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第3屆第2次定期會108年10月05日 - 法規審查委員會會議紀錄

游議員輝宂: 上一次的那個新北市住宅及都市更新中心自治條例的審議繼續進行這樣子,要再介紹嗎?大家都應該認識了,有沒有比較不熟的?沒有,不熟就要打屁股了,好,我們還是介紹一下,從我左手邊,我們陳世榮陳議員,然後再來我們是金瑞龍金議員、黃永昌黃議員、我們邱烽堯邱議員、我游輝宂,請多多指教,來,我們開始,謝謝,上次是第10條,第10條審完了嗎?好,那我們從11開始。
楊股長穎顗: 第10條 本中心置董事長一人,由本府就董事中聘任之;解聘時,亦同。董事長對內綜理本中心一切事務,對外代表本中心;其因故不能執行職務時,由其指定之董事代行職權,不能指定時,由董事互推一人代行職權。
游議員輝宂: 針對我們第10條大家議員有沒有意見?
陳議員世榮: 那個第10條的部分,對董事長這個要做年齡的限制。
袁科長淑真: 我這邊報告一下,年齡的限制在行政法人法上面,其實有針對董事長跟執行長出任不得逾65歲的這個規定,那不過因為在之前居服中心104年進法規會這邊討論的時候,我們議會審查當時的意見是有提到董事長及執行長對於中心的營運跟決策負有重任,然後所以廣納賢能為主要考量,年齡不是最初的一個考量,所以當時在法規會的意見的部分有建議我們刪除,所以沿用上一次議會的意見的部分,我們這一次就把年齡的意見刪除掉,以上。
陳議員世榮: 我看那個行政法人法第9條第6項是對這個董事長跟執行長有年齡的限制,看審查會的意見。
游議員輝宂: 看大家意見有沒有需要限制?好,那就是我們還是照原本的這樣。
黃局長一平: 謝謝議座,我們這個案子也是尊重看大家決定的模式,都可以執行。
楊股長穎顗: 第10條 董事會之職權如下: 一、發展目標及計畫之審議。 二、年度業務及營運計畫之審議。 三、執行長之任免。 四、經費之籌募及預算之分配。 五、年度預算及決算報告之審議。 六、自有不動產處分或其設定負擔之審議。 七、本自治條例所定應經董事會決議事項之審議。 八、本中心相關事項之審議。
游議員輝宂: 各位有沒有什麼其他意見?
陳議員世榮: 那個第11條對董事會的職權的規定是不是漏列了一個?上次那住宅服務中心自治條例有一個比較重要就是本中心規章之審議,這個是不是有漏列掉?
袁科長淑真: 這邊就是作業單位這裡補充一下,這個我們一開始有把規章放在這一個相對應的條文當中,在市府的法規會審查的時候,是有提到說因為第5條我們第3項的時候就已經提到了規章要報到董事會同意,所以為了法條的精簡,所以在第11條的這個部分就把規章的審議刪除,直接應用第5條第3項的規定,不過要補列回來的部分的話,我們也可以把它再補列回來。
陳議員世榮: 我建議是補列好不好?這樣比較完整,有關那個第8款的中間相關事項之審議,相關事項是指什麼?你說明一下。
袁科長淑真: 相關事項主要是針對說怕在上面的部分董事會有討論而有漏而未列的事項,所以比照在住服中心以及國家住都中心這邊都會提一個比如說是重大事項或是相關事項的審議讓董事會有討論的這個依據。
陳議員世榮: 這個第8條是指那個概括的規定,我認為是不是修正其他重大事項之審議,好不好?以上意見。
袁科長淑真: 其他重大事項……
陳議員世榮: 第9款吧,你那個本中心規章之審議要列在第幾條?
張處長壽文: 其他重要事項的審議就會列第9款。
陳議員世榮: 那規章審議就第8款就對了?
黃局長一平: 是。
羅議員文崇: 那你要把相關拿掉嗎?還是可以本中心相關及重大事項審議?還是要把相關拿掉嗎?你如果是這樣念的話,是那個本中心相關及其他重要事項?還是你只要用重大事項?這是要給你們一個法源,看審議這個相關的東西時有一個法源的依據。
袁科長淑真: 對。
黃局長一平: 其他重大相關事項。
陳議員世榮: 這個是也呼應那個第13條監事會的職權,剛剛那個監事會的職權。
黃局長一平: 有一個其他重大事項。
陳議員世榮: 第13條第4款也是這樣子的規定,好不好?
黃局長一平: 好,謝謝,沒有問題。
楊股長穎顗: 第12條 董事會每二個月開會一次;必要時,得召開臨時會議,由董事長召集,並擔任主席。 董事會會議應有過半數董事之出席。前條第一款至第七款事項之決議,應有全體董事過半數之同意;其餘事項之決議,應有出席董事過半數之同意。但章程另有規定者,從其規定。
游議員輝冗: 來各位有沒有什麼意見? 是不是要調到第9款。
袁科長淑真: 是第8款。
黃局長一平: 就從前條第1款至第8款事項的決議這個是要全體董事過半數的同意,謝謝委員。
楊股長穎顗: 第13條 監事會之職權如下: 一、年度業務決算之審核。 二、業務、營運及財務狀況之監督。 三、財務帳冊、文件及財產資料之稽核。 四、其他重大事項之審核或稽核。 五、年度業務決算之審核。 六、業務、營運及財務狀況之監督。 七、財務帳冊、文件及財產資料之稽核。 八、其他重大事項之審核或稽核。 監事單獨行使職權並得列席董事會會議,常務監事應代表全體監事列席董事會會議。
游議員輝宂: 這個應該跟平常其他的都是一樣的,好,那各位委員還有沒有其他的意見?
陳議員世榮: 沒有。
游議員輝宂: 好,沒有的話,我們就照那個原本條例的通過,來,下一條。 第14條 董事、監事、常務監事應親自出席、列席董事會會議、監事會會議,不得委託他人代理出席。
游議員輝宂: 好,針對14條。
陳議員世榮: 14條沒意見。
游議員輝宂: 沒意見,好,我們繼續。
楊股長穎顗: 第15條 董事、監事應遵守利益迴避原則,不得假借職務上之權力、機會或方法,圖謀本人或關係人之利益;其利益迴避範圍及違反時之處置,由本府另定之。 董事、監事相互間,不得有配偶及三親等以內血親、姻親之關係。 董事、監事或其關係人所有之土地或建築物,位於本中心社會住宅管理及營運個案或都市更新事業範圍者,董事、監事應向董事會報告,並不得參與董事會就該個案之審議。 本自治條例所稱關係人範圍如下: 一、配偶或其共同生活之家屬。 二、二親等內之血親、姻親。 三、本人或其配偶信託財產之受託人。 四、本人、第一款及第二款所列人員擔任負責人、董事、監察人或經理人之營利事業。
游議員輝宂: 好,各位委員還有沒有其他的意見?你這邊前面寫三等親內,這邊又變二等親,這個你上面稍早是寫三等親內,那這邊?
袁科長淑真: 這個補充一下,這個三等親的規範是針對行政法人法裡面第7條的規定,他是針對說在董事之間的監事之間的相互關係不可以三等親以內,那另外關係人範圍的部分的話,則是參照公職人員的利益衝突迴避法裡面的第3條規定,範圍的規定是參照國家住都中心的規範是二等親的範圍。
金議員瑞龍: 那你們利益迴避的時候,這個在本府由本府另訂之的話,這個還要送我們法規會嗎?還是你們自己訂就好?
袁科長淑真: 這邊我們補充說明一下,因為目前就是有這一個在人事行政總處跟政風處都有在宣導,是說行政法人法這邊做相關的規定要適用公職人員利益衝突迴避法,所以這些辦法部分,後續都會直接參照公職人員利益衝突迴避法的部分來去做處理。
游議員輝宂: 好,各位委員還有沒有什麼其他的意見?沒有,好,那就照案通過,來,我們下一條。
楊股長穎顗: 第16條 董事、監事或其關係人,不得與本中心為買賣、租賃、承攬及其他交易行為。違反前項規定致本中心受有損害者,行為人應對其負損害賠償責任。
游議員輝宂: 好,針對16條。
陳議員世榮: 16條說明欄。
袁科長淑真: 說明欄的部分我們有漏列,所以我們再提供法制室的內容,很抱歉。
黃局長一平: 這個我們會再補列說明欄。
袁科長淑真: 會再補列。
黃局長一平: 會補列說明欄,那說明欄我們念一下。
袁科長淑真: 說明欄的部分補充,第1項及第2項明定董事及監事及其關係人不得與本中心進行交易承攬以及租賃等交易行為,如有違反規定,本中心受有損害者行為人應負損害賠償之責任,並參照行政法人法以及國家住宅及都市更新推動中心之相關規定訂定之。
游議員輝宂: 所以他這個罰則是怎麼樣的?
袁科長淑真: 其他的部分,你是說?
游議員輝宂: 罰則的部分是怎麼樣做?損害賠償的部分。
袁科長淑真: 他是損害賠償的責任,所以在訴訟上面如果在損害賠償之後有定奪了,就會需要依照那些訴訟最後的結果來去做損害的賠償。
游議員輝宂: 就還是要打官司的意思嗎?
袁科長淑真: 對。
黃局長一平: 會有民法上的條件。
袁科長淑真: 民法上面的條件。
游議員輝宂: 好,針對16條,對,那我們就補充進來,好不好?那補充完再通過,來,我們來17。
楊股長穎顗: 第17條 本中心董事長、董事及監事,均為無給職。
游議員輝宂: 好,針對17條。
陳議員世榮: 17條沒意見。
楊股長穎顗: 第18條 本中心置執行長一人,專任,由董事長提請董事會通過後聘任之;解聘時,亦同。 執行長依本中心規章、董事會之決議及董事長之授權,執行本中心業務,並督導所屬人員。 第九條第一項至第四項、第十五條、第十六條、第十九條、第二十條及第二十二條第六款規定,於執行長準用之。
游議員輝宂: 好,針對第18條,沒意見嗎?好,那我們18條照案通過,來。
楊股長穎顗: 第19條 本中心進用之人員,依本中心人事管理規章辦理,不具公務人員身分;其權利義務關係,應於契約中明定。 董事、監事之配偶及其三親等以內血親、姻親,不得擔任本中心總務、會計及人事職務。 本中心不得進用董事長之配偶及其三親等以內血親、姻親,擔任本中心職務。
游議員輝宂: 好,針對19條。
金議員瑞龍: 我們再回一下好不好?我們在董事長跟董事長的親屬間,均不得支其報酬,這個跟支領兼職費有沒有什麼的一個衝突?
游議員輝宂: 上一條的部分,監事費是那個出席費,對嗎?
袁科長淑真: 在上一次的那個法規會審議的時候,有補充說出席費的部分會依照我們公職人員的相關出席費的規定是一次2,500元。
金議員瑞龍: 是。
袁科長淑真: 然後交通費的部分是核實支領這樣。
金議員瑞龍: 但是不支薪。
袁科長淑真: 對,不支薪。
游議員輝宂: 不支職務薪,對,不有一個職務薪的部分。
黃局長一平: 那現在規定的出席費是2,500元,另外就是看他的交通。
金議員瑞龍: 如果說他們在出席會議的話,以一個月來講時數多少?
袁科長淑真: 時數的範圍他是二個月一次。
金議員瑞龍: 二個月才一次,OK。
游議員輝宂: 除非加開臨時會,他們自己有開臨時的會議,那臨時會議有規定嗎?沒有?必要就開,所以可以必要加開二十次?
金議員瑞龍: 一次幾天?一次一天嗎?
袁科長淑真: 一次就是??範圍半天。
陳議員世榮: 那半天領一半?
黃局長一平: 這是算次的,不是算天的。
金議員瑞龍: 算次的,不算時間的。
游議員輝宂: 好,那針對19條,對,針對19條,還有沒有什麼其他的意見?沒有,好,那19條照案通過,來,20。
楊股長穎顗: 第20條 董事、監事及本中心人員,不得利用擔任本中心職務機會,對外為保證、行賄、收賄、損害本中心信譽或其他違背法令之行為。 違反前項規定致本中心受有損害者,行為人應對其負損害賠償責任。
游議員輝宂: 來,針對20條。
陳議員世榮: 20條對外為保證、行賄、收賄......,行賄、收賄是比較明確,那保證是什麼?保證是不是說明一下?
袁科長淑真: 這邊補充一下,就是在保證的這一個規定的部分,是參照民法第739條的規定,他所提到的保證是當事人約定,然後一方對於其他方的債務人不履行債務的時候,由他來去履行責任的這個契約,那所謂我們不得為保證是不得以擔任本中心職務的名義來去做對外履行責任的保證,以上補充。
李議員余典: 參照那裡?
袁科長淑真: 保證的部分是之前在法規會有提到保證也是一種會影響中心的行為。
李議員余典: 中央有沒有這一條。
袁科長淑真: 中央並沒有訂到保證這兩個字。
李議員余典: 中央沒有這兩個字,是我們首創。
袁科長淑真: 我們有增加保證這兩個字。
黃局長一平: 算是比較嚴格。
張處長壽文: 實務上還是有機會發生這樣的狀況。
游議員輝冗: 像什麼的情形?
袁科長淑真: 他會以自己為中心董事的身分。
黃局長一平: 其實我們是要去把他做區隔是他個人當然有他個人的行為,那我們這一次的規定就主要對於說他不能用中心的職務的這種職位去做保證。
袁科長淑真: 影響中心的聲譽。
游議員輝宂: 就比如說我因為我是什麼、什麼董事長或執行長、監事保證你某一件事情,對不對?
黃局長一平: 他應該用他個人的,以他個人的身分證那種模式去做保證,不應該用這個職務。
李議員余典: 我保證你為什麼那麼帥,可以嗎?我現在是針對......
黃局長一平: 口頭上的當然就沒有規範。
李議員余典: 口頭上保證沒關係,對,這保證裡面涵蓋很大。
袁科長淑真: 是債務不履行的那一種。
李議員余典: 你要寫,你沒有寫,只有保證,我保證......
袁科長淑真: 依照民法的規定,民法第739條的規定。
李議員余典: 這邊有沒有寫民法?就你知道,別人不......
袁科長淑真: 我們把說明欄補充一下。
黃局長一平: 我們說明欄把他做......保證在民法的定義。
李議員余典: 你把那個很明確這保證是在什麼範圍裡面?
黃局長一平: 保證在民法裡面的一些條件。
李議員余典: 不然你海闊天空,隨便我跟你說我保證什麼說開玩笑的,節錄,有時候,到時候這個不要說利益,這是一個很崇高的所謂的位置,到時候會鬥,你知道嗎?我們預防,儘量預防那個,不要太無限上綱有沒有?隨時碰到什麼狀況,大家鬥來鬥去,我們希望是一個很平穩的這個行政中心法人來好好為我們新北市來做服務,OK?
陳議員世榮: 好不好?你說明欄再補充說明一下,好不好?
游議員輝宂: 那我們在說明欄那邊再增加,OK嗎?那我們就......,大家有沒有其他的意見?沒有,好,那就在我們說明欄的部分,這邊再增加保證法律上的那個說明訂立法條,好不好?那我們再經修正後通過,來,再來是第三章。
楊股長穎顗: 第三章 營運、業務及監督 第21條 本中心應擬訂發展目標及計畫,報本府核定。 本中心應訂定年度業務與營運計畫及預算,報本府備查。
游議員輝宂: 好,針對第21條,這應該......
陳議員世榮: 第21條第1項,本中心應擬訂發展目標及計畫,報本府核定,後面是不是再增加應送議會備查,不然這個我們住都中心,議會一點監督的著力點都沒有,好不好?我看這個應該每個中心訂的發展目標及計畫核報市府核定,可以送議會備查,好不好。
游議員輝宂: 所以是在後面報本府及議會備查嗎?是嗎?還是前面?送議會備查。
李議員余典: 送議會是每個議員?還是只有議會?
游議員輝宂: 議會不就我們嗎?
李議員余典: 每個議員?還是議會?不一樣。
陳議員世榮: 當然是送議會。
游議員輝宂: 送來我們就會看到。
李議員坤城: 這樣嗎?
游議員輝宂: 對,送來我們就都會看到。
李議員余典: 好。
游議員輝宂: 備查我們都會看到。
李議員余典: 那會不會影響機密?會不會影響你們機密?不會,講好,到時候洩露國家機密會罰3萬元。
游議員輝宂: 不要洩露就不會有那個問題,好,沒問題了?市府這邊,那各位議員還有沒有什麼其他的意見?
陳議員世榮: 沒有。
游議員輝宂: 沒有,那我們21條經修正後通過,來,22。
楊股長穎顗: 第22條 本府對本中心之監督權限如下: 一、發展目標、計畫、受託辦理社會住宅管理、擔任都市更新事業實施者及投資都市更新事業計畫之核定。 二、規章、年度業務及營運計畫與預算、年度執行成果及決算報告書之備查。 三、財產及財務狀況之檢查。 四、年度業務及營運績效之評鑑。 五、董事、監事之遴聘及解聘。 六、董事、監事於執行業務違反法令時,得為必要之處分。 七、本中心有違反法令時,予以撤銷、變更、廢止、限期改善、停止執行或其他處分。 八、自有不動產處分或其設定負擔之核定。 九、其他依法令所為之監督。
游議員輝宂: 好,針對我們22條。
金議員瑞龍: 不懂的想請教你們,位階,像他這個位階是屬於在什麼樣的位階?就是說凌駕在都更處上面?還是說他們的工作是不是幫我們說明一下?我不懂的地方。
黃局長一平: 跟議座報告,他現在他會是一個行政法人的程序來辦,他其實理論上應該是一個獨立的,但是就工作上的分工,應該是談工作上的分工是這樣子,更新處因為他是對內部所有相關都更的法令,他是擔任我們本府的一個窗口,所以包括都更的審議會的召開這種秘書單位,還有審議的一些條件,這個都在更新處,那這一個法人將來會是一個執行單位,會是一個執行單位,他除了住宅的這個因為社會住宅慢慢的我們的量會越來越多,到今年年底過後,我們大概就會差不多有將近快七千戶,那社會住宅的管理就是屬於類似去做一些住宅他裡面本身的一些經營維管這個部分,我們就會由這個住都中心來做管理,那人力上我們就會有一部分這個是在做這樣的住宅管理,另外,更新的工作就我們現在的都更推動辦公室將來就不會再有這種臨時性的任務編組,都更推動辦公室將來應該有一些人力我們也是有一些約聘僱的,或者是其他他是我們原來是由更新處或是由財政局,我們自己城鄉局組成的這個臨時編組,他就解散了,將來就會由這個行政法人來執行,他包括深入去到社區裡面做這個蹲點的說明會,法令上的做解釋,主動的去了解問題,另外就是在屬於這個公辦都更的部分,有一部分將來財政局他辦的一些市有財產,他做的公辦都更的工作就會由這個法人來接手來執行。
金議員瑞龍: 那公文要不要有他的印章?那個官章呢?
黃局長一平: 他不會有。
金議員瑞龍: 公文行使當中有沒有他的官章要核定什麼的?
黃局長一平: 沒有,他不會去做核定。
金議員瑞龍: 不會?
黃局長一平: 對。
金議員瑞龍: 不會?
黃局長一平: 不會。
金議員瑞龍: 那不會怎麼去審核這些東西?
黃局長一平: 審核是由更新處來做審核。
金議員瑞龍: 那等於是位階在更新處底下了?
張處長壽文: 應該是說他獨立運作……
陳議員世榮: 你們解釋應該是這樣子,他送給市府審查,市府是由更新處在......
張處長壽文: 市府審查的這個權,他可能由市府或者授權給城鄉局。
陳議員世榮: 對。
張處長壽文: 對於這個中心他的計畫也好,這裡面所列出來的他的計畫或預算他也是有審查的權利。
金議員瑞龍: 那案件審查,如果都更審查的話,要不要經過他呢?
張處長壽文: 都市更新的案件他不會經過......
金議員瑞龍: 送審的比如說民間的案件要送審進來時候。
張處長壽文: 應該不會到他。
金議員瑞龍: 不會到他那邊?
黃局長一平: 跟議座報告,剛剛可能這樣釐清一下,就是說其實你提的是說我們應該去審他的東西,本府應該去審他包括他提的這些權限裡面應該他做的,那他將來會是他應該是比如說他去辦公辦都更好了,反而他要提一個辦公辦都的這些計畫提案出來,會進到都更處,如果他是在做辦公辦都的程序,那都更處就會審查他。
金議員瑞龍: 那是不是叫學術......,類似有點像學術研究單位這個?
張處長壽文: 有這個部分。
金議員瑞龍: 有這個部分嗎?
張處長壽文: 有這個部分。
金議員瑞龍: 他提的研究,他提的研究報告經過我們更新處這邊,城鄉局這邊來做擬定,或是說所謂的叫做監督,或是可行、不可行這樣的一個做法,我們是委託嗎?是不是這樣的定位?
張處長壽文: 針對這個對於他自己組織架構,比如說他本來就是賦與做公辦都更社會住宅執行的任務,那他當然對於這個業務本身他要去研究這個相關部分,那他這個,我們這一條所訂的就是說他本身比較重要發展方向跟綱要,市府可以掌控就好。
金議員瑞龍: 對,我是怕說到時候你們又被卡住,有時候被一些外面......,我們是綁手綁腳,你知不知道?整個公務人員體系、行政體系要發揮的時候,等於是被這些學術單位綁手綁腳,我是怕這樣,所以說我一直對這個東西很遲疑說到底他的位階是處於什麼的狀況?如何在跟我們的窗口、我們的城鄉局或更新處這樣的一個什麼樣的單位?
黃局長一平: 如果這樣來簡單說應該是他比較屬於執行單位。
金議員瑞龍: 那你後面都不怕指揮??......
黃局長一平: 對,他會接受我們市府的指揮,他會是比較屬於執行單位。
金議員瑞龍: 不要說你要抓雞、他要抓鴨,那聽不懂,你知道嗎?反正他董事長錯了以後,董事會他以後我自己是一個小圈圈,我來卡你們的一些策略政策。
黃局長一平: 不會。
金議員瑞龍: 不會嗎?
黃局長一平: 不會。
游議員輝宂: 好,繼續。
陳議員世榮: 沒有,我有問題。
游議員輝宂: 我說還有沒有什麼其他的意見?
陳議員世榮: 22條。
游議員輝宂: 對。
陳議員世榮: 對,我有意見。
游議員輝宂: 好,來。
陳議員世榮: 那個22條的第7款、第9款所謂的法令是指什麼?因為那個行政法人法第15條第7款明文規定,行政法人違反憲法、法律、法規命令予以撤銷變更廢止,但是我們這裡所指的法令是指什麼?
袁科長淑真: 這個法令的部分補充一下,就是他是包含剛剛委員這邊提到的範圍之外,還有就是法律自治條例以及他授權訂定的自治規則跟函釋的部分都在這個法令的定義範圍,我們在說明欄的部分再補列。
陳議員世榮: 那自治條例包括自治條例?
袁科長淑真: 還有他的函釋,這個自治條例跟這個自治條例相關的的函釋都在他一個不能違反的法令的範圍裡頭,那所以我們這邊會再補充再說明欄把這個定義再定義更清楚一點。
游議員輝宂: 說明欄的部分。
陳議員世榮: 你這個法令包括行政法人法第15條第7款規定,憲法、法令、法規命令,包括地方的自治法規,對,你自治法規就包括自治條例跟自治規則,你是不是這個說明欄要寫清楚,不然你法令這樣子。
黃局一平: 我們在說明欄補充清楚。
游議員輝宂: 各位委員還有沒有什麼其他意見?沒有,那我們是不是就請我們市府把說明欄補充清楚之後,我們再通過,好不好?來,下一條。
楊股長穎顗: 第23條 本府應邀集有關機關(構)與民間團體代表、學者專家及社會公正人士,辦理本中心之績效評鑑;其中學者專家及社會公正人士之人數不得少於二分之一。 前項績效評鑑之內容如下: 一、本中心年度執行成果之考核。 二、本中心年度業務、營運績效及目標達成率之評量。 三、本中心年度自籌款比率達成率。 四、中心經費核撥之建議。 五、其他有關事項。 第一項績效評鑑之方式、程序及其他相關事項,由本府另定之。
游議員輝宂: 針對23條。
金議員瑞龍: 這個機關在我們城鄉局的控制,在管控、監控這個單位,那你現在又請一個有關機構民間團體代表學者專家、社會公益人士來評鑑,用評鑑,那評鑑的時候如果跟你們的看法不同的時候,是不是你又一個單位來監督?你們會不會覺得怪怪的?
黃局長一平: 不過我們其實這裡面還包括將來評鑑會還是由府內的人員代表,因為我們訂定的會包括了是說對這些專家學者跟社會的相關人士是不要少於二分之一,所以他裡面的比例還是有二分之一左右是屬於我們府級的這個相關的機關代表會一起參與評鑑。
金議員瑞龍: 這些評審委員評的好是算機構的呢?行政中心的?還是算你們的?因為老闆是你,他是員工,你員工你又找另外外面的員工再來看這個東西,那等於是不是這個的條件有一點......
黃局長一平: 不希望變成球員兼裁判。
金議員瑞龍: 看說表示我公正,這個評審委員......
黃局長一平: 這個也希望透過有一些外在的這個第三者來看這些執行上的工作,不是說球員兼裁判的去執行他。
金議員瑞龍: 因為你是成立一個行政中心,一個機構來推行這些等於是說你們行政中心無法處理的事情,你們由這個機構去協調、去處理,那你又找一個民間的由本府這些人員參與,又找民間來監督。
游議員輝宂: 是不是有點像第三公正單位?
金議員瑞龍: 這個好像怪怪的。
黃局長一平: 這個不算是監督,他是做出一個評鑑的資料以後,這個評鑑的資料還是要報到府級裡面來。
金議員瑞龍: 評鑑等於是有監督的,因為評鑑我在管控你,我才評鑑,我管控你才知道你是在做什麼事,我才能到最後來打分數,我才能到最後來打分數。
黃局長一平: 對。
金議員瑞龍: 對。
黃局長一平: 但是評鑑不是長期性、長效性的對他而做的影響,評鑑是他有一些成果以後,才會有一個評鑑的工作出來,那這個結果是做為將來府級在後面要去修正他方向的時候一個參考,所以我們也不希望說全部都是府級就是一路看著他走,然後大家評鑑的最後方向或者角度都一樣,所以才會有要多元的人士加進來,也給他後面有一些可能是不同的專家學者對他的這個將來執行方向的調整的改變,也可以做建議。
金議員瑞龍: 因為我是怕說有一些社會人士或是外面的人士會頂著一些評審委員,你們中心設越多,一些委員設越多,拿著名片去外面,你看,我是什麼委員、我是什麼委員,這個問題會更多,問題會更多,這是我個人的看法,我認為說那外面的人士給你評說不好,那你是......,一定是要評好的,因為這些老大在這邊,對不對?他只是一個員工,你又找外面的員工再來監督他,那到底是要怎麼評法?怎麼評法?這個東西對整個一個行政中心來講,一個法人機構來講的話,我是覺得說是有點牴觸。
張處長壽文: 我跟議座補充一下,這個機制設計是依照母法行政法人法......
金議員瑞龍: 以母法為主就對了?
張處長壽文: 他希望針對這個法人的執行的績效做,那至於說那個法人績效的定義,當然是法人報進來的行政計畫內容,工作內容去作績效評鑑,評鑑的內容......
金議員瑞龍: 當然你們是用母法為依據的話那是沒話講,但是就是尊重母法,但是這是中央的法規,但是只是說以這個來講的話,因為外面現在一些專家學者所秀出來的東西那頭銜都不得了,什麼評鑑委員、什麼委員、什麼委員,搞不清楚什麼委員,哪有那麼多委員?自己都搞不清楚了,議員就沒有那麼大了,評鑑委員就很大,你知不知道?整個認為說影響整個案子,出去外面公司,我是什麼都市城鄉發展委員會的評鑑委員,名片印下去就很多,改天也來印幾個。
黃局長一平: 跟議座報告,這一種評鑑的模式是屬於任務編組,他不會是給他聘書的,他就跟我們在做採購的評選委員一樣,他是我們去通知他就這一個時間點、這一個個案的模式去做評鑑,所以他只會是受邀來開這個類似說在這一段時間,可能開一次的書面的評鑑跟一次現場的評鑑,大概就這樣,我們現在的住宅在管理上也會有做評鑑的機制就是這樣,那他不會給他們聘書。
金議員瑞龍: 當然是不會聘書,但是你受邀,我就是有這資格才會受邀我,我沒有這個資格你怎麼會受邀我?是不是這樣?我一定有相對資格,我在我的頭銜上面,我當然是一個評鑑委員,你也不可以說我不行,對不對?
李議員余典: 這個是參照母法以後,現在重要,有沒有這樣做?我們就比較好講話,現在是個人的因素,那沒辦法,OK。
游議員輝宂: 還有沒有什麼?委員。
陳議員世榮: 有。
游議員輝宂: 來,世榮兄。
陳議員世榮: 那個第1項的規定,就是其中那個學者專家及社會公正人士之人數不得少於二分之一,我記得那個上次住宅服務中心自治條例審議的時候是三分之二,為什麼要改為二分之一?
黃局長一平: 所以這一次是因為國家住都中心他的這個條件裡面他現在是這樣設,所以我們是用這樣來比照。
陳議員世榮: 那另外一個,上次審住服中心的時候,為了討論那個性別平等,就是說在那個人數後面,就是說任一性別人數不得少於三分之一,這個怎麼拿掉?
袁科長淑真: 這邊補充一下,就是這在府內法規會討論的時候,法規委員的意見是說這一條性別規定他的建議是訂在另訂的子法裡頭,那如果要回歸到我們自治條例的母法的話,我們再把他補列回來。
陳議員世榮: 那現在要補列嗎?
袁科長淑真: 可以補列。
陳議員世榮: 對,好不好?那個學者專家及社會公正人士現在是不得少於二分之一,上次我們審議是是不得少於三分之二,看大家審查會的意見,要不要恢復到三分之二?但是為了那個性別平等的問題,就是說在後面再增加那個任一性別人數不得少於總數的三分之一。
游議員輝宂: 任一性別比例不得少於總人數三分之一。
李議員余典: 學者專家是參照中央的?
黃局長一平: 對。
李議員余典: 那現在是改了?之前是三分之二?
黃局長一平: 之前是三分之二。
李議員余典: 現在改三分之一?
黃局長一平: 那現在中央的模式是用二分之一的模式,就是要多於二分之一,多於二分之一就可以,現在中央的模式是這樣訂定的。
游議員輝宂: 所以這樣加下去就跟......
黃局長怡騰: 加在後面,學者專家要三分之一。
游議員輝宂: OK。
黃局長怡騰: 所以把他另起一項比較好。
游議員輝宂: 好。
黃局長怡騰: 就是前項評鑑委員任一性別不得低於三分之一。
游議員輝宂: 前項委員。
黃局長怡騰: 前項評鑑......
陳議員世榮: 應該是寫任一性別人數不得少於總數三分之一吧?
黃局長怡騰: 前項參與評鑑的人員......,對,任一性別,讓他單獨一項也是......
李議員余典: 就男跟女?
黃局長怡騰: 任一性別。
李議員余典: 學者專家是參照中央的?
游議員輝宂: 也是男女。
黃局長怡騰: 因為現在性別只有男女。
李議員余典: 是以身分證為主。
陳議員世榮: 那這個要不要驗明正身?
李議員余典: 對。
黃局長怡騰: 前項人員......
李議員余典: 驗明正身。
游議員輝宂: 現在還是......
黃局長怡騰: 前項人士......
游議員輝宂: 現在身分證還是黃的跟粉紅的嗎?沒有了嗎?
黃局長怡騰: 前項人士或者......
游議員輝宂: 所以這個意思是說針對於學者專家的部分就對了?
黃局長怡騰: 不是,是連市政府也要統算在內,不然有時候學者專家只有一半,一半又要三分之一,其實比例變少。
陳議員世榮: 沒有,總數,那個應該......
黃局長怡騰: 其實比例變少,是總數的三分之一。
陳議員世榮: 性別是總數,總數的三分之一,對。
李議員余典: 現在他說那個,師傳,你說三分之二,他中央改為二分之一,那個學者專家。
黃局長怡騰: 對。
李議員余典: 跟社會公正人士。
黃議員永昌: 學者專家。
李議員余典: 那個遵照跟中央的一致性。
黃議員永昌: 應該是學者專家,這樣三分之二......
李議員余典: 各三分之一。
黃議員永昌: 應該是學者專家,比較強一點,監督程度比較強一點,不會市政府講的算數。
黃局長怡騰: 前項人數。
李議員余典: 不然你乾脆學者專家三分之一,社會公正人士三分之一,那市府也三分之一。
黃局長怡騰: 人員人士,都可以。
黃議員永昌: 三分之二,建議。
黃局長怡騰: 你們參考,因為你說。
李議員余典: 你要詳細寫清楚,不然就二分之一。 社會人士跟專家......
黃局長怡騰: 對,前項人數......,沒關係,都可以。
黃議員永昌: 學者專家三分之二,他就不會市政府獨大。
黃局長怡騰: 應該人數、人士都可以。
游議員輝宂: 他就不得少於三分之一,二分之一。
黃議員永昌: 二分之一。
游議員輝宂: 不得少於,所以一定要過半數。
黃議員永昌: 過半數再三分之二。
黃局長怡騰: 不得少於就是半數以上。
李議員余典: 半數以上。
黃局長怡騰: 半數以上,含半數。
李議員余典: 不然寫含半數。
黃局長怡騰: 至少一半。
李議員余典: 不然含半數。
黃局長怡騰: 這個就是含半數了。
李議員余典: 現在是他中央的改變的,我們要遵照他,那你如果再改變,變成是不是說中央跟地方不一致性,是不是有一種其他問題會發生?所以說像這個部分就屬於中央,遵照中央,那下面當然性別就屬於我們自己可以增加,只是性別的問題。
羅議員文崇: 是市府這邊,這個我們局裡面來明定的嗎?
黃局長一平: 會建議一些名單。
羅議員文崇: 所以他根本沒差,他三分之一......
李議員余典: 一樣,就照這樣。
游議員輝宂: 好,趕快,還有沒有什麼其他的意見?沒有,好,那我們就針對那個性別比例的部分也再加進去,然後修正後通過,有沒有問題?
李議員余典: 沒問題。
游議員輝宂: 沒問題,好,黃局長,這樣可以嗎?
黃局長怡騰: 好,這樣子。
游議員輝宂: 好,那我們下一條。
楊股長穎顗: 第四章 會計及財務 第24條 本中心於會計年度終了後三個月內,應將年度執行成果及決算報告書,委託會計師查核簽證,提經董事會及全體監事通過後,報本府備查,並送審計機關。 前項決算報告,審計機關得審計之;審計結果,得送本府或其他相關機關為必要之處理。
游議員輝宂: 經過會計跟財務,還要再送審計,好,針對24條。
陳議員世榮: 24條我有意見。
黃局長一平: 審計的機制也把他加在裡面。
李議員余典: 審計的意思是什麼?要經過審計處?
黃局長一平: 對,他還是會接受我們這個審計的監督。
李議員余典: 監督。
游議員輝宂: 好。
李議員余典: 你們這個機構也是要跟著我們市政府一樣,公部門一樣,都要經過審計......
黃局長一平: 審計處來他要看這些資料,我們也要提供。
李議員余典: 多一層的這監督機制。
游議員輝宂: 好,世榮兄。
陳議員世榮: 那個24條第1項,這上次那個住宅服務中心審議的時候,那個審查的時候是決算就是報本府核定,現在又改為備查。
袁科長淑真: 後來有一些調整的部分,是我們參照中央住都中心的立法,然後立法的部分是直接跟他作雷同。
陳議員世榮: 但是我希望說你報本府備查加議會好不好?你已經決算階段了,應該送議會,你應該把他修正為報本府及送議會備查,好不好?應該已經決算,應該讓議會知道,好不好?報本府及送議會備查,那個第2項也是一樣,那個前項決算報告,審計機關得審計之;審計結果,得送本府,應送議會,好不好?不要得送,應送本府及議會,好不好?或其他相關機關為必要之處理,好不好?
李議員余典: 應送還得送?
陳議員世榮: 他條文是得,應該修正為應。
李議員余典: 我們這樣鴨霸。
陳議員世榮: 什麼鴨霸?
李議員余典: 應跟得是差......,應就是你們絕對要送。
陳議員世榮: 他一定要送。
李議員余典: 得......
陳議員世榮: 得就任他們高興或不高興。
李議員余典: 對。
陳議員世榮: 對。
羅議員文崇: 應,得?一直有一個爭議,這個得,如果得是念ㄉㄜˊ的話是可以,那念ㄉㄟˇ的話呢?就是要。
黃局長一平: 這個第2項跟議座報告,因為第2項等於是在規範審計單位,審計機關,因為這個是叫審計機關等於是他有權限可以去審計,那審計的結果他可以送或不送,當然他都會尊重會送。
李議員余典: 但是師傅說應,講的是說得跟應就不會說我們鴨霸,這個字會不會比較敏感?人家會做文章,是會不會?
王主任俊人: 他這個時候如果說審計機關有報告出來,其實就等於是多一份給議會,還好,不會鴨霸。
李議員余典: 說要應,得改成應。
陳議員世榮: 不要自我矮化,我們就要求他一定要送,對不對?你還得,隨他高興,對不對?高興就給你送,不高興他就不理你,對不對?
李議員余典:. 黃局長,有沒有什麼意見?
黃局長怡騰: 我贊成......,我覺得都送比較好,送審計。
李議員余典: 得送,應跟得這兩個字的差異,不是說都送。
黃局長怡騰: 應跟得不一樣,雖然有時候得會解釋成應,但是寫得的話就會比較鬆散的一個,那應的話是高度的要求,所以一定要送,一個義務就形成了。
李議員余典: 可以嗎?
黃局長怡騰: 我尊重我們委員意見。
李議員余典: 尊重那你現在會不會......。
黃局長怡騰: 沒有,我們尊重,尊重。
游議員輝宂: 改應沒有問題吧?市府沒有問題?好,那局長這個也強制性比較高,沒關係。
李議員余典: 要求性。
游議員輝宂: 有要求性,好,那還有沒有什麼其他的意見?沒的話是不是我們24條就經修正後通過,好,25條。
楊股長穎顗: 第25條 本中心之會計年度,應與政府會計年度一致。 本中心之會計制度應依行政法人會計制度設置相關規定訂定。 本中心財務報表,應委請會計師查核簽證。
李議員余典: 我們市政府有沒有請會計師簽證?幹嘛這個又讓他賺錢?這會計師簽證金額10%?你如果100個6%就多少了?這個我們來賺。
游議員輝宂: 你要有資格才可以申請。
李議員余典: 不是,會計師資格很多,因為我們的孫子就兩個了,這個東西是不是說他們那個是只簽證而已,講也沒什麼,就看一看簽名,過程當中我們有那麼多機制了,包括我們主計跟會計師都一個很正統的機制,那你市政府如果沒有做一些工作,那讓這些行政法人是辦公的,你給他簽一簽抽6%,嚇死人。
黃局長一平: 依行政法人法這塊機制來......
李議員余典: 不是,我是說這個錢我們如果拿來做社會福利不是很好嗎?只是另外一個角度,你已經機制審計,審計這麼大,大到內褲穿不下了,那你現在又讓那個外面民間的會計師去簽證,賺那個6%,我想這個東西是要再研究,我們就是一些錢這算是隨便花,因為你的機制這麼層層的機制,我們有主計,先有會計再來主計,主計再審計,對不對?那你現在又讓外面的會計師簽證,那你跟會計師有沒有,都找那一家一定有掛勾,我們合理的懷疑,這不能......
黃局長一平: 不過跟議座報告,但是行政法人法因為母法有規定這樣的一個機制。
游議員輝宂: 母法有規定。
黃局長一平: 所以我們是參照這個母法來訂定。
游議員輝宂: 如果你把這個取消掉,就等於跟母法有牴觸。
李議員余典: 這樣代表說我們主計的問題,審計有問題,不相信,因為最高審計了,對不對?那你會計師在底下底下,那現在我剛剛問市政府有沒有經過會計師簽證?沒有,那我們幹嘛這邊花這個錢,你知道你現在你的營業額有時候花到5百億元,你要把他這個餅越大,對不對?現在給你說10億元,過3年如果變成50億元,再來1百億元、1千億元,我請問6%是多少?簽證是6%嗎?對不對?是不是6%?對,那我問你,1千億元他們拿6%是50億元,這個會計師就賺這一攤就好了,簽一年他就吃一代吃不完了,所以這一點是不是我們研究一下?母法是歸母法,但是我們地方就我們地方制度法,對不對?這一點是不是我們要考量?我們一些都被這些人剝削太多了,我們市府常常在說我們貸款什麼,我們借款借那麼多錢有沒有?你如果把這些60億元用在我們社會福利,就好像郭台銘講的,你0歲到6歲新北市的嬰兒,0歲到6歲,我們市政府將這些錢來花,那不是很好嗎?所以這一點是不是思考一下?我說法制局長你對這個法人是不是說有沒有這種變通的方式?因為我們已經層層、層層都把持,就是說你控管那麼好了,那你蓋個印章就10億元,1千億元就60億元,6%,這一點是不是說可以想辦法來克服一下?我們不是牴觸母法,我是說用什麼方式來克服?因為這個是多的,他是便宜行事,只是蓋個印章,不然這樣,講好,我們叫一個認識的再蓋個印章,60億元就再撥50億元來給我們市政府,這也是一個方式,這麼好賺。
游議員輝宂: 這個如果他母法有規定,那這個會影響嗎?
黃局長怡騰: 報告,這樣子,行政法人法是有規定說剛才我們科長講的,還有局長講的就是他會計要建立一個,他就是要脫離我們公務系統上的政府會計,就是政府會計、審計會計以外他另外有民間的一套會計,那法人法他就是要讓他脫離公務系統的監督方式,可是又不能夠用政府的會計方式來管他,因為這是不同的審查準則,因此他就必須要用一套那個不適用於政府的一個會計制度,還是要來監督,雖然是有些相通,所以會計制度是這種監督方式,可是他因為要送審計,我們審計處審查,變成審查結果提供審查意見,或者改正意見,他要送本府及議會,所以事實上我們還是經由這個方式還可以再審查到,所以是不能說讓他脫離政府系統成為行政法人以後,又沒有一套會計的審查機制,所以這是一個補位,也是根據我們行政法人法32條的規定而來,所以這是他特殊的行政法人的一個特殊會計制度,是這樣子,所以議員的意見就是說這個還是會回到我們政府會計這邊來,至於審查的這個會計師審查的費用,不會有那個說定額幾%、幾%的問題,他還是可能就是勞務的招標採購的問題,還有一些招標的限制,還有一些我們可以定我們自己的一個條件,所以議會也可以控制說我們的一個經費不可以有超過多少的費用。
李議員余典: 現在有沒有訂%數的問題?不然你目前,到最後如果……
黃局長怡騰: 不會那麼多。
李議員余典: 我剛才講說類似有那個什麼圖利的問題,你一個會計師章蓋下去就拿到那麼多錢,我覺得這個是有點欠缺公平正義,所以說剛剛局長講的我很尊重,但是你一般是6%,你說有一個機制,然後標準的話,到底他的定額在哪裡?一定有一個定額。
黃局長怡騰: 是。
李議員余典: 不是說現在之後,我如果高興給這個會計師,我給這個人做,就給他,6%,我剛才講的,不然60億元,1千億元的6%來講,50億元撥給市政府,這個也可以談,但是你現在這個都沒有管控的機制,也就是說會計師簽證下去就經過這程序。
黃局長怡騰: 是。
李議員余典: 但是這個簽證是已經經過那麼嚴謹的關關的把關,每個機關的把關了,他被限層的。
黃局長怡騰: 是。
李議員余典: 他的印章蓋下去說這個是我蓋的,但是他蓋的印是什麼圖章,沒有負什麼責任,根本就沒有責任,因為有責任的就是你們那一些……,對不對?所以他撿現成的橡皮圖章,又得到他那麼多的利益,這是不公平的,更何況我們,這本來就母法的東西,你們要反映,因為他是過程當中,只是說多一個那一道,對不對?當然那一道當中,你又讓他有那麼多的利潤,利益,這樣是比較不對稱的。
黃局長怡騰: 我們儘量透過機制上的一個制度,讓這一個不會失控,第一個,因為這個制度是屬於預算,中心的預算,這第一個。第二個這個預算經過董事會,董事會有關的決議還要經過局跟我們府會這邊的審查,再來就是這個是透過勞務招標的方式,那個以招標採購的方式來控管,再向議會也可以提供意見來審查這一部分,所以我們可以訂定一個這種委託會計師審查選取及勞務支出的一些規定子法,來就這一部分加強這一方面的行政管理以及議會的監督,有可能我們可以這樣來繼續努力做。
游議員輝宂: 那這一條要怎麼處理?
張處長壽文: 我剛才有查一下,其實也沒有議員剛才說的6%。
李議員余典: 那外面會計師簽證是6%。
張處長壽文: 這個可能......
陳議員世榮: 你那個是營利公司,這個不是營利公司。
張處長壽文: 對。
袁科長淑真: 然後每一家會計事務所他是會有一個公告標準會有點不一樣,然後再來還會行業性質也會......
李議員余典: 好,我尊重,就是說因為現在講出來是為了要,剛剛局長講要把他控制好,好不好?因為你這個法人我們議員就沒有,應該我們是社會人士之一,派兩位去那邊監督,不行。
黃局長一平: 跟議座報告,我們現在這個採購機制將來即便他是行政法人,他還是可以準用或參考這個政府採購法的機制來訂定,所以我們後續在像這種勞務採購還是會,一般都會經過一個評選的機制,讓公評去做一個評決。
黃議員永昌: 這個其實剛才我們議員同仁說這個金額龐大,真的是蠻龐大的,你這個上幾百億元的。
李議員余典: 千億元,一些土地撥給你們,要注意。
黃議員永昌: 所以說這一定要......
李議員余典: 要注意。
黃局長一平: 好,謝謝。
游議員輝宂: 所以這邊名稱上就沒有做更改了?好,那各位委員還有沒有什麼意見?沒有了,好,所以我們就照案通過,來,下一條。
楊股長穎顗: 第26條 本府於本中心設立年度所核撥經費,由本府於原預算範圍內調整因應,準用本法第三十三條規定,不受預算法第六十二條及第六十三條規定之限制。 本中心之年度盈餘或累計現金,應於會計年度終了,經決算報告後,依下列規定辦理: 一、年度盈餘應提撥一定比例回繳都更基金。 二、累計現金存量超過一定金額時,超額部分應回繳都 更基金。 前項之一定比例及一定金額,由本府另定之。
游議員輝宂: 好,針對26條。
陳議員世榮: 那個26條的法源就是行政法人法第33條的規定,是不是?
黃局長一平: 是。
陳議員世榮: 對,那你條文當中那個第1項又準用本法第33條是變成贅語。
袁科長淑真: 這邊作業單位補充說明一下,主要是在這個市府法規會考量的時候有提到,因為這是有一個排除預算法的中央法規的規定,所以當時在法規會這裡建議是說,建議我們把准用的規定也引用上來,這樣子對外溝通跟說明的時候,直接在法案的主條文裡頭就看的到,會比較明確一點點,那如果說就是因為法規會覺得這個贅語的部分要刪除的話,也不影響他的效果。
陳議員世榮: 你那個應該是說明欄。
黃局長一平: 說明欄交待。
陳議員世榮: 對,做交待就好了。
黃局長一平: 那就看法制局長那邊,有沒有意見,原則上我們尊重議會。
游議員輝宂: 你們會不會影響?
黃局長怡騰: 剛才議座的意思是說把他用說明欄的方式來做解釋,也是可以做這樣的交待。
陳議員世榮: 因為那26條的法源本來就是根據行政法人法的33條。
黃局長怡騰: 準用的規定,本來預算法就是這樣,排除他。
黃局長一平: 那就我們來以放在說明欄來做這樣的一個陳述說明為主,那在主條文裡面我們就不再特別再做這樣的敍述。
游議員輝宂: 好,還有沒有什麼其他意見?有嗎?沒有,好,那就26條經修正後通過,對於我們,挪一下,算是挪一下,把他移到說明欄那邊去,好,來,下一條。
楊股長穎顗: 第27條 由本府核撥於本中心之經費,應依法定預算程序辦理,並受審計監督。 前項經費超過本中心當年度預算收入來源百分之五十者,應由本府將本中心年度預算書,送本市議會審議。 本中心自主財源及其運用管理相關事項,由本中心訂定收支管理規章,報本府備查。
游議員輝宂: 27條,有嗎?沒有,那是不是我們就照案通過,來,28。
楊股長穎顗: 第28條 本中心設立時,因營運或業務上有使用市有不動產必要者,得由本府採下列方式提供: 一、捐贈。 二、出租。 三、無償提供使用。 依前項第一款規定捐贈市有不動產者,不適用本市市有財產管理相關規定。 本中心取得之財產,除依第一項第二款及第三款規定取得之市有不動產外,為自有財產。
游議員輝宂: 針對28條,還有什麼其他的意見嗎?有嗎?
陳議員世榮: 今天財政局沒有來嗎?
王主任俊人: 有。
陳議員世榮: 他那個市有不動產你們解釋一下好不好?
羅股長正珮: 市有不動產就是所有權掛新北市的部分就是屬於市有不動產。
陳議員世榮: 他那個市有不動產有分公用非公用?
羅股長正珮: 對,是,他有分公用跟非公用的部分。
陳議員世榮: 那這個呢?公用跟非公用都一起,沒有被排除?公用的......
羅股長正珮: 原則上的話,我們市有不動產是以公用用途為優先,對。
陳議員世榮: 對,你這個,因為你第2項就是排除那個捐贈的,市有不動產你排除那個市有財產的相關規定,你排除那個管理規定,到底將來你是怎麼使用?第2項,第1款規定捐贈市有不動產者,不適用本市市有財產管理相關規定。
羅股長正珮: 那因為這一點的立法原意可能要先請城鄉局說明一下,另外是說我們有在看到行政法人法的第34條裡面的最後一項,是有提到說捐贈的公有不動產如果不需使用要歸原捐贈機關,不可以任意處分。
袁科長淑真: 這邊作業單位這裡補充說明一下,所排除的這一個市有財產管理規則的規定是因為市有財產管理規則在第34條的第1項裡頭,他有明定到市有財產不得贈與,那只有其他,就是在下列條件情形之一者不在此限,裡面規範的是其他法律另有規定的才能夠去做這樣的一個事情,所以目前我們現在排除的這一個市有財產的規定指的是第34條的相關的規定,不得捐贈的這個前提這樣子。
陳議員世榮: 因為市有不動產如果市府採捐贈的方式,第一個就涉及到財產的處分。
黃局長一平: 對,就要再報議會。
陳議員世榮: 對,這個應該要報議會。
黃局長一平: 所以跟議座報告,我們這一次在這樣定法上,也只有在本中心設立時才有機會去在這個時間點,市府會有捐贈這個不動產類似這樣的一個程序,那其他本中心一成立以後也不會有這個條件,所以就也不會再有這個程序說還有市府在做捐贈的這個事情,那也因此在這個時間點我們已經設的比較時間上的這個,比較確定的就是在中心設立時才會有在這個時間點,那當然這個時間點之前,如果要做這樣的一個捐贈,那也必須要透過市政府報市議會同意通過以後,才能做這樣的捐贈。
陳議員世榮: 不一定是捐贈,用出租的方式,將來他們自己有自有財源比如說將有的廳舍......
黃局長一平: 是。
陳議員世榮: 他將來的廳舍,還是什麼,對不對?
黃局長一平: 對,辦公房舍。
陳議員世榮: 但是這個涉及市有財產處分還是要報議會。
黃局長一平: 要。
游議員輝宂: 好,各位還有沒有什麼其他的意見?
陳議員世榮: 說明欄。
游議員輝宂: 好,說明欄......
陳議員世榮: 送大會的時候,你們那個說明欄再加就好。
黃局長一平: 好。
游議員輝宂: 好。
陳議員世榮: 讓大會其他議員......
黃局長一平: 把他講清楚比較好。
游議員輝宂: 對,要有心裡準備的意思。
黃局長一平: 好。
游議員輝宂: 如果不說清楚?請記住,那我們是不是就那個這一條,28條就是說明欄補充後再通過,好不好?
羅議員文崇: 市有財產管理辦法,是排除那個,對。第34條。
游議員輝宂: 好,來,下一條。
楊股長穎顗: 第29條 本中心設立後,因營運或業務上之需要,得以政府機關核撥經費或自有經費價購市有不動產。其土地之價款以當期公告土地現值為準;地上建築物之價款,以稅捐稽徵機關提供之當年期評定現值為準,無該當年期評定現值者,依公產管理機關估價結果為準。 本中心設立後,因受託辦理社會住宅業務之需要,得由政府機關採經營權委託或無償提供使用方式為之。其不動產之租金、權利金等相關費用得予免收。 依前項及前條第一項第三款無償提供使用之市有不動產,由本中心登記為管理人,所生之收益,列為本中心之收入,不適用本市市有財產管理相關規定。但不需使用時,應歸還原提供機關(構)。 前項市有不動產之管理、使用及收益等相關事項,由本府另定之。
游議員輝宂: 來,針對29。
陳議員世榮: 29條跟剛剛28條一樣,就有關那個市有不動產的部分,你們說明欄再加強說明,好不好?
黃局長一平: 好。
游議員輝宂: 好,還有沒有其他意見?有嗎?沒有,好,那29條就說明欄再補充。
黃局長一平: 補充說明。
游議員輝宂: 補充後通過,來。
楊股長穎顗: 第30條 本中心以本府核撥經費指定用途所購置之財產,為市有財產。
黃局長一平: 這個是用行政法人法的規定。
陳議員世榮: 登記是登記中心?還是登記市府?
袁科長淑真: 登記市府為管理人。
黃局長一平: 登記所有權應該在市府,但是管理人會是中心。
陳議員世榮: 應該是所有權是市政府。
黃局長一平: 對,管理人是中心。
游議員輝宂: 好,30條還有沒有什麼其他的意見?沒有,我們就照案通過,來,31。
楊股長穎顗: 第31條 公有財產用途廢止時,應移交各該公產管理機關接管。
游議員輝宂: 用途廢止時,應移交各該公產管理機關接管,31條,好,那我們31條照案通過,32。
楊股長穎顗: 第32條 本中心以自有資產作為舉債擔保時,應經董事會同意。 本中心所舉借之債務,以具自償性質者為限,並應先送本府核定。預算執行結果,於有不能自償之虞時,應即檢討提出改善措施,報本府核定。
游議員輝宂: 舉債之債務,自償性為限,好,32,沒有嗎?好,32條我們照案通過,33。
楊股長穎顗: 第33條 本中心之相關資訊,應依政府資訊公開法相關規定公開之;其年度財務報表、年度營運資訊及年度績效評鑑報告,應主動公開。 前項年度績效評鑑報告,應由本府提交分析報告,送本市議會備查。必要時,本市議會得要求本府相關機關首長率同本中心之董事長或主管,至本市議會報告營運狀況並備詢。
游議員輝宂: 簡單來說這是規章可以來議會備詢就對了?
黃局長一平: 監督機制講清楚。
游議員輝宂: 好,33條照案通過,34。
楊股長穎顗: 第34條 本中心之採購作業,應本公開、公平之原則,並應依我國所簽訂之國際條約或協定辦理。 前項採購,除符合政府採購法第四條所定情形,應依該規定辦理外,不適用該法之規定。 前項應依政府採購法第四條規定辦理之採購,於其他法律另有規定者,從其規定。 本中心應訂定採購作業實施規章,報本府核定。
游議員輝宂: 採購作業實施規章,34。
陳議員世榮: 34條跟那個我們第5條的規定有沒有衝突?
袁科長淑真: 第5條前次在委員會討論的時候,我們已經把第5條的部分做過修正,所以沒有重複。
陳議員世榮: 那34條就等於刪掉了?
袁科長淑真: 34條維持,因為核定是比較嚴格的,然後所以在備查那邊就把他調整掉。
黃局長一平: 就上一次有討論過,主要是對採購的業務的部分,我們希望稍微嚴謹的條件,所以核定的模式。
游議員輝宂: 所以沒有影響吧?好,那還有沒有什麼其他的意見?好,那我們34條就照案通過,來,下一條。
楊股長穎顗: 第五章 附則 第35條 本中心為執行第三條各款業務,經本府同意後,得向登記機關申請取得戶籍資料或土地登記規則第二十四條之一規定之第一類謄本資料,並繳納相關規費。 依前項規定向登記機關申請取得之資料,不得做其他目的外使用,其蒐集、處理及利用等事項,應依個人資料保護法相關規定辦理。 第一項申請範圍及要件,由本府另定之。
游議員輝宂: 是不是說明一下?我有點看不太懂。
袁科長淑真: 說明一下,主要是......,不好意思,補充一下,在居服中心的階段的時候,我們其實並沒有定這些戶籍及土地登記的相關規定,那主要是在這一次提案當中,我們有整合了都更的業務,所以在仿照中央的住都中心法這樣的資料的需求定到母法裡面來,那以利後續在土地登記以及戶籍相關取得的資料的時候來做整合使用,以上。
游議員輝宂: 前項規定向登記機關申請取得之資料濫用,濫用會怎麼樣?就訂定他申請範圍就對了?跟使用範圍就對了?
袁科長淑真: 什麼條件之下可以申請?經過我們同意可以申請。
游議員輝宂: OK,好,35條,沒有?好,那35條沒有意見我們就照案通過,來,下一條。
楊股長穎顗: 第36條 對於本中心之行政處分不服者,得依訴願法之規定,向本府提起訴願。
游議員輝宂: 對於本中心之行政處分不服者......,來,36條,這有沒有例如什麼事情?
張處長壽文: 行政處分,比如說管理租金補貼的租戶,我們不讓他租,這也算是一個行政處分。
袁科長淑真: 主要是像比如說我們審查社會住宅資格不符合,那當他有一個合格或不合格的規定的時候,就是一個我們授權給他做的一個行政處分,那民眾他會覺得說他符合社會住宅的資格,他需要申訴或訴願,那我們當然在給他核定函當中都會引用一些他可以去做訴願的規定,再循著本府的訴願的規則去走這樣子。
游議員輝宂: 就比如說我覺得我資格符合,結果我去申請的時候,他就說你資格不符這樣子,那我就我覺得我複審的部分......
袁科長淑真: 對,然後複審的時候,我們複審告訴他還是不符合這樣子。
黃局長一平: 曾經有就是說他可能入住了以後,那後來他的薪水、薪資又超過了門檻。
袁科長淑真: 超過。
游議員輝宂: OK。
黃局長一平: 他就可能就因為超過門檻,他就不符合身分了,他就要再搬離開,我們會這樣會請他搬離開的這個處分,有時候雙方會有一些爭議這樣。
袁科長淑真: 不同的認定。
游議員輝宂: 可是你一開始不是簽約了嗎?一年一年約,例如......
黃局長一平: 對,二年一約。
游議員輝宂: 下一次續租的時候,就你們發現他資格不符。
袁科長淑真: 續約的時候,所得才......
游議員輝宂: 然後就會......,OK,好,那我大概了解,來,針對我們36條,世榮兄。
陳議員世榮: 現在是36條?
游議員輝宂: 對,36。
陳議員世榮: 36沒意見。
游議員輝宂: 沒意見,好,沒有,要確定一下,因為現在只有我們兩個而已,來,37。
陳議員世榮: 進行到第37?
游議員輝宂: 對。
楊股長穎顗: 第37條 本中心因情事變更或績效不彰,致不能達成其設立目的時,由本府提請本市議會同意後解散之。 本中心依前項規定解散時,進用人員應終止契約,賸餘財產繳市庫,其相關債務由本府概括承受。
游議員輝宂: 來,37條。
陳議員世榮: 37條那個第1項後面,就是解散的程序,你要報議會,你們認為說已經沒有存在的必要,應該是你們市府自行解散之後還報議會,頂多是報議會備查。
黃局長一平: 是,這個......
陳議員世榮: 應該是你們解散之後報議會備查,應該是這樣子,那你們報議會,那議會如果不同意呢?對不對?應該是你們主動解散,那解散之後頂多是報議會備查,不是報議會備查同意解散。
黃局長一平: 是,我們當初在討論也是有兩邊的意見,後來就決定說以尊重議會的立場,我們應該是要取得議會的......,因為成立之初是議會也都知道這件事,所以才會說同意是不是在解散之前,議會還是......
陳議員世榮: 不是,你解散應該是報自治條例。
黃局長一平: 對。
陳議員世榮: 那個廢止的時候報議會,應該是這樣子。
黃局長一平: 好,這個......
陳議員世榮: 那你成立的時......,你看,他那個預算什麼也都沒有經過議會,那你說還要報議會解散,對,那個母法也是中央的規定報行政院,那地方就報市府,你們主動解散頂多是報議會......
黃局長一平: 備查。
陳議員世榮: 備查,讓議會知道說這個已經解散不存在了,對不對?那這個條例如果沒有存在的必要,那你就報議會廢止掉就好了,應該是這樣子吧?
黃局長一平: 是,好。
袁科長淑真: 這部分會變成是由監督機關報請本府同意後解散之,並送議會備查這樣子。
黃局長一平: 對,這個我們會來修正。
陳議員世榮: 不,由本府解散之吧?然後並送議會備查。
袁科長淑真: 由監督機關提請本府......,由監督機關提請本府同意後解散。
陳議員世榮: 你放水,現在剩最後一條你才進來。
游議員輝宂: 監督機關?
袁科長淑真: 城鄉局。
陳議員世榮: 市府就監督機關了,第1條,開宗明義那個......,沒有。
袁科長淑真: 對,由本府同意,就直接本府同意了,對,沒有監督機關了,對,是委任。
游議員輝宂: 監督機關,本府就監督機關。
袁科長淑真: 是城鄉局,就沒有監督機關。
游議員輝宂: 所以由本府同意後解散之,並送議會備查。
袁科長淑真: 對。
游議員輝宂: 好,這樣修正,可以嗎?那我們是......,還有沒有什麼其他的意見?沒有,好,那我們37條就經修正後通過,是,還沒。
黃局長怡騰: 法令上是有一個缺陷,第2項,我們建議比較妥善,這項他財產不只是財產繳庫,他包括很多事情你產生了一些權利跟義務,所以不只是債務,因為原來行政法人法訂的有點缺陷,所以權利義務由本市來承受,概括承受,因為有些契約履行產生的這些契約上的權利,比如說損害賠償請求權,那個你還要繼續行使,所以不只是債務,包括你的權利也由市政府來繼續來行使,才不會說債務承受,然後權利就放棄掉了。
游議員輝宂: OK。
黃局長怡騰: 所以要繼續,不只是財產。
游議員輝宂: 負責到底的意思?
黃局長怡騰: 對,所以其權利義務由本府概括承受。
陳議員世榮: 就是債務改為權利義務。
黃局長怡騰: 是,會比較廣泛,才不會讓市府失權,失去權利,對。
游議員輝宂: 好,沒問題?我們局這邊,好,來,所以我們第37條就是改兩個地方,第一個就是本府同意後解散,然後送議會備查,然後再來就是相關的權利義務就是由本府概括承受,好,針對我們第37條還有沒有其他意見?好,沒有意見我們是不是就經修正後通過,來,下一條。
楊股長穎顗: 第38條 本自治條例施行日期,由本府另定之。
游議員輝宂: 第38條有沒有什麼其他意見?沒有?沒問題?
羅議員文崇: 沒有。
黃一平: 第38條如果沒有問題,大概就只剩下上次保留的第4條。
游議員輝宂: 上次要那個保留,好,上次意見是什麼?所以38條沒問題嗎?所以說我們現在回去討論第4條嗎?
王主任俊人: 那個跟主席報告一下,我們上一次的第4條保留決議,那主要是說第一個是請市府這一邊再提供一些更新單元的範例,具體的範例。
游議員輝宂: 對。
王主任俊人: 第二個就是有關於那個財產處理方式的部分要說明,進一步的說明,就是說需不需要議會同意的這個相關的一些規定,以上。
游議員輝宂: 好,那這邊,有,有過來嗎?說明,那我認真聽,來。
張處長壽文: 我跟議座報告一下,上一次議座有請我們說明,市府到底有沒有捐贈土地,我們其實是有跟財政局我們做一個充分的討論,那是尊重財政局最後的意見,就是說目前市府財政上確實有一些難度,那現在手上也沒有可捐贈這個土地,所以說這個我們現在還在儘可能的清出來,那剛剛特別是在28條這邊也特別討論,就是說我們可捐贈的時機點只有在成立之初,那再來就是在成立之初我們可捐贈的也會報議會來同意才可以做,譬如說已經有一個管制他的時間跟管制的做法,這個再跟議座做一個補充。
游議員輝宂: 所以現在是講說你們跟財政局討論完目前是沒有?
黃局長一平: 對,目前在現階段初步是沒有,但是我們預留一個彈性,就是說因為我們還不知道什麼時候會成立這個中心,如果說到明年成立的時候真的有土地是可以談的,那我們會繼續再跟財政局談,如果沒有的話,其實那時候,成立的時候沒有土地就是沒有土地。
陳議員世榮: 不是,你們就是自己要去談,你既然要成立,人家說要抓雞也要一把米,連一把米都不準備,你怎麼成立?對不對?你們要去跟財政局溝通。
黃局長一平: 有。
陳議員世榮: 我講的有沒有道理?
黃局長一平: 有,我們現在都有密集在跟他們溝通。
陳議員世榮: 對不對?你剛要成立的時候,人家要抓雞也要一把米,對不對?連那一把米沒有,你怎麼?
游議員輝宂: 所以意思是說到明年、後年都沒有的話就不成立了?
黃局長一平: 不是,他現在等於是說我們的經費支注還是會從都更基金裡面來,就是包括人事費用,那辦公室的這個使用,應該原則上會是市府的這個公有的一些行政辦公空間會挪出來,譬如說我們現在在新店的行政園區,現在在明年也會完成,類似有一些空間大概就可以來出租或者是提供。
陳議員世榮: 無償。
黃局長一平: 對,提供給我們......
游議員輝宂: 就有可能像捷運局現在在蘆洲一樣的那麼遠的概念就對了?
黃局長一平: 是,類似這樣子。
陳議員世榮: 要成立的時候......
黃局長一平: 那現在就是差土地的問題,必須要後面再繼續去努力,大概目前的狀況是這樣。
游議員輝宂: 好,了解,那所以這個你這些說明是不是要放在說明欄裡面?還是不用?有要嗎?
王主任俊人: 這個部分我是建議就是說因為上次那個好像俊哲議員他有提到,就是說希望他們能夠提供一些比如說現在手上有一些具體更新的範例,那是不是如果我們現在讓他通過,可能到時候他請市府這邊補充一些具體的資料到大會審的時候才有的參考,免得到時候議員還是再問相同的問題。
游議員輝宂: 一定會,好,所以你們這邊,所以我們要在說明欄這邊做一個......,不用嗎?決議的部分會,好,那所以決議要怎麼下?經,一樣就照案通過就對了?然後......
陳議員世榮: 就請他再補充資料。再補充,好。
陳議員世榮: 大會二讀的時候。
游議員輝宂: 大會的時候要補充資料,要記得,要不然被問倒了,又卡在那邊,好,那我們第4條就照案通過,然後也請我們市府這邊在大會的時候請資料詳細補充清楚,好,還有沒有什麼其他意見?
陳議員世榮: 沒有。
游議員輝宂: 沒有,好,那我們今天就這樣,到38條,以上,那我們各位委員還有沒有什麼其他要討論的?
陳議員世榮: 沒有。
游議員輝宂: 他已經準備好了,沒有,那我們今天就這樣,感謝,謝謝大家。
黃局長一平: 非常感謝各位議座、法規會的委員,還有包括召集人今天特別幫我們整個案子就做一個初步的結束,後續我們會努力在二讀跟大會裡面去做討論。
游議員輝宂: 好。
黃局長一平: 謝謝,謝謝各位議員。
游議員輝宂: 希望大會尊重小組,雖然大會都不太尊重小組,不過沒關係,那我們就先這樣,主任這邊?OK,好。
散   會: 11時38分
            主  席  游  輝  宂