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第3屆第2次定期會108年11月19日 - 第2審查委員會會議紀錄

主   席: 我們先確認一下昨天的會議紀錄,有沒有意見?沒有的話我們就通過。有,他有送,在桌上,髒亂點,髒亂點有分,昨天有分,髒亂點,他有一個來分,髒亂點的這個,每一個人不一樣,其他的人?昨天會議記錄沒有意見的話我們就先這樣,我們會議先開始,叫他們趕快那個東西補過來,開始。
李局長泰興: 兩位召集人,還有我們蔡議員還有陳議員,首先就我們財政局主管做一個簡要的一個介紹。我是財政局長,我姓李,李泰興,我之前在交通部擔任主任秘書的工作,去年就12月25日到新北市來當財政局局長,來這邊已經擔任11個月,在這個任職期間感謝各位議員的指導,各位議員的指導在我們業務推動上也相當順遂,接下來我想就我們主要的一個一級主管做一個簡單介紹,首先第一位是我們郭副局長,郭淑雯,第二位是我們7月16來報到我們新任的副局長張世玢張副局長,他是從北區國稅局過來的,之前是我們臺北縣國稅局板橋分局的分局長,國稅方面他是專家,可以找他,國稅方面就找他,地方稅等一下找我們黃處長就好,接下來是我們主任秘書,連文娟主任秘書,接下來我們專門委員,王世英專門委員,也是我們非公用科的科長,接下來是我們...,財稅科,黃偉碩科長,接下來是開發科,我們張志益張科長。
蔡議員明堂: 你們到底在做什麼東西,主要業務是什麼?還有再開發財稅嗎?
主   席: 跟議員報告,我們局的主要業務,財稅科就負責整個市庫的歲入,還有我們督導稅捐處的一個稅收的稽徵,這是我們財稅科的工作,另外我們在工廠方面,土地方面有三個科,一個是公用科,公用科就是比方說學校機關用地的管理,這是公用科,第二個就是非公用科,就是說屬於我們可以出租或者是我們可以做一些應該是說不是公用處理的其他土地,就是我們非公科在處理,第三我們土地開發科,我們最主要是做一個都市更新還有土地開發利用,這是我們開發科的業務,另外我們有支付科就負責我們新北市政府庫管的支付,集中,因為我們採集中支付,接下來我們菸酒金融科,就負責我們地方的信用合作社,還有農漁會的信用部,另外還有菸酒的管理跟查緝這個部分,簡單我們才政局的業務是這樣。
主   席: 所以下面有三個科是不是?
李局長泰興: 對,六個科,公產有三科,然後財稅一個科、支付一個科,還有菸金一個科這樣子。
主   席: 所以有三個科?
李局長泰興: 六個科。我們只負責信用部的部分,不管,就是像推廣部那些,就是由農業局來處理這樣子,我們只負責信用部。沒有,就是因為現在農業區,農會的信用部我們有一些貸款,我們只是做部分的行政監督,就是他要把每個月的逾放款的狀況通知我們,但是金融檢查是在金管會,金融檢查是在金管會,農業金庫也有,農業金庫有做監督,但是如果是專案金檢的話是金管會這邊,我是不是繼續介紹我們科長,因為還沒介紹完,接下來是我們公用科蔣喬玫科長,我們支付科賴浚民科長,我們菸金科廖月鶴科長,接下來是我們秘書是高雅倩主任,我們人事陳建民主任,我們政風室呂其樺主任,我們會計室吳秋慧主任,以上就是我們財政局的一級主管。
主   席: 好,開始。
朗讀人員: 新北市政府財政局,109年度歲數經常門,請翻開第33頁。 遺產及贈與稅,遺產稅,本年度預算數:1,465,000,000元,請審議。
主   席: 在審查之前是不是請局長大概先報告一下整個財政的狀況好了。
李局長泰興: 跟趙召集人跟各位議員報告,財政局連同稅捐處我們就是由我們局本部還有稅捐處,我們109年歲入預算總共編了105,278,328,000元,比108年度增加15億元,最主要的增加數是......
主   席: 增加多少?
李局長泰興: 15億元,其中稅課收入增加9億多,這個部分就包括普通統籌、地價稅、遺產稅還有使用牌照稅,另外財產收入還有上級的補助收入增加5億多,這是我們財政局跟稅捐主管稅入的部分,稅出的部分109年稅出總共編列2,342,179,000元,比108年度增加2.3億元,最主要是第一個稅捐處辦理新店行政大樓內部裝修工程,還有稅捐處總處新莊分處、瑞芳分處耐震補強,這個兩個加起來是將近89,862,000元,另外我們債務付息增加了1.4億,就是1億4千萬元,以上是我們財政局的主要的預算編列情況。
主   席: 各位議員有沒有意見?
陳議員世榮: 我想請教一下,我們遺產稅,我們現在升為直轄市是中央50%,我們地方50%,升格之前市公所的時候,80%,這個升格之後鄉鎮市公所所有的財產都歸到我們市政府,過去的那些抵稅地還有多少?
李局長泰興: 抵稅地,就是實物抵繳納部分。
陳議員世榮: 還有我們跟中央還沒有弄清楚的,還有多少?還沒有移撥給我們。
李局長泰興: 那個抵稅地的部分應該實物抵繳部分會依照分配比例,應該會分配給我們,這個部分我們可能要......
陳議員世榮: 現在我們還有多少?因為現在中央是處理之後那個錢的部分撥給我們,沒有處理的就歸中央在管,我們還有多少在那邊?
李局長泰興: 這個可能我會後是不是?有資料是不是?目前抵稅地登記在國有的有8896筆,因為他這個部分陸陸續續有些是抵稅地因為沒有除舊的一些收益,比如說租金收入等等,目前從100年我們改制到107年總共截繳市庫有1,802,580,000元。
陳議員世榮: 這個有編在預算裡面嗎?
李局長泰興: 有,我們這個叫做實物抵繳處分權收益。
蔡議員明堂: 處分是誰在處分?
李局長泰興: 是國稅局。國產署,說錯。
蔡議員明堂: 國產署處分完了以後再分配?
李局長泰興: 就照比例。
陳議員世榮: 現在我們那些有沒有去估計還沒有處理的那些抵稅地,實物抵繳的,還價值多少?我們還有多少可以分?
蔡議員明堂: 意思是說100%我們50%可以分50億元。
陳議員世榮: 以前80%。以前在市公所時代。這個是我們一大筆財產,你們要去估算,到底有多少。
李局長泰興: 這個我們可能要去跟國產署了解。
陳議員世榮: 他會告訴你嗎?
李局長泰興: 會,因為這部分他都有帳。
陳議員世榮: 哪有,上次我當市長我要查這個的時候,說我們樹林還有多少的時候,他說這個是秘密不可以講。
蔡議員明堂: 因為你市長而已......
李局長泰興: 因為他這個部分是這樣,因為他一定在我們轄區內,我們最主要遺贈稅是以這個......
蔡議員明堂: 局長你等一下,不一定在我們轄區內。
李局長泰興: 我是說這個人的戶籍在我們轄區內,我要補充是戶籍。
蔡議員明堂: 以前我們抵繳的還有在外面的。
李局長泰興: 對,就是以這個納稅義務人的戶籍在我們新北市內的話我們就是變成他抵繳的實務就是我們。
蔡議員明堂: 遺產稅課徵課徵是百分之幾?
李局長泰興: 遺產稅他是有級距,他現在是這樣,5千萬以下是10%稅率,5千萬到1億是15%,1億以上是20%稅率。
蔡議員明堂: 不公平,我們以前是繳60%。
李局長泰興: 之前還降到......
蔡議員明堂: 幾乎都被你們收走了。
李局長泰興: 之前還降到單一稅率10%,後來在106年才又改。
蔡議員明堂: 所以你看差距這麼大......
陳議員世榮: 所以生前財產要處理。
蔡議員明堂: 死還要死對時間。
李局長泰興: 之前106年......
蔡議員明堂: 這個有溯及既往的不是可以退嗎?
李局長泰興: 所以106年那時候要改的時候,從單一稅率要改成累進稅率的時候,那陣子贈與稅很多,因為大家都在開始做贈與,不過這個有免稅額。
陳議員世榮: 這個有資料嗎?我剛剛講的我們中央的還有多少?
蔡議員明堂: 資料送過來。
李局長泰興: 好,我們去調看看,是。
主   席: 下午送過來。下午也是你們不是嗎?不知道,如果下午有開的話。遺產稅是要繼續嗎?還是要補充資料以後再送過來。各位議員。我沒意見,但是資料要補送。那就先通過,繼續。 審查意見:1款002項1目6冊33-34頁[財政局]遺產及贈與稅,原列2,212,634,000元,照案通過。
朗讀人員: 請翻開第34頁。 遺產及贈與稅,本年度預算數:747,634,000元,請審議。
李局長泰興: 這跟議員報告,其實遺產稅跟贈與稅性質都一樣,一個是生前的移轉,一個是生後的課徵這樣子。
蔡議員明堂: 贈與稅現在多少%?
李局長泰興: 也是跟遺產稅都一樣。就是10%、15%、20%這樣子。
蔡議員明堂: 級距都一樣?
李局長泰興: 對,通通都一樣,就是只是一個是生前的移轉,一個是生後。
蔡議員明堂: 到死.....,這樣合理嗎?照你的意見,說明一下。
李局長泰興: 我覺得是還滿合理的,因為你如果不一致的話變成說假設生前課得多的話......
蔡議員明堂: 否則容易逃漏稅。
陳議員永福: 這個贈與的話是220萬。
李局長泰興: 1年1個人。
陳議員永福: 是受贈還是贈與人。
李局長泰興: 是贈與人。
陳議員永福: 1個人220萬元。
李局長泰興: 就是比如說我分給5個人還是220,我就是220。總共加起來,就是我應納稅人。
蔡議員明堂: 總共加起來220萬元。
陳議員永福: 你這樣如果三個兄弟,不是,這樣會不會有問題?現在就是說爸爸如果有三個兒子,我今年爸爸一個給大兒子220元,第二、第三就沒有了,會不會叫?你們就製造問題給家庭發生問題。
主   席: 所以是給的人只能220萬元,所以父親可以220萬元,母親可不可以220萬元?所以一個人可以......
李局長泰興: 但是有一個好處,夫妻之間贈與沒有限額。
主   席: 所以一個人可以從父母一個人可以,就是你爸爸跟媽媽可以各220給你,所以你就有440。
陳議員永福: 照理說就是大兒子、二兒子、三兒子都220這樣才公平。不然爸爸媽媽會被人家弄死掉你知道嗎?對不對?這樣才會公平。那時候我以為是受贈的是一個人220。
李局長泰興: 是贈與人。
陳議員永福: 結果是贈與人。
蘇議員泓欽: 如果是爸爸媽媽給阿公阿嬤一樣是這個額度?
李局長泰興: 對,贈與人就是這樣。
蘇議員泓欽: 只有給配偶是沒有額度的。
李局長泰興: 因為配偶有聯合財產制,所以他這樣......
蘇議員泓欽: 那這樣譬如說我要給三個兒子,像陳永福議員那樣講的話,我可以老婆沒有錢我可以先給老婆,然後再老婆老公一起給。
李局長泰興: 老婆老公一起給,這個叫合法節稅。
蔡議員明堂: 這叫逃漏稅。
蔡議員明堂: 我錢先給老婆,他220給我兒子,我也220給我兒子,等於是我給440是合法節稅。
陳議員世榮: 稅金要繳。
主   席: 錢多有困擾是不是?
賴議員秋媚: 沒有錯,我今年就是這樣處理的,問我。
蔡議員明堂: 財政局教你的是不是?
賴議員秋媚: 沒有,我自己去問的。我還要問一個問題,這是檯面上,如果我還要再贈與,我自己領出來拿去找一個別人,然後給他,他也不知道。從我這邊給他是220,例如說我領出來先把這筆錢拿給我姊姊,我請我姊姊再轉給他,那誰知道?
張副局長世玢: 就是說我的錢我給誰政府跟我管這麼多,所以我想給小孩一人220,我太太220,剩老三沒有,那我就拿220先去給我姊姊,我姊姊去拿給那小孩,我不敢保證,那一天,國稅局如果看到,220媽媽給老二220,又給他姊姊220,媽媽給440,就超過這個部分,如果被知道,表面上不是說......
賴議員秋媚: 就是其實表面上看是沒事,除非你有那個他才會去查。如果說超過,不小心知道了就是被查到,超過的他處分是扣稅還是補稅?補多少?
張副局長世玢: 就是本來220還是照補稅,超過部分要課稅,可是如果你部自動申報,如果是被人家檢舉或是查到.....
賴議員秋媚: 還要罰款就對了。罰款有多少要?
張副局長世玢: 罰款也有金額要繳,也有金額大小,現金與不動產,還要看贈與的種類。
賴議員秋媚: 看贈與的種類就對了。好,我沒有那麼多錢。
蔡議員明堂: 我再問你一個比較特殊的問題,我給大孩子,可是大孩子他不要,他要贈與的,那要不要再課?
張副局長世玢: 應該這樣講,如果我給大兒子的時候他接受了,這個贈與就成立,那哥哥又覺得妹妹。
蔡議員明堂: 妹妹如果沒有錢,經濟比較不好。
張副局長世玢: 那就是哥哥給妹妹,如果兒子說爸爸你不用給我,因為我還可以,給妹妹好了......
蔡議員明堂: 他已經贈與。
張副局長世玢: 那就是第一段贈與。
蔡議員明堂: 贈與一樣免稅。
張副局長世玢: 在220以內免稅。
陳議員世榮: 他算超過的部分,你給400,但是180要課稅。
蘇議員泓欽: 我問一下,那超過的部分怎麼樣的級距是課多少?怎麼樣級距是課多少?
張副局長世玢: 如果他那個級距有時候是隨物價調整,如果......
蘇議員泓欽: 大概一下就好了,超過2500也不可能了。
童科長偉碩: 贈與稅跟議員報告,目前贈與稅是2500萬元以下課10%,然後2500萬元到5千萬元課15%,5千萬以上課20%。2千萬元以下課10%是不是?2500萬元以下是還要再扣掉那220萬元。減除220萬的免稅額之後,大概知道2500萬元就好了,超過也不可能了。
主   席: 贈與稅各位同仁有沒有意見?沒有意見就照案通過。照預算數通過。等一下。
陳議員世榮: 贈與稅是贈與人繳,為什麼不是受贈人繳?有的人贈與完以後都沒有繳,到時候來課稅變成沒有錢繳。都贈與出去了。
主   席: 應該是受贈的時候先扣。
張副局長世玢: 贈與稅法的規定,原則上他有錢可以給人,你算是比較有錢的人,原則上是這樣子,但是我贈與人像剛剛議員講的,送完之後他沒錢了,他全部都送完了,這時候在稅法上......
陳議員世榮: 受贈人要繳。
張副局長世玢: 如果他真的沒有子女的話。
蘇議員泓欽: 這個部分算受贈人的所得嗎?
張副局長世玢: 已經繳了贈與稅,不再......
主   席: 好,贈與稅如果沒意見我們就照預算數通過。繼續。 審查意見:1款002項1目6冊33-34頁[財政局]遺產及贈與稅,原列2,212,634,000元,照案通過。
朗讀人員: 請翻開第35頁。 菸酒稅,本年度預算數:1,268,959,000元,請審議。
李局長泰興: 這個依照財政部通知我們的數字我們來編列這樣子。
陳議員永福: 那個20元今年是編多少?
李局長泰興: 那是菸捐。
蔡議員明堂: 我們沒有抽菸的不知道,你有抽菸。菸到底是多少?他稅額比例是多少?
童科長偉碩: 跟議座報告,現在的菸是紙菸的話按照菸酒稅法每千支是徵收1590元,其他的比較少見的.....,1千隻徵收......
蔡議員明堂: 1千隻是1支菸一支菸這樣?
童科長偉碩: 對,1支1支菸來算,每千支收1,590元。他是在......,1,590,1,590元,他是在106年5月10日從590元跳到1,590元。超過的部分全數撥入長照基金作為長照的一個財源,所以本市並沒有因為這個菸稅上升而有增加的收入。
蔡議員明堂: 那這樣不對,你要鼓勵長照應該鼓勵大家多抽菸。這個邏輯通。
主   席: 因為老人越來越多,抽菸的人越來越少。
蔡議員明堂: 這樣邏輯不通,抽菸的人把這個抽菸的稅拿來給做長照對不對?你變相鼓勵大家來趕快抽,不然長照沒有錢,有,這樣的意思是這樣,抽菸的菸稅就直接給長照。這個邏輯不太通。
李局長泰興: 跟議員報告,這個徵的時候就有兩個制度,一個叫保險制,一個叫稅收制,保險制就是類似我們全民健保這樣,每一個人要繳保險費,然後去做長照,另外一個稅收制就是從我們稅收去提撥,可是後來政府決定不走保險制,他就是用稅收制,稅收制本來是說要提高營業稅1%,但是大家反彈,營業稅是一般人當然會影響,後來他覺得說這個吸菸跟健康的關聯性比較大,所以他們是希望說欲禁宜增。
蔡議員明堂: 那你給抽菸一個藉口,我是為了給長照基金。我要給他錢,所以......
李局長泰興: 提高這個菸稅不希望你去抽菸,以價制量,然後讓你,所以我剛剛說遺贈稅調高那部分,還有菸捐這塊全部都撥入長照這樣子。
蔡議員明堂: 我是覺得菸捐全部撥給長照這個,這是很好的想法,但是邏輯上是不通的。
李局長泰興: 在國外像日本他是用營業稅,所以日本為什麼營業稅從5%提高到8%,他多出來就是要去做長照跟老人照顧。
陳議員世榮: 這誰收的?陳議員永福:用菸捐去做長照......
李局長泰興: 這個我就不曉得是誰想的。
蔡議員明堂: 你怎麼不知道?
李局長泰興: 當初就是有在爭論,爭論到底是用稅收制還是保險制。
陳議員世榮: 他只有考慮那個點沒有考慮那個面,抽菸的都是基層的勞工,一天如果抽兩包,70元一個月多2千元。
蔡議員明堂: 你是說你是基層勞工。
陳議員世榮: 他想要加薪一個月都加不到1千元,你馬上造成他負擔2千元,所以說去年選舉才會全面倒才是這樣,真的那個中央這個決策跟本就有盲點,這個就跟以前一樣,什麼都可以漲,米酒就不可以漲,為什麼?這是基層的必需品,對不對?我講的對不對?
蔡議員明堂: 對,但是抽菸好像不太對。
陳議員世榮: 對不對這是其次,這個跟這個做長照......
蔡議員明堂: 這個邏輯不對,對不對?可是中央就是這樣制定。
蘇議員泓欽: 那酒的部分?
童科長偉碩: 跟議座報告,他酒的部分並沒有調整,他課稅的部分非常複雜,第一個是釀造酒的部分,他又分啤酒跟其他的釀造酒,各自不同,然後蒸餾酒、料理酒、其他,還有酒精分為這幾個大項去課。如果以啤酒來說,是每公升課26元,其他的釀造酒除了要看公升以外,他還要看酒精度,蒸餾酒的部分就是以每公升酒精度課2.5元,料理酒就是一般米酒的話就是以每公升9元。跟議員報告,譬如說蒸餾酒我們一般常喝的可能比較高的酒精度,譬如說他40度,所以你剛才講2.5元就要再乘40。所以譬如說以40%的威士忌或XO來說,他就是每公升要課100元。但是相對的料理酒每公升只扣,他是以進口的時候也要課,進口或者是我們在臺灣產製的時候出場的時候要課。
蔡議員明堂: 那我問你,一罐如果35元的韓國清酒,那個要課多少?35元我跟你說35元了。
主   席: 要看酒精濃度。
蔡議員明堂: 你不是說一公升?
童科長偉碩: 對,要區分容量大小。
蔡議員明堂: 我們就以一公升計。如果是10%?
童科長偉碩: 如果是釀造的話就是70元。如果以10%1公升來說,釀造酒他大概就是70元。接近。如果是威士忌或XO,40%的話就要課100元的稅。
蔡議員明堂: 全韓國大家都在喝。全韓國都在喝那個。
李局長泰興: 他們那個叫燒酒。
賴議員秋媚: 我可以問一下,主席我可以問一下,主席,我問一下,就是我剛剛問的意思就是說進口的時候就已經扣一次了,我們自己臺灣的稅還要再扣一次嗎?
童科長偉碩: 跟議座報告,他是進口的時候,如果是外國進口的時候,提領的時候就要扣稅。
賴議員秋媚: 反正稅捐是一樣,稅率是一樣的,然後在臺灣就進口一次,然後我們自己臺灣釀的也是一樣這樣子,那我問一下,其實我們現在很多都是私釀的酒,他們也都標榜......
李局長泰興: 沒有販售行為,自己喝沒關係,送人也沒關係,但是就是不能賣。
賴議員秋媚: 沒有販售行為,所以其實自己喝沒關係就對了。
童科長偉碩: 100公升以內是合法的,超過100公升是違法的。
賴議員秋媚: 自己私釀哪會100公升而已,為那100公升釀那個。100公升真的不多。
李局長泰興: 一般我們在處理是這樣,如果你是自用不賣的話是不會去課稅。
賴議員秋媚: 反正你們也看不到那個買賣的行為。
陳議員世榮: 應該是察規模量體。
陳議員永福: 就是察那個渣。應該是察那個渣來算。
賴議員秋媚: 其實我覺得之前很多年前好有察到在泰山有一家就是他在,他到底是有加那個工業用的什麼,賣那個葡萄酒,賣得很便宜,我覺得你們應該方向是往那方面,抓那些,就是在販售反正這些商人他們是真的比較沒有那個,這個叫道德,就是真的不好,其他一般如果地方上他們自己私釀的,我都覺得還好,因為那就不要講,因為那都其實私底下還是都有在買賣。
李局長泰興: 一般酒是這樣,所謂的私酒跟烈酒,你剛剛講那個用工業那個叫烈酒,那個就不僅只有違反菸酒管理還有食品藥物檢驗法,那個是很重的。
賴議員秋媚: 那個對人體的傷害是很嚴重。
李局長泰興: 一般酒是這樣,所謂的私酒跟烈酒,你剛剛講那個用工業那個叫烈酒,那個就不僅只有違反菸酒管理還有食品藥物檢驗法,那個是很重的。
賴議員秋媚: 那個對人體的傷害是很嚴重。
李局長泰興: 那個是有刑責,你講的私酒的部分,販售私酒是合法的酒,只是沒繳稅,那個抓到是補稅還有罰鍰這樣子,處理方式不一樣。
賴議員秋媚: 所以我覺得我們在這部分應該是加強去查緝,就是屬於比較有販賣行為,然後他又有加一些,就是烈酒,前幾年查的還不錯。
李局長泰興: 我們會來加強這樣子。
主   席: 這個沒有問題的話我們菸酒稅就照預算數通過,繼續。 審查意見:1款002項2目6冊35頁[財政局]菸酒稅,原列1,268,959,000元,照案通過。
朗讀人員: 請翻開第36頁,統籌分配稅。 普通統籌,本年度預算數:32,700,117,000元,請審議。
李局長泰興: 這個也是依照這個......
蔡議員明堂: 大家都在爭的是爭這個是不是?
陳議員世榮: 應該比這個多。
李局長泰興: 要看他有沒有超收,如果都有超收就......
陳議員世榮: 我看報紙怎麼跟你們差這麼多?報紙寫400億元。
李局長泰興: 那是我們期待400億。
陳議員世榮: 報紙有寫。
李局長泰興: 沒這麼多。他講的是加一般性補助款,那個是補助款,加補助款才有400億元。
陳議員世榮: 我知道,加一加你們的預算數還不到400億元。
童科長偉碩: 跟議座報告,可能議座在報紙上看到410億元,那是這個科目中央統籌分配稅款再加後面的一般性補助款80億元,兩者合計就是410億元。
陳議員世榮: 去年的特別統籌分配稅款。
李局長泰興: 去年的特別統籌分配稅款,108,他是特別統籌7億多元。
陳議員世榮: 你有沒有轉正?
李局長泰興: 特統我們就等於稅收超收,就把他補進去了。
童科長偉碩: 跟議座報告,108年的特別統籌是轉正的,當時107年給的,109年他這次並沒有核發特別統籌給我們,所以109年的歲入預算在財政局的部分是沒有特別統籌。
陳議員世榮: 最近一次特別統籌分配稅法就列為109年度的財源。
李局長泰興: 沒有,我們最近一次是在今年年初,他是因為是他有超收,我們就直接繳庫了,就等於107年歲數的超收。
陳議員世榮: 那個在預算看不到。
李局長泰興: 我們就直接當稅收超收,就繳庫了。我們沒有編在108年,我們就直接107的稅收。
陳議員世榮: 照預算程序,不需要......
李局長泰興: 等於就好像我稅收有多收這樣子,直接就繳庫了。
主   席: 這個公文的內容,公文函?發下去一人一張。這公文的函,文號的函。
李局長泰興: 他是要那張公文還是那個文號?公文?
主   席: 相關核定公文,這個。有,我看一下。這邊有那個,有計算表大家可以看一下。看到打勾勾那個欄位。
陳議員永福: 統籌分配大家在亂,這個法是卡在哪裡?為什麼?
李局長泰興: 最主要是財劃法,最主要我們舉個例子......
陳議員永福: 不管是國民黨執政還是民進黨執政,為什麼這個統籌分配稅法這個不過問題是出在哪裡?
李局長泰興: 最主要第一個部分是他的規模,目前是比較小一點,他現在規模是差不多2800億元左右,當初在林全當院長的時候有承諾,因為現在營業稅只有撥40%,林全是承諾100%,如果100%那個規模會成長到4千億元,這個第一點,也就是中央多1200億元給地方,這個第一點,第二個部分就是他目前的計算公式裡面,營利事業額占50%,人口占20%,土地面積占20%,還有財政能力占10%,因為新北市人口最多,營利事業營業額是對什麼?對台北市最有利,因為很多服務業的公司在那邊,所以臺北市他分的普通統籌是多我們100億元,一年多100億元,這個就是我們市長常常說不公平的地方。
蔡議員明堂: 誰可以主導?
李局長泰興: 這個就要立法委員。
蔡議員明堂: 這個跟陳永福議員講的,不管是國民黨、民進黨,這個分配計算公式不合理。
陳議員永福: 對地方上不公平的為什麼都卡在那邊?
蔡議員明堂: 當然是以人口,不是公式設出來就可以。
李局長泰興: 但是這個問題就是說,我們如果要去調這個,換臺北市委員不同意。
蔡議員明堂: 不能這樣子講,人口數,就像你講的,以前我們是院轄市,就不是直轄市,高雄跟臺北市才是直轄市,所以是他們降不下來,他們弄一弄他們會降下來,跑到我們新北市來,跑到桃園跑到臺中,所以這個計算不合理就是不合理。
陳議員世榮: 說生雞蛋的都是你們臺北市,放雞屎的生產的會汙染的都在別的縣市,這樣不公平。
陳議員永福: 因為臺北市的公共建設已經差不多了。
李局長泰興: 他是一個成熟的城市了。
陳議員永福: 新北市一些公共建設還落後臺北市還有一段,我覺得說......
蔡議員明堂: 你要去選立委。
蘇議員泓欽: 真的,臺北市的工務局長說他們錢都不知道要用在哪裡,錢太多。我們新北市都討不到。
蔡議員明堂: 運動參加比賽獎金竟然是十倍。你懂我意思嗎?我們拿到會計五千元,他拿到會計是五萬元。
李局長泰興: 所以我們市長在講,我們平均每人......
陳議員永福: 臺北市立委幾個?八個,我們十二個。十個還十二個。
蔡議員明堂: 所以陳永福你應該開始遷進來給他們簽,如果你當選以後財政劃分法、統籌分配款如果沒有分配公平,下一次全部下台。
陳議員永福: 如果這樣的話中央沒有什麼辦法,不然新北市跟臺北市那個地方建設......
蔡議員明堂: 很好,這個附帶決議。
陳議員永福: 那是立法委員的事。
蔡議員明堂: 那你講這麼多。
何議員博文: 我們去年統籌分配款拿多少?
李局長泰興: 去年319億元,今年327億元。
何議員博文: 今年這樣有增加。
李局長泰興: 有增加是因為稅收有增加,水漲船高。
何議員博文: 每一年這樣的比例大概是怎麼分配的?
李局長泰興: 就是我剛剛講就是營利事業營業額占50%,人口土地面積各占20%,還有財政能力占10%。
何議員博文: 這個是在財政收支劃分法裡面的分配?
李局長泰興: 他財政收支劃分法是母法有定義說是怎麼分,但是細節的計算式是在分配辦法,中央統籌分配辦法,所以你帳面那個尚未,最主要還是我剛剛強調就是那個規模不夠,規模2800億元。
蔡議員明堂: 餅要做大。
李局長泰興: 對,餅要做大,因為如果把2,800億元提高到4,000億元,你去公式改可能臺北市就不會影響這麼多,因為餅大,多出來這些錢。
陳議員世榮: 餅大,臺北市分越多。
李局長泰興: 所以就要改公式,如果說他餅做大,再把人口比重提高才有用,如果說你餅沒做大,你把人口權重拉高,變成臺北市就降很多,他就當然不會同意。就是這樣子。
陳議員世榮: 這個應該就不要考慮的就是說臺北市營業稅那個,但是他們的工廠在其他縣市......
李局長泰興: 現在是這樣,有的公司他是有分繳,就是他工廠在這邊,像中油就好了,中油他煉油廠在高雄,他的營業額就算在高雄,他是有分,但是現在有一個比較大的問題是金融服務業這個部分,他就沒有辦法分繳,他就全部,譬如說中國信託總行在臺北市,就在臺北市繳。
蔡議員明堂: 我們新北市可以講中國信託不可以在新北市設點,因為他沒有繳。
李局長泰興: 這個不容易,因為他金融業營業稅他不像一般製造業,製造業他是加值,他是總繳,他規定就是營業額的總繳,所以他沒辦法去拆。
陳議員世榮: 以後總公司設在臺北市的將來營業稅多繳。
李局長泰興: 還是要修法。
蘇議員泓欽: 局長,這跟是不是直轄市有什麼關係?
李局長泰興: 是這樣,他現在是先統籌分配款一個大餅,他再用拆比例,直轄市縣現在是分61.76%,大餅先這樣分,然後再來分縣市24%,再來分鄉鎮,他是這樣先大餅這樣分,然後直轄市這六都裡面61.76%再用這個公式,6個再用人口、營利事業、土地面積、財政那個去分這樣子。
蘇議員泓欽: 所以我們升格之後還是有多分到?
李局長泰興: 是有多分到沒有錯,但是相對的中央因為在支出方面,像我舉個例子,像縣政府他以前叫省立高中,現在改直轄市就是市立高中,所以我們就要接收很多那種以錢省立高中,現在就變成市立高中。
蔡議員明堂: 省立高中他以錢他的預算不會再分。
李局長泰興: 以前的縣市變國立高中,他就變成國立上去,我們直轄市。
蔡議員明堂: 你撥給他的預算不會再撥給你新北市政府?
李局長泰興: 沒有,就是說我統籌稅款......
蔡議員明堂: 所以難怪有的市他不願意要,他也是省立,對不對?我們新北市政府市長為什麼笨笨的就把他......
李局長泰興: 他就變國立的。他如果不要收就變國立的,如果收就變成市立的這樣。
蔡議員明堂: 這個決定權在市長還是在教育部?
李局長泰興: 應該是要協商。
陳議員世榮: 那個法的問題。
李局長泰興: 但是我是覺得其實如果說改成直轄市應該是高中我們還是要收比較合理。
蔡議員明堂: 我們新北市還有沒有沒收的?
李局長泰興: 好像沒有。
陳議員世榮: 只有華僑高中。
李局長泰興: 華僑。華僑高中,好像只剩華僑高中。
蔡議員明堂: 只剩華僑,瑞芳是私立的。只有華僑還沒改?
主   席: 瑞芳高工也改了。
蔡議員明堂: 為什麼不改?
李局長泰興: 這個我就不太知道,因為早期,這個跟議員報告,其實以前華僑中學叫什麼?叫僑大先修班,所以他一直都是安排一些橋生先進來這邊念書,所以長期以來就是這樣,他從一開始就是先修班,到目前還是維持國立,因為他就是招收僑生先進去讀這樣。
蔡議員明堂: 他現在學生全部都是僑生?
李局長泰興: 他現在也有開放一般生了,因為僑生不夠了,來源不夠。以前叫僑大先修班。
主   席: 你們那個計算公式有沒有帶來?就是直轄市,統籌分配稅土地人口營利事業這個,這個計算公式給二審的我們,這個我們也要知道,基本上二審的議員一定要比大會懂得多,因為這個是我們審查的項目,所以你還是要把這個,到底哪裡委屈的話你要講得出來,他們現在大會議員常常問召集人,所以你要把資料提供出來,這個是怎麼計算的公式,拿出來,各種比例,這是一個基本的常識,有沒有?
蔡議員明堂: 什麼叫常識,我們只看電視。
李局長泰興: 我們就請同仁趕快去準備。分配辦法。
主   席: 常常在吵這個我們自己審查會委員都不知道。
蘇議員泓欽: 局長我看這個表還有一個專案補助是什麼東西?
李局長泰興: 專案補助他有一塊是金融營業稅調降補助。是這樣講,就是在古早,就是之前在亞洲金融風暴的時候,那時候金融業營業很多金融業都產生危機,後來就把金融業的有一部分的營業稅就撥到金融重建基金,後來等到這些金融業都改善之後,這個金融業營業稅我們就少收,因為他撥到金融重建基金,所以這部分他中央就另外補一個專案補助給我們,就這樣子。
何議員博文: 局長我請問一下,以前只有高雄臺北兩都的時候,當時中央在劃這個統籌分配稅款給北高兩市的比例是多少?
李局長泰興: 43%
何議員博文: 現在變六都。
李局長泰興: 所以他就是把當初其他的四都。
何議員博文: 43%現在變60幾%,你剛剛說60幾?
李局長泰興: 加上去給大家分配。
何議員博文: 所以等於多了四都,然後比例才高20%這樣而已對不對?
李局長泰興: 差不多18%。
何議員博文: 所以這個餅真的有限。
李局長泰興: 對,以前就是我們臺北縣分多少,他用這個比例上去。
何議員博文: 我們是覺得臺北縣升格這是理所當然,因為我們人口真的很多,你人口這麼多,像其他縣市升格難免有時候很困難,你說高雄縣市合併之後他很多的鄉鎮,那些鄉鎮你說這要變成直轄市,有時候難免預算也會增加很多,臺中、桃園,所以你說所謂餅做大的意思是政府的稅收要增加。
李局長泰興: 就是撥到統籌稅款這個稅收要增加,比如說現在營業稅只有40%,如果當初照林全院長說要100%的話,這個部分就可以多1千多億。
蔡議員明堂: 他講這句話以後他就下台了。因為他講錯了。局長我可以問一下嗎?我們現在市面上有樂透彩,還有運動彩,樂透彩的收入他的功能撥入我們新北市的比例大概怎樣?
李局長泰興: 他那個是到社會局,社會局有一個專戶。有一個分配專戶。專戶基金。
童科長偉碩: 大致上跟議座報告,就是他這個是按照地區銷售額,以及地區的人口,主要是這兩個權重去分配的,每年這個公益彩劵。
蔡議員明堂: 買的地方的那個嗎?比例嗎?
童科長偉碩: 對,買的區域的,譬如說我們新北市的銷售額,銷售額跟新北市的人口數,他主要用這兩個主要的比例下去分配,分配就是那個公益彩劵的盈餘,我們每年大概這個金額大概是20億到22億上下。
蔡議員明堂: 所以我們分配20億到社會服務。就是給社會局做他的,他是統籌運用嗎?
童科長偉碩: 是。
蔡議員明堂: 就是我不管怎樣,比例就是我撥給你20億元,然後20億元由社會局自己去運用?
李局長泰興: 就撥到那個基金專戶。
童科長偉碩: 他有公益彩劵基金,然後由這個基金......
蔡議員明堂: 這個項目一定要做什麼?譬如說公托?
童科長偉碩: 有,他有一些指定的項目,所以他就每年必須要提那個基金管理委員會去報告我們每年要支出的項目。
李局長泰興: 我們有監督管理委員會。
蔡議員明堂: 他還有一個運動場,因為最近十二強棒球很夯對不對?他那個獎金,他那個決議,他那個運動彩是怎麼算的?不知道?
童科長偉碩: 運彩我沒有那麼清楚,我要再查一下。
蔡議員明堂: 財政局都不清楚運彩這個部分嗎?
李局長泰興: 運彩我知道之前有在講就是說好像有撥到體育署那邊,但是縣市有沒有分我就要去查一下。
蔡議員明堂: 縣市政府沒有用到?
李局長泰興: 好像我印象中好像沒有。
蔡議員明堂: 這個分成兩塊,這個是一個,另外還有一個他經營的公司,他有沒有規定怎麼樣?你們也不知道,是不是資料詢問清楚,資料再給我們一下。
李局長泰興: 他那個是有招標。
蔡議員明堂: 像現在是中國信託,對不對?他有規定他要有多少的結餘款盈餘是怎麼樣分配,他自行分配,還是由市政府來分配。
李局長泰興: 他應該有些強制規定,我印象中世道體育署有一個體育發展基金,他有撥一部分的......
蔡議員明堂: 我們是有體育發展基金,可是我們在審查縣市的體育發展基金根本就沒有這種歲入的。
李局長泰興: 那我們來了解一下好不好?
蔡議員明堂: 你聽得懂我意思嗎?你如果撥去體育發展基金,各縣市的體育發展基金,那一定會有在我們審查教育局的體育發展基金裡面,他會有歲入,沒有。對不對?
李局長泰興: 那我們來了解一下。
蔡議員明堂: 如果照我們剛剛局端裡面講的說我們是依照人口,或者是依照公益,這個比剛才那個好,對不對?我買彩劵自己中,還可以幫助公益,這個講得好,怎麼你菸漲貴了我來做長照,鼓勵人家抽菸這個邏輯就是不通的邏輯。是不是這樣?所以抽菸的變無罪,如果抽菸的他就說沒有我是給長照我才一直吃,是不是這樣?這個邏輯上是不通的。召集人是不是把公益彩跟樂透彩那個結餘款,相關的所有收入的結餘款或是分配的比例,送到我們二審來,應該下午可以,如果下午會議審查通過了......
主   席: 公益彩跟樂透彩那個......
何議員博文: 局長,今年臺北市是分配到427億元對不對?我們分配到327億元,你說公式比例裡面還有面積還有人口,營利事業,主要是營業稅的部分就對了?
主   席: 他是財政能力那一個欄位嗎?
何議員博文: 可是我們的面積人口多他們這麼多,我們的面積是他們的八倍還九倍。
李局長泰興: 人口多他163萬人,面積是他的7.8倍。
主   席: 所以我們3他0。
李局長泰興: 有的營利事業一定有收,......
主   席: 他這個權重,財政能力是用什麼?
童科長偉碩: 人均自籌財源。自籌財源,就是我們的總歲入裡面減掉中央的補助款,然後再減掉中央統籌分配稅款,剩下的錢我們稱之為自籌財源。這個數字除上人口數。
主   席: 他的參考就是地方稅嗎?房屋稅?
童科長偉碩: 對,包含這些,還有我們的規費罰鍰這些通通都算進去。
主   席: 他就是用這個基礎。
陳議員永福: 局長,你說這個如果照比例,你們是不是可以建議中央多加一項,項是我開工廠,公司在臺北市,我工廠在新北市,汙染的程度,你聽得懂我意思嗎?你人口數、面積還有什麼的,你如果說我開這間工廠公司在臺北市,工廠在新北市,我這個有空汙的問題,像是高雄的石化煉油廠的問題,照理說這個也要納入比例,那個是增加新北市政府地方民眾的壓力,載重太過中,照理講這個應該是要列入考量才對,你說面積,還有人口數,人口數多好沒關係,人口受到這家工廠的汙染程度到什麼程度,這個比例也要算進去,應該是這樣子。
何議員博文: 陳議員講的這個讓我想到一個,另外就是說,我們新北市不管我們的電廠或者是中央的一些相關嫌惡設施,他每年在新北市的回饋金加起來多少?就是說這個總額,這些東西也是要含括在內,臺北港也有回饋金。那個加起來有沒有一百億元?
童科長偉碩: 報告議座,這個應該沒有那麼多,以我們這個捐獻收入今年編八億多元,主要就是剛才講的核電廠的核廢料,還有這個發電的促協金,我們都編在捐獻收入裡面,還有水源的回饋金,都編在這個裡面大概八億多元,如果加計交通局的這個臺北港的回饋金大概一億元左右,所以合計大概是9億6千萬元。
主   席: 那個回饋金再彙整一張表下午送過來。
何議員博文: 臺北港我們現在都沒有辦法有地方的稅收利益嗎?高雄市港市合一我們新北為什麼不能推動?
李局長泰興: 高雄市跟港公司合組一家土地開發公司,因為港口的部分他最主要最大的收益還是如果以稅收來說,他還是所得稅跟營業稅,港口。
何議員博文: 可是港口那邊八里那邊整個土地的開發未來應該,那個應該也是很大......
李局長泰興: 港區外,港區外我們應該會有一些土地的受益,但是港區的土地都是屬於中央的,這個部分我們當然會有一些房屋稅跟地價稅。
何議員博文: 那我們現在臺北港的稅收比例跟高雄的中央跟高雄市政府有什麼不一樣?
李局長泰興: 是這樣,我們比如說港區內的土地稅那個部分我們還是依照他的繁榮程度來課,所以說以高雄市來說他的區域,港區面積也比較大,而且他鄰近市區,所以整體來說高雄港他對於地方的稅收,就地價稅貢獻會比較對,但是我覺得這不是主要因素,最主要是帶動當地的工商繁榮,最主要因為高雄,我舉個例子,像高雄他目前一個貨櫃量,我們全臺灣來說的話,高雄是我們所有港口才1,500萬的標準貨櫃量,1,500萬噸,光是高雄的港口就1,000萬噸,臺北港我如果記得沒錯,大概是100多萬而已,所以他整個高雄,我們那時候有算過高雄他因為這個主要的貨櫃港,他帶動高雄的一個就業人口,間接跟直接就超過十萬人。
何議員博文: 對,我知道,但是我就是跟你討論,你這個未來我們要開發,我們一方面開源節流,臺北港我覺得應該是個金雞母,可是搞很久,我舉例來講,你高雄的人口,高雄港的人口腹地也沒有北部多,我們有七百萬人口是集中在北部,臺北港那個地方照理講比基隆港還要強,以他的腹地區位跟人口來講,或者是便利性,他離空港也比較近,這個部分感覺臺北港的整個開發,沒有如預期,我覺得這個也是我們未來一個可以開發的稅收。
李局長泰興: 因為港口的發展,臺灣說要結市,要結市要有一段時間,我舉個例子。
何議員博文: 他離中國也近,他離中國的距離也近。
李局長泰興: 我舉個例子,產業鏈就是召集人講的,比如說你基隆他現在船代理貨報關全部都集中在基隆,你要把這些業者全部移來臺北港不是一天兩天的事,他要一段時間,高雄他本身就是因為一百多年的歷史,所以他整個產業鏈發展得非常完整,所以這個東西臺北港我個人看法是未來他會很發展,他會取代基隆是早晚的事,但是要時間,因為基隆的腹地太小,他都在離市區太近,所以現在基隆要發展郵輪,臺北港他有很多貨運什麼的,會移到臺北港,這是必然的趨勢,這個絕對是這個趨勢。但是要時間。
何議員博文: 我是覺得你們周邊的相關公共設施的那些其實也是要做好,例如說你說臺北港那邊要往林口方向,那個快速道路很小,就是廖添丁廟那邊,那邊上去我都覺得奇怪,這是國際級的港口,當時這個匝道怎麼會設計得這麼小,未來我看假設,未來如果說淡江大橋開通之後,我覺得那個地方一定也是一個交通瓶頸。
李局長泰興: 那個可能還要再開一個匝道,如果我那時候在......
何議員博文: 我的意思是這種我們可以預見,可以去開源的部分,基礎公共設施要把他做好,將來不要到時候才將來那邊東補西補,否則就人口就區位就面積各方面來看,怎麼可能基隆港會比臺北港好,可是臺北港一直發展不起來,我就覺得很奇怪。
蔡議員明堂: 這是縣市政府的責任。
李局長泰興: 我們為了就是怎麼跟港公司合作,就是說旁邊你交通要怎麼處理。
蔡議員明堂: 我們延續何議員的這個話題,當初周錫瑋當縣長的時候跟我們講臺北港是第二個橫濱港,害大家都投入很多資金去那邊,你知道嗎?後面有人在偷笑,就是他有舉出這樣的一個願景出來,說第二個橫濱港,縣政府的人還跑去橫濱參訪,他們回來說這個是第二個,臺北港是第二個橫濱港,結果是覺得好像是漁港,對不對?根本都沒有發展起來,你一個政府的單位說以後這個會怎樣多好多好,我不是講周錫瑋不好,我在講朱立倫市政府跟侯友宜市政府有沒有針對臺北港來做改善,或者是......
李局長泰興: 其實我覺得臺北港,我認為,臺北港,抱歉以前我待過港公司,我說明一下,臺北港我認為將來的發展性最主要是什麼?臺北港他可以做海空聯運,就是因為離中正機場很近,然後所以他另外......
何議員博文: 桃園機場已經改快十年了,你還在中正機場。你黨國餘毒太深重。蔣中正那個國小的事情。
李局長泰興: 他是這樣,所以我們為什麼像五股林口那邊有很多的倉儲業,其實他最主要就是他可以做海空聯運,將來如果臺北港這邊的話他做倉儲物流的話,其實是一個很好的發展機會,但是我必須要講的是說,臺北港他沒辦法成為橫濱港最主要原因是因為臺灣有台灣海峽有東北季風,他到冬天的時候風很大,所以你要像橫濱港作為一個又有遊艇又有郵輪的不容易,因為東北季風來的話那個郵輪不能靠,他那個風太大,因為郵輪我們都說船高很高,不好靠,會有危險性,所以我一直覺得說,如果以臺北港來說,他是發展一個轉運,發展轉運是一個很有機會,而且現在像長榮在那邊有投資四個貨櫃碼頭,他現在長榮幾乎歐洲線跟美國線的貨櫃都拉來臺北港轉運,未來臺北港還有一個好處,他現在做填海造陸,所以現在像四季鋼鐵做風機的,他也在臺北港投資六十幾公頃,現在臺北港我是覺得慢慢會發展起來,就倉儲物流還有一些風機,還有一些工業的製造。他是會上來的,因為他的面積夠大。
蔡議員明堂: 那照你這樣子講,現在中美貿易戰爭在打,臺北港正好是一個轉運。
李局長泰興: 對,所以我們最近要......
蔡議員明堂: 所以你們新北市政府責任很大。
李局長泰興: 對,所以我們講,我們最近要把這什麼娛樂區改成產專區的原因在這裡。
蔡議員明堂: 他本來就產專區。
李局長泰興: 沒有,我們現在本來在旁邊有一個娛樂專區,大概十公頃,我們覺得那邊要做於娛樂區說實在有點困難,大概是做產專區會比較好。
蔡議員明堂: 如果照你講的你知道東北季風這麼大,臺北港設立之前,為什麼沒有把這個環境影響評估放在裡面?
李局長泰興: 我跟議員報告,其實臺北港一開始他是什麼?他是八里港,他是做什麼?砂石轉運,當時是因為東砂北運,所以他是做砂石轉運,後來發現這個,因為本來是有基隆港,本來基隆港那邊要擴港,他是要在協和發電場那邊要做一個深水港,可是一評估那個水深太深,要二十七、二十八公尺的水深,所以評估那邊沒辦法做,所以才把這個北部的物流港從基隆港不擴建移來臺北港,再開始來擴建,所以臺北港他真正擴建是這十年的事情,這十年的事情所以他就開始找長榮、陽明萬來這邊投資,開始填海造陸,我們現在看到臺北港他是有第一期填海造陸完成,他未來有四期,一、二、三、四期,所以那整個如果填海造陸出來,他會多差不多一千公頃的地出來,所以他是很有,我一直強調說他是一個很有發展性的港口。
蔡議員明堂: 局長我跟你講,我們環保局在審查預算的時候講得很清楚,包括他的飛灰還有灰飛的固化,還有什麼?
李局長泰興: 爐渣、底渣。
蔡議員明堂: 底渣根本就不能造海,如果可以的話又近又可以,對不對?為什麼是不行?國際不行我們臺灣也是不能。
李局長泰興: 因為是這樣,當初臺北港在做填海造陸的時候,他有做一個環評,環評的時候那時候是有明定它可以用公共廢棄土,底渣那個叫事業廢棄土。
蔡議員明堂: 誰訂的?
李局長泰興: 那時候在提報那個整個環評計畫的時候,環評計畫因為環評,如果說你現在要把公共廢棄物也要改成事業廢棄物,那個就是要重做環評,等於要等於重做環評。
蔡議員明堂: 我們講的海洋汙染是他受汙染,一定要做防坡堤,提做好了以後裡面才是填這個東西。不會影響到......
李局長泰興: 其實填海造陸是一個滿複雜的工程,裡面還要鋪防水布,不織布,但是那個部分沒有人敢保證那個不會破掉,就是因為長期海浪這樣推打,像我們有時候防波堤,你長期這樣推打,那個底層......
蔡議員明堂: 但是灰飛已經固化了。
李局長泰興: 對,但是說這個部分當初環保團體他對這個是有疑慮的。
蔡議員明堂: 環保團體,臺灣就是給這些環保團體綁架,對不對?
李局長泰興: 這個就大哉問了,這個就沒辦法,因為當初環保環評就是這樣的規定。
蔡議員明堂: 那幾個在這邊有的沒有的一大堆。
主   席: 局長,你是財政局局長,你就是負責籌措財源,是不是?所以你這個局基本上是一個很重要的一個局,這個八里港就像其他議員指導的,其實我覺得說這算是市長可以多關心這塊,因為這如果可以多聽可能論壇或是什麼?就臺北港的未來發展性來去做,因為你中央的統籌分配款這些東西,這是財源之一,你八里港在我們新北市,未來到底對這個港口有什麼,給市民什麼願景?我想你身為財政局,你要開源的部分真的要做一點事情,因為這是影響到新北市的未來,你可以看論壇的方式或是什麼樣的方式,請專家學者相關的民意代表,各產官學的意見來去討論,然後希望能夠對臺北港的方向有一個確定性,因為我一直沒有在議會聽到臺北港這個未來的方向性是什麼?我們投注了這麼多錢,對不對?我們怎麼樣可以讓這個也變成金雞母,自己生蛋比較要緊,不然我看你給我們的報告,你什麼長債短債我們看得快昏倒,還有什麼人事支出要減少,什麼有的沒的,所以我覺得這些東西都不是長久之計,怎麼樣自己開源比較重要,所以我覺得臺北港就像其他議員指導的,我覺得你可以針對臺北港的發展性,真的請問專家學者的意見,因為這個可能關係著我們新北市的未來,我們的財產到底有什麼東西可以生出錢來,我覺得這個比較重要,好不好?不然國家的預算就是這樣固定的,是不是?
蔡議員明堂: 召集人,如果你這樣子講可不可以邀求局長開記者會說明臺北港的問題。
主   席: 可以,要要求我們二審都可以給他要求。
蔡議員明堂: 就變成產專區,藉這個機會你可以開個記者會說你未來要怎麼做,至少侯友宜的政府還沒有對臺北港有所表示。對,這個是一個很好的點,你應該結合侯友宜市長的政府,跟你把這個臺北港未來的規劃,把土地變更地目然後做怎樣做,這個我百分之百同意。附帶決議什麼時候要做出來?這個會議記錄,這個記者會。
李局長泰興: 記者會應該不是我這個層級開的。
主   席: 每天都在花錢你叫他怎麼動?你說這個統籌分配稅。
蔡議員明堂: 我對預算是沒意見。
主   席: 我知道,這個可已列入會議記錄。我覺得這個不是辦活動,這是什麼?這是一個非常嚴謹的課題,因為這是我們的財政怎麼樣可以生錢出來,你知道嗎?我們一直在責怪誰沒給我們錢,怎麼樣不公平,我們財政局做了什麼東西?我們的公共財怎麼樣來去改善改良,你計畫就是不是邀請各界來。
李局長泰興: 就產官學界這樣子。
主   席: 對,你主要是要怎麼樣去提供各界的建言,因為局長你也專家,你專家去邀請所有的專家來,我相信對我們新北市未來是有幫助的,市民看到也會覺得市長有心來幫我們開源是不是?我覺得這個很好,我是要你去做事,不是說活動辦一辦飯吃一吃拍拍屁股就走了,來的人希望能提供意見,不能來也能夠做意見的蒐集或是相關的東西,我希望明年這個時候我們可以看你這一年對臺北港的未來發展性,可以提供給政府建言,然後國家的方向性,這比較重要,好不好?這關係著八里周邊還有我們整個新北市的發展。
何議員博文: 這個我順著召集人的話講,其實我也是這樣講,就是因為當時我們真的,我說真的你現在每天去喊那個什麼餅不夠大,我看餅就不夠大,因為當時本來就是只要升格新北市而已,沒想到後來搞到臺中、桃園、臺南全部都升格,高雄面積還擴增,連高雄縣都一起併入,所以你每年在那邊喊沒有辦法,我跟你講換誰執政都一樣,我坦白講,所以我覺得我們現在講就是說,如果真的節流的問題開源的部分我們自己再來想辦法,因為節流的部分說真的你們這些很多行政庶務的東西我們怎麼審?再審也是有一定的範圍,開源的部分或是躲一隻金雞母在我們這個新北市的八里,好好的去跟中央喊這個價,例如說港市合一,未來相關意義的稅收要怎麼分配,開公聽會開論壇,製造一些新聞,那些正面的,這個大家都會認同,如果侯市長如果要閃一些行程閃不掉,你就把那個論壇排在行程裡面就好了,那個很正當,對不對?不分藍綠的議員都會想參加都會想了解對不對?所以我希望這個部分真的我們能夠多用點心,那個一年一年在過很快,其實我自己當議員我都覺得很恐怖,一屆一屆好快,我們至少每一年都進步一點,四年之後我們就可以看出成績了,這樣好不好?
蔡議員明堂: 召集人我想我們綜合我們剛剛所有的意見結果要求他開一個記者會,不管是什麼會,這個列入我們審查意見裡面,就是我們二審的議員要求財政局,針對台北八里港所有的開發計畫,以及怎麼樣擴充,我們每一個議員講的,而且他的土地變更,第二期填海造陸招商......
主   席: 如何招商。
蔡議員明堂: 第二期的擴建,環保的議題弄進去,對不對?還有我們大家二審的議員怎麼樣對臺北港的期許,你預計什麼時候可以做?因為每個人跟你講,你比我們還厲害對不對?你就要去做,不是嘴巴上講就可以。
李局長泰興: 會,我們其實......
蔡議員明堂: 會是什麼時候?你什麼時候跟召集人講。
主   席: 等一下我先確認一下,我們就是說要求財政局針對臺北港未來發展以及招商制定中期長期短期的發展計畫以及相關的論壇。開什麼?記者會?論壇,召開相關的會議研討。
何議員博文: 針對臺北港的中長期發展,及中央與地方財務規劃。
主   席: 你要有中期長期近期的發展,你最短我可以做什麼?中期我要做什麼?未來我要做什麼?這是國家發展很重要,要為國家做點事情好不好?
蔡議員明堂: 我們現在淡江大橋已經開工了,已經基礎都在做了,你這個要列入考量,未來的,還有道路的擴編或怎麼樣你都要列入計畫,對我們新北市民報告,對不對?你不是光拿中央統籌款來就好,我們審查會當然是沒意見,錢拿來怎麼會對他有意見?對不對?是對未來比較有意見而以。
陳議員永福: 重要的就是說利用這個議題增加新北市財源。重點是這個。
陳議員世榮: 召集人我想還有提一點,我們應該限期多久讓他們提出報告給我們審查會。
蔡議員明堂: 12月之前。
主   席: 太短,這樣會不會太草率?
蔡議員明堂: 3月這樣可以嗎?上半年我開大會我就要看到你這個。你明年大會之前總要有一個說明。
主   席: 二備金一大堆隨便花,你不去用。
蔡議員明堂: 你自己講。
主   席: 稍等一下,我給你說,你說。什麼盡量早?是幾月?一月?不然什麼盡量早?
陳議員世榮: 要求你提出報告,就是整體規劃,以要提出一個書面報告。
主   席: 我覺得你春天的時候就召開論壇,三月。你五月報告出來,我覺得是合理的。他要蒐集意見,你如果三月論壇的話,你四月一整個月蒐集意見彙整,你五月中應該可以出來,應該是可以。
李局長泰興: 那可以,我是說一定要給我一點時間。
主   席: 這樣意見彙整。三月是可以召開,三月召開,然後五月報告出來,我希望你這個不是很草率的東西知道嗎?因為這個東西可以那個,你把他寫仔細一點,這樣子......
蔡議員明堂: 你預算要做這個,我們預算都不殺你,不砍你。
主   席: 這種事情很緊急你知道了嗎?
蔡議員明堂: 大家都給你列入審查意見,可以嗎?
李局長泰興: 可以。
主   席: 這個很緊急,二審的議員覺得這個很緊急,很臨時,所以你知道怎麼處理,繼續。等一下,這個統籌分配稅款這個部分,各位議員同仁,這個沒有意見嗎?
蔡議員明堂: 審查會會列入著個。
蘇議員泓欽: 剛剛有一些說對新北是不公平的地方,像營業額這種東西,生雞蛋都在北市,放雞屎都在新北市,這個部分可不可以請我們這區的立委席協助,發個文說不公平的地方在哪裡?給我們這區的立委看一下。
李局長泰興: 好,可以。
蔡議員明堂: 我覺得這張文還是要在1月11日再發,不一定會上,對不對?我覺得1月11日以後再發這個文,因為他當選我們給他這個東西,這個才剛好,沒有選上,你給我幹什麼?
主   席: 所以這個統籌分配稅的部分就沒有意見,沒有人保留發言權?
蔡議員明堂: 大家都保留,因為審查會保留他可以講話。
主   席: 那大家都保留發言權。這樣就送大會了。是反對的保留,我們都可以發言,就不用保留了,所以就繼續討論這樣子。接下來。 審查意見:1款002項3目6冊36頁[財政局]統籌分配稅,原列32,700,117,000元,照案通過。 [經常門]第36頁 1節普通統籌。 ◇為積極開拓本市財源,請財政局針對臺北港願景進行整體規劃,於109年3月召集專家學者研擬短、中、長期計畫,並於109年5月向本會提出專案報告。 3款048項1目6冊37頁[財政局]罰金罰鍰及怠金,原列3,000,000元,照案通過。 ◇何議員博文保留發言權。
朗讀人員: 請翻開第37頁。 罰金罰鍰及怠金,罰金罰鍰,本年度預算數:3,000,000元,請審議。
陳議員世榮: 這個怎麼才三百萬而已?這麼少?
廖科長月鶴: 跟議員報告,我是菸金科的科長,我姓廖,廖月鶴,這個罰鍰收入這項是完全依據菸酒管理法,我們實際上依據違反菸酒管理法來做個裁罰,像目前我們開單子已經開了1057萬多元,到目前為止是收了180萬多元。
蔡議員明堂: 自己繳嗎?你歲入編了300萬元,你為什麼說?
廖科長月鶴: 因為我們很認真在收......
蔡議員明堂: 你可以舉例嗎?罰款是怎麼樣?
李局長泰興: 跟議員報告,因為最主要我們這個裁罰這個部分,有的業者他們都會去走訴願,還有新增訴訟。
蔡議員明堂: 我的意思是說你是什麼案子?
李局長泰興: 案子一般來說,樣態。
廖科長月鶴: 跟各位議員報告,違法的樣態像走私,像漁船走私,像今年有查到一筆是漁船走私,被我們罰六百萬,還有一些是賣私菸,在賣私菸,而且賣私菸有些是第二次,第二次的罰鍰就會比較重。
蔡議員明堂: 這部包括擅自移動跟超買?
廖科長月鶴: 擅自移動?那個國安那個案子,因為那個國安的案件是屬於桃園市政府的。
蔡議員明堂: 這個有沒有罰?這個是不是樣態?
廖科長月鶴: 國安那個案件桃園市政府怎麼處理我沒有去研究。
蔡議員明堂: 你沒去研究,你可不可以查詢給我們。
廖科長月鶴: 我們可以去問一下。
李局長泰興: 跟議員報告,其實那個案子是這樣,因為我們現在本來機上就開放免稅菸,這個部分而且有關機師條例,這個部分已經刪掉了,所以他也不適用機師條例,原則上他就是好像我們去國外帶一條菸,帶一百條你就是九十九條沒收,再罰錢這樣,至於另外那個人有刑責是因為是公務員,所以他涉及是貪瀆的問題,不是這個買菸的問題。
陳議員永福: 那個是在桃園我們管不到。
蔡議員明堂: 我們是要求他們了解桃園怎麼做。
李局長泰興: 一般來說他是分開,如果純粹菸的部分這個就是反正就是等於是真的超買,因為機師條例拿掉,這個就是純粹,但是公務員有另外一些行為那個部分是公務員。
蔡議員明堂: 所以他的行為應該發生在新北市裡面你才有裁罰。
李局長泰興: 對,沒錯。
蔡議員明堂: 在機場一定是桃園市政府對不對?還是中央的?
廖科長月鶴: 桃園市政府。
蔡議員明堂: 那松山機場就是臺北市政府?所以在臺北港就是我們新北市政府。是這個意思?
李局長泰興: 沒錯,行為地。
蔡議員明堂: 所以你才編這麼少?因為沒有人會在八里港走私,是不是這個意思?這條法是在哪裡罰?行為地在哪裡?
廖科長月鶴: 行為地在澳底。
蔡議員明堂: 澳底是走私的天堂你知道嗎?
廖科長月鶴: 沒有,現在澳底其實這幾年來我們北部的走私案件非常少。走私案件現在都移到南部去了。
蔡議員明堂: 代表我們新北市抓得比較嚴。所以害我們喪失這個罰鍰的收入是不是這個意思?這個也很矛盾。
廖科長月鶴: 18歲以下他不會有走私的行為,18歲以下。
蔡議員明堂: 菸酒販賣不是這個,這個是罰鍰。
李局長泰興: 衛生局,那是菸害防制法,那是衛生局菸害防制法,不是菸酒管理法。
何議員博文: 局長,我們是今年10月底,現在是11月,截至今年10月底,我們總共查獲私菸幾條?然後查獲酒類有多少瓶?
李局長泰興: 到10月底私劣菸是483,079包,私劣酒是1,025公升。
蔡議員明堂: 你怎麼說他是那個酒類?去取締你憑什麼標準?
李局長泰興: 他們有認定,我們同仁會去認定這個?
蔡議員明堂: 會去喝嗎?
廖科長月鶴: 要檢驗,然後那個酒......
何議員博文: 局長,你們這個都放在哪裡?
李局長泰興: 我們有倉庫。
何議員博文: 你們倉庫聽說好像入無人之境?你們現在的管理到底怎麼管理?
李局長泰興: 我們現在是我們政風單位會負責。
何議員博文: 你剛剛給我這個數字是光是今年查扣的還是累積的?
李局長泰興: 今年。
何議員博文: 今年查扣48萬多包,然後1,025公升。你們這些部分放在倉庫然後?
李局長泰興: 就保管,如果說等到整個處份結束該銷毀就銷毀。
何議員博文: 你們都放在哪邊的倉庫?五股?五股倉庫,你們怎麼管理?
廖科長月鶴: 我們有訂一個......,像最基本的進出倉庫一定要登錄,一定要登記。
何議員博文: 你知道審計部今年對你們的那個部分,你們有沒有看?
李局長泰興: 這個部分是這樣,就是我們為了回應這個審計部的要求,現在我們要求政風單位,不定期的去突擊檢查。
何議員博文: 說你們那個菸亂擺,然後進進出出也都沒有管制,人員登錄形同虛設,我都幫你背下來了。
李局長泰興: 我想那個部分我是不是請我們政風主任說明一下。
何議員博文: 人家審計部會這樣講,一定有他的道理。
李局長泰興: 我們也針對那個審計部這個要求我們也加強,所以我們要求這個.....
何議員博文: 之前為什麼會這樣子管理如此鬆散?
蔡議員明堂: 政風有來嗎?政風是女生?
何議員博文: 局長我先問你,我覺得你是局長,我當然是問你,我怎麼可能先去問其他這麼認真的那些基層公務員,我先問你,你現在那個部分的管理知之前被審計部這樣子講,問題出在哪裡?
李局長泰興: 我覺得是這樣,規定都有,但是就是說可能同仁久了就鬆懈了。
何議員博文: 久了鬆懈,所以你們那裡就是......
李局長泰興: 但是我覺得要避免他鬆懈就是用政風單位的人來不定期的來抽......
何議員博文: 可是這裡面牽涉到的不是只有管理問題,這不是行政問題,這坦白講是有貪瀆問題,這裡面如果有私菸確實是外流或者是數量不齊,短少,這些有涉及到刑責問題,不是管理行政的問題而已。
李局長泰興: 這個部分我也有請我們政風單位去盤點,全部清查一遍,盤出來的結果是沒有這樣的問題,是保管上......
何議員博文: 所以審計部是誤會一場?
李局長泰興: 因為他可能覺得保管上可能是有點鬆懈,他擔心會不會有發生這樣剛剛議員講的,後來我們就請政風處去查,他盤點結果是沒有說有盜賣的問題,是沒有這個問題,但是管理上確實是有點鬆懈,所以我們現在就變成說政風室這邊他變成......
何議員博文: 你怎麼確認說他沒有盜賣的問題?我可能用低價菸去換洋菸出來,這個支數包數都沒有問題。如果說他出入進出都沒有管制或者是管制很鬆散,我用低價菸去換高檔菸貍貓換太子這很容易,這怎麼能夠證明?
呂主任其樺: 我這邊政風室主任呂其樺來做報告,我們政風室在今年度就是做一個風險業務內控稽核,是以菸酒查緝的一個查扣物來做專案稽核的一個標的,在今年的6月底7月初我們有會同管理單位,一起到我們五股倉庫去做一個菸酒查扣物的盤點,我們是以一個避免說實務上不是菸酒查扣物,類似說我們是採取一個像是贓證物庫的管理觀念,在過去發生的可能有物無帳的狀況,或者是有帳無物的狀況,我們就是為了預防這種方式,所以我們用雙向的去勾稽,包含就是菸金科出去他們所有的庫存表,我們根據庫存表來看看是不是有帳都有物,另外我們就現場有物的部分,反向來勾稽,就是我們同仁用兩種方式去勾稽,在這次的勾稽的過程,菸酒都沒有數量的出入,以上報告。
何議員博文: 那他們管理鬆散的部分是怎麼樣的去管理鬆散?我要聽政風處的。
呂主任其樺: 主要在比較我們有就是有發現的部分是,因為根據菸酒管理法的規定是說我們當查扣物回來以後,就應該要逐案去編號,然後要貼相關的封條,在現場大部分都有按照規定,少部分可能是不是一箱一箱的,他可能是一瓶一瓶的。
何議員博文: 你政風室是獨立單位,你不要受制於同仁的壓力,我為什麼問你就是你政風室也是一條鞭的,我是相信說審計部也不會隨便亂寫,因為我看那個其實滿嚴重的,我看那個報告內容是很嚴重。
呂主任其樺: 我們到現場去的確有發現有這個狀況,就是他可能有封條脫落或是他沒有核實的去標示,的確有這個問題。
何議員博文: 那些管理人員?有沒有追究責任?
呂主任其樺: 這部分我們請他們去做一個改善措施。
何議員博文: 改善?
呂主任其樺: 我們是希望他們盡量從行政的一個流程能夠落實,從流程上去控管,然後去落實,讓將來的管理能夠更加的落實。
何議員博文: 他們的出入是怎麼樣?要刷卡登記還是說隨隨便便都可以任意進出或是怎麼樣?
呂主任其樺: 主要在五股倉庫的部分,第一個他是五穀倉庫他本身一棟樓,他是有管理員,進出的時候我們要求他在那個大門,建築物本身的一個出入管制以外,他們還會做一個鐵鍊的上鎖,進去以後我們也曾經也要求說菸金科這邊你們要設一個進出管制的登錄簿,就是人員不論是進或出,都要做一個登錄,當天我們也的確有去查核他們進入出有做登錄,包含我們進出也都要做登錄。
何議員博文: 那個沒關係,時間快到了,我這個還先保留。
賴議員秋媚: 我們平常就是除了有人員管制之外,是有什麼在那邊?我們是請人在那邊還是請保全?
廖科長月鶴: 我們那個地方有設保全。
賴議員秋媚: 有設保全,有設保全有人進去都會馬上通知到。
何議員博文: 你下午那個資料你們查核的相關的數量資料,不要今年度,今年是1到10月的對不對?往前三年的資料都給我好不好?你們查核的,就是進出的資料都給我,往前三年。不是,我是要那個數量,就是有私菸多少?政風室你要替他們背書,你們數量都要吻合,那個你要給我一個書面,以後如果出什麼差錯就是你們偽造文書。我講真的,這個事情不是開玩笑,這個刑責問題,這不是什麼管理不當,裡面那個私菸那個價值都這麼高的,什麼國家付這麼高的薪水這樣請,怎麼可以幹這種事情,而且我覺得不相信裡面這麼單純。
賴議員秋媚: 我再問一下,就是管理的人員幾個?
廖科長月鶴: 倉庫的管理人員是一位,但是進出倉庫一定要兩位才可以進去。
賴議員秋媚: 兩位是有人陪同還是說?
廖科長月鶴: 有人陪同。
賴議員秋媚: 都會登錄?那倉庫的管理人員他是怎麼進出?你們怎麼確認?就是他要進去的時候他有鑰匙,反正要進去就是一定要經過他就對了?那我覺得這位你們應該查看看,而且你們沒有懲處也很奇怪,我認為。
廖科長月鶴: 跟各位議員報告,我們那個查到的菸酒都是私菸,很多都是幾乎白牌菸,都不是我們市面上看到的那些合法的菸品。
何議員博文: 沒關係,這三年的數量給我,如果人員管制能給我最好,最重要是你們當時回復審計部的函也給我一份,我下午就要。
廖科長月鶴: 就是查獲的數量,這三年查獲的量嗎?
何議員博文: 對,你不要給我總量,我要每一年度,例如說今年是1到10月,去年度的、前年度的,大前年,你不要給我什麼全部總額,我不要,就是查獲多少私菸,入庫多少?這個數量白紙黑字給我,然後你們回復審計部的回文給我,如果人員進出管理的部分,能夠給我是最好,不過那個太細了,如果能夠給是最好。
陳議員世榮: 我再提醒一下,你那個封條一定要貼,不然一定會掉包,剛剛何總召在講,可能用低檔的菸去掉包高檔的菸,有可能是用高檔的品牌,拿假菸去換真菸出來。
廖科長月鶴: 那裡面的菸都是......
陳議員世榮: 我知道,那個封條最重要,對不對?你沒有貼封條人家動手腳。
李局長泰興: 白牌的。
蔡議員明堂: 白牌什麼意思?
李局長泰興: 就是大陸比較不好的......
蔡議員明堂: 就是假菸,不是正式的廠商的菸。
李局長泰興: 他那個就是男子漢,什麼東西......
蔡議員明堂: 你沒抽菸你也知道男子漢。
李局長泰興: 他們有拿給我看。就是那種的,市面上你也沒有看過。
廖科長月鶴: WELCOME,什麼HELLO很多。
何議員博文: 夜市很多這種走私菸,就是像你剛剛講的那種有的沒有的,因為我不抽菸我坦白講我也不清楚,那些很奇怪的品牌現在夜市都有,我在想說這些菸到底都從哪裡出來的,搞不好我們下午弄一下。
主   席: 現在都講完了,所以這個沒有意見的話我們就照案通過。等一下,那就討論中,好不好?37頁,好,37頁我們就討論中,下午繼續。
蔡議員明堂: 加工之後租金多少再給你,對不對?所以才說不敢買。
陳議員永福: 買下去事情就大條了。機關用地,再來這是機關用地,後來是變更都更用地。這樣算一算數量是2:5:5還是3:5:5。我們拿回來比例是多少?
李局長泰興: 我們分57,建商分43。
陳議員永福: 一般民間的差不多60%,地主6,建商4。
李局長泰興: 但是他有給我們裝潢。
張科長志益: 他有送我們一個運休中心。
李局長泰興: 還送一個運動中心。
賴議員秋媚: 那你總共有幾戶?
李局長泰興: 229戶。
張科長志益: 辦公棟的話是......,住宅棟是229。
賴議員秋媚: 229。
李局長泰興: 17戶,是。
賴議員秋媚: 你說運動中心是在住宅區裡面還是?
張科長志益: 另外一個區,他其實是住宅棟一棟,辦公棟一棟,一棟是運動中心。
賴議員秋媚: 運動中心有幾坪?
陳議員永福: 這個含公共設施扣一扣跟那個......
李局長泰興: 他運動中心是幾層樓?九層樓。九層樓的運動中心。
賴議員秋媚: 運動中心有九層樓。這個應該不是全部九層樓......
李局長泰興: 是這樣,有一個溫水游泳池,溫水游泳池占兩層樓。
賴議員秋媚: 溫水游泳池就占兩層樓。
李局長泰興: 挑高。算一層。
陳議員永福: 你這個給羅明才撿到便宜,他說這是他的政見,我實在是......,我跟金中玉兩個就我們兩個議員都在睡就對了。說這個是羅明才的政見,我實在......。
蔡議員明堂: 我們弄得半死中央弄一個前瞻計畫,我們也沒話講。
陳議員永福: 我們那邊一個立委,那邊也是一個立委而已。
蔡議員明堂: 生氣就跟他選就好了。怕太太怕得要死就不敢選。
賴議員秋媚: 那個運動中心將來會收費嗎?就跟現在外面的運動中心一樣,所以你查一下那個運動中心到底有幾坪?為什麼他會弄到九層樓,因為一般的運動中心應該沒有......
李局長泰興: 其實應該說高度九層樓,實際上他有的都是兩層樓、三層樓打通的,因為我剛剛講的游泳池就是挑高,挑高的高度差不多兩層樓高了,裡面還有一個室內什麼?這個好小字......
賴議員秋媚: 一般裡面就是有健身房什麼的。
李局長泰興: 有一個體適能中心。
賴議員秋媚: 然後羽球館、籃球館。
李局長泰興: 韻律教室,還有室內球場,還有室內羽球場,有一個室內羽球場,還有室內球場,還有撞球室。
賴議員秋媚: 撞球室很小。
李局長泰興: 溫水游泳池,體適能中心、韻律教室這樣子。
賴議員秋媚: 這樣子就含九層樓?
李局長泰興: 因為他這個變成說羽球場大概要占到三樓高了,挑高。
賴議員秋媚: 所以你這樣就是例如說羽球館室三層樓高,你就跟我說那是三樓就對了。
李局長泰興: 我就說高度。
賴議員秋媚: 你就跟我說九層樓。
李局長泰興: 高度九層樓高。
陳議員永福: 這他送我們的就對了,很會做生意。
李局長泰興: 土地是我們的。
蔡議員明堂: 你們不要蓋,對不對?
陳議員永福: 我們沒有錢可以蓋。
主   席: 局長,現在在審這個嗎?財政土地售價,這我就常常講這個公辦都更,這是公辦都更嗎?
李局長泰興: 對。
主   席: 就是你們每一個都更案,其實議員拿到的資料是很破碎的,我常常講就是說你應該去整理說,你們有專門的這個科來處理這個業務,你每一個都更案幾坪的土地,然後最後你希望在這個都更案裡面你沒有多少的獲利?因為雖然房價是不定期的波動,但是我會覺得說,應該你要有一個每一個開發案都要有一個期望我們用一個公司自理的概念,你應該要我每一個開發案,我們希望說我們市政府至少有一個預期的目標,給議會一個值,你聽懂嗎?譬如說10億、5億,幾億,這個數據的量化會讓很多東西在審查的時候看得更精準,不然你叫我們問說他裡面有幾坪?什麼高度多高?其實重點就是怎麼樣可以換算成淨現值,這個東西到底可以讓我們市民帶來多少的稅收,我覺得這是比叫我們在意的,主管財政的你應該要有一個這樣的概念,我想每一個局也是都要有這種,他們在做任何開發案也要有一個財務的概念,我問你,你這個興建這個賺多少錢?幾坪?33坪?總共幾坪?對,總共幾坪的開發案,這三塊土地總共135坪對不對?賺了多少錢?
李局長泰興: 公有地是土地面積15,000坪,公有地8,000坪還有私有地。
主   席: 我知道,你現在有30筆都更案對不對?你這30比都更案他到底等於就是你要換算成這30筆的土地值多少錢,然後值多少錢我們扣掉這個我們如果全部都是我們應該可以賺多少錢,但是因為我們分回多少錢?這個應該都要有數據。
李局長泰興: 有,我目前只要有進到那個都更差不多開始招商的時候,我們會先估出一個,請顧問公司估出來說我們大概可以分回多少權值。
主   席: 所以我們這個30筆土地,總共我們等於算是都更之後我們......
李局長泰興: 我是這樣報告,跟議員報告,就是說以目前財政局來說的話,我們主辦的,主辦我們有板橋民權段,新莊文德,土城運校,汐止智興,還有三重光興,東昇那個因為還在招標,然後目前我們整個一個如果這些土地的話,還有包括大陳義胞跟行政園區,這幾個加起來我們總共土地價值是129.49億元,更新後市府分回來的權利價值是239.66億元這樣子。
主   席: 所以等於都更我們會生出100億元。
李局長泰興: 對,分回價值是110億元,但是110億元不是全部都可以拿來賣,因為有的像會回饋一些公益設施什麼的,那個是不能處分的。
主   席: 但是也是有算在我們的資產裡面嗎?
李局長泰興: 對,譬如說有的像新莊文德他有什麼文化設施,像板橋民權段我們就提供他一些什麼公托,青創中心等等,那個都算公益設施,可是這個全值價值還是算我們的,因為是登記在市府財產。
蘇議員泓欽: 局長,有沒有估一下說建商可以賺多少?不要我們賺得比建商少。
李局長泰興: 這個是這樣,我們一般來說,像這種都更我們是找建商是你願意分的最低的我們就優先讓你得標,就是我們是開放給建商來競爭,這個競爭的時候我們當然會有一個底價,譬如說共同負擔比就是建商可以分回的,假設底標是40好了,如果他願意用35來做我們就優先給他做這樣子。又是還是以公開方式來徵選開發商。
陳議員世榮: 是用最有利標還是?
李局長泰興: 應該是兩階段。
張科長志益: 我們是用兩階段的,我們的招標是先做資格審查,建商如果符合資格之後,會開一個評選會,評選會的話我們原則上就會先幫我們找出例如說平均80分以上的建商,這80分以上的建商我們再來開他的共同負擔標單,原則上就是給我們的條件最好的就會得標這樣。
李局長泰興: 就是兩階段,就是有利標。
主   席: 所以你現在每一個開發案都有財務計畫?
李局長泰興: 一定要開始進到招商階段,你要給實施者來作一定要有財務計畫,你才知道說......
主   席: 那這個財務計畫我們市政府做出來的?
李局長泰興: 我們是委託顧問公司做的。
主   席: 我們委託顧問公司做這個財務計畫。
李局長泰興: 對,像剛剛陳世榮議員在講那個東昇我們就找一家育辰的工程幫我們算。算的時候他會算共同負擔比,就是分給建商是多少,我們分多少,我們再來招標這樣子。
主   席: 但是這個東西議會是沒有監督到對不對?為什麼講這塊就是說,這是市民的財產,你們財產預計要賺多少?顧問公司說100億元,我認為他應該要200億元,那這種東西是可以先來議會先送來給我們先那個,可以,送大會,好。聽不懂,你看。
賴議員秋媚: 給大家了解一下。
主   席: 你們現在還有準備要都更嗎?公辦都更的。
李局長泰興: 有,就剛剛我念的還有幾個,有在施工中的就是民權,然後已經進到找到實施者就剛剛我念的文德、運校、智興跟光興,都已經找到建商,都已經完成簽約了。
主   席: 你們那個都有財務計畫嗎?
李局長泰興: 有,都有財務計畫。
主   席: 預計要每一個,就是你們要實施的預計要賺多少錢有沒有一個財務計畫?在哪裡?
李局長泰興: 這個部分......
張科長志益: 這跟議員說明一下,其實我們案子在可行性評估跟招商的階段,顧問單位大概會有幫我們算一個財務的計畫,這個財務計畫最後會呈現在招商文件裡面就會有一個底標。
主   席: 我為什麼會講這個東西就是其實你們送來我們議會的時候,像是這個東西財務公司估的這個東西還要經過議會的挑戰,不是自己講的,你聽得懂我的意思嗎?你們如果只有市政府說好,你認為這好嗎?所以有的東西資料來可以公開,這個顧問公司他至少可受公評,這是市民的財產,這不是我們的財產,只是我為什麼每次這種公辦都更我都很煩腦,一塊土地一個賣,你說100億元,我喊的時候可能200億了,對不對?因為他認為你們市政府公務人員你們不一定懂,你們來議會這個這麼多建商,對不對?建商或是資料可以公開的時候,他就可以有更多的可受公評的地方,當然不可能每個案子都到最後如期的照這個預定值,但是萬一他沒賺這麼多錢,我們也要檢討說為什麼你要跟我答應說要賺100億元、200億元,最後你沒賺到,你賺180億元,這個就市議會監督的功能,這個也是我們新北市議員存在的必要,不然財產都你們講的,你們講多少就多少,怎麼可以這樣?所以我認為財政局還有公辦都更的時候,我覺得先暫停。這我是認為說你們不能一塊土地一塊土地這樣,我不是說有什麼弊端不是,而是我覺得這個你們有委託顧問公司,顧問公司他如果寫一個比較低,還是他估的東西起碼拿來議會給大家看,這個東西為什麼他估可以估這個價錢,我覺得應該要有資料,在審查的時候應該要有資料給我們看,我們可以幫忙也可以提供建言,是不是?我們不懂也可以去詢問一下這個東西,所以經過大會的審查,經過議會的審查這個財務計畫會更完備,是不是?我們也不會永遠站在這個位置上,可是我覺得有些制度可以延續下去,養成習慣,我們市庫的財產才會被嚴格的把關,好不好?你們這個如果送大會的時候,你們這個有財務計畫要提出來,預計。
李局長泰興: 我們會做一些說明。
主   席: 是,我們智興你們也要拿出來賣不是嗎?智興段到底這個開發案最後可以為市庫進帳多少?我覺得這都是一個非常嚴肅的議題,這個弄下去都算億的,我們都可以這樣子不在意這些數字,我們去執著於每次在審十萬、二十萬,這就沒用,金雞母在這邊不看,看十萬、二十萬市府也不會比較有錢,所以應該把你現有的開發案,你預估的淨現值你們都有,還沒有處理的案子,有沒有?
李局長泰興: 我們只要有簽約的都會有。
主   席: 有數字嗎?有一個一個案送來?有沒有,有沒有預期?
李局長泰興: 就是我剛剛跟議員報告,就是說我們......
主   席: 開發時候當時的土地價值,現在未來要賣的,至少你用......
李局長泰興: 因為目前財政局做的都更案,公辦都更,最快的就是民權段還在施工當中。
主   席: 我覺得以後都更案送來議會審查,會議結論寫下來,我覺得都更案真的要拿出來,不然真的這樣一塊一塊土地這樣一直出去,我覺得要經過我們議會審查,你們的財務報告出來之後,你要送來議會議員審查一下,才去大會,看大會怎麼樣,我覺得這個東西還是要有些人來把關,這樣對我們市庫的財產比較有保障。附帶決議好了。送大會?要送大會討論是不是?有沒有議員有意見?沒有,那我們就把這個送大會。
蘇議員泓欽: 召集人我有意見,2036那個安置案件計資酬金這部分我先保留,等你們把市府多少土地被占用,清查的狀況是怎樣這個資料送來,我們再來,我先保留這個發言權。
主   席: 哪一頁23頁?
蘇議員泓欽: 54頁,2036那個。案件計酬資金那個,115萬那個,我保留發言權。這個等你們資料送出來,土地被占用的狀況是怎樣,清查的怎樣?
賴議員秋媚: 新北市所有的......
主   席: 非公用有在收取費用,比如說像運動中心,那些有在收入的,依照規定要繳房屋稅跟地價稅,統一由財政局來編。
賴議員秋媚: 你說例如運動中心,好,像公有市場?
主   席: 那個也要。就統一。
賴議員秋媚: 只要所有的東西。
李局長泰興: 只要我們有收入的,依照地價稅跟房屋稅條例的部分要繳房屋稅的就是統一由財政局繳。
蔡議員明堂: 你這個很好,你OT了,你還繳地價稅,你收的租金,你房屋稅你有收到這些租金?有夠繳房屋稅嗎?
李局長泰興: 這個看個案。
賴議員秋媚: 那要不要把個案拿出來看看?
蔡議員明堂: 你剛剛不是講運動中心,房屋稅要繳,OT的,你租金收多少?房屋稅多少你一個一個講給大家看看,我知道,多少?你不要收來繳房屋稅都不夠,市府的土地要不要繳地價稅?
李局長泰興: 就是我剛剛講的,如果你有,房屋稅要看性質。
蔡議員明堂: 都是你繳。收來租金多少?合理嗎?
李局長泰興: 那個部分就我剛剛講的,看有些像市場有沒有,有在營收那個部分,就是到各個主管去收,只是那個房屋稅跟地價稅編在我這邊我統一幫大家繳這樣子。
蔡議員明堂: 你幫他繳可是你租金沒有這麼多......
李局長泰興: 有時候是這樣,有時候如果一開始我們要形成這種風氣跟氛圍的話,可能市政府還是要起帶頭作用。
賴議員秋媚: 議員我還沒問完,讓我再問一下,因為你剛剛提的,你說只要有收入的,我再請問你一下,像現在我們有一些活動中心,活動中心現在民政局他說因為就是也比較少使用就租給全聯了,他的價格也很便宜,像這樣子活動中心這樣子,這也算出租?
王專委世英: 基本上是根據稅捐處的認定,像這種如果說實際上做公用的部分是不用稅的,但是如果有對外營業的部分就會有產生稅賦的問題。
賴議員秋媚: 你說這做公用的,什麼叫做公用的?很多活動中心他還是出租,他還是有 出租......,處長你說一下,例如這些活動中心他們其實是有出租的。他算是公用財產。
黃處長育民: 這一個原則上免收地價稅跟房屋稅,但是剛剛議員提到那個例子就是說,我把這個活動中心租給全聯,他就會變成這個房舍??,所以對我們來講就不是公共使用......
賴議員秋媚: 這個你就會去跟他,你有課嗎?
黃處長育民: 有,當然有課,包含剛才我們講到的就是說這個運休中心,因為有運休中心成立之後,原來他還沒有,還不是委託出去,可能他會被認定是公用,這個部分我們是不收,但是當他OT出去的時候就變成他有對外面,營業這個部分就會收。
賴議員秋媚: 可是那我問你,像現在的公有市場裡面他也算是多功能使用,多功能使用,一樓、二樓做市場的,就有租金收入,三樓......
黃處長育民: 出租給攤商,所以他基本上有營業性質。
賴議員秋媚: 好,我還沒講完,因為樓上還有這是什麼?戶政事務所。
黃處長育民: 戶政事務所就沒有。
賴議員秋媚: 他就免稅,好,幼兒園。
黃處長育民: 幼兒園的部分現在?
賴議員秋媚: 可是幼兒園你說他沒收錢嗎?
黃處長育民: 因為他有另外做......
賴議員秋媚: 就免稅就對了?好,我只是要了解這樣的狀況,因為我們現在很多活動中心他也是都已經有變更部分也是有做幼兒園這樣。就是按照比例就對了,好。
陳議員世榮: 這個部分提供資料好不好?到底我們地價稅跟房屋稅到底我們政府各機關的是那些?好不好?分類好不好?你就提供1億6千萬到底是繳了哪些房舍?
黃處長育民: 其實都是根據稅捐處的名冊,還有我們歷年繳的狀況去預估的。
何議員博文: 去年多少?
黃處長育民: 去年......
李局長泰興: 今年比較少,因為108年我們有繳,稅捐處該收還是沒有收。
蔡議員明堂: 稅捐處也有收入你們也是要扣稅。你們地價稅今年有減編嗎?
李局長泰興: 地價稅今年比去年是多,109比108是多。
蔡議員明堂: 還多,地價稅有調漲嗎?
李局長泰興: 沒有,是因為等一下會審到稅捐處,等一下審稅捐處會討論。
主   席: 好,這個有沒有意見?沒意見照審查預算數通過。請繼續。 審查意見:6款001項2目6冊50-54頁[財政局]財政及公產業務,原列175,438,000元,照案通過。 1.[經常門]第54頁 1節收回被占用公有土地委請律師酬金暨訴訟或強制執行案件建物結構等專業技師鑑定費。 ◇賴議員秋媚、蘇議員泓欽保留發言權。 2.[經常門]第54頁 1節標售或讓售公有房地委託估價師查估費、外聘委員出席費及業務教育訓練講習講師鐘點費。 ◇賴議員秋媚、蘇議員泓欽保留發言權。
朗讀人員: 請翻開第55頁。 稅出資本門,一般建築及設備,本年度預算數:700,000元,請審議。
李局長泰興: 這裡面最主要是我們會議室,因為從90幾年市府進入之後,我們天花板樓上因為剛好是電腦機房,他有散熱跟冷氣管的問題,所以現在有漏水,我們希望說去整修,另外我們會議室很多桌椅也是當初都是從縣政府時代移撥過來,所以我們也是有些汰換。
主   席: 好,有沒有意見?沒意見照預算數通過。 審查意見:6款001項3目6冊55頁[財政局]一般建築及設備,原列700,000元,照案通過。
朗讀人員: 請翻開第56頁。 第一預備金,本年度預算數:200,000元,請審議。
何議員博文: 去年用多少?用哪些?
吳主任秋慧: 財政局第一預備金這幾年都沒有使用。
李局長泰興: 這是依照預算法規定機關一定要有編一個預備金這樣。
何議員博文: 所以這個編列跟去年一樣對不對?
李局長泰興: 對。
主   席: 請繼續。 審查意見:6款001項4目6冊56頁[財政局]第一預備金,原列200,000元,照案通過。
朗讀人員: 請翻開第57頁。 債務付息,本年度預算數:1,040,000,000元,請審議。
陳議員世榮: 這個我建議提大會討論好不好?
何議員博文: 這個提大會討論好不好?這個可以讓我們有一個空間。
主   席: 照審查意見通過。剛剛那個。債務付息的部分是不是?
陳議員世榮: 提大會討論好了。
主   席: 不過你有長債短債,今年有打算要還多少錢嗎?
李局長泰興: 是這樣,跟議員報告,我們大概在目前整個財政還是有收支平衡的形況下,還的部分大概都是舉新還舊。
主   席: 那就永遠沒辦法還那怎麼辦?
李局長泰興: 不是沒辦法還,慢慢還,就是盡量去減少,但是如果說還是要看稅收狀況,以目前的財政狀況說要能夠很實質的去把債務降低,事實上目前是有困難。
主   席: 我們就是一直增加怎麼辦?這些問題報到大會以後都會問。
何議員博文: 我們今年是編10億4千萬元,去年編多少?
李局長泰興: 去年原來是編11億元,後來因為在通案刪減的時候被刪掉2億元,變9億元。
何議員博文: 所以刪成9億元你們也沒差。
李局長泰興: 我們今年就很緊,今年可能預估要付到8億多元。但是利率還是.....
何議員博文: 付到8億多,那我這裡給你尾數就先砍掉。
李局長泰興: 不是,我說108。每年我們利息這樣算,大概一年會多差不多1、2億元。1到2億元。
主   席: 夭壽,一年多一億元。
李局長泰興: 因為利率的問題。
主   席: 利率在漲。你應該說明一下。你是怎麼計算的,長債短債怎麼樣?你們有一個公式嗎?
李局長泰興: 我們就一張表給議員。
主   席: 這是很重要的一目,你資料拿來。
李局長泰興: 我們就給議員一張表,計算表。
何議員博文: 我還是保留好了。
主   席: 我記得那天有一個說明,那天有一張紙,你們有債務委外的有沒有?我記得有。你們有拿來嗎?
賴議員秋媚: 我叫他去影印了。
主   席: 今天到五點半是不是?好,今天到五點半,要結束了。稅捐處。上午還下午?
蔡議員明堂: 議程是排明天下午。你沒有過你就是要排。
主   席: 等一下再來討論什麼時候。
蔡議員明堂: 下午,我看到那個單子寫下午。我們所有的其他行程排在上午。
主   席: 我看看。他有寫。
蔡議員明堂: 他有寫你說沒有,人家行程早上都排滿了,你跟人家講......
主   席: 這個債務付息不是有一個計算的那個,我記得有。有幾億下去算,以前都有資料,你們要拿來。你們有資料嗎?我們繼續。明天也可以。剛剛不是剛剛有排下午了,本來就有排下午。
蔡議員明堂: 不是,他之前有排了。
陳議員永福: 他之前是寫在下午,如果寫在早上......
主   席: 我們今天到這邊。介紹主任,明天不用來?他們今天來明天也要來?
蔡議員明堂: 因為我們在其他審也是一樣,我們審城鄉工務局也一樣。我們審工務局城鄉也要來,只有你們不用來,對不對?我們那天審環保局你們也是要來,結果你們也沒來,結果要問一些問題說財政局沒來。
主   席: 我可以要求你們一下,你們明天有些你們要說明的,你們怎麼都沒有造冊?你們怎麼沒有這個?在哪裡? 審查意見:6款001項5目6冊57頁[財政局]債務付息,原列1,040,000,000元,送大會討論。
散   會: 17時03分
          主  席  白  珮  茹