 5,298。
賴議員秋媚: 5,298人。
劉局長和然: 對。
賴議員秋媚: 然後每一年大概,兩年到時候?
劉局長和然: 大概退100多,兩年大概退200多,就兩年考一次。
賴議員秋媚: 然後兩年就考一次就對了,所以我們明年會考試?
劉局長和然: 明年過完農曆年左右會開始,你大概哪時候會......,就會開始做系列,7月開始報名開始做處理,我們會......
蔡議員明堂: 65歲以下嗎?
劉局長和然: 對,65歲以下。
陳議員世榮: 蔡明堂說他議員退休以後沒有65他想去考。
主   席: 同仁如果沒有意見的話要不要再繼續,博文。
何議員博文: 那個我可不可以問一下,局長,我們那個執行廢棄物回收清除相關工作人員執行職務死亡濟助金,這個編10萬元嘛,這個當然過去有......,沒有嘛,那這個10萬元如果要編的話編10萬元也太少了。
劉局長和然: 他有一個規定,是收支對列的。
賴議員秋媚: 好,那另外那個我們現在清潔隊的隊員的健康檢查,我們這邊編了1,500多萬元對不對,我們現在的清潔隊員總共有多少人?
郭科長淑萍: 員額有5......
劉局長和然: 5,298。
郭科長淑萍: 5,298。
何議員博文: 5,298,那這個清潔隊員的健檢到底是,那這樣看起來沒多少錢嘛。
郭科長淑萍: 跟議員回復一下,就是說我們健檢部分其實是依照職安法令跟勞工保護的規則去訂的,其實職安法令是規定說65歲以上我們雇主要幫他做健檢是1次,每年1次,40到64歲是每3年1次,40歲以下是每5年1次,可是因為這樣的狀況下我們會很難去區分,所以我們升格之後就每年都幫所有的清潔隊員做健康檢查,那他們的金額就是固定就是2,000元,那2,000元因為我們是固定金額,但是我們是走評選的機制,所以法令有規定就是我們必須有要檢的項目跟......,就是必須要檢的項目大概有30項,那這是我們有做到,除了這以外我們額外增加了71項是我們另外再幫他做,譬如說有一些超音波,一些比較特別的或是工作上,譬如說像骨骼X光的攝影這個部分,我們就是額外去幫他做一些,譬如說腹部超音決,攝護腺檢查或是癌症的篩檢,這都是我們額外再幫他做的,那當然這些健檢,對,男女都我們還是有做一些分別,那這些對總共是101個項目,就是法令規定只叫我們做30項,可是事實上我們做了101個項目。
何議員博文: 這個是集體做的,還是說我如果到個別去診所做健檢,回來也可以報。
郭科長淑萍: 沒有,我們是用招標的。
何議員博文: 用招標。
郭科長淑萍: 我們是用招標就是醫院直接到區隊指定的地方,就直接到區隊去幫同仁做健康檢查,項目的部分我們其實每年都會去檢討,比如說我們會......,因為我們有請職醫,職醫也是法令規定的,就是要幫我們做這些健康檢查項目的一些調整,所以我們會去做這樣一個檢視,對,以上說明。
何議員博文: 好,OK。
郭科長淑萍: 跟各位議員報告是說,我們不會去隨便檢查,因為他檢查出來的報告,我們還要去做一些人因的一些相關分析,那後續還會去做追蹤,所以對事實上我們很多同仁就是經過透過健康檢查結果有發現一些癌症或什麼的,就先期發現一些問題,我們趕快就是轉介,就是告訴他們說趕快去醫院就醫就診就這樣,尤其特別是急性對很多三高的,常常就是會忽略去吃藥或什麼的,這個部分後續都會列到職醫這邊加強追蹤,就請他們要去定時服藥這樣子,以上說明。
主   席: 那沒意見的話通過。
蘇議員泓欽: 等一下,還有那個一般事務費裡面有一個文康活動費,1個人2,000元是5,581個人,可是我看你們23頁的那個員額編制表有沒有,本年度預算員額技工只有5,332個人,那這邊編5,581個人,多了大概200多個人是怎麼多的?
郭科長淑萍: 跟議員回復一下,就是我們除了隊員以外,還有區隊的隊職員也有文康。
蘇議員泓欽: 區隊的?
郭科長淑萍: 隊長跟分隊長還有區隊也有職員,他的文康活動會編在這邊,然後還有我們稽查的同仁也會編在這裡,所以這個文康活動加起來人數是這樣子的。
蘇議員泓欽: 那這個員額編制表裡面。
郭科長淑萍: 這跟技工工友是切開的,對,跟議員說明一下。
蘇議員泓欽: 可是這個員額編制表也要把你剛剛寫的也編進去。
郭科長淑萍: 我們再做,好。
蘇議員泓欽: 要不然這個人數就不對,還有那個清潔隊員每個人是編2,000元,可是有一些人跟我投訴說他們只有分到1,000元。
劉局長和然: 原因是這樣,就是因為我們有尾牙,當時尾牙我們有編預算,就是他們留1,000元,其他我們公部門把他加進去,所以那不是他拿走,他實拿1,000元,可是另外1,000元就是要辦尾牙,不然人家會說你為什麼免費吃,對,就是這樣,所以那1,000元就是跟尾牙有關。
蘇議員泓欽: 所以是全部的區都一樣。
劉局長和然: 都一樣。
蘇議員泓欽: 每個人都發1,000元,然後1,000元就是辦尾牙。
劉局長和然: 對,1,000元就是尾牙,議會再幫我們支持編進來一起辦。
蔡議員明堂: 有的人不吃尾牙你有退1,000元嗎?對。
主   席: 我們先處理一下時間好不好,因為應該剩一個明天半天的時間,我們是不是今天開會到5點半,明天早上大家就不用再過來一趟好不好?
賴議員秋媚: 那我問一下,所以我們每一個清潔隊在辦尾牙是他們自己自付1,000元?
劉局長和然: 裡面有1,000元是他們的費用,再編我們再把他補齊,因為還有摸彩品還有很多樣東西。
賴議員秋媚: 就是相對的他們出1,000元,然後局本部再出1,000元,例如好了,我泰山的清潔隊有100個人,然後100個人1個人出1,000元就10萬元,然後你們局裡再相對支付10萬元這樣子嗎?
蘇議員泓欽: 不然1個人吃1,000元吃得很好。
賴議員秋媚: 對。
蔡議員明堂: 1桌現在1萬元。
蘇議員泓欽: 你說還有補助。
劉局長和然: 就是他進來以後就是那20萬元,弄在一起。
賴議員秋媚: 可是我剛剛就是提這麼多......
劉局長和然: 不是出錢,他不用出錢,只是文康活動費留1千元下來加上我們編的預算一起讓他編在一起。
何議員博文: 文康活動費是清潔隊裡面的活動。
劉局長和然: 對,不是他們要交錢,沒有這個。
賴議員秋媚: 可是剛剛他問到的,蘇議員問到的是他說......
劉局長和然: 不是,他們領走1,000元去辦自己的文康活動。
蘇議員泓欽: 有人剛我講就是他文康活動費......
劉局長和然: 不是,他沒有繳錢。
蘇議員泓欽: 不是文康活動費,就是......
劉局長和然: 都知道,沒有是少數幾個。
蔡議員明堂: 你要跟他說清楚。
劉局長和然: 有,其實我們都講清楚,而且他要領現金還是領禮券,我們都還跟他們公開投票的,所以其實隊員都知道,少數幾個我們再來處理好不好。
主   席: 我想那個是少數人部分,那......
蔡議員明堂: 你要問樹葉哪一個人投訴的嗎?
蘇議員泓欽: 這個案就保留。
劉局長和然: 隊長重新宣導一次。
主   席: 像這個屬於少數的部分等一下......
劉局長和然: 我們宣導。
蘇議員泓欽: 他可能是認為他不要吃尾牙吧?人家跟我講又另外一套,他說2,000元被他扣1,000元。
劉局長和然: 沒有,我們還多編錢給他去辦尾牙。
賴議員秋媚: 所以其實尾牙,我問完好不好,尾牙就全部都是由我們局裡出的就對了。
劉局長和然: 對,他們不用交錢。
賴議員秋媚: 他們都不用交錢,那這2,000元就包括他們每一年在辦尾牙還有摸彩品。
劉局長和然: 對,然後他們還有1,000元可以吃還可以領走1,000元。
賴議員秋媚: 他們可以領走1,000元。
劉局長和然: 領走1,000元拿出來。
賴議員秋媚: 然後剩下那1,000元就是餐費跟摸彩品
劉局長和然: 1,000元留著,對,再加上我們編的錢。
賴議員秋媚: 而且我們局長去就會加碼,類似這樣子是不是?
蔡議員明堂: 議員有沒有去參加過?
劉局長和然: 有,議員幾乎都到過。
蔡議員明堂: 哪有,我們都不敢去。
劉局長和然: 幾乎都到過。
蔡議員明堂: 還要加碼送紅包。
賴議員秋媚: 對。
劉局長和然: 謝謝,大家破費了。
賴議員秋媚: 那個一包是5千元,一次拿好幾包。
蔡議員明堂: 所以不要去就好了。
賴議員秋媚: 我也不敢去。
蔡議員明堂: 所以我們現在就把他設定,以後不可以邀請議員參加,對不對?那這樣不就好了嗎?
何議員博文: 你們那個清潔隊員從事垃圾清運還有回收及環境清潔相關業務的務宣慰費編了298萬元,這是什麼東西?就是這個嘛。
劉局長和然: 來,讓那個......
郭科長淑萍: 這個是收支對列的錢,那最主要是因為我們同仁會有因為退休的部分,會有一些紀念品會從這裡買給他們,還有就是受傷的同仁會買一點就是隊長會去慰問,或者是說我們有時候不小心會去A到人家,就是隊員執行公務去撞到人家,就是車肇的案子,我們會有一些慰問的部分會從這筆經費出。
劉局長和然: 這個我們也不能編,他是收支對列。
郭科長淑萍: 對,他是收支對列的。
劉局長和然: 他那邊收支多少提撥多少,專門處理清潔隊在處理這一塊的。
蔡議員明堂: 召集人,我有一點要求附帶決議,你要邀請所有的議員去可以,但是你不能叫議員一定要拿多少,一定不能收。
劉局長和然: 好,沒問題。
蔡議員明堂: 不然下次有的大小輩,沒吃不敢去,沒有一定要去,有錢的就拿出來,造成其他的議員都......,你看人家議員說,你看何博文都沒拿錢,蘇議員一次拿10萬元。
蘇議員泓欽: 我哪有那麼有錢?
劉局長和然: 你上次拿廖議員的一起發。
蔡議員明堂: 也會造成議員之間對不對,下次我去對我比較不禮貌,我就盯你,對環保局是一種負擔,而且對議員也不公平。
劉局長和然: 我們這樣......
蔡議員明堂: 我現在要講議員任何人要拿出來,對不起,我們謝絕,這樣的預算,因為我已經有編預算給你們了,對不對?你要好好照顧你的員工就好,你不要拿這些議員來開刀
劉局長和然: 我們這樣,我們提醒我們......
蔡議員明堂: 你要明列規定,不然預算......。
劉局長和然: 可是我怕議員自己要拿出來,我們沒辦法。
蔡議員明堂: 那你們不能收,就要講清楚,好不好?不然預算......
賴議員秋媚: 蔡議員我再說一下,因為現場我們清潔隊長也都是有紅包,我看裡面也都有1,500元、2,000元的紅包,那是我們的還是到底是從資源回收裡面拿出來的。
劉局長和然: 沒有,有些是我們自己的。
賴議員秋媚: 有些那怎麼分?
蔡議員明堂: 你本身預算或結餘,其他不能收受任何,我怕你們有瓜田李下的嫌疑,搞不好廠商拿紅包給你,還是有怎樣,一律都不能收,這個預算我就沒有意見,不然酌減。
賴議員秋媚: 沒有,我要弄清楚,因為就......
蔡議員明堂: 先講,如果不是相關人員或甚至民代,也不能接受廠商,先講清楚,廠商也不行,我跟你講要先講清楚,不然你廠商,你跟你們裡面講好我要拿多少。
劉局長和然: 這樣子好不好,這樣子不要我們決定,就如果二審的議員決定這樣做,我們就照做。
蔡議員明堂: 我們就決定這樣子做。
劉局長和然: 因為有些議員搞不好其他審查會又跑過來要包,我們就......
蔡議員明堂: 你就說我們不能收,我們不是講好了嗎?你們心裡面還癢癢的說多少收一點,對不對?就決定說不能收。
劉局長和然: 不是,因為清潔隊1年就那1次跟大家同樂,我實在是......
蔡議員明堂: 因為我們最怕還有廠商還有什麼,召集人,那我們就附帶決議任何人除了本身預算支出以外,不得收取任何的紅包,額外的,這個預算我們才沒有意見,好不好?
主   席: 現在就已經說這樣了,就不用再去討論那個了,討論不完了。
賴議員秋媚: 不要討論,你決議這個。
主   席: 不是,你現在要說其他的。
賴議員秋媚: 不是,我的意思是各區都有很多紅包,這些紅包從哪裡來的?
蔡議員明堂: 他們的本預算。
賴議員秋媚: 不可能有那麼多。
蔡議員明堂: 有,資源回收的也有。
劉局長和然: 那個錢最多是里長會包過來,里長會包,還有議員會包,還有在地一些有交情的。
蔡議員明堂: 沒有,里長包我知道,可是......
劉局長和然: 沒有,他有的會整體交給我們......
蔡議員明堂: 都不能收,現在給你的決議就是這樣子。
劉局長和然: 隊長一起處理,有些是這樣。
賴議員秋媚: 因為真的很多。
劉局長和然: 譬如說他包2,000元,拆4包1包500元,有的1包包1,000元的。
蔡議員明堂: 有的里長也說為什麼他包我們沒包,對不對?下次要去清水溝說這個里長比較勤勞我們清的用心一點,那個里長沒拿,我們隨便清一清就好。
劉局長和然: 審查會如果做決定,我們就來要求。
主   席: 好,現在已經重點講出來就是附帶決議,你以後反正就是......
蔡議員明堂: 看你要不要,預算沒問題,看你怎麼樣?
何議員博文: 不要,這我是覺得......
蔡議員明堂: 沒有,這造成人家的困擾,這個有祕密在裏面。
主   席: 沒有,你先看其他......
蔡議員明堂: 這個絕對有祕密在裡面。
白議員珮茹: 我先講一下,那個因為這個尾牙不是只有清潔隊在辦,市政府各局室都在辦,如果我們這樣的話,基層的清潔隊會不會說你們市政府自己在那邊辦。
蔡議員明堂: 我們現在以後到大會,我們要求其他都不能收受,對不對?
白議員珮茹: 這個要列入紀錄的時候,就是萬一無法執行呢?如果......
蔡議員明堂: 現在院會不是全國都在舉行廉節,你公務人員不能收什麼,為什麼利用這個時候在收紅包?
主 席: 尾牙都不要吃好了。
蔡議員明堂: 不是,要吃,那是慰勞,可是你邀請人員也不能收送紅包,你們公務人員不是有講說你的饋送,什麼都沒不能拿。
劉局長和然: 就是如果真的審查會做了這個決議我們就會去要求我們的隊長做這個要求。
蔡議員明堂: 本來就是要這樣子。
劉局長和然: 只是就說看各位議員的......,這個因為......
蔡議員明堂: 不要造成任何你的困擾。
劉局長和然: 因為我知道其他......,因為其他部門也有一些尾牙。
白議員珮茹: 工務局。
蔡議員明堂: 都一樣。
白議員珮茹: 他們也都是邀請,我是不會去,是說......
蔡議員明堂: 不是,你拿公家的錢來辦,再叫這些議員去,叫這些廠商去,大家再來捐錢。
主   席: 其實有時候議員他是自發性,他認為說這些清潔隊員很辛苦,但是有的人是因為......
蔡議員明堂: 那其他的不辛苦嗎?
主   席: 沒有,有的議員可能他手骨比較大,有的像我們比較沒肉的。
劉局長和然: 我知道這個就是會造成比較,這個我懂議員提的,只是說如果真的,這樣子,如果真的審查會報到大會去我們當然要遵守,我就會要求我的隊員。
蔡議員明堂: 放在心裡不敢講出來而已,我去也是說......,你不能說現在跟我說有人包10萬元,現在我跟你說你又說你有意見。
賴議員秋媚: 蔡議員,我不會,我每次都沒包,別人包我一樣去。
何議員博文: 對,我也是。
主   席: 我也沒包。
蔡議員明堂: 對,那我們乾脆就不用收就好了,你公務人員的廉節性在哪裡?你跟我說,你不要跟我講說你們沒包就是不體諒。
劉局長和然: 不會,我們從......,沒包會造成這......
蔡議員明堂: 對,我預算支持你,你還有要求什麼?
劉局長和然: 沒有,所以我們不會讓......
蔡議員明堂: 你不能把這個說推成說這個二審的議員講怎樣。
劉局長和然: 不是,就是說這一定要是大會決定,我們不會說只有二審。
白議員珮茹: 我講一下可不可以,我說我們汐止,我不知道其他區或是什麼,大概1個議員就2千元這樣或里長是2千元,我是覺得2千還可以,但是金額太高我覺得就會那個。
蔡議員明堂: 那我們就決定20萬元以下都可以這樣好不好?
白議員珮茹: 不行。
蔡議員明堂: 你就講是不是。
白議員珮茹: 不是,20萬元我也拿不出來。
蔡議員明堂: 本來就是要廉節性為什麼一定要,我們清潔隊我們福利都給他,你要衣服你要什麼我們都給,為什麼要額外這一個,他很爽,沒拿到的會爽嗎?沒拿到會不爽。
劉局長和然: 沒有,這個議員不要誤會,我們支持大家不包,可是要做成決議,我不曉得怎麼做決議這樣而已。
白議員珮茹: 對,不知道做決議。
蔡議員明堂: 你自己本身就下定命令就說不能收受這樣子不就好了嗎?
劉局長和然: 我是怕說議員硬要包的時候,我......
蔡議員明堂: 你就說你沒在收了,比大小輩的,不然大家來辦20萬元以下,沒關係,看誰拿到......
賴議員秋媚: 議員你可以我們沒辦法。
蔡議員明堂: 是啊,那就不要嘛。
賴議員秋媚: 蔡議員......
蔡議員明堂: 我那有規定,我們現在私底下......法令上,你自己環保局長本身就要做說我們以後去做那個活動,絕對不可以說任何廠商或是民意代表......
劉局長和然: 我自己是一定沒有,這沒有問題,我自己環保......
蔡議員明堂: 這樣就好啦。
賴議員秋媚: 蔡議員,我也講一下,我覺得這個是個人議員的想法,當然我也是希望去做這樣子的限制,可是其實很難,那我往年也是別人包我也是照去,那後來自己心裡想說,每個人都包,不好意思我也包個1千的2包。
蔡議員明堂: 人家在笑你說你包1千而已,你不知道。
賴議員秋媚: 我1千包2包,但是我跟你講......
蔡議員明堂: 你再說,有人包10萬元的嗎?
賴議員秋媚: 蔡議員,你聽我說,像我們那一區的隊長,他看我沒有包,他就會去拿他的紅包上面就寫我的名字,然後就說是我包的,他也看別的議員去,然後都有包,看我沒包,他就會去拿個紅包說這個賴議員送的,那我自己也很不好意思。
主   席: 其實我也要講,我四區,其實說真的,我們真的就是地方經營,所以每次清潔隊我去他們也都會幫我準備,真的感覺上是蠻貼心的,那剛剛蔡議員講的這個部分可能他們那裡有遇到這樣的戕況。
劉局長和然: 那邊人很多。
主   席: 對,那我沒有遇到這樣狀況,對,那我們沒有遇到這樣狀況,每個區塊不一樣,那可能蔡議員他那邊有這樣的狀況,他也是既然這樣子的話,既然公務人員要廉節,是不是我們本身預算裡面就有編了,對,他的意思......
蔡議員明堂: 你要講白的我講的更白,好不好,有一些議員在從事......,我說這樣比較抱歉,但是這個不能錄音,對不對?
劉局長和然: 按掉,把他按掉。
蔡議員明堂: 沒有,我沒按,我講給你聽,他本身從事的行業,我們不要講議員同仁,有人其他的從事一些業務,跟環保相關的。
劉局長和然: 我知道。
蔡議員明堂: 你們不敢收,可是他利用這個時候拿出很多的資源來跟人家衝,你覺得這樣合理嗎?那我們乾脆殺你的資源讓你......
劉局長和然: 因為我自己環保局辦活動從來沒有邀過任何其他人到,我知道現在清楚隊這一塊因為那個第一線的,我......
白議員珮茹: 我講哦,就是說這個東西實在是沒辦法做決議,說決議人家會說我們辦一個活動,你們議員你聽懂嗎,1千、2千這樣,好像......,這就是一個娱樂,好像我們去社區也是一個摸彩品,但是我覺得這把尺,每個隊長心中應該有一把尺,你明明知道這是業者,你再讓他收10萬元、8萬元的,這就很有問題。
劉局長和然: 那沒有,那絕對沒有。
白議員珮茹: 但是他們有邀請里長,里長來給你白吃也不好意思,因為這清潔人員的東西我去白吃我也不好意思,我就想說不然2千元這樣,我覺得這是不為......,不要去白吃他們,我只是這種想法而已,我們現在如果下決議說都不行,那這個東西會引起很大的這個......
主   席: 蔡議員,還是請那個......,去宣導
白議員珮茹: 抱歉,我沒有對立,我也沒有叫你不准收,但是我今天要講的東西是,我們就是聊天有這種狀況,但是這10萬元太離譜嘛。
蔡議員明堂: 我是為了你們環保局,為了讓你們產生自己說......
劉局長和然: 我一定保證廠商絕對不會收,這一定不會。
蔡議員明堂: 你自己下的命令,這樣不是很好嗎?
主   席: 那個我跟你講,其實蔡議員講的有可能他也是站在你們的立場,包括了很多狀況,廠商部分我們局處一定拒絕,那其他......
蔡議員明堂: 廠商會不會利用里長來包,本來有這些廠商.....
劉局長和然: 不過因為里長......
主   席: 我還沒講,你們讓我講一下,我沒有......,剛剛有跟局長講,你這樣子很難拒絕,你是不是盡量用宣導,然後你讓各清潔隊員,我們盡全力好不好,去遵守這樣子一個原則。
陳議員世榮: 道德勸說。
主   席: 對。
劉局長和然: 好。
主   席: 利益回......
蔡議員明堂: 議長不能收,你看哪一個敢收?
主   席: 我們盡量不要讓人家覺得有......
蔡議員明堂: 造成人家困擾,你環保局利用這個時間在做一些對不對?
劉局長和然: 好,我們來跟隊長們講。
陳議員永福: 其實你說過年過節收這個摸彩品,不要想到歪的就好了,我是覺得說心態上的問題,你說要怎麼樣,真的自己公務人員自己心中有一把尺在,也不是說每個人都這樣子。
劉局長和然: 我知道,就是剛剛蔡議員其實提到,你包很高的感覺上不符合那個,我覺得那個地方我們一定會來把關。
陳議員永福: 對,應該是這樣就好了。
劉局長和然: 可是你說里長來,包個2千,你說你不能包,我實在是不知道怎麼跟里長講。
賴議員秋媚: 沒有,這個部分我講一下......
劉局長和然: 可是你剛剛提的高的......
蔡議員明堂: 我不是這個意思,你看有人娶妻,也有人收紅包有人沒收紅包,他為什麼娶妻不收紅包,對不對,那人家也是這樣過的,對不對?
劉局長和然: 這個我們完全了解,所以就像我們環保局完全不收,可是第一線的清潔隊員,所以我才會說......
蔡議員明堂: 所以你心也是癢癢的想說收。
劉局長和然: 沒有。
蔡議員明堂: 不要來這套。
劉局長和然: 絕對沒有這個想法。
蔡議員明堂: 那為什麼結婚有的人收有的人不收。
蘇議員泓欽: 蔡議員,不然訂一個上限這樣可以嗎?
賴議員秋媚: 還有上限?我跟你講......
劉局長和然: 我們來道德勸說好不好?這是說你1、2千......
賴議員秋媚: 道德勸說沒有錯,像那個新莊的里長,我看他們一包都包3千,有的包3個有的包5個,那我就問那個里長說你為什麼要包這麼多?他說沒有,因為那個清潔隊真的很幫忙,然後有時候我們特別髒亂,或者有特別的髒亂點,請他們來協助,他們都會隨時來協助,所以那是他們感恩感覺說真的,他也藉這個機會,既然是年底的尾牙,他要藉這個機會去感謝他們,所以你說要怎麼說去一定叫他不要收還是收,他覺得就這個機會,一年才一次,像我就是小資民,人家那就是尾牙,你就是硬要這麼講,我就沒辦法。
蔡議員明堂: 你不要想又不要,這樣覺得很不好。
劉局長和然: 我們針對過年期間,我們出隊出巡包紅包我們絕對不收以外,有收就包出去,只是尾牙這一塊我知道有牽涉到一些人情世故,我們來道德勸說,不要說你包......
蔡議員明堂: 這不是道德勸說是你局長的guts,也要不要,杜絕這種就有......
劉局長和然: 我現在像過年出來已經初三、初四出來,紅包都收起來。
主   席: 局長,你要不要回去再想一下,看什麼方式來解決,因為現在這樣討論,一件事情這樣討論,都討論1、20分鐘,好不好?
蔡議員明堂: 好,現在我......,召集人我跟你講,我現在都砍一砍,等到要辦活動我拿10萬元出來捐,大家都說蔡議員這支的,他不知道說我預算給你們砍差不多1千萬元,對不對?是不是,那我預算殺你1千萬元,我每年包10萬元給你,你要不要?你來抉擇,要不要你先說。
劉局長和然: 這個事情我們回去會想清楚,我們再來看怎麼處理好不好?
主   席: 對,你們先想清楚好不好?
蔡議員明堂: 賴秋媚講的意見我可以接受,可是他理論邏輯是不對的,他還照里長說的.....
賴議員秋媚: 我只是說,不是......
蔡議員明堂: 那別的里的里長為什麼會沒包?
劉局長和然: 我們回去......
賴議員秋媚: 不是,我跟你講,你去問那個,我不知道是不是他們里長會長有規定還是怎樣,但是幾乎每一個里都包,每一個里長都包,我泰山17個里,17個里長都包,但是他們就一包,可是新莊我就真的碰過小里的,他就包3包,我還特別問他你為什麼要包3包,他說因為很感謝他們平常有時候需要他們的協助。
劉局長和然: 其實他們應該,其實里長都會講好包多少,這我會知道,這樣好不好,我回去想清楚怎麼去處理。
主   席: 你回去想清楚,好不好?
劉局長和然: OK。
主   席: 那這先讓他過吧?
陳議員永福: 好。
蔡議員明堂: 我對預算沒有意見,因為我的預算已經給你,你知道我的意思。
劉局長和然: 我知道,我完全了解議員提到的,不要讓大家互相比較。
蔡議員明堂: 然後大家再來比大小,這樣我給你砍1千萬元,我1年拿10萬元出來發給他們,大家清潔隊說蔡議員是最棒的。
主   席: 議員對預算沒有意見,你們回去想想看,應該怎麼樣的方式。
蔡議員明堂: 何博文追加到8千元,人家就會感念他,因為我在議會我有看到,他據理力爭,這個我們要的是什麼東西,是實質上幫助,不是錦上添花,我拿這1、2千元我覺得很有道理,這樣造成議員之間說,有人包10萬元的,有人都沒包的,那個會指指點點。
劉局長和然: 這個我剛剛提到,就是說不應該變成比較這件事情,而且越弄越多,這個我們會來想一下。
蔡議員明堂: 旁邊都在點頭你還要再回去考慮,他都一直點頭。
賴議員秋媚: 不是,蔡議員剛剛說的沒有錯,我告訴你真的包5千的拿5個紅包到的那個議員,每次到的時候那些清潔隊員真的都是歡呼,真的,那個是真的,那個感受不一樣的,那個真的是這樣。
蔡議員明堂: 對不對,所以說我砍你1億元砍1千萬元,裡面我拿5萬元出來包,大家也對我鼓掌,不知道我砍你1億元,不知道你砍5千萬元,你要這樣嗎?
劉局長和然: 我知道議員的意思,這我回去想,好。
蔡議員明堂: 事實上有幫助的議員才是真正關心的人,其他的不要在那邊拿2萬元,拿5萬元?
主   席: 來,通過,有,有道理。
蔡議員明堂: 有道理,那預算趕快通過,這樣你就決定這樣子好不好?
主   席: 來,預算通過,然後你們回去想想看好不好。
劉局長和然: OK,好。
朗讀人員: 請翻開第61-71頁 歲出經常門 13款環保業務-環保業務,本年度預算數:194,394,000元,請審議。
賴議員秋媚: 這什麼?
何議員博文: 這明天再看。
賴議員秋媚: 這明天再看,這麼多,好不好?
陳議員世榮: 明天早上有嗎?
主   席: 沒有,明天早上沒有了。
劉局長和然: 好,謝謝。
散   會: 17時28分
          主  席  林  裔  綺