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第3屆第5次定期會110年04月30日 - 法規審查委員會議事錄

主   席: 我們會即將開始,俊人我們達法定人數了嗎?法定人數,我們現在就會議開始,我們今天要審上次的自動選物販賣自治條例,我們在討論中,討論到第7條,上個會期就是討論到第7條之後,我們時間的關係,我們就說沒有再繼續討論,現在從第7條繼續開始。討論中,我們上次的會議紀錄是討論中。送大會,第5條是送大會,因為我們這邊沒有做成決議,我們就送大會,第7條重新再唸一次好不好?因為過了一個會期可能大家都忘了。重新再唸一次。
朗讀人員: 第7條 經營自助選物販賣事業應遵守下列規定: 一、提供之商品必須符合商品標示法、商品檢驗法或相關法規規定。 二、提供之商品不得為有價證券、鑽石、珠寶、貴金屬製品、通用貨幣、電子票證、菸、酒、檳榔、成人情趣用品、猥褻物品或活體生物,且不得以金錢買回。 三、提供之商品不得為法律禁止、妨害公序良俗或其他經主管機關認定不適宜販賣者。 四、設置之自助選物販賣機不得改裝或加裝障礙物、隔板、彈跳裝置或其他影響取物可能之設施。 五、於每一自助選物販賣機明顯處標示機具名稱、經濟部電子遊戲機評鑑委員會評鑑為非屬電子遊戲機之文件、保證取物金額、消費者申訴專線、管理人或負責人之姓名及聯絡電話等資訊。 六、營業場所應設置錄影監視設備,並於場所內明顯處明確告示及遵守保護隱私相關規定。 七、營業場所位於住宅區者,不得於下午10時後,翌日上午8時前營業。
主   席: 我們各議員同仁,上個會期我們這個討論到一半,請我們經發局再繼續把條文重新朗讀過一遍,提起大家的記憶,我們各位議員同仁,關於第7條有什麼意見大家提出來探討。局長要不要重新再講一次,立法的緣由第7條。
何局長怡明: 謝謝主席,還有各位議座早安,還有各位先進。第7條主要就是在規範這個自助選物販賣機裡面它的這個商品相關規範,在第7條的部分也特別針對住宅區不得在下午10點到第二天早上8點營業,針對這個部分我們提出補充說明,在本府研考會進行的民調的部分,針對這個住宅區的時段營業,禁止營業的部分,經過調查是81.9%的部分支持選物販賣機的營業場所,不能夠在晚上10點到早上8點營業,主要也是考量在選物販賣機可能造成的外部影響,第二點要補充報告的就是說,因為這個選物販賣機在夜晚是容易比較發生所謂治安死角的部分,這邊可不可以請求主席同意我們可以請警察局這邊來做一個補充說明,就是針對抓娃娃機在夜晚的一些相關的治安事件的部分。
主   席: 這個是這樣子,我們記得上個會期在討論到這個,因為我們的議員同仁有很熱烈的問題,大家提出來探討,以至於到上個會期第7條討論很久,最後一條第7條營業場所位於住宅區者不得於下午10點後到隔天早上8點前營業,這個就是那天我記得上個會期有討論到就是說,比如說湳雅夜市,我也多次去那邊,裡面有自動販賣機,他們也在住宅區,如果說你要規定他晚上10點,我們針對住宅區,他那邊夜市也是住宅區,他們那邊使用分區也是,如果按照使用分區也是住宅區。
何局長怡明: 跟議座補充報告,我們有特別查了湳雅夜市,剛好他是一半住宅區。
主   席: 我知道,後面那邊就是住宅,騎樓有很多都是選物販賣機,如果這樣子我們這條條文第7條通過之後,後面的那段可能晚上都要關起來。這個美芳你板橋的,湳雅夜市,隔壁也是,你知道,因為湳雅夜市前面都是商業區,後面那邊進去就是要進去到接雲寺那邊去了,那邊都是變成住宅區。我知道,但是如果說這條條文通過之後,後面的那些可能都要關起來,晚上10點到隔天早上8點都不能營業了,這樣子對於我們產業的衝擊,各位委員提出你們的看法。
戴議員瑋姗: 我也認為說這個衝擊應該是蠻大的,我想經發局常常都在講說你們民調做出來怎樣,所以本席跟你們要了這個資料來看到這個應該是我們的研考會做的這樣的民調,說實在的如果有唸過大學或研究所應該都可以知道,這個所謂的民調完全兩個題目都是以誘導式的方式在讓民眾做回答,我們可以看到你們的問題設計其實非常的不當,我們可以看到完全沒有選項是讓居民去讓被抽樣的民眾進行討論,你們只是誘導式的問說設置地點距離高中以下學校至少50公尺,要改成距離100公尺,或是營業時間的部分你們是直接問他說這個規定在住宅區的夾娃娃機店晚上10點到早上8點禁止營業,請問您支不支持?我覺得妳應該也是要讓民眾直接問說有沒有需要有營業時間的限制,並且給予選項,這種誘導式的問題民眾當然第一時間膝跳反射式的反應當然是要,可是這樣子並沒有辦法真的反映到民眾對於這個的需求,你們做了一個無效的民調然後一直拿出來講,本席認為這非常的不當,這個民調不應該繼續使用,這個是第一個,再來是我們在營業時間的部分,政府真的是不應該隨時隨隨便便去限制一個產業的時間發展,因為你這樣會箝制整個產業的發展,你也是六都裡面目前看起來是最嚴的,本席認為並沒有這個必要。我主張這條要刪除。
主   席: 美芳請你講一下。
劉議員美芳: 確實我覺得如果,因為其實大家都會把夾娃娃機跟電玩產業還是什麼的,還是網咖那種很密切的聯想在一起,因為都是晚上,其實大部分會夾娃娃很多都晚上的時候會去夾娃娃,所以才有可能造成在民調裡面所講的所謂群聚的現象跟相關的活動,但是我要講的是說,我們也不得不站在販賣機業者的角度去思考一些問題這樣子,如果說比如像剛剛金結議員所說的,如果說那邊已經在住宅區是不是要叫他立刻關門?是這樣的意思嗎?如果是這樣的話,是不是說我們可以去思考,比如說要他遷移或怎麼樣?你有沒有遷移的辦法?或者是說,因為你現在要人家等於是要他關掉那家重新再找地點,或移去其他家,或甚至,如果比如說,如果那是他的住家?像金結議員,如果說是在一樓,他用他的住家,他可以免租金去做這件事情,你們有沒有思考說他如果必須要搬移到其他地點,他必須要付租金的成本這件事情?就是我們必須要為市民多考量一下,當然我覺得站在治安的角度,我也覺得說確實這個夾娃娃機在沒有人管理的情況下很容易會滋生一些問題,比如說像遊民在裡面睡覺,或者是像晚上的一些群聚,幫派的群聚,賭博聚賭,甚至是說一些可能延伸出來的犯罪性行為跟治安問題等等,這點我完全可以理解,所以我在想的是我希望經發局當你在制定這個條例的時候,你可能要再去思考說你要怎麼去安置這些,就是必須要去遷移的民眾,因為這些民眾確實你現在要他立刻遷移,但是他可能必須要付出更大的成本,或者是晚上他不能營業,可能是三分之一的營業額,這個需要去思考一下,你要他遷移好了,請問一下你們有沒有辦法,遷移的辦法或是說他的損失的部分,這個到底是誰要去處理去負責,我覺得這個是要去思考的。
主   席: 今天警察局有沒有來?警察局。我問一下警察局,就針對第7條第7款,營業場所我們現在以現階段,晚上10點到隔天早上的8點的這個區段裡面有沒有發生什麼樣的治安的問題,有沒有?
黃科長錫英: 主席,還有我們與會的委員,還有我們的各位議座,我們現場有市府的代表還有我們業者代表,大家早安,我是警察局行政科科長黃錫英,在這邊跟各位委員報告,在選物販賣機20條設置的地點,我們做了一個統計,從108年的6月到109年的12月一共一年半的時間,我們這期間受理的住戶還有相關檢舉的案件就是通報到110的,發生竊盜還有機檯遭毀損的,還有等等其他治安事件的,我們一共發生在8點,就是白天8點到22點,這樣的時間是發生102件,22點到凌晨清晨8點,就發生了365件,夜間發生的比例占了78%,我這邊有一個讓我們在今年的4月在三重也查到一個以娃娃機為名,他事實上在經營天九牌,我們員警也是喬裝進去的,才查獲到賭資60幾萬元,再來就是我認為商業活動當然可以帶動經濟發展,活絡我們民生,但是他營業業者只繳營業稅,沒有負到管理責任,就是他只設了監視器,當然只能提供我們做為辦案的依據,如果24小時這樣營業的話,要我們警察來幫他守護,我們就等於是他的保全,把這些365件每一件通報就兩個人就好了,就浪費很多我們市府的財力跟警力,我這邊也做了一個,因為我們也請同仁包括我最近請我們三重、新莊、土城還有樹林、新店幾個比較密集有娃娃機設置的住戶,對他做非正式的問卷統計,大多數的民眾是認為會造成這個地區喧嘩,因為大家學生一起進去或是群聚一起進去,年輕人進去就會很大聲,造成一些妨礙安寧的事件,他們選物機用完之後東西到處亂丟,沿路丟,造成環境影響。
主   席: 等一下,現在我們討論是這個時段,有點偏掉了,我們現在要談晚上10點到隔天早上10點的這個區段裡面,對於治安有沒有造成什麼樣的,現在我們要了解在這個區段,第7條第7款的這個時段會造成治安上什麼樣的盲點,我們本身立法的意旨就是說我們這個經發局提出這個自治條例第7條,對於治安會不會造成很嚴重的負擔?我們要了解,其他的我們有討論過,針對警察局晚上10點到隔天早上......
黃科長錫英: 還是有負擔的,我還是把這個問卷問一下,還是說明一下。
主   席: 因為這個不是賭博性的東西。
黃科長錫英: 對,報告主席,這個我也了解說24小時的夾娃娃機他不是什麼嫌惡設施,但是在夜間的話會影響到住戶的安寧也是事實,租賃戶我們去了解,除了這些租賃戶租給這些業者他有收到租金,他贊成之外,其他在周邊的這些住戶有7成是不同意的,因為他們也有繳稅,他會跟你說為什麼你們都要通通晚上打電話請你們警察來,這個是不是有一個更好的管理方式,所以有7成的民眾在這次我們簡單受訪,他們是贊成說做一個約束,我簡單這樣做一個報告,以上。
主   席: 謝謝,我先跟大家補充一下,我們在座的每一位成員裡面,包含我們的同仁,昨天陳文治副議長有提到一個立法本身的意旨,就是說昨天審的是什麼?我們的電子菸及加熱式煙具的自治條例,雖然昨天已經通過了,陳文治副議長有提到很重要的一點,立法本身的意旨沒有任何的圖利其他的產業,因為我們把這個電子菸及加熱式菸具規範連成人都不能買都不能用,在新北市全部把他消滅掉,會造成就是說要抽菸的人必須要去抽傳統的菸,這樣子是不是本身我們在這個自治條例會造成這樣的盲點,會圖利到傳統菸具,傳統的菸,有沒有圖利到這個,這個是我們昨天大會最重要的在結束之前,我們在這個自治條例通過之後陳文治副議長所提到的,我們今天講就是說如果今天這個會不會有這樣的狀況,請各位我們在修法的時候大概注意一下,余典。
李議員余典: 我想,對這件事情對我們同仁委員感覺上有逼殺扼殺這些業者,剛才講說比別的直轄市過而不及,為什麼?今天你看臺北市他有感覺這個壓力嗎?桃園市有這個壓力嗎?高雄市有這個壓力嗎?不管你的治安,你今天119有多少量,結果實質才開罰1、20件,這是你們在單位上怎麼去克服,而不能把365件,365件隨時他CALL的是什麼狀況,你有沒有分析過來,竊盜,今天感謝三重分局在26小時把銀樓那天講過,破案,這叫經驗魄力跟執行力,你不要把今天小事情都推給業者,你今天好了,噪音有環保局來開罰,在法令上你最嚴峻我想委員都會支持,但是你把這個時間跳脫出來,好像是非天下非我新北不可,這樣會被人家笑,對不對?你說我們400多萬的人口,我們值得稱讚不錯,因為治安好,安居樂業,但是你用這種方式來逼殺業者的話,我想不是我們看得見,剛剛我們主席也講過,湳雅那是一環而已,我們全面新北市這個部分來講,不是湳雅那一環,所以經發局站在什麼角度我們不曉得,只是說具體我們大會再討論,時間晚上10點到隔天早上8點,你這期間我想也是一樣,像是蘆洲說水肥下放,都不要來我家,都去你家,這個意思這樣不對,這種想法不對,這樣不敢面對的,今天經濟的發展跟多元化的社會都要容納這些零零總總,剛才警察單位說賭博,就把他開抄,幾千家的之一而已,你們把幾千分之一做為今天,今天常常說出車禍封路,這個路常常出車禍,製造死亡車禍,這條路不能讓他過,這不是這樣,是要想辦法解決來把事情做得更圓融更完整,不能說現在別的直轄市沒有,就我們跳脫,我們新北市最棒,我們新北市所有的治安都不要來我們這邊,所有的竊盜什麼都不要來我們新北市這邊做,侯市長他的魄力值得我們稱讚,他的執行力值得我們誇獎,對不對?塭仔圳六期一次全部開發,多少業者在那邊哀嚎,你經發局有考慮到這個嗎?你們有安置他們嗎?剛剛我們美芳講說要安置,不可能給你安置,他們政府沒有責任要給他安置,不然你塭仔圳那邊工廠兩三千間怎麼辦?陳情不鳥。我先把這個講完馬上好,所以我想說今天經發局要碰到問題面對,怎麼來解決這是個重點,不是把什麼東西都推,把垃圾都推到外面去,唯我們清者自清,他們是濁者自濁,人家別的直轄市也不是笨的,那些官員也是敢面對,對不對?不管怎麼樣要面對,但不是,我們是推諉,這不是負責任的政府,對不對?你去弄好,時間剛剛警察局說有365件,請問365件實際上他有確定的、謊報的,你有沒有去查到?對不對?沒關係不用跟我解釋,我想說別的直轄市沒有這個問題,為什麼我們有這個問題?對不對?
黃科長錫英: 不是警察局沒有這些問題,這個只是把這個現象在這邊做一個說明,當然不只有竊盜,因為他本身要竊盜,犯竊他逼急了就去竊取他整個換幣機把他搬走,或者去挖他的,另外還有一些遊民的問題,還有一些喝了酒去那邊夾不到就在那邊打那些機器,其實業者也非常了解,很多機器就是被損壞,他也要來事後,雖然當天沒有事,但是一去看,機器壞掉還是叫我們去,這個都會成案。
李議員余典: 這個是管理的,像是土地你空地倒堆垃圾,地主沒盡到管理的責任我開罰,你把這個問題釐清他的責任,他沒有善於管理的責任就把他開罰,這個我們絕對支持,不能把時間縮死說這邊你們都不能做,空白時間大家過得安居樂業,過得不會吵鬧,噪音是什麼噪音,你知道有發瘋的一天到晚在打,根本沒有噪音他心理狀態也有,這很多東西都是分析,只是我講我個人的淺見,當然我們法規的委員怎麼樣不曉得,但是我是這樣說,我們是要有敞開的心胸,面對事情,碰到問題面對,怎麼解決,當然我是希望我們參酌各直轄市的,他的自治條例,因為我們新北市不是比人家還聰明,人家也沒有比我們更傻,只是說做得大家可以接受,不管我們政府單位,政府本來就要圖利百姓,讓百姓過得安居樂業,業者他自己要善於管理,這個東西一些條件可以嚴峻一點,但是你不能把時間就把他封鎖掉了,這樣不對,這樣是逃避責任逃避問題,不是面對問題想要解決的。以上。
主   席: 謝謝,我先講一下,警察局我還是一個問題,如果今天大會通過這一條我們送三讀通過之後,所有的這個警察會不會去嚴格執法在晚上10點之後,在轄區裡面,在住宅區的全部都去檢查要讓他們停止營業?這是第一點,第二點對於我們全新北市的有沒有任何一個產業有這樣的條款,就是他們10點之後必須要停止營業的有沒有?這樣會不會造成執法上的一個困難,如果說板橋夜市在住宅區跟商業區只有一個巷子之隔,這邊的可以營業,對面的不能營業,如果是這樣子的話,這個商家會不會我們這邊的打電話到警察局,警察局,對面的這個還沒有停止營業,我們這邊是商業區,他們是住宅區,你趕快來叫他們趕快關門,會不會有這樣的狀況?你懂我意思嗎?如果是這樣子,因為後面還有些罰則,新北市有沒有這樣的狀況?警察局說明一下。
黃科長錫英: 如果限制這樣一個夜間不得營業的情形,主管機關就要訂出一個辦法,我們警察機關如果有看到的話,如果他委託我們警察機關協助的話,我們會通報說這個地方還在營業,你們是不是要來處理,至於說有沒有這個產業是限制24小時,就是某一段時間不能營業......
主   席: 等一下,你剛剛說通報給經發局?
黃科長錫英: 就是說因為主席問我......
主   席: 經發局來裁罰。
黃科長錫英: 因為這個事實上主管機關當然是經發局,夜間的話發生事情就是找警察,大家只會打110,至於他的主管機關是誰,民眾是不會去管誰,但是我們總是要處理。警察機關受理就是要處理。
戴議員瑋姗: 六都裡面只有我們新北是沒有辦法處理這樣的事件,我覺得新北市政府常常就是覺得我不想管理我就禁止,我不想要民眾下水,我就禁止大家入海,我不想讓大家去哪裡,我不想讓這個產業營業,我就禁止,我不想讓大家在馬路上超速,所以我就用了區間測速等等的,即便這個不符合法規,不符合中央的規定,也都可以持續進行,我們新北市政府一直在做這種挑戰法規的事情。如果警察局認為自己是無能的話,OK這條就可以通過,我們不是自己說自己是治安第一名嗎?這件事情沒有辦法處理,另外我要請教一下局長,我一直在問經發局,我們新北市的住宅區到底占整個土地面積是百分之多少?到現在這個資料還沒給我。
主   席: 局長說明一下。
戴議員瑋姗: 你們知道這個東西一限制下去,因為新北市的土地分區並沒有很明確,住宅區又占很大的部分,再扣掉機關用地,你可以使用的商業用地幾乎是少之又少,你這個法條定下去大概有八成的業者都會死掉。這個是我們產業發展,尤其你是經發局,在產業發展上面你是在幫助產業嗎?
何局長怡明: 我想這個地方可能要特別說明一下,4月10日我們也有找自動選物販賣機的業者針對我們這個時段的限制跟他們進行溝通,他們表達的意見是說,在時段上面是不是可以有延後的情形,但是他們並沒有說對於這條他們沒有辦法接受,因為他們大概也知道說其實剛剛誠如警察局代表主任這邊所談到的,其實造成很多的困擾跟事件,所以4月10日的時候我們有正式跟公會討論,他們對於時段會希望誠如大家所談的,就是說10點有沒有可能再往後的可能性,但是他們也知道這樣的一個前提,第二個再補充。
戴議員瑋姗: 局長,因為他要跟你討論時段,是因為他知道你硬是要推這個時段限制,所以他只好跟你斡旋有沒有機會把時段不要踩得這麼嚴格,但是局長,在我們的條例還沒有通過之前,你們就已經非常大喇喇跟工會表示這個一定會過關,請他們自己要好自為之,我覺得你們藐視議會,說實在的經發局一直在藐視議會,這件事情我已經感受了兩年,你們真的有把議會當成一回事嗎?有尊重在場的每一位議員嗎?法規還沒通過之前,你們就可以大喇喇的告訴業者這個法一定會通過,原來我們的政府是如此的顢頇,我們是威權國家嗎?還是說因為侯市長是警政出身就用這個方式嗎?局長。
何局長怡明: 議座,任何的一個法條大家都很希望......
戴議員瑋姗: 局長,我剛剛問你,請問住宅區占新北是所有土地面積是多少?
何局長怡明: 45%,是以都市計畫的部分來看。
戴議員瑋姗: 很好笑的是我這個東西已經追你追了一年了,你在昨天把資料給我,你拿了一個浮洲地區,板橋浮洲地區的都市變更計畫,第一這個計畫根本還沒有通過,然後你給我了這個面積是44%,機關用地幾乎占了50%,商業區只有4.93%,所以代表未來這些業者在4.93%的面積裡面他才可以24小時營業嗎?你知道這有多嚴重嗎?
何局長怡明: 跟議員報告,板橋總共有兩個都市計畫,一個是您剛剛所談到的浮洲地區的主要計畫,另外一個是板橋的細部計畫,這兩個計畫所呈現出來的住宅區比例都是45%左右。
戴議員瑋姗: 對,扣掉機關用地幾乎是50%,我剩下商業用地5%,我數學沒有很差對嗎?5%的地方......
何局長怡明: 這個數據的確都是45%這個沒有問題。
戴議員瑋姗: 是啊,可是機關用地上面不可能會有夾娃娃機,你的機關用地包含公園,包含學校,包含政府,你扣掉這些不可能設置娃娃機的地方,再扣掉你所謂的住宅區,實際上的商業面積少於5%,所以我剛剛再次強調,只有5%的土地上面的娃娃機業者可以營業24小時,另外45%是不能設置機台的,因為他是機關用地,剩下45%是所謂的你剛剛說的住宅區,等於說這些地方都會被你限制,再來你除了這個限制之外,學校用地的限制我來跟你報告,板橋的學校跟學校之間因為你完全是把國中小、高中都納入,兩個學校最近的端點有些是達到300公尺,所以你扣掉了100+100,你中間就只有100公尺的距離,裡面還不見得有道路,你又說在6公尺以下的地方不可以營業,請問你限縮到最後到底有哪裡可以設?我要跟各位法規同仁清楚的說明,在扣掉這些面積之外,真的沒有多少地可以營業,這個東西下去之後八成的業者會不見,你真的是限縮產業發展,經濟發展局應該是要協助產業做適當的發展跟合理的限制,再扣掉你這麼嚴格的規定裡面,真的沒有剩幾家。
主   席: 局長等一下,陳世榮議員要表達一下。
陳議員世榮: 我想這個自動選物的問題,為什麼要訂自治條例,當然就是他這個行業出現之後產生很多的社會問題,所以我們才要立法來做規範,最主要因為我們第7條第7款的營業時間縮短,就只限於住宅區,這個限於住宅區最主要第一個,社會安寧的問題,剛才警察局說的有治安的問題,這個行業最主要是為什麼?第一個他無人管理,很多在這個營業場所產生的問題造成很多社會的成本,要由大家來吸收,增加治安的壓力,所以說才要訂定自治條例來做管理,還有一個社會觀點的問題,事實上在很多住宅區裡面設置這個營業時間不縮短,24小時在那邊營業又無人管理,裡面產生很多問題。週邊的民眾有一些反映,所以說我認為很多包括社會觀點的看法我們都要去兼顧,業者他們自己要營業,我們不是把他扼殺,只是縮短他的營業時間而已,不是說24小時都在打,它也無人管理,裡面聚眾滋事或是做一些不法的行為,誰來管,沒有,只能夠過打電話找警察來處理,這些成本誰來負擔,業者他自己都不需要做好管理?
主   席: 謝謝陳世榮,我們委員的看法,我們是講就是說剛剛世榮議員提到的,住宅區跟商業區可能就是一巷之隔,住宅區會有治安的問題,商業區就不會有治安的問題,這個也是我們必須在今天整個修法立法的過程中大家提出的。我們余典。
李議員余典: 謝謝召集人,我再補充,因為我想我也肯定警察單位是很辛苦,這絕對的肯定,但是我想剛剛局長講跟業者談,瑋姍委員有講過,我想心知肚明,但是我想業者長期以來我們還沒自治條例,剛剛我們的經發局的科長有講,在我們107年就有要訂了,但是送到議會就一讀沒通過,沒有送到法規委員會來審查,但是變成他各個直轄市捷足先登,先訂了自治條例,他們參酌我們的智慧,我們的智慧財產權,但是我們是因為沒送到一讀過,他們就先訂好,所以業者也是一樣,他們參酌各直轄市的一些自治條例,行走這一、兩年,兩、三年OK,別的直轄市他的效益怎麼樣?如果說剛剛警察單位說晚上這個時間360幾件,我們去調別的直轄市有沒有這種狀況?比較法,我們今天不是想說我們要跳脫比人家怎麼樣,只是說最起碼平行進行,總是一個臺灣而已,你說北部臺北市首善之都,我們新北市跟他毗鄰,桃園市也是我們北北基共同生活圈,為什麼差異這大?我們要有獨特的風格,這第一點,第二點所衝擊到的不是這些業者,業者2千間事小,因為那裡面的產品,那裡面的製造業這麼多東西,這些屬於經濟的一環,經發局只是考慮說業者的時間點不要有過分的去使用,戴瑋姍議員他講的是說商業區住宅區這個其實不是重點,住宅區裡面的店鋪也可以用,所以根本不是,是你們要與不要而已,不是商業區住宅區,住宅區的當然比例很高,不是想像只有45%而已,事實上不只,當然我現在講第一個,我們平行,北北基桃園以北生命共同體,大生活圈是我們侯市長講的大生活圈,別人可,你不用大生活圈匯成一個,新北市獨特一個風格會被人家講話,落人口實,這第一點,衝擊到裡面的一些經濟,不只業者,裡面的產品有多元化的產品,製造多少新北市的這些經濟發展,這些人員,這些產品的工廠員工公司員工有多少要餓肚子?這點是要考慮廣泛一點,不是說治安、噪音,噪音有噪音的規範,治安有治安的規範,我們希望在自治條例你嚴格去執行,他違反什麼我們把他取消什麼都可以接受,為了剛剛世榮講的這些周遭的生活品質環境,這個我們可以絕對支持,提升我們新北市的生活品質,但是你不能因為這樣就要人家死,這個時間都不行,人家臺北市為什麼可以?桃園為什麼可以?高雄為什麼可以?大家都可以,只有我們新北市不行,所以這點要考慮一下大生活圈的這種概念,以上。
主   席: OK,我們召集人。
李議員坤城: 請問一下,我們第6條有說到選物販賣要符合都市計畫法,到底回到現在第7條第7項,選物販賣機可不可以在住宅區裡面?可不可以?
何局長怡明: 應該是可以,現在的部分是第6條其實在強調的是說如果他有出現在不當的比方說甚至有的是在騎樓或者是這些其實我們在強調的是說,他的設置地點的部分必須要符合相關法規為前提。
李議員坤城: 對,那也包含就是說他只能在特定的都市計畫區裡面嗎?沒有?住宅區也可以就對了。
主   席: 住宅區下午10點到......
李議員坤城: 住宅區也可以就對了。
主   席: 對。
李議員坤城: 所以說現在好像大家對於第7項營業的時間比較......
何局長怡明: 跟議座報告,自動選物販賣機的商店是屬於一般零售業,一般零售業就是看對應到他的都市計畫分區裡面一般零售業是容許的,他的容許的行業。
主   席: 這樣子好不好?各位我們的委員,我們因為這條是這樣子,因為爭議過大,我們是不是送大會大家來討論?因為我們已經討論,第7條第7款還是我們第7條就直接送大會,因為營業時間這種東西我覺得我們討論40分鐘了,沒有一個交集,我們是不是第5條也送大會討論,對不對?我們這個第7款,因為限制到產業的營業時間,我們必須要很審慎的去討論,所以第7款我們就送大會討論,就不在今天的審查小組裡面決議,我們第7條送大會討論,有沒有意見?我們第7條就送大會,好不好?我們第7條就討論到這裡。第7條第7款送大會討論,因為營業時間涉及到產業的權益甚鉅,所以說送大會大家來審慎的討論,我們今天第7條就討論到這裡,我們請坤城繼續主持。 審查意見:本條第七款送大會討論,餘照案通過。
李議員坤城: 接下來第8條。
朗讀人員: 第8條 違反第5條規定者,應命其停止經營自助選物販賣業務;如仍繼續營業者,處新臺幣3萬元以上10萬元以下罰鍰,並得按次處罰。 違反第7條第4款規定者,處行為人、負責人新臺幣1萬元以上10萬元以下罰鍰,並命限期改善,屆期仍未改善者,得按次處罰。 違反第7條第3款、第5款、第6款或第7款規定者,處新臺幣6千元以上3萬元以下罰鍰,並命限期改善,屆期仍未改善者,得按次處罰。 違反第7條第1款、第2款規定,相關法令有處罰規定者,依相關法令處罰。
主   席: 大家第8條討論一下。
李議員余典: 我請問一下,違反第5條規定是不是距離的問題?那不是送大會討論嗎?那就違反第8條,違反第5條規定者罰款這是屬於提大會討論,所以這是大會討論之一,還沒決定,對不對?一樣我們距離以後在打算,還不曉得,如果說或許他距離是符合他們要求的,或許這個罰款會更少一點也不一定。如果距離照原來這樣的話,或許我們把這個處罰罰款要加重,因為他違反我們原本在直轄市所謂的100公尺,對不對?超越的話,你懂我意思嗎?是跟著罰款我們可以再調整。我們如果決定就以最嚴峻的來處罰這個本席可以接受。要重一點沒關係,但是你要符合普羅大眾,對不對?法令是死的,但是如果決定以後違反這個法令我們罰款可以加重沒關係。業者良幣驅逐劣幣,這樣才有辦法煥然一新,不然你訂這個條例哪有效?要就要跟別的直轄市不一樣,以上。還有另外第7條規定者,第7條我們在討論中,第7款第7條有沒有?這也是我想這罰款也是在大會討論,這個本席,因為如果講時間的話,如果你10點到8點的話違反我可能罰1元也可以,把他撤照也可以,這也是可以討論的空間,以上。
劉議員美芳: 我附議剛剛李余典議員提出來的,因為確實在第8條第1項跟第5條第3項是有一些關聯性,再來就是第7條的部分也是跟第8條這裡也是有些關聯性,所以我在想如果說都已經到大會去審議的話,是不是說應該再研議到下次的,等到大會審議過後再來做一個討論這樣子,會比較精確,不然的話我們現在已經沒有一個立基點要如何去討論罰則的部分?
主   席: 大家有沒有意見?就是說我們第5條還有第7條第7款,因為都要送大會討論,所以相對應的罰則是不是也是送大會討論?
何局長怡明: 跟主席報告,因為這邊當然就是說剛剛也有李余典議座有指教就是他對法的相當問題,但是我們這邊大概還是提供一個資訊讓各位議座參考,其他的地方政府的罰則的部分,其實這個是按照架構上,只有第1項的部分在處罰金額上面起點有點不太一樣,在桃園的部分是2萬元以上、10萬元以下,在臺北的部分2萬元以上、10萬元以下。高雄的部分是3萬元以上、10萬元以下,大概這幾個數據讓各位議座參考。
李議員余典: 局長,你就能參酌他們的罰款為依據,你就沒辦法參酌他們距離的長短,這樣不是怪怪的嗎?選擇對你有利......
何局長怡明: 不是。
李議員余典: 你剛剛講參照什麼罰款,但是你有沒有參照他的距離?
何局長怡明: 就像議座講的,第一個版本的確是新北市政府制定的,我剛剛只是把他們經過討論過的結果跟大家報告。
李議員余典: 誰討論過?
何局長怡明: 應該是這幾個地方政府他們......
李議員余典: 他們討論過50公尺,我們討論100公尺是兩倍,兩倍你這個金額罰款就要兩倍,這不是很好嗎?我們都支持你,如果大會通過我們就支持你兩倍。
何局長怡明: 我們是參考,應該是說......
李議員余典: 不是,所以你說的頭尾說錯了,你現在距離要兩倍,距離,但是罰款又要跟他們一樣,我覺得這樣不公平,要兩倍就給他兩倍,要做做大一點。
何局長怡明: 不是,我們只是把這個資訊也提供給大家,其實每一位議座大家都很關心說其他地方政府的自治條例到底是怎麼規範,所以。
李議員余典: 你要逼他死就給他死得更快樂一點。
主   席: 沒有關係,因為這個是相對應的罰則,所以因為第5條還有第7條的第7款都送大會,所以我們相對應就是第1項跟第3項就送大會討論,好不好?第8條的第1項跟第8條的第3項也送大會討論,因為他相對應的第5條。所以說相對應的第8條的第1項跟第3項。這個是項。不是這是款。
陳議員世榮: 這樣要處理很難處理。因為他第8條2、3、4項違反第7條,應該是修正為前條,違反前條比較符合體例。
主   席: 前條。
陳議員世榮: 違反前條。前條就是違反第7條。你現在有的大會討論怎麼修?
主   席: 不然就整條大會討論。
王主任俊人: 報告一下,剛剛世榮議員講的是法制體例的修正,先修文字是前條。
主   席: 就是把7改成前條。世榮議員你的意思是這樣子嗎?
陳議員世榮: 對啊。
主   席: 所以我的意思是說第1項、第3項送大會討論就好,還是要第8條都送大會討論?
陳議員世榮: 你這邊如果審查會把符合體例的部分,違反第7條改為違反前條你就修正。其他的項要送大會討論再送大會討論。
主   席: 好。
王主任俊人: 我再報告一下,就是跟各位議員報告,在法制用語上面就是說如果我們碰到剛好是前一條的話,法制用語就會用前條,所以這個只是先做文字修正而已,要保留的剛剛召集人講保留的還是一樣送大會。
李議員余典: 所有的第7條都是前條嗎?
王主任俊人: 只有第7條違反,因為第8條講到是沿用......
李議員余典: 第8條裡面違反第7條的有3個點,第2項、第3項、第4項。
主   席: 對。第5條,就是你看,我再唸一次,第8條。「本條第一項及第三項送大會討論,餘修正通過」。
陳議員世榮: 但是那個第5條有送大會。
主   席: 對。我們第5條是送大會,第5條是整條送大會。
陳議員世榮: 那送大會再來處理好不好?
主   席: 好,第8條修正成這樣子,大家看一下有沒有意見。「本條第一項及第三項送大會討論,餘修正通過。」餘修正通過就是把2、3、4項的7條改成前條。如果沒有問題,我們就進行下一條。 審查意見:本條第一項及第三項送大會討論,餘修正通過。 第八條 違反第五條規定者,應命其停止經營自助選物販賣業務;如仍繼續營業者,處新臺幣三萬元以上十萬元以下罰鍰,並得按次處罰。 違反前條第四款規定者,處行為人、負責人新臺幣一萬元以上十萬元以下罰鍰,並命限期改善,屆期仍未改善者,得按次處罰。 違反前條第三款、第五款、第六款或第七款規定者,處新臺幣六千元以上三萬元以下罰鍰,並命限期改善,屆期仍未改善者,得按次處罰。 違反前條第一款、第二款規定,相關法令有處罰規定者,依相關法令處罰。
朗讀人員: 第9條 非自助選物販賣事業,於其營業場所內自行或提供他人設置自助選物販賣機者,亦有本自治條例之適用。
主   席: 局長要說明一下嗎?
何局長怡明: 跟各位議座報告,主要是說剛剛所談到自助選物販賣機裡面有一些大概在物品管制上面我們希望是能夠做一個同樣的提醒的作用,也就是說他不是自助選物販賣機的專屬的店,但是在其他營業場所這些自助選物販賣機的內容物的部分也都適用。
劉議員美芳: 不好意思我提出詢問,所以請問一下譬如說像在7-11前面如果有小型的選物機那種也算嗎?
何局長怡明: 報告主要比方說學校的部分我們也是希望他是這樣子適用。
劉議員美芳: 謝謝。
陳議員世榮: 我想請教一下,第9條非自助選物販賣事業,於其營業場所內自行或提供他人設置,你那個是規範營業場所?你對個人?個人的房子他不是營業場所,還有現在有在網路上,網頁的部分這兩個怎麼規範?
何局長怡明: 跟議座報告,其實基本上他只要有放1台,基本上就應該是所謂的營業行為跟營業場所的認定。
陳議員世榮: 沒有,現在的理解就是營業場所有類似這個是一個商店營業場所,我提供一個角落讓人家,算寄台的就對了,寄台的,比如說我有個房子也不是營業場所,也沒有其他營業行為,我純粹提供給人家來擺設,這個部分。
何局長怡明: 這個情況也適用。
陳議員世榮: 那是歸類在哪裡?
何局長怡明: 應該是這麼說......
陳議員世榮: 他有擺就算是營業場所。
何局長怡明: 因為他是一般零售。
劉議員美芳: 我再問另外一個問題,如果依照這樣的邏輯來講的話,如果你這個機台,借機台到比如說像7-11,7-11如果比如說距離學校比較近,或者是說他借機台到一些其他的商店營業場所等等,這些有沒有必須要符合在商業區或者是說營業時間的限制等等,這些我覺得可能要思考一下。
何局長怡明: 跟議座報告,我們這邊有特別強調,他指的是距離,就是我們剛剛所談到的距離學校100公尺跟這個內容物的部分,這條其實主要的重點會是在說我們對於這些學童希望他們還是有一定的距離跟內容物被管制。
洪議員佳君: 不論他是在哪一種空間對不對?
李議員余典: 一般的業者老百姓不像我們這專業,你現在來講的話,他自動洗衣店有沒有,裡面內含有自動販賣機,夾娃娃機,要怎麼處理?剛剛美芳議員講的,7-11,24小時的他要怎麼處理?所以我常常說你常常故步自封,想要有一個美好的遠景,但是做出來讓下面的做得很難過,你知道我的意思嗎?所以應該你是廣泛性的,訂一個自治條例要廣泛性的,我剛剛看別的來講的話,他們沒有像我們這樣用規範,譬如你幾台裡面怎麼樣適用,或是非電子遊樂場有別者或怎麼樣,你現在廣泛性說我都不行,這個就不敢面對,你要多了解這個比較細膩的,而不是說大方向下去,老闆講怎麼樣,下面的人要尊重老闆變成隨便抓隨便弄,所以現在講這個,美芳的質疑我們也質疑,現在譬如說24小時全天候的商店,7-11、全家,他擺下去你怎麼規範?現在自助洗衣店是24小時,他擺下去怎麼規範,現在就霧煞煞了。
何局長怡明: 剛剛已經有特別跟議座報告就是說空間的部分,空間屬性的部分是其次,重點是在跟學校的。
李議員余典: 你不要常常講學校,你光說學校,你說的是一個想法,下面執行者什麼想法,你叫警察要怎麼去執法?太多台不行,怎麼樣不行,變成給警察單位多負擔很大,因為剛剛行政科長講過,大家都打110,去之後噪音要找環保局,他有可能出來嗎?不可能出來,大家都在睡了,現在經發局的違反,你造成警察單位很辛苦,24小時的……,剛剛講過110就是第一通電話,不管什麼都是,但是你們都在睡了,你還要理這個嗎?所以你做一個因應的自治條例應該是廣泛性的,大家都瞭解可以適用可以實施,可以協助,但是現在不是,我現在講怎麼樣政策,下面做得雞飛狗跳,還給警察單位又多一個,像是你現在又製造一些困擾,模糊。這都很模糊的狀況,灰色地帶,可不可?最後都警察單位來承擔。說執行不利,又怎麼樣。
何局長怡明: 跟議座報告,這個部分......
李議員余典: 沒有一條龍,所以以上你考慮,沒有廣泛性的,很明確,要替你執法單位的人符合你的要求,又符合普羅大眾的想法,很清清楚楚是非分明,這樣才不會圖利或是怠惰。
戴議員瑋姗: 我們系統應該檢討一下,不應該只有讓單一的人可以同時發言,這個系統,議會這麼多錢改一下,避免吵架。是,一次一位講話,我想請問一下局長,如果今天我把自動選物販賣機我單一機台寄放在住宅區的7-11裡面,請問我晚上10點的時候我的機台要封起來嗎?
何局長怡明: 應該是這麼說,假設剛剛已經談到的是他是寄台的情況,所以基本上他在管理上面是可以就近處理這沒問題。
戴議員瑋姗: 這個叫就近處理,聽不懂。
何局長怡明: 因為住宅區本身如果是剛剛我們所談到的不管是1台或者是1個夾娃娃機店,他都有可能提到我們剛剛講的這些環境外部性的課題。當然不可以。
戴議員瑋姗: 不可以24小時營業,但是他只要寄台寄在裡面,那台機台10點以後不可以用?是不是?
何局長怡明: 一般來講夾娃娃機不太可能在7-11的店裡。
戴議員瑋姗: 我是比喻,7-11現在連什麼各種食物都在賣了,7-11是很神奇的一種商店,什麼都有可能發生。
何局長怡明: 目前是沒有,所以我比較沒有辦法對假設性這樣子,比較重要的是剛剛所談的。
戴議員瑋姗: 但我有看過在萊爾富裡面有。
何局長怡明: 這個我們就可能比較不是那種......
戴議員瑋姗: 或者在一些比較傳統的便利商店裡面也有。
何局長怡明: 其實應該是這樣說,我們自助選物販賣機這個東西,我們會認為他在夜間產生的這些外部性的部分,他必須要被控管在不營業的狀態。
戴議員瑋姗: 你擔心的是因為無人管理,他如果寄放在某些商店,那些商店是有人管理的狀況下,他可不可以設?對不對?因為你的法規主要是因為無人,我現在是說他有條件的放在有人的商店裡面,而在住宅區裡面,他可不可以放?你看你立法的時候沒想清楚。
何局長怡明: 這個其實是可以再進一步討論。
戴議員瑋姗: 不能再進一步討論,你現在施行了,到時候。
李議員余典: 局長不負責任。要設一個自治條例要很細膩去問,你說到時候再討論,你看,瑋姍,你有GUTS。
何局長怡明: 或者是說我們在這段裡面我們應該要......
李議員余典: 不是你不行這樣,你今天這樣製造警察單位為了符合你所想的政策,弄得一頭霧水。
陳議員世榮: 局長,你這個這樣講大家都模糊了,你應該回歸到第4條,經營自助選物販賣事業應符合公司法或商業登記法的相關規定,我請問如果放在7-11,7-11商業登記法他的營業項目,他可以嗎?寄台可以嗎?他營業項目沒有這個自動選物的,販賣事業的,可以嗎?照規定應該不可以,你這個商業登記有零售業或者是什麼,對不對?他可以去擺這個嗎?可以不可以,我在問他。
李議員余典: 回去再研究。
何局長怡明: 按照公司登記的話他的確是一般零售業,他就是一般零售行為。可以。
戴議員瑋姗: 就是這個立法目的到底是為了要針對無人這件事情進行管制,還是要以這個產業本身進行管制,我認為局長沒有想清楚。所以會衍生很多的問題。
何局長怡明: 跟議座報告,因為這個我們講的自助選物販賣機一般來講,如果他不是單一的所謂店面的話就很多情況是放在騎樓外部,這個部分本身也不是他的營業的場所跟空間。所以簡單講就是說我們會認為現在現有的我們一看到一些在店面以外的部分他的確應該也要適用這樣的法令規定為前提。
主   席: 局長請教一下,選物販賣是屬於一般零售業?一般零售業剛剛很多議員提到就是說,你第9條提到寄台的部分,所以寄放到你講的不管是洗衣店、大賣場或是說便利商店,他都可以放是不是?所以他都可以放你第9條才要去規範說他的距離、使用的時間,第9條的用意是在這邊,就是說他不是經營這項的,可是人家放在這邊也是可以放,既然可以放所以你要規範他的使用的距離跟時間都要跟其他的選物販賣的我們之前講的規定都一樣就對了?剛剛提到如果是個人,個人他算是屬於營業場所嗎?也算?個人也算屬於營業場所。
何局長怡明: 他已經有販售的。
李議員余典: 現在桃園市4台以上就可以適用這個自治條例,譬如1台都可以接受,但是我們是連1台都不行,你說家裡面1台這種。
劉議員美芳: 不好意思我再詢問一個問題,因為從他們剛剛所說的延伸出來的另外一個問題,我舉個例我想詢問你,如果說今天是7-11好了,或者是便利商店,他今天是在商業區裡面合法,如果他放了機台是不是意思是說他的機台到了10點以後就要把他關掉,是這樣的理論嗎?這樣子聽起來乍看之下表面上是。
何局長怡明: 跟議座報告,商業區並沒有。
劉議員美芳: 我剛剛的意思是說,他合法在商業區,但是他如果超過我們所說的10點以後的話。
何局長怡明: 跟議座報告......
劉議員美芳: 如果說,所以說,現在如果是在住宅區好了,住宅區也可以,對不對?因為如果前面講住宅區也可以的話,如果他超過10點是不是就要把他給關機,是這樣子的狀況嗎?所以說簡單來說就是他也必須要符合到了幾點關機的部分,那麼他的成本就要自行吸收,反正不管有沒有人,比如說我今天再舉個例好了,比如說他今天是蚵仔麵線的店,他裡面有一些空間,他就擺了兩台機器,他蚵仔麵線的店如果開到12點好了,他蚵仔麵線到10點一定還是要把機器關機這樣?反正就是必須要去吸收人事成本的部分。
何局長怡明: 他並不是吸收人事成本。
劉議員美芳: 是吸收,我跟你講一定是吸收,為什麼?因為以後如果確定是10點的話,他無人的地方全部都要有人出來關門,鐵門,因為你鐵門萬一夾到人把人關在裡面都是一個問題。你一定要人事成本一定要增加的。我不跟你討論人事成本,因為那是另話,但是我要跟你講的是我只是要確定剛剛我所說的那個部分,就是他到10點就是要關機這樣子?
何局長怡明: 跟議座報告我們在公會討論在技術面的部分,他們其實也有開發出來所謂雲端的部分可以去自動關機的系統。
劉議員美芳: 我不是講自動關機,我是講鐵門拉下來這件事情,你有些店你關門,你鐵門要不要拉下來,你有沒有需要拉鐵門,你要拉鐵門,拉鐵門是誰要拉?會不會夾到人?會不會把人關在裡面?一定要有人去拉鐵門,這是增加人事成本。不好意思,我不要跟你談有關這個部分,因為這不是我們要討論的範疇,但是我剛剛只是要跟跟你確定說,就是反正10點所有的商店全部都是只要通過條例,就是全部都要關機,就是這樣子?
主   席: 局長,我再跟你確認一下這條,就是說如果是在住宅區裡面的,洗衣店好了,有放了1台選物販賣機,他到了晚上10點之後就必須關機是不是?因為剛剛瑋姍議員其實就是問你這個簡單的問題,可是你想了一下。
何局長怡明: 我想第一個就是說回答答案是對的,第二個可能也是要補充說明一下,自助洗衣業者也是在晚上的部分有時間的禁止。
主   席: 洗衣店是我舉例,他可以出現在便利商店,或是說雜貨店等等之類的,反正他如果是在住宅區裡面,他只要有1台,我們規定是比其他縣市嚴格,1台,只要有出現1台就必須在晚上10點就必須要關機,如果沒有關機就是違反我們剛剛那些罰則就對了?如果是按照第5條目前規定的內容,所以第9條的規定是這樣子是不是?大概是這樣。聚焦再討論一下。
李議員余典: 講到現在很符合他要求100公尺以外,不能在學校,但是局長你這樣下去的話,以後執法單位是誰?是不是警察局?他說現在局長假如時間點是10點到隔天8點不能營業,現在10點他沒關是警察局去執行嗎?
黃科長錫英: 這個主管機關還是回歸到經發局。
李議員余典: 經發局他在睡覺。
主   席: 典哥,因為現在我們的第5條還有第7條,就是有關距離跟時間我們是送大會討論,所以我們就不要在這邊討論距離跟時間。可是如果到了大會距離跟時間都做了改變的話,第9條也會跟著改變。因為第9條是跟著前面的在變動,前面有變動這條也會跟著變動。
戴議員瑋姗: 不好意思總召我補充一下,這個跟兩條沒有完全變動,因為以桃園目前已經通過的條例來看的話,他有把非自助選物販賣事業的定義比較清楚,也就是說他必須要4台以上,就是他的量要有一定的程度,1台或2台相對來說他認為那不在,他比較像附加的商店在經營的小項目,不把他歸類為裡面,確實你如果說擺1台就有相關的規定的話,真的是很嚴格,因為本身那個商店可能就不是以自動選物販賣做為主要的營業項目,只是放1台在那裡而已。
主   席: 所以現在的問題是在於說1台或是1台以上的問題嗎?
戴議員瑋姗: 就是數量的問題,你要有多少數量才會被認為他也算是一種自助選物販賣的事業,所謂的事業到底要多少的量才稱做事業,我只有1台算不算,我主要7-11我是在做各種的零售,我只是擺1台,是舉例,到底他算不算是自動選物販賣的事業,我覺得這點經發局也要想一下,所以我覺得桃園他是以4台以上做為標的,我認為相對比較符合事業,因為事業一定是群聚,通常群聚我們都說無三不成禮,通常三這個數字,四這個數字以上,我們才會認定是一個群聚的事業,只有1台到底算不算,我認為我們的同仁之間可以再討論一下,我個人是比較支持桃園這樣子的設置,我覺得比較明確,因為你只有1台是寄放在那裡,你就要強制他是自動選物販賣的事業,我認為是有一點牽強,以上,謝謝。
主   席: 現在瑋姍有提到桃園的規定是4台,這個就可以大家討論,目前經發局的意思是1台,1台就算。有,1台算。1台。
劉議員美芳: 我跟你講如果照這樣的理論跟邏輯,如果我是業者我就全部放3台,分在在所有地方,包括所有的,我規避你的規定就好了。警察單位就為了3台機台在那邊整天疲於奔命。
洪議員佳君: 好像沒辦法講話,好像壞了,可以說,因為我相信大家都是站在市民的角度,其實我剛才一直想要聽聽看教育局的說法,當然我這邊也接到有些陳情,不論是業者或者是家長團體,我想也請大家試想一下,在很多年前不論所謂的麻子台各位有沒有印象?麻子台是1台就算對不對?你知道我講的東西嗎?看各位的表情就知道年齡層了你知道嗎?對,謝謝你用得很精準就是小瑪莉,警察局是不是1台就算?當你們在查的時候,對,就一樣這個概念,他今天機器沒有問題,是用法的問題,尤其我們看到很多青少年成癮,我剛剛也隨便谷歌了一下,很多人就是娃娃機的問題你會看到什麼?一堆,包含立法院都在討論,所以我想就是說,對於青少年的影響我認為要擺第一,所以我也主張1台就算,以上,謝謝。
主   席: 這大家討論一下,我是認為你今天不管是幾台,你都要符合這個規定,你只要今天放1台跟今天放4台,你只要符合這個規定,住宅區裡面就10點之後關起來,就可以,我是這樣認為,所以桃園這方面是放得比較寬的原因在這邊,他只要符合規定,你4台以上他就是要符合他的規定,我們是說你只要1台就符合這個規定,這個數量看大家怎麼討論。就是桃園有規定一個數量。他如果1台的話是沒有這個規定的。
李議員余典: 臺北市有沒有規定?
主   席: 沒有規定。
何局長怡明: 跟大家報告一下,臺北除了桃園4台以外,其他的都是在講1台以上都算。
主   席: 臺北市好像沒有特別寫到。對,要看第9條。
劉議員美芳: 主席我可不可以提出一個意見,就是說我剛剛跟佳君議員的想法是一樣的,跟典哥的想法,我也覺得說為避免規避相關的條例或者是辦法,我想應該是不要以數量去做一個事業上的解釋,因為你如果說數量4台,大家就3台,我覺得很簡單就放3台就好,就可以規避了,所以含4台就放4台就好,所以基本上我覺得這個部分是需要去思考的,我認為不要去以台數來做一個定義事業的方式。
陳議員世榮: 第9條他沒有規定台數。他就是為自助選物事業,他的營業場所內讓人家寄台的,也適用在我們自治條例的規範,是這樣。審查會他們的意見是要明訂台數嗎?才納入規範?
主   席: 如果第9條就按照原條文,大家有沒有意見?我們就照案通過。第10條。 審查意見:照案通過(李余典議員及戴瑋姗議員保留發言權) 第九條 非自助選物販賣事業,於其營業場所內自行或提供他人設置自助選物販賣機者,亦有本自治條例之適用。
朗讀人員: 第10條 本自治條例自公布日後6個月施行。
李議員余典: 召集人,局長,別人公布1年,你6個月,都跟人家不一樣,好羨慕。為什麼?為什麼?你乾脆馬上實施就好,就乾脆一點,別人自治條例公布後1年,你就要6個月,你別出心裁,以前老師會罵我們,都不老二哲學,都是要衝第一線,難怪上次開會教育局主任講什麼,教育局今天有沒有來?被碰的是你嗎?不是?被碰的是你嗎?那天你是請假?你被碰了?上一次法規審這個的時候,你有表示意見嗎?有嗎?局長不爽,噴出去,所以他今天會來今天的法規委員會,局長換了髮型,改變得溫柔體貼。
主   席: 典哥的意思是說1年,是高雄市是不是?
李議員余典: 桃園市,高雄幾乎都1年,只有我們新北市。桃園市也是1年,臺北市也是1年,高雄市也是1年,只有我們新北市別具風格。沒辦法。
主   席: 是多久?1年,台北?1年。
何局長怡明: 臺北市是只有學校距離是,其他都公布實施,但是學校距離規定的部分都是馬上執行。
李議員余典: 不是,召集人,我再補充一下,你知道這個第一你要去掉馬上實施的話,房租跟押金、人員,尤其你這個跟人家簽契約要保證金,怎麼去扯?你不能拿這個說政府這樣你就沒收保證金,保證金一定要給他空間,所以這個東西要有人性化,不要常常說殺無赦,會被人家唾棄,人在做天會看,對不對?我只是想這樣而已。
何局長怡明: 跟議座報告,臺北市的做法就是除了距離以外其他就即刻執行。
劉議員美芳: 所以我的意思是說,所以說不要跟局長喊價,不然到時候下次制定3個月大家來喊這樣。
戴議員瑋姗: 我們新北全台最嚴,你們在最嚴的狀況下面你沒有給人家一個緩衝期,而且我覺得典哥剛剛講的蠻對的,就是說你很多租金,人事成本上面的支出,你應該要給他一個緩衝的時間,尤其你又是最嚴的狀況,你難道不用去針對不管是距離的討論也好,或者是住宅區的討論也好,難道他不需要一點時間去了解嗎?我是支持1年後施行。
主   席: 時間大家討論一下,是要多久,議會通過之後你們還要報行政院,所以這段時間有多久?
何局長怡明: 大概3個月,所以3個月之後再6個月,9個月,通常是9個月,因為議會通過一、二讀就知道了。大家對這個。
李議員余典: 公布日期是要考量剛剛我們講過,第一要移要找店面,店面不好找,當然你不考慮這個我們也是尊重,但是市場的機制是良幣驅除劣幣,我們希望說他在整個營業當中要合乎我們的要求規範法令等等絕對支持,但是你現在最後公布以後讓人家變成整個又亂,又製造一個社會問題,對不對?剛剛你講的人員跟這些租金押金的部分,這個我們政府是,我常常說我們政府要圖利百姓,政府這樣殺雞取卵,要砍到讓人家一個都不能活,這樣不對,現在時機也沒有多好,我是這樣表達一下而已。但怎麼做也是看各位委員怎麼去想法,以上。
游議員輝宂: 首先局長這邊大概就是,因為我是希望說每個委員都要有自己的想法,我是希望說你跟我們公會這邊可以有一個共識,大家有一個折衷的方式,因為我相信業者有他們需要生存的理由,不管是意義或是理由,我希望你們可以折衷不管是在時間上,或者是在我們管理上,看能夠有什麼方式,剛剛有提到一個就是說,有人管理是不是就可以,他是有人管理,不是無人管理的是不是就不在此限還是怎麼樣?這個東西你要考慮進去,所以這邊我是希望折衷,你們大家有一個共識,這樣可以,我覺得我們各位議員委員們也不要太堅持一定要怎麼樣,大概我的想法是這樣。
鄭戴議員麗香: 因為晚上10點到早上8點是我們的時間,至於警察警力有限之下,這是增加他們的困擾,住家有住家的困擾,樓上樓下附近的居民他們也有生活性的壓力,是不是再跟業者折衷一下討論一下,今天我們沒有辦法做決定,是不是經發局再努力一下,謝謝。
主   席: 這條怎麼辦?這條就送大會好了好不好?因為我們上一次第4條是延後討論,所以我們現在回到第4條。 審查意見:送大會討論
朗讀人員: 第4條 經營自助選物販賣事業,應符合公司法或商業登記法等相關規定。
主   席: 局長是不是再說明一下?
何局長怡明: 剛剛有特別報告,自助選物販賣事業本身是屬於一般零售業,所以我們會認為這個自助選物販賣事業他應該要符合我們的營業相關法令,比方說他是公司法或者是商業登記法的規定來辦理相關登記。
主   席: 因為上次有延後討論,隔的時間有點久了,這條大家有沒有什麼意見?如果沒有意見的話我們就照案通過。所以今天我們審查新北市自助選物販賣事業管理自治條例,就審查到這邊,有需要再跟我們相關議員溝通的再做溝通,我相信這件案子送到大會大家意見也是會非常多的,所以法規會的委員還有黨團你們自己都要去做說明,才能讓這個案子比較順利一點,還有沒有什麼要? 審查意見:照案通過。 第四條 經營自助選物販賣事業,應符合公司法或商業登記法等相關規定。
王主任俊人: 跟召集人還有各位委員報告一下,因為現在二讀的部分只有剩動保法,所以是不是?授權我們今天如果把這個會議紀錄整理完了之後,給召集人確認以後,我們就不提下次會議確認,就直接給召集人確認就送到大會去二讀,這樣可以嗎?不然因為現在二讀只有1案,下禮拜沒有其他的案子,我們把文字整理完。
主   席: 因為你一樣弄完就發個MAIL或LINE給我們確認一下,還是給所有的議員。
王主任俊人: 會議記錄給各位議員。
主   席: 反正就是給每個議員都知道,不管你是用傳真還是LINE,如果大家沒有意見就不用等到下次開會再確認,好不好?還有沒有什麼要補充?
李議員余典: 要不要問一下國民黨召集人,看召集人有沒有意見?
主   席: 這應該還好,一個程序而已。我們今天會議就到此結束,謝謝所有相關局處,謝謝所有委員,謝謝。
散   會: 11時32分
          主  席  林  金  結                 李  坤  城