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第3屆第5次定期會110年05月14日 - 法規審查委員會議事錄

主   席: 我們今天算是新的法規會的成員,我們今天第一次開會,所以我也先向大家來介紹一下我們今年法規會的成員,我這邊介紹,林金結,林議員。雖然今天只有民政局跟法制局,掌聲還是要熱烈一點。馬見議員。戴瑋姗,瑋姗議員。陳世榮,世榮議員。陳儀君,儀君議員。廖宜琨,宜琨議員。劉美芳,美芳議員。還有一位議員王威元,因為他現在自主管理當中,所以他兩個禮拜沒辦法來議會,還有本人李坤城。大家好。簡單介紹一下我們法規會的成員,我們法規會的成員有沒有什麼話要跟大家勉勵的?
林議員金結: 我要跟我們法規委員會,大家共同探討一個問題,瑋姗,我們自己在修這個法條的時候,我們一定要刪列要增加我們在法規委員會要一次完成,不要我們到大會自己又提了,又去刪又去增,這個會讓人家貽笑大方,你懂我意思嗎?我們自己要修,因為我們自己是法規委員會的成員,我們在修這個自治條例的時候,我們就是要大會付委到法規委員會,就是請我們做一讀,一讀我們要修要增要刪都沒有關係,但是我們不要這邊弄出去送到大會之後,我們自己又去修又去刪,又去增加,你們法規委員會到底是在做什麼?不是,如果說我們要增加第4條、第5條,我們在這裡法規委員小組我們就要......你懂我意思嗎?我們會被人家貽笑大方,你們法規委員會怎麼沒有在那邊增,在刪的時候你們不刪,為什麼要送到大會來刪?你們有增加條文,你們應當有增加在法規委員會一個共識就應當是,如果我們沒辦法有共識的時候,我們就講送大會討論,像我們就是送大會討論才能夠再來談這個,因為事關重大,好不好?我們大概有這樣的共識,我們不希望自己的成員去那邊再去做修跟增這樣子,好不好?
主   席: 金結議員的意思就是說,就像各個審查會一樣,除非我們在各個審查會,我們有保留發言權,不然到大會的時候等於是我們這個審查會通過了,就不適宜再做不同的意見,法規會也一樣,跟其他的一到六審的審查會意義是一樣的,所以我們法規會已經有同意審議通過了,除非我們有送大會或是我們個別議員有保留發言權,才適合在大會上再做不同意見的發言,不然就是我們法規會通過了其實就是一致的意見通過的,只是說在大會其他的議員有不同意見,通常就是法規會的召集人主席要做說明,其他的大概也是相同意見的陳述,大概是這個意思。好,還有沒有其他我們法規會的議員要跟大家做個勉勵的?其實這次跟上一次成員變動不大,我這邊還有一個是上次的法規會的會議紀錄,不過上次的會議紀錄都已經有送給大家同意了,所以就算是已經通過了。今天是民政局有2個案子送到我們法規會來做審查,第一個是新北市公民投票自治條例,另外一個是新北市里鄰編組調整自治條例,這2個自治條例都是跟民政局有相關,因為新北市公民投票自治條例是參照中央公民投票法,因為有做修改,所以我們再做修改對不對?所以原則上應該我認為可能比較沒有太大的爭議,所以要不要我們就先審查這個新北市公民投票自治條例,好不好?一樣援例我們先請局長先來做個說明一下。
柯局長慶忠: 主席,還有各位議員大家早安大家好,今天審議新北市公民投票自治條例,是源於我們107年1月3日的時候,中央的母法公民投票法有一些修正,我們這次提出的新北市投票自治條例是參照我們中央的母法來做一些相關的修正,我謹將這次的重點的部分向所有的委員報告,向所有議員報告,第一個是修正地方公投的一個事項,刪除投資項目這是在第2條,第2項比較重點的部分是現在公投法的年齡已經從20歲改成18歲,這是在自治條例的第7條,第三也是配合中央的一些相關修法,地方性公投審議委員會的廢除在第24條,第四個部分是公民投票日期的舉行的這個部分,按照公投法的調整目前每2年舉辦1次,未來如果有變更的話再配合,這個部分是在第17條,這條的部分應該是大家所稱的要不要公投綁大選的這個部分,中央是沒有規定要公投綁大選,所以我們也是沒有,我們是跟著中央相關的規範,第五個重點是公民投票結果的認定,有關於同意票大於不同意票,而且同意票必須達到總數的四分之一,這個部分是在21條,其他是一些程序上的相關修正,以上簡要報告。
主   席: 好,我們就進入逐條的討論好不好?如果沒有太大的意見的話。
朗讀人員: 名稱 新北市公民投票自治條例
主   席: 名稱有沒有問題?那我們就照案通過。 審查意見:照案通過。 名稱 新北市公民投票自治條例
朗讀人員: 第1條 為確保新北市(以下簡稱本市)市民直接民權之行使,以落實憲法主權在民之原則,依公民投票法第26條第2項及第28條規定,制定本自治條例。 本自治條例未規定者,適用其他法律之規定。
主   席: 那就局長說明一下。這條,局長。
柯局長慶忠: 這個部分也是配合中央的法條修正,前段是自治條例制定的依據及制定的目的。我們本條的前段是根據本自治條例的規定依據還有他制定的目的,後段的部分規定的內容不同,為求明確,所我們將前段與後段的項目予以規定並酌作文字的修正。以上。
主   席: 基本上是配合公民投票法的修正。是不是?那各位同仁第1條有沒有意見?沒有,我們照案通過。 審查意見:照案通過。 第一條 為確保新北市(以下簡稱本市)市民直接民權之行使,以落實憲法主權在民之原則,依公民投票法第二十六條第二項及第二十八條規定,制定本自治條例。 本自治條例未規定者,適用其他法律之規定。
朗讀人員: 第2條 本市公民投票適用事項如下: 一、自治條例之複決。 二、自治條例立法原則之創制。 三、自治事項重大政策之創制或複決。 預算、租稅、薪俸及人事事項不得作為公民投票之提案。
主   席: 局長說明一下。
柯局長慶忠: 有關這條的說明,這也是配合公投法第2條的規定,修正本市公民投票適用的事項,並且刪除投資作為公民投票的提案。
主   席: 所以母法也是把投資拿掉是不是?
柯局長慶忠: 是。
陳議員儀君: 我可以問一下嗎?像我們一直在講地方地方創生故鄉稅,那算不算租稅?如果我們有這個機會要自己做一個地方創生的稅收,各地方各區他有可能有一個什麼稅,以前汐止不是有一個什麼鎮長稅?所以中央也把整個租稅都拿掉?所以如果企業稅真的就是稅收是中央那邊才能那個?
主   席: 第2條有沒有什麼意見?我們照案通過。 審查意見:照案通過。 第二條 本市公民投票適用事項如下: 一、自治條例之複決。 二、自治條例立法原則之創制。 三、自治事項重大政策之創制或複決。 預算、租稅、薪俸及人事事項不得作為公民投票之提案。
朗讀人員: 第3條 本自治條例之主管機關為新北市政府(以下簡稱本府),執行機關為本府民政局。
柯局長慶忠: 報告,這條純粹是文字的修正,將本府民政局,本來市府民政局改為本府民政局。文字修正,以上報告。
主   席: 是你們辦理,那我們新北市選委會?是選務機關嗎?
陳議員世榮: 這個有一個問題,中央是中央選委會在辦理公民投票,因為中央選委會他是算機關,問題是我們地方的選委會不算機關?對,他不算機關。
柯局長慶忠: 也是機關。
陳議員世榮: 哪是機關?你根本新北市政府的組織自治條例哪有選委會是機關?沒有?
柯局長慶忠: 他的人事是中選會的。
陳議員世榮: 他現在選委會在地方的選委會的定位是什麼?是附屬在新北市政府還是民政局?
柯局長慶忠: 是中央選委會。
陳議員世榮: 他屬於中選會?
柯局長慶忠: 對。所以他的派任的話都是中央。
陳議員世榮: 是嗎?但是我看裡面很多人員都是你們市政府的人。
柯局長慶忠: 不是,那要報的,要報中央。像那個總幹事,副總幹事黃堯章,內部的部分。
主   席: 如果做公民投票的時候,你們跟新北市選委會的分工是怎麼樣?
柯局長慶忠: 選務的部分就一如所有的選舉一樣,選務的部分是由選委會來負責。至於主管機關是民政局,所有的選務是其他的選區。
主   席: 我的意思是說你們跟他們分工是怎麼樣?你們是主管機關?
柯局長慶忠: 我們只是受理程序,真的在選務的作業的部分,投開票這個部分還有最後核算都是選委會。
廖議員宜琨: 所以局長你們是主辦單位,他們是承辦單位,是這個意思嗎?
柯局長慶忠: 執行機關是我們民政局。
廖議員宜琨: 那審查這些公投的東西是你們嗎?還是回歸到中央?
柯局長慶忠: 不是,回歸到新北市選委會。
廖議員宜琨: 新北市選委會?所以你們負責收件?實際上在審的過程全部由他們?
柯局長慶忠: 要執行是選委會那邊。選委會的副總幹事10職等。
陳議員儀君: 10職等?
柯局長慶忠: 11職等,抱歉。
陳議員儀君: 11職等就是副局長?
柯局長慶忠: 是。
陳議員儀君: 就是我們現在的副局長。
柯局長慶忠: 黃堯章現在是副總幹事。
陳議員儀君: 你是總幹事,他是副總幹事。選委會我們地方的選委會的人事派令是從中央下來。
柯局長慶忠: 是。
陳議員儀君: 所以他隨便派任何一個不一定都......
柯局長慶忠: 他會跟地方協調。他是會尊重我們地方的權責,可是並不是我們自己換了就自己做處理,要報中央的。
陳議員世榮: 我今天才知道原來你是中央要你的。
主   席: 沒有,局長你說我們地方性的公民投票,這個審查單位是你們市政府還是新北市選委會?
柯局長慶忠: 提案審查是我們民政局。
主   席: 是民政局。所以前半段就是提案,然後審查,然後成案,都是市政府民政局?
柯局長慶忠: 選務的部分才是由新北市選委會。
主   席: 新北市選委會。
柯局長慶忠: 是。
主   席: 因為我看到後面是這樣子。
柯局長慶忠: 對。
主   席: 可是現在沒有實質審查了,現在只是,可是會看主文。
柯局長慶忠: 對,所以才會有一個條文剛剛有念到,就是刪除審議委員會的這個部分,道理是說既然大家都提案,都有這麼多的人數認為要提案,我們還會有一個審查機制不是很OK的......
主   席: 可是中選會他也會就提案的主文跟理由書也會請提案人做說明。
柯局長慶忠: 但是沒有審查委員會。
主   席: 對,沒有審查委員會,可是還是會審查,中央現在是中選會來做審查,找一些學者專家來做審查,我們新北市也是這樣子嗎?
柯局長慶忠: 應該是這樣子。
主   席: 應該是這樣子。
陳議員世榮: 公民投票審議委員會廢掉了。
主   席: 對。
陳議員世榮: 全部歸選委會。
主   席: 對,所以在地方,因為在中央是中選會在審理,對不對?地方不是,地方是我們民政局,民政局是誰在主導這個審理?
柯局長慶忠: 民政局我們有地方自治科。
主   席: 地方自治科。
柯局長慶忠: 地方自治科的業務。
主   席: 所以到時候有這個公民投票的提案了,送到市府去,就是民政局的地方自治科成立一個委員會。
柯局長慶忠: 成立一個小組來看這個,做一個形式上的審查而已。
主   席: 形式上審查。
柯局長慶忠: 對,譬如說他的份數。
主   席: 所以不會針對主文、理由書做審查?
柯局長慶忠: 不會。
主   席: 中央會。中央就是會確定這到底是屬於創制還是屬於複決,還是要看這到底理由有沒有互相矛盾,有沒有說一項裡面一個說明裡面包括兩項的事項,這個也都是要做審查的。
柯局長慶忠: 這個部分是有,這部分當然是要先看不可能說他來了之後。
主   席: 對,所以不是只有形式審查說份數對不對這樣子而已。這個後面會討論到嗎?
柯局長慶忠: 對,後面會討論到。
主   席: 後面討論到再討論好了。所以第3條還有沒有意見?我們就通過。 審查意見:照案通過。 第三條 本自治條例之主管機關為新北市政府(以下簡稱本府),執行機關為本府民政局。
朗讀人員: 第4條 本市公民投票,以普通、平等、直接及無記名投票之方法行之。
主   席: 這條是沒有修正。大家應該沒有什麼意見,我們就通過。 審查意見:照案通過。 第四條 本市公民投票,以普通、平等、直接及無記名投票之方法行之。
朗讀人員: 第5條 辦理本市公民投票之經費,由本府依法編列預算。
柯局長慶忠: 這個部分也是一樣文字修正有市府跟本府的文字修正。
主   席: 可是有時候會不是該年度的預算,有時候就通過了,所以用二備金嗎?還是怎麼樣?
柯局長慶忠: 是。
主   席: 我們這個是全市投票嗎?
柯局長慶忠: 對,全市投票。
主   席: 我們這也都是全市投票。這樣你們有估過嗎?如果一次公民投票要花多少經費?
柯局長慶忠: 經費的部分倒是沒有估,我們主要是看後面的提案人到時候的......
主   席: 沒有,你只要通過就是全市投票,所以不管提案人多少,對不對?我的意思是說如果舉行一次公民投票,地方上舉行要花多少經費?
柯局長慶忠: 應該也上千萬、上億的也跑不掉。
主   席: 你說的數也差太多了。
陳議員儀君: 那時候不是以核養綠那些不都辦了好幾次?
柯局長慶忠: 那個提案是中央的。
陳議員儀君: 也是中央出的錢?
柯局長慶忠: 對。
主   席: 對,那是中央出的錢。
柯局長慶忠: 所以我們現在的地方是地方的議題的一個公民投票。
陳議員儀君: 到目前為止沒有,新北市沒有。沒有市級的公民投票事件。那區級,以後如果區級有針對我們某一個形象商圈,某一段老街。
柯局長慶忠: 沒有,就是以新北市。
陳議員儀君: 如果我們將來提案在這個區,新店區或是某一個樹林區。
柯局長慶忠: 還是以新北市整個投票。
陳議員儀君: 那沒有各區自己,你知道瑞士大小公投每一天在投。
陳議員世榮: 基本上各區辦的屬於諮詢性的公投,沒有法律效益,參考。
柯局長慶忠: 沒有法律效益。就像中央如果辦一個公投他也不會只有在新北說你們來投票,中央的公投是全國的,同理新北的公投也是新北市全市的市民可以投票。
主   席: 如果很明顯是屬於行政區裡面的,跟全市沒有相關的,到時候還是全市投票?
柯局長慶忠: 對,是。基本上是這樣子。
林議員金結: 新北市還沒有辦過公民投票?
柯局長慶忠: 還沒有,目前還沒有。
主   席: 有,之前有自己,臺北縣時代有自己辦,我記得有辦過核四的公投。
柯局長慶忠: 很久以前了。
陳議員世榮: 那個公投還沒辦後來就沒了。
主   席: 尤清的時候不是有辦嗎?
馬見Lahuy.Ipin議員: 那我想請問,局長我想請問,剛剛陳儀君議員有提到說如果是單一各區,譬如我們現在是烏來,烏來的族人我們是原住民自治區,曾經澎湖還是金門有投過他們要發展博弈事業,現在烏來是很適合博弈事業的地方,如果現在烏來區民說我們要博弈事業,結果他說烏來的區民說要公投,這個時候怎麼辦?
柯局長慶忠: 還是要按照新北市的公投自治條例,如果到時候。
馬見Lahuy.Ipin議員: 為什麼?我講的不是適不適用條例,我講的是說他是不是到時候也是全新北市一起投?
柯局長慶忠: 是。但是如果博弈的話,這個議題要牽涉到中央的話,那就還是要......
馬見Lahuy.Ipin議員: 沒有,你看上次那個澎湖還是金門也是博弈公投他們自己投。
柯局長慶忠: 新北的話是不管區,是要全市。
馬見Lahuy.Ipin議員: 所以我們新北的自治區,我們的條例跟外島的條例差很多?外島他們自己投,不是全國投。
柯局長慶忠: 他們也是全縣投。
馬見Lahuy.Ipin議員: 對,我的意思。
陳議員儀君: 我知道馬見的意思。
廖議員宜琨: 因為你剛剛有說如果是地方性的也是要全國投,他剛剛意思是說澎湖的應該是要全國投,不是只有你澎湖。
柯局長慶忠: 那個議題以他澎湖是他們澎湖投。
馬見Lahuy.Ipin議員: 對,現在就是烏來自己要自己投。
柯局長慶忠: 以烏來來講應該是要新北市。
陳議員儀君: 可是烏來已經是自治區了。
柯局長慶忠: 關鍵是烏來已經是自治區了。
陳議員儀君: 今天原民他可以決定自己的未來,不是嗎?為什麼29區要28區去影響那一區?
馬見Lahuy.Ipin議員: 而且你們要投就完蛋了,我們就不是自治區了。
陳議員儀君: 對。
馬見Lahuy.Ipin議員: 因為你要想,烏來全部的區民總共6000票,可以投票不過3、4000。你隨便樹林隨便一個里就壓死我們了。
許副局長宏仁: 跟議員報告,因為依照公投法的規定,地方性公投主管機關是直轄市政府跟縣市政府,其實比方說區域的部分不在這個,他不能自己當主管機關去辦公民投票,所以原則上還是整個市府為主體,以整個市或整個縣的狀況來辦理公投。就依照公投法相關規定的表述。
馬見Lahuy.Ipin議員: 如果今天板橋的區民他們現在在吵板殯,板殯說要遷移,如果板橋的區民說好,不然我們板殯舉辦公民投票,我們就遷到烏來去,烏來又是自治區又是保安保護區,又是原住民保留地,又是都市計畫法的土地裡面,今天板橋的區民說好我們公民投票把板殯遷到烏來去,結果通過了,烏來人一定反對,如果真的通過了,我現在講的是比較實務的問題,板橋區民有多少,幾10萬個人。
柯局長慶忠: 這個應該是涉及到你提案的問題,你可不可以提案做這樣的提案,把你的嫌惡設施去提到別人的地方,而能夠成案,這個部分可能......
馬見Lahuy.Ipin議員: 現在你們所講的是主管機關是民政局沒錯,但我的意思是說當區裡面自己要投,民政局他做為主管機關,他可以匡列,匡在一個地方說這個公民投票只有烏來要投,不可以?
柯局長慶忠: 應該不可以。
林議員金結: 馬見我跟你分享一下,貢寮鄉要公投到底核四要不要到貢寮,全鄉誓死反對,你懂我意思嗎?新北票投出來的話......
馬見Lahuy.Ipin議員: 關鍵他就自治區,你不能用這樣子比,他是原住民自治區。
林議員金結: 不是,我沒有講完,你要了解,他們之前是貢寮鄉還沒有地方自治,他以前叫貢寮鄉,他們有自有財源。
馬見Lahuy.Ipin議員: 不對,我們是有適用原基法,原基法就像我們是有特別法的,他那個貢寮鄉是沒有特別法的。
林議員金結: 以前為什麼汐止代表會通過之後,這個就可以收鎮長稅?你懂嗎?以前有代表會。
陳議員世榮: 那就要被抓去關,那個違法的。
林議員金結: 我是說他們有代表會有同意,我是講這個就是要回歸到我們的立法精神的意旨。你說貢寮,新北市臺北縣的公投,因為他是在行政區是屬於烏來也好、貢寮也好都是屬於新北、臺北縣,如果說全國性的公投,如果說到高雄、臺南,你說核四要做在貢寮的話,他們的意見怎麼樣,說沒意見就把他蓋下去,我覺得就是參考,我講就是說以前有臺灣省政府的時候,我們土城以前也想要辦公投,因為以前是自治,我們土城也是自治,臺北縣跟土城不互隸屬,我們都有自有的財源,我們陳世榮也當過我們鎮長,後來是市長,一樣,現在烏來雖然是獨立行政區,我覺得要辦公投在這個法源我們還是要一致性,是不是這樣講?局長我這樣講對嗎?
馬見Lahuy.Ipin議員: 其實我也沒有什麼太大的意見,因為我們這邊做不了任何決定,我是說在新北的法規對於這件事情沒有辦法做任何的決定,所以我特別把這個意見提出來,我是希望民政局或者是我們新北法制室,我們議會法制室或政府的法制局能夠跟中央講,有這個問題,請他們去釐清原基法,可以嗎?這是我的意見。所以我沒有說今天一定要修改這條自治條例,你們誤解我的立場了。
陳議員世榮: 我的看法是這樣子,因為我們自治條例最主要是針對整個新北市,如果個別針對烏來或是板橋板殯的問題,也可以辦,照這個程序做,但是你公投的結果對政府可能沒有約束力,應該類似諮詢性的公投,把這個民眾的意見送給市府做參考而已,不會像說這個全市的公投通過之後他有約束力。就強制你政府要去做回應。
林議員金結: 我簡單回應一下,當立法院通過博奕特區要設在澎湖,澎湖就舉辦公民投票,公民投票出來之後反對博弈特區設在澎湖,因為是中央通過要設在那邊,但是他們就是公民投票反對我們不要博弈,過了1年之後他們再提覆議,再二次的公投,還是沒有通過,就是你5年之內不能再提,這樣的公民投票才具有法律的依據,是不是這樣子講,中央通過要在澎湖設博弈特區,但是澎湖他們全澎湖縣縣民完全過半數不通過他們要在那邊設博弈特區,所以就否決了中央的這個立法,他們有在立法院通過這樣的博弈特區要設在澎湖,他們不要,否決了中央的立法條文,兩次都沒有通過。後來馬祖說他們公投說我們要博弈,但是中央沒有法,中央的立法不是在那個澎湖,像這樣我們中央也沒有到馬祖去,他還是覺得澎湖會比較好,這樣的一個法是基本上都很正確的,因為這樣才叫做適法性,是不是這樣子講?中央的這個立法被地方否定。
許副局長宏仁: 跟議座報告一下,其實第一個地方性公投針對地方的事項做公投,只要是立法院決議的部分,因為那不是屬於合理法規的部分,應該講說只要依照公投法的相關規定,原則上應該是針對地方自治條例,或是地方政策,地方只能設地方性公投,這是第一點。第二點是依照公投法第30條的規定,今天公投案通過的話還必須看公投案這個性質的狀況到底要不要去做調整,因為條文比較多我還來不及看,先就這樣跟議座做報告。只是他並不一定是絕對性的,第一個前提條件他在地方所做的公投不見得能夠直接影響到中央的立法機關的立法、方向跟內容,以上。
主   席: 好,其實這條只是要問經費,可是你們經費大概回去算一下,如果成案之後辦一次公民投票需要多少經費。這條還有沒有什麼意見?照案通過。 審查意見:照案通過。 第五條 辦理本市公民投票之經費,由本府依法編列預算。
朗讀人員: 第6條 本自治條例所定各種期間之計算,準用公職人員選舉罷免法第4條第2項及第5條之規定。
柯局長慶忠: 本條沒有修正。
主   席: 本條沒有修正,那就照案通過。 審查意見:照案通過。 第六條 本自治條例所定各種期間之計算,準用公職人員選舉罷免法第四條第二項及第五條之規定。
朗讀人員: 第7條 本市市民,年滿18歲,除受監護宣告尚未撤銷者外,有公民投票權。
主   席: 局長說明一下。
柯局長慶忠: 這條報告一下,這條應該是這次修正裡面比較重大的部分,就是涉及到投票者資格的部分,我們配合公投法第7條修正年齡為從20歲降低到18歲,以上報告。
主   席: 我們上次2018年的公投就是18歲就可以投了,那是中央的,對不對?我們就是跟著中央修改。有沒有問題?我們就通過。 審查意見:照案通過。 第七條 本市市民,年滿十八歲,除受監護宣告尚未撤銷者外,有公民投票權。
朗讀人員: 第8條 有公民投票權之人,在本市繼續居住6個月以上,得為本市公民投票之提案人、連署人及投票權人。 提案人年齡及居住期間之計算,以算至提案提出日為準;連署人年齡及居住期間之計算,以算至連署人名冊提出日為準;投票權人年齡及居住期間之計算,以算至投票日前一日為準,並均以戶籍登記資料為依據。 前項投票權人年齡及居住期間之計算,於重行投票時,仍以算至原投票日前一日為準。
柯局長慶忠: 本條沒有修正。
主   席: 好,對於第8條有沒有意見?我們就照案通過。 審查意見:照案通過。 第八條 有公民投票權之人,在本市繼續居住六個月以上,得為本市公民投票之提案人、連署人及投票權人。 提案人年齡及居住期間之計算,以算至提案提出日為準;連署人年齡及居住期間之計算,以算至連署人名冊提出日為準;投票權人年齡及居住期間之計算,以算至投票日前一日為準,並均以戶籍登記資料為依據。 前項投票權人年齡及居住期間之計算,於重行投票時,仍以算至原投票日前一日為準。
朗讀人員: 第9條 公民投票案之提出,應由提案人之領銜人檢具公民投票案主文、理由書及提案人名冊正本、影本各一份,向本府為之。 前項領銜人以一人為限;主文以不超過100字為限;理由書以不超過2000字為限。超過字數者,其超過部分,不予公告及刊登公報。 公民投票案主文及理由書等相關事項,準用全國性公民投票案主文與理由書文字用詞字數計算語法及其他相關事項辦法。
柯局長慶忠: 本條說明,這是配合公投法第9條的一個規定修正公民投票的理由的這個字數及提案人的名冊的提出格式,這個根據公投法第9條第4項的授權,中選會這邊訂有一個全國性的公民投票主文及理由說明的字數,跟用詞的字數計算語法及其他相關事項,我們因應這個部分為求明確,也在本條增列第3項,另外本條原來第3項及原來第4項的部分配合變更項次,以上。
主   席: 還有一個最後一項。
朗讀人員: 提案人名冊應依規定格式逐欄填寫,並分區、里別裝訂成冊。 提案人名冊應由提案人親自簽名或蓋章,填具本人國民身分證統一編號及戶籍地址。 公民投票案之提出,以一案一事項為限。
主   席: 這條是針對提案人是不是?
柯局長慶忠: 對,是的。
主   席: 提案的領銜人1人為限,提案人大概有多少人有規定嗎?
柯局長慶忠: 領銜人以1人為限。
主   席: 其他的提案人?有規定嗎?
柯局長慶忠: 這是第10條的規定。
主   席: 第10條的規定,我是說提案人只能有1個人而已嗎?
柯局長慶忠: 提案人沒有,提案人不以1人為限,但是領銜人以1人為限。
主   席: 提案人沒有限制多少人?
柯局長慶忠: 提案人人數在第10條規定的。
主   席: 提案人的人數。
柯局長慶忠: 對。
林議員金結: 我問一下,這個主文為什麼從2000字修正為1500字?他們的公投的主文?有什麼特別的意涵,為什麼不是改1000?他本來原有的條文是1500,為什麼要修正?這個有差嗎?
柯局長慶忠: 中央是這樣規定,我們配合修法。
林議員金結: 主文以不超過2000,原條文是1500字。
柯局長慶忠: 其實我們這個部分,新北市的公投自治條例,我們盡量跟中央的公投法在一些程序的事項,規範的事項盡量跟他力求一致。
林議員金結: 對,本來原條文是1500字,現在以不超過2000字,OK。
廖議員宜琨: 局長,我想請教一下,你們說提案人名冊應由提案人親自簽名,請問一下你們是到現場蓋章簽名嗎?還是他蓋好章簽好名再拿給你們?
柯局長慶忠: 應該是提案人......
廖議員宜琨: 你怎麼知道是親自簽名或蓋章?我不太確定,想請教一下。
柯局長慶忠: 這個部分沒有說一定要在當場來做簽名或蓋章,沒有。
廖議員宜琨: 我們的意思是說那你怎麼知道本人?你們這邊寫要本人。
柯局長慶忠: 這個部分如果他不是本人的親自簽名蓋章,第一個就涉及到他的效力的部分。
廖議員宜琨: 可是通常沒有很多人知道他有被盜用,你們怎麼去分辨,我純粹只是想了解一下,因為譬如說林金結把我拿去簽名蓋章,他們送去了,可是我本人不知道,因為你們沒有看到是我本人簽,我本人用,你們怎麼去分辨,因為你這邊特別寫說提案人親自簽名或蓋章,又不是在你面前蓋章或簽名,你怎麼去分?
柯局長慶忠: 這個部分......
許副局長宏仁: 原則上在我們這個信送來,他要去擔保他內容的真實性......
廖議員宜琨: 可是因為每次公投,我們那個資料太多了,根本就一般人不會知道說我到底有沒有被盜用。這樣怎麼去分辨?你們這邊又特別講到要親自,親自要蓋章跟簽名,可是又不是在你們面前簽字或蓋章。這就是一個會有一個矛盾點,你這樣子以後其實基本上這樣講,根本就沒有親自這件事了,親自這兩個字要去掉了。只要有提供簽名。
柯局長慶忠: 其實本來就是應該親自簽名蓋章。
廖議員宜琨: 對,我的意思是本來就是應該,可是現在現在就有很多可能被盜用的,因為你親自你根本就沒有看到他本人是在那邊親自自己簽名或蓋章,你怎麼知道他到底是不是親自,尤其是蓋章這部分,我隨便去刻一個50元的印章就可以蓋了。
柯局長慶忠: 這個部分應該設一個......
馬見Lahuy.Ipin議員: 宜琨,他上面只有寫提案人親自,沒有寫連署人簽字。
廖議員宜琨: 提案人名冊應有,可是他們沒有寫說到底是不是親自?
馬見Lahuy.Ipin議員: 他沒有寫連署人親自。提案人可以在他們那邊簽,但是你講的實際的狀況是連署人可能上萬人沒辦法確認。
廖議員宜琨: 他們說不用在面前簽字。他們剛剛是說不用親自。
柯局長慶忠: 要親自簽名蓋章。
廖議員宜琨: 不是,他是說在你們面前蓋章或簽名。照理講是提案人只有1人的話。
馬見Lahuy.Ipin議員: 那個提案人最多不過5個不會超過10個。實務上是這樣。因為他只有寫提案人,他沒有寫連署人,在實務上是很好執行的。
廖議員宜琨: 對,應該是可以要求他們到你們面前蓋章。是不是可以要求他們在你們面前簽名跟蓋章,簽名或蓋章?
柯局長慶忠: 應該......
許副局長宏仁: 中央公投法是依照公投法是直接把他移過來,這是第一個,第二個其實......
廖議員宜琨: 沒有,可是實務上去執行的話也是啊。
許副局長宏仁: 原則上應該都信任提案人送來的資料,他必須確保他的資料是正確的,有人有意見這個部分經過審核他會被剔除掉。
陳議員世榮: 他們有審核機制。
馬見Lahuy.Ipin議員: 他們程序事項再去訂。
廖議員宜琨: 這個是我覺得比較怪,當然你們審還是繼續審,我只不過覺得說如果親自這部分......
柯局長慶忠: 這個條例施行之後就像等一下如果有機會審到里鄰編組自治條例的時候也是一樣,他後續的作業準則一定會有提到這個部分該怎麼樣,譬如說日期該怎麼樣,具備什麼樣的程式,到哪裡去送什麼件,這是後續的部分自治條例之後的程序的作業計畫的部分。
廖議員宜琨: 沒有,這只是提出來想了解看你們怎麼樣去執行。
主   席: 第3項是你們新增的嗎?就是公民投票主文理由相關書什麼。
柯局長慶忠: 這都是中央。
主   席: 我是說有特別要在條例上這樣做說明嗎?我覺得這寫得好細。
柯局長慶忠: 準用的這個部分應該是必須要寫的。
主   席: 我看臺北或臺中他們也沒有相關的寫法。
馬見Lahuy.Ipin議員: 這個文字是COPY中央的嗎?
柯局長慶忠: 是。
主   席: 而且這個COPY是什麼辦法對不對?第9條第4項的辦法是不是?我的意思是說你COPY人家的辦法,跑到我們的自治條例來。因為你的主文理由書這個其實是我們自己可以規定的對不對?我們地方可以自己規定。
柯局長慶忠: 這個其實是程序上的事項。
主   席: 對,譬如說你要幾千字,幾百字這個,這個一定要按照中央的規定嗎?這沒有?
柯局長慶忠: 沒有。
主   席: 對。
柯局長慶忠: 其實是沒有,但是我們只是在這個過程中希望透過這次的修法,盡量在這些程序的事項能夠跟中央比較一致,這是我們的想法。
主   席: 其實我覺得也不一定,我的意思是說這個東西是屬於我們自治條例的範圍,我們要3000字也可以,所以這個東西我是認為說為什麼一定要講說我們這個字數是按照中央的規定。
柯局長慶忠: 是,確實沒錯。
主   席: 我是覺得既然是自治條例本來就是授予地方有這個權限你自己去調整字數,甚至我看人家其他的臺北或臺中他們還有這個電子的,用電子的方式,我看我們這邊也沒有特別提到。電子的我看看,臺北的他們有電子連署,建置電子系統,可以用電子連署的方式。這相對來講是比較進步,電子提案、連署,我覺得在我們這裡面都沒有看到。
陳議員儀君: 我們直接修電子連署,這塊就是剛剛我有附議召集人說的,中央這邊已經夠慢了你還跟他修這麼慢,人家I-VOTING是不是可以?我們說的不在籍就是人不在那個縣市,我是屬於新北市,我還是可以去投票,用電子的方式。
主   席: 好像又不太一樣,他這個是電子連署。
陳議員儀君: 電子連署,就是用數位的方式,還有其實現在投票所現在應該也要有很多數位的設備了。
廖議員宜琨: 我們公民投票法裡面就有講到電子連署。
馬見Lahuy.Ipin議員: 第幾頁?
廖議員宜琨: 1139,第12條。
陳議員儀君: 他是第幾條?
廖議員宜琨: 第12條。
陳議員儀君: 公民投票法?
廖議員宜琨: 對,公民投票提案人之領銜人應於領取連署名冊格式或電子連署系統認證號碼之次日起......這邊就有提到電子連署。
馬見Lahuy.Ipin議員: 第幾條?
廖議員宜琨: 第12條。
陳議員儀君: 我們如果修12條要看一下。
主   席: 我的意思是說其他的我舉例臺北、臺中,他們其實是在有關電子連署的這部分,他們大概就是在這個條文這邊來做處理,像臺北市的第6條,臺北市後面的第6條就有提到說要建置電子系統,可以用電子提案連署,再後面的臺中市政府的。
廖議員宜琨: 第3章第9條,你看一下第3章,主管機關應建置電子系統,供提案人及連署人。六法全書裡面的。
柯局長慶忠: 臺北市的嗎?還是中央的?
馬見Lahuy.Ipin議員: 六法全書。
廖議員宜琨: 六法全書裡面有寫。
主   席: 你講的是中央的是不是?
馬見Lahuy.Ipin議員: 他講的是六法全書。
主   席: 六法全書的什麼?
馬見Lahuy.Ipin議員: 公民投票程序第3章。
主   席: 我說的臺中市他們的自治條例也是在提案人這邊有提到電子系統。
柯局長慶忠: 臺中的第幾條?
主   席: 第6條。建置電子系統要提供提案人領銜人,臺北市也是在第6條。
馬見Lahuy.Ipin議員: 我知道了,臺北跟臺中為什麼這樣定,因為公投法第9條就寫主管機關應建置電子系統,要提供他們可以用電子的方式去連署。主管機關市民政局所以應該建置電子系統。
主   席: 這個才比較進步一點,應該是要在這邊把他弄進去,你反而說公民投票的字數什麼,這個我覺得我們自己規定就好了,不一定說一定要參照中央的辦法,你把他寫到自治條例裡面,好像比較瑣碎,這個本來我們就可以自己決定了。
陳議員儀君: 這樣第9條要怎麼修?
主   席: 你總是要把電子提案的東西把他加進去。
陳議員世榮: 現在我們那個新北市有建置電子系統嗎?有沒有?因為我們地方性的公投都沒有辦過,所以系統也沒建立。
陳議員儀君: 自治條例過關他就要採購設備,然後從這裡就要開始做了,我們是授權給他去做,所以這個時候加進來。
陳議員世榮: 那要加在哪一項?
馬見Lahuy.Ipin議員: 建置電子系統他們是加在前面。連署方式是定在第9條。
主   席: 主任要不要說明一下?有沒有建議?
王主任俊人: 跟各位議員報告,因為其實他們這條是舊有條款,本來就是按照公民投票法第9條的規定去抄的。
陳議員儀君: 但是他剛剛有說數位。
王主任俊人: 所以剛剛議員講到的這個建置電子系統都是在母法第9條裡面有,所以這部分建議如果要照母法的規定就把第6項跟第7項這兩項都把它抄進去,因為他最後一項是抄第9條最後一項。
陳議員儀君: 這麼重要都漏抄。
馬見Lahuy.Ipin議員: 你們抄是誰在抄的?連抄都......
陳議員世榮: 等於是第9條的第5項跟第6項,再增加兩項。就是再增加第6項、第7項,最後一項算第8項,就把公民投票法的第9條,5項跟6項變為我們這裡的第6項跟第7項。
馬見Lahuy.Ipin議員: 我的想法是兩個層面,第一個是要有依據他們一定得建置電子系統,第二個是自治條例要加上電子系統連署的方式,但因為建置電子系統是母法已經有的,所以我們不見得一定要納進自治條例裡面,但是電子連署呢?就加進去?但是因為你說臺中他有明確規定說,臺北市政府必須建置。
廖議員宜琨: 我覺得這個要加進去要考慮清楚。
馬見Lahuy.Ipin議員: 這個不見得,質詢審預算的時候就問他為什麼沒有加進去,沒加進去就說你們有問題就好,那不見得要納進去條文,因為母法就有寫。
主   席: 我看臺北跟臺中就是直接把公民投票法的第9條6、7兩項加進去對不對?
柯局長慶忠: 臺中有加在第6條的第4項。
陳議員儀君: 新北市政府應建置電子系統提供提案人......
陳議員世榮: 你就把第6項第7項把他漏掉。你就有法源去建置,去編預算就好了。
廖議員宜琨: 因為前面幾段也都抄了......
主   席: 對,為什麼這樣跳著抄?是你們不想去建置那個電子系統是不是?
柯局長慶忠: 我疏忽,是我疏忽。
主   席: 我覺得第3項是真的不用,因為第3項我覺得這個是我們自己可以決定的事情,你這個東西不用去參照中央說我們是按照中央的文字、字數,我現在說我們第9條第3項,我認為這個是可以不用。
馬見Lahuy.Ipin議員: 但坤城哥我有疑問,如果你沒有限制的話,他一次理由書給你3本?
主   席: 我們在第2項已經有寫了,我們第2項已經有寫說100字為限,2000字為限,只是他在第3項還特別說這個為什麼會有這個字數限制,是因為中央有一個辦法是這樣規定的。我的意思是說這個字數限制本來就是我們新北市政府可以自己去做規定的。我們要1000字、2000字、500字那個都是屬於自治條例可以自己處理的範圍。
柯局長慶忠: 現在是2000字。
主   席: 我是建議可以把第3項把他刪掉,然後把公民投票法有關電子建置的這個系統有兩項把他加進去。那兩項如果把第3項把他移掉的話,第3、第4,就變成第5跟第6。
陳議員儀君: 這段減掉,公民投票主文......
主   席: 就第3項不要的話。
陳議員儀君: 然後加上你剛才說的應建置電子系統。
柯局長慶忠: 本府得建置電子系統。是不是下面加例如說以臺中......
主   席: 臺北市是第6條,臺中也是第6條。
柯局長慶忠: 第6條第4項。
馬見Lahuy.Ipin議員: 寫應。
陳議員儀君: 母法是應。
主   席: 本府應建置電字系統,提供......,法令主管機關是寫民政局。主任?
王主任俊人: 看他要不要改成本府。
主   席: 由本府?
王主任俊人: 因為他主管機關是新北市政府,所以在第3條已經有簡稱,所以他其實可以寫本府。
陳議員儀君: OK。
主   席: 再把第9條再念一次給大家聽一下好不好?順一下。
朗讀人員: 第9條 公民投票案之提出,應由提案人之領銜人檢具公民投票案主文、理由書及提案人名冊正本、影本各一份,向本府為之。 前項領銜人以一人為限;主文以不超過100字為限;理由書以不超過2000字為限。超過字數者,其超過部分,不予公告及刊登公報。 提案人名冊應依規定格式逐欄填寫,並分區、里別裝訂成冊。 提案人名冊應由提案人親自簽名或蓋章,填具本人國民身分證統一編號及戶籍地址。 本府應建置電子系統,提供提案人之領銜人徵求提案及連署;其提案及連署方式、查對作業等事項之辦法及實施日期,由本府定之。 採電子提案及連署者,其文件以電磁紀錄之方式提供。 公民投票案之提出,以一案一事項為限。
主   席: 修成這樣子大家再看一下。
戴議員瑋姗: 我可以保留意見嗎?謝謝。
主   席: 你要不要現在先講?
戴議員瑋姗: 不用,我保留發言權。
主   席: 戴瑋姗議員保留發言權。你不先討論一下?搞不好我們會按照你的意思。
戴議員瑋姗: 沒關係。
林議員金結: 審查意見那邊,修正後通過,戴瑋姗議員保留發言權。應該是在這個審查意見的欄上面。修正後通過,戴瑋姗議員保留發言權。應該是在這個審查意見。審查意見欄的時候。
主   席: 這樣大家對第9條還有沒有意見?沒有,那我們就修正通過。 審查意見:修正通過(戴瑋姗議員保留發言權) 第九條 公民投票案之提出,應由提案人之領銜人檢具公民投票案主文、理由書及提案人名冊正本、影本各一份,向本府為之。 前項領銜人以一人為限;主文以不超過一百字為限;理由書以不超過二千字為限。超過字數者,其超過部分,不予公告及刊登公報。 提案人名冊應依規定格式逐欄填寫,並分區、里別裝訂成冊。 提案人名冊應由提案人親自簽名或蓋章,填具本人國民身分證統一編號及戶籍地址。 本府應建置電子系統,提供提案人之領銜人徵求提案及連署;其提案及連署方式、查對作業等事項之辦法及實施日期,由本府定之。 採電子提案及連署者,其文件以電磁紀錄之方式提供。 公民投票案之提出,以一案一事項為限。
朗讀人員: 第10條 公民投票案提案人人數,應達提案時最近一次市長選舉選舉人總數5‰ 以上。 公民投票案連署人人數,應達提案時最近一次市長選舉選舉人總數5%以上。
主   席: 局長說明一下。
柯局長慶忠: 這是修正公投法的第28條規定,地方性選舉的提案人的提案連署人的門檻,是授權我們直轄市縣市政府來考量地方狀況,以自治條例來定,為避免本市公民投票案的提案及連署人數門檻過低,所以我們希望能夠維持我們原來的5‰ 的規定。
主   席: 同仁有沒有意見?我們跟六都比起來,我們是不是稍微高了一點點?不管是提案或是連署,局長?
柯局長慶忠: 是,六都裡面大概都維持在2或3。
馬見Lahuy.Ipin議員: 3‰ ?
柯局長慶忠: 2‰或3左右。
主   席: 根據法制室所提出來的參考意見,大家可以看一下,他在第5頁這邊有提到,法制室第5頁的意見有提到臺北市比我們鬆,不管是提案或是連署,然後臺中也比我們寬鬆,高雄也比我們寬鬆,臺北、臺中、高雄,因為這也是我們自己可以規定,這沒有中央規定。
馬見Lahuy.Ipin議員: 那就比照臺北市,最鬆。反正我們400萬人口。
主   席: 其實我是覺得鬆一點沒有關係。不用去擔心說大家會去連署成功,會花錢。
馬見Lahuy.Ipin議員: 當初你們這樣定的原因是什麼?
柯局長慶忠: 我們是希望說在提案跟連署的這個部分,因為我們新北市城鄉的部分也差距很大,某一個地區他如果提出來的議案,我們希望他門檻稍微高一點的時候,因為這要動員到我們新北市,畢竟我們幅員廣大,所以我們會希望說能夠門檻高一點的時候,會讓這個事情比較不會說動輒有一個提案,應該說因為要牽涉到全市。
主   席: 1‰多少人?按照你們5‰是多少人?
柯局長慶忠: 5‰的話是16000人。
主   席: 16000人。
柯局長慶忠: 對,5‰的話是16000人,我們覺得說一個提案如果以新北市16000人的提案,我們覺得應該還好,如果把他再除以5的話,幾乎是3000人就可以做一個提案。
主   席: 連署人數要?
柯局長慶忠: 連署的話我們是希望能夠達原來的5%是16萬人。
主   席: 16萬人。
柯局長慶忠: 至少在提案的部分我們希望他能夠盡量不要太寬鬆的話,如果像臺北市1‰,我們等於就是大概3000人就提案了,等於幾乎一個里,我們大一點的里就做成一個提案了。所以我們覺得說可能還是在這個部分稍微在提案門檻的部分是不是能夠稍微高一點,如果他真的能夠獲得很多的人的迴響的話,我想16000應該還是可以的,但是3000人我們行政部門就會比較擔心。3000人的門檻過低,然後提案的一個......
陳議員世榮: 現在這個16000是用20歲還是18歲算?
柯局長慶忠: 這個部分應該是目前,應該是20......,這我確認一下。
馬見Lahuy.Ipin議員: 我有問題,譬如說剛剛局長您提到的,如果一個議題,一個大里就有辦法處理,你看比如說依我跟戴瑋姗議員比,他26000票當選,他要找16000票去當提案人很簡單,但是我這個2700票當選的我要去哪裡找16000?如果我今天要提的是比如說新北市的原住民的那種公民投票的議題。
柯局長慶忠: 所以公投的話就是公眾大家都很重視的議題。
馬見Lahuy.Ipin議員: 問題是我實務上講,你看媒體會什麼這麼不喜歡我,我人又長得這麼帥,為什麼他們一直都不報我,因為我講的議題都是原住民,媒體都覺得社會大眾不重視,所以他沒有必要報,你看廖宜琨長這樣整天上新聞。因為他講的議題就是普羅大眾會去關心的議題,所以如果今天你這樣定的話,我們原住民的議題要去提公投就會很困難,對不對?而且你看,比如說你把......
柯局長慶忠: 但是卻也不能說有一個,也不能說一個議題就說3000人的門檻,那個議題是5000人的門檻,也不可能是這樣。
馬見Lahuy.Ipin議員: 當然,但我是覺得,我有問題,你們在定這個數字的時候有沒有去問過臺北市為什麼他們定這麼鬆?定那麼鬆之後他們臺北市有遇到什麼問題?
陳議員儀君: 他們有過公民投票嗎?
柯局長慶忠: 沒有,我們沒有參照,我們純粹是就我們新北市。
馬見Lahuy.Ipin議員: 你看他們這麼鬆都沒有。所以我們修好看也不見得有用。
陳議員儀君: 不,你嚴格修訂之後如果真的公民投票,人家如果實際執行,好不好?
主   席: 其實我老實講,你要連署有3萬多個人不是一件簡單的事情。
馬見Lahuy.Ipin議員: 很辛苦。
陳議員儀君: 如果你真的很高也不見得是弱勢。
主   席: 罷免案是多少?罷免是多少?我們這邊有比罷免還高嗎?
林議員金結: 罷免案是創制複決的東西。
主   席: 另外的。罷免我們的門檻是怎麼樣?
陳議員儀君: 對,門檻是多少?
柯局長慶忠: 我個人認為如果提案跟連署的這個門檻,認為過高的話,我們這邊是認為說,提案的門檻是希望能夠盡量維持,連署的門檻或許來做一個調整的話,但是提案的門檻我們希望稍微能夠盡量維持在5‰,至於連署門檻的話再來看議員大家的意見。
戴議員瑋姗: 請問一下我們現在有連署,也有提案,投票要投到什麼程度才會過關?
柯局長慶忠: 投票的部分就是後面也會修的這個......
馬見Lahuy.Ipin議員: 第幾條?
柯局長慶忠: 幾分之幾的那個部分,等一下。
主   席: 投票應該也是按照跟中央母法一樣的......
馬見Lahuy.Ipin議員: 他可以不要一樣。這邊第21條是不是?28頁第21條。是嗎?二分之一,那我跟你講,你就不用去怕提案或是連署過關,你就。
主   席: 他可能覺得辦要花錢。
馬見Lahuy.Ipin議員: 就為了辦要花錢,二備金很多錢。
陳議員儀君: 社會成本,你知道。
馬見Lahuy.Ipin議員: 但是我是真的蠻贊成修低的。
戴議員瑋姗: 所以21條這樣子,不好意思我可以超前來問一下,所以他說要達到投票權人的總額的四分之一以上才能通過,所以代表我們400萬人要100萬人投票。
馬見Lahuy.Ipin議員: 投票權人。
柯局長慶忠: 投票權人。
馬見Lahuy.Ipin議員: 我們投票權人幾萬?
戴議員瑋姗: 我們投票權人幾萬?
柯局長慶忠: 以前是二分之一,現在改四分之一了。
馬見Lahuy.Ipin議員: 我們新北市投票權人多少萬?有沒有300?200多?200多少?
主   席: 你們要把現在到底18歲以上有多少?
馬見Lahuy.Ipin議員: 而且你這是18歲不是20歲。
主   席: 18歲以上有多少人,然後譬如說他的提案、連署、過關那個人數,基本的資料給我們一下。我老實講,我覺得你連署3000,提案3000多人,然後連署3萬多人,都不是一件容易的事情,我老實講,不用太怕,不用太怕市民會......市長做這麼好還擔心大家會有什麼意見嗎?對不對?
馬見Lahuy.Ipin議員: 就怕下一屆的做不好。
主   席: 下一屆。
馬見Lahuy.Ipin議員: 下下屆。
主   席: 做不好提出來也是應該。
廖議員宜琨: 這個門檻我們可以建議下修。
柯局長慶忠: 各縣市是不一樣。
馬見Lahuy.Ipin議員: 柯局長如果們現在希望下修你們會窒礙難行嗎?
柯局長慶忠: 我會尊重議會這邊。
馬見Lahuy.Ipin議員: 可以嗎?
柯局長慶忠: 我們確實是有我們的擔憂,但是議會這邊......
馬見Lahuy.Ipin議員: 你們的擔憂是什麼?
柯局長慶忠: 我們認為說因為我們把他實際算,剛剛提到的5‰是16000人,這個是我們認為說如果提案人門檻在16000人,我們認為說應該我們當年的早期時候設定5‰,連署門檻5%,雖然我們也了解各主要的直轄市他們有從1‰,多數是3‰,桃園也是一樣維持在5‰的這個情況,但是我們也必須要尊重議會這邊,只是我們希望說如果依我來看,是不是提案的門檻能夠盡量維持高一點,但是我們在連署的門檻可以做一些修正,至於修正的幅度我也尊重議會這邊。
馬見Lahuy.Ipin議員: 你說提案希望維持,但連署不要維持?
柯局長慶忠: 因為連署是5%,連署如果我們認為5%的話,假設不管他現在18歲或者是20歲的話,以我們現在表定是16萬人,因為議員們大家都在選舉,也知道說要做一個提案要做一個連署並不是我們想像這麼容易,因為我們行政部門,以我們在場的行政部門我們沒有選舉過,我們認為會有,我們的擔憂主要是認為說動不動就要做這樣子,會怕耗費掉市府或是社會的資源。
馬見Lahuy.Ipin議員: 如果依我的立場我還希望你們比照公投法。他提出的人是萬分之一,連署是1.5%。
柯局長慶忠: 如果萬分之一的話,327人就可以過了。
馬見Lahuy.Ipin議員: 對,所以我們還是比照臺北市可能比較簡單。我們就比照臺北市。
主   席: 我老實講,你要找到3萬多人幫你去連署,那個比我們在場許多人得票數都還高,不是一件很容易的事情,所以我是覺得說不用太擔心,因為這個本來就是屬於人民的權利,你不用擔心說他真的會過關,其實沒有想像中的簡單,16萬怎麼可能。
柯局長慶忠: 那我這邊對提案跟連署的門檻,我認為也是可以修正,但是就是說也不要說低於很低,因為還是要斟酌一下,如果說比較低的時候,人數的部分如果過的話我也會覺得說,因為我們新北市400萬的市民,如果要做一次公民投票,如果門檻設過低,怕會有這個疑慮。
主   席: 你看臺北人口數比我們少,所以他是1‰,他不是。
柯局長慶忠: 他1‰,2.5%。那個連署的是2.5。
主   席: 所以他不是人就更少了嗎?
柯局長慶忠: 2.5%,就是我們的一半。
馬見Lahuy.Ipin議員: 局長你的建議?提案不動,連署下修?
柯局長慶忠: 連署的部分我覺得是可以修,確實議員大家在場,在歷經這麼多的選戰知道說要做一個連署,然後這樣......
馬見Lahuy.Ipin議員: 好,不然就提案不動,然後連署下修1.5%。
主   席: 我是覺得就比照臺北市。
馬見Lahuy.Ipin議員: 我也覺得比照臺北市。
陳議員儀君: 臺北市2.5,臺北市連署人數2.5%。
廖議員宜琨: 所以提案是1‰,連署人是......
柯局長慶忠: 那我們比照臺南好不好?
馬見Lahuy.Ipin議員: 我看是比照嘉義好了。
主   席: 要比就比好的。比比較先進的。
馬見Lahuy.Ipin議員: 臺南跟你一模一樣還比照臺南。
柯局長慶忠: 沒有,臺南是2‰跟百分之......
主   席: 我是跟你講,這個到大會也會去看說臺北是多少。
柯局長慶忠: 不然這樣,議員讓我們提案門檻稍微高一點,還是懇請議員,因為我們新北市400萬的市民,這個態樣的部分。
主   席: 就是因為我們人多,所以你要的連署或是提案的人相對來講也是多。
廖議員宜琨: 你看臺北市這麼密集他也是用1‰,我們新北市幅員廣闊,那麼散。
馬見Lahuy.Ipin議員: 你是要多低?
主   席: 他一定是要這樣子的。
柯局長慶忠: 我們可以修正,但是就是如果以提案的話臺北市千分之一,我希望是不是可以千分之三。
馬見Lahuy.Ipin議員: 不然就3.14159好了。
主   席: 按照臺北市1‰,我們是3000多人就可以提案對不對?
柯局長慶忠: 如果1‰是3000多人,對。
主   席: 如果連署是2.5%,是多少人?
柯局長慶忠: 2.5的話我們就大概8000人。
陳議員世榮: 我向審查會說明一下,因為這個不管是提案人或連署人降低當然是好像是彰顯主權在民,但是我們要思考一下,降低3000多人,一個里有的大到將近1萬人,到時候民粹性的公投一大堆,你要思考這個問題。
馬見Lahuy.Ipin議員: 就像我們上次2018公投一堆。
陳議員世榮: 對。
馬見Lahuy.Ipin議員: 但是問題現在狀況是依我的立場或者是原住民特定議題,能夠得到社會大眾的迴響真的很少。
陳議員世榮: 事實上原住民提案也不見得全部是靠原住民來提案或是連署,包括非原住民的也要去。
馬見Lahuy.Ipin議員: 對,關鍵就是你要去要到那些人的連署很困難。
陳議員世榮: 所以說你不要考慮原住民的問題,你真的有案出來......
馬見Lahuy.Ipin議員: 我考慮的是很多個案一定是如此。
陳議員世榮: 你是所有原住民去連署提案,可能人數都不夠,所以說你那時候是要去鼓吹去說服非原住民的人來幫你連署。
馬見Lahuy.Ipin議員: 我又不是希特勒我怎麼鼓吹?我講的是特定議題,很難得到社會大眾的迴響,比如說原住民獵槍在新北市是怎麼樣去申請獵槍執照,我要修改那個東西,但是我現在講我說服你們,你們會幫我嗎?因為你們不懂你們不敢亂簽,但是我講的是有道理。
陳議員世榮: 這個怎麼去取得平衡點大家思考一下。
馬見Lahuy.Ipin議員: 好,不然就2.5、2.5。
陳議員世榮: 明顯降低太多到時候民粹性公投一大堆。
馬見Lahuy.Ipin議員: 那就2.5、2.5。
戴議員瑋姗: 議員都是按照人數的比例......我覺得臺北市都敢這樣做......
馬見Lahuy.Ipin議員: 對,你看如果我們下修連署也不過3萬票,3萬票都隨便比一個議員當選的票數還高了,如果民粹性的公投多,那麼民粹性的議員也多。所以我是覺得不要去怕那些提案或連署的門檻。
戴議員瑋姗: 而且比起中央的議題,大部分是民生性的議題,所以我覺得應該影響不大。
主   席: 現在如果按照你們提案人數5‰,是16000?對不對?
柯局長慶忠: 16000。
主   席: 16000,如果跟臺北市一樣,1‰就3000多。
柯局長慶忠: 3000多真的一個提案,我們真的覺得......
主   席: 提案還要連署。連署現在你5%要16萬。是不是?
柯局長慶忠: 對,16萬。如果5%的話。
主   席: 16萬很高。2.5就8萬其實來講也蠻困難的。
馬見Lahuy.Ipin議員: 你站在市場門口也沒有8萬人。
廖議員宜琨: 因為局長這個是全國性的,如果我們地方提出來不是全國性的議題,他很難在媒體或什麼東西發揮他的效用。所以說他要去連署其實很困難,你看我們那時候要連署的時候,你擺一個攤子在那邊,人家走過去都不太鳥你了,還要很多宣傳的在那邊一直講,人家才會偶爾可憐施捨你。
柯局長慶忠: 我的顧慮在於因為這是全新北市,其實我們到時候出來的議題,我們也不曉得會有什麼議題,可能是在板橋或中永和這個大區裡面他們有一些議題的話,如果說地區性的提案跟連署人夠的話,其實或許他是一個地方性的議題,但是會變成全市來投。
陳議員儀君: 局長,跟召集人還有各位議員,我個人認為是說,如果你要下降到2.5或3,我的感覺他就是諮詢式的,我沒意見就像我跟陳世榮議員說的,就是你們要把他下降,你們以後執政團隊諮詢,他可以理你,可以不理你,所以同樣的你如果把門檻拉高,這個我們就可以跟他說你就是要嚴格去執行,所以我沒意見,就是尊重召集人裁示。
馬見Lahuy.Ipin議員: 我的想法是提案過跟連署過,他不見得是諮詢,因為最後還有投票通過跟不通過的問題,如果投票通過不管票高票低,你就是要強力執行,你提案過跟連署過不代表你們要執行,是要投票通過你們才要執行。
林議員金結: 這個是有卡到一個問題,這個因為公投案的舉辦是會花費一定的人力、物力,如果公投成案的門檻過低的話有可能被濫用資源,我是覺得必須要符合比例原則,你成案很低,要通過很高,每次提都不過又花了一大堆的鈔票,對我們來講就是好像在玩遊戲一樣,當然我覺得這個新北市的幅員遼闊沒有錯,但是我們講就是不要把一件這個公投就是把他當成是一個兒戲,如果要有一定,因為要能夠成案,要將來投票具有一定的人願意出來,這個才是一個案子,就好像藻礁一樣,對不對?我是覺得就是說,我們不管藍綠,我們講就是說像這種東西將來我們法修訂之後,不管誰藍的執政、綠的執政,都沒有關係,我們是符合大眾的利益,而且兼顧到我們的社會成本,如果過低的話就好像我們土城有一個埤林里,有1萬多票,龍學里也有1萬多票,你懂我意思嗎?這個都1萬多票的里他們一個里就決定一個案子,一個里團結一點就決定一個公投,那還得了,我是覺得我們門檻也是不宜過低。
馬見Lahuy.Ipin議員: 召集人對不起,我想請問一下,提案的過程跟連署的過程會花到你們一毛錢嗎?
林議員金結: 我是說將來你成案之後,將來沒有通過,你懂我意思嗎?這個是社會成本,因為我們草案第10條裡面,因為公投案的舉辦是必須花費一定的人力物力,如果公投成案門檻過低,有可能被濫用社會資源。
廖議員宜琨: 可是召集人,你這樣講的話,我們今天辦任何公投,不是為了過而去推動,他有時候是要引起大家的注意說,這個東西他其實......就算EVEN他沒過,但是也是某種程度我們透過這個議題,透過這個公投,讓大家知道說這個東西到底全民認不認同,而不是說我今天推了,如果只是一定要過,這個東西很難去,不是,我沒有說你說的不對,可是你今天不能說就一定只能要過的這種案子你才讓他過,你才讓他用,不行,我們的意思說,就算他沒過起碼我們也透過民意知道說,這種案子或是這種提案到底可不可以?
主   席: 我看大家意見不太一樣,這個我們送大會討論好了,好不好?
戴議員瑋姗: 那我要保留發言權,謝謝。
馬見Lahuy.Ipin議員: 可是因為你看,我們現在這個公投法是107年過的,桃園跟臺南因為他們還沒有制定這個自治條例,所以每個都是無,問題是臺北、臺中、高雄是公投過之後,他們去修正的,全部都下修,你現在看桃園跟臺南是沒有用的。
主   席: 是沒錯,可是我看大家有要下修的,有要維持的,就送大會好了,這樣卡關卡太久了。下一條 審查意見:送大會討論。
朗讀人員: 第11條 公民投票案有下列情事之一者,本府應不予受理: 一、提案表件不合第9條第1項、第2項或未依第4項分區、里別裝訂成冊。 二、提案人名冊不足前條規定之提案人數。 本府於收到公民投票提案後,應於60日內完成審核。 前項提案經審核認有下列情事之一者,應敘明理由,通知提案人之領銜人於30日內補正,補正以1次為限;屆期未補正或經補正仍不符規定者,予以駁回: 一、提案非第2條規定之本市公民投票適用事項。 二、提案有第24條第1項規定之情事。 三、提案違反第9條第3項、第6項規定。 四、提案不合公民投票法第1條第2項規定。 五、提案內容不能瞭解其提案真意。 本府依前項第4款、第5款通知補正前,得先舉行聽證會,釐清相關爭點並協助提案人之領銜人為必要之補正。 本府於收到第3項補正案後,應於60日內完成審核。 本府認定合於規定者,應函請戶政機關於15日內完成查對提案人。
主   席: 第11條大家看一下。
陳議員世榮: 第9條這個要不要配合修正?
陳議員儀君: 第12頁的第9條第1項......
陳議員世榮: 剛剛第9條有修正。
主   席: 好了嗎?可不可以把他用其他顏色標一下?有關修正的部分。就只有這個而已嗎?
王主任俊人: 那個配合第9條修正的,3項跟6項的部分,因為3項刪掉,所以剩下......
主   席: 第7項。
王主任俊人: 這樣就變成原來的第6項變成第7項......那就先這樣子修正......這個要看民政局這個地方對於原來他有不符合字數的計算要駁回,配合這個修正......看他們有沒有要做新的修正。
主   席: 你是說新的修正是指......
王主任俊人: 就是原來他的現在他所提的條文是違反第9條第3項的規定,字數的。
主   席: 後來被刪掉了。
王主任俊人: 被我們刪掉,民政局將來在審的時候,他的一個依據是什麼就他沒有訂,沒有訂將來如果要去用這個理由把他駁回的時候,他們要配合這個情況要做修正,不然就會被打掉。
主   席: 民政局。
柯局長慶忠: 你再講一次,不好意思。
陳議員儀君: 我們就是用字遣詞計算方式而已。沒有影響到他主文100,然後其他理由書2000,所以應該還好。
王主任俊人: 我再報告清楚一點,因為局長沒有聽到,就是說我們現在這款經補正,如果不符合規定的話會駁回,駁回的理由就是有這些情況,他理由當中其實原來的9條3項,9條3項這個部分因為剛剛修正的時候刪掉了,9條3項的規定是,有關於主文、理由書他會去計算的一個方式,計算的方式他們現在已經沒有那個依據了,所以比如說他超過2000字的時候,他到底要不要讓他補正,他不補正的時候要不要駁回他?如果這個被我們拿掉,他將來就不能用這個理由去駁回,所以這個部分要請民政局去考慮,讓他拿掉有沒有影響。
陳議員儀君: 拿掉就好了。
主   席: 民政局的意見?
柯局長慶忠: 應該是會有影響。
主   席: 會有影響嗎?什麼意思?
陳議員儀君: 現在很多火星文,你要叫他去改怎麼可能?現在提案人要用這種方式表述,你要用這種方式給他駁回,他要用這種方式表述,因為現在很多年輕的。
柯局長慶忠: 字數沒有刪,字數還有用。
陳議員世榮: 沒有刪,就針對他的文字內容......
陳議員儀君: 對,我覺得你要友善人家的提案。
馬見Lahuy.Ipin議員: 關鍵是華人對於文字的定義是什麼。他如果鬼畫符還算文字嗎?就不算了。
主   席: 局長這樣會有什麼影響?
柯局長慶忠: 如果沒有太大的憂慮的話,應該也沒什麼影響。還好。不要無窮盡的憂慮。友善他們來提案。
主   席: 你這邊有一個最後一項第5款是不是?提案內容不能了解其提案真意,這個是指什麼?因為前面都算是有相當明確的規定,這個算是比較,裁量的空間比較大。
柯局長慶忠: 這個應該是理所當然的一個描述,如果當他的提案內容我真的不知道他在寫什麼?他可能要修正。
主   席: 有時候這個會有一點點,你認為他寫得不清楚,可是他覺得他寫得很清楚。
柯局長慶忠: 這也是中央的字,這個應該......
馬見Lahuy.Ipin議員: 對,第4項有規定幹嘛要寫第5項?
主   席: 第4項規定什麼?
陳議員世榮: 舉行聽證會啊,相關爭議還是爭點?
主   席: 你說針對第4款?第5款?
陳議員世榮: 他提案領銜人,協助提案人......
主   席: 第1條第2項。
柯局長慶忠: 不能了解其真意應該是最基本的要件,如果這個中央都規定這樣可以駁回,我們應該也要授權我們地方,也是當我們認為提案真的內容不能了解其真意的時候,我們行政機關還是有這個權限可以給他駁回。
廖議員宜琨: 可是要先聽一下他們的意見。
柯局長慶忠: 對,當然。這個我認同。
廖議員宜琨: 每個人不是博士,我沒辦法像人家寫得這麼好。
柯局長慶忠: 這個我認同。這個認同。
主   席: 前面有寫說得先舉行聽證會,釐清相關爭點,並協助提案人之領銜人為必要之補正。協助提案人之......
廖議員宜琨: 那是民政局會協助嗎?
柯局長慶忠: 對,是沒錯。
廖議員宜琨: 你們有這種專業知識的人員可以協助?
柯局長慶忠: 到時候應該是要組這樣的一個組合的人來替他......
廖議員宜琨: 還是要組一個委員會。
戴議員瑋姗: 這樣委員會就沒有入法不是嗎?
柯局長慶忠: 沒有什麼?
馬見Lahuy.Ipin議員: 沒有入法。
主   席: 沒有在自治條例上面寫你們審核的方式。因為剛剛民政局,我們有問說你們到底是地方自治科,是怎麼樣去召開這個審查會,來做審查的。
馬見Lahuy.Ipin議員: 高雄其實是有寫,高雄市有寫那些委員會的組成。
主   席: 高雄有寫?
馬見Lahuy.Ipin議員: 有,高雄第3條就寫了。76頁。
主   席: 76頁。
馬見Lahuy.Ipin議員: 他有審議委員,而且還有寫說21個人任期2年,由專家學者跟民代共同組成,由主管機關報本府任命之。
主   席: 我剛才想說到底是誰來認定?有沒有......
馬見Lahuy.Ipin議員: 高雄第3條,要不要新北我們再加一條。
主   席: 因為我覺得到底是誰來審核?我剛剛有問,你說是地方自治科,地方自治科科長跟局長自己決定?還是科長自己去找人?
廖議員宜琨: 專家跟議員嗎?
馬見Lahuy.Ipin議員: 但是他不舊法就是好的。
廖議員宜琨: 馬見,這要專家跟議員共同組織。
馬見Lahuy.Ipin議員: 對。
柯局長慶忠: 這個審議......
陳議員世榮: 公民投票審議委員會已經廢掉了。
主   席: 現在沒有審議委員會,我剛剛只是......
柯局長慶忠: 他的意思是說你都已經成案了,你再拿進來去審人家這個東西是不對的。
戴議員瑋姗: 那時候委員會公投法的委員會他整個被刪掉之後,後續在上一次2018年的這個投票當中,其實有被檢討應該要放回去。所以下一次的修法可能又會修回母法了,所以我認為自治條例應該要跟進,就不會出現一些公投主文有一些太過民粹的問題。
馬見Lahuy.Ipin議員: 而且你說不能了解其提案真意,如果他提的是宗教,你本身是佛教徒,結果他提的是基督徒,你怎麼會了解他的真意?你就不會給他過了,你就可以用這個理由了,是嗎?我現在提的是很實務的問題。
廖議員宜琨: 所以說他要安排佛教徒的來審。
馬見Lahuy.Ipin議員: 你只有一個人去審,就很難了解他的真意。
戴議員瑋姗: 或是有些關於人權的事情也不應該用公投來處理。
馬見Lahuy.Ipin議員: 對。
戴議員瑋姗: 就像那時候在講性別平權相關的那3個,2018年的那個投票案,其實那個照理來說不應該出現在公投上面,但因為沒有委員會去阻擋,所以他還是成案。
馬見Lahuy.Ipin議員: 人權本來就不能公投。如果公投要把馬見給殺了還過了,那還得了。
主   席: 就是說我們也......因為之前是有審議委員會他有用黨派,用黨派後來就是大家有黨派之見就把他廢除了,等於是第一關你就給人家,就按照這個審議委員會就把他廢除掉,這也不公平,只是說我們對於怎麼審核的,我是說他們的組成,我們沒有辦法去規定他要怎麼去審核,只是說他的組成的成員他是怎麼樣去做這個審理的,你們那是由哪些人來做審理的?這邊比較看不出來。你看你這邊算是第2項,本府收到公民投票提案後應於60日內完成審核,到底是誰來審核?
陳議員世榮: 應該是行政審核,局長說明一下。將來如果這個通過將來你們怎麼審核?你要說明一下。
柯局長慶忠: 確實是因為沒有這個投票審議委員會,就等於是由民政局,我們不管怎麼審總不可能是我自己拿來看,所以我們還是內部會去做一個小組,不要把他說成審議委員會,是做一個小組來對這個他的提案去做一個也叫審核的審核,但是他不是組委員會那種審核。
廖議員宜琨: 沒有專家學者參與,因為有些東西是專業的東西,局內人才很多,比較特殊有專業知識的東西,是不是要聘請外部的人來協助?
柯局長慶忠: 應該也是要這樣。
廖議員宜琨: 那我覺得這個要稍微......
馬見Lahuy.Ipin議員: 要入法。
廖議員宜琨: 你要去請外面的專家,如果由我們局端自己決定......
柯局長慶忠: 這當然如果審核的話,其實是這樣子的審核方式,一定是要這樣審核,畢竟它是一個經過他們連署提案,連署過來的案子,我們在做審核的時候,當然不可能是我們自己內部很單純的看過就讓他過,但是至於是不是用公投審議委員會,當時候他們在中央的時候,他們想到這個公投審議委員會,他們認為說會不會又有其他的因素讓他變成不成案了,才會中央把這個公投審議委員會在這次的公投法裡面去掉。
廖議員宜琨: 局長如果這樣的話,是不是可以再加一條,可以成立小組,加進去成立小組來舉辦這個聽證會,這個聽證會也要聘請專家來一起參與,來協助釐清,這樣會不會更好,要不要成立小組?我們不要說審議委員會,小組,對不對?
柯局長慶忠: 這個自治條例過了之後,我們還是得去把它做一些施行的計畫,這個內部包括怎麼審核,怎麼樣做聽證,這些都要對外。
廖議員宜琨: 這需要寫進去這邊嗎?如果成立小組來?
柯局長慶忠: 應該是不用,我們在這個計畫裡面就可以把去給他說明......
主   席: 所以不用特別寫在我們的條文裡面?
王主任俊人: 聽證的話基本上要按照上面的規定,至於那個小組的話就是等於只是一個任務性編組,要訂在條例裡面......
廖議員宜琨: 所以這沒要求一定要外部人參加,如果針對特定的......
柯局長慶忠: 我們把他納入好不好?納入在內部的按照聽證的部分,還有剛剛那個審查的部分,內部我們把他加進來。
主   席: 好,那大家看一下第11條有沒有什麼意見?沒有意見我們就修正通過。 審查意見:修正通過 第十一條 公民投票案有下列情事之一者,本府應不予受理: 一、提案表件不合第九條第一項、第二項或未依第三項分區、里別裝訂成冊。 二、提案人名冊不足前條規定之提案人數。 本府於收到公民投票提案後,應於六十日內完成審核。 前項提案經審核認有下列情事之一者,應敘明理由,通知提案人之領銜人於三十日內補正,補正以一次為限;屆期未補正或經補正仍不符規定者,予以駁回: 一、提案非第二條規定之本市公民投票適用事項。 二、提案有第二十四條第一項規定之情事。 三、提案違反第九條第七項規定。 四、提案不合公民投票法第一條第二項規定。 五、提案內容不能瞭解其提案真意。 本府依前項第四款、第五款通知補正前,得先舉行聽證會,釐清相關爭點並協助提案人之領銜人為必要之補正。 本府於收到第三項補正案後,應於六十日內完成審核。 本府認定合於規定者,應函請戶政機關於十五日內完成查對提案人。 我們今天就一樣,我本來以為這個可以2個小時通過,沒想到意見比較多,我們一樣到12點好不好?到12點。下一條。
朗讀人員: 第12條 戶政機關應依據戶籍登記資料查對提案人名冊,認有下列情事之一者,應予刪除: 一、提案人不合第8條第1項規定資格。 二、提案人姓名、國民身分證統一編號或戶籍地址書寫錯誤或不明。 三、提案人名冊未經提案人簽名或蓋章。 四、提案人提案,有偽造情事。 提案人名冊經查對後,其提案未達法定人數時,本府應通知提案人之領銜人於30日內補提,補提以1次為限;補提後仍不足規定人數或屆期未補提者,駁回其提案。
主   席: 局長說明。
柯局長慶忠: 這也是配合公投法第10條對於修正有關戶政機關對提案人名冊的這個部分,提案人的名冊部分應以刪除的這個部分做文字的修正,另外本條的第2項關於提案人名冊的提案人數,也應該達到本自治條例第10條第1項的規定,人數的這個部分,以上報告。
主   席: 這個上次在公投提案人的時候有很多造假,甚至有造假超過三分之一的,這後來有沒有刑事上面的問題?
柯局長慶忠: 刑事上的部分中央那時候應該也是有討論到,到底應該由誰去認定這個真偽的部分,我們是沒有辦法,特別是在戶籍的這關是沒有辦法去要求戶籍的人員去認定說你這個到底是不是偽造的,因為連刑事局的鑑識他對於一個人的偽變造都要經過專家。
主   席: 很多死人,死人提案。
柯局長慶忠: 這個部分所以如果......
主   席: 死人提案就不可能發生了。
柯局長慶忠: 所以這個部分他認為有下列情事他去做這個提案人的過濾,書寫的這個提案人明顯有不對的部分,他當然是要剔除的。
主   席: 我是說有沒有刑事上的責任?有沒有偽造文書的責任?
柯局長慶忠: 那樣看......
主   席: 後來?副局長,後來我不曉得對這件事情後來有沒有,我記得中選會要去追,後來不知道怎麼處理?
許副局長洪仁: 假如確實有犯意的話就會構成刑事責任。
主   席: 死人連署那一定有問題,對不對?這有沒有涉及到偽造文書?
許副局長洪仁: 確實會構成,假如說今天是發生的事實,或是今天他並不知情的話,刑事還是有所謂的故意過失的要件在那個地方。
主   席: 所以死人連署有偽造文書?
許副局長洪仁: 有可能。
主   席: 所以我的意思是說,提案人提案有偽造情事,有沒有任何刑事責任?因為我看沒有。
柯局長慶忠: 提案人如果有......
主   席: 我是說在這是可以討論的,不可以鼓勵大家偽造。
柯局長慶忠: 提案人如果他有偽造的情事,就看回到刑法的構成要件去看。
主   席: 所以我們之前後來?中選會那個就沒有在處理?
王主任俊人: 應該這個部分如果的確有涉及到刑法......,應該是以偽造文書刑事責任,那個事後再追究責任上面的相關證據提出比較困難,因為我們在簽連署的時候他沒有相關的不一定,那個不知道誰簽的......在追查上......
柯局長慶忠: 舉證的問題。
主   席: 所以也不能究責於提案人。
陳議員世榮: 偽造文書這個提案人風險太大了。
馬見Lahuy.Ipin議員: 但不管事實認定還是證據力足夠不足那是法院的問題,問題是市府有責任或是義務去追訴他?
主   席: 你這個應該是最後一項,他說補提後仍不足規定人數或屆期未補提者,屆期是什麼意思?因為本來是寫逾期。屆期是什麼意思?
王主任俊人: 就是說一般在法律上面主管機關會給他們,就是他請他補的時候會告訴他說在1個月內,他這段時間1個月到的時候就是屆期,到1個月他沒有補的話就把他移除。
主   席: 那跟本來的逾期有什麼不一樣?
王主任俊人: 時間到跟超過時間,差1天。
主   席: 所以屆期比較嚴格?
王主任俊人: 對。
主   席: 屆期就30天到就30天,逾期是過了?
陳議員世榮: 避免爭議應該是限期,限你幾月幾號之前要補,這樣就很明確了,對不對?你屆期、逾期又有模糊空間。
王主任俊人: 現在是配合母法改,母法用屆期。
馬見Lahuy.Ipin議員: 我們也可以寫限期,但是屆期也可以。
主   席: 那就按照母法的規定好了。
廖議員宜琨: 想請教,這我比較搞不懂。
馬見Lahuy.Ipin議員: 你不要再講死人了。
廖議員宜琨: 認有跟有,就是我們第12條這個戶政,認有下列情事之一者,跟有下列情事之一者,這兩個有什麼不一樣,因為我比較不知道為什麼要多這個認字。
馬見Lahuy.Ipin議員: 哪裡?
廖議員宜琨: 我們第12條的這個戶政機關應依據登記資料查對提案人名冊,認有下列情事。
馬見Lahuy.Ipin議員: 認是認定。
廖議員宜琨: 跟有下列情事之一有什麼不一樣。
馬見Lahuy.Ipin議員: 因為沒有人去認定他,沒有動詞。
廖議員宜琨: 不是這個。應該不是這個,這個要請他們解釋一下,為什麼要多這個認?是母法上面也寫認還是怎樣?
馬見Lahuy.Ipin議員: 因為戶政要去做。
廖議員宜琨: 你戶政原本就要做這個了。
許副局長洪仁: 這個文字在母法上沒有,只是當時在我們法規會討論的時候認為加一個這個動詞會比要好。
馬見Lahuy.Ipin議員: 對,你看我說的是對的,你們還笑我。
廖議員宜琨: 無論怎樣就是得做,有加這個認跟沒加這個認有差嗎?
馬見Lahuy.Ipin議員: 如果沒有認的話就沒有人去做。
廖議員宜琨: 你最好是不會有人去做,無論怎樣都會有人去做。動詞而已。純粹加個動詞進去是不是?
主   席: 應該沒什麼影響。照案通過。 審查意見:照案通過。 第十二條 戶政機關應依據戶籍登記資料查對提案人名冊,認有下列情事之一者,應予刪除: 一、提案人不合第八條第一項規定資格。 二、提案人姓名、國民身分證統一編號或戶籍地址書寫錯誤或不明。 三、提案人名冊未經提案人簽名或蓋章。 四、提案人提案,有偽造情事。 提案人名冊經查對後,其提案未達法定人數時,本府應通知提案人之領銜人於三十日內補提,補提以一次為限;補提後仍不足規定人數或屆期未補提者,駁回其提案。 到12條,好,不好意思今天大家討論得比較踴躍一點點,本來想要把他搞定的,但是沒有辦法,下次再把他,資料給我們,18歲以上有多少人,提案連署成案要多少人,謝謝民政局,謝謝法制局,還有法制室,還有所有法規委員,謝謝大家。
散   會: 12時1分
                 主  席  李  坤  城