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第3屆第2次定期會108年11月11日 - 第2審查委員會會議紀錄

蔡議員明堂: 主席,我有權宜問題,本席是第一次參加這個第二審查會,在別的審查會會有去年度的預算對照表,那我不知道這個審查會裡面到底有沒有?請說明。
主   席: 那個專委,以前過去的時候,因為過去以往的時候,他們在第二審查會的時候,他們從來都沒有準備,那個蔡議員他要求以後我希望我們那個專委這邊可以幫忙我們大家來準備一下,讓我們有前後,像去年跟今年的可以做一個對照,好,那如果等一下準備,多久來的及?
蔡議員明堂: 那你今天審查的預算有沒有對照表?那就不用對照了?是不是這個意思?召集人,是這個意思嗎?
主   席: 因為以前過往的時候,他們沒有這樣子的一個經驗跟這樣子的一個提供,那我OK,你看其他的同仁是不是也一樣?或者是說等到他明天的時候再提上來?可以嗎?
蔡議員明堂: 那今天審查會的預算呢?
主   席: 沒有,我的意思是說他們其他的同仁他們以前也都沒有提供,那如果其他的同仁也認為說今天不要審,明天再開始,我沒有意見,所以我們......
蔡議員明堂: 我沒有說今天不要審,我是說......
主   席: 他們來不及。
蔡議員明堂: 來不及?看他多久時間來的及?
主   席: 他剛才就說今天來不及,銷毀,那你要不要先問一下有沒有?好不好?你先問一下有沒有?然後看最快的時間什麼時候可以提供?主計再問一下,幫忙問一下,你們有留嗎?
蔡議員明堂: 一定會有,怎麼會沒有?不然他怎麼出表?
李主任靖悅: 跟議員報告,歲出、歲入都有比較表,這個歲入來源預算表24頁,24頁這邊開始就會有,就是第24頁。
蔡議員明堂: 在預算書裡面怎麼會有比較表?
李主任靖悅: 有,我們有今年度跟去年度都有,還有決算數都有。
蔡議員明堂: 那你其他的呢?
李主任靖悅: 就是我們用歲入來源別跟歲出的這個歲出用途別的機關別的用途,這部分都有這個比較數,還有差額,那個差異數這個部分部分都有表示,預算書24頁到32頁。
主   席: 蔡議員,這樣可以嗎?那等那個主計的時候,你們問什麼時候可以回答?在問了嗎?在聯絡了,
陳議員永福: 還是明天早上?還是還有其他的要求?一次說清楚,那如果說要拜託環保局拿來,一次要求,一次拿來,今天2點到5點就是說之前你在這一年當中,我們這一審十幾個議員,有清楚也好,不清楚也好,有處理也好,沒有處理也好,大家今天用溝通的方式可以處理的趕快處理,處理不好的看要怎麼處理趕快處理,明天就正式來審,比較不會說後續在審的時候,會有比較多的問題,看你西裝穿那麼英俊,我也不爽,是不是會有這個問題?好不好?如果說資料準備好,就可以加速後續審查的速度,這算也是一個正面的,是不是主席看看這樣好不好?
陳議員世榮: 我是建議這樣子,今天那個資料不齊全,另外一個就是我不知道後續審查預算的時候有沒有準備?那個環保局各項計畫,年度計畫的那個細項,對。
陳議員永福: 就是審查的整個過程跟方式都跟以往一樣,只是多了一個有錄影。
蔡議員明堂: 沒有時間限制?
主   席: 沒有時間限制,想要發言的時候,大家舉個手,針對那個剛剛我們陳議員明堂陳議員要提出的一個......,對不起,蔡議員對不起,蔡議員他要提出我們上年度的,那蘇議員你這邊有沒有其他的要求?沒有嗎?好,總召,那彭議員沒有嗎?那白議員,白召,白召你都沒有什麼?你就馬上搖頭,你這樣真的全部百分之百支持我就對了?白召沒有意見,賴議員。
賴議員秋媚: 我是覺得是我個人的話,我覺得可以邊進行,因為其實上面也有去年的就是說跟去年度差多少,那當然其他的議員有意見,我們也是尊重其他的意見,那因為討論好像也不是什麼......,好像也很浪費時間,就是我比較認為說實質討論這樣子,反正就是一個下午的時間,我們討論到哪裡算哪裡,如果說我們議員有意見就保留。
主   席: 有意見的部分就先保留,好不好?
賴議員秋媚: 可以嗎?這是我個人的意見。
何議員博文: 那個如果有需要去年度的預算,我想你們應該都很清楚,細項我們審查到那一頁的時候,直接就例如說去年多少,你馬上就補,如果需要書面的話,就馬上補上來這樣子,好不好?
陳議員永福: 就是說你們要報告清楚一點,就是說今年編多少,那為什麼今年多100元、明年要減100元?你們要講清楚,好不好?資料後補,這樣也可以。
主   席: 蔡議員,可以嗎?那後面的地政、主計、財政你們要先把資料準備出來,好不好?用最快的速度,然後下次一定要補上,環保局如果來的及的話,明天早上就一定要補,好不好?把資料補上來,那我們就照這樣子,如果對於比較有意見的部分,可能不是很清楚,我們就保留,或者是你們要說的更明細一點,然後接下來我們會議開始。
朗讀人員: 翻開第33-34頁 新北市政府環境保護局 109年度歲入經常門 03款01目罰金罰鍰及怠金,本年度預算數:166,505,000元,請審議。 審查意見: 3款067項1目13冊33-34頁 [環保局]罰金罰鍰及怠金,原列166,505,000元,延後討論。
何議員博文: 主席,我是不是先要求一下劉和然局長,你先針對你這次好像歲出的部分減少,那部分是減少哪個部分?先了解一下。
劉局長和然: 先跟主席還有各位議員做個報告,我們今年在歲出的預算如果用今年跟去年比較,減少了5,050萬元左右,這是大概我們減少的預算,那我們主要的幾個項目先跟議員做個報告,第一個最大筆的就是我們的透氣雨衣,因為他透氣雨衣不是每一年編列,所以去年大概編了4千多萬元,今年就不用編,那原則上是到他一個階段,譬如說3年、4年再汰換才會再編一次,所以這一筆就是蠻大的一筆大概少了4千多萬元,這是主要的這個......
何議員博文: 這清潔隊員的嗎?
劉局長和然: 去年,對,我們大家都分下去了,10月初都發下去了,那個大概就4、5千多萬元,其他的就小額的,我們可以在如果比較必要的時候,我們就在推動的過程當中,一併補充說明,最大筆就是這一筆,剛好他不是每年編列的。
賴議員秋媚: 主席,我可以順便問一下。
主   席: 賴議員。
賴議員秋媚: 那個透氣雨衣的部分,現在是我們環保局編列嗎?
劉局長和然: 對。
賴議員秋媚: 那後來中央不是說他也要發嗎?
劉局長和然: 是。
賴議員秋媚: 那後來怎麼處理?
劉局長和然: 還沒發。
賴議員秋媚: 還沒發?
劉局長和然: 我們後來他們說要發的時候,我們就趕快跟他聯絡說我們已經編了。
賴議員秋媚: 對。
劉局長和然: 他可不可以把那4、5千多萬元撥給我們買別的?
賴議員秋媚: 對,就是用現金。
劉局長和然: 結果他們說科目不符,他一定要買,所以最後我們新北市就會有二件。
賴議員秋媚: 那都一樣的嗎?就都是Gore-tex嗎?
劉局長和然: 他就是......,對,GORE-TEX ,他就是拿我們的標案去中央當參考,他看了我們編了以後,他就覺得應該全國一起都發,可是我們是希望他不要給我們第二件,讓我們用這筆錢來買別的,可是行政院那個環保署他是直接跟我們答復說沒辦法,因為那個科目就是買雨衣,所以我們這一次就會有二件,所以我們清潔隊就變成二件可以替換穿。
賴議員秋媚: 那所以你剛剛有提到說我們的雨衣都是大概4、5年還是3、4年要汰換一次?
劉局長和然: 因為這次GORE-TEX 是我們第一次,不知道多久的耐用,所以我們還在看,以前我們是差不多2年......
賴議員秋媚: 他的金額是比過去多多少?
劉局長和然: 我們如果普通早期的透氣雨衣頂多上千萬元,我們這次4、5千萬元。
賴議員秋媚: 那等於就是......
劉局長和然: 多了3、4千萬元,因為比較好,他那個透氣的。
主   席: 那這樣的雨衣就等於是多到3倍?
賴議員秋媚: 對,3、4倍。
劉局長和然: 對,不過我們這一次買下去之後,就是要看他能夠用幾年,這時候真的是不曉得,頭一次買。
賴議員秋媚: 好。
陳議員永福: 我們頭一次買沒有錯。
劉局長和然: 對。
陳議員永福: 但是廠商......,今天我是頭一次買的,新北市政府,但是不是我廠商第一次出貨,照理講你問我,我就知道了,要問他,不然照理講你是要試過,好壞不知道,廠商我賣你不知道已經幾手了,我已經之前有賣過了,你要問說你以前用過的東西拿來看看,耐用......
劉局長和然: 看耐用的情況,我問我們......
陳議員永福: 我們是第一次你不知道 ,不能怪你。
劉局長和然: 對。
陳議員永福: 但是你有這個疑問。
劉局長和然: 好。
陳議員永福: 但是你要問廠商說,你這件衣服可以撐多久?可以怎麼樣......?這個你也可以問。
劉局長和然: 好。
陳議員永福: 如果說廠商是第一次賣給你,衣服我做的,我第一次賣給你,你也是第一次買,你問我的話,我不知道,這樣就OK,好壞不知道,你現在照理講應該是問他就知道了。
劉局長和然: 我問我們科長,他有沒有說......?對,3年就會再編一次,目前預計如果按照保固期,我們就會用3年編一次的概念來編。
主   席: 好。
蔡議員明堂: 你還有參考警察局的,還要參考什麼內場跟外場的業務?對不對?可是你還是編了,編了以後中央還是跟著你後面,你認為本席去年度再請你編的時候,你還有一些疑慮,那你現在怎麼洋洋得意的,好像我編的很好,對不對?這個我問你是前提,再問一次就是說,你關於在辦公室裡面也有發嗎?
劉局長和然: 這個是外勤。
蔡議員明堂: 只有外勤有嗎?
劉局長和然: 那內勤出門要嗎?
蔡議員明堂: 我就問你內勤跟外勤有沒有差別?
郭科長淑萍: 跟各位議員報告,就是說針對清潔隊員的裝備的部分,我們是一視同仁,因為他......
蔡議員明堂: 一視同仁,對。
郭科長淑萍: 對,一視同仁。
蔡議員明堂: 應該是這沒錯。
郭科長淑萍: 對。
蔡議員明堂: 不然他內勤調外勤的,還要你再補發他一件嗎?
郭科長淑萍: 沒有,我們就是一視同仁。
蔡議員明堂: 對不對?當然不是。
郭科長淑萍: 裝備部分一律都一視同仁。
蔡議員明堂: 那剛才你有回答說他是保固3年。
郭科長淑萍: 對。
蔡議員明堂: 那如果3年你雨衣有出現瑕疵或是損壞那怎麼辦?
郭科長淑萍: 如果說不是因為人為故意的話,那基本上廠商都可以去做這樣的一個修,就是再幫我們做一個布料的維修,但是如果說確實是有時候可能,因為有時候我們勤務上如果真的是不小心就因為勤務上去磨破或什麼之類的話,那因為我們還是有一些退休人員他們有領的部分,我們還是可以給隊員這邊就替換這樣子。
蔡議員明堂: 應該不是這樣,你應該保固的期間,你應該有保固,對不對?
郭科長淑萍: 他有保固條款,但是如果說不是......
蔡議員明堂: 然後應該就跟他設定什麼是自然損壞或......
郭科長淑萍: 對,就是有......
蔡議員明堂: 那我問你,你發下去以後,隊員有沒有什麼反映?
郭科長淑萍: 目前發的話,隊員因為還蠻多隊員捨不得穿。
蔡議員明堂: 你們怎麼可以這樣?
郭科長淑萍: 真的,真的我跟各位議員......
蔡議員明堂: 那你們怎麼知道有損壞沒損壞呢?
郭科長淑萍: 因為現在我們10月份才剛剛發下去,那因為隊員都習慣是下大雨他才拿出來穿,大概是有些隊員因為他事實上......
蔡議員明堂: 沒關係,不用再講了,那請局長你應該去你發下去的裝備去檢查一次,好不好?
劉局長和然: 好。
蔡議員明堂: 不要到了一個期限以後,你說我以前都沒有穿,現在才知道壞掉。
劉局長和然: 就整個都先盤點一下。
蔡議員明堂: 可能大家這個會有爭議,你應該是請所有分配到的這個人員先行檢查,好不好?你現在又講有?剛才還講沒穿過,還捨不得穿,你現在還講有,你到底是怎樣?
劉局長和然: 沒問題,我......
蔡議員明堂: 先來套我,然後再講有,是不是?
郭科長淑萍: 我跟議員解釋一下,就是說我們在發下去的時候......
蔡議員明堂: 你剛剛明明講沒有,你現在還講有?
郭科長淑萍: 我跟議員解釋說明一下,就是說剛剛我們在發下去的時候有請隊員要先拿出來檢視他有沒有說破壞什麼的,那我講的意思是說檢視完之後,我們有些同仁因為他是就又收起來,就沒有說一直持續拿出來穿,是這樣子,對,我的意思是這樣,不是說那個......
劉局長和然: 這個我們會再來要求,再來處理,好。
主   席: 那局長你剛才有講,因為第一次使用Gore-Tex的。
劉局長和然: 對。
主   席: 其實一般據我了解,他們廠商一般都會說超過10年,一般,可是他有包括洗滌的部分,那個藥劑不能用一般的洗滌,特殊的,那既然廠商有保固3年,那我希望3年的時候,你們3年一輪要請財主這個部分把他編進去.
劉局長和然: 好。
主   席: 就反正3年汰換一次就對了。
劉局長和然: 是,大概在第2年也會看一下使用的情況,看他普通用起來的感覺是怎麼樣?
蔡議員明堂: 這也不一定,如果中央再發一件,怎麼會3年就編......
主   席: 我現在就沒有在講中央,我哪知道中央?我又不是立委,我怎麼知道中央什麼時候要編?
蔡議員明堂: 我們不用編,他說要再發一件。
主   席: 對。
劉局長和然: 我們12月左右......
主   席: 那應該......
劉局長和然: 12月底會再發第二件。
蔡議員明堂: 再發一件。
主   席: 那環保局是......,可是那個有時候不能放的。
蔡議員明堂: 我知道,所以這是怎麼樣我不知道。
主   席: 那因為我不知道中央什麼時候要發?如果照正常......
劉局長和然: 他現在......
主   席: 如果照正常......
劉局長和然: 我們打電話問他是各個縣市的期程不太一樣,快的有些12月就......,因為我們先有,所以我們可能不會放在第一波。
主   席: OK。
劉局長和然: 所以有的12月聽說就要開始給他們試穿,他現在是有這樣的規劃,那應該到明年4、5月會全部發完,這中央的......
主   席: 所以中央的部分明年4、5月會全部......
劉局長和然: 因為他全國要來發,他的比較慢,他有編期程。
主   席: 好,這樣你們去注意了解一下。
劉局長和然: 好,沒問題。
主   席: 反正就是要給他們雨衣,就要最大的功用就對了。
劉局長和然: 好。
主   席: 來,陳議員。
陳議員世榮: 有關那個雨衣,現在很多都是環保材質,即使你都沒有穿,他達到一定的時間,他就......,對,所以說你們 那個材質我不知道,你們要去分析一下,了解一下,如果是這樣子,你們也要讓清潔隊員知道,捨不得穿,不穿過了一年他可能就環保材質就自動老化了,等你想要拿出來穿的時候也不能穿了。
劉局長和然: 這我們應該既然發下去了,就要拿出來穿。
陳議員世榮: 對。
劉局長和然: 我們來鼓勵,我跟隊長......,我們來跟隊長交待一下。
陳議員世榮: 這個......
劉局長和然: 就是不要說捨不得穿,就分下去了。
陳議員世榮: 這個部分你要去加強宣導,好不好?
劉局長和然: 好,沒問題,沒問題,這個我們來處理。
賴議員秋媚: 可以拿一件來我們看看到底......
劉局長和然: 好。
賴議員秋媚: 不是,因為我......
劉局長和然: 沒問題,我們明天......
賴議員秋媚: 到底長什麼樣子?為什麼我們那個......
劉局長和然: 明天帶樣式過來,我們這一次設計也是我們自己設計的。
主   席: 有褲子嗎?
劉局長和然: 有,全套的,整套的。
賴議員秋媚: 就是全套的?
劉局長和然: 整套的,我們講的叫整套的。
賴議員秋媚: 對,就是......
陳議員世榮: 那明天局長自己穿來試範一下。
劉局長和然: 好,我來試試看。
賴議員秋媚: 局長沒有穿就請那個大隊長穿吧。
陳議員世榮: 穿著背心看會不會流汗?如果說沒有流汗就有那個什麼?
主   席: 透氣。
劉局長和然: 透氣,不然真的是穿著裡面全部都是汗,舊的那一種。
主   席: 那個穿雨衣很不舒服。
劉局長和然: 好。
主   席: 好,下一個,繼續,蘇議員,不好意思。
賴議員秋媚: 就是針對這一個項目......
陳議員永福: 針對這一......
蘇議員泓欽: 我問一下局長,那個我們的罰金罰鍰編的那個預算比上年度是多了2千8百萬元,這個不是應該要就是怎麼講?不要把他開罰用勸導
劉局長和然: 裁罰的科長先做一個他這次怎麼計算的?
許簡任技正銘志: 跟各位議員報告一下,就是那個罰金罰鍰的收入我們一般都是大概幾個原則,第一個是那個依照就是過去這4年、5年的那個決算數的平均值,在104年到107年,因為108年還沒決算,到107年的一個決算數的平均值大概是1.7億元,決算數的平均值大概是1.7億元,那第二個是那個環保署他這幾年一直在修裁罰準則,裁罰準則,那他的修裁罰準則的那個概念是說他是把罰鍰的金額一直往上調,那我們並沒有......,就是我們在編列預算的時候,其實已經那個稍微沒有去就是依照裁罰準則他一直往上調的概念,而是回到依照我們決算數的平均值的概念去做編列的,所以那個跟去年的預算數有差別是這麼來的。
劉局長和然: 我稍微補充一個情況,就是水污法是最明顯的,以前罰3萬元到30萬元,5萬元到50萬元,現在上限可以罰到2千萬元,就是他那時候為了日月光的水污法那個事件以後,他修了水污法,他等於把罰則整個拉高,所以他最低罰款有的提高到10倍左右,所以我們這幾年為什麼用平均值?算的會比較準,所以我們也不敢直接用他的倍數直接調高,因為畢竟以前一件罰跟現在就差了快10萬元,差了快要10倍,所以我們剛剛這個科長他是把這104年到107年,我們用平均值。那第二個是最近我們也一直希望把那個已經開單,還沒有入帳的,我們已經取得那個所謂的在權評證,我們也開始在做一些催繳,那希望......,可是這個怎麼算?我們就用4年的平均值,感覺比往年多,那實質真正的原因就是我們後面那個修法,他把罰則整個拉高,這個跟我們所有議員、跟召集人做個報告。
蔡議員明堂: 那個水污染跟地下水污染......
許簡任技正銘志: 那個跟議員報告一下,就是那個水污染防制法跟土壤及地下水污染那個管制法,這兩個法令是分屬不同的一個概念,那水污染防制法主要是在處理那個就是工廠他排放廢水到一般的河川的這種狀況,那這一個他是回到水污染防制法他的一個處分的罰則,他一般最少的那個就是大概剛剛局長有提到說就是罰鍰的上限已經提高到600萬元跟2千萬元的程度。
蔡議員明堂: 叫你講地下水污染跟水污染的差別,你講那麼多幹什麼?
許簡任技正銘志: 是,因為我想說在講那個歲入,好,那......
蔡議員明堂: 你這邊有問了地下水污染?
許簡任技正銘志: 是,因為他是按照不同法令去分科目。
蔡議員明堂: 對,那你說明一下。
許簡任技正銘志: 好,水污染防制法那個我們是依照......,應該水污染這個部分的科目是依照環保署所訂的水污染防制法那一個法令去訂那個科目,他主要是我剛剛講到說一般的地面說,那如果是地下水的污染那一種,那個他是......,你如果說開一家工廠,然後搬走之後,或者是說在這一個工廠還在運作的時候,我們去調查那裡面的地下水有受到污染,就算說他不是當下看到你直接排進去,他也是屬於土壤及地下水污染管制法的部分。
蔡議員明堂: 所以他可以溯及既往?
許簡任技正銘志: 是,唯一可以溯及既往的就是土壤及地下水污染。
蔡議員明堂: 地下水污染,對不對?
許簡任技正銘志: 對,是。
蔡議員明堂: 如果我的看法也跟你的一樣。
許簡任技正銘志: 是。
蔡議員明堂: 所以你這個會有疑慮,對不對?曾經也有人講說這是上上一次的。
許簡任技正銘志: 對,這個部分驗證要很小心。
蔡議員明堂: 是,那你這個預算這樣編列,你不會有瑕疵嗎?不會有矛盾嗎?
許簡任技正銘志: 基本大部分,我們現在大概那個第一個是按照土水法基本的精神去編列,第二個是在驗證的時候,我們通常第一件先去做調查,我們不會說自己就認為他一定是有問題,我們一定是經過再驗證的動作,好,那再接下來我們要怎麼去釐清剛剛議員所垂詢的那個就是這一手?還是前一手?還是前前那一手?我們必須要去追溯回來,他當時的製程的特性,舉例來說,這一家工廠都有可能以前到現在都是做電鍍。
蔡議員明堂: 如果他的營業性質都一樣,你怎麼追溯?
許簡任技正銘志: 假如說他營業性質都是一樣的,那個我們在一般追,我第一個一定是先追現在的,就是那個最近那一個。
蔡議員明堂: 所以最近的最倒楣?對不對?是不是這個意思?
許簡任技正銘志: 當然責任主體我們會持續去做調查,責任主體,那過去我自己實務上的經驗,我遇到的通常那個就算兩個都是做電鍍,他鍍的東西還是會有一點差別,從以前的技術跟現在的技術還是會有一點差別,當他有差別的時候,我們會從他的特徵的那個污染物去做一個分別,法令修改民國90年......
蔡議員明堂: 有案例嗎?
許簡任技正銘志: 案例,目前新北市有好幾個那個就是地下水污染的案例。
蔡議員明堂: 會有爭議嗎?
許簡任技正銘志: 爭議到目前為止,通常那個比較多遇到的爭議就是到我們這邊來去做訴願或行政訴訟比較多的都是他已經是很多年以前的那個業主了,但我們一直追追,追到是他所造成的影響,這一種通常會跟我們爭執比較多,第二種就是那個因為通常土壤及地下水的污染如果說造成污染,我們會要求他必須要整個改善,那另外的爭議是在於說他沒有改善完成之前,我們會禁止他土地的買賣、轉移,那這個也會就是有一些爭執。
蔡議員明堂: 不是,你罰款那邊就是禁止人家轉移。
許簡任技正銘志: 就是那個土壤及地下水的......
蔡議員明堂: 這個在法令上是允許的嗎?土地是我的,我租給人家做電鍍。
許簡任技正銘志: 法令上是?
蔡議員明堂: 電鍍發生水污染,對不對?那已經搬走了,我現在土地要買賣你說不行。
許簡任技正銘志: 這是法令......
蔡議員明堂: 這個合理嗎?
許簡任技正銘志: 這個法令上直接......
蔡議員明堂: 陳永福做的跟蔡明堂有什麼關係?你講的就是這樣子。
許簡任技正銘志: 這法令上的確是......
蔡議員明堂: 這個法令上是有疑慮,我為什麼提這兩個?這就是一個很不合理的,對不對?
許簡任技正銘志: 是。
蔡議員明堂: 陳永福搬走了,陳永福也認為這個不是他做的,是上面陳世榮做的,對不對?可是我現在我是地主,我現在要買賣。
許簡任技正銘志: 現有的地主。
蔡議員明堂: 怎麼我移轉呢?對不對?
許簡任技正銘志: 對,他會在那個......
蔡議員明堂: 這個合理嗎?我是在講這個問題,這個是延伸出來的問題。
許簡任技正銘志: 剛剛所提到的就是轉移的部分,很多的案件都是發生在民國90年土水法修訂之後,也就是說他已經施行了將近20年的時間,那這段時間他如果那個就是發生污染,他轉移比較會有這個問題,那過去舊的案例,舊的案例就是早期例如說民國60年代,或是50年代所發生的一個污染,我們就算追到那邊去,通常這種案例比較少,那種就是還需要這個時候還要轉移,因為那一種通常狀況很差,才會被調查到,例如說我們在講的那個中石化安順廠,就是臺南的那個或是說桃園的RCA之類的,那新北市的案件也有比較早期的,那一種都是比較舊的,那個就是老舊的工廠。
賴議員秋媚: 好,蔡議員,可以讓我問一下嗎?
主   席: 好。
賴議員秋媚: 我要問一下空氣污染防制法,其實我們今年大概有多少件?去年?
許簡任技正銘志: 不好意思,議員,你說空污嗎?
賴議員秋媚: 空污今年大概......
劉局長和然: 空污的,空污法。
賴議員秋媚: 罰了幾件?
許簡任技正銘志: 幾件?
賴議員秋媚: 不知道?不是,因為......,都在這裡?
許簡任技正銘志: 我等一下找......
賴議員秋媚: 好,沒關係,那你資料再給我。
許簡任技正銘志: 這個資料再確認一下再提供給你。
賴議員秋媚: 那我問一下,因為空污其實很難去抓的到。
許簡任技正銘志: 是。
賴議員秋媚: 那個來的時候可能就是差不多一個鐘頭、二個鐘頭。
許簡任技正銘志: 是。
賴議員秋媚: 等到你們人到的時候,那個早就不知道飛到哪裡去了?測不到。
許簡任技正銘志: 那個已經跑掉了。
賴議員秋媚: 對,因為我最近也有這樣子的案子,那像這樣子你們永遠也罰不到,那怎麼辦?
許簡任技正銘志: 我們現在會改一個方式,就是為什麼我們現在比較熱門在講那個就是環保稽查,會把所謂的科......,那個科技辦案概念放進來,也就是說那個當大家認為說這個地方......,例如說像那個五股或是說那個泰山的那一條......,我忘記了,大科路,那人家會講說他有一些異味或是什麼,那我們會在去到現場的時候,就算說我們沒有發現,當下可能沒有,因為他已經飄走了,當下沒有,但是我們去到現場,只要有幾次我們認為說他是有潛在可能性,我們就會去先找潛在點,那潛在點並不代表說他一定是有違規,我們針對這些潛在點,我們大概有幾種科學儀器可以去使用,第一個是搭配有那個夜視功能的原遠端監視系統。
賴議員秋媚: 那例如你現在這樣子說我懂,我的意思是說如果有民眾跟你們檢舉。
許簡任技正銘志: 是。
賴議員秋媚: 縱然你們當下沒有馬上到,可是你們是不是事後就會不定期?
許簡任技正銘志: 會。
賴議員秋媚: 但是你的不定期你可能要一個禮拜要幾天?你如果說要一個月去個幾天,我看是沒有用的,因為通常如果工廠會排放,他不可能等到一個月才去排放一次或二次。
許簡任技正銘志: 是。
賴議員秋媚: 他絕對是一個禮拜就是循環,他一個禮拜需要幾次的排放。
許簡任技正銘志: 是。
賴議員秋媚: 不管他做什麼的,就像我跟你講新北大道那一家,我們跟你講的那個是印刷廠,他跟他附近,那個附近的社區,他其實也跟你們講過很多次,可是都沒有用,他說他也打1999還是打幾號,對,然後後來才會住戶就直接就去工廠他們......,就直接去找工廠說你們那個味道實在太重了,那像這樣的你們也是沒有辦法罰他嗎?
許簡任技正銘志: 應該這樣講,就處分我們一定是用檢驗到或者是說確認他裡面的製程,他們應該蒐集的污染物沒有蒐集好,或者是說檢驗到他有超標的情況之下我們才會追到處分,但是就像剛剛議員那個所就是提示的,我們那個在實際上在做稽查的時候,我去到現場就算說我當下沒有,但是其實我們後來不定期去,我們所謂的不定期並不會拖到1、2個月,其實我們同仁那個通常一個陳情案件,除了當下那一次去之外,他在回復民眾回去之前,他至少會再去跑一次到兩次,至少,然後結束之後,因為他只要是那個,我們稱之為被經常陳情的一個路段或是一個空間,那個我們就會把他排定我們每天那個就是稽查員出去的時候一定會繞過去的地方,有可能我今天稽查案件比較多都不是在這一區,今天沒有繞到,但是我們設定他是一個一定經常要去巡,他至少一、兩天之內一定都會繞過去巡一下,我們當然會希望.....
賴議員秋媚: 既然民眾會檢舉表示他們長期就是常常,他如果說一個月或是一年才一、兩次,他可能也是散了就沒有了,可是他會一再的跟你們陳情就表示說這個工廠他的空污也很嚴重,所以你們就是要有那種,你們自己就要有排定一定的稽查,就是一個禮拜就一定要去個幾天,而且是不定時的去,這樣子你才有辦法去抓到他到底他怎麼樣的污染源,還有就是我們也知道工廠,其實小工廠有時候他們要生存也很困難,我們要求的是他要把這些一切的排放要要求他們做到符合我們的法規,不是說一定要非讓他搬走還是收起來。
許簡任技正銘志: 當然,我們目的也是符合環保法規。
賴議員秋媚: 對,這樣子才有辦法,像那個社區跟工廠他們都可以並存,你就是負責去第一個要輔導他們,第二個就是他們確實有空污的這個存在,你們一定要想辦法去幫他們解決,否則那個住戶根本一天到晚在那裡吵。
許簡任技正銘志: 這個也跟議員回復一下就是說,我們也經常希望說能夠跟那個民眾去溝通一個概念是,他如果陳情給我們,我們會希望他跟我們講一件事情是說他大概是在什麼時段,什麼時間他有聞到,他不一定說每次聞到的時間都一樣,但是至少我們的稽查人員會有一個概念是說,好,你講的大概都是傍晚的時間。
賴議員秋媚: 對,你們就是不定時一起去。
許簡任技正銘志: 對,這個時間我們就會,我們最怕的是說沒有,都有,都有,其實我們就那個去的時間就會很沒辦法去鎖定特定的時間,這個就會花更久的時間去查,大概是這樣。
蘇議員泓欽: 召集人。
主   席: 好,蘇議員。
蘇議員泓欽: 我第一次當議員,所以你剛解釋的我可能聽不懂,可能這些前輩聽的懂,你剛剛講的到底是說罰金罰鍰這個部分是用4年來平均還是說因為罰責提高了所以歲入會增加?
許簡任技正銘志: 再跟議員解釋一下就是說我們這一次的編列是用4年平均,就是肯定就是4年平均,這是104年。
蘇議員泓欽: 去年呢?
許簡任技正銘志: 去年實際上我們本來也是編4年平均,但是那個去年那個在議會的討論過程當中希望說我們還是酙減,大概是這樣。
蘇議員泓欽: 我的意思大概也是這樣,就希望不要,就是以勸導為主,你們可以編多一點的錢在宣導上面,但是罰金上面就是要編的比去年高那麼多。
許簡任技正銘志: 沒有一定要編的比較高,但是因為我們在編列的時候還是會有一個會計的一個基本的概念在,所以我剛有解釋說我們編列就是用過去4年的一個平均值。
蘇議員泓欽: 好,我是希望說多勸導,罰責罰金是一個手段但是勸導跟宣導方面比較多一點,還有一個就是我看本年度的預算數就是總total的預算數也比上年度要增加了190,000,000多元,這樣就是192,311,000多元,比上年度還要增加,請問一下這個根據是什麼?
劉局長和然: 這個總收入要由我們會計來幫忙說明,因為其實中央有一些補助款今年就多增加了1億多元,我們把大概幾個增加就像剛剛減少的主要原因一樣,我稍微說明一下今年歲入為什麼多編了1億多元的原因,我們會計這邊有一個比較整理出來的表,很快的跟大家報告一下。
李主任靖悅: 跟議員報告一下,我們今年比去年多編了192,311,000元,這是所有的歲入,我們在罰款這邊我們是多了28,870,000元,主要是我們最主要的增加是中央的補助款,明年就是比108年多了167,000,000元,所以這部分192,000,000的話就是167,000,000元是中央款這樣,其他的那個收入有的有減這樣。
劉局長和然: 就是其他沒有,主要是這兩項,中央補助多了167,000,000多元,就像剛剛特別提到的那些衣服什麼都算。
白議員珮茹: 說明一下中央補助的部分。
劉局長和然: 項目是不是?
白議員珮茹: 對,增加的。
蔡議員明堂: 等一下,同樣的問題,去年度有同樣的計畫嗎?是另外的計畫還是一樣的計畫?是新增的計畫嗎?
李主任靖悅: 請各位議員看中央的補助款是在52頁這邊,這邊因為計畫就是說內容可能就業務科這邊他們有的計畫會變動,所以這部分中央的話,我翻錯了,不好意思,是計畫型補助是在這個44頁這邊,這邊就是增加167,055,000元,這部分就是主要是這個明年度,就是44頁的這個最後一筆有29,026,000元,這個部分是給這個是中央在推一個這個村里節電大車拚,這是今年,明年度中央的新的計畫,這部分是那個公所在執行的部分,這部分是明年的新計畫,其他的各個細項的話就是都有微幅有的增有的減這樣子。
蔡議員明堂: 都是原來的計畫嗎?還是新增的計畫,問你這個,我們還沒審到那邊。
何議員博文: 這個如果是新增的你們怎麼各個區得到的項目你們都有這個數目了,你們這個獎勵金應該是大家要評比,如果是新增計畫應該今年沒有,不然你們這個各......
劉局長和然: 跟議員報告,這就是用墊付,因為今年已經......
何議員博文: 你們各個區墊付當然墊付,你各個你是細到各個區都已經有......
劉局長和然: 對,今年已經發出去了,所以明年墊付轉正。
何議員博文: 對,今年已經發出去了,所以明年墊付轉正。
劉局長和然: 就是今年墊付。
何議員博文: 這個應該是以前就有這樣的了。
劉局長和然: 沒有,今年新增的,我簡單說,今年環保署有推了幾個計畫,他會有兩種處理方式,一個是編在明年預算進來才可以執行,一個是今年先發給我們叫我們先執行,這在108年3月就已經發文了,所以那108年3月就發文來叫我們先執行,然後執行以後今年墊付轉正,所以我們就整個歲入就會高起來。
主   席: 我請問你一下,然後這個中央經濟部他那個大車拚的獎勵金,我們新北市政府有沒有相對的比例?
劉局長和然: 沒有,他這個是直接是由中央全額補助。
主   席: 全部的金額都是經濟部的錢,我們新北市環保局沒有。
劉局長和然: 所以這一筆是全額補助,沒有所謂搭配的百分比。
主   席: OK,好。
蘇議員泓欽: 所以大概就是因為中央補助變多所以......
劉局長和然: 對,就占了160,000,000多元。
蘇議員泓欽: 好,還有一個就是剛剛議員前輩有提到說關於空氣污染的部分,我記得局長有講過說會設那個什麼微型偵測器,請問那個現在有什麼成效嗎?
劉局長和然: 好,我先大概整個跟議員報告,我們中央為什麼去做了一個微型感測器,我們新北市只有11個測站,9個是一般測站,2個是交通測站,就是去測空氣污染,大概每30到40公里設一個站,那是早期的,比較精密的,富貴角有一個叫做背景測站,所以我們總共有12個,這12個在測的時候,後來發現說他只能看到大區域的情況,沒有辦法看到局部有沒有哪個地方突然間污染比較嚴重,所以他從3年前就開始提了一個,2年前提了一個3年計畫,就明年還會再做一波,就是希望各縣市適度的去補助在特殊區域譬如說工業區,尤其是早期的工業區沒有納管的工業區周邊,所以土樹三鶯、林口有幾個點,我們就被指定了,未來從第一年、第二年到明年第三年,我們總共建立了大概,加起來總共,800個,我們總共有800個微型的監視器,大概每100到200公尺就會設一個點,可是他有一個缺點是什麼?就是說他可以即時看到他的相對,可是他沒辦法用他的絕對來開罰,就是因為他的值沒有那麼精準,譬如說你量出來16,不見得真的是16,很可能只有15,可是我們知道平常是12,突然間變16,就知道那裡有那個大的問題出來,目前這個建構正在進行中,還沒有完全完成,完成後這些的連線都會進到中央,所以中央環保署有一個,3年後他會整個檢討,北中南各縣市都有局部的區域在試辦,所以簡單的說他算是一個試辦計畫。
蘇議員泓欽: 土樹三鶯有建了嗎?
劉局長和然: 土樹三鶯目前已經,大概幾個。
李科長俊毅: 到這個月底我們就會再新增……,就是北大社區附近新增31個,然後鶯歌明年就會再……,原本在鶯歌就有設78處了,我們在明年會全部再更新,因為他已經3年了,所以我們在土樹三鶯加起來至少有200個。
蘇議員泓欽: 目前為止有什麼實際的績效嗎?有因為微型偵測器設了以後,我們知道說哪些污染源是這樣子測出來的嗎?
李科長俊毅: 有一、兩個是因為剛局長講過,他的趨勢有改變,所以我們就發現我們的稽查......
蘇議員泓欽: 那在土樹三鶯部分有案例嗎?有,這個案例可不可以再提供給我?土樹三鶯那些點也提供給我這樣子,謝謝。
賴議員秋媚: 剛剛那個蘇議員提的就是空氣污染的偵測器,是不是?
劉局長和然: 叫微型偵測器。
賴議員秋媚: 所以我們這樣子所有的裝設都是中央補助的?
劉局長和然: 對,我們有搭配相關的維護相關的費用。
賴議員秋媚: 剛剛你有提到三年後就會全部再重新......
劉局長和然: 不是,他三年後要檢討,因為現在有一批人在質疑這一個的效果,只能看趨勢。
賴議員秋媚: 對,剛剛你有提到,他可能偵測的並不是很準確。
劉局長和然: 可是中央當時也,這也不能,這個倒是我可以特別說是,因為他們很想去改進大尺度的這個空氣測站變成小尺度,因為他們開發一套新的設備出來,他也想去試辦,他也不敢全國整個做下去。
賴議員秋媚: 所以現在是我們新北在試辦就對了?
劉局長和然: 新北、臺中、高雄好像現在,桃園有幾個。
賴議員秋媚: 那是我們挑的位置,我們會挑的地點就是屬於工業區比較多的地方。
劉局長和然: 工業區,還有早期的污染熱區,我們是像林口有幾個點,對,有一點,他有一點試辦,試辦有兩個精神,一個是看看效果好不好?第二個也想知道這個機器的成熟度。
賴議員秋媚: 這個補助總共多少錢?
劉局長和然: 一台大概......
李科長俊毅: 對,中央補助7成,我們相對編列3成。
劉局長和然: 如果以800台,3萬多元的話,就是2千多萬元,我們負擔3成,這個就沒有中央全額補助了。
賴議員秋媚: 好,了解。
白議員珮茹: 數據是連到哪裡去?
劉局長和然: 中央。
李科長俊毅: 我們會知道。
劉局長和然: 他會給我們。
李科長俊毅: 就是他會給那個就是帳號密碼。
劉局長和然: 我們可以進去看。
白議員珮茹: 可以同步看到。
劉局長和然: 對,我們可以進去看,當時我們是希望建議他可不可以拉到各縣市,可是因為太少了,所以效果......
何議員博文: 局長。
劉局長和然: 何議員好。
何議員博文: 這個空氣污染分為這個固定污染跟這個移動污染,這個固定污染剛剛其實秋媚議員大概問到那個工廠的部分,那是比較屬於固定污染,請教一下那個移動污染源的部分,你們這次也編了1,050萬元,這1,050萬元我算一下一件如果說1,500元的話,大概有7千多件,我想請問一下,你們去年執行的一整年執行幾件?
許簡任技正銘志: 精確數字我會後再提供給各位議員。
何議員博文: 不行,這個馬上調,這個一定會問到,汽機車。
簡任技正銘志: 汽機車,大宗會是那個就是排氣,排氣那個超標跟那個就是定檢的部分,大宗。
賴議員秋媚: 餐廳算什麼?
簡任技正銘志: 固定污染源,就是分類上是固定污染源,但是他是溢散的。
劉局長和然: 他的油煙的話就是溢散污染源,排出來的油煙。
簡任技正銘志: 因為我們科目是把他分固定跟移動。
何議員博文: 沒關係,我現在先確定一下去年一整年我們這個移動污染源......
主   席: 多少件?
李科長俊毅: 件數5,091件。
何議員博文: 5,091件,你今年增加到這個7千多件,這會不會太多了一點?這是第一,第二我們現在那個新北市的二行期還沒汰換的這個摩托車大概有幾輛?
李科長俊毅: 現在差不多剩9萬輛。
何議員博文: 9萬輛,9萬輛有逐年增口的比例......
劉局長和然: 大概有5到6成是死車,已經沒有在騎但是他也不報廢,大概有5到6成,我接的時候41萬,已經降了32萬左右,就是我從接環保局長到現在,那時候有41萬的二行程。
何議員博文: 這個二行程的這個比例也在降低,這個加上去年也只有,你說取締大概5千多件,你今年這個歲入編了7千多件,我覺得有點偏高,這部分有點偏高,這是第一個,所以這等一下我有點意見,第二個就是說你們那個另外一頁有關廢棄物清理法這個部分,這個第31、36、38、39、42、49條這個部分,每件以6萬元計,這個部分是不是很多有關那個土方的部分,對不對?
簡任技正銘志: 報告議員,那個土方那個廢棄物清理法裡面大部分都不處理土方,只有廢棄物清理法的第9條就是以前人家俗稱的黑蝙蝠那個條款。
何議員博文: 對,這就第9條。
簡任技正銘志: 只有那個條款會涉及到土方,其他的都不會,這邊所講到的只有第9條。
何議員博文: 如果這樣,我這算一下你們總共這個編了2,400多萬元。
簡任技正銘志: 400多件。
何議員博文: 我算起來如果一件6萬元,是402件,我本來以為是說只有大概是針對土方的部分還有包括其他的。
簡任技正銘志: 對,還有包括其他的。
何議員博文: 像這個編了402件,你看像那個五股垃圾山那個有辦法堆積到這麼多,那個是當然是陳年一直累積的,我的意思是說像類似像這樣的,你們402件包括這個土方還有其他重要的一些廢棄物清理,這樣會不會反而是偏低?然後你們這個移動污染源這個部分你們明明才5千多件,你們編到7千多件,你們這個編的比例原則到底是怎麼樣?
劉局長和然: 我知道議員其實就是說,一個看起來比較少,一個看起來比較多。
何議員博文: 這個污染很嚴重,你看五股垃圾山我們過去這麼長年這樣還好侯市長上任之後,有魄力要去處理,可是那個都花我們的錢,你說我們那個板新抽水站那時候為了那光復加壓站那個部分那個廢土,倒的時候都不用錢,倒的時候人家倒的很愉快,錢賺的很爽,可是我們要清的時候要7、8億元,結果你們這個編這個個案變那麼少,然後罰人民那個汽車罰那麼多,你們這個比例原則到底在哪裡?
劉局長和然: 我跟議員先說明,待會我計算方式,跟議員報告,我們處理土方,環保局處理的土方不是說土方很多,去載運我們都要去罰,是針對他違規。
何議員博文: 不是,那合法的,當然我們不是講合法,合法土方我們有建設當然需要,這個當然,我們不是針對說,我們不是說針對土方就是要你們開罰,人家合法的你去開罰什麼,就是說一定有違規傾倒的,否則你五股垃圾山那怎麼來的,我的意思說相較於人民的這種移動污染源,你說二行程也在降低了,二行程降低那麼多,而且你說現有的數字還有5、6成其實都沒有在用,你們把移動污染源罰到7千多件,我是覺得這是不合理,然後這種會造成很大的我們政府這個耗費成本要去善後的,你們才編那麼少。
劉局長和然: 我跟議員先報告,到時候我讓那個科長來說明,因為環保署最近針對......
何議員博文: 我跟你講,我不是針對什麼土方業者。
劉局長和然: 我知道。
何議員博文: 是違規的,你要搞清楚,人家正常合法的土方業者人家本來就是正常做生意,我是說違規的部分,你這個會堆到經常成為我們困擾,尤其我們這次包括那個板新二期現在是已經通了,可是當時是為了那個光復抽水站那附近的那個廢土,那個7、8億元,人家倒的時候他有花半毛成本嗎?沒有,對不對?有辦法堆積成那樣子,絕對不是你們這個數字,我的意思是說你們應該像這個部分你們應該要多編,展現你們的決心,對不對?然後應該是人民的這個部分,現在我看包括那個即使是燃油的,好像七期燃油的那種車輛都出來了,即使是燃油的,現在那個標準都很高,所以我覺得你們這個部分反而你們一年多了2千件的這個取締案件,我覺得這不對,這個我認為有失比例原則,所以你如果這樣沒有調整的話,我在你們這個歲入的部分,我想你們這個歲入的部分,我看調整個200萬元應該還算合理。
劉局長和然: 我知道我議員的意思,就是說希望核實,不過我這邊也剛好我們召集人跟議員都在,因為這是汽車的,汽機車為什麼,主要是到檢,以前一台就要罰2千元,就最近修法修成500元,所以他的修法以後叫我們,因為以前跟汽車,汽車跟機車到檢的處罰情況不一樣,以前機車是以有攔到我們就不罰,可是汽車是只要你沒到檢就罰,就是因為他不符合比例成本,一張把人家罰到2千元,環保署最近他去修了,他把2千元降為500元,可是他希望改為像汽車一樣,這個是基本上他在法規今年,最近這1、2年的修正有做了這個變化,不過剛議員提到那個精神我們懂,就是說理論上我們應該是針對違規比較多的,我們開的比較重。
何議員博文: 你們再看一下你們那個一般廢棄物,一般廢棄物你們編了4千多萬元,4,400多萬元,一件是1,200元,你們這個總共有幾件?我也算一下好了。
劉局長和然: 37,000多件。
何議員博文: 37,272件,你們去年執行多少?
簡任技正銘志: 跟議員報告,這個數字那個光是一個月就將近4千件。
何議員博文: 光一個月,去年......
簡任技正銘志: 去年一整年,去年107年一整年大概差不多4萬件左右。
何議員博文: 4萬件。
簡任技正銘志: 對,大概4萬件左右。
何議員博文: 這個廢棄一般......
簡任技正銘志: 這是一般廢的。
劉局長和然: 這就一般丟垃圾。
簡任技正銘志: 丟垃圾然後貼廣告,然後那個就是丟垃圾,全部都算在內。
何議員博文: 我覺得這個部分還是算合理,如果說這個為了市容的整潔然後該那個,可是你們那個移動污染源的部分我覺得你們歲入要調整一下,所以那個主席我看,我看一下,都合理。
主   席: 今天沒有辦法提供,明天提供,還是這個有跟數據有關係是要先跳過讓過嗎?好不好?先保留,好不好?
劉局長和然: 我們把去年的情況跟今年......
主   席: 那個何議員還沒講完,不好意思,何議員,不好意思。
何議員博文: 我那個移動污染源你們1,500元計,對不對?事實上大概5千多件就OK,如果以2千件來計算的話,1,500元大概是300萬元,大概是300萬元,所以我這個歲入的部分我覺得刪除300萬元算合理,好不好?主席這個歲入我覺得就刪300萬元。
主   席: 好,歲入的部分,好不好?
何議員博文: 就是針對這個移動污染源的部分,移動污染源的部分。
主   席: 在33頁這個部分,對不對?移動污染源這個部分,對不對?33頁,移動污染源那個預算是1,050萬元,總召你說要刪多少?
何議員博文: 刪300萬元。
主   席: 300萬元,你用去年的算。
何議員博文: 對。
主   席: 刪300萬元。
何議員博文: 去年只有5千件而已。
主   席: 5,091件,他今年把他編到7千件。
劉局長和然: 就是回到7千件先。
主   席: 不是,回到5千。
劉局長和然: 回到5千件先編,拜託議員,如果我們今年執行情況怎樣,我們明年也會再做個報告,如果需要微調我們明年來調。
主   席: 這5千的基準,好不好?以5千的基準點。
白議員珮茹: 要開還是會一直亂開。
主   席: 賴議員。
賴議員秋媚: 好,針對剛剛那個我們博文總召問的,我一樣我問一下就是剛剛提到那個五股垃圾山那個部分,我這次質詢的市長時候我有提到,我有進去,我想請問局長,那兩個廠,土方的那兩個廠他到底是合法的還是非法的?我有拍照,我也有錄影,那個比山還要高,那個到底是合法還是非法?
許簡任技正銘志: 報告議員,在五股垃圾山裡面只有一廠是合法的土石廠,其他全部都不是合法的,只有一廠是合法,就是新五土石廠。
賴議員秋媚: 那不是合法,我那天去他們還是都一直在進去,出出入入很多,我們沒有辦法去稽查嗎?那個根本就是隨時,我不是說,我還去拍照,他們還有一個至高點在那邊看看你們到底什麼人去。
許簡任技正銘志: 所以其實我們每次去,包括我們這次那個就是組成專案小組,就重案組要去做稽查都是找那種身形比較慓悍的。
賴議員秋媚: 不是,因為他還是每天進,我那天去他還是......
許簡任技正銘志: 我知道,我跟議員解釋一下就是說,那個廠基本上他沒有來申請合法,可是他可不可以申請合法?可以的,所以我們就是誠如剛剛議員都關心的,我們除了在處分過程當中我們也透過輔導他合法化的方式來協助他們。
賴議員秋媚: 他們有來申請了嗎?
許簡任技正銘志: 目前沒有,但是我們給他一個......
賴議員秋媚: 你認為他申請可以合法嗎?我看那個廠這樣為什麼可以合法?我這樣隨便也可以合法.
許簡任技正銘志: 所以以他現在的狀況,以他現在狀況五股垃圾山裡面每一個廠,都必須要經過改造才有辦法合法化。
賴議員秋媚: 那你們就有責任,你們已經升格8年了,這個廠在這裡非法,結果你們也都沒有去取締,這樣你們是不是一樣怕他們?像我一樣,我進去也怕被殺。
許簡任技正銘志: 我跟議員說,我們真的有人被打。
賴議員秋媚: 我就跟你講我進去我就知道,可是你要像市長一樣,不怕惡勢力,雖然我怕我還是去。
許簡任技正銘志: 那個議員我們並不會因為這樣子就不去做取締,我剛也解釋說其實土方的管理上面我們,那個廢棄物清理法,環保單位的廢棄物清理法主要是針對載運在路上他必須要攜帶聯單,如果說那個就是那個土方最終的起點跟最終的,一開始起點跟最終的去處,那個部分那個就是必須要透過跨局處合作,所以這一次我們是透過環保、工務、城鄉等所有的局處一起來合作,要去解決這個問題,每次都是用單一局處的力量可能就沒有辦法去解決這個問題,所以這一次也是那個市長他希望各局處都可以一起合作。
賴議員秋媚: 我覺得市長是這樣子說,這樣子說,真的要做到全部那個,我看也是有困難,因為你看你們自己環保局你們自己都怕了,你們都是在抓外面那種小件的。
許簡任技正銘志: 議員,我跟你報告說我們算是被打,我們還要再進去。
主   席: 你剛講工務、城鄉,你們下次再把警察局也找來。
許簡任技正銘志: 警察也找進來了。
賴議員秋媚: 沒有,你就是對於稽查這個部分,你們就是保險保高一點,不然呢?不是,我覺得真的要去做,我也知道你們就是會有困難,可是你們自己就是自己也要保護自己的安全,可是你說不去做呢,既然要做了就是要把他做好,你們不要說做一半,讓人家覺得說好像那個如果他有特權的,你們還是一樣沒有辦法去做,那就沒有意義了。
劉局長和然: 我這樣子,我跟議員報告,這個案其實是市長上任以後列為他很重大的案,所以雖然他是第一線的執行者,可是後面的所有的配套,單單那一次四個地方檢察長跟新北市有關的,包括我們在地的新北還有臺北士林跟基隆檢察長都親自到,所以我們現在這幾個案,剛剛議員特別提到,其實市長那天在跟議員答詢的時候,為什麼請你們通知我們?我們現在調查局是都會陪著我們進去了,所以這一點要請議員,我們為什麼不要,剛剛一直提到不要說不跟他講就要馬上趕人家走,所以這一次我們在處理的時候就希望說他升等重新變更編訂,給他一條路,這條路你如果不走,不好意思,我們就是要拆,所以我想這是侯市長上來的一個特色,所以我們現在在做的地方是讓檢調、檢察官、調查局還有警察局跟環保局四個為主要的進去包括我們現在幾乎已經每一間每一間去訪視,先知道你在做什麼,真的不行的就不能在這邊存在,第二個就是稽查的過程中要真去執法的時候,剛特別提到,這四個單位也會同時進去,不會只有放一個,所以那天市長會特別跟你,跟我們聯絡員不是說,怎麼樣,不要一個人進去,我們現在有一個完整的聯絡網了,第二個主要的業務會在城鄉局,他去做變更,所以他現在開始說明會的時候,先跟你說怎麼做,你趕快來配合,中間還有很多變更編訂該有的給他的一些優惠,我們也在走,所以我們現在這一段時間都在輔導,定期我們再跟議員,重案組,我們現在有一個重案組,對就是重案組。
白議員珮茹: 報告一下那個重組是什麼編制?講一下好不好?
劉局長和然: 我還是先讓......,現在他是負責執行秘書。
白議員珮茹: 他講的就是重案組。
賴議員秋媚: 戴鋼盔。
許簡任技正銘志: 跟議員報告,我們重案組在市長的裁示下那個以任務編組的概念來成立,就是他是一個任務編組的概念,到底有哪幾個單位一起參與呢?至少在府內就有環保局跟警察局,再來就是搭配調查局跟那個就是四個地檢署,就看是哪一個轄區,調查局跟地檢署基本上是以搭配的方式,在府內真的在執行工作就是環保局跟警察局一起來做,為什麼那個就是會成立這個重案組,其實也是因為我們在面對像類似五股垃圾山這一種,我們必須要就是沒有辦法單一局處或者是說我們進去的時候其實有一些我們那個有一定風險的情況之下,需要跟警察一起搭配,這個也是那個就是整個重案組成立了一個基本機能,重案組基本上會去處理類似這一種那個重大棘手,不容易處理的一個案件而不是處理一般的那種陳情稽查。
白議員珮茹: 裡面編幾個人?
許簡任技正銘志: 目前規劃是30個。
劉局長和然: 20個環保局,10個警察局。
白議員珮茹: 他們原本是在哪個單位?
劉局長和然: 像我們局就是從各科室調派,第一個就是他要有經驗,第二個不好意思講,就是感覺上慓悍一點那種感覺。
白議員珮茹: 所以這是重案組,對不對?
劉局長和然: 對,重案組。
白議員珮茹: 30位,配合其他的單位,所以你們出去的時候就是......
劉局長和然: 就是譬如說5個一組然後有檢察官,重大的案件檢察官就會陪同,最主要是比較風險高的地方我們希望有這個力量來處理。
陳議員世榮: 沒有,我是想請教一下,你那個重案組只是針對五股嗎?還是我們轄區內。
劉局長和然: 轄區內所有。
陳議員世榮: 對,你們有現在有設定哪些目標?你們知道嗎?
劉局長和然: 現在,我這樣講,因為當我們跟檢察官合作的時候,只要他那邊還在偵查中我們就不能,目前有四個案正在進行,我可以讓議員很清楚,已經四個案檢調單位已經在蒐集。
陳議員世榮: 我知道,但是你們這個,那個市長是帶槍出身的,警察也帶槍,你們還是,我看你們在執行上還是怕怕的,虎頭蛇尾,人家感覺就虎頭蛇尾,對方帶大砲,你們帶槍的你們就,對不對?所以我是認為這個部分你們應該要計畫。
劉局長和然: 我想一段時間就會看到有些成果 。
陳議員世榮: 計畫比較周嚴一點。
劉局長和然: 沒問題。
陳議員世榮: 不要讓我們那個同仁,稽查組的單獨行動,那個很危險。
劉局長和然: 當然,我們現在就是希望為什麼警察,市長強調警察一定要進來就是剛特別提到,因為有些風險比較高的。
陳議員世榮: 以前不是有環保警察嗎?
劉局長和然: 因為中央的環保局現在都歸到保七了吧,他現在已把環保警察撤掉,全部歸到保七了。
陳議員世榮: 撤掉了,那你現在只能請求我們市警局來支援。
劉局長和然: 所以市長才會直接下令這重案組裡面有10個是警察,主要是刑事出身的,他們來調派的話。
陳議員世榮: 再來本席就請教那個33頁,有關那個飲用水管理條例,這個一年才4件,還有一個什麼水污染防治不法得利追繳2件,這個說明一下好不好?
許簡任技正銘志: 那個跟議員說明一下就是飲用水基本上他的違規態樣主要是發生在那個就是自來水廠他供水的那個水質可能有一些超標的時候才會發生,那種機率真的非常非常低,因為那個就是我們那個每個月去做抽檢,就是那個發生違規的機率非常低,所以他的件數不會太多。
陳議員世榮: 往年是幾件?
許簡任技正銘志: 往年也大概都是3、4件左右。
陳議員世榮: 那是誰?板新水廠?還是翡翠水庫?
許簡任技正銘志: 基本上因為新北市還有比較小的自來水的供水點,我所謂比較小的供水點是指,板新水廠他主要供應那個就是新北市的左半邊的那個區塊,翡翠水庫就是下面那個區塊,但是北海岸那個區塊跟包括那個就是那個貢寮那個地方都有比較小的那個淨水廠,那種小的淨水廠他可能偶爾會有就是那個供水,主要是濁度,他的水質本身沒有太大問題,就是濁度的那個問題有時候會發生,被處分對象嗎?自來水公司。
賴議員秋媚: 所以那是自來水公司......
劉局長和然: 所以我們等於我們在管理自來水公司,確保他的水源要保持一定的品質,就是我們在管理的部分,可是你到市面上的包裝水就不是歸這個地方來管,所以看起來量會少是因為我們是針對水源那一塊的,那個是由......
許簡任技正銘志: 一樣,包裝水我們也會去抽檢,那個目前新北市一個主要的包裝水是那個統一的麥飯石。
劉局長和然: 那個是水源。
許簡任技正銘志: 在那個瑞芳,在瑞芳。
主   席: 在我們那裡,有沒有去查過?
許簡任技正銘志: 會,也會去抽檢。
蔡議員明堂: 有案例嗎?
許簡任技正銘志: 違規,我印象中就是都沒有。
蔡議員明堂: 都沒有,有去檢查過嗎?
許簡任技正銘志: 有,都會去抽檢。
劉局長和然: 因為他是抽檢,固定我們一定要送......
主   席: 新北只有統一嗎?
劉局長和然: 其他的有嗎?
許簡任技正銘志: 包裝水的......
劉局長和然: 水源只有一個,我們去稽查是稽查那水源,水源,不是說我們7-11在賣的,在瑞芳。
蔡議員明堂: 你沒有去過。
許簡任技正銘志: 我沒有去過,議員,我承認我沒有去過。
蔡議員明堂: 對,還在說開罰過,我才不相信。
劉局長和然: 我們有第一線的......
主   席: 我曾經去過這裡。
劉局長和然: 是由水保科的稽查同仁去的。
蔡議員明堂: 提供資料,好不好?
劉局長和然: 好。
蔡議員明堂: 召集人。
主   席: 麻煩一下提供資料給我們每一位。
蔡議員明堂: 今年度跟去年度......
劉局長和然: 稽查的情況,好。
主   席: 你看那個去那個統一稽查的幾次,然後他們每次的成效,那個已經3點了,各位同仁要不要休息一下?
陳議員世榮: 還有個還沒回復。
主   席: 沒有,因為剛剛......
陳議員世榮: 不法得利追繳的那個部分,水污染防制法66條之二的。
許簡任技正銘志: 那個再跟議員報告,不當利得這個部分的修法是在民國104年那個水污法修法之後第一次出現在那個水污防制法裡面,後來那個就是那個相關執行的細節其實環保署過去一直都沒有比較相關執行的細節,只有在幾個環保署那個就是追繳的案例形成一個那個就是所謂的操作的一個就是方式之後,那個提供給我們做個參考,到目前為止新北市目前追繳不當利得的案件,不當利得的案件,大概只有兩件。
陳議員世榮: 舉例。
許簡任技正銘志: 一個是在八里,另外一個......
陳議員世榮: 樣態。
許簡任技正銘志: 樣態,他是那個。
陳議員世榮: 不法得利。
許簡任技正銘志: 他沒有就是廢水處理設備的處理過程當中沒有加藥,然後污泥沒有妥善的處理,節省下來的費用。
陳議員世榮: 你們給他計算然後那個廢水......
許簡任技正銘志: 對,會去計算。
劉局長和然: 按式去看。
陳議員世榮: 那該罰的就罰,然後他這個部分其實費用還是要......
許簡任技正銘志: 還是要追繳。
陳議員世榮: 還是要追繳。
許簡任技正銘志: 就是用類似開罰單的方式去請他給付這個他節省下來的費用。
劉局長和然: 這都是在這一次水污法修法裡面所加進來的,追不法利得。
陳議員世榮: 這樣子他的行為會不會一個行為,兩個處分?
許簡任技正銘志: 報告議員,就是基本上他是本來應該支付的但是沒有支付,那個在概念上不算是處分,他只是把他應該支付的支付出來而已,另外一個是處分是針對他違規的這樣的行為去做一個懲罰性的一個就是處分這樣子。
陳議員世榮: 還有那個34頁,環境用藥管理的部分,這個10件,1件3萬元,這個是什麼?
蔡議員明堂: 其實環境用藥到底是什麼?
鍾科長昀泰: 跟議座報告,環境用藥的部分主要就是像那些殺蟲劑、殺鼠劑、殺草劑,這些是屬於環境用藥,目前我們在這個稽查的時候,會去查一些比如說他可能是販賣偽藥或者是他有一些這個違規廣告的行為我們會用這個環境用藥管理法的規定去做裁處,以上報告。
陳議員世榮: 你舉例,你要有樣態。
鍾科長昀泰: 對,但是樣態的部分包括像有些是他本身的那個藥,他可能有過期,過期的話我們會限期叫他回收,如果他不回收我們就會去做處分,這第一種樣態,第二種樣態是他可能是從國外進一些偽藥進來,他沒有拿到我們國內的這個藥證,沒有藥證的話,那是算是違規的這個偽藥,我們認定他是偽藥,偽藥的部分我們也會去做裁罰。
主   席: 這不定期稽查?
蔡議員明堂: 這邊有10個案例,你編列預算是編列10件,對不對?那你去年度發生數?
鍾科長昀泰: 去年度發生數,因為我們這邊所列的是比較高額的這個案例,在那個我們的那個處分案例的部分其實比較多發生的是屬於那種違規廣告的行為,就是......
蔡議員明堂: 在問你去年的發生數,你講這個。
主   席: 去年的數量。
陳議員永福: 去年違規幾件?
主   席: 今年你們編10件,去年幾件?還是因為如果說你們目前環保局沒有辦法提供去年的在今年度,這個是不是要先保留?我們先跳過,不然他的資料不詳盡。
鍾科長昀泰: 我這邊跟議員報告一下,去年我們大概有比較低額的加起來有49件,總共裁罰49件,他的金額是,就是,3萬元的在去年來講是,目前手邊的資料應該是,我明天再補充,因為3萬元的案件比較少。
主   席: 白召。
白議員珮茹: 我可以講一下嗎?你們這個歲入的部分,108年你們總共編了將近24億元,到6月你們只執行了9億元,現在你們至少要有10月份的歲入,不然你現在編下去,你們今年又增加,你增加到26億元,你萬一你有辦法收這麼多嗎?你們編這麼多,你到10月的時候到底是多少?這樣我們才有辦法審,我們沒有歲入的資料。
蔡議員明堂: 人家問你,你說你沒意見。
陳議員永福: 他還沒來。
白議員珮茹: 我是剛剛暫時沒意見,我現在有意見,因為我看你們這個真的,你們增加了,然後你們到去年6月才執行了可以說是差不多三分之一而已,歲入的部分,你才收進來的,還是開罰單,還是你年底都罰單猛開?所以這個東西你至少,我覺得你們最少要有10月的資料給我們,我們才有辦法幫你們去審說大概要給你們多少錢?不然大家都在這裡用喊的嗎?應該不是這樣吧,好不好?
主   席: 你們把資料準備好。
白議員珮茹: 對,因為這歲入這個影響下一年度你們到底有沒有辦法執行?
主   席: 如果照從剛剛到現在好像每一個數字你們沒有辦法提供,好像很難再繼續下去,不然明天好不好?
劉局長和然: 以決算數來講,26億元是執行了25億元。
主   席: 我知道。
劉局長和然: 可是細目我們再來補,細目我叫他們明天補。
主   席: 白議員的意思是說你們只有到,你們只有到6月底的一個執行數,你們至少要提供到10月,你們現在只有到6月。
白議員珮茹: 因為他們是增加,不是減少,你如果說減少......
劉局長和然: 這樣子,跟召集人報告,我們細目的部分我們明天把他提供過來,這個決算數,因為以去年來看我們26億元是執行25億元,至於說到10月份的實際的情況我們明天也一起一併補過來。
陳議員世榮: 不是,現在罰金的部分要怎麼處理?是全部保留還是部分通過部分保留?
主   席: 沒有,你們是不是還有其他意見,如果有其他的意見,你們等他們明天拿出來的時候,好不好?因為他明天再把資料提出來,我們是不是要先對於那個?對,罰金、罰鍰的部分是不是全部保留?
蔡議員明堂: 你審到下個月也是一樣,要提供資料,對不對?
主   席: 好,不然請......
劉局長和然: 我們明天會......
主   席: 這一頁就,我們是不是先休息?
陳議員永福: 要休息,我先說一下,那個翡翠水庫我們不就從石碇過頭,一直跑到坪林,你們剛才不是有講空污的監測,監測的問題是有沒有污染水源,現在就是從高速公路下來,對,路到底是污染到什麼程度?以目前來講那個翡翠水庫的水應該是沒有污染,品質非常好,但是坪林的那個集水區的這些居民都被社會有一個罵名,如果不好都是集水區的居民不對,我現在就是要拜託環保局你們就是說,從過頭那裡有一里是在集水區裡面,從過頭,小格頭,北宜開始算到那個宜蘭的交界,到底那個車輛從北宜路過去影響水源到底是影響到什麼程度?這一個問題,
劉局長和然: 到底那個車輛造成的污染。
陳議員永福: 對,第二個就是說那個蘭宜高速公路下來之後,影響到什麼程度?這個是空污的問題,你如果是那個濫墾濫挖那個到目前來講應該這個都已經很少了,還有什麼污染源?沒有了,你說污水。
劉局長和然: 所以現在新增的就是空氣。
陳議員永福: 對,空氣,你車子在走造成那個空污造成水污的問題,你說輪子在跑。
劉局長和然: 揚塵。
陳議員永福: 跑到那個集水區,我是覺得說在這個翡翠水庫集水區受到污染的程度跟嚴重度到什麼程度?還有就是有沒有污染?你們新北市......
劉局長和然: 我們來做個研究針對空污的,好不好?
陳議員永福: 環保局就要把這個集水區居民把這個責任都要,沒有就說沒有,好不好?這個說清楚。
劉局長和然: 跟召集人報告,這個我們來研究,因為的確是二高過後以後,坪林那個交流道車輛到底可以多少進去?一直被討論,就是怕空氣造成,因為車子進去,除了柴油車的空氣還有揚塵,我剛才跟科長講我們來做個研究案,把那個做個了解。
陳議員永福: 對不對?現在你講那個......
劉局長和然: 就從小格頭到宜蘭交界的,我們來看他整個區域的影響性。
陳議員永福: 對,你現在就算是我們新北就板新這邊供應翡翠水庫的水,那天蘇院長已經中央好像有說那個都共飲翡翠水庫的水,但是共飲翡翠水庫的水以後,集水區的居民到底是得到多少回饋?這個都沒有講,這可能是那個水利局的問題,到時候水利局在大會我會來質問他,好不好?
劉局長和然: 我們先來把空氣品質這個做個了解。
陳議員永福: 空污,那個水的部分,好不好?
劉局長和然: 這沒問題,好,這我們來處理。
陳議員永福: 謝謝。
蘇議員泓欽: 我還有個小疑問,這邊看起來好像都沒有關於動保的罰則,是這個不是我們的......
劉局長和然: 在農業局。
蘇議員泓欽: 好。
賴議員秋媚: 我問一下,因為剛剛主席好像有說怎樣,我是建議,像33頁跟34頁,只要有,覺得你那個資料不齊全的我覺得都保留,全部保留也沒關係,可是我們這樣的討論,你把資料過來的時候再就是看大家還有沒有什麼意見?我希望說能夠繼續審,不要說就不審了,好不好?這是我的意見,因為後面還很多。
林議員裔綺: 因為資料不詳盡的關係,所以剛剛在那個罰金罰鍰的這個部分擔誤了大家很多的時間,因為你們提供的資料訊息我們沒有辦法很清楚的了解,既然有賴議員他也希望說也怕我們到時候來的時間問題,既然已經來了,還是我們休息一下,好不好?
白議員珮茹: 是不是要休息一下?我提醒那個環保局,你們歲入的部分這其實是非常單純,你怎麼編的,你到底有幾件,你至少到10月的東西,如果有的都要拿來,不要明天又要討資料,還有第二,如果有文號的東西,文號你就應該要附文號過來,然後計畫性的支出,整本都先拿過來,不要到時候,他們不一定,他們有時候都不給,你就整本都拿過來。
蔡議員明堂: 那個專員他說他從來沒有給過。
白議員珮茹: 每天都會卡很久,好不好?這樣一直拖,拖到什麼時候?好不好?不然你們會影響到後面的局室。
陳議員永福: 如果沒有資料就延後,就一直延。
主   席: 那個好不好?先休息10分鐘讓大家頭腦冷靜清楚一下,然後你們可以提供的資料先趕快去準備,好不好?休息到那個3點半,好不好?13分,休息到3點半。
劉局長和然: 好,謝謝議員。
主   席: 然後明天該有的,還有包括環保局然後地政,財主這邊。
休   息: 15時18分~15時30分
主   席: 然後還有財主,還有地政,好不好?這樣還有辦法再繼續下去嗎?那我們罰金、罰鍰的部分是要保留?還是部分......
陳議員永福: 延後。
主   席: 延後,好,延後,部分?還是要怎麼樣?
何議員博文: 我剛那移動污染源那個部分應該沒有什麼疑義吧?
主   席: 300萬元吧?對不對?
何議員博文: 對。
主   席: 刪300萬元,那其他的部分我們要保留?延後?還是有沒有要刪的?
陳議員永福: 那刪這樣你們?賭博嗎?
蔡議員明堂: 何議員講說他這個案子是要刪除嗎?可是這樣就是入案了,變成是......
主   席: 沒有,他是說他的部分。
蔡議員明堂: 我知道,那你不如整個都保留。
主   席: 好不好?
蔡議員明堂: 對照出來以後就是看你哪裡有刪除?哪裡有......
何議員博文: 可以,不過這個下次要記得。
主   席: 好,那個再麻煩做紀錄一下,我懂,我會紀錄。
蔡議員明堂: 但是他還是......
主   席: 那個秀雯?剛剛我們何議員這個部分以那個......,對,單位刪減300萬元,好不好?那其他的我們就保留,然後等到資料回來的時候再記得這個列入,然後接下來......,那其他的話就沒有其他意見,我們就繼續。
蔡議員明堂: 我的問題沒有回答。
主   席: 下次要不要?好不好?等他資料拿來再一起講,比較有詳細的資料可以繼續,好,謝謝。
何議員博文: 我想是不是這樣,就是說應該是議員問到說去年比較的這個數字或什麼,你們應該馬上提供,應該是這樣子,好不好?就是說例如說我們遇到這個要跟去年做比較,你們應該手邊就有數據馬上可以提供給議員。
劉局長和然: 這個謝謝議員,你剛才講說細的可能有的沒有帶齊,我們今天一定會把他補足。
主   席: 好。
劉局長和然: 可是大概的方向是有。
何議員博文: 剛剛各個議員問的其實都沒有什麼很刁鑽的問題,都是你們本來就應該提供的。
劉局長和然: 我們會把他準備好。
何議員博文: 那就是去年問到你們本來就是審查預算,本來就是要這樣子。
劉局長和然: 沒問題。
主   席: 這次環保局你們準備的不周詳,下次要記住,好不好?
劉局長和然: 好,沒問題。
主   席: 他們之前可能就是有問題就直接問了,所以,那這一次可能......
劉局長和然: 沒問題,我們......
主   席: 有些同仁要的比較細的部分,我覺得你們還是要把資料準備好。
劉局長和然: 好。
主   席: 那如果沒有再有其他的意見,我們就繼續。
朗讀人員: 請翻開第35頁 02目賠償收入,本年度預算數9,000,000元整,請審議。
主   席: 請說明。
陳主任彥伶: 跟議員報告,這900萬元主要是依照我們的採購契約,我們每一年10萬元的採購契約大概是200件,那107年預算數跟108年預算數都是900萬元,那107年決算數是1千8百多萬元,今年1到10月實收數是581萬元左右,其實是會依照各年度個案得標廠商素質不同,他可能會因為有三種狀況,一個是工項沒有完成,或者有瑕疵跟預期會做扣款的動作,然後會進入這個損害收入的部分,那統計到現在的話,581萬元實收的話,大概是有120件的採購案有做這個賠償金的部分,以上。
主   席: 那個......
蔡議員明堂: 沒有,他數量寫1而已?
劉局長和然: 1年,因為我們......
蔡議員明堂: 你怎麼可以這樣子寫1年?那剛才......
主   席: 你要備註清楚。
蔡議員明堂: 那你剛才講像上一頁討論的你全部都寫1年就好了,你幹嘛要寫件數呢?你報告出來明明就是1年200件,大約是200件,對不對?你怎麼寫1年?那全部都寫1?不是就OK了嗎?
劉局長和然: 跟議員報告,因為這個件跟單價比較不好寫,一些金額大小不同,我如果譬如說這200件1件要寫多少,那個......
蔡議員明堂: 對,所以還是回歸我剛才提出的要求。
劉局長和然: 對,因為......
蔡議員明堂: 你才知道到底......
主   席: 還是要有細項才有辦法,好不好?
劉局長和然: 我們每一年的情況是都有。
蔡議員明堂: 是。
劉局長和然: 只是他樣態變的比較大,我們採購......
何議員博文: 學長,例如像遇到這個,你就可以例如說去年,去年你們採購案的契約有沒有一些違約金的?
劉局長和然: 有。
何議員博文: 那就比較再比價?出來就好了。
劉局長和然: 對,我們就比價來說可以。
何議員博文: 這很簡單的問題。
劉局長和然: 沒問題。
何議員博文: 有什麼困難的事情?如果有你就跟議員報告說去年有幾件。
劉局長和然: 是。
何議員博文: 議員就可以衡量說今年這個狀況到底合不合理。
劉局長和然: 好。
蔡議員明堂: 因為我們不知道你在編列預算,預算法裡面你的數量要寫1年?還是要寫......?這個我們根本不知道採購法是規定要寫1年?還是要寫清楚?
劉局長和然: 只有這一個我們會比較用1年的原因就是我們沒有辦法用件數去評斷,因為每1筆的單價違約的情況不一樣。
蔡議員明堂: 那你應該說明其收入的依據......
劉局長和然: 把他說清楚。
蔡議員明堂: 應該把他說清楚。
劉局長和然: 好,這個我們把他說清楚。
蔡議員明堂: 說清楚。
劉局長和然: 好,這個我們來處理。
何議員博文: 那去年到底幾件?去年到底幾件?
劉局長和然: 再把......
何議員博文: 120件?其實也蠻多的。
主   席: 明天提供資料好不好?
劉局長和然: 好。
主   席: 那這個部分我們要保留?還是各位同仁有沒有意見?沒意見,來,陳議員,不好意思,對不起,陳議員。
陳議員世榮: 那個我們採購的違約罰款為什麼會那麼多?
劉局長和然: 大概再把樣態說明。
陳議員世榮: 我們採購常常不是都評選的嗎?還是採最低標的?為什麼我們違規案件1年120件?你們那個廠商評選是不是有問題?
李主任靖悅: 跟議員報告一下,就是大概評選有分成三種,就是採購樣態一個是最低標,一個是限制性的那個評選,就是有評選,或是評選之後的最低標,那因為其實廠商送來的品質有些其實還是會有一些瑕疵,不影響使用功能的話,我們會採減價收受的部分,可能契約加進這個案子的時候是500萬元,減價收受可能是依他單項,這個單項他可能有10個功效,其中1個功效不合格,減價10%,那這10%的話就會進入這個賠償收入,所以就是其實每個案子依照他的決標金......
陳議員世榮: 你那個採購就有瑕疵,還用減價的,對不對?這個比例算高的,1年120件的違規罰款,那個表示你們採購的過程都有瑕疵。
李主任靖悅: 那跟議員再補充報告,因為有些是他提供,像比如說他可能決標之後10天要提一些工作人員名單,或是期中報告,那廠商有些會逾期提報,每一天逾期的話會依照總價金額1%去......,就是千分之一扣款。
陳議員世榮: 你們這個採購要嚴謹一點好不好?
劉局長和然: 這個我們會來控管,如果......
陳議員世榮: 不要說那個廠商的篩選什麼,你們要嚴謹一點,還有違規那麼多,對不對?
劉局長和然: 我們這個部分當然議員剛才特別提到,像剛剛講逾期什麼這個罰款,我們當然就按合約去履行,可是比較在意的是那個評選的品質,那有時候如果最低標或是相關廠商他違規的樣態,我們比較擔心,議員擔心的應該是會影響到工項那個品質,那有些是他在行政的疏失上的罰款,這個我們也會來處理。
賴議員秋媚: 我請問一下,這個採購大多數是什麼採購?還是所有的採購?
劉局長和然: 所有的。
賴議員秋媚: 包括呢?你可以簡略,簡單說明一下嗎?
李主任靖悅: 其實......
賴議員秋媚: 因為你講話很快,可以講慢一點點嗎?
李主任靖悅: 不好意思。
賴議員秋媚: 沒有關係。
李主任靖悅: 就是我們那個採購案件其實這是包含全部。
賴議員秋媚: 包含。
李主任靖悅: 就是有勞務、財務跟工程三種其實都是在這個賠償收入裡面,三種都有。
賴議員秋媚: 勞務是包括?
李主任靖悅: 勞務可能我們一般就是提供比如說清掃服務,或是除草,或是消毒,這種是屬於勞務,那採購就可能是買東西,比如說是買設備電話。
賴議員秋媚: 雨衣。
李主任靖悅: 冷氣。
賴議員秋媚: 之類的是不是?
李主任靖悅: 對。
賴議員秋媚: 所有的採購?
李主任靖悅: 對,包含清潔隊的這個部分也有,那工程的話可能就是一些施工,比如說屋頂的防漏水,還有一些就是我們的地板施作什麼的之類,包含清潔隊,以上。
賴議員秋媚: 好。
主   席: 那如果沒有其他意見的話就繼續。
朗讀人員: 請翻開第36頁至38頁,新北市政府環境保護局109年度歲入經常門04款01目行政規費收入,本年度預算數14,556,000元,請審議。 審查意見:4款06項1目13冊36-38頁[環保局]行政規費收入,原列14,556,000元,照案通過。
主   席: 各位同仁,有沒有意見?
賴議員秋媚: 有。
主   席: 好,來,賴議員。
賴議員秋媚: 你說36、37嗎?還在看。
蔡議員明堂: 36跟37,不是嗎?
賴議員秋媚: 是不是36、37頁?
蔡議員明堂: 你預算金額是多少?
劉局長和然: 1300......
賴議員秋媚: 他剛剛講1千4百多,所以我才......
蔡議員明堂: 你現在是講什麼?
劉局長和然: 還有後面一個,後面還有一個那個證照費。
主   席: 38頁。
劉局長和然: 38。
主   席: 對不對?
蔡議員明堂: 37、38。
主   席: 下次要講清楚,還有38頁。
蔡議員明堂: 因為大家都沒在聽你就講,你剛才只講36、37,你現在又講到38,38這個你要另外講才對,你證照費為什麼會一起講?
主   席: 請說明。
賴議員秋媚: 請說明一下好了,好不好?這是哪一個單位?
李主任靖悅: 跟議員報告
賴議員秋媚: 這個就是前面的部分嗎?
李主任靖悅: 不好意思,跟議員報告,因為我們在唸歲入的時候,我們是依照歲入來源別,那歲入來源別我們就是行政規費收入這一塊,所以他包含後面的證照費跟前面的審查費。
蔡議員明堂: 那個沒有問題,36、37、38頁,他沒有講到38頁。
主   席: 是因為剛剛唸的時候沒有唸清楚,好不好?
賴議員秋媚: 注意聽,好不好?
主   席: 下次注意一下,在那個歲入的部分,下次要記得把頁數唸清楚,那我們在看的時候才不會覺得數字有不一樣。
劉局長和然: 好,跟議員報告,我們這個第一個提到規費的部分,因為我們的規費有各種類型,那會分在不同的地方,譬如環評的,有一些水污染相關的,那我先讓環評的說。
主   席: 好,請科長說明。
邱庭緯科長: 召集人、各位議員大家好,那我首先就針對那個項目第一的那個環境影響評估,27條環境影響評估收費辦法一些審查費用,做一些說明,那我們這次本次編列的預算是250萬元,大概預估的數量有50件的審查部分,在去年執行的部分,我們大概是,我們是有收了大概57件左右,今年的實際的狀況目前執行到現在是30幾件,那我們預估到年底大概是接近50件的部分,因為是環評法他在去年的時候,他有做一些小幅度的修正,雖然我們預期說明年的那個案件數,雖然說我們去年有多收了一點點,可是我們預期是說今年跟明年的案件數大概維持在50件左右,所以我們原則上還是依照往年的,循往例的話是編列50件,然後每一件單價是5萬元,以上說明。
劉局長和然: 我們環評有一個一開始就環評,那有的執行到一半需要變成環境差異分析,或是內容對照表,所以他本身有不同的情況,所以大概這是一年我們估下來的件數,那後面的幾個規費都是按照我們相關的法規申請的時候酌收的,包括價格、件數都是我們自己估出來的。
賴議員秋媚: 好,那我問一下,今年你那個環評現在已經30幾件,那通常我們這個環評是建築物的環評?還是環境的?就是可能有一些設施或者是一些建物,這個環評。
邱庭緯科長: 我補充說明一下,這是我們環評他只要是需要做環評的,不管是建築物,還是工廠。
賴議員秋媚: 都是在我們這裡就對了?包括工廠。
邱庭瑋科長: 對,都是在這裡,只要他需要做環評都會列在這一個部分。
賴議員秋媚: 都會列在我們二審。
劉局長和然: 環評法有個規定,一定的開發面積規模的,近水源保護區的特殊地點的、高度太高的,譬如說120公尺以上的,所以他會有個規範,那只有比較屬於全國式的,譬如說觀光旅遊業他需要全國統一的時候,他就會到中央去環評,像我們現在的淡北道路,這個牽涉到跨縣市或是,他就會到中央去審,所以他中央地方在環評法規就有分權跟分工下來,哪些是屬於地方審、哪些是屬於中央審。
賴議員秋媚: 那那一天我請問你,你那天市長有說八里到林口要開通那個那一條道路。
劉局長和然: 輕軌?是那個......
賴議員秋媚: 不是輕軌,不是輕軌。
劉局長和然: 就是從那個淡水過去,不是那條?
賴議員秋媚: 不是,他說八里到林口。
劉局長和然: 如果我的直覺。
賴議員秋媚: 還是經過......
劉局長和然: 直覺像這樣的比較像......
賴議員秋媚: 保護區。
劉局長和然: 對,像這個通常就會在中央的機會比較高。
賴議員秋媚: 這個就是中央他會去做環評,不是我們地方。
劉局長和然: 就中央也有一個環評委員會。
賴議員秋媚: 他是要開一條路就對了?
劉局長和然: 對,剛就聽到開路,如果以這個規模,聽起來我們目前要看他實際送進來,我們就會做那個按法規來分類。
賴議員秋媚: 好,那我沒意見。
蔡議員明堂: 召集人,我這邊有一筆意見,因為我們剛才有提到要參閱是去年的,可是這邊有很多法條都同樣的科目,但是只是他依據的條例不一樣。
劉局長和然: 不一樣,對。
蔡議員明堂: 所以你應該也要提出他的法條說明。
劉局長和然: 好。
蔡議員明堂: 比如講說你環境用藥他本來是用第27條,你這邊是用56條,水污染那邊是用第幾條?
劉局長和然: 是,我們把他寫出來。
蔡議員明堂: 對,那你為什麼同樣一個水污染,你依照的條例是不一樣去開罰的,那你預算我不知道是不是依照這個預算法裡面你去提列而編列的?
劉局長和然: 對。
蔡議員明堂: 還是本來就可以用在一起?你是把他分列出來?這個......
劉局長和然: 主要最基本會這樣分,第一個一定是開罰的那個額度不一樣。
蔡議員明堂: 不是,本來就不會一樣。
劉局長和然: 對,所以他在分件數就會把他分開。
蔡議員明堂: 一個罰3萬元,一條罰3萬元,有的一件罰2千元而已,對不對?
劉局長和然: 對。
蔡議員明堂: 所以你現在依個別去編列預算,對不對?
劉局長和然: 沒錯。
蔡議員明堂: 可是我們看到的是一樣的環境用藥的法規。
劉局長和然: 的法規。
蔡議員明堂: 可是你依據裁罰的是用不同的條文。
劉局長和然: 對。
蔡議員明堂: 那你不同條文是什麼?誰知道?搞不好你環保局長就不知道了,那我請問你26條跟......
劉局長和然: 32條會不會有差別?
蔡議員明堂: 跟56條是什麼?
劉局長和然: 我們要不要補充資料給議員?稍微理解說我們為什麼這兩條會分開編列?我們稍微說明一下。
蔡議員明堂: 對,你就編列一個是27條,一個是56條,那為什麼你要分開編列?應該罰的金額是不一樣吧?
劉局長和然: 是。
蔡議員明堂: 那到底是在講什麼?你不能夠只有說......
劉局長和然: 就他為什麼......
蔡議員明堂: 環境用藥26條罰3萬元,56條罰2千元,那你相同的科目為什麼他罰2千元、你罰3萬元?條文我不知道,搞不好你局長都不知道、科長都不知道。
主   席: 那麼麻煩明天的時候......
劉局長和然: 我們一起把他補充說明。
主   席: 在審查之前的時候先把一些詳細法條的資料一起附上。
劉局長和然: 我們會把譬如說27條他主要的精神是什麼?
主   席: 對。
劉局長和然: 56條的精神是什麼。
蔡議員明堂: 對,為什麼要分別編列?
劉局長和然: 這兩個怎麼不同呢?
蔡議員明堂: 是。
劉局長和然: 同樣廢清法。
蔡議員明堂: 我們在看,看一看,奇怪,這每一項都重複編列,可是裁罰的金額跟條文是不一樣的,讓我們能更清楚的了解,你預算如果要過,這樣一看就都知道了,不用問一堆,其實我們剛才從開會到現在,問的問題就是沒有資料的問題。
劉局長和然: 好,我們來補,我們明天馬上補。
蔡議員明堂: 我們不是對這個有意見,而是對我們不明瞭,好不好?
劉局長和然: 好。
主   席: 賴議員。
賴議員秋媚: 召集人,我再問一下,這個不多,但是我想了解一下,36頁那個噪音管制法,這個只有5件。
劉局長和然: 噪音管制法第4條那個。
賴議員秋媚: 對,這麼少是?
李科長俊毅: 因為我們如果是......
賴議員秋媚: 這個噪音是屬於哪一個部分?
劉局長和然: 哪一種類型?
李科長俊毅: 假設鐵路或者捷運他如果有被檢舉之後,我們去量測超過噪音標準,他要提改善計畫,改善計畫之後我們就要......
賴議員秋媚: 所以這個噪音是屬於那一個部分?
劉局長和然: 對。
李科長俊毅: 對。
賴議員秋媚: 可是那一般如果卡拉OK像住家那種,算是哪一種?
李科長俊毅: 那是罰款。
劉局長和然: 那是罰款,這是審查。
李科長俊毅: 審查的。
賴議員秋媚: 審查的。
劉局長和然: 像最近他們要送來讓我們審鐵路。
李科長俊毅: 對。
賴議員秋媚: 就是鐵路......
李科長俊毅: 對。
劉局長和然: 這是規費。
賴議員秋媚: 或者捷運就對了?
劉局長和然: 卡拉OK那個我們就是去開罰。
李科長俊毅: 對。
賴議員秋媚: 好,那你請回。
主   席: 白召。
白議員珮茹: 你們要報告一下那個固定污染源,上回我指正你們就是關於這個審查的部分,你們打算怎麼樣?現在換幾間在做?
李科長俊毅: 目前還是兩家,因為我們先把他分開,就是許可審查跟法規符合度的查核是一定要分開的。
白議員珮茹: 一定要分開。
李科長俊毅: 對,我們確定一定是用分開的方式。
白議員珮茹: 所以明年開始他不會有直接的那個......
李科長俊毅: 對。
劉局長和然: 稽核的人跟審查的人是分開的。
李科長俊毅: 分開的,對。
白議員珮茹: 是,當然要分開。
李科長俊毅: 對。
白議員珮茹: 不然這個......,已經改過了?
李科長俊毅: 對。
白議員珮茹: 好。
賴議員秋媚: 局長,剛剛你說這個部分是規費、審查費,就是鐵路跟捷運的部分,那如果是公路呢?像64呢?
李科長俊毅: 只要是提改善計畫的送審的時候,他就要繳審查費用。
劉局長和然: 最近的例子,汐止地區不是有那個鐵路通過嗎?
李科長俊毅: 對。
劉局長和然: 那被瞬間噪音突然就一、兩個超標高,那我們就要請他提改善計畫。
賴議員秋媚: 那如果像我說64呢?如果是64呢?因為64經過的大樓那邊大家都說很吵。
李科長俊毅: 對,他如果是那個偵測結果超過法規標準的話,目的主管機關假設公路總局他就要提改善計畫,他改善計畫提進來的時候,我們就要召開審查會。
賴議員秋媚: 那如果他不提改善計畫呢?
劉局長和然: 就開罰。
李科長俊毅: 就開罰他,就移給環保署去做處分。
賴議員秋媚: 那所以那個住戶是可以像我們申請的了?
李科長俊毅: 對。
賴議員秋媚: 是不是?
劉局長和然: 那我們就會去檢測。
賴議員秋媚: 就是先去檢舉嗎?
劉局長和然: 對,陳情過來。
李科長俊毅: 陳情。
賴議員秋媚: 因為現在是請立委......,已經有跟立委陳情說希望能夠在做那個隔音牆,可是過去做的那個隔音牆就是靠近觀音山那裡,其實也是一樣很吵的。
劉局長和然: 現在就是有兩個問題,為什麼我們要開審查?就是隔音牆,我們環保法規是這樣,去70,你沒有超過就沒有違規的問題。
賴議員秋媚: 好。
劉局長和然: 可是大眾運輸工具裡面,他70搞不好他自己降到60,所以我們不會開罰,可是像捷運局可能就覺得他要做好一點,那個就由這個施工單位他會去跟民眾協調。
賴議員秋媚: 好,局長,我現在要理解的就是像我那幾棟大樓他們現在覺得他們有噪音的問題。
劉局長和然: 陳情給我們。
賴議員秋媚: 那就是陳情給我們環保局。
李科長俊毅: 對,我們就排時間去做。
賴議員秋媚: 然後我們就會排定時間去測看看他有沒有超標。
劉局長和然: 有沒有超標。
李科長俊毅: 對。
賴議員秋媚: 那如果超標的話就會要求公路總局......
劉局長和然: 提改善計畫。
李科長俊毅: 提改善計畫進來。
賴議員秋媚: 他們改善計畫。
劉局長和然: 就會進到這裡來了。
李科長俊毅: 對。
賴議員秋媚: 好,那我了解了,好。
蔡議員明堂: 主席,我還是有意見,為什麼一樣是行政的這個規費收入,然後他不一樣的科目是審查費,還有證照費,還有服務費,為什麼要一起呢?你不能個別來讓我們審查嗎?你聽不懂?
主   席: 他說為什麼有的是審查費、有的是證照費?
劉局長和然: 是。
蔡議員明堂: 有的是服務費,對不對?
主   席: 你們是怎麼分?
蔡議員明堂: 你講說你歲入說明裡面就?收入都卡在一起,你的會計一向都是這樣的嗎?
主   席: 你們科目為什麼......
劉局長和然: 就是說為什麼有的是審查費......
蔡議員明堂: 審查跟證照費都有一樣嗎?會跟你們的服務費是一樣的嗎?
主   席: 你可以稍微說明一下審查費、服務費、證照費,好不好?
蔡議員明堂: 一樣是行政規費的收入,你為什麼一定要這樣子?
李主任靖悅: 跟議員報告,因為我們歲入就是說,我們的大科目就是這個行政規費,那個規費底下都有很......,就是審查費這個,我們都是從中央到地方,就是有這些科目,那看各機關你會產生因為你的業務執行,你會產生哪些,有的要審查就是要交審查費,那我要發證照,政府要發證照給他,那......
蔡議員明堂: 我知道,我是說你提出來讓我們審查的時候,為什麼他一樣是行政規費的收入,有分成三個科目,你為什麼不能一目一目來審?你要三個科目一起審呢?
李主任靖悅: 唸的這個......
蔡議員明堂: 那你乾脆這一本唸一唸,歲入多少錢?從第38頁到第幾頁?全部就結束了,不是更快嗎?這樣會不會更快?
主   席: 我剛才好像有聽你們說,什麼行政規費收入要就一起,是不是?為什麼?為什麼?
李主任靖悅: 我們是就歲入是依照歲入的來源別來審查,那歲出是依照機關別,這個環保局,然後地政局,那歲入的來源別我們就是行政規費收入,這個是一個來源,然後-審查費,這個是他的子目,那另外再來第二個來源,我們就是財產孳息,財產孳息裡面有權利金、利息這樣子。
劉局長和然: 我知道議員意思了,就是說為什麼要放行政科目一個科目?為什麼不分成三個科目?我想這個......
主   席: 等一下會改方法,蔡議員,這樣他說等一下他會改方法唸了,所以等一下我們行政規費收入的部分,38......,剛剛是36,36、37、38。
蔡議員明堂: 36沒有,36、37。
主   席: 有,剛36有。
蔡議員明堂: 37、38、39。
主   席: 對,36有,36、37、38、39。
賴議員秋媚: 有39嗎?
主   席: 39沒有,39是使用規費收入。
劉局長和然: 使用規費,那另外一個,那是另外一個。
主   席: 剛剛還沒到服務費,所以我們蔡議員這個部分服務費還沒有,那之前36、37、38各位同仁還有沒有意見?沒有意見的話就照案通過,好,接下來39。
朗讀人員: 請翻開第39頁 02目03節使用規費收入-服務費,本年度預算數:200,000元,請審議。 審查意見: 4款063項2目13冊39頁[環保局]使用規費收入,原列200,000元,照案通過。
主   席: 賴議員。
賴議員秋媚: 等一下,我看一下。
劉局長和然: 39頁。
陳議員永福: 公務人員不是要服務?怎麼還要服務費用?
賴議員秋媚: 說明一下好了。
主   席: 來,請說明一下。
劉局長和然: 他的用詞。
鄧主任筱光: 各位議員好,就是我補充說明一下,那個是會計科目上面的寫法叫做服務費,實際上他叫做保管費,就是那個他查扣。
劉局長和然: 查扣。
鄧主任筱光: 就是違規的那個機具被查扣之後,我要代為保管,那只是說在那個會計的科目上面,名字叫做服務費,實際上他就是一個保管的概念。
主   席: 扣留,還有保管費?
鄧主任筱光: 是。
主   席: 那應該?
陳議員世榮: 這個保管費你們就是針對違規的部分?
鄧主任筱光: 主要是那個例如說檢察官指示要扣留。
陳議員世榮: 對,我知道,那個是要經過檢察官的指示。
鄧主任筱光: 是。
劉局長和然: 就是證據保全,幾乎都......
陳議員世榮: 我知道,那你扣留之後你放在哪裡?
鄧主任筱光: 我們目前主要是放在那個八里的就是我們有整理一個空間。
陳議員世榮: 那像這種的被扣留的機具,你們給他扣留之後,管理不善,有沒有涉及國賠?
鄧主任筱光: 我想議員所提到的那個,的確是過去所有那個就是依照行政的規定去做那個扣留的時候,可能會面臨到的問題,那我們當然會儘量的在那個扣留......
陳議員世榮: 不是,你扣留的機具不是好好的?
鄧主任筱光: 是。
陳議員世榮: 結果你們扣留之後變成破銅爛鐵,裡面好的零件、電腦都被拆光了,將來就涉及國賠,國賠的那個受理機關是誰?是環保局?還是檢察官?
劉局長和然: 你說報的那個機關是誰?
陳議員世榮: 不是。
劉局長和然: 如果是......
陳議員世榮: 民眾。
劉局長和然: 跟議員報告,我知道......
陳議員世榮: 民眾他是訴求國賠的對象,到底是環保局呢?還是那個檢官......
劉局長和然: 就到我們的上級,跟我們的上級機關訴願。
陳議員世榮: 不是。
鄧主任筱光: 議員,我知道......
陳議員世榮: 你聽不懂我的意思。
鄧主任筱光: 因為是檢察官下令要就是那個扣留,那原則上當然是對檢察官,但是因為我們還沒遇過,我說實在話,我還沒遇過這種狀況,所以......,就是還沒有提起過國賠類似的狀況,那這個部分我會去研究一下說那個到底應該......
陳議員世榮: 什麼研究?民眾就是不懂,就不知道要怎麼處理,到底是找你們環保局呢?
鄧主任筱光: 一定是先找我們。
陳議員世榮: 不是找檢察......
鄧主任筱光: 至於說......,一定是找我們,但是至於說那個國賠的處理機關......
陳議員世榮: 哪有?我就看到這個案件,那個是警察局的。
鄧主任筱光: 就是國賠的處理機關可能要再確認。
陳議員世榮: 警察局扣留了,然後保管人家的新新的,被發回的時候變成破銅爛鐵,對,那找警察局國賠,他說這個是檢察官扣留的,應該找檢察署,推來推去。
陳議員永福: 應該是說那個扣押的機關是如果是你們環保局的業務,那你們受檢察署的指示,你把他......檢察署,應該是這樣。
鄧主任筱光: 所以剛剛我的回答也是就是找我們,那至於說那個將來在法院當中那個國賠主體是誰,那個是由我跟檢察官那邊去做一個......
陳議員世榮: 對,你們現在還搞不清楚到底是誰?
鄧主任筱光: 東西在我們這邊,是。
陳議員世榮: 你要提出來,對不對?
鄧主任筱光: 是。
劉局長和然: 我們是負責管理單位。
陳議員永福: 沒有,這應該是彙整一下,就是說警察局也遇到一個問題,你們環保局也會遇到這個問題,你們自己要去彙整,如果以後你們看誰要那個,你們就跟市長溝通,你們市政會議可以橫向溝通,溝通以後如果有這種問題,你們給人家扣押就直接對你們,那你們跟那個檢調單位再去橋。
陳議員世榮: 沒有,因為你有給人家收保管費,你知道嗎?
陳議員永福: 對。
陳議員世榮: 你們要善盡保管的責任,你們那個都是露天的,對,你看風吹雨打。
陳議員永福: 不然蓋一間房子。
陳議員世榮: 不是,他有給人家收保管費,他要善盡保管。
陳議員永福: 沒有,這個跟抓犯人一樣,你一定要給他吃的,你沒有給人家吃,如果餓死了要找誰?
陳議員世榮: 沒有,你們現在有給人家收保管費,你們要善盡保管,對不對?
劉局長和然: 議員,謝謝,這個因為我們也沒遇過,我們會來看第一個有沒有案例,第二個我們來跟警察局,因為警察局既然有類似......,因為他們比較常常有這種案子。
陳議員世榮: 沒有,那個是後端的。
劉局長和然: 我知道,那個是後面的責任。
陳議員世榮: 國賠的問題,但是你們現在有給人家收保管費,你們要善盡保管責任,對不對?
鄧主任筱光: 是,當然。
陳議員世榮: 對不對?
鄧主任筱光: 是。
陳議員世榮: 你該放在室內你就要去安置在室內,你不可以放在外面風吹雨打,然後這個裡面的重要零件被偷走了,對不對?
鄧主任筱光: 那個保管的部分會,那但是那個室內這個保管我們來研究一下怎麼來減少他的一個......
陳議員世榮: 不然你們機具一台上千萬,回來剩破銅爛鐵。
鄧主任筱光: 是。
陳議員世榮: 所以說這個是民眾的財產,你們要善盡這個......
蔡議員明堂: 他違規在先。
陳議員世榮: 雖然違規,但是他有交保管費。
主   席: 那你們5萬元是一次性的,是不是?
劉局長和然: 一個案件?
主   席: 是一次性的?
鄧主任筱光: 基本上是那個按照他的天數,但是因為在科目上面沒辦法說......
主   席: 所以說還是有按照天數嗎?
鄧主任筱光: 對。
主   席: 你要補充說明嗎?科長。
李科長長奎: 跟議座補充說明,因為他的這個扣留的機具會依照他車輛的大小不同,保管的費用每天算,那另外因為我們也會儘快要求這個受處分的人,儘快把這個案子的案情釐清之後,把車子領回。
主   席: 領回。
李科長長奎: 對,那我們會在他領回的時候一次結算他總共被扣了幾天,那需要的保管費多少,會按照那個天數下去算。
主   席: 所以你剛剛這樣寫的4件單價5萬元,這個也是......,用一個概......,好,那39頁我們議員同仁,來,陳議員,我知道。
陳議員世榮: 我還是提醒他們,你既然收了保管費,你們要善盡保管責任,好不好?那個畢竟是民眾的財產,好不好?他雖然違規被扣留,但是我們......,他還民眾的財產,既然我們給人家保管,就要善盡保管責任,好不好?
主   席: 好,那沒有意見的話,39頁通過,來,繼續。
朗讀人員: 請翻開第40頁 新北市政府環境保護局 109年度歲入經常門 05款01目01節財產孳息-利息收入,本年度預算數:24,000元,請審議。 審查意見:延後討論。
陳議員永福: 說明一下。
主   席: 來,請說明一下。
陳議員永福: 24,000元。
陳主任彥伶: 跟各位議員報告,這個保管金專戶主要是環保局有三個專戶,一個是臺銀的保管金專戶,主要是代收代付一些法扣的金額,第二個臺銀的零用金專戶,大概是一些貸款繳納跟檢舉獎勵金,那第三個是郵局的罰鍰專戶這樣子,那專戶的餘額的話,每年的6月跟12月他會計息一次給我們,所以現在就是108年1到10月份實收到是9,925元,那他12月份會再計息一次,對,那107年的......
主   席: 那4點了,你們要休息嗎?要不要?肚子會不會餓?
賴議員秋媚: 好,休息。
主   席: 休息一下。
劉局長和然: 謝謝。
主   席: 讓大家休息一下,4點半繼續嗎?
劉局長和然: 好。
主   席: 好,下課,下課30分鐘。
休   息: 16時03分~16時30分
主   席: 現在是另外一個租金收入的那一頁,接下來是41頁。
朗讀人員: 翻開第41-42頁 01目03節 財產孳息 租金收入 本年度預算數:3,134,000元,請審議。 審查意見:延後討論。 5款073項1目13冊40-42頁 [環保局]財產孳息,原列3,158,000元。 [經常門]第41至42頁 3節租金收入,延後討論。
陳議員世榮: 這個是不是說明一下?我們這麼多的租金收入。
劉局長和然: 跟召集人還有跟議員報告,這個租金收入大部分是電塔,台電或是經過的那種收入,可是有幾個細項就讓我們秘書室來說明。
陳主任彥伶: 跟議員報告,總共有11筆的土地的租金收入,那其中6個是台電電塔是固定設施,一個是中央地質調查所的斷層活動的觀測站,他也是固定設施,然後另外一個是自來水公司的抽水站,就是加壓抽水站,然後還有一個是中華電信的光纖微型的轉發器也是固定設施,然後另外一個是租給就是民間企業,是太陽能發電租用的部分,最後一筆是民眾,有三位民眾做三七五減租租約的部分,以上。
賴議員秋媚: 請問一下,現在在說的是41頁跟42頁?
劉局長和然: 對。
賴議員秋媚: 我問一下那個新北市泰山大窠坑那一個,那個是幾坪?為什麼一年才收入9千多?41頁那一個。
劉局長和然: 41頁。
陳主任彥伶: 跟議員......
賴議員秋媚: 租借收入那個是給他做什麼?
陳主任彥伶: 泰山大窠坑這是面積是173平方公尺,是做台電的電塔的部分,是固定設施。
劉局長和然: 173平方公尺。
陳主任彥伶: 對。
賴議員秋媚: 173......
劉局長和然: 這裡4、50,50坪左右。
賴議員秋媚: 怎麼那麼便宜?可以問一下,1年才9千多元。
劉局長和然: 普通都是我們的環保用地比較沒有在......
陳議員永福: 公告地價......
劉局長和然: 他有一個計算方式,他有一個計算標準。
賴議員秋媚: 他有一定的計算標準。
劉局長和然: 對,所以這個我們也不能自己跟他訂,他有計算標準。
陳議員世榮: 那你們計算標準是怎麼計算的?你們說明一下。
陳主任彥伶: 好,跟議員報告,就是電塔這部分,他其實是用租用的面積,然後乘上108年當年度的申報地價的10%。
陳議員世榮: 10%。
陳主任彥伶: 對,是。
劉局長和然: 申報地價的10%。
主   席: 這樣有合理嗎?
賴議員秋媚: 我就不知道才會問你們,這是法令上規定的就對了?
劉局長和然: 對,公開的,中央公開租的一個規定。
主   席: 好。
陳議員世榮: 這個他有營業行為,第二個他這個一般電塔,又是那個業務性的設施。
劉局長和然: 因為現在他的就是按照目前的租用的情況就是用申報地價的10%來收租金,然後乘以他的面積大小。
陳議員世榮: 這個都是在我們哪裡?
劉局長和然: 像剛剛這個就在泰山的大窠坑。
陳議員世榮: 對,我知道,為什麼是那個土地?
劉局長和然: 剛好是環保用地。
陳議員世榮: 全部環保用地?
劉局長和然: 我們環保局的地才會由我們來收。
賴議員秋媚: 那我可以問一下是平的還是斜的?
劉局長和然: 這個可能是山坡。
賴議員秋媚: 這個在哪裡?
陳議員世榮: 但是你們這個處分也沒有經過議會?這個都規避。
劉局長和然: 因為他只有先租而已。
陳議員世榮: 沒有,他就規避,你看這個8年才簽一遍。
陳議員永福: 印象中,只有讓售財要
劉局長和然: 對,好像租借......
陳議員世榮: 超過10年要經過議會,結果他都規避議會監督,8年訂一次,8年訂一次。
賴議員秋媚: 對,因為這1年才9千多元,我也覺得......,他們也是有賺錢,跟我們租就那麼便宜。
陳議員世榮: 又是厭惡性的設施,在那邊電塔周邊的民眾大家都......
劉局長和然: 台電的現在的確是比較屬於鄰避單位。
賴議員秋媚: 對。
陳議員永福: 電塔要過......
劉局長和然: 就要溝通。
陳議員世榮: 這個被他設了,要叫他移很困難,民眾電線桿設下去,要叫他移有夠困難的。
劉局長和然: 所以這都是......
賴議員秋媚: 每一次除了出錢,你要自己去找地方。
劉局長和然: 現在都已經好......,當時的變電箱相關法規他已經設了,所以我們現在就是收,那真的要移的話,看當時如果特別建設就去協調,如果說......,當然如果就台電的態度如果對當地民眾好一點的話,那還沒話講,有時候態度如果不好......
何議員博文: 我問一下我們板橋區埔墘段的那個是什麼?
劉局長和然: 應該是三七五減租?
何議員博文: 我們收242萬元。
賴議員秋媚: 對。
劉局長和然: 41頁,那個是......
何議員博文: 埔墘段的那個......
劉局長和然: 埔墘段的......
陳主任彥伶: 埔墘段這個是自來水的那個抽水站。
何議員博文: 自來水的那個抽水站。
陳主任彥伶: 對,供水站,是。
賴議員秋媚: 對,這個就是......,那我問一下,那個42頁,最後那一個無線電信設備使用房屋土地租賃契約,這筆是怎麼樣?
蔡議員明堂: 你們這個科目是什麼?這個才是重點,是你們環保用地嗎?
劉局長和然: 對,就是環保用地,就是環保用地。
蔡議員明堂: 因為我們上次是有一項那個什麼漁人碼頭那一個,明明不是他們管轄區,他也編列他的什麼租金收入,對不對?一樣都是新北市政府,沒有錯,可是他管理的一定是不同局室。
劉局長和然: 對。
蔡議員明堂: 這全部是你們的嗎?
劉局長和然: 對。
蔡議員明堂: 這全部都改正了嗎?
劉局長和然: 對,這幾筆全部都是環保用地。
蔡議員明堂: 以前還有二房東,對不對?你自己清楚,環保局我借給工務局,然後工務局去收錢,然後租金收入編在工務局,我說那一筆憑什麼收入?
賴議員秋媚: 頂崁那裡應該也是蠻那個的,頂崁那裡怎麼1年才9萬6千元?那個是幾坪?
蔡議員明堂: 那個土地我討回來,拿回來,新北市政府拿3千多坪回來,整排都是,對不對?你也不知道。
賴議員秋媚: 蔡議員,我現在在講42頁那個。
蔡議員明堂: 我怎麼不知道,我剛才已經看到那裡去了。
賴議員秋媚: 那個是你討回來的?
蔡議員明堂: 因為我們當初要爭取那個二重消防分隊,找不到土地,然後去找整排都是,現在你環保局用最多,警察局也有用,拖吊場,消防分隊,還有社會局的,整排現在都是,那只有你們編,別人局室我不知道。
劉局長和然: 就在我們的環保用地的我們就會編。
蔡議員明堂: 可是你這個無線電視是不是在上面的?
劉局長和然: 大概中華電信的。
蔡議員明堂: 9萬6千元也太便宜了,私人租也有10幾萬。
賴議員秋媚: 我就說為什麼那麼便宜?
蔡議員明堂: 就是無線電放在他們的建築物的上面。
主   席: 是那一種的嗎?
賴議員秋媚: ........1年都是幾十萬元。
主   席: 那個......
蔡議員明堂: 要問他。
白議員珮茹: 他這個租金率怎麼算?是用那個......
蔡議員明堂: 你要問他是什麼意思?
主   席: 他說是台電的那個,他說電塔,他好像說......,不好意思......?。
賴議員秋媚: 所以42頁三重這一個到底他是無線電設備?
劉局長和然: 無線電設備,中華電信。
賴議員秋媚: 這是中華電信?
劉局長和然: 沒有,沒有,我是說前面是台電,這裡是中華電信。
賴議員秋媚: 那這個怎麼會這麼便宜呢?你們不了解行情,這個1年打契約,1年要30幾萬元。
白議員珮茹: 那個我可以問一下你們這租金率怎麼算?可不可以報告一下?
劉局長和然: 他現在按合約1個月收8,000元,然後......
白議員珮茹: 不是,我的意思是說他怎麼計算基準?
何議員博文: 他面積有多大?面積有多大?收8,000元。
白議員珮茹: 他依照國有土地出租辦法嗎?還是什麼辦法?他的租金率怎麼算?報告一下,好不好?
蔡議員明堂: 問他是不是基地台?你沒有問使用目的,你怎麼會跟租金有關係?
白議員珮茹: 他有一個租金率,沒有,他是固定的,這固定的,所以我要叫他報告。
賴議員秋媚: 固定的,剛才說10%,可是......
主   席: 10%是台電。
劉局長和然: 台電的是市價,都環保用地。
賴議員秋媚: 環保用地都是10%。
劉局長和然: 台電的那個是10%。
蔡議員明堂: 台電的是10%?
劉局長和然: 對,那個申報地價的10%。
主   席: 那你說明一下那個剛剛台電的是10%,然後你現在說明一下剛剛我們蔡議員......
劉局長和然: 電信的這個。
賴議員秋媚: 我說的電信的這個。
主   席: 這個電信的部分,你們租金收入的一個依據標準?
劉局長和然: 現在手上資料我們再回去查一下,我們現在看到的是合約的是以月來收的8,000元,然後1年收12個月,目前是這樣。
何議員博文: 他面積多大?而且環保用地做這個難道不會很奇怪?環保用地做民眾很反對這種東西。
白議員珮茹: 召集人,我可以問一下他們的那個要點嗎?你們實施的要點有沒有拿出來我看一下好不好?
主   席: 來,白議員要求你們提供實施要點。
劉局長和然: 我們這樣子,我們回去把合約書......
主   席: 你們的......
劉局長和然: 都調出來。
白議員珮茹: 不是,不是,實施的要點拿出來我看一下你們怎麼收的?
劉局長和然: 好,這一個......
白議員珮茹: 他依據什麼辦法?他是依據什麼辦法?誰要報告一下?
劉局長和然: 這一筆我們把......,契約有沒有帶來?
白議員珮茹: 對,你們是10%,剛剛那個有講。
劉局長和然: 那個是台電的電塔。
白議員珮茹: 對,那依據的條例是什麼?
劉局長和然: 沒問題,我們把他送過來。
白議員珮茹: 什麼?沒有人知道,租金辦法,你們的依據的要點還是參考的規則是什麼,我就常常講市政府都藏起來,不讓我們知道,不是,他這個有個要點,你要怎麼收,用喊價的嗎?你們要把你們的辦法拿出來,不然你們怎麼跟房客收錢?
主   席: 我們這個要不要先保留?你們把那個資料,好不好?
劉局長和然: 我們把整個資料送過來,包括合約書我們都把他帶過來。
主   席: 對,租金的收入,依據的標準還有合約書,把能夠把準備的全部準備。
劉局長和然: OK,沒問題。
主   席: 也要講清楚,你要領謄本出來。
劉局長和然: 好,確定是我們的。
主   席: 還有謄本。
蔡議員明堂: 謄本領出來看是不是管理是不是你?你不是你,你把他列入你的預算就會很奇怪。
劉局長和然: 我們明天把這個資料準備過來。
蔡議員明堂: 還有你的土地有借別人在使用。
劉局長和然: 就是我們確定所有權人跟管理人真的是我們。
蔡議員明堂: 對,我是說除了這個以外,你有管理人是你的,還有局處在收土地租金收入的,有沒有?
白議員珮茹: 有,財政局,都土地在出租。
蔡議員明堂: 我是在說管理人是誰。
賴議員秋媚: 我問一下好不好?蔡議員,就是因為過去在泰山也有曾經碰過這樣的事情,你們現在就是這個中華電信要跟我們環保局租,只要是你們同意就可以還是說他要跟我們租,我們非得一定要租給他?這是一個問題,另外就是我之前是因為那個體育處那個體育館委外租給輔大,輔大就在上面設一個基地台,他一年就收他60萬元,光是在上面收一個基地台,一年就給他收60萬元,那個時候是那個委外那個單位是收走的,所以我跟你講你如果要租給他一年這樣也是太便宜,我不知道三重,因為這個頂崁段這個就要那個蔡議員比較清楚說那個地方地點怎麼樣?
蔡議員明堂: 你也是新埔國小的。
賴議員秋媚: 就在新埔國小那裡,那裡其實我們自己收回來都很好用,我們也不見得要讓他設基地台,有時候人家也會擔心,所以你們明天就報告一下。
劉局長和然: 沒問題,我們就一併把這個相關的,我們相關的法規我們的合約書還有當時的這個原則,我們都把他一起一併蒐集過來。
主   席: 這個部分的話是要全部保留還是部分保留,還是等到......
蔡議員明堂: 你只租給中華電信而已?
劉局長和然: 這個點。
蔡議員明堂: 對,剛才議員講的那個不一樣,他有好幾家才會類似......
賴議員秋媚: 沒有,他也是一家,60幾萬元,但是......
蔡議員明堂: 一家那有那麼多?台灣大哥大也有,誰也有
賴議員秋媚: 平均一家要30萬元,那個平均一家就一年就有30萬元。
劉局長和然: 好,我知道,就是說也要看這個價錢合不合理。
賴議員秋媚: 對,我是認為如果一樣要租他的話,外面的行情怎麼樣我們就要怎麼樣。
劉局長和然: 我們整個把合約書,因為這個是在106年有簽約,我們會把他調出來看。
陳議員世榮: 沒有,這個部分你們要去了解,我們租給他,他有沒有再轉租?如果他轉租搞不好再去收費好幾倍,對不對?
劉局長和然: 就是針對電塔的,電塔有電塔的說明,這電信的我們都會把他所有的情況了解清楚。
陳議員世榮: 對,有可能......
賴議員秋媚: 蔡議員你有收到嗎?
陳議員世榮: 然後他租給台灣大哥大。
劉局長和然: 就是說如果我們租給他,他又分租給別的電信業者,這不合理,這我們都會一併了解,我們都一併都了解。
陳議員世榮: 便宜租給他,貴貴的轉租,對不對?
劉局長和然: 沒問題,我們明天會把這個合約特別拿出來,我們會把整個都了解。
何議員博文: 局長,我想請教一下,像你們那個中和區橫路段,這個是出租是做什麼的?做什麼用?
賴議員秋媚: 也是基地租金。
劉局長和然: 那是台電的電塔。
何議員博文: 台電的電塔。
劉局長和然: 我們台電電塔比較多。
何議員博文: 樹林區石灰坑段,風爐坑。
劉局長和然: 地調所。
何議員博文: 這個說的過去,你們另外一頁的那個什麼新店區安城段那個是做什麼?
陳主任彥伶: 有兩筆新店,也是台電電塔。
劉局長和然: 台電電塔。
何議員博文: 都是電塔。
劉局長和然: 對,就在山坡的。
蔡議員明堂: 為什麼那是你們的土地?
劉局長和然: 就在我們新店場的旁邊,在我們新店焚化場的旁邊,被劃為環保用地。
何議員博文: 所以你們的環保用地到底真正的使用目的是要做什麼?你環保用地現在都專門在做電塔。
劉局長和然: 那時候,倒也不是,因為那個電塔已經很幾年都,主要是當時在劃分的時候,如果鄰近有誰在附近,他如果在劃的時候就把他劃過來好管理,當時的目的,像因為,以剛這個例子為例的話,他剛好就在我們新店焚化場的附近,所以他們在歸類的時候就讓我們就近管理,有些新的地方他會重新去檢視環保用地到底要歸誰來管,或是不要給環保用地,我們這些電塔通常就是很早就設過了,所以我們就會持續的再按照剛剛講的市價的10%。
蔡議員明堂: 可是你這邊沒有淡水那個案子,去年度我們不是談那個淡水的案子,漁人碼頭那個不是你們環保用地。
劉局長和然: 好像不是,那個不是我們的。
蔡議員明堂: 每一塊都是財政局,一直說財政局,管理人不一樣。
劉局長和然: 我們會了解,可是那個應該不是我們管的,應該不是。
蔡議員明堂: 是,上一次不是你借給別人,工務局再去借給那個施工單位,然後租金收入他拿走了。
劉局長和然: 那個八里的應該不是我們的。
蔡議員明堂: 不是八里。
劉局長和然: 那個漁人碼頭應該不是我們的。
蔡議員明堂: 是,怎麼會不是?
賴議員秋媚: 為什麼不借了?
蔡議員明堂: 沒有,當初我們對他這個收入有疑慮,就是說管理人是環保局,然後他借給工務局,好像在開挖那個叫什麼。
劉局長和然: 淡江大橋嗎?
蔡議員明堂: 對,輕軌的施工單位,然後租給人家,做那個工務所。
劉局長和然: 那個應該是交通局的用地,是不是漁人碼頭接近那個淡北大橋那一個那一區的那一塊?我們來了解,好不好?我們來了解一下。
蔡議員明堂: 然後你們借給工務局,然後工務局借給營造廠,然後營造廠,工務局再收,收什麼?租金收入,我說管理人就不是你,你為什麼可以有租金收入?
賴議員秋媚: 對,有,我記得那個案子。
蔡議員明堂: 應該是你們要編的,不是他們要編的。
劉局長和然: 我們來了解現在到底管理人是不是我們?
蔡議員明堂: 雖然錢都進到市庫,但是每年的預算的編在你環保局。
劉局長和然: 對該回歸到......
蔡議員明堂: 不是編在那個局,你要查清楚你們環保用地有沒有別的局處......
劉局長和然: 好,這個我們來了解,沒問題。
主   席: 還有包括剛剛那個蔡議員講淡水這個案子,你們去了解到底是誰的。
劉局長和然: 連淡水我們都會了解,現在是誰在管理的單位。
主   席: 所以我們的租金收入41到42,我們全部保留,因為包括台電跟台電電塔跟那個中華電信的基地台,因為議員有要......
蔡議員明堂: 對錢沒有疑慮。
劉局長和然: 就管理單位。
主   席: 你不是要......,不好意思。
陳議員世榮: 沒有,我是覺得這個很奇怪,像那個什麼基地台,台電,那個部分怎麼會是在環保用地上,那個應該是在電信用地上,使用分區上才符合。
劉局長和然: 所以他來用租借的。
陳議員世榮: 沒有,租金是否違法。
賴議員秋媚: 所以我才說我們是不是他要租,我們一定要給他租?
蔡議員明堂: 那是既有的。
劉局長和然: 很早就既有在的當時,因為當時電信法......
賴議員秋媚: 那個時候你不在就對了?
劉局長和然: 不是,那時候台電如果要做,大部分都給他用。
陳議員永福: 不是,這個應該是什麼問題,就是說環保用地,電力公司去跟你們,照理講你的地目要變更為特定目的事業用地,才符合他的地目使用。
陳議員世榮: 對。
陳議員永福: 照理講是這樣,你現在算說好,租給台電,台電就有,照理講台電租到你們的合約之後,拿去地政司變更為特定目的事業用地,特定目的事業用地就是要做上面要用的,明天地政局來問,就是說......
賴議員秋媚: 叫地政局來。
陳議員永福: 這個程序沒有變,開罰單,這個我內行的。
蔡議員明堂: 我跟你們講,因為這個......
陳議員永福: 違規使用。
蔡議員明堂: 因為這個是市有地,所以他才用租的,私人的土地他一定要價購。
陳議員永福: 對,私人土地都價購。
蔡議員明堂: 對不對?所以他是你們的,所以這個法令的依據我們沒有人知道。
何議員博文: 好,我是覺得你們環保用地你如果說上面是太陽能光電板在那裡用太陽光,那就符合環保用地,你們這個環保用地。
劉局長和然: 我跟大家報告,環保用地很多都是在那個5級坡、6級坡,我們實在是沒有辦法開發,我說真的,他早期,大家知道台電在發展的過程當中,他要蓋電塔通常,普通都儘量讓他們用,那這個是因為既有的我們通常比較不會。
何議員博文: 那個當然,這個台電電塔雖然人民大概也都比較嫌惡。
劉局長和然: 我知道。
何議員博文: 但是他畢竟是公共設施。
劉局長和然: 對。
何議員博文: 但是我的意思是說我們純粹就所謂的環保用地來講,我覺得這個......
劉局長和然: 精神上應該是環保用。
何議員博文: 對,跟使用目的實在不是很合,更何況這個那些電塔造成的民眾精神上的壓力坦白講是很大的,這個跟我們環保好像也不是太直接正面相關,所以我覺得這部分要檢討一下。
劉局長和然: 我們整個剛好把這個資料蒐集起來,因為有些早期已經蓋的,真的要他搬就會影響當地另外的一個電的情況,所以......,不過我們會把整個資訊包括這三個類型,我們都會把他整理起來。
何議員博文: 我們那個埔墘段確定是那個自來水廠嗎?不是埔墘變電所?確定不是嗎?自來水公司......
劉局長和然: 抽水站。
何議員博文: 好,OK,我確認就好。
陳議員永福: 那個能不能請台電來辦理變更地目?地目不符的請城鄉局開罰單?百姓如果不符,你們就給人家開罰單,地政局,對,開罰單,那個錢收了又不一樣。
蔡議員明堂: 農地非農用。
陳議員永福: 那個可以變,變更為特定目的......,可以。
蔡議員明堂: 可是他依照臺電法37條是可以
陳議員永福: 特別法就對了?
劉局長和然: 因為我們知道台電當年在蓋的時候,他有一些規範。
蔡議員明堂: 可是他回饋金在立法院裡頭。
主   席: 所以全部保留?要過嗎?不是因為他剛剛有提供說......
蔡議員明堂: 我是說我們看法而已,我們沒有說預算書。
主   席: OK。
賴議員秋媚: 預算沒有問題,但是明天把資料補過來就對了,這樣子我覺得就保留。
主   席: 我知道,我剛剛是說保留,因為剛才白議員有要他要提供一些租金的辦法,我知道,我們沒有......
劉局長和然: 我知道。
主   席: 我剛只有說保留,你不要那麼緊張,我剛剛說保留而已。
劉局長和然: 好,謝謝。
賴議員秋媚: 主席,我可以問一項事情,因為剛才有議員拜託我問局長,剛剛那個周雅玲議員說金山的清潔隊他們的車子沒有電了,然後都要去挖電?然後也不給換。
劉局長和然: 什麼?
賴議員秋媚: 對。
劉局長和然: OK。
賴議員秋媚: 他說你們都沒有錢可以讓他們換,那個開清潔車的很可憐。
劉局長和然: 我們馬上去了解,金山區隊是嗎?
賴議員秋媚: 對。
劉局長和然: 好,我們待會馬上去了解一下。
賴議員秋媚: 然後他說每天都為了這個問題都去挖電,我說我們環保局錢最沒有問題的,為什麼有這樣子的事情發生?好不好?
劉局長和然: 我們馬上去了解。
賴議員秋媚: 那馬上處理。
劉局長和然: 好。
賴議員秋媚: 因為這每天都要......
劉局長和然: 沒關係,這個如果沒有電池的話,這是不行的,我們來巡,我們來巡。
賴議員秋媚: 對,你不能夠說一台我們清潔隊的車,垃圾車讓他整天在那裡挖電,這樣是什麼道理?
蔡議員明堂: 為什麼還要由我們議員去跟你提這個問題?
劉局長和然: 這個我們自己來......
蔡議員明堂: 而不是你的清潔隊提出來的問題,這個是養老鼠咬布袋
劉局長和然: 這樣子......
蔡議員明堂: 這個不是......
劉局長和然: 我大概知道為什麼,不過那個為什麼是我們自己要去面對的,不過這樣子,如果到年底各區隊的預算全部清查以後,該勻支到其他區的就移過去,這個不能讓他沒有電。
主   席: 好。
劉局長和然: 這個我們來處理。
主   席: 金山清潔隊的趕快處理一下。
賴議員秋媚: 對。
劉局長和然: OK,這個我知道。
主   席: 然後到時候審到清潔隊的時候也請各隊長一起來列席。
劉局長和然: 好,沒問題。
主   席: 好。
劉局長和然: 沒問題。
主   席: 那我們接下來,剛剛那個41、42保留,對,然後繼續。
朗讀人員: 翻開第43頁 02目01節廢舊物資售價,本年度預算數:8,000,000元,請審議。 審查意見: 5款073項 2目13冊43頁 [環保局]廢舊物資售價,原列8,000,000元,照案通過。
賴議員秋媚: 說明一下。
陳主任彥伶: 跟各位議員說明一下,就是這個是我們一些報廢財產譬如說像局裡面的一些冷氣、櫃子到報廢年限之後,然後還有區隊的一些他們可能跟民眾資收一些比較好用,他們堪用維修之後會上一些惜物網去拍賣,然後還有一些他們車輛維修的零件或是輪胎,或是潤滑油,或者是車輛報廢之後,我們會依照金額做......,就是如果是10萬元以下就會3家比價,那10萬元以上我們就會做公開標售,之後的所得收入,是依照那個相關的物品。
劉局長和然: 這個就是我們清潔隊還有局本部所有管轄裡面的變賣所得收入,我們1年都差不多編這樣,編8,000,000元左右,有些車輛報廢、機具報廢,我們都一併統籌完以後,定期來......
主   席: 1年是8,000,000元?
劉局長和然: 去年是8,000,000元。
白議員珮茹: 我可以問一個問題嗎?就是我想問一下環保局,你們東西如果報廢,然後就像你們關於整個財產的總調度,就是說這個東西是不是別分隊他有需要?你們從這個平台可不可以調度?請報告一下。
陳主任彥伶: 我們有那個財管系統。
白議員珮茹: 對。
陳主任彥伶: 然後如果是他有相關的區隊有閒置,他會說他這個不需要使用,會移回到我們秘書室這邊,那我們會在平台上面再去問各區隊有沒有需要?或是其他科室有沒有需要?再做調度,所以......
劉局長和然: 我們最明顯的就是車輛的調度,因為那時候鄉鎮市公所時代的車輛分配不太夠。
白議員珮茹: 對。
劉局長和然: 那我們就會到平台來,按照大小規模、路線的長短,我們就會有一些調度,會做這樣的處理。
白議員珮茹: 所以一直都有這個平台跟調度?
劉局長和然: 有,包括其實市府也有,市府還有除了我們以外,市府還有一個平台,跨局處之間的。
白議員珮茹: 對,跨局室也會有。
劉局長和然: 都有。
白議員珮茹: 所以......
劉局長和然: 我們有一陣子機車就是跨局處調配。
白議員珮茹: OK。
陳議員世榮: 就是我們清潔隊有很多那個公務機車,上次我有在議會提到,就是那個警察局......
劉局長和然: 我已經有反映了,對。
陳議員世榮: 他那個是報廢還是淘汰的機車?然後移轉到我們那個清潔隊來使用,我們為什麼......?然後性能又不穩定,很多那個清潔隊員因為騎機車爆衝或是發生交通事故,我是建議你們是不是逐年編列預算去採購那個......
劉局長和然: 有。
陳議員世榮: 各清潔隊的那個公務機車。
劉局長和然: 跟議員報告,因為這個是提到有一段時間,因為警車的報廢年限跟我們一般公務的報廢年限不太一樣,所以他會有一個平台就是先把警車報廢的經過盤點、修理以後,可以用的就分到各局處來,那這一個就是像剛剛陳議員提到的,我們環保局清潔隊就分到蠻多的,可是有時候因為警察車那個車輛在用的時候其實使用率非常高,他是可能堪用,可是公里數很多,所以一進來以後就要常常維修,又要修理,那包括性能也不太好,在上次議員質詢過後,我已經跟秘書長親自反映,這個是在106年左右推出的一個新制度,那我們特別跟秘書長反映,秘書長說他會整體再來調控這些事情,就是說不要那麼的寬鬆去認定堪用這件事情,因為有危險性,畢竟機車還是有危險性,所以這個部分我們已經在處理了,上次質詢過後,我有馬上跟秘書長回報。
陳議員世榮: 這個一般就......,同仁心理上不平衡,為什麼我坐的公務機車是警察局淘汰給我們的?然後個安全上又勘慮,對不對?就是有清潔隊員因為坐這個車爆衝發生交通事故,所以說你們這個要儘快去處理,好不好?
劉局長和然: 這個我親自跟秘書長回報過了,謝謝各位議員的關心,謝謝。
陳議員永福: 如果爆衝的問題不是司機本身的問題。
劉局長和然: 不會責怪他。
陳議員永福: 不能讓司機概括承受。
劉局長和然: 包括修理什麼都是由我們會全力協助,這一定的。
蘇議員泓欽: 局長,請問一下那今年度,到現在以前他執行了多少錢?因為我看前年度的決算有1,400多萬元,那你們去年是編800萬元,今年也是編800萬元。
劉局長和然: 我們每一年變賣的額度跟那個量不一定相同,今年......
陳主任彥伶: 525萬元。
蘇議員泓欽: 今年才520多萬元,那前年怎麼賣這麼多?你們每一年的錢不太一樣。
陳主任彥伶: 跟車輛的年限,當年剛好到那個年限......
劉局長和然: 我們跟中央汰換車輛是這樣,他第一個譬如說滿幾年,因為那時候在鄉鎮市公所買的年限不太一樣,所以突然間會有一年比較多、有一年比較少。
蘇議員泓欽: 謝謝。
劉局長和然: 好,謝謝。
主   席: 好,那43頁同仁沒意見的話,我們就照案通過,繼續。
朗讀人員: 翻開第44-47頁 新北市政府環境保護局 109年度歲入經常門 07款07目01節上級政府補助收入,計畫型政府助收入 本年度預算數:279,517,000元,請審議。 審查意見: 延後討論。
劉局長和然: 跟議員報告,這個就是中央補助款都有公文的我們才能編列,就是已經確定核定的,所以後面都有文號,所以這一筆......
主   席: 這些錢都已經發出去了?
劉局長和然: 不一定。
主   席: 孳息的......
劉局長和然: 有兩種,一種是明年支用,有一種是今年已經支用的,我們去做墊付轉正。
主   席: 我說這一筆,我說這一筆。
劉局長和然: 我是說整個的大概......,第一筆......,一筆一筆來是嗎?第一筆來說明一下。
主   席: 我說2.79億元這一筆。
劉局長和然: 這有兩種。
主   席: 裡面就有包含兩種。
劉局長和然: 對,一種是就是明年才要支的,一種是今年已經用完,明年轉正的,總共今年跟去年比增加1.6億元的就在這個項目。
何議員博文: 局長......,你先講。
賴議員秋媚: 建議就是一筆一筆,就是說明一下,好不好?
劉局長和然: 那我們就......
賴議員秋媚: 對,我是覺得這樣會比較清楚。
劉局長和然: 議員要不要先......
主   席: 好,那就......
何議員博文: 沒有,可不可以先跟我解釋一下經濟部那個補助村里節電大車拚獎勵金。
劉局長和然: 好。
何議員博文: 你們那個標準到底是什麼?怎麼突然就掉下這個東西?然後......
劉局長和然: 這個就是中央在今年3月發文......
何議員博文: 這個分到各區裡面到底都是做哪一些業務?這個也讓大家了解一下是......
蔡議員明堂: 我說過節電有那麼多錢......
劉局長和然: 我們說明一下,這個是今年3月環保署突然發下來的一個作為,那我們稍微說明一下。
主   席: 這個幾乎每一年都有領到這筆獎金。
劉局長和然: 領獎領蠻多的。
主   席: 對。
劉局長和然: 而且都是由中央核定。
主   席: 核發的獎金很高。
劉局長和然: 直接核發。
鄧主任筱光: 跟議員報告一下,這一筆節電大車拚的活動的部分,他是去年經濟部在辦全臺灣的里的部分的節電競賽,他只要里有節電,整個里有節到電,他就會發獎金,那目前他是分成三個等級,一個是金、銀、銅三個等級,金級的話是53,900元,然後銀級的話是26,950元,然後銅級的話是16,000元,這個部分的話我們新北市大概有700多個里有獲得這樣的獎金,對,所以這個部分是經濟部直接就台電那邊調資料來確認,然後請各縣市協助來發這個獎金,所以這個部分的話,我們為了讓里可以就是提早來用,所以我們今年有提墊付,讓這個錢的部分的話,已經分到各個區公所這邊,讓他們可以直接來做利用。
何議員博文: 那他們這個是用在哪個地方?譬如說辦活動、旅遊、吃飯,還是什麼樣?還是改善有要求他們去做實質的一些改善?那另外就是說他這個標準是什麼?例如說他是查電錶?電錶是哪一些依據?這個部分可不可以解釋一下?謝謝。
鄧主任筱光: 好的,那他在查這個依據上面的話,其實他首先他是直接根據台電這邊會分離的一個用電資料,去跟去年來做比較......,就是去年是跟前年做比較,所以他直接用這個台電的資料來做一個計算。
何議員博文: 里的用電資料是指哪一些?
鄧主任筱光: 里的,包含他所有非營業的用戶。
主   席: 全里。
鄧主任筱光: 對,全里的。
何議員博文: 是全里的。
鄧主任筱光: 所有的那個資料。
何議員博文: 所以是算居民的部分。
劉局長和然: 對。
鄧主任筱光: 對。
劉局長和然: 台電直接就調資料,不用透過我們幫他算。
鄧主任筱光: 對。
何議員博文: 那他拿到這些獎金,這個是怎麼樣來使用?
蔡議員明堂: 誰在用?
鄧主任筱光: 那這個部分......
何議員博文: 是直接發給里辦公室?還是說有怎麼樣的一個方式?
蔡議員明堂: 我們節電給里長用很奇怪。
主   席: 要核銷對不對?
鄧主任筱光: 對,這個要核銷,然後經濟部這邊的話,他有訂一個支用要點,他主要是針對說里這邊他可以......,像他獎金他可以做在他里的節電設施的部分,可以,然後或者是說一些跟節電有關的參訪也可以,那主要是這兩個部分,直接相關的......
何議員博文: 節電有關的參訪?
鄧主任筱光: 對。
主   席: 餐會好像也可以?我有參加過。
鄧主任筱光: 他宣導的部分可以,做宣導可以。
主   席: 就講一講就可以了。
蘇議員泓欽: 所以這個是區公所用的?還是里長用?
鄧主任筱光: 原則上是以里長的需求,但是因為里長在用這些項目的時候通常要透過區公所這邊來做招標或者是核銷,所以我們會先把他編在公所的預算裡面。
何議員博文: 我可不可以了解一下真正就是把這些直接又回饋在節電設施上的比例有多高?我跟你講,我們太多這種錢都是浪費掉了,太多這種錢就是說發這個獎勵金,然後大家就是吃吃喝喝,掛個紅布條,太多這種事情,那我的意思是說這個既然是特別額外一筆補助,那一定要符合,我覺得至少要符合這個專款專用這樣的一個名目,如果說我今天這個我拿來用各個里的節電設施,例如說多增加LED的這個亮度或是怎麼樣子,我都覺得OK,但如果說這個回饋來到里辦公室,就是大家......,不然就是再來參訪,再來辦個餐會,這個部分我覺得可能會有一些......,我覺得這種錢這樣用是有點浪費。
劉局長和然: 好,這樣子,我先補充,因為當時中央在訂這個辦法的時候,他訂的的確是像何議員講的比寬鬆,他不僅是設施,如果指定設施就單純,他設施以外又有參訪,然後又有宣導,所以他辦法一下來的時候就已經把他訂下去了,那我們核銷,我們現在市政府的角色就是負責撥款,核銷以後還是最後認定會回到環保署,他會看他支用的項目有沒有符合,不過剛剛何議員提到的是說這三個面向到底第一個面向用的比例大概多少?我們看看可能沒辦法現在馬上給這個數字,因為4百多個里,能不能給我們一點時間?我們稍微了解一下,就你從......
主   席: 有執行,我有去參加過,我有去,那為什麼我有去過他就說他們這一次那個節電的獎金,我就真的有去。
劉局長和然: 這樣子,因為我們......
主   席: 去年沒有嗎?
劉局長和然: 對,這只有今年有,只有今年有。
主   席: 去年沒有,那所以我今年參加應該是今年的節電獎金,那我再請問,這個是不是有申請?報備申請了之後才有參賽標?
劉局長和然: 沒有。
主   席: 還是全部1,032里......
劉局長和然: 全部就是中央直接調資料了。
主   席: 全部1,032里直接......
劉局長和然: 對,你不用申請就可以了,這樣子,議員,我們也回去調查現在執行的狀況,然後剛剛特別提到,因為他有三個面向,我們來看第一個面向的執行狀況是什麼?那因為這個是中央,就像剛剛這個召集人特別提到,他那個中央下來,連我們都不用查,他就直接進台電去撈,就把去年跟前年整個加總,對照。
賴議員秋媚: 去年跟前年。
劉局長和然: 去年跟前年。
賴議員秋媚: 跟前年。
劉局長和然: 去年跟前年。
賴議員秋媚: 跟前年做比較。
劉局長和然: 對,他把去年的用電量跟前年比,你只要有減少就有錢。
賴議員秋媚: 有減少的。
劉局長和然: 然後就分成金、銀、銅,就給不同的額度。
主   席: 我敢確定的應該有執行了。
劉局長和然: 沒關係,這個我們來了解。
主   席: 不然剛剛局長有講說就是這樣擔心他們,所以我們才先墊付,所以應該是有執行了。
劉局長和然: 因為他3月公文來,我們有提墊付案。
主   席: 我確實是有參加過,好不好?
劉局長和然: 沒問題,這個我們整個了解。
主   席: 再提供整個執行的明細跟他的比例,好不好?
劉局長和然: 可是這要一點時間。
主   席: OK。
劉局長和然: 有的可能還沒執行完,好不好?議員,這樣子,我們有蒐集到的把他......
主   席: 那你現有的好不好?
劉局長和然: OK,我們來了解。
主   席: 現有的已經執行過的,然後把資料先提供,那什麼時候可以提供?要多久?
劉局長和然: 要不然先給我們一個禮拜看能蒐集到多少,因為要到各里去蒐集。
主   席: 總召,一個禮拜可以嗎?
劉局長和然: 現在手上還沒有現成的資料。
何議員博文: 那個我現在要的這個東西就是說,因為這個錢花出去一定有名目。
劉局長和然: 對。
何議員博文: 那如果說你們能夠統計出來就是說,這個用在例如說我直接把這個獎勵金回饋在當里的一些節電費用上,我很廣泛的包括就是即使是增加路燈或增加亮度,或者是說像我們那個殯儀館附近周遭那些巷弄裡面經常那個巷子很暗什麼的,我們希望可以更換那些公共設施等等,這個都是......
陳議員世榮: 活動中心。
何議員博文: 或者是說什麼捕助活動中心,對,這個就是說比例要給我,那如果真的沒辦法的話,那你就直接寫細項給我,例如說我板橋區那些錢到底都花去哪裡?
劉局長和然: 好。
何議員博文: 例如說他是參訪就參訪,餐會就餐會,至少我想我們在座每一個議員選區的這個相關的獎勵金的細目大概給我們,這樣好不好?
劉局長和然: 好,我先這樣子,因為這也是......
蔡議員明堂: 我先補充何博文議員講的,我們有沒有辦法自己去制定,雖然經濟部是這樣子,參訪的費用大家認為這個沒有需要,那是不是可以規定他就拿來單純節電或是照明設備,或是我們......,你有沒有辦法去制定這種?
劉局長和然: 今年可能來不及,是因為這個公告是直接中央告訴村里長,我就是給你用這三項。
蔡議員明堂: 那我們就不必替他轉發,對不對?
陳議員永福: 告訴村里長。
蔡議員明堂: 我們如果沒有這種......
劉局長和然: 他直接告示全國,因為他是全國都有,不是只有針對新北市,所以他有一個叫村里開始,他在做......,等於他有點下去推動到村里去。
蔡議員明堂: 你一定要用什麼才可以
劉局長和然: 剛剛提到的這一塊就是如果一開始來我們就......
蔡議員明堂: 所以你要叫我們這樣子做,我們可不可以自己去制定說他的使用方法?
劉局長和然: 我們應該先跟中央反映這個,對。
主   席: 那我請問一下這個明年未來會不會每年有?
劉局長和然: 不知道。
主   席: 還是只有今年?
劉局長和然: 就不知道明年有沒有?
主   席: 你們收到的訊息是只有今年?
劉局長和然: 今年。
主   席: 針對去年跟前年的,所以未來明年不清楚?
劉局長和然: 就像Goretex也是他們只承諾說先補助這一件,以後不一定會有。
何議員博文: 我覺得剛剛那個蔡議員他講的真的是合理,就是說因為現在區公所的業務很多,而且他們的這個相關經費也很拮据,那如果說我們能夠把這個錢撥到就是說很實際用在一些實際的。
劉局長和然: 當然,當然。
何議員博文: 例如說我們經常去要一些路燈什麼的假設......,都沒有錢,因為區公所都都沒有錢,可是我發現這就有錢,那這個錢我們就可以不要浪費掉,這個錢如果回饋很好用,你像我板橋區至少250萬元,那個如果用在增加夜間照明就是很棒的。
蔡議員明堂: 讓區公所統籌
何議員博文: 所以這個部分其實我們可以......
劉局長和然: 我們第一個......
何議員博文: 多一些開源節流。
劉局長和然: 沒問題,就是因為當時中央已經先宣布過,我們第一個跟中央反映我們可不可以制定所謂的限縮條款?我們先來跟中央研究做反映,第二個,至於區公所搞不好已經有的執行了,今年......
蔡議員明堂: 那你至少明年度一定要這樣做。
劉局長和然: 對,就是新的我們有辦法先承諾說,明年我們新的一定會這樣做,舊的可能我們比較沒辦法現在......,因為走一半了,有的人做了,可是至少這個訊息我們未來跟中央開會討論的時候,你要訂不要只叫地方只有轉而已,你要讓我們聽聽我們意見,這等於是沒有先告訴我們就先做了,我們只是負責這個......,不過剛剛的建議我們會來反映。
蔡議員明堂: 明年度你應該先監督。
劉局長和然: 如果新的我們......
蔡議員明堂: 還有這種錢撥下來,我們建議要有一些使用辦法才可以撥款,好不好?
劉局長和然: 好,沒問題。
蔡議員明堂: 我也覺得很奇怪,他撥了2千9百多萬元。
賴議員秋媚: 2千9百多萬元。
蔡議員明堂: 那些節電有節電這麼多錢嗎?對不對?這電錢搞不好才幾百萬元,就發幾百萬的獎金?
何議員博文: 三重是拿最多,三百多萬元?
蔡議員明堂: 我不是講這一個,2千多萬元的電費,對不對?
劉局長和然: 他只有分金、銀、銅,5萬多元、2萬多元、1萬多元。
蔡議員明堂: 而且我還不知道金、銀、銅是什麼?而且我們節電的人,怎麼發給里辦公處?對不對?陳永福他們家都沒有在用電,錢跑去里長那裡去。
陳議員永福: 我們家都沒有......
劉局長和然: 他沒有到各......
劉局長和然: 他的確是沒有到各戶,他整個里統計。
陳議員永福: 這個是局長你可以跟中央講說你這個金額是怎麼來的?
劉局長和然: 好,這樣好不好,我們分兩塊,今年執行的我先去蒐集資料,可是這個因為我還要透過執行可能不會這麼快,可是明年只要有這個制度繼續的話,我們會把這個意見跟中央說你要聽地方的意見說一下,不要就這樣不要浪費掉了。
蔡議員明堂: 因為這個意義大家都認同,但是那天議員同仁,他已經有很多的參訪費用了,你甚至還增加他的參訪費用,應該用到有意義的地方。
劉局長和然: 就是說剛剛特別提到,如果能夠用在設備上其實是最符合。
主   席: 我可不可以請問一下裡面為什麼還有一個民政業務跟一般行政的人員維持費?
劉局長和然: 那是行政費用,就按規定一定額度給我們當公所在執行的這個費用。
主   席: 是每個公所都有人員維持費嗎?我看裡面好像沒有。
鄧主任筱光: 這邊是一個里,如果說這個公所他負責有10個里有得獎的話,就是10個乘上1,500元,一個里是1,500元。
主   席: 所以10個1,500元就是15,000元,然後在每個區公所的如果以10個里來講就是他的人員維持費。
鄧主任筱光: 就是他在負責這個行政的一個相關......
劉局長和然: 相關的所有行政費用。
鄧主任筱光: 如果是20個里就是一樣乘上20個乘上1,500元這樣。
主   席: 把那個今年度那個得獎,把那個金額比例細目然後先讓我們知道,然後知道之後然後有執行的,執行的細項,好不好?
劉局長和然: 就是說要給一點時間,因為已經下去了,我們還要再調查一下,好不好?
陳議員世榮: 第一個我再補充一下,有關那個村里節電的獎勵金有沒有?這個經過議會墊付了嗎?
劉局長和然: 墊付了。
陳議員世榮: 幾月墊付的?你們這個墊付的公文沒有。
劉局長和然: 我們明天把他附過來,好不好?把公文附過來,墊付已經墊付過了,確定有墊付過了,我們把時間......
陳議員世榮: 你這個說明欄你要補列,幾月幾日經議會同意墊付。
劉局長和然: 不要弄錯,明天查過來再報,沒問題,我們明天補過來。
主   席: 接下來逐條說明,好不好?
蘇議員泓欽: 沒有,我講到獎勵金的我有一個疑問要問我們,常常我會參加什麼里的五星級的認證的那個環保獎勵金,那個上級有補助嗎?
劉局長和然: 沒有,那是市政府的。
蘇議員泓欽: 就是全部都是我們自己出錢,請問一下五星級可以領到多少錢?
劉局長和然: 15萬元。
蘇議員泓欽: 四星呢?
劉局長和然: 10萬元。
蘇議員泓欽: 有規定說他一定要用在什麼地方?
劉局長和然: 有,一樣有支用的項目。
蘇議員泓欽: 什麼樣的項目?一樣可以出去玩然後去吃飯?
劉局長和然: 我先讓長奎說明一下。
李科長長奎: 跟議員報告一下,其實我們有訂一個那個整個那個獎勵金的一個核銷的注意事項,他只要用在是說那個環境工程的一個改造的一個工作,還有就是說針對說他可以做像他的綠美化,做一些低碳設施等等他都可以做,另外的話他可以去辦一些環境教育的一個宣導活動,這些都是我們整個一個核銷的原則裡面的。
劉局長和然: 包括一些環保的器材什麼都可以購買。
蔡議員明堂: 宣導活動是什麼?
李科長長奎: 他是一種那種環境教育......
蔡議員明堂: 我們參加到會怕。
彭議員佳芸: 宣導活動辦的比例有多少?
蔡議員明堂: 沒有去會被盯。
劉局長和然: 這樣我們來通知,我們再來通知一下,如果有,這個我們會再來。
李科長長奎: 其實里長都會通知。
劉局長和然: 照理說里長要通知當地的議員。
主   席: 我真的也沒有被通知,我才一個。
劉局長和然: 好,我們再來透過我們的區政系統再通知一次,這個應該要邀,這個當時我們都有提醒要邀請在地的所有的議員。
主   席: 然後沒有讓我去沒關係,然後現在候選人去,還讓他上台,我是沒意見,我是覺得這樣不應該。
劉局長和然: OK。
蔡議員明堂: 除非他是現任的,現任佔優勢。
主   席: 他連現在選立委也讓他上台講話。
劉局長和然: 這個我們立即要求。
蔡議員明堂: 如果本身是議員怎麼辦?
劉局長和然: 他要用議員的身分,這樣好不好?,我們把這筆支用再要求。
蔡議員明堂: 你只能約束他不能上去而已。
劉局長和然: OK,我們再來要求這個錢不可以用在選舉的造勢上,這個我們來要求,我們再行文要求。
蔡議員明堂: 議員一定要去,我覺得召集人講的很有道理,你這是環保政令宣導,你去邀請一個立法委員上台,這個成何體統。
劉局長和然: 我們來要求。
主   席: 上台不打緊,因為上台之後,我們地方台還給他專訪。
劉局長和然: 這樣子,只要專款,因為我們這一筆公部門的。
陳議員世榮: 上台沒關係,還修理議員。
劉局長和然: 我們回去,沒有,我們不會,我們會說只要是,因為我們這一筆錢專款在用這筆錢的,不可以變成選舉造勢場合,第二個一定要邀當地的議員,我們會再來,馬上公文再發一次。
賴議員秋媚: 這個召集人,我講一下好不好?這個我也很有感,我跟你講,不是,這個東西就是。
蔡議員明堂: 講清楚。
賴議員秋媚: 這個東西就是既然是我們是在做政令宣導,照理說我們過去我們是說這個比賽的獎金儘量就是把一些設施設備這樣是最好的,但是我看其實都還是,就是都辦餐會比較多,要不然就去旅遊,我現在也碰到一個問題就是剛剛他們講的,不是只有候選人。
蔡議員明堂: 他們是誰?
主   席: 其他的同仁。
賴議員秋媚: 不是,就是因為現在在選立委,然後有一些立委的候選人去也,我感覺,因為這個主動權變成是在里長,我覺得你應該跟區公所講,跟區長講,因為都是透過區公所去辦理的,你就要求區長說這個東西就是你如果是議員,議員兼候選人,這個我們無可置疑,他也是議員,你讓他去講話沒有關係,但是如果他既不是議員,他只是一個候選人,我認為是沒有這個必要,他去要怎麼敬酒那是他的事情,但是他拿著這個機會在那裡講什麼什麼,我是認為這是不恰當的,好不好?這是不恰當,還有就是我現在在跑地方也很多都是,我不管這是什麼政黨,他們也是都這樣,政黨也都去到那裡,我就覺得說這實在很不應該,好不好?例如一個什麼黨然後他們的什麼黨部什麼執行長什麼的,也是一樣,上台去講話,我覺得怎麼會這樣呢?
劉局長和然: 議員,跟議員報告還有跟召集人報告,如果這個是里長自己拿自己的錢辦,我們就不規範,可是只要用到這一筆錢,我們就規範,第一個一定要邀請在地的所有議員。
蔡議員明堂: 選區,什麼在地。
劉局長和然: 就他們那個在地的選區,選區,對,選區的所有議員,就那一個同一個議員選區的所有議員,第二個不可以變成選舉場合,這個我們來要求。
主   席: 不是變成,你不可以說不是變成......
劉局長和然: 那就不能邀......
蔡議員明堂: 本來就不能邀。
賴議員秋媚: 本來就不能邀了。
劉局長和然: 不能邀候選人到,可是如果他是議員的話這可以。
賴議員秋媚: 他是議員本來就該做的。
主   席: 就行政中立。
劉局長和然: 維持行政中立,不可以邀請非議員的候選人參與。
主   席: 就像市長講的你們事務官去助選的話就給你們要。
蔡議員明堂: 邀請就好了,他是用議員的身分去。
賴議員秋媚: 對,人家他是用議員的身分。
劉局長和然: 這樣我們了解,就同時他具備這兩個身分的......
主   席: 這個有個問題,你說不能邀請候選人,可是也許里長沒邀請,旁邊的里民,旁邊的民眾他很熱情通知,他來了。
蔡議員明堂: 里長要知道。
主   席: 對,我的意思是說,來沒有關係,讓他們來沒有關係。
劉局長和然: 這就是我剛提到真的不能變成競選的場合。
白議員珮茹: 那個我想問一下就是像這一類是屬於競爭型的預算,對不對?
劉局長和然: 你說那一筆那一個比賽。
白議員珮茹: 比賽。
劉局長和然: 對。
白議員珮茹: 比賽就算競爭型的預算,我想問說關於競爭型的預算你們在這個補助的,就是說譬如說獎金上面,譬如說五星級,還有多少是必須留在資本門?多少必須留在經常門,我覺得這要有非常明確的規範就是......
劉局長和然: 我了解,就是把他設定的很清楚。
白議員珮茹: 本人不反對說對於競爭型......
李科長長奎: 10%是資本門。
白議員珮茹: 百分之幾是資本門?
李科長長奎: 10%。
主   席: 10%資本門,太少了。
白議員珮茹: 那剩下的呢?
李科長長奎: 就是就經常門,對。
白議員珮茹: 好,我現在為什麼我會講這個東西就是說,因為這是競爭型的預算,是所有環保辛苦比賽來的獎金,那我覺得這個比例上面真的你們可以斟酌辦理,新北市常常在說沒有錢沒有錢,九成留在那個經常門,這是你們要檢討的,連議員的配合款都走入歷史了,我想很多這個,因為志工,我從不反對說其實志工他真的很認真我們就給他鼓勵,可是如果這種免費的旅遊,本人是非常反對,我認為說怎麼樣的比例上面這個一成跟九成,你們真的要再稍微做一個調配,然後經過環保比賽,有什麼東西我們可以再透過公共論譠的討論呢?我們可以讓里內更漂亮,我覺得這個,我講的資本門就是,不是活動,而是他可能是環境的改造或者是建築物的綠化這些。
劉局長和然: 譬如說做一套一個綠美化的牆出來。
白議員珮茹: 對,我覺得我們要民間這樣做,我覺得環保局自己要先做起就是你們至少可以去看一下大概有哪些東西比較漂亮的,讓人家怎麼做我們有幾個範本給他們來參考,我覺得市政府是要做一個帶頭的動作,不是說有獎金大家趕快去遊覽,這個東西,就是參訪,對,我講的東西就是說我們透過比賽要讓城市更有競爭力,政府自己要去學習,你們要有一個範本說這個我們里長你可以做什麼,你可以做像這個這樣,你們這個外牆可以怎樣綠美化,我希望透過每一次的比賽都能留下一些東西給里民,因為這個是里的東西,不是只有志工的東西,志工也是為里來做,所以一場比賽過後除了環境變的比較乾淨,有沒有變的比較美麗?這個東西是我覺得是讓更多人可以感受到說我們透過這樣的比賽,更多的里民他可能每天只是去上班、下班,不然也留一些東西給里民感受到說這個東西是我的里真的透過這個比賽,我的里有真的變的比較環保或是變的比較漂亮這樣,也比較有競爭力,里跟里也變的比較有競爭力,好不好?我每次都希望透過這樣的比賽我們新北市可以吸引一些外縣市的人來參訪,我們有比較多的點讓人家看,好不好?
陳議員永福: 真正感受到五星級的環境。
劉局長和然: 對,我跟議員補充,在去年,這筆錢是百分之百經常門,去年,所以議員就是希望說我們要拿一點資本門出來,所以我們今年,我們想說第一次調,因為去年之前百分之百都是經常門,所以我們會再研議這一塊。
白議員珮茹: 我覺得我們要去調整這個比例之前,我們自己公部門拿出什麼東西來讓他們看,讓他們學習。
劉局長和然: 我懂。
白議員珮茹: 不然你讓他自己去看,他們要看什麼?他們沒有時間去看的人,我們也有東西讓人家看,我們可以做幾個示範點,環保局自己可以做幾個示範點,是不是?大概這樣的綠美化牆,你活動中心你外牆可以綠美化,有西照,怎麼樣可以降溫,是透過比賽讓環境可以透過這樣的東西來去做更有效的去提升,環保的東西有很多種,對不對?所以我是希望你們先做給里長跟這個環保這個參賽的隊伍看,然後我一直講過,不是只有里可以比賽,其實社區或是什麼,社區中庭,現在都是大社區,這個你們都可以做,你們也要有做出一些成績出來,不然每天辦比賽辦比賽,辦完大家拍拍屁股吃完飯,觀摩完,什麼都沒有,明年又重來,所以這個東西是一個城市教育,你們也可以結合學校結合很多單位,不是只有里,我是覺得我們講了很多年,你就告訴他,環保的東西是隨時隨地只要願意來參加的人,你們都去多鼓勵,不限於里不限於,社區也可以,學校也可以,公益團體什麼團體都可以,老人共餐的點你們也可以去推綠美化,老人來看到心情也比較好,他們就沒有辦法出去,有的年紀真的很大了,他也沒辦法離開這個里,你做一些綠美化的東西,去老人共餐的點做一些綠美化的東西給大家看,認為環保可以落實在生活,民眾看了以後他可以帶回家可能自己的陽台什麼都可以做綠美化,然後去節能,好不好?
劉局長和然: OK,好。
主   席: 這個歲出的部分我相信歲出還有很,這個每位議員都還認真會繼續在有他們自己的想法,因為會議到5點,我請問一下是不是,5點,好不好?明天繼續?
賴議員秋媚: 這張寫幾點到5點,好。
主   席: 因為同仁真的太認真了,剛剛那個我們一個計畫型補助收入原本是我們要逐條說明,是不是等明天?好不好?明天早上。
劉局長和然: 沒問題。
主   席: 請麻煩明天要開會之前先把所有的資料都備齊,不要讓議員再跟你們要求然後你們才又再補上,好不好?這樣很難進行,好不好?
賴議員秋媚: 先保留。
主   席: 我剛才有說過了,剛一開會的時候我有講,還有地政還有財主,好不好?都要記得,好不好?
劉局長和然: 好。
主   席: 下課,辛苦大家。
劉局長和然: 謝謝議員。
主   席: 明天10點。
散   會: 17時19分
          主  席  林  裔  綺