| 主 席： | 今天是市府提案，現在先審市府提案，開始念。 |
| 朗讀人員： | 第一案 財政局 案由：為「處分本市三重區大同南段1507-2地號、新店區廣明段641-2地號、淡水區公司田段76地號及中和區景平段352地號土地」案，提請審議。 |
| 主 席： | 三重、新店、淡水、中和，總共有四個案，總共有四個案，說明一下，一個案一個案好了，先第一案。開始說明。 |
| 李局長泰興： | 首先就第一案報告，第一案土地是位在三重區大同南段1507地號，登記面積是18.7平方公尺，這個部分取得原因是，原始原因是贈與，對市政府來說的話，我們這個地是在民國99年改制的時候從三重市公所接管過來的，這個使用分區是商業區，這個部分我們有附一張地圖，他是在一棟民宅的前面的一個，前方的一個路地，這個部分因為當地住戶希望能夠來價購，我們依照我們新北市市有財產管理自治條例規定，我們對於像這種畸零(裡)地的部分，只要工務局開立畸零(裡)地證明的話，民眾是可以來申請這個要求市政府讓售，讓售的時候會請估價師以市價來出售賣給申請人，以上報告。 |
| 鍾議員宏仁： | 他說路地嗎？ |
| 李局長泰興： | 是商業區土地，但是就是住宅的前面。剛好路的旁邊。 |
| 賴議員秋媚： | 這是以前人家贈與的就對了。 |
| 李局長泰興： | 對，給市公所，市公所那時候改制的時候就是全部給市政府這樣子。 |
| 主 席： | 所以是畸零地就對了。 |
| 李局長泰興： | 對。 |
| 主 席： | 好，其他議員沒有意見？ |
| 廖議員先翔： | 不好意思，我請教一下，就是這種東西有沒有可能去尋求，他是要開發對不對？有沒有可能尋求權力分配或者是合建的方式讓市政府能夠拿回公益回饋空間，而不只是只有錢這樣子？ |
| 李局長泰興： | 因為它只有5坪，18.7*3大概5坪多而已，5.6坪，而且是人家住宅前面一塊地這樣子。 |
| 鍾議員宏仁： | 好，沒意見。 |
| 主 席： | 好，有沒有意見？ |
| 鍾議員宏仁： | 沒有意見。 |
| 主 席： | 好，那就照案通過。 第二案。 |
| 李局長泰興： | 第二案是新店廣明段641-2的地號，登記面積更小，只有0.33平方公尺，差不多0.1坪，這個部分就是他也是屬於住宅區用地，當初的原因是接管自新店市公所，目前他剛好是在我們地圖是在一個角落，一小塊而已，這個部分當地旁邊鄰地的使用人也希望能夠來讓售，這個部分也是屬於畸零(裡)地，我們也是一樣會以市價來讓售，以上報告。 |
| 主 席： | 好，第二案有沒有意見？他的後面有照片，大家也可以看，這都有附照片，第二案的照片。 |
| 李局長泰興： | 一小塊地方而已。 |
| 主 席： | 很小的一個角。 第三案。 |
| 李局長泰興： | 第三案部分是淡水公司田段76地號，登記面積比較大一點，是192.65平方公尺，大概將近58坪，取得原因是當初區段徵收。這個稍微做說明一下，原來這一塊地他是道路用地，後來在整個都市計畫後來又有變更，變更為住宅區用地，最主要原因是因為旁邊的私有地他為了出入方便，他自己有闢建一個道路，所以等於他有一個替代道路取代我們這塊原有的道路用地，所以畫成住宅區，因為這一塊地是夾雜在兩塊私有地中間，也是算是畸零(裡)地，現在旁邊私有地的地主也請求我們讓售，一樣我們也是會找估價師以市價來讓售，以上報告。這後面也有附照片，剛好兩塊地的中間，長條形的。 |
| 主 席： | 第三案各位議員同仁看一下有沒有意見？ |
| 陳議員世榮： | 他這個第三案，他這個面積192。 |
| 李局長泰興： | 平方公尺。 |
| 陳議員世榮： | 對啊，那也蠻大的。 |
| 李局長泰興： | 58坪，但是它是兩塊地，算是比較長一點。 |
| 陳議員世榮： | 這個沒辦法去調整地形嗎？怎麼自己可以單獨？ |
| 李局長泰興： | 調整地形有找地主，但是他覺得不跟我們那個，拒絕調整，這個是他的權利。 |
| 陳議員世榮： | 還有這麼硬的，拒絕調整。 |
| 陳議員文治： | 這個我有去，我兩塊地要跟市政府交換，這樣比較方便，這樣對通行也比較方便，市政府沒這個不敢簽，他就在一塊地的隔壁。結果他們發明一個就是說叫地主先捐給市政府，結果市政府這塊再賣給他這樣。 |
| 主 席： | 他已經捐了嗎？ |
| 陳議員文治： | 這最後一個完成程序。現在那塊土地把人家拿去，人家照這個程序要跟你們買，你就這樣跟人家講，這樣才會公平，不然這個地主怎麼會這麼有膽子去買這種。 |
| 陳議員世榮： | 捐哪邊？ |
| 陳議員文治： | 就一樣，他就是一個地的旁邊，細節我不太記得。 |
| 主 席： | 等於交換，他不敢跟我們交換。 |
| 陳議員文治： | 對，他沒有這個例子不敢簽。沒有人敢負責，所以叫地主地先捐給他們，捐給他們之後這塊他們再跟地主買。 |
| 陳議員世榮： | 捐哪一塊？ |
| 陳議員文治： | 就是地的左右側，好像是不是左右側吧。 |
| 林議員裔綺： | 右側77-1，就使用上他們會比較方便。 |
| 主 席： | 這個就估價師去估一下就好了。 |
| 林議員裔綺： | 局長你要講清楚，因為你沒有講清楚的話，照我這樣子看我會問你說，這個畸零地的左右兩塊地主是同一個嗎？對，所以你剛剛像陳文治議員講的你沒有講清楚，我原本第一個質疑就會不清楚說左右兩塊是不是同一個？如果是同一個人當然就沒有問題，如果不是同一個人的話我們會質疑，憑什麼現在你要賣給A，不賣給B，B是不是也要承購？所以人家地已經捐給你們，只是把程序走完，現在換跟你們，跟市府買地的意思就對了。 |
| 陳議員世榮： | 還有C，C也可以，是鄰地啊。 |
| 陳議員文治： | 人家本來就已經捐出去給他們，現在就占名字了你知道嗎？都已經拿到了。 |
| 主 席： | 因為這個如果當時要跟我們交換，我們問議會看可不可以交換，如果議會說可以交換，你也是照估價師的程序去估價，估價完你們就照這個程序，現在為什麼不敢做？現在他捐給我們了，我們如果不同意事情不就很大條？這也是很大的風險，你們都不敢承擔，讓我們來做，變成我們可以反對嗎？我們有什麼理由反對？其實這個都有一個公開估價的程序，照著程序走就不會有這些爭議。 |
| 鍾議員宏仁： | 現在應該也是公開估價，最主要是如果他們緊鄰的沒有意見，應該就土地整合也還好。 |
| 林議員裔綺： | 他左右都同一個地主。 |
| 賴議員秋媚： | 我覺得我是想了解就是說，我們過去有沒有處理過這樣的案子，就是過去往例？ |
| 陳科長妍如： | 因為我們市私交雜的情況案例真的比較少，這個算是很特別的案子。我們通常都是例如說剛剛的邊邊角角，比較少。 |
| 賴議員秋媚： | 就是我們有這樣的例子，你現在這樣子處理之後，以後是不是如果有同樣的地，是不是都可以這樣比照辦理，就是也可以併這樣子？因為你有這樣的例子，是不是將來就是這樣子，你不能說現在可以這樣，以後不能這樣，是不是公有地是這樣子，私人地呢？是不是也可以這樣？因為我不清楚，因為我沒有在做這種買賣，我是要先了解。 |
| 陳議員文治： | 這是這樣，他本來是可以交換，因為他沒這個不敢簽，他叫人家的土地先捐給他們，他們也收走了，然後再叫他們來買，變成走兩個程序，本來可以交換的，但是他不敢簽，沒有這個例不敢，所以叫人家把地先捐給他們，之後再叫人家來買，叫他們來買地。 |
| 陳議員世榮： | 但是這個程序有問題，第一個，我們這一塊有沒有達到可以單獨建築的面積？ |
| 李局長泰興： | 這沒辦法，因為這一塊...... |
| 陳議員世榮： | 怎麼會沒辦法？ |
| 李局長泰興： | 這一塊夾在兩塊地中間。 |
| 陳議員世榮： | 我知道，但是我們那個面積夠不夠？ |
| 李局長泰興： | 這個部分是這樣，如果要主張的話當然可以主張，可是對於地主來說的話，並不是很公平，因為對我們這塊地整個地形並不是很好。 |
| 陳議員世榮： | 我知道是對地主不公平，但是你們就是地方跟中央不一樣，像國產署他認為說我自己的土地，如果可以單獨使用建築的時候，他就不發合併證明，他就不會同意。其實我們市政府同意他合併，到中央他要買，中央會給他打回票，他也不會賣給他，後來那個怎麼解決，就像這個一樣，就是想辦法用土地交換的方式。 |
| 李局長泰興： | 跟議員報告，如果一般來說，我們的地如果是在旁邊，就是說不是在中間，旁邊有辦法，角落、旁邊我們大概都會要求跟我們合作，因為這塊地他變成在定義上是算畸零(裡)地，畸零(裡)地對地主來說他就有這個資格跟條件來要求我們讓售，如果今天不是畸零(裡)地我們也不會去讓售給他，最主要是這個問題。 |
| 陳議員世榮： | 如果我們這個可以單獨建築的話，算不算畸零地？ |
| 李局長泰興： | 這個部分應該是說他不是單獨可以興建的一個地。 |
| 陳議員世榮： | 面積那麼大，你怎麼知道。 |
| 李局長泰興： | 50幾坪其實...... |
| 陳議員世榮： | 長加寬，只要寬度夠深度夠...... |
| 李局長泰興： | 寬度不夠。 |
| 陳議員世榮： | 你們這個本來是道路用地，怎麼可能不夠，道路最少也8米。 |
| 李局長泰興： | 沒有，這個沒有那麼寬，應該是沒有那麼寬。 |
| 陳議員世榮： | 不然最少也6米，我們的房子哪有6米？一半哪有到6米？一般的房子差不多15米。 |
| 陳議員文治： | 要留側邊...... |
| 陳議員世榮： | 好，反正你們就...... |
| 陳議員文治： | 對，以後我覺得你們要有擔當，我以前也有講過，差不多10年前副都心開始配地，我們有一塊1、200坪，旁邊是一個會館，這其實要好好利用的是你要去跟人家去分的，結果說沒這個例不要簽，那個地剩1、200坪，結果就失去開發的......當然可以單獨開發，但開發的這個效能已經沒有這麼好。請你們財政局研究，研究到現在10年了沒有人敢研究。 |
| 廖議員先翔： | 我可不可以確認一下？ |
| 陳議員文治： | 重劃區有沒有配到地？ |
| 廖議員先翔： | 抱歉，我再請問一下這個案子，你說他們先捐給市政府一塊地，現在要來標這一塊？既然已經捐了，為什麼還要買？這樣他不是損失了兩次嗎？ |
| 陳科長妍如： | 跟議員報告一下，他是區段徵收取得，我們當時取得的時候是道路用地。他是依照區段徵收而取得，然後配回來的。 |
| 廖議員先翔： | 我們依照區段徵收取得的嗎？ |
| 陳科長妍如： | 對，規定配回的道路。 |
| 廖議員先翔： | 剛剛說已經有人賣地跟這個的關聯我聽得不是很懂。 |
| 陳科長妍如： | 之前就是旁邊右手邊有一個77-1地號，就是在議員的地籍圖說77-1地號，他本身原本是住宅區的土地，是屬於私有土地，當時77-1地號有來跟我們財政局研議說76地號跟77-1地號當時在區段徵收在市都委的時候曾經討論過這兩塊土地交換的可行性，中間因為經過跟城鄉局研議，因為這涉及到公共設施用地的交換，城鄉局經過評估不符合他的規定，所以才走到畸零地讓售，他依照規定去跟工務局申請畸零地合併證明書，依照新北市的畸零地使用規則第六條的規定，經過檢討，合併證明書顯示他的最小的寬度是不足3.5米，所以他是經過工務局核發合併證明書確定他是屬於畸零地。 |
| 李局長泰興： | 跟議員再補充，剛剛陳文治議員說他捐的那塊地是77-1，這塊本來是住宅區，後來他就捐給我們做道路用地。現在我們旁邊本來這塊道路用地，現在變成住宅區，要叫他來跟我們買，他中間這塊道路用地是他捐給我們的。 |
| 陳議員世榮： | 哪有這樣。 |
| 李局長泰興： | 有啊。 |
| 陳議員世榮： | 我們為了他的方便，我們原來這塊去餵大......，利益全部他......，什麼他捐給我們？ |
| 李局長泰興： | 這塊地等於做公共道路用地，77-1。 |
| 廖議員先翔： | 也是為了他的開發案，他才去捐嗎？ |
| 李局長泰興： | 對，但是等於他捐給市政府做路地這樣，我們這塊本來路地現在變成住宅區可以賣他這樣。 |
| 陳議員世榮： | 等於改道廢道。 |
| 李局長泰興： | 對，改道廢道，但是後來的道...... |
| 陳議員世榮： | 這個是為了符合他的利益。 |
| 李局長泰興： | 也不能......應該也是說...... |
| 主 席： | 來，這我講，這換我講，這就是話都可以講，我們也是可以說符合他的利益，我們也可以說這個便於他整個基地的配置，一句話看我們怎麼翻都可以，你們知道我說的意思嗎？我們市政府有損失嗎？沒有損失？我剛剛跟你們指正就是以後要交換，你可以送來我們審查會給我們看，跟我們商量，對不對？法令沒有禁止的就是有空間可以來審查，反正就這麼多議員在看，還有錄音錄影你們是在怕什麼？你們這樣不擔當不做為，才來這邊爭執，對不對？我也可以說是為了這塊土地就是要把這條路拿掉讓他們可以利益建商，也可以說沒有，我們不要阻擋人家，對不對？讓百姓賺的錢繳的稅金給國庫，一句話看我們怎麼講都可以，看人講的。我覺得以後這種東西你就是拿來這邊大家來討論，如果不同意你們就看走什麼路，但是不要說自己不敢承擔，然後又用這種很奇怪的方式。第三案大家有沒有意見？ |
| 廖議員先翔： | 我當然尊重審查會的決議，只是說我個人的部分看可不可以幫我加註，我還是建議用權利變換的方式來跟他們合作，當然審查會要通過的話我個人是沒意見。 |
| 主 席： | 可以保留發言權。 |
| 廖議員先翔： | 你幫我下我自己個人的紀錄，我的建議，可以嗎？專委，可以嗎？ |
| 主 席： | 怎麼寫？他可以同意也可以不同意。 |
| 廖議員先翔： | 我個人不同意，但是我沒有要因為我的不同意而讓整個審查會，我們沒有要說因為我個人的不同意來影響到整個審查會的決定這樣子。 |
| 主 席： | 廖議員的意思就是這個是合法不合理，你知道嗎？聽懂嗎？所以他覺得有一點就是不是那麼的......，但是你們是合法的，你們沒有違法，大家有沒有更好的建議？保留發言權好不好？ |
| 廖議員先翔： | 好。 |
| 主 席： | 幫他保留發言權。 第四案。 |
| 李局長泰興： | 第四案這個部分本身他是在景平路352地號，登記面積是33.59，大概10坪左右，當初原始原因也是贈與，後來也是中和市公所在99年改制的時候移交給市政府，目前使用分區是商業區，跟議員報告，最主要這塊地是包括在人家裡面，這裡有圖片，夾在人家裡面。就是這裡有一張圖片這樣，這塊地都是私有地，但是我們是單獨有一塊包在人家裡面，所以也算畸零地。 |
| 主 席： | 我們的圖怎麼跟你不一樣，我們的是這樣。 |
| 鍾議員宏仁： | 下面的，沒有紅色的。 |
| 李局長泰興： | 對。 |
| 陳科長妍如： | 這是使用分區圖，一樣，照片是同一張。 |
| 李局長泰興： | 對，是夾在人家的建地裡面。 |
| 主 席： | 這塊地夾在人家的建地裡面？ |
| 李局長泰興： | 對，人家的圍牆裡面。 |
| 主 席： | 所以你這個框框是在圍牆裡面，不是圍牆外面。 |
| 李局長泰興： | 說裡面也可以，說外面也可以，反正他就是跟隔壁相隔，他把他圍起來這樣。 |
| 鍾議員宏仁： | 現在圍是？這樣的圖沒有平面圖看不出來。 |
| 李局長泰興： | 有，平面圖在這裡，一小塊。 |
| 鍾議員宏仁： | 紅色是？ |
| 李局長泰興： | 紅色是別人的，白色是我們的。 |
| 鍾議員宏仁： | 全部都別人的沒有錯。 |
| 廖議員先翔： | 340地號要申購對不對？ |
| 陳科長妍如： | 申請畸零地合併證明書是340地號，議員可以參考手上的地籍圖說。 |
| 鍾議員宏仁： | 因為他剛好在一個邊界上面，看起來是圍牆，圍牆的話當然是圍在另外一邊，圍牆是新大樓那邊圍的還是另外一邊圍的？ |
| 李局長泰興： | 新大樓圍的。這邊是我們的地，夾在一個私有地裡面。 |
| 鍾議員宏仁： | 空地對不對？ |
| 李局長泰興： | 對。空地。 |
| 鍾議員宏仁： | 如果說依申請的資格來講，應該緊鄰的都有機會？ |
| 李局長泰興： | 這沒辦法單獨開發，因為這個沒有接到路。 |
| 鍾議員宏仁： | 我知道不是我們開發的。 |
| 主 席： | 這塊白白的，這個是誰的？ |
| 陳科長妍如： | 未連接建築線。 |
| 陳議員文治： | 如果有接到建築線的基地跟他相連的話可以合併。 |
| 李局長泰興： | 對。 |
| 陳科長妍如： | 都可以跟工務局申請。 |
| 鍾議員宏仁： | 對，我是說可以申請的變成說，像這樣的時候可以申請的應該是有兩個以上。 |
| 陳科長妍如： | 對。 |
| 主 席： | 白色這個地主是誰？這一塊這個是誰？ |
| 陳科長妍如： | 右下方這兩個是已經開發的社區，共有人很多，這是屬於區分所有建物，現在還沒開發的是340地號。 |
| 李局長泰興： | 灰色這塊。 |
| 陳科長妍如： | 灰色還沒開發。 |
| 鍾議員宏仁： | 申請的是？ |
| 陳科長妍如： | 340地號。 |
| 李局長泰興： | 灰色這塊。 |
| 鍾議員宏仁： | 340，是大的社區對不對？ |
| 陳科長妍如： | 對，他現在已經...... |
| 鍾議員宏仁： | 他申請空地的，這邊應該也是有資格對不對？ |
| 陳科長妍如： | 左右邊已經申請，但是他已經開發完成了。 |
| 李局長泰興： | 算白色這塊已經蓋起來了。 |
| 陳科長妍如： | 已經蓋了。 |
| 李局長泰興： | 灰色這塊還沒蓋。 |
| 陳科長妍如： | 還沒蓋。 |
| 主 席： | 我覺得這講得很不清楚，不然再補充資料，晚一點再來看好不好？ |
| 李局長泰興： | 不是。 |
| 主 席： | 你看這個周邊的環境。 |
| 廖議員先翔： | 你現況的照片後面的白色的房子應該是，旁邊那個白白的沒有框起來的地方。 |
| 李局長泰興： | 對。 |
| 陳科長妍如： | 他已經開發完成，所以他的私有地的地主非常的多。是已經開發區分所有建物。已經是一個社區。現在還沒開發的只剩340地號。 |
| 鍾議員宏仁： | 是有爭議嗎？ |
| 李局長泰興： | 沒有。 |
| 陳科長妍如： | 沒有。 |
| 鍾議員宏仁： | 他可以申請的只有單獨一塊？ |
| 李局長泰興： | 就340地號的地主。 |
| 陳議員文治： | 340去申請的嗎？ |
| 陳科長妍如： | 對。 |
| 鍾議員宏仁： | 另外一邊的有沒有？ |
| 李局長泰興： | 另外一邊已經蓋好了。 |
| 陳科長妍如： | 他已經開發完成。 |
| 李局長泰興： | 他不可能來買了。 |
| 陳科長妍如： | 他已經是新的社區，就像議員現在手邊看到的現況照。他現在已經開發完成，然後他是區分所有建物，所以土地的所有權人人數非常的多。 |
| 李局長泰興： | 他不可能來買，現在是這個地主要買旁邊這塊。 |
| 鍾議員宏仁： | 是有沒有資格？不可能是有資格嗎？依規定有沒有資格？ |
| 李局長泰興： | 他不會有資格。應該沒有資格。 |
| 陳科長妍如： | 就是如果我們申請畸零地合併證明書的前提，例如說你遇到申請建照以前，如果你想了解週邊...... |
| 主 席： | 我看這個我們找一天去那邊看好不好？去看，因為這個我覺得，不是，你看這個一角，如果他賣給白的，他是不是比較完整，比較漂亮。你管他蓋好了沒？蓋好就不能買嗎？蓋好不能買。 |
| 李局長泰興： | 他們住戶幾百戶，要所有幾百戶人願意出錢買這塊。 |
| 陳議員文治： | 他們這塊有利益嗎？ |
| 鍾議員宏仁： | 如果他們有整合好，我只是問資格，能不能整合是一回事。因為如果說兩邊有在爭的時候，我不知道，因為...... |
| 陳科長妍如： | 跟議員報告，會申請公有畸零地合併證明書的前提，大部分私地主在整合土地的過程當中涉及到要核發建照的前置作業，就會申請一個合併證明書，通常申請畸零(裡)地合併證明書，據我們業務單位有一些跟代書的往來，光是畫那張合併證明書的那個書圖就要請建築師去畫圖，據我所知業界可能畫一張圖就要10萬元，所以他如果不是真的有建築使用的需要，一般的民眾不會去申請畸零地合併證明，通常都是你要去申請建照以前，剛好你在建照，在建築師規劃設計圖說的時候，發現你的右上角有一個國有的畸零地或新北市的畸零地，你想要去跟他合併使用的時候，你就會請我們的工務局建照科，他其實有來，就是去申請一個合併使用的範圍，去跟我們公部門申請說，其實你們新北市的市有土地在我的建築基地的旁邊，你有沒有意願跟我一起合併建。 |
| 主 席： | 好了，不要再講了。這個沒關係，我們再抽空去看一下現場也沒關係。 |
| 林議員裔綺： | 剛剛你在說明的時候，你說譬如說他現在340，他340現在要申購我們市有土地352，這個他需不需要公告？所謂公告就是剛剛其實鍾議員的意思是說，如果你現在賣給他，那是不是他也許當然他只是問，不是問說白色這塊要不要買，而是說白色這塊有沒有權利可以買，他剛剛問的意思是這個。 |
| 鍾議員宏仁： | 我問一下，因為比較具體的一個例子，因為我對這個法令也不太懂，說實在，像我們那邊有一個舊的社區，旁邊有一條水溝，本來是水利會的，應該以前是灌溉的溝渠，後來就廢溝，但是你知道有的光是要停車就很困難，結果兩邊社區就在爭那塊地。我意思是說有一些是有沒有權利買的問題，兩邊都已經蓋好了，但是他們譬如說想買，他們認為說這個社區可以買，我也跟他緊鄰我也可以買，為了這個有時候也在那邊爭，他們認為如果說，應該是水利會，那個是農田水利會的，以前可以買的時候，我說像這樣的例子，我只是問資格，他們要不要買、花的成本怎麼樣當然是另外一回事，我是說依資格來講，緊鄰的是不是都有權利這樣子？因為像剛剛前面那個案子兩邊沒有意見，沒有爭議，如果有爭議的話，我們是不是有公告或是說問要不要買？或是他申請，這個人先申請，就先給我，只是問這個程序。 |
| 李局長泰興： | 跟議員報告，這個比較特殊，其實這塊地的剛剛講空地所有權人，其實他在之前就有申請要申購，我們也同意賣給他，只是後來他沒有來買，他沒有繳價，就是沒有來買的意思，現在這個因為他要蓋房子，後來我們工務局在發那個建照的時候有加註說，他要蓋的時候要把這塊地順便買起來。因為我們怕到時候蓋起來這塊地沒有賣給他，我們沒有價值，夾在中間10坪沒辦法，所以反而是我們工務局發建照的時候有要求人家來買。 |
| 林議員裔綺： | 所以你要講清楚。 |
| 李局長泰興： | 抱歉。 |
| 林議員裔綺： | 是因為352人家上面之前有叫340要來買，340沒有買，現在340要開發了，你叫他一定要來買這一塊，沒有買這一塊，以後10坪夾在中間就沒有用。 |
| 李局長泰興： | 對，他建照有加註，有加註他要來，因為怕我們這10坪地到時候沒有用。 |
| 林議員裔綺： | 那其實我跟你講這是另外一回事。 |
| 陳議員文治： | 你10坪沒辦法單獨開發，所以你如果沒有權力說把人家調整說你要留一條通路，你如果沒有辦法單獨開發...... |
| 主 席： | 等一下，先休息十分鐘。 |
| 林議員裔綺： | 局長你這樣還是沒有回答鍾宏仁的意思，你還是沒有回答我的意思，我們只是想要了解...... |
| 休 息： | 14時35分~14時43分 |
| 主 席： | 開會，這個案子就是我們討論到第四案，中和景平段的，各位議員還有沒有什麼意見？ |
| 林議員裔綺： | 沒有。 |
| 主 席： | 沒有，好，來，你問。 |
| 陳議員明義： | 謝謝召集人，對不起，我比較晚到，我們現在是要處分352地號嗎？ |
| 主 席： | 對。 |
| 陳議員明義： | 處分352是不是？這352地號是新生地號還是原來的地號？原來的地號，我們當時國有怎麼取得？我們市有怎麼取得？捐贈？贈與取得？抵稅？還是？ |
| 陳科長妍如： | 單純捐贈。抵稅的話取得原因就會寫抵繳稅款。 |
| 陳議員明義： | 這個不是公保地怎麼可以捐贈？我們怎麼取得這個的？ |
| 陳科長妍如： | 我們這個是商業區。 |
| 陳議員明義： | 商業區，商業區不是抵稅怎麼會捐贈土地給我們？ |
| 陳科長妍如： | 他是捐贈，不是抵繳稅。 |
| 陳議員明義： | 對，捐贈，他怎麼會捐贈？這個沒辦法容移，這個裡地不能容移。 |
| 陳科長妍如： | 有時候單純捐贈，有時候是為了不想繳地價稅，早期80年的時候。 |
| 陳議員明義： | 不可能，如果道路用地不想繳，你知道道路用地現在如果說已開闢為徵收道路用地我不想繳，我要捐贈都不收，所以變成世襲債務，我要一輩子去繳那個地價稅，政府不收。因為沒有辦法排除地上物的時候，你沒辦法容移政府也不收，就跟法空一樣，我先了解一下這塊地怎麼來的？ |
| 李局長泰興： | 就是99年公所...... |
| 陳議員明義： | 升格移轉給我們嗎？公所取得的理由是什麼？ |
| 李局長泰興： | 公所當初寫的原因就是寫贈與，至於他是怎麼贈與我們說實在也沒辦法去了解，只是我們在99年改制的時候公所就直接我們就接管。 |
| 陳議員明義： | 他上面有沒有建築物？ |
| 李局長泰興： | 沒有，空地。 |
| 陳議員明義： | 不太可能這個土地是這樣子的。 |
| 廖議員先翔： | 你跟陳議員說這個是我們市政府要求他買的。 |
| 李局長泰興： | 他原始登記就是贈與。 |
| 廖議員先翔： | 我是說剛剛這個案子是工務局要求...... |
| 李局長泰興： | 對，當初。 |
| 陳議員明義： | 對不起，我晚一點到我沒有聽到。 |
| 廖議員先翔： | 這樣他就理解，他就不會有那麼多的質問。 |
| 李局長泰興： | 這個地就是後來申請人，他當初申請建照的時候，工務局怕我們這塊地變成沒有價值，所以要求他來跟我們購買。 |
| 陳議員明義： | 工務局要求他來跟我們購買。 |
| 李局長泰興： | 就發建照的時候加註。 |
| 陳議員明義： | 是我們工務局要求？ |
| 李局長泰興： | 對。因為他剛好夾在建地，就是裡地，裡地如果他不來購買，我們這塊地沒有用。 |
| 陳議員明義： | 他旁邊是素地嗎？ |
| 李局長泰興： | 有一個已經蓋了。 |
| 陳議員明義： | 我知道，他是素地嗎？ |
| 陳科長妍如： | 340地號已經申請建照了。340地號鄰地所有權人已經申請請建照，已經核發了。 |
| 陳議員明義： | 我說這一塊地是裡地，352是裡地，沒有出入。 |
| 李局長泰興： | 對。 |
| 陳議員明義： | 所以他旁邊的共有人，包括我們這個340申請就對了，是不是這個意思？340，現在我們的對象，他是跟我們用合併？ |
| 陳科長妍如： | 對。 |
| 陳議員明義： | 同意他合併的情形他跟我們購買？對不對？價格呢？讓售還是標售？ |
| 李局長泰興： | 找估價師估，用市價出售。 |
| 陳議員明義： | 讓售。 |
| 李局長泰興： | 讓售，對。 |
| 陳議員明義： | 前面這個地號我看不到，前面這個地主呢？他有兩個相鄰地號。 |
| 李局長泰興： | 另外那個地主已經蓋起來了，他整棟已經都蓋好了。 |
| 陳議員明義： | 他前面是已完成的建築，然後340現在是素地，對不對？ |
| 李局長泰興： | 對，他要開發。 |
| 陳議員明義： | OK，我了解，對不起，召集人，這個我大概清楚，召集人，對不起，我回頭問一下前面一個案件一下好不好？當然你們一個案子已經過了就過了我不會推翻他，請問一下第三案這個，淡水區這個，這一塊灰色這一塊是私有地對不對？第三案，橘色這一塊是我們現在要處分，橘色這塊地是什麼地你知道嗎？地籍上面是什麼地？是什麼地？ |
| 李局長泰興： | 住宅區用地。 |
| 陳議員明義： | 這條是住宅區？ |
| 陳科長妍如： | 第五種住宅區。 |
| 陳議員明義： | 這一條76的是住宅區？ |
| 陳科長妍如： | 第五種住宅區，報告議員，76地號跟旁邊鄰地所有權人申請的地號都是第五種住宅區。 |
| 陳議員明義： | 當初這個76，這是重劃區裡面嗎？ |
| 陳科長妍如： | 區段徵收之後分回的市有土地。 |
| 陳議員明義： | 所以這個灰色的就是私人土地，這個是區段徵收重劃後分回土地，那這個76橘色這個部分，現在我們市有地，我們當初怎麼取得？ |
| 陳科長妍如： | 我們當初也是區段徵收重劃取得，區段徵收取得。 |
| 陳議員明義： | 我們會區段徵收去取得這種土地？這不可建築土地。 |
| 主 席： | 等一下。 |
| 林議員裔綺： | 召集人，我們可不可以剛剛那個第四案先看大家有沒有意見，然後再看明義議員要不要回去問，我們先審第四案把他審完，再回去問。 |
| 陳議員明義： | 可以，沒問題。 |
| 林議員裔綺： | 我要去打疫苗，不好意思。 |
| 陳議員明義： | 沒關係。 |
| 主 席： | 好，我來裁決。 |
| 陳議員明義： | 這樣子好不好？召集人，我們繼續走，一、二、三案因為我剛剛沒有參與到，我另外問，是不是先讓我保留意見就好了，到大會再...... |
| 主 席： | 你要哪一個保留意見？等一下，你要哪一個保留意見？ |
| 陳議員明義： | 不要浪費大家的時間，第四案沒有意見。 |
| 主 席： | 第三案已經過了要怎麼保留意見？ |
| 陳議員明義： | 我在這邊保留意見到大會，如果要問他們再來跟我講。 |
| 主 席： | 已經火車都開過去你要我怎麼跟你保留意見？我不是不給你保留，等一下，我不是不給你保留，是已經過了我要怎麼給你保留？這有錄音錄影的。 |
| 陳議員明義： | 剛剛一、二、三案，現在回過來保留意見是OK的，我現在不是說你審查完畢以後回來，如果今天已經審查完畢我就不能回來。 |
| 主 席： | 你的意思是說，這是屬於第一案裡面的是不是？我來問一下。順全專委，你裁示一下，程序上面這個第一案，所以這以後保留是要全部，我問你，你這個為什麼不要拆成一案一案的，為什麼要弄成一個？這樣是要怎麼讓人家保留哪一個案？不是，你知道我在講什麼，你們這樣子不行，你如果今天有十塊土地，然後有的人家已經通過沒有意見，有的有意見，我怎麼裁決？這個你要一案一案，你怎麼把他攪在一起呢？這個整個我跟你說，你現在就是陳明義這個第一案要保留意見，還有廖議員他也保留意見，還有沒有人要保留的？沒有，好，這個就是，來，你講。 |
| 林專門委員順全： | 這個案子就是以後，因為這是市府送來提案包裹就是一個案子，如果以後要一個案子案子送就請市府送案子來就一個一個案子送，這個不是我合併的。 |
| 主 席： | 我知道，市政府你們什麼時候變得這麼便宜行事？這就要一個一個分開。 |
| 陳議員文治： | 召集人，不管他怎麼寫，這本身就是四個案子，四個案子都是獨立的，不一樣。 |
| 主 席： | 但是......他不能......你那個會議紀錄要怎麼寫？ |
| 陳議員文治： | 他本來就是要一案一案的。 |
| 主 席： | 他現在把他合併成一個案，他全部都攪......以前我們都是一個一個審。 |
| 陳議員文治： | 現在裡面帶4個案子，頂多是寫1-1、1-2、1-3、1-4。 |
| 主 席： | 那我們審查意見要怎麼寫？ |
| 陳議員文治： | 各別都要做，各別都要做決議。 |
| 陳議員明義： | 其實召集人剛剛講的是最正確，因為他的案由把他寫在一起，他可以一個處分案當一個案由，可是你這個要把他寫成4個案子，否則就是出現這種狀況，我要保留一、二、三...... |
| 主 席： | 因為這個裡面太多地號，你不曉得這個人對哪一個出售有意見。 |
| 陳議員文治： | 報告召集人，這就是你本質上還是四個獨立的案子，只是給他統稱性質叫做土地出售案，本身還是四個案子，為什麼？因為這四個案子裡面我們審查會可以做不同的審查意見，不會第一案拘束第二案，或第二案拘束第三案，沒有這樣子的邏輯關係。 |
| 主 席： | 我的意思是說，他分開來我們會比較清楚，譬如說我們現在審到第三，因為這個很長，如果今天審三天的話，他到第三天才說我有意見，我到底要把他裁在哪裡？ |
| 陳議員文治： | 他其實是四個案子，我們要分別做不同的。 |
| 主 席： | 對。所以才會現在要往回走，我要怎麼往回走。 |
| 陳議員文治： | 看召集人怎麼去確定，大家同事要不要形成一個慣例，譬如說不在場，可不可以針對我不在場的案子做保留意見。 |
| 陳議員明義： | 應該這樣，召集人，現在副議長在講的，我如果現在回頭來，這叫做意見，你就比較麻煩，我現在只是說現在在審第四案，因為一、二、三案我保留意見，只是說我再去了解，我有意見我在大會上可以去陳述，我現在不保留意見我到大會上我就不能講話了，第四案我沒意見，就沒有意見，我現在不是回頭要去加註意見，就是這三個我保留發言權，你知道嗎？ |
| 陳議員文治： | 是看召集人你覺得這樣要不要？因為這樣子講以後就會形成慣例，以後我可能三點來，前面過八個案，我說這八個案我...... |
| 陳議員明義： | 沒有，他分成四個案就不會了。 |
| 主 席： | 他分成四個案就不會這樣。 |
| 陳議員文治： | 事實上他就是四個案子。 |
| 鍾議員宏仁： | 他上頭就寫第一案、第二案、第三案。 |
| 陳議員文治： | 我知道，他處分案是因為他都叫土地出售，本身我們審查人，我們自己可以決定，因為這四個案是獨立沒有互相牽制，沒有邏輯關係。 |
| 陳議員明義： | 如果是這樣就很簡單，我就只要這個處分案我有意見就好了，管你一、二、三、四我再來說明，我可以這個處分案...... |
| 主 席： | 大家不要再爭執了，因為這個就是千錯萬錯一定就是財政局自己本身的錯，不會是我們議會本身的錯，因為他是送資料來給我們的，審查會就是說陳明義對於......你第幾案有意見？有想表達的意見？就是細項第三案。 |
| 陳議員明義： | 一、二、三。 |
| 主 席： | 這就是...... |
| 賴議員秋媚： | 一、二、三，他說他一、二、三。 |
| 林議員裔綺： | 一、二、三，他已經講了。 |
| 主 席： | 一、二、三，現在就是火車開到第三案。你可以去了解，沒關係，你就...... |
| 陳議員明義： | 就保留意見就好了，搞不好我問了以後我在大會也不發言，但是我如果了解是...... |
| 主 席： | 我不是怕你發言，我現在是權宜我要怎麼裁的問題，沒關係，這就是...... |
| 陳議員世榮： | 召集人，我是認為照程序走，你這樣子弄將來審查很多議案跟預算，要散會我就說我前面的全部保留，就整個亂掉了，對不對？ |
| 陳議員文治： | 預算整本送也是一案。 |
| 主 席： | 陳明義你第四案...... |
| 陳議員明義： | 這樣子好了，沒關係...... |
| 主 席： | 第四案可以保留好不好？ |
| 陳議員明義： | 不是，現在就變財政局提出來的處分，土地處分案，裡面寫共四案對不對？我就保留對土地處分案有意見，這樣就好了。我自己要去發言我自己去講，包括裡面什麼我自己去講就好了，我也不用跟你講說我只保留第一案、第二案、第三案，因為現在還在討論這個處分案，我對於財政局處分土地案我有保留意見。可以嗎？這樣就好了。 |
| 主 席： | 第四案？ |
| 陳議員明義： | 沒有第四案了，我就是...... |
| 主 席： | 好，就給你保留，要講就去講，還有廖議員要保留。 |
| 陳議員世榮： | 我是不同意保留。 |
| 主 席： | 你不同意喔？ |
| 陳議員世榮： | 你這樣子此例一開，以後審預算審完了人家散會了才要來說全部保留。 |
| 主 席： | 來，你聽我說。 |
| 陳議員明義： | 如果我今天來就已經審完了，我就沒...... |
| 主 席： | 來，我裁一下，尊重召集人，他想要保留對不對？世榮議員覺得說這都已經討論到第三案了，那我現在就是說因為我們這個二審我們議會當然就是你們要講什麼我都會給你們講，但是請大家不要為難我這個召集人，因為我們就是一案一案討論，我是說因為我們也還沒討論完，第四案還沒討論完，這要形容很難形容，就是說我也希望陳明義你去大會可以講，但是我希望因為你現在精神就是到第四案的時候，原則上我是第四案給你保留，你要講我相信你站起來你也沒辦法講，陳明義你聽得懂我在講什麼嗎？陳明義，我在主持會議上我第四案給你發言，但是你要發言到第三案，我想我也尊重你的自由權好不好？所以我也寫陳明義保留。 |
| 陳議員明義： | 在小組審查也沒有保留意見不同意的，保留意見是我的權利。 |
| 主 席： | 什麼，發言權給你保留。 |
| 陳議員明義： | 我跟你講，我遲到這是事實，不用去談防疫不防疫，那是我的事情，我要告訴你是，如果你這個已經通過財政局的，我絕對不會回頭把火車倒回來，因為已經結束了，你現在第二審查會在審議這個就是他的處分案，我就對財政局處分案我有意見，我甚至可以概括說我不同意處分土地，我管你第幾案，我都不同意你處分。 |
| 主 席： | 不是，明義你可能有點誤會，就是因為剛剛我在主持，這是我的錯，我在主持的時候我們是一案一案討論，我們不是全部一起討論，所以我才會想說，沒關係，因為還沒審查完，我們現在審到，是我們自己分成第四案的，你了解我說的意思嗎？是我們一案一案報告的，所以你可能會有誤會，我現在說我會讓你保留。 |
| 陳議員明義： | 這個處分案他的案由很清楚的，他的辦法很清楚審議後通過辦理，這裡面的說明他是舉一、二、三、四，他也可以寫七、八、九、十，這筆土地也可以八個說明。 |
| 主 席： | 所以你還是達到你保留發言權的目的了。 |
| 陳議員明義： | 對，我就是對本案我...... |
| 主 席： | 所以我講的意思是說，你保留發言權我還是給你保留，因為我們現在土地處分案也還沒討論完畢，但是因為要尊重我這個召集人，我這個召集人講的意思就是說我會把他寫上去你保留發言權，你聽得懂我講的意思嗎？ |
| 陳議員明義： | 不用寫一、二、三了。 |
| 主 席： | 因為這個還好沒有十塊土地，不然每個人到第十塊、第十案的時候才來問我第一案，我這個會就開不完，我的原則是這樣，你知道我講的意思嗎？你如果去大會你要去討論到哪裡，這就是大會當時看哪一個人做主持，那就是那個主席的智慧了好不好？所以陳明義跟廖先翔廖議員，針對這個我們第一案，這個算大案，案號第一案保留發言權，好不好？其他就...... |
| 陳議員文治： | 主席，所以這樣子如果要視作一案的話，要嘛就是全部同意，要嘛就是全部不同意。只能做這樣子的，一、二、三、四。 |
| 主 席： | 他們就是這樣送過來，我就說這個該怎麼辦？ |
| 陳議員文治： | 所以局長你想想看，要就是全部同意，不然就全部不同意，你如果以這樣的邏輯或是照財政局說，這個是財政局一案...... |
| 主 席： | 不是，他們沒有不同意，他們只是說他們要去大會講。 |
| 陳議員文治： | 你剛剛講這是全部叫做一案...... |
| 主 席： | 他寫一案。這就是一個案。 |
| 陳議員文治： | 對，我的意思說要就全部同意，要不全部不同意。四個都一樣。 |
| 主 席： | 你是說我們這種只能決議全部。 |
| 陳議員文治： | 對，你如果這樣來算這個處分案的話，要嘛就是全部同意，要嘛就是全部不同意了。 |
| 鍾議員宏仁： | 我請問一下。 |
| 主 席： | 那我們以前在審查預算的時候不是也是全部同意嗎？ |
| 林議員裔綺： | 不是，我跟你講召集人，剛剛像陳文治議員講的，如果他是一案的話，陳明義跟廖先翔他們都可以針對這一案保留發言權，可是如果是逐案一案兩案三案四案的話，陳明義就沒有辦法追溯他要保留一、二、三，很清楚就是這樣，對不對？這樣沒錯。 |
| 鍾議員宏仁： | 我講一下，因為像我們在審查自治條例也是一樣，它也是送來就是一個自治條例，但是第一條通過以後就回不去，到第三條就回不去，因為我們是逐條討論的話。我們也是逐案，我們第一案通過，第二案這樣。 |
| 陳議員明義： | 案在這裡。 |
| 鍾議員宏仁： | 就這個來講。 |
| 陳議員明義： | 財政局一案，環保局兩案，總共三案。逐條跟逐案，我們今天只有三個案，這是第一案。環保局有兩個案，第二案、第三案，我現在是對第一案保留意見，這樣就好了。 |
| 主 席： | 他要去大會講可以講。 |
| 林議員裔綺： | 你裁示就好了。 |
| 主 席： | 他也可以講，要講他去講。 |
| 鍾議員宏仁： | 我跟陳世榮議員的意見一樣，只是說以後標準要一致。 |
| 主 席： | 以後就是拆成一案一案送上來。 |
| 鍾議員宏仁： | 變成以後有議員前面的...... |
| 主 席： | 以後財政局我跟你拜託，以後就拆成一案一案，一案一案送好不好？ |
| 陳議員文治： | 我跟你講，像剛剛陳世榮議員講的，現在要審預備金，預備金是整本的，一個案子，還沒審完前，我前面若沒來審我也可以保留，我也可以保留。 |
| 陳議員明義： | 不可以，因為那個逐條逐科。 |
| 陳議員世榮： | 這樣來審預算，整本要審完了才說要保留發言權，整個亂掉了。 |
| 陳議員明義： | 可以，你可以對整本表示意見，本來就可以對整本保留意見。 |
| 陳議員文治： | 我在還沒審完之前，我之前如果沒有來我也不會在還沒審完之前整個保留。 |
| 陳議員明義： | 在這個逐條的時候已經講說其他議員沒有意見...... |
| 鍾議員宏仁： | 這個也要問其他議員有沒有意見。 |
| 主 席： | 好。 |
| 陳議員明義： | 你是聽不懂，現在是三個案，我如果說財政局已經離開了我就不會再講，這個案子已經結束了。 |
| 陳議員文治： | 到時候大會交付回來的時候...... |
| 陳議員明義： | 我覺得很奇怪，我現在不是反對，我現在保留我的意見。 |
| 主 席： | 好，給他講。 |
| 陳議員明義： | 他如果今天分成四個案，我沒有辦法。 |
| 鍾議員宏仁： | 以後大家一致就好了。我不是反對你這個。 |
| 主 席： | 明義，我只是要表達說我保留你的發言權是因為我們在討論第四案，第四案還沒討論完，至於你到大會，就是看你，就是這樣，這個案子就這樣子，好不好？兩位議員保留發言權，其他就決議這樣子，這樣算通過嗎？算通過，就同意。他們就保留，去大會講。我們的精神，我們二審的精神就是知道我們討論到哪裡。 |
| 陳議員世榮： | 照案通過，誰保留發言權。 |
| 主 席： | 對，就是這樣。因為大家也知道我們討論到第三案，錯就是都財政局的不對，造成我們議會內部的紛亂，你們應該要對我們致歉，我們議員都很清楚，就是你們不清楚，以前都是一個案一個案，為什麼現在這樣子？好不好？接下來你念。 審查意見：同意讓售。陳議員明義、廖議員先翔保留發言權。 |
| 朗讀人員： | 第二案 環保局 案由：為核能發電後端營運基金管理會補助新北市三芝區公所辦理「補助本區偏鄉住民福利」等計畫，請同意由市庫先行墊付經費2,724 萬3,673元，提請審議。 |
| 賴議員秋媚： | 主席可以請他說明一下嗎？ |
| 主 席： | 好，說明一下。 |
| 張副局長旭彰： | 謝謝主席還有各位議員，這邊環保局這邊針對三芝區公所這邊的一個核後端的基金的部分做一個簡單的說明，我想台電的核後端的回饋金，他最主要是按照核能發電後端營運基金會，他所頒定的核能發電後端營運基金放射性廢棄物貯存回饋要點，他去核算到底整個回饋金到底有多少？然後由公所這邊提報相關的計畫，向核後端的管理委員會那邊去申請，這次按照回饋金的要點，核算的金額，109年度是27,24萬3,673元，這是三芝區公所的部分，三芝區公所以後提報相關的計畫，也經過核後端的管理會那邊已經核定了，這邊這次提墊付案，就是希望這邊議員能夠支持，讓整個墊付案能夠通過，讓公所這邊能夠去執行相關的計畫，以上報告。 |
| 主 席： | 各位議員同仁對於環保局第二案，墊付案有沒有意見？ |
| 廖議員先翔： | 抱歉我請教一下，我資歷比較淺一點，我比較不懂就是，其實這種核後端營運基金，其實常常會看到每年都差不多，為什麼這種東西你們要一直提墊付案？這種東西應該是有預期的，為什麼不是就包在總預算的案子裡面就好？每次都一直提類似的東西？ |
| 張副局長旭彰： | 因為這個錢是來自台電那邊的，因為我們，因為台電那邊經費的核算，到最後是我們有憑證之後再跟他申請，所以這塊就必須由市政府這邊要先墊支。 |
| 廖議員先翔： | 可是總預算裡面也常常有回饋金就直接包在裡面，回饋金有時候也是按照一些客觀的數據在編。 |
| 張副局長旭彰： | 這個有點不一樣，就像環保局的焚化廠的回饋金，那個是屬於我們要回饋的一個部分，所以是編在我們的預算裡面，像這筆是台電的，會編在台電那邊的預算的回饋金裡面。大概是這樣的差別。 |
| 廖議員先翔： | 你們的意思是只要是收入是不確定的金額，只要是中央補助的，不確定的金額，你們就不編在總預算，都是用墊付案？ |
| 張副局長旭彰： | 因為來自外機關。 |
| 廖議員先翔： | 對，來自外機關，中央的。 |
| 張副局長旭彰： | 對，譬如環保署的，那個都要提墊付案，或者是來自台電的，那個都要提墊付案。 |
| 陳議員文治： | 剛剛廖議員問的是說，像是收入不確定，要先有計畫，所以每一年不確定，所以才用墊付，他講為什麼不去總預算補助收入或是上級政府補助收入裡面去編，你就說這每年不怎麼確定，看這個定...... |
| 廖議員先翔： | 對，就像我們每年的歲入怎麼可能剛好跟歲入一樣，總是有差距，這個可能也是有差距。 |
| 主 席： | 會，這沒有文號不能編，沒有文號不能編收入。所以要等文號來。 |
| 廖議員先翔： | OK，好。 |
| 鍾議員宏仁： | 剛剛有講說，這個是先支出再用領據去領，對不對？最大差別是這樣是嗎？ |
| 張副局長旭彰： | 對。 |
| 鍾議員宏仁： | 如果有文號他會直接撥，我們再來。 |
| 主 席： | 文號我們就編進去了。 |
| 鍾議員宏仁： | 編進去然後會拿到錢，我們再來支用，這個是先開銷拿收據去申請。 |
| 張副局長旭彰： | 對，這個意思。 |
| 主 席： | 還有沒有意見？好，陳明義議員。 |
| 陳議員明義： | 我們是副局長，請問一下第二案跟第三案是一樣的，只是一個是三芝一個是石門，對不對？這兩個案是一樣，現在我們要通過這個墊付案的錢是在台電還是在管理委員會？ |
| 邱科長庭緯： | 他是核後端的管理委員會。 |
| 陳議員明義： | 在管理委員會。 |
| 邱科長庭緯： | 他有一個基金管理委員會。 |
| 陳議員明義： | 所以你這是動支的部分，不是預算的部分對不對？這個錢事實上在台電來講，這個錢是已經在委員會裡面了，是不是這樣講？所以要講清楚，剛才廖議員在問的，其實我覺得這才是關鍵，現在已經不是預算的問題，現在是他們三芝跟石門公所各自對管委會提出他們想要動支的項目，跟金額，對不對？如果我們今天同意的話，管委會就可以把這個錢先支給他們去運用了，對不對？是不是這樣子，講清楚，所以這個錢是本來在回饋金預算裡面的大水庫裡面，好不好？不然剛才的講法又變成說歲入這個錢的來源不穩定，增加，聽起來好像要多給我們這兩千多萬跟五千多萬，不是，其實就是這個回饋金裡面，這個管理委員會要怎麼去動支，就像八里台電的，焚化爐的也好，台電也好，很多回饋金都在他的戶頭裡面，也要納入預算，所以他不是新的錢，他只是在管委會，因為這個管委會的成員包含了地方仕紳、里長，是不是？ |
| 邱科長庭緯： | 應該是說中央他有。台電有一個核後端管理委員會，他自己的組成，有自己的組成的成員。 |
| 陳議員明義： | 有沒有我們地方仕紳或是里長這些加入？ |
| 張副局長旭彰： | 我印象中是沒有。 |
| 陳議員明義： | 沒有，沒有的話是不是你們要去了解一下我們可以參與是什麼？核電在回饋不是壞事，其實這個東西，這種錢就是封口費，我講白的，再講不好聽有人說這個是提早去領撫卹金，因為對核能沒有信心的就認為是提早在用撫恤金，那個都是政治語言，可是我現在強調的是這個委員會我們有沒有，市府有沒有人可以參與到這個委員會裡面去了解，否則很簡單，這就是一個金庫，區公所可以直接跟這個金庫去動支，而不透過民政體系，不透過我們正常的預算體系，因為我們審預算是整個大項目審的，回饋金，現在去審用他，我們二審現在來審這個，其實這個都是一些大項目，我的意思是說這個核後回饋基金的管委會，市府有沒有參與？ |
| 邱科長庭緯： | 我跟議員整個總整說明一下，第一個就是說這個回饋金的金額，其實他有一個公式去做一個核算，其實我們目前所有的大部分回饋金會編在預算裡面，因為核後端會先跟我們函告訴，他是以貯存的核廢料的數量去做計算，我們今天這個提墊的比較不一樣，我們這個叫做除役的回饋金，最主要就是因為這個是補發電促協金的缺口，所以會提墊的原因是因為他要去核算109年度到底發電的促協金短缺了多少，核算出來的金額之後才給我們這邊，所以我們才有辦法去核算這個東西去做一個提墊的動作，因為畢竟這個是他們結束之後才告訴我們這實際他們可以核撥的金額，所以我們做墊付的動作。 |
| 陳議員明義： | 我知道，你現在講的這個，你的題目已經很清楚，發電後端什麼，你現在他的多大的容量給一筆回饋金跟他發電出來的量體，這個是機動式的，不是融載式的，我現在的意思是說，這個基金會新北市政府有沒有參與？ |
| 邱科長庭緯： | 目前應該是沒有。 |
| 陳議員明義： | 這個管委會我們沒有參與。 |
| 邱科長庭緯： | 管委會他其實最主要的功能是審查計畫，並不是去......因為他所有的金額的撥付其實法規就已經有明訂了。 |
| 陳議員明義： | 所以簡單來講，金山跟石門區公所的申請案，其實這個東西你們是過水，講白就是這樣，你們就是過水而已，他不用找民政體系，不用找市府這邊，他就是一個過水，不是說他錯，因為他所在地就是在金山跟石門，就像垃圾焚化爐在八里，八里就有這個條件，但是我們把他講清楚，這個東西我沒有意見，這兩案我都沒有意見，麻煩會後給我一份管理委員會的名單。因為新北市政府不能參與是不對的。新北市政府不能參與是不對的。好，OK，謝謝，召集人謝謝。 |
| 主 席： | 所以第二案沒有意見的話，沒有意見我們就照案通過，繼續。 審查意見：同意墊付。 |
| 朗讀人員： | 第三案 為核能發電後端營運基金管理會補助新北市石門區公所辦理「補助本區偏鄉住民福利」等計畫，請同意由市庫先行墊付經費5,083萬5,467元，提請審議。 |
| 張副局長旭彰： | 跟議員報告，因為這個部分跟剛剛第二案大概是同樣的，金額的差距是因為他核一廠本身在石門區所在地，所以他的回饋金就比較高，另外三芝的部分是鄰近地區，回饋金就比較少，大概是有這樣的差別。 |
| 主 席： | 各位議員同仁有沒有意見？沒有意見的話我們就照案通過。 審查意見：同意墊付。 |
| 張副局長旭彰： | 謝謝主席，謝謝各位議員。謝謝。 |
| 散 會： | 15時13分 |
| 主 席 白 珮 茹 |