議事錄系統

第3屆第2次定期會108年11月11日 - 第3審查委員會會議紀錄

主   席: OK,現在我們就正式宣布開會,在開會之前有一些議事的規則有一些調整,我先請我們的專委為各位說明一下。
陳專委昌黎: 召集人、各位議員大家好,業務單位這邊有兩點報告。
主   席: 那個麥克風聲音可能要大一點,聽不是很清楚。
陳專委昌黎: 業務單位這邊有兩點報告,第一個最主要就是因為配合了內政部法令的一個修正,我們在4月16日我們議會修改了議事規則及錄音、錄影的管理規則,其實簡單的來講就是說我們現在除了依程序的通過了這個秘密會議以外,審查會要全程的錄影,錄影以後我們會把它放在我們的網路上面,然後這個部分因為我們錄影來說,我們收音都是透過麥克風,所以這個部分可能要拜託各位議員不要忘記要按麥克風,因為我們現在一審曾經開過會,議員可能都還不是很熟悉,就是說都還沒有按麥克風,那這樣子收音可能會有一些問題,第二個部分就是我們除了全程的錄影以外,我們還要製作議事錄,就是比照大會製作議事錄,製作這個逐字稿的部分,這個部分可能就要拜託市府官員這邊,除了局長以外,就是處長、科長如果要報告的時候,請你們第一次報告之前,把你們的單位、職稱和姓名報告出來,因為這樣才方便我們登打人員到時候可以說很快的找到你的聲音這樣子,以上兩點報告。
主   席: 專委請問一下,如果有一些就是各單位要報告的時候,他們並沒有麥克風,那怎麼收音?所以要在什麼位置上面?
陳專委昌黎: 這個部分就是要跟各位抱歉的就是,因為我們現在在採購,就是說本來我們第二排會安裝麥克風,就是這一排我們會安裝麥克風,不過因為採購來不及,可能這次就是要拜託局長、處長、科長們要共用前面這一排的麥克風。
主   席: 所以等於是說我們在詢問的時候,業務單位要回復就請他們移駕到前面,到你們局長的位子來,這樣各位了解,因為全部都要收音,辦法在這邊,因為他們用這個收音。
陳專委昌黎: 因為無線麥克風會干擾整個系統,所以沒辦法。
陳議員明義: 我們這個是有線,怎麼會去跟無線干擾呢?就隨便無線麥克風就好了,誰回答誰上來講就好了,叫局長這樣換來換去,換來換去。
陳專委昌黎: 因為我們現在還沒有架設這個部分,這個部分沒有架設,沒有辦法,因為我們上次有提出來。
陳議員明義: 你現在錄影是直接用系統錄影嗎?
陳專委昌黎: 對,直接用系統。
陳議員明義: 系統怎麼會沒辦法收音呢?
陳專委昌黎: 我們現在都是透過麥克風,就是這個固定式的麥克風。
陳議員明義: 是到那個系統去嗎?
陳專委昌黎: 是,沒有錯。
陳議員明義: 所以你現在無線麥克風只要進那個系統就可以了。
主   席: 好,專委你就去準備一個麥克風,看有沒有被干擾,如果會干擾就回復到剛剛我們所開會,如果不會的話就依據陳議員所講的部分,這樣好嗎?
陳專委昌黎: 好。
主   席: OK,這個部分剛剛專委所講的部分都有在議員的桌上有一個通知,各位可以參閱一下,今天要審查的部分,大家先做一個會前會,那就是要工務、水利、城鄉,在這邊我先介紹一下已經出席的議員,在我右邊的話是我們的召集人陳明義陳議員,然後是我們的連斐璠連議員,這位穿著紫色很英俊的是我們的......,你趕快自己看一下,是我們的宜琨,廖宜琨廖議員,在淑君阿姨左邊這一位是英俊瀟灑而且非常專業的啟能陳啟能議員,然後再來就是我們鍾宏仁鍾議員,其他另外的議員有一些已經有做簽到了,也在議事規則裡面已經超過四位,然後我們就可以正式,在這個部分要開會之前我們因為有一些局處首長的部分,有一些長官、科長有調動,我們請我們的局長來為各位做一下介紹,我們這邊先請工務局朱局長。
朱局長惕之: 好,謝謝召集人,還有謝謝各位議員,這邊因為就麥克風的關係,所以我大概就坐著來做一個介紹。
主   席: OK,好。
朱局長惕之: 這個跟議員致歉。
主   席: 那名單......,不好意思,名單上面,就在桌上有一本黃色的通訊錄,各位可以參閱一下,好,局長,謝謝。
朱局長惕之: 好,謝謝,首先先介紹一下我們的副局長郭俊傑郭副局長,另外我們有另外一位副局長江南志副局長,但是因為今天下午剛好監察院到市府這邊來做例行巡察,我們工務局有一個報告,所以我拜託江副局長留守在府裡面,所以跟議員這邊做一個致歉,接下來是我們三審的聯絡的專門委員劉源清劉專門委員,好,再下來是我們建照科......
主   席: 局長,你按照這一本好不好?這樣我們比較好找。
朱局長惕之: 好,OK。
主   席: 黃色這本,你們桌上有吧?好,這樣比較清楚。
朱局長惕之: 好,接下來是建照科的廖瓊華廖科長,再下來是施工科潘亮宇潘科長,再下來是使用管理科陳德儒陳科長,再下來是公寓大廈科林文中林科長,再下來是工程科周志忠周科長,接下來是秘書室的曾淑娟曾主任,再下來是會計室張錦利張主任,再下來是是人事室的曾琤曾主任,接下來是政風室的郭連春郭主任,接下來是我們所屬的機關,採購處胡培中胡處長,再下來是拆除大隊李冠德李大隊長,接下來是養工處的馮處長,因為他也是有一個專案報告要跟監察委員做報告,所以留在市府,由簡必琦簡副處長來代替,再下來是新工處的祝惠美祝處長,以上是我們工務局主要幹部跟召集人跟議員做一個報告,謝謝。
主   席: 好,接下來我們請水利局,我們請宋局長。
宋局長德仁: 各位議員大家好,水利局大概做個介紹,我們第一位是副局長諶錫輝諶副局長,因為諶副局長等一下也要到府裡面,監察院說要......,等一下先離開,跟各位致歉一下。
陳議員明義: 打岔一下,監察院是例行的還是?
宋局長德仁: 例行的地方巡查。
陳議員明義: 為什麼我們這麼多監察院來是什麼問題?
宋局長德仁: 例行的,第二位是我們另外一位副局長楊宗珉楊副局長,再來我們幾位局本部的他們今天留守,一個總工林炎昌,主秘張修銘,專門委員黃裕斌,副總工傅光維跟副總工謝佑欣他們在府內留守,再下來是正工也是我們的聯絡員黃敏政正工,再來是水政科的科長黃寶億黃科長,再來是水利工程養護科的楊文忠楊科長,楊文忠楊科長是剛剛接黃敏政。
主   席: 不是拜託你們照這本唸嗎?你這樣跳我們真的是很難這樣跟你跳。
宋局長德仁: 不好意思。
陳議員明義: 你看你一個人,大家都緊張起來了。
宋局長德仁: 那我重來好了。
主   席: 不用,鍾泰榮是嗎?鍾泰榮。
宋局長德仁: 再來是抽水站管理科科長鍾泰榮鍾科長,再來我們是污水下水道計畫科陳冠華陳科長,再下來是污水下水道工程科的蔡建立蔡科長,再來是污水設施科的黃銘昌黃科長,再來是河川計畫科的潘志豪潘科長,下一位是河川工程科的黃茂松黃科長,再來是雨水下水道工程科的王忠賢王科長,下一位是水利工程養護科的楊文忠楊科長,這個大概跟議員說明一下,這個本來科長是黃敏政,本來聯絡員,黃敏政他自己的健康狀況,他一直跟我講說他目前沒有辦法那個,所以我們大概這幾天才調任的,請議員多多指教,再來是我們的秘書室主任張永生張主任,下一位是我們會計室葉智芬葉主任,再來是人事室的黃惠玲黃主任,下一位是政風室的莊龍仁莊主任,再來是高灘地工程管理處的謝俊隆謝處長,以上報告,謝謝。
主   席: 接下來我們請城鄉局。
黃局長一平: 召集人、各位議座,大家午安,城鄉局就本局的所屬同仁,還有包括更新處處長做一個簡單的介紹,我們有兩位副局長,一位叫江志成副局長因為今天府級的都市設計審議,他代表府級......,本來是我要主持,後來由他主持所以他沒辦法來,黃國峰副局長,接著介紹幾位我們主要科的科長,綜合規劃科的陳柏君科長,都市計畫科楊恩捷科長,都市設計科曾涵筠科長,都計測量科張明助科長,開發管理科張記恩科長,企劃建築科黃永盛科長,計畫審議科方凱玲科長,住宅發展科江怡瑩科長,秘書室的曾紀婕主任,會計室李馥君主任,人事室郭芷廷主任,政風室聞其聲主任,城鄉局所屬的唯一的一個處,都市更新處張壽文處長,接下來我們兩位府會聯絡人,一位就是都更處的主秘李擇仁,還有我們秘書室的林逸智股長,這是以上城鄉局的主要幹部。
主   席: 好,謝謝,城鄉局的副局長黃國峰副座是從地政局調過來的,汪禮國副座就調到地政局去。
黃局長一平: 是。
主   席: 是這邊一個調整,好,其他我們這三個局裡面每一個單位的職掌,他們這次都有把他寫在就是這一本後面,各位議員可以參考一下,接下來可能就是要跟各位議員討論一下接下來的審查方式,我們的預算的審查小組是從今天開始到18日,我們在三審的部分總共有三個局,就是工務、城鄉、水利,在以往的慣例大概就是兩個局,不是,一個局審兩天,對不起,不曉得這個部分議員有沒有什麼樣子的一個看法?
連議員斐璠: 如果中間有一個局一天就審完。
主   席: 那就隔天大家去做自己的事情,因為大家這樣比較好分配時間。
連議員斐璠: 看哪個局最好排在最後面……
主   席: 不一定,這個我就不曉得誰會一天或兩天,審不完就加班了,反正就兩天內要把他審完這樣,對,好,議員,等一下都要用麥克風,不然沒辦法那個,麥克風要按。
陳議員啟能: 為什麼?
主   席: 這個議員等一下都用麥克風,不然沒辦法那個。
陳議員啟能: 為什麼?
主   席: 我就跟他說要開啊。
陳議員啟能: 它就不給我開,如果有的話要自己先來知會我們要審查的這些同仁們,這樣比較簡單,我覺得這樣比較好,但是本席對各局處有意見就是你們常常在局裡面自行訂定作業要點,我覺得你們如果訂定作業要點,如果說便民的話那當然很好,是一個好事,但是我覺得你們的訂定作業要點都是在擾民,然後也增加你們的業務量,當然在審預算的時候本席會一一提出來,我是覺得說訂定作業要點的宗旨到底在哪裡?但是你們的權責到底可不可以訂定要點,我想這個我要請議事組的部分來好好討論,法制也要好好了解,法規的部分也要好好的了解一下,有的時候,我來簡單來比喻一下,我想城鄉現在已經有在改善,譬如說1個容積移轉,你們自行改成375 ,這毫無道理,1個容移案只是在你們城鄉局的部分,你們竟然1個業務把他分為3個業務,局長你印章會蓋不完,1個案子變3個案子,3個案子變9個案子,30個案子變90個案子,90個案子變270個案子,我們同仁有那麼多的時間可以去辦理這些事情,直接轉就好了,老實說事實就是如此,你看你們如果認定地目沒有錯誤,你們要交土地的時候,你們只是地目都已經合乎標準,他的住宅區、商業區的認定而已,你們認定好了就都OK了,你們就函文請地政局去認定地目,然後請養工處去接管,這樣而已,其實這個跟你們所謂的訂定的第三階也跟你們毫無牽涉關係,我認為是這樣子,因為地目的認定,不是由你們認定,沒錯吧?是由地政事務所的同仁去認定,你們這樣子也多了一階,然後這個東西重點是在於是由你們城鄉局主導的業務,你們如果沒有發文出去他們不可以接管,你知道嗎?這個叫做影響大家的公務行為,我覺得像這種情況不勝枚舉,老實說我覺得這個部分你們真的好好檢討,但是麻煩你們好好思考一下,你們的作業要點到底有沒有擾民?有沒有把你們的業務變成增加的數量太多了?我覺得你們要好好解釋一下,然後再慢慢來,好,以上。
主   席: 謝謝我們啟能議員,另外就是如果說預算書議員沒有帶過來的話,三審這邊是有幫各位準備的,在一個禮拜之前各單位已經有將一些預算的核定文,還有他們編列的狀況,包含就是歲入歲出的一個就是上年度的增列項目說明表,都有準備好給各個議員,也請你們能夠自行參閱一下,在審查的時候這樣可以加速審查的一個時間,另外這邊也要跟各位討論一下就是說,如果我們待會兒確定審查的一個順序,是不是也可以跟以往的慣例一樣,就是審查那個局的時候,那個局的相關主管要到,其他的局各科的科長,還有單位的主管就不要出席,只要局長跟府會聯絡人到就可以了,這樣可以嗎?議員,讓他們回去做自己的事情,好,沒問題,再來我們審查的方式是用逐目討論來審查,這個審查時候就會順便跟議員說了這樣子,OK?好,工務、城鄉、水利的一個順序各位有沒有什麼樣子的一個想法?因為我剛看了之後我就發現水利整理的最完整,我們請水利局先開始,這樣好不好?他整理的非常完整,反正都審得到,對,這樣好嗎?先審水利,可以?OK,好,那如果這樣確定的話,我們就讓各單位能夠準備一下,我們就方便我們就是大概2點45分開始審查,讓各單位可以先準備資料一下,先水利,然後城鄉、工務。
連議員斐璠: 工務在最後面。
陳議員明義: 工務比較麻煩,所以放後面。
主   席: 好不好?好,各單位可以先整理一下資料,跟議員報告,我們就2點45分開始審查,好,以上,謝謝,各位謝謝,忘了自我介紹,我是淑君阿姨大家好。
廖議員宜琨: 你的鼓掌聲太大聲了。
主   席: 我壓軸。
休   息: 14時20分~14時45分。
主   席: 各位議員,我們要審查預算的時間已經2點45分了,在正式審查之前因為現場有很多的議員是新科,姊姊,因為有很多議員是新科議員,也是第一次審查預算,現在是小組之後就會進大會,所以會有一些發言程序的一個問題,我想請專委也跟他們做解釋一下,比如說待會在審查的時候有些保留發言權,你到大會之後什麼叫做保留發言權,你的什麼時候該發言,不應該發言,這個部分我們請專委也做個解釋。
陳專委昌黎: 各位議員,我想先跟各位講一下這個議事規則的第65條我唸一遍好了,就是審查委員會審查議案應簽註意見或提出報告提附大會討論,如有必要召集人應將少數意見一併報告,前項之討論審查委員會除預先在委員會聲明保留發言權者,不得為與審查意見相反之發言,聯席審查會會議亦同,其實這個的意思就是說除非議員你們有保留發言權,不然你們到大會的時候,你們是不能夠針對我們這一審的這些議案做出反對的......,就是說做出反對的一些意見,如果你有保留發言權你就可以提出來,而且保留發言權以後我們會在這邊做註記,不知道各位議員還有沒有問題,沒有問題吧?OK。
主   席: 這樣......,姊。
連議員斐璠: 大家講清楚了,因為我以前曾經碰過,比如說我們現在大家審查,當然是大多數人的意見是最後我們審查的意見,少數的人他可以保留發言權,但是碰過以前有些議員會......,他說反正我就是不同意,所以你結論給我寫不同意,其他你們保留發言權,這也很奇怪對不對,所以應該是不行的,對不對?
陳專委昌黎: 多數決。
連議員斐璠: 對,可是我的意思是說像如果在這種情況之下,你們就要講的很明確,有些怕得罪那些議員,又在那邊不敢講話,變成我們其他議員我們自己來跟議員在那邊對抗不大好。
陳議員啟能: 如果不同意就要加註文字,為什麼不同意加註文字。
陳專委昌黎: 加註文字就是保留。
陳議員啟能: 對,沒有錯。
陳專委昌黎: 保留發言權當然可以做。
陳議員啟能: 對,當然。
連議員斐璠: 不是,你聽不懂我的意思。
陳議員啟能: 當然是這樣子,如果說你少數不同意的話......
廖議員宜琨: 他的意思是說,就變成說有一個不同意,變成說其他人保留發言權。
連議員斐璠: 對,他說他的意見……
主   席: 不是,就是有的議員完全……
陳議員啟能: 這科目我們把他刪除。
主   席: 對。
陳議員啟能: 我們把他刪除,他哪有可能這樣。
連議員斐璠: 我那個時候......
主   席: 碰過,因為有碰過。
連議員斐璠: 就覺得是我們審查會裡面專委他們就要講出來說這個跟議事規則是不符的,是不能這樣做的。
陳議員啟能: 當然不符合。
連議員斐璠: 我們上次碰到的就是他不敢講。
主   席: 上次議員他就......
陳議員啟能: 要按照議事規則來。
主   席: 前輩就有一些意見,跟我們沒有關係。
陳議員啟能: 按照議事規則。
主   席: 好,所以我們很開心我們3審的議員都是非常明理的,都非常了解議事規則,這是非常好的一件事情,好,還有就是如果我們的頁碼如果已經超過了,千萬不要跟我說,我剛剛沒有審到,我剛剛晚點進來,我還要再追前面幾頁,這也是不行的,這個大家都清楚。
陳議員啟能: 還可以保留發言權。
主   席: 不是,是有的他根本就沒有來開會,然後突然來,不行,我要翻到最前面,我們碰過,都不是你們,我們是把很多的狀況拿出來。
連議員斐璠: 我今天的會議全部保留發言權。
主   席: 這也不行。
陳議員啟能: 我們一般可以讓他保留發言權。
連議員斐璠: 你們一定碰過。
主   席: 他沒有來。
陳議員啟能: 沒有,他晚到,晚到的話,你可以讓他保留發言權,我跟你講保留發言權並不一定要發言。
主   席: 他不是要保留發言權,他是還要再重新審前面的,他已經沒有來了,然後我們已經審到假如80頁了,他說不行我要審42頁。
陳議員啟能: 召集人。
主   席: 可以?
陳議員啟能: 我是這樣子建議你,如果像這種情況的話,我覺得說你讓他休息時間,讓他去跟局本部或局長或科長,讓他們私底下去討論,就可以了。
主   席: 對。
陳議員啟能: 然後給他幾分鐘讓他請益,譬如說休息完之後給他10分鐘讓你們去討論一下,那個叫做討論。
主   席: 議員,這我們都知道,只是我們現在先拿出來,因為這是在當時4審發生過的事情,不是我們3審。
陳議員啟能: 都是同仁。
主   席: 當時你們家的議員就拍桌子說不行,現在我是把別人的事情拿來跟各位......,因為我們裡面有很多是新科的議員,我想我們還是把一些遊戲規則先講一下。
連議員斐璠: 召集人,再請問一下,因為這個也是以前發生過的事情,召集人,我現在提出來是以前發生過的事情,那可不可以議員開會開到一半他有事他要先離開,就說我現在先走,可是今天所有後面的案子我全部保留發言權,可以嗎?
主   席: 不行。
連議員斐璠: 你看,你說可以,應該是不行,所以要講清楚到底是怎樣。
主   席: 所以只是說開會的時候希望大家能夠都到場,我想這個就是大家權益的問題,好的,謝謝,好,鍾宏仁鍾議員。
鍾議員宏仁: 我是覺得議事規則當然要尊重,但是有一種狀況還是可以被討論,如果說資料提供本身,後來發現有錯誤,或是發現說有隱瞞,甚至答詢的時候有隱瞞,那表示提供錯誤的資訊,但大會裡面當然可以提。
主   席: 當然。
鍾議員宏仁: 因為有些人的資料提供,我們是就你提供的資料答詢的內容,我們予以同意,但是後來足以證明你講的是不實在,當然大會裡面就要發難要提出來要求你們去答詢,所以這個跟是不是哪一審是無關,除非你本來就是正常的意思,也是有提供正確充分的資訊,如果發現有隱瞞或是錯誤,當然是可以提,不會因為這樣受限制,因為我們本來就是要把關。
廖議員宜琨: 這有道理。
鍾議員宏仁: 這本來,這互相尊重,有一些理還是在法制面,還是講的過去,不然的話就太複雜了。
陳議員啟能: 也可以不刪除,但是我們可以整個小組送大會審議就好了。
鍾議員宏仁: 送大會討論也是有。
陳議員啟能: 大會審議就好了。
鍾議員宏仁: 對,如果說資訊不清楚或是那個也是可以,謝謝。
主   席: 好, 非常謝謝各議員,現在我們就正式來做預算審查,今天所排的議程就是水利局,這邊還是請翻開第40頁。
朗讀人員: 請翻開第40頁 新北市政府水利局 109年度歲入經常門 03款01目罰金罰鍰及怠金,本年度預算數:2,410,000元,請審議。
主   席: 在第40頁的部分,各位議員有沒有要提出來的意見,或是不了解要請水利局這邊做說明,水利,對,這一本,好,慢慢來,40頁。
陳議員啟能: 你們去年度的預算書有來嗎?去年度的執行力怎麼樣?
宋局長德仁: 跟議員說明,這部分因為罰金都是預估的,不會違反……
陳議員啟能: 但是你至少去年一定有預算數。
宋局長德仁: 對。
主   席: 他有整理出來。
宋局長德仁: 去年是238萬2千元。
廖議員宜琨: 之前是40幾萬元。
宋局長德仁: 對。
廖議員宜琨: 怎麼會突然間暴增那麼多?前年度的決算才44萬7千元。
宋局長德仁: 沒有,44萬6千元,對,44萬7千元,但是就是......,跟議員說明一下這個都是預估的,會幾件違反什麼......
廖議員宜琨: 因為你看你們前年決算數是44萬7千元,上年度238萬2千元,明明就沒有那麼多,你為什麼這一次又增加本年預算數又增加到240萬1千元,241萬元,為什麼?
黃科長寶億: 水利局水政科報告,跟議員說明因為其實罰金罰鍰這個部分其實都是一個預估數。
廖議員宜琨: 我知道,可是預估你44萬7千元到2百多萬元,這是一個非常非常大的誤差,我跟你說一個國家的預算要是deviation有這麼大的話,那是很可怕的。
黃科長寶億: 因為這部分我們也是就是說,一方面是參考歷年的一個編列,其實就是說一些違規案件的話,其實因為是一個預估,所以我們不曉得說到底實際發生會有多少件,所以我們會用一個預估的來編。
廖議員宜琨: 可是一定有一定的範圍的誤差數,你哪有可能說44萬7千元到200多萬元,那是多5倍。
陳議員啟能: 所以說他們去年度,你們......
廖議員宜琨: 因為前年的決算數才......,淑君阿姨有這樣子,因為這個是......
連議員斐璠: 去年每一件才3,000元,為什麼今年每一件11萬元。
廖議員宜琨: 所以你這個要好好講一下。
黃科長寶億: 106年的話決算數就120幾萬元,所以其實就是這個是會有一個變動。
廖議員宜琨: OK,你也講說上次的決算數,上次106年預算數是120幾萬元,結果你後面決算數才44萬7千元,可是你現在你上年度你就已經用238萬元,我想請問你上年度的到底是多少?到最後是罰多少?你有沒有?
宋局長德仁: 107年。
廖議員宜琨: 對,就上一年度。
宋局長德仁: 107就是44萬6千元。
廖議員宜琨: 沒有,你那是前年的。
宋局長德仁: 對,前年的。
廖議員宜琨: 就108年,沒有不是,你前年決算數是44萬7,000元對不對?
宋局長德仁: 107年的。
廖議員宜琨: 你上年度預算數就是今年的,就是238萬2千元對不對,你到目前你們多少,罰款罰多少?到目前為止。
宋局長德仁: 51萬6千元。
廖議員宜琨: 51,那就是又是一個很大的誤差,你238萬元,你懂我意思嗎?你今年你明年你又把他預估又變成241萬元,又增加了。
連議員斐璠: 他罰鍰修法。
廖議員宜琨: 對,不是,可是重點是沒這麼多。
連議員斐璠: 有,3,000元變1萬元。
廖議員宜琨: OK,你如果說多7成,你應該要更多。
連議員斐璠: 修法……
廖議員宜琨: 連議員,是沒錯,可是你如果再增加的話就是,你要增加7成,也不是241萬多元。
連議員斐璠: 他本來就罰1件罰3,000元,現在他修法已經修成每一件是1萬元以上10萬元以下。
廖議員宜琨: 對,沒錯。
連議員斐璠: 他用1萬元來算的。
廖議員宜琨: 對,所以說要增加7成。
連議員斐璠: 就是罰鍰。
廖議員宜琨: 2成再增2倍多。
連議員斐璠: 他就是修法。
廖議員宜琨: 可是這樣子應該要增加更多,如果照連議員的解釋方式要增加更多,也不是增加這麼少,對,第1個你要嘛就過多,要嘛就過少,如果照新的法令的話,你3,000元增加到1萬元的時候,你的預算數應該要比原本的多很多,你懂我意思嗎?對不對?要多很多,你現在看你每1年你只有44萬7千元,今年到目前為止11月份你才只有50幾萬元,你剛剛講的50幾萬元,根本就是每年你們都超估,還是你們是為了歲入達到平衡,我看也沒有達到平衡,對,你們到底是為了什麼而去估這個值?這個值可以差到這麼多倍。
主   席: 這邊請局長解釋一下,你們在做這樣的歲入編列的想法是什麼?
宋局長德仁: 對,因為這個東西還是要以實際,等一下議員會看到後面我們有一些罰款,甚至超過好幾倍的也有,比預算數,所以這種東西就是說發生當初的狀況也是沒有辦法,但是只能預估,所以我們預估大概是這幾年都是用這個238萬2,000元這個金額。
廖議員宜琨: 我沒有說這樣不行,只不過是說跟你們後面決算的差太多了。
宋局長德仁: 是。
廖議員宜琨: 我沒有說不行,可是你們可以估多一點,但是估超過將近5倍多,你了解我意思嗎?現在是多了5倍多,你如果估個超過2、3倍我們還可以接受,譬如說你150萬元還可以接受,可是你到200多萬元,這一估,科長,哪有一估估差那麼多的,不然你們就是,你們有什麼公式去套出來說,譬如說我決算是丟40萬元,我未來的預算就是要5倍200萬元,有沒有這個內規,或是......
宋局長德仁: 他大概編這個就是說照往年編列的經驗,第二個就是他大概會違法了哪些法令,每一件大概預估有幾件會罰多少錢。
廖議員宜琨: 我再講,你們看過去,你們有真的罰到200多萬元嗎?每年的預算數有沒有達到200多萬元?有沒有?我們從朱市長第一屆第一年開始算,有沒有超過就是達到你們的預算數,還是每一年都是差那麼多?那為什麼不做調整?
葉主任智芬: 因為我們......,不好意思議員我插個話,因為我們跟局長準備資料只有3年,這個回去我們會查,我們也會照議員的方式,以後核實去編列他。
廖議員宜琨: 沒有,其實對你們的編列是沒有......
主   席: 你們現在沒有核實編列?
宋局長德仁: 不是,有核實。
廖議員宜琨: 對,淑君阿姨這稍微有點誇張。
宋局長德仁: 只是說因為實際執行會有差。
主   席: 你這句話就不太對了,以後會核實編列,那你現在是沒有核實編列?
廖議員宜琨: 對。
葉主任智芬: 不好意思,我們是按照我們......
廖議員宜琨: 因為很奇怪,你們明明每次預算......,已經三年了,淑君阿姨他們已經講三年了,你們三年起來其實都不到100萬元,老實講你們都不到100萬元,那為什麼要編到200多萬元。
宋局長德仁: 有,106年120萬元。
廖議員宜琨: 對,你只有一個......
主   席: 這邊就跟議員解釋,你編這個東西如果假設今天在歲入的部分有編這樣子的一個金額在,那一個預算數就是一個概估,如果沒有到達之後會怎麼做,就告訴議員,回復他。
廖議員宜琨: 因為你們現在概估出來你們還是沒有把他砍掉,你前年的決算71萬元多,不是,44萬7千元,你現在還是編......,你今年還竟敢編240萬元,你是為了歲入看起來好看一點還怎樣?
黃科長寶億: 水政科科長黃寶億這邊再做一個補充報告,我們剛有查了資料,105年的話那時候決算數有到276萬元。
廖議員宜琨: 對,你這個東西你要拿出來講,曾經達到270幾萬元所以說你們想要這樣子用,接下來問你們一下,我再講一個就好了,通常在公司的法則,如果假設這個是會不定期的變數,我們會採取前3年的平均值,你採用前3年的平均值出來之後做你們下一年度的預算,好不好?這是我的建議,可是不一定你們要去做,可是我覺得這樣誤差會少一點,不然你這樣出去,決算40幾萬元跳200多萬元的預算這樣有點怪,好不好?以上。
連議員斐璠: 局長,我有意見。
主   席: 鍾議員先,他剛有說,不好意思。
鍾議員宏仁: 抱歉,局長,因為這個罰款罰金,所以我是覺得有幾個概念還是要講清楚,第一個預算編列當歲入的時候,當然我們要儘量核實,不是一個類似大水庫,那就不要審了對不對,你們普通都會按照去年預算數今年多少,反正你們覺得說雖然沒有那麼多,有還是照開,罰單照開,這個是沒有錯,但是在審預算跟歲入歲收有關就要準,剛剛宜琨議員講的是很有道理,但是罰款的部分一般按照經驗值,按照實際執行數是可以去分析,當然有一個也很重要,因為環境因素在變,其實有一些像他做......,他是財政方面的預測,都有先行指標,其實很容易預測的,譬如說有一些客觀環境改變了,譬如說跟溫泉相關的,變成合法的多了,那當然違反會變少,或是我們輔導夠,宣導夠也會減,我們不希望有罰款但是還是會有,但是如果你認真去宣導各方面條件,把他法治化建制好,業者也遵從,這個罰款照理要往下降,當然你把罰鍰金額提高,也是政策我們也不是要反對這個,但是我是希望說以後在編的時候,還是要儘量按照實際跟執行數差越少越好,這也是要處理,如果說就這樣子來講,譬如說你說105年有到200多,後來為什麼降你可以講出原因嗎?
主   席: 是民眾守法。
鍾議員宏仁: 既然守法就是要往下降,我的意思是你們在花所有的錢,支出是這樣,收入你要編的時候,也要去評估效益,那個效益就是說現在我們各種政策在推動的過程,或是宣導的過程,或是法治面的過程,看起來有成效,如果罰單越來越多,表示我們環境越來越差,違規才會越來越多,我是覺得說用這個,其實當你要去編預算的時候,去算的時候,你也會知道我們這個部門做的好不好?你了解我的意思吧?儘量......,雖然在這一項我是認為要刪減,對,突然暴增也要分析原因,以後我們可能還會問為什麼今年突然特別多,原因出來的話其實績效會很好,就是行政還是要有績效,不然怎麼評估,我具體建議就是刪除一半,刪100萬元,反正超過也是可以開,當然我們沒有辦法幫你們加其他的,對不對?但是如果按照就是審預算的那個,我是認為執行數,還是有什麼困難你說,就是建議,提議刪除100萬元。
主   席: 斐璠姊先,等一下,這個部分就先斐璠,斐璠議員。
連議員斐璠: 請問一下下水道法第32條是指罰什麼?下水道是罰什麼?你們編預算還不知道,那你怎麼編出來,他是針對什麼法的。
黃科長銘昌: 水利局污水設施科科長黃銘昌報告,下水道法第32條是針對有破壞到下水道設施的設備。
連議員斐璠: 破壞,我請問一下,我上次在質詢時候提出來說有很多做污水下水道的時候,房屋退縮的部分他又把他蹦出去,讓你們以後沒有辦法維管的這個部分,沒有罰責嗎?
黃科長銘昌: 跟議座報告,這個部分他是屬於用戶排水設備,他在法令上他屬於用戶本身要維護管理的部分,因為現在政府在擴大污水下水道的建設,所以這部分都是由政府來全額補助做施設,我們需要開罰的部分只是針對......
連議員斐璠: 我上次跟你們說像這種你們要加強宣導,要讓人家知道說退縮之後不可以再把他蹦回去,我也沒有看到你們做什麼宣導,在哪裡?你們宣導拿來給我看。
宋局長德仁: 後巷都有貼,上次有拿給議員看過,都有貼標示,然後我們現在就是後巷在加蓋,我們現在已經送公安小組,這已經在整理案件開始要……
連議員斐璠: 公安小組,你要跟工務局要講好,每次你們跟工務局之間就踢皮球踢的很厲害,到底是你們拆他們拆都搞不清楚,好,這個要積極一點,因為你等到他數量越來越多的話,你們就沒有辦法去控管。
黃科長銘昌: 這部分興建的時候我們現在會張貼公告,不要再做二次的違建,然後我們會即報即拆,第二個部分......
宋局長德仁: 那個資料可以傳給議員。
黃科長銘昌: 我們現在清查的部分,我們會送到拆除隊,然後公安小組有列管,所以這部分我們其實速度會加快很多。
連議員斐璠: 對,因為這個以後跟公安有關係的,所以我希望你們在一開始的時候就執行要澈底一點,要不然很多人就抱著那種僥倖的心裡,反正隔壁用這樣沒關係,那我家也蹦,蹦到......,我剛跟你講說上次我清查過永和有一個里竟然已經30%以上都又蹦出來了,我都不知道你們是怎麼管理的,很離譜,加強一下。
陳議員啟能: 請問一下,你們罰鍰的部分去年的執行率,你的預定數跟執行率到底達成多少?
宋局長德仁: 去年比較低,去年18.75%而已。
陳議員啟能: 多少?
宋局長德仁: 18.75%。
陳議員啟能: 18.75%。
宋局長德仁: 去年是比較異常。
陳議員啟能: 來,為什麼會18.75%。
宋局長德仁: 我這個跟議員說明,罰款的東西不一定會發生。
陳議員啟能: 我知道,我不希望你罰款。
宋局長德仁: 對。
陳議員啟能: 我不樂見你們去罰款,但是我是非常樂見你們去輔導,但是既然罰鍰沒有辦法有歲入,我覺得說,我了解你的立場,因為你們要達成歲入歲出,要收支對列,這是一個問題,但是既然你覺得你們這樣子編列出來,主計是哪一位?你覺得這樣子對議會會尊重嗎?你們有沒有一點......,你們編列預算在藐視議會的問題,你的執行率達到18.5%,你竟然還有辦法編過來,怎麼辦?我不樂見你們罰鍰,但是這是小錢,我們一開始下場,一開始就發生這種問題,你叫人家怎麼審下去,我剛剛一再跟你們強調,有問題你們自動趕快先講出來,像這麼嚴重的問題你們也不先釋出善意好好解釋,你說現在要怎麼審你教我,主計,你要編列這個預算的時候,你不會覺得不好意思嗎?我不是罵你,但是希望你們不要這樣子處理,但是還有一樣,我想你們的問題,我看還是要請......,我請各位同仁,請召集人是不是......,我建議一下,我要請你們把你們去年度的執行率預算表提供一份來,讓我們去比照,我才不會每一條都問,但是如果你們要修正,你們自己覺得有問題的,你們自動報告,讓我們這些在審預算的同仁們能夠釋懷,你們為什麼要這樣編,這200多萬你就編這樣,我如果再看到2億多元又是這樣,你不用審了,我全部退回我告訴你,好不好?局長、主計你認為怎麼樣?我是建議這樣,這一頁我們是不是......
主   席: 延後,對。
陳議員啟能: 延後審議,讓你們趕快去做資料出來好不好,不要不好意思,但是趕快,你們......,我再請召集人是不是讓他們先行來向我們各位同仁先行報告,有沒有什麼大問題你們自己先舉例出來好不好?
主   席: 好,40頁就延後審查,好不好?謝謝各位議員,我們下一頁。 3款074項1目16冊40頁[水利局]罰金罰鍰及怠金,原列2,410,000元,延後討論。
朗讀人員: 請翻開第41頁 03款02目賠償收入,本年度預算數71,130,000元,請審議。
主   席: 針對41頁的採購契約的部分,各位議員有沒有......,41頁,只有1條。
宋局長德仁: 這個大概是工程執行中的一些裁罰,所以這個跟議員說明,像107年度是大概執行率是80.97%,可是像今年度目前到10月31日已經到275點幾,就是他已經暴增,也就是有時候某一個工程他個案他違規的罰款會突然增加很多的時候,所以這種罰款東西有時候就是比較難去......
鍾議員宏仁: 局長,先問一下,現在目前有在......,就是賠償收入來說,有一些還是有合約,但是有一些還有訴訟,對不對?你現在有預估哪幾個案子,現在有在訴訟進行中還沒有確定可以有罰款收入,不是,這個是預算數,這個不是執行數。
宋局長德仁: 這個都已經罰了。
陳議員啟能: 這個已經歲入。
宋局長德仁: 像目前這個2億3,000萬元這個是都已經罰了。
鍾議員宏仁: 2億3,000萬元這裡......
陳議員啟能: 來,我請問一下,有這麼多的違約收入,到底有幾個案子?有幾個案子是這種情況?
宋局長德仁: 他現在......
陳議員啟能: 主計應該可以說明吧?
宋局長德仁: 比較異常大概就是一個案子,三鶯水資源回收中心,因為他工程逾期履約是3百……
陳議員啟能: 其實局長、主計,我覺得你們應該要有一個附議,附帶表,你如果收入這麼多,違約的事情表示我們公共工程真的進度有問題,所以才會違約罰款罰那麼多錢,你們為什麼不附表來,來說明表,一個附帶說明表來解釋,然後請我們翻頁第幾頁,我們就看得很清楚,不用問你,我覺得你們水利局之前聽說很好審,不然怎麼會這樣,這樣也可以過?
廖議員宜琨: 議員,不好意思跟你報告一下,我相信去年我父親在當議員的時候,應該也是會講說你們有很大的變化的東西,你們都應該附這個,剛議員講到那說明的,這其實講了很久但是到底有沒有實際上去執行,我真的不太知道,沒有,議員其實他們這個也不錯,這個你們就會做調整,為什麼剛剛那罰款不做調整,我就搞不懂。
陳議員啟能: 沒有錯。
廖議員宜琨: 對,為什麼這個有做調整,為什麼那個沒做調整,很奇怪。
陳議員啟能: 我不知道你們水利局有沒有這樣子,據我所知各局處都會有一個附帶說明表,你們為什麼這樣子?對,不可能有,在哪裡,你們附件在哪裡,你有附件,第幾頁,來,第幾頁就好了,附件幾,這一本是不是?
葉主任智芬: 不是,有一本增列說明,這是108年跟109年,如果有增加的我們就會......
陳議員啟能: 這個沒有說明。
葉主任智芬: 對,因為我們之前的決議好像是增加才有說明,所以我們在......
廖議員宜琨: 增減要說明。
葉主任智芬: 那時候的......,不好意思,因為我們那時候是針對增加的部分。
鍾議員宏仁: 剛剛因為我會這樣問是說因為這個是明年度的,就是預算是估有可能的收入,所以我剛剛才會問說有哪些案子,如果還在訴訟當中或是還在爭議當中,就還沒有實踐,今年度還沒有實踐,有可能明年會有這個預算,是預估,我是說有沒有幾個案子是有被列管,我本來是要說明這個,你剛剛講說已經實踐,我嚇一跳,因為這明年的,如果實踐就是今年,你說已經罰了有大的案子。
宋局長德仁: 那是108年罰的,今年罰的。
鍾議員宏仁: 罰的跟明年無關。
陳議員啟能: 明年收入。
鍾議員宏仁: 明年收入,沒有,今年已經罰不會變明年的收入,我想說我邏輯出問題嗎?
宋局長德仁: 跟議員報告一下,我們明年反而是編7,113萬元,比今年跟前年還少。
鍾議員宏仁: 對,我是說我剛剛只是要問你有沒有其他重大案子,譬如說還在爭議列管的有嗎?
陳議員啟能: 你的科室是哪一個?
宋局長德仁: 好幾個科,所有的工程只要有......
陳議員啟能: 為什麼不叫他說明。
鍾議員宏仁: 我是說有沒有比較重大目前在列管在爭議當中,有可能跟他求償。
主   席: 這樣好不好?我們議員,斐璠姊不好意思,這樣子好不好?因為他在歲入的一些項次裡面,我覺得很多的狀況跟你們所謂的對照本,我們有點對不起來,所以我想這邊本席先裁示一下,我們3點半再開會,趁這個時候跟我們議員翻一翻讓我們清楚,這樣會加速我們審查還有了解,好不好?先休息到3點半,謝謝。
休   息: 15時18分~15時33分。
主   席: 會議開始,針對剛剛我們40頁先延後,41頁的部分各位議員剛剛有透過局長的解釋還有意見嗎?沒有,好,來,下一頁。 審查意見:3款074項2目16冊41頁[水利局]賠償收入,原列71,130,000元,照案通過。
鍾議員宏仁: 剛剛講的還沒有回答我。
宋局長德仁: 我大概講40頁的。
鍾議員宏仁: 不然就補資料,重大列......,就是目前有列管或是在訴訟的案子。
主   席: 有,我們有說全部都要送給我們,都會補在我們桌上。
鍾議員宏仁: 好,我跟你講有時候你衝很快,後面就很慢。
主   席: 明天都送到議員桌上,因為明天要開會。
鍾議員宏仁: 好,謝謝。
朗讀人員: 請翻開第42-45頁 04款01目行政規費收入,本年度預算數:18,010,000元,請審議。
主   席: 好,針對這個部分議員有沒有需要局長這邊做說明的?沒有,好,有沒有意見?沒有,好,下一頁。 審查意見: 4款067項1目16冊42-45頁[水利局]行政規費收入,原列18,010,000元,照案通過。
朗讀人員: 請翻開第46頁 04款02目使用規費收入,本年度預算數:10,353,000元,請審議。
主   席: 來,各位議員有沒有意見?可以,這很重要。
廖議員宜琨: 不好意思,局長,你們編這個租金收入,有沒有包括我們樹林露營區的?
宋局長德仁: 沒有,那是高灘的。
廖議員宜琨: 高灘的有,我待會再問好了,OK,那我沒意見。
主   席: 好,那就照案通過,來,47頁。 審查意見: 4款067項2目16冊46頁[水利局]使用規費收入,原列10,353,000元,照案通過。
朗讀人員: 請翻開第47-48頁 05款01目財產孳息,本年度預算數:8,237,000元,請審議。
主   席: 47、48各位議員有沒有什麼要提出的意見?好,鍾宏仁議員。
鍾議員宏仁: 現在因為溫泉的部分,現在好像我們有輔導,所以有放比較寛對不對?
宋局長德仁: 溫泉。
鍾議員宏仁: 對,水泉的部分。
宋局長德仁: 水泉部分是我們水利局都輔導合法。
鍾議員宏仁: 對,現在變成比較鬆對不對?
宋局長德仁: 對,不是比較鬆,都合法。
鍾議員宏仁: 對,我是說最起碼就是說有進入輔導,所以違規的業者幾乎沒有。
宋局長德仁: 對,比較少。
鍾議員宏仁: 所以登記會比較多對不對?
黃科長寶億: 水政科黃寶億報告,但是目前申請的業者家數有比較多,就是水泉的部分。
鍾議員宏仁: 目前,因為我現在為什麼這樣問你知道嗎?因為溫泉業者,哪裡有溫泉大部分都蠻固定的,開業也不是一兩天就開起來,像如果說目前有一些就是蓋好了要申請的業者比較多,這個當然可預估,而且可以先行知道的狀況發展大概可以知道,但是登記費也跟主計提醒一下,像登記費這個東西明年度在編的時候,你要稍微注意一下,有時候還蠻容易出問題,為什麼?雖然金額不多,因為有一些登記完了如果都開業了,不會每一年都會有,也不會說去年預算數多少,今年預算數多少,如果說像我們有輔導開放,像去年如果說增加很多,因為我們有輔導,因為進入正軌,當然有很多業者來,譬如說今年度可能成長的不錯,而且列管了,這個我們可以肯定,可能今年執行數很多,當然明年因為還在進行當中,如果幾年以後,大概該登記的都登記完了,差不多溫泉區也都固定了,你不要編預算又把他拿來編,去年多少今年多少,那可能就出問題,因為這個東西不會說突然每一年都可以登記的,謝謝。
陳議員啟能: 我先請教你,這個土地的承租的面積多少我都不知道,這一題我不問你那麼多,我保留發言權,但是請你提供資料給我,好不好?他面積多大,因為這些你所列都是民營單位,你土地租給人家,我看租金沒多少,到底面積是多少?
宋局長德仁: 是,我們就把面積計算式提供給議員,好不好?
陳議員啟能: 我保留發言權。
宋局長德仁: 這個錢怎麼算出來,OK,這我們明天就把資料提供給議員。
陳議員啟能: 你把面積給我。
宋局長德仁: 面積還有計算式。
陳議員啟能: 各民營單位的面積給我,好不好?
主   席: 來,47跟48鍾宏仁議員還有陳啟能議員保留發言權,順便要補相關的資料,明天放在他們桌上,來,下一頁。 審查意見: 5款080項1目16冊47-48頁[水利局]財產孳息,原列8,237,000元,照案通過。 ◇陳議員啟能、鍾議員宏仁保留發言權。
朗讀人員: 請翻開第49頁 05款02目廢舊物資售價,本年預算數:600,000元,請審議。
主   席: 來,各位議員有沒有其他意見?
陳議員啟能: 舉例一下就好了,廢舊物舉例一下給我知道。
宋局長德仁: 這個大概就是公有財產的變賣。
陳議員啟能: 相關單位了解一下,報告一下,什麼東西作廢?
張主任永生: 水利局秘書室主任張永生第一次發言,有關變賣公有財產收入的部分,其實包含了一些比如像我們一些公用的桌椅的部分、電腦等等我們去報廢的時候,我們去做一個拍賣,回收來的收入。
宋局長德仁: 還有一些抽水站一些......
陳議員啟能: 一樣補一下資料好不好?
張主任永生: 是。
主   席: 49頁......
宋局長德仁: 報告議員,是今年度的。
陳議員啟能: 當然,好不好?今年度就好,你們預定明年有收入這些錢對不對?
主   席: 來,49頁的部分陳啟能議員要求要補108年的一些相關資料,一樣給全部的議員,一樣明天,下一頁。 審查意見: 5款080項2目16冊49頁[水利局]廢舊物資售價,原列600,000元,照案通過。
朗讀人員: 請翻開第50-56頁 07款01目上級政府補助收入,本年度預算數:3,325,963,000元,請審議。
主   席: 來,這部分議員有沒有什麼意見?
陳議員啟能: 這邊都是前瞻預算嗎?這個中央補助款,核定函都有了嗎?
連議員斐璠: 他們這一期補助完之後,後面還會有嗎?因為很多人都說這一期補助完之後就沒有了,有可能嗎?
宋局長德仁: 前瞻的話,像我們污水下水道。
連議員斐璠: 對,污水下水道。
宋局長德仁: 那個不會有問題,但是所謂前瞻就是另外去爭取的經費。
連議員斐璠: 沒有,因為我們永和以前有一陣子就說錢沒有了。
宋局長德仁: 沒有了。
連議員斐璠: 要等下一期,後來下來跟我們說這一期以後就沒有了,有這種事嗎?
宋局長德仁: 他不是沒有,他是分期建設,他不是沒有。
連議員斐璠: 他每一期等好久。
宋局長德仁: 他一期的實施計畫,因為他新北有這麼多鄉鎮,比如說他板橋一期做完可能做到中和一期,然後還會再回來,因為他的總經費還是有......
連議員斐璠: 可是你們這樣子,像我們永和上次第一期做完了以後等了快到兩年才又另外一期。
宋局長德仁: 這個東西還是要中央核定,他有他的機制。
連議員斐璠: 這樣好久。
廖議員宜琨: 我想請問一下,樹林、鶯歌、三峽其實也拖很久,因為我上次在問的時候,他們也是說還要一陣子,到底我們的污水下水道哪時候才會有做好呢?樹林、鶯歌、三峽,三峽絕對還沒開始,我可以保證。
宋局長德仁: 樹林的第一期......
廖議員宜琨: 因為現在有一個問題,你們可能要跟地政局,各局都是市府為一個單位,其實你們不用跟我講了,其實很多時候是卡在地政,地政他們在各個事務所他們沒有那麼多人員去幫你們做鑑界,指界,導致你們的工程很嚴重落後,因為本席在樹林,你們在第一期的工程的時候其實就發生,所以說他們有拜託我去找樹林的地政儘量加速,但是我覺得這個你們內部自己先溝通好,因為我不可能你們每次新的工程就要叫我去協助,這樣沒辦法,可是能夠的話,你們自己先去跟地政局是不是說,針對要做工程的那個是否......,因為我相信不是每個29區都有對不對?你們要針對那幾個,是不是那邊是不是加派人手給他們,讓他們趕快把指界做完,不然你們的工程常常是因為指界而導致他的工程一直在延後,好不好?這個跟地政局好好討論一下,好不好?
鍾議員宏仁: 局長,這個因為中央的補助我們當然是樂見,而且就是全力爭取,但是我們在使用這些錢的時候,因為政策方向既然隨環境各方面,都是一起要努力,當然中央補助我們就比較好做,但是也是要有效的使用,說實在的我是說也不要浪費,因為就是有錢好辦事,但是也都是人民的錢,我們做的有效率可以做的更多,做的更好,我們市府負擔也比較輕,所以這個還是要特別拜託,之前我有跟你提中港大排,因為那個時候整治的還蠻漂亮的對不對?但是後半段的時候過中原路之後,那個時候我有跟你口頭上,你說要去了解一下,就是有民眾在那邊行走的時候還是有臭味,當然因為那裡是我們的願景館在那邊,那邊有做污水處理,為什麼還有民眾常常講說,現在冬天的情形我不知道,夏天還蠻臭的,這個就跟原來要求的不一樣,那個狀況是怎麼樣,你能不能順便答復一下?
宋局長德仁: 跟議員說明一下,因為中港大排主要就是在願景館那邊有一個處理場,他是收集五股工業區還有雨水貯留的水,就在那邊高級處理了以後再送到中港大排的頭那邊,由瀑布那邊流下來做循環使用,理論上中港大排的水是不會有問題,因為他旁邊是要把污水在兩邊的箱涵是做截流,所以可能是這樣。
鍾議員宏仁: 污水管分開。
宋局長德仁: 因為他截流他有一個緊急的排洪閘門,萬一雨水下到水位太高的時候,我那個壩就要倒塌,所以他的緊急閘門就要打開,因為現在的污水是走兩側的箱涵,所以議員講到那個可能是兩側箱涵裡面可能哪裡有孔隙還是什麼,那個味道會從那邊出來,這個我們再來查。
鍾議員宏仁: 這個部分就是說我們好像是委外,因為之前我們委外的廠商也跑路了,也算倒閉,你說因為有保證金我們還是可以從裡面處理,甚至去求償,但是我是說因為現在應該是直接發包,還是委外另外一家在做?
宋局長德仁: 委外。
鍾議員宏仁: 現在還是委外。
宋局長德仁: 每年都委外。
鍾議員宏仁: 但是我的意思是還是要要求,因為要求本身很重要,我是順便跟你提,譬如舉一個簡單例子,我們委託人家除草,我之前有說溼地公園那裡,有一些植栽種樹,好不容易種,種紫桐花,但我們除草是好意,但是你太接近結果那個皮都被繞一圈,就死掉好多,那一株都要上萬的,那是民間捐的沒有錯扶輪社捐的,但是他們以為說為什麼死掉,是什麼蟲在咬都是咬一圈你知道,後來仔細研究是都是我們除草的時候順便把他除掉的,那個樹還在,樹幹因為裡面是木質的沒有問題,但皮繞一圈他就死掉,死掉好多,我是說像這個都很細節,結果那一天我碰到那個承包,有一個好像工頭,我問那是你們在做嗎?他說是,我就說了一下,他知道,然後他說因為我們有很多雇用的工人就是有時候參差不齊,他說就掃下去就死了,我是說這個就要要求,你看給他除草可能他領的錢都沒有那些樹死掉的費用,我是說很多是細節,我們很多都外包,但是問題外包你要要求,要達到我們標準,只要看到一個現象都要請他們要教育,職前教育還是要提醒,好不好?再拜託。
陳議員啟能: 我有兩個議題我要拜託你,我看前瞻預算總共你拿了30幾億元。
宋局長德仁: 不是前瞻,就是包括中央補助的,所有的。
陳議員啟能: 中央補助,所有的中央補助,我請教一下,我們新北市最大的河流淡水河,我看你們都好像......,這麼多錢沒有編列到他們的清淤的預算。
宋局長德仁: 清淤是......
陳議員啟能: 我沒有意見......
宋局長德仁: 我跟議員說明......
陳議員啟能: 但是希望你拜託你,你們可以去做計畫去要,好不好?不管是中央的資源款項,或是前瞻計畫,我想現在你去要一定都會有,如果有問題的話,麻煩你跟......,不管任何人,跟我們議員,或我們去找委員一起來辦理協調或怎樣都可以,好不好?
宋局長德仁: 我簡單說明一下,現在十河局其實大漢溪跟新店溪都在做清淤,我可以把他們清淤計畫跟目前在進行的提供給議員。
陳議員啟能: 我說我們三重蘆洲那邊我看你們都沒在做。
宋局長德仁: 那邊比較不可能,因為下游水位......
陳議員啟能: 都在那邊囤積。
宋局長德仁: 他是從上游從新店溪那邊來。
陳議員啟能: 那個是你們要去處理,石門水庫在疏淤的,應該提告。
宋局長德仁: 對,那個就是中央管的,他們在處理。
陳議員啟能: 要提告。
宋局長德仁: 我再把資料提供給議員。
陳議員啟能: 要提告,違法違規,再一項,我請問你,我們三重蘆洲現在抽水站的抽水力以及他們必須設置的抽水站實施的效率還差多少?我們現在抽水站抽水力以及我們豪雨的時候,他的抽水力還少多少?豪雨的時候,在我們整個大臺北地區都是盆地,這個地區裡面你們抽水站有抽水力的比例,那抽水站還少多少?
宋局長德仁: 對。
陳議員啟能: 報告,哪一個單位可以報告一下?
宋局長德仁: 抽管科長。
陳議員啟能: 不用,沒幾句話說一下就好了,那個沒有幾句話。
王科長忠賢: 水利局雨水科科長報告,現在三重跟蘆洲地區的下水道幾乎等於說我們都建設完成了,抽水站的部分......
鍾科長泰榮: 目前都依照雨水下水道報告的抽水量都已經設置完成了。
陳議員啟能: 我知道完成,現在還少多少?你們抽水站的比例一定占有豪雨率的數量。
鍾科長泰榮: 他是用......
宋局長德仁: 下水道規劃。
鍾科長泰榮: 防汛的標準去規劃雨水站的規模。
陳議員啟能: 現在夠了嗎?
鍾科長泰榮: 目前來講是都符合雨水下水道規模。
陳議員啟能: 夠了沒有?
鍾科長泰榮: 夠了。
陳議員啟能: 你不要騙我,來,你確定夠?
鍾科長泰榮: 對。
陳議員啟能: 如果發生淹水的事情我找你,你再隨便回應,我明知道你們抽水站設立的成數有多少,你還在那邊說夠了。
宋局長德仁: 議員,我跟你說明,因為他就是五年颱風雨的頻率去做規劃的,他法令上就這樣。
陳議員啟能: 我現在是在問你們抽水力的工程設施到底達到了沒有?
宋局長德仁: 有。
陳議員啟能: 你跟我說達到了。
宋局長德仁: 三蘆都有。
陳議員啟能: 真的達到了嗎?
宋局長德仁: 對,三蘆都達到了。
陳議員啟能: 確定達到?
宋局長德仁: 對,三蘆,五年保護標準,五年頻率。
陳議員啟能: 你這句話是在講什麼,直接跟我說三年也可以。
宋局長德仁: 沒有,五年,這是法令上規定。
陳議員啟能: 水的問題就是百年計畫,抽水站的東西都是百年計畫,我在問你說這個低漥地區的抽水站的工程的設施,你們應有計畫是必須設立幾個站?你跟我說都完成了,都還沒有設計。
鍾科長泰榮: 都有規劃了。
陳議員啟能: 有規劃現在還沒有完成有多少?都完成了?
宋局長德仁: 三蘆都做好了。
陳議員啟能: 都沒問題了,好,保留發言權,等大會開議再講,我拿資料給你看,好,請你們回去,我保留發言權,我真的氣死,你三重、蘆洲才完成70幾%而已,你們亂講,亂回應。
宋局長德仁: 沒有。
陳議員啟能: 我有數據的,還是你們自己單位提供給我的。
宋局長德仁: 我可以提供資料給議員。
陳議員啟能: 我被你氣死。
主   席: 第50-56頁陳啟能議員跟鍾宏仁議員的部分針對污水下水道工程的部分保留發言權,其他的照案通過,再來57頁。 審查意見: 7款016項1目16冊50-56頁[水利局]上級政府補助收入,原列3,325,963,000元,照案通過。 ◇陳議員啟能、鍾議員宏仁保留發言權。
朗讀人員: 請翻開第57-61頁 08款01目捐獻收入,本年度預算數:342,016,000元,請審議。
主   席: 針對這幾頁各位議員有沒有要提出的意見?
鍾議員宏仁: 說明一下好不好?有哪些單位會捐錢給我們?
黃科長寶億: 水政科黃寶億報告,這部分就是針對我們自來水水質水量保護區劃設範圍的話,那邊收取水源回饋金,回饋金收取的話就是收取到中央,中央之後再分配給地方政府這樣子,目前有青潭水質水量保護區,然後有雙溪水質水量保護區。
鍾議員宏仁: 就是自來水公司給中央,中央再撥給我們。
黃科長寶億: 是。
鍾議員宏仁: OK,就是最主要還是官方來的,OK,好。
宋局長德仁: 回饋,就是每一度收5毛當做......
陳議員啟能: 回饋金分配的權利由誰分配的?如何分配?
宋局長德仁: 新北市的部分是由我們,我們有一個委員會。
陳議員啟能: 分配給誰?
宋局長德仁: 青潭水質水量是經濟部水利署有一個臺北市管理局,主要的錢是在自來水事業處的那一塊,其實我們......
陳議員啟能: 你直接跟我說你分配給誰?
宋局長德仁: 分配給公所還有各區他會按照比例,按照他那個......
陳議員啟能: 為什麼會給公所?
宋局長德仁: 他會編計畫,因為那個是依照自來水法編計畫,他有一些項目可以使用。
陳議員啟能: 他的計畫內容就是叫你們給公所的是嗎?
宋局長德仁: 對,他有一個回饋小組,然後由公所提計畫照他使用項目。
陳議員啟能: 表示這樣子的話你們就不是執行單位,不是執行單位怎麼由你們在編列預算?
宋局長德仁: 因為公所沒有編預算。
鍾議員宏仁: 歲入。
陳議員啟能: 歲入是依據他們的分配辦法,根本就不用編,你就依據他的權責範圍去分配就好了。
宋局長德仁: 中央他那個比如說像水質水量青潭那個也是要……
鍾議員宏仁: 對口給水利局,再給民政局。
宋局長德仁: 中央是直接給我們,我們再……
主   席: 你把那個條例印好交給議員看一下,這樣比較清楚,這樣好不好?來,謝謝,下一頁。 審查意見: 8款012項1目16冊57-61頁[水利局]捐獻收入,原列342,016,000元,照案通過。
朗讀人員: 請翻開第62頁 09款01目雜項收入,本年度預算數:13,155,000元,請審議。
主   席: 來,請問各位議員有沒有要提出的意見?
陳議員啟能: 沒有。
主   席: 好,謝謝,歲入的部分這邊我們還是麻煩水利局將一些需要補足的資料,可能看可不可以在今天一起補足好了,好不好?請各單位趕快先行辦理,再來我們審歲出。
王議員威元: 補足的資料是每一位議員都會有?
主   席: 當然,三審的議員都有,議員沒有來的話也要準備,OK,來,歲出。 審查意見: 9款077項1目16冊62頁[水利局]雜項收入,原列13,155,000元,照案通過。
朗讀人員: 請翻開第63-66頁 歲出經常門16款01目一般行政,本年度預算數:340,661,000元,請審議。
主   席: 好,來,針對歲出的部分要到66頁,各位議員有沒有提出不了解的需要他們做說明?
鍾議員宏仁: 說明一下好了,跟去年比較有沒有什麼特別不一樣的地方。
宋局長德仁: 人事費大概只有減140萬元而已,中央補助的部分……
鍾議員宏仁: 不是,我說歲出,現在在講歲出,對,中央給是歲入。
廖議員宜琨: 你是說減140萬元?
陳議員啟能: 歲出減少。
鍾議員宏仁: 因為之前......
陳議員啟能: 不錯,歲出減少就很好。
鍾議員宏仁: 局長問一下,我之所以這樣問,因為之前去年預算的時候,事實上人事費用是增加,因為加薪3%之後第一年當然中央幫忙,再來就是在我們本預算裡面要去處理,我們水利局人事支出也是用在水利局這邊編歲出,對不對?如果說跟去年相比還會減少,是我們員額減少嗎?
葉主任智芬: 不是,因為去年中央補助我們的人事費的加班費,後來到今年是專案補助,後來今年有把他減編下來,是這樣。
鍾議員宏仁: 專案補助的話不是變歲入,然後也會變我們的歲出,沒有對列嗎?
葉主任智芬: 歲入歲出會同時……
鍾議員宏仁: 補助沒有了,我們員額有減少,那個工作,我們委外的部分有沒有算在人事費用裡面,沒有,那是外包了,我還要問一個就是說,因為我們市府現在外包的業務相當多,外包業務相當多的時候,我們員額也沒有減少,就是那個,加班也不會減少,對,我是覺得說如果都一直發包很多的話,照理講我們用的人力會減少,我們現在有沒有雇員?
宋局長德仁: 約僱人員還是有,但是市府還是......
鍾議員宏仁: 有減少嗎?
宋局長德仁: 有,每年是用5%在......
鍾議員宏仁: 對,我的意思是說如果我們自己去執行的時候,可能我們的僱員會非常多,對不對?會比較多,我們外包的話會偏重在管理跟契約上頭,所以員額應該是會被減少,當然就僱員的部分,我們當然以前對清潔人員因為他第一線,是要求要轉正,我也是希望說各單位包括我們水利局,事實上如果我們有長期聘雇的部分也要想辦法轉正,如果要減因為能減減,如果說留就儘量,因為事實上我們員額有時候都沒有補齊,預算員額沒有補齊,如果可以合乎資格其實也要給他們那個,不然的話如果說站在勞動的條件角色上也是對同仁不好,如果說長期每年都聘雇他,這我也是在這邊也順便做這樣的一個提醒。
陳議員啟能: 我請教一件事情就好了,政務人員是誰?一個,誰?哪一位?就是你?好,法定編制人員是誰?都是你?
宋局長德仁: 所有事務官,副局長以下到職員都算。
陳議員啟能: 你領那麼多。
宋局長德仁: 政務官,我跟議員報告,我薪水跟副局長年收入一樣,我是責任多,因為我沒有考績獎金,所以我少20幾萬元。
陳議員啟能: 他有那個,沒有考績但是他有年終。
宋局長德仁: 少2個月的考績獎金,我差21萬元。
陳議員啟能: 我知道,約聘也是你?
宋局長德仁: 約聘不是。
陳議員啟能: 約聘是誰?
黃主任惠玲: 水利局人事室主任黃惠玲報告,就是我們法定編制人員是主要是指我們正式的公務人員,就是國家考試及格的,我們的預算員額是270,另外一個約聘僱就是我們局裡明年度的約聘僱......
陳議員啟能: 約聘僱我沒有意見,我是要法定。
黃主任惠玲: 法定就是我們的國家考試及格分發來我們水利局的正式的公務人員,我們目前預算員額是270。
陳議員啟能: 就是普考、高考的。
黃主任惠玲: 對。
宋局長德仁: 經過考試,所以議員剛剛講說那些可不可以轉,除非他……
陳議員啟能: 政務人員的待遇可不可以減預算?
宋局長德仁: 看可不可加錢,我現在做的要死,結果薪水跟副局長一樣。
陳議員啟能: 氣氛好一點,我說要加預算。
主   席: 成就是無價的好不好。
宋局長德仁: 沒辦法,這是國家的制度。
陳議員啟能: 不可以加嗎?
宋局長德仁: 國家的制度。
主   席: 不行,給你當總統。
鍾議員宏仁: 局長,問一下,像我們最基層的清潔人員第一線的工作人員他們可以轉正,因為你說考試,像他們轉正他們的依據是什麼?
宋局長德仁: 清潔隊有另外一套。
鍾議員宏仁: 有另外一套,我們有沒有類似的,沒有?就叫公務人員任用資格。
宋局長德仁: 如果技工有缺額,我們會公開招募,技工裡面會變成正式的……
鍾議員宏仁: 好,OK。
宋局長德仁: 要不然的話你就是要經過高普考。
鍾議員宏仁: 對,好。
陳議員啟能: 有沒有意見?
鍾議員宏仁: 預算沒問題。
主   席: 我自己問一下,其實我剛在看66頁的部分,他在一般事務費的部分比較不了解,就是說裡面有一個配合農業局入侵紅火蟻的防治計畫,這個部分的配合是我們跟農業局,這點我比較不懂。
張主任永生: 水利局秘書室主任張永生發言,這個部分是我們配合市府在防治紅火蟻的部分,我們大概一年整個市府就是防治兩次,上半年跟下半年。
主   席: 責任怎麼分配?因為有公所的經建課,還有我們農業局,就是我們的景觀處,還有這個部分,應該不是景觀處,應該是畜牧科還是景觀?
張主任永生: 景觀處。
主   席: 景觀處,我們在這邊的權責,他們這麼多單位三個單位怎麼去分配?
張主任永生: 最主要是農業局這邊會統籌,整個市府的部分會在同一個時間進行做一個灑藥的動作。
主   席: 水利局要配合什麼?
張主任永生: 因為農業局那邊會分配我們責任區域,也就是我們自己高灘地跟河川的部分。
主   席: 對,你講這個高灘跟河川的部分,有時候權責我們比較不了解,好,我們63頁到66頁大家都沒有意見,那就照案通過,再來的部分就大家休息到4點半,請各位到餐廳用點心,謝謝。 審查意見: 16款001項1目16冊63-66頁[水利局]一般行政,原列340,661,000元,照案通過。
休   息: 16時4分~16時31分
主   席: 各位議員還有各單位主管,我們就接下來預算的審查,來,67頁。
朗讀人員: 請翻開第67-73頁,16款02目水利業務,本年度預算數:206,112,000元,請審議。
主   席: 針對67-73頁,各位議員有沒有什麼要詢問的?
鍾議員宏仁: 歲出嗎?
主   席: 對,歲出,67-73頁。
鍾議員宏仁: 局長,河川管理的部分因為五股那個地方,那個堤防中央有補助,就是有承諾費用他們要處理,因為有一些抽水站,我們本來就有一些抽水站的規劃,因為包括觀音坑溪還有其他河道,如果防汛期間或甚至於有洩洪或是就是閘口水滿起來的時候,閘門會關閉,關閉以前有淹水過幾個里,所以不是說水量大到什麼程度,最主要關閉之後那當然各里這邊有水往排水溝走,但是沒有辦法排出去,所以才增設,前面已經有開始在做了,現在有一些棧堤也是有爭取到中央的補助,我是說跟河堤本來就有共構的要求,其實要一併設計進去,這個部分我是在這邊就預算的執行,規劃的時候就是要納入。
宋局長德仁: 沒問題,跟議員說明,這個承作抽水站我已經上網了,就是3次標不出去,我現在又......
鍾議員宏仁: 我是說工程設計上。
宋局長德仁: 對,有,我們也有做堤防。
鍾議員宏仁: 然後施作事實上是,最起碼就是一起設計,當然有前後,預算的執行。
宋局長德仁: 也有預留以後加高4米那個都有。
鍾議員宏仁: 但是因為這個可能牽涉到捷運,捷運那個時候本來被打回來。
宋局長德仁: 也有談。
鍾議員宏仁: 這個有一些棧堤在那邊,我的意思是相關,既然在同一個位子有連動性,就是工程設計上要一次做規劃,就是要併在一起考量,不要說各做各的,預算雖然有但是要一起處理,這部分特別這樣的提醒。
宋局長德仁: 謝謝。
陳議員啟能: 不好意思,這我看主計你同科目的預算為什麼不編列在一起?
葉主任智芬: 同科目的預算?
陳議員啟能: 我隨便看一看而已,專家學者的出席有2筆,在69頁的第2項以及67頁。
鍾議員宏仁: 他是不同單位嗎?
陳議員啟能: 我知道不同單位。
宋局長德仁: 不同。
陳議員啟能: 但是像這種預算你們,來,我再請問你,你在68頁的車輛租金,其他業務租金對不對,68頁的2021以及69頁的2024,通通一樣是車輛租金,你這一筆車輛租金你就會寫出來溫泉取用費,這什麼意思?
葉主任智芬: 不好意思,因為我們的溫泉他是收支對列的部分,其他是一般我們比較常見的市款的支出。
陳議員啟能: 要取用溫泉的業務所以要有溫泉的專用車輛嗎?
宋局長德仁: 不是,他們要去做主要抄表還是做......
陳議員啟能: 要租車去……
宋局長德仁: 對,去執行這個業務。
陳議員啟能: 你是租車嗎?
宋局長德仁: 對,租車。
陳議員啟能: 我請問你,來,其他業務租金那是什麼租金?還是公務使用,溫泉租車費那不是公務嗎?為什麼不編在一起就好了?
葉主任智芬: 歲入來源不一樣因為他是溫泉的錢進來。
陳議員啟能: 什麼?
宋局長德仁: 說明一下。
陳議員啟能: 來,為什麼要分開?
黃科長寶億: 主要這邊是因為就是說溫泉取用費這個費用是要專款專用。
陳議員啟能: 其他的一般業務車輛不是專款專用?
黃科長寶億: 那個就是一般的預算,這一個的話就是車輛租金就是說我今天如果執行有關溫泉相關的業務的時候,那我就用這一筆溫泉取用費的費用。
陳議員啟能: 局長,這種答復你同意嗎?
宋局長德仁: 因為溫泉取用費比較特殊,他等於是一個專款,他今年沒用明年還是......
陳議員啟能: 好,那是另外一個問題,我不要找問題,租金就是租金,我相信我們同仁沒有問你說你的租金費用是哪一條,不是專業使用,我請問如果用租金的車輛哪一筆不是專業,哪一個科不是專業,就像我們議員我們同仁們請你們到我們服務處來協調安檢,不是專業嗎?那哪一個不是專業我請問一下,你們連這個也能這樣答復,可見你們就是不用心,不是多少錢5萬元而已,我不知道你們同不同意,再來,再一個,我對這個通常都比較有意見,你們的志工聯誼68頁的第2項,志工聯誼、慶生活動、教育訓練、值勤配備到底是多少人?你一個項目111萬元,到底多少人?一個人?
葉主任智芬: 不好意思,水利局會計室會計主任回答,這個部分裡面大概有偵水志工500人、中港大排大概65人,這個其實是因為我們有個編列的標準,所以我們在這邊是1條寫出來,我會後可以提供議員我們的細目。
陳議員啟能: 主計,我覺得是這樣子,在你們項目裡面,你們有數量嗎?你為什麼數量不寫出來,你數量就寫一個1,你如果一個科目執行多少個人,那不就很清楚了,再乘以多少人就好,不就OK了嗎?是不是這樣子,你跟我講一下我自己登記到底有多少人。
葉主任智芬: 不好意思,報告,部分我們的值勤配備是282,500元,這個是我們偵水志工有500人,然後大概......
陳議員啟能: 有多少人?
葉主任智芬: 500個,中港大排志工......
陳議員啟能: 有沒有造冊?
葉主任智芬: 造冊。
宋局長德仁: 有,那個還要受訓的,還要有證書的。
陳議員啟能: 這500人一般在做什麼事?
宋局長德仁: 他就是豪大雨前,平常就要巡視水溝還有一些排水溝,然後他豪大雨的時候他還要出來巡,看水溝有沒有被塞住,他們是發揮很大的功能。
陳議員啟能: 這些是志工?
宋局長德仁: 對,里鄰長,很多里鄰長......
陳議員啟能: 這些是危險勤務。
宋局長德仁: 但是他們做的很開心,這幾日豪大雨他們尤其是汐止那邊的真的是非常......
陳議員啟能: 這是一支龐大的隊伍。
宋局長德仁: 我們一個才編500元而已,500元只有像制服費跟什麼費,然後就是誤餐費,我們沒有其他的經費,但是他們都自願的,而且大家都非常的熱烈。
陳議員啟能: 有沒有一個據點在哪裡?由哪個公司在主管的?
宋局長德仁: 由雨水科。
王科長忠賢: 雨水科科長王忠賢報告,目前我們是大概有成立,已經受訓核准的有9隊503人。
陳議員啟能: 多少?
宋局長德仁: 500。
王科長忠賢: 到年底有15隊。
陳議員啟能: 500。
宋局長德仁: 9隊。
陳議員啟能: 503人。
宋局長德仁: 對。
陳議員啟能: 我請問你110萬除以503人是多少錢?
葉主任智芬: 我們還有一個中港大排的志工。
陳議員啟能: 你算看看,你必須要有志工人數,然後再乘以你們必須要支付的金額才對,你們這樣胡亂編,胡亂算。
宋局長德仁: 沒有,議員,我們自己都有算,只是說這邊沒有寫的這麼細。
陳議員啟能: 局長,503人你們是個整數絕對會有單數。
宋局長德仁: 沒有,我唸給你聽,偵水志工500人1個500元。
陳議員啟能: 現在跟你報告就是503人,你還在500人。
宋局長德仁: 他編他是用500人去編的。
陳議員啟能: 可以這樣編嗎?
宋局長德仁: 因為那時候編預算的時候,人還沒這麼多,因為現在一直受訓一直多起來,因為現在......
陳議員啟能: 你們的預算數不需要跟你們進來擔任志工的訓練完之後再讓他加入嗎?
宋局長德仁: 要。
陳議員啟能: 如果譬如說要研習,那你的經費只有500元而已,1個沒有500元,你現在多3人,那如果變成多100人的話怎麼辦?
宋局長德仁: 我跟議員說明,因為像今年這筆錢也沒有,但是我們成立以後我們就是用我們自己的經費......
陳議員啟能: 沒有,你們這個我沒有意見。
宋局長德仁: 對。
陳議員啟能: 我樂觀其成。
宋局長德仁: 我說今年也是用我們自己的錢去支應這些志工的開銷。
陳議員啟能: 我是覺得說你們不應該這樣子編列預算,我提出質疑然後也希望你們要做的清楚一點。
宋局長德仁: 對,好,這個沒問題,我數量跟那個,我資料再給議員。
陳議員啟能: 不得參與政治。
宋局長德仁: 不會,絕對沒有。
王科長忠賢: 跟議員報告,預算編的時候在109年明年編的,我們今年在成立的時候是目標29區500人。
宋局長德仁: 對,照那目標。
王科長忠賢: 我們才9隊就已經有500人要參加了。
陳議員啟能: 以上我請你們做好一點,再來,主計,像你們這種同目編列預算,同科目支出的預算希望你加入在一個科目,你可以再加註,你懂不懂我的意思。
葉主任智芬: 懂你的意思。
陳議員啟能: 你知道,你不要再跳......,一個科目變二個科目,我想說你不要那麼多科目,以上。
主   席: 這個部分我可能先問一下,就是說因為在之前我們在審這個的部分,一樣都會有括弧就是溫泉取用費,當時我印象中在這幾年審查的時候,他們都有特別跟我們講說這是溫泉法規定的,所以他得特別這樣標註,是這個原因吧?因為你們以前回復我們是這樣子,溫泉法怎麼規定,他的......
陳議員啟能: 來,我絕對不相信是這樣子。
主   席: 因為他以前是......,不是,這我們問過,對。
陳議員啟能: 來,你們是不是這樣回答?
葉主任智芬: 是。
陳議員啟能: 溫泉法,所以你們要自己編列租車費用?
葉主任智芬: 不是,不好意思,不是。
主   席: 你們要講清楚溫泉法的規定是什麼?
葉主任智芬: 我把溫泉的一些費用列設給......
陳議員啟能: 跟租車費用有關係?
葉主任智芬: 不是,因為其實溫泉法不是只有租車費用,其實......
主   席: 全部用括弧......
陳議員啟能: 我只說租車,溫泉法跟租車費用有關係嗎?
葉主任智芬: 不是,他只是要專款專用,他不能把那些東西拿來隨便用,他希望用在跟溫泉有關的。
主   席: 譬如說溫泉法裡面規定如果租車的車輛租金,你不能把他放在說我去辦理其他的業務考察,他只能用在溫泉,對,印象中這幾條是我們在之前大概105、106有問過這個問題。
陳議員啟能: 法規給我看。
主   席: 對。
陳議員啟能: 我跟你講,如果有問題這條我保留發言權。
主   席: 好,你們把這個法源......
陳議員啟能: 我絕對不相信會有這種法規。
葉主任智芬: 我們把溫泉專款專用這個......
陳議員啟能: 溫泉取締或者溫泉觀摩或者是鼓勵溫泉、查察溫泉,都是公務使用,租車費,你的相關業務費我相信會不一樣,但是租車跟你要執行溫泉法是兩碼事,哪有可能租車跟溫泉花費會抵觸到,我給你再一次機會,你好好回答。
宋局長德仁: 我來講好了,議員。
陳議員啟能: 來,講來聽聽。
宋局長德仁: 這筆錢是專款專用,我這個編的租車是我要去執行這個溫泉取用費相關業務的時候要用。
陳議員啟能: 局長,我在講的你是有沒有聽懂,哪一筆錢不是專款專用?
廖議員宜琨: 局長,現在他在說車輛租金是不是全部合為一體,然後你在備註的時候,譬如說這是執行溫泉用的,這是執行業務用的,這是執行行政用的,隨便你們。
主   席: 溫泉法上面是寫什麼?
陳議員啟能: 租車費……
廖議員宜琨: 全部把他合在一個項目,然後後面再編,再解釋說譬如說多少錢是溫泉用的,多少錢是我們公共業務使用都可以。
葉主任智芬: 我們把溫泉法提供給議員,然後我們會把......
主   席: 沒關係,我們針對有關於溫泉的這些費用的相關的部分,之後我們再討論。
葉主任智芬: 好。
主   席: 這個部分我們先保留發言權。
陳議員啟能: 你列個別給我看好不好?
主   席: 好不好?這邊我們鍾議員。
陳議員啟能: 我保留發言權。
主   席: 保留發言權。
鍾議員宏仁: 我想問一下,不好意思,其實那個就相關法令的遵守,法遵的部分,剛剛譬如說溫泉法有規定一定的比例金額用在這個專款,這個部分我是肯定的,就是說把他羅列進來是肯定,但是我現在想問的部分是說,我們編預算可能主計這邊幫忙回答一下,就是說因為有同樣的科目,現在議員這邊同樣的科目就在不同的時間出現,當然我們編列一定有一定的準則,到底是以來源別,譬如說剛剛講就是溫泉裡面的基金特別那個,或是說歲入來源別去編,或者說以單位譬如說......,因為我們有各科室,我現在只想理解這個,後面就容易看,因為本來議員這邊我聽不知道有沒有錯我不知道,就是說可能是相關的會編在一起,今年的譬如說租車資金總共多少,但是這個費用搞不好就是說,說明上是哪個單位是多少,或者說哪一個部分是專款,都是對來源或是相關的規定,我是說你們是用哪一個準則,這樣後面就比較容易看,不然你怎麼又出現,這裡又出現,為什麼不合在一起,有一些是便於我們執行跟管理,當然如果說議員有這樣的疑慮搞不好會把......,等於在總表裡面,所以我們各單位,雖然有分散,但各單位車輛,大的科目同樣科目的總額是多少,也可以有一個細節就看到裡面去,我不知道我現在是問你們的準則,後面就便於了解。
葉主任智芬: 好,因為我們的預算的編列方式,其實在歲出的部分,其實是按科室別,所以水利業務我們其實有除了雨水下水道,工程科,還有抽管科,還有水政科,這些科室我們統稱為水利業務的部分,一般來講議員會看到出席費,那可能是在雨水下水道、工程科他需要的出席費,或者是說你水政科需要的出席費,水政科他比較特別的是因為他有一個溫泉取用費,所以他會特別去標註他,所以這個以上跟......
鍾議員宏仁: OK,沒有為難的意思,我是說如果這樣說明後面就便於了解,這裡有為什麼......,因為不同單位,如果說是我們編是以單位別在編,我們下屬的單位別,同樣的費用可能會一再出現,是這個單位,可能要說明的時候,可能要更清楚是譬如說一樣是經常門,然後是水利業務,或什麼那個科別,也清楚的話,可能就很容易理解。
葉主任智芬: 謝謝議員。
鍾議員宏仁: 我這個部分是沒有特別問題,只是把他釐清,後面大概準則一樣的話就比較容易看。
葉主任智芬: 謝謝議員,以上我剛才說明不曉得各位還有需要......
主   席: 沒有,我們要看資料,看他們是不是有特別有載明就是他什麼費用是要各別編列的,待會附一下好不好?這個部分先保留一下。
廖議員宜琨: 等一下,我還沒問。
主   席: 對,我說他的部分,然後這邊我們宜琨。
廖議員宜琨: 其實我看了後面,其實你們很多都是譬如說出席費,譬如說我們剛才的專家學者費,其實剛剛議員講的是把他量化,因為你是一式一個單價就全部都把......,你把他所有後面譬如說這是出席費是多少人是一個人是領多少,多少人次,一次列出來這樣會更明暸的呈現出來,每一個你把他量化之後,我相信對各個議員來講的時候會更簡單,對不對?我們剛剛有看到一個是38萬多元,大概2,000元大概是190人次吧?對不對?應該是72頁你看水利業務請學者專家38萬元,你後面可以寫說這大概是190人次的,每個乘以2,000元,就等於38萬元,剛剛那個陳啟能陳議員他講的這個志工部分,他也是希望你把他量化,假設你們以後編列預算的時候,都朝向有量化數字,這樣子會更明確的顯示出我們是依照什麼樣的方式去編列的,這樣子會更容易懂,顯而易懂,如果你們只是純粹一式就單價111萬元或者是38萬元,這沒有人知道說你們這個數字是從何得來的,應該是這樣子說,所以我希望說這方面未來,我也不一定在這一審,只不過是說每一個審每一個局,你們在編列預算的時候,其實朝這個量化的方式去處理,大家可以節省很多的時間,不必要在這邊針對這個數字在那邊一直講你要多少我要多少,那沒有意思,如果你把他全部先量化好之後,議員懂了那就很容易趕快過關,好不好?以上。
陳議員啟能: 最後一個問題,主計,我覺得你們常常都這種的,像這個你們科目都重複編列,出席會議及洽辦業務差旅費到底是有多少個科室要用?來,我請問你,你知不知道......
主   席: 73頁最後一個。
陳議員啟能: 你們類似這種科目總共經費今年度編列多少你知道嗎?
主   席: 73頁最後一項60萬元。
陳議員啟能: 你知不知道總共編列了多少錢?知不知道?
葉主任智芬: 出席費的部分我可能要再統計一下。
廖議員宜琨: 你們這個應該是也是一樣都有一定的算法,對不對?你也是要把他量化量出來,60萬元這個數字怎麼來的。
陳議員啟能: 你大概這幾個字,出席會議及洽辦業務差旅費。
主   席: 72頁48萬元。
陳議員啟能: 總共有6筆,是6個科室嗎?我很不想問你,不喜歡問但是實在忍不住,我看你們實在是我會昏倒,總經費多少你知道嗎?
主   席: 你是各科編列嗎?
葉主任智芬: 我們是......
陳議員啟能: 你們有多少人可以去出差會議?一年總共要多少次?去年經費總共多少?多少人次?執行率怎麼樣?下次列出預算。
葉主任智芬: 好,這個會後提供給......
陳議員啟能: 差旅費的部分提供一份資料給我,好不好?
葉主任智芬: 好。
陳議員啟能: 總經費......,我希望下一次的預算不要再這樣子處理好不好?可不可以?
葉主任智芬: 好。
陳議員啟能: 把他列清楚來,你們就簡單幾個字,就是數量1,到底幾個人去?你一年開會出差開會會議花250萬元,就6個人次,我看到你們數據是6個人次,1個花40幾萬元,你知不知道在哪裡?要不要跟你提示?太離譜了,哪有這樣在編預算的,到底是在編什麼的。
主   席: 所以相同這個問題在我們之後要審城嫏跟工務的時候,請這邊都一併先做好,不要讓議員一直問重複的問題,OK。
陳議員啟能: 不知道要怎麼唸你們,都不會唸了。
廖議員宜琨: 量化,把量化做好就好了。
主   席: 你們有帶助理來嗎?整理一下吧。
葉主任智芬: 有。
鍾議員宏仁: 我再補充一下,局長還有主計,其實我分部門這個,如果說你們的準則是這樣,那當然我們沒有意見,我是尊重的也可以理解,但是你還是有一個總表會比較好,最起碼在我們這一邊,你總額同科目多少,因為這個現在不是這邊問的問題,因為你到大會一樣有同樣的問題,所以我們這邊有提出來的問題,準備一下,就算我們不為難,那大會我們也是會問到,我們業務就不用再回去統計或是在等資料,這個是提醒,再來就是說,剛剛提到那個量化是必要,就是說單位那個,當然也沒有辦法很精準,因為明年度的預算都是概算、預估數,所以這個部分我們是尊重,但是最起碼你預估數的量、價還是有一個準則,這樣容易理解,看在這裡解釋或是說明上,然後還有一個當然我們因為是審預算,還是能刪不能增,但是有一個提醒,你以後在編的時候就是意見提供,不是現在要求,就是說像志工,我們不是有志工手冊嗎?那個編列的準則,其實我們在講學校導護志工就是這樣,或是學校志工。
陳議員啟能: 有一些2,000元。
鍾議員宏仁: 不是,1,200元,我的意思是當然有很多科目,有設備有一些那個,如果說我們有經過訓練的這些志工,當然要訓練才知道一些常識或者是說必要的,怎麼聯絡或是一些基準,這個是必要一定要訓練,再來是說我是比較建議,以後要考慮要幫他們保險,如果他是我們正式志工,其他部分不要那個,但是我的意思是我們沒有辦法增加預算,但是我是說你們要有一些......,既然要給他正式的名分,正式訓練過的志工,當然我不是,因為他預算法我們不能增加預算。
王科長忠賢: 受訓完就可以保意外險,他只要訓練合格,我們就保意外險。
鍾議員宏仁: 對,這個是剛好有想到的一個建議,好,謝謝。
主   席: 好,所以我們針對67-73頁的部分,那個溫泉法的部分麻煩待會能夠準備,另外還有包含議員所提出來的,有很多的科目編列的部分不要把他做的那麼分散,另外還要做明細總表,好不好?待會能夠提出,OK,好,下一頁。 審查意見: 16款001項2目16冊67-73頁[水利局]水利業務,原列206,112,000元,照案通過。 [經常門]第67至73頁 1節水利業務。 ◇陳議員啟能、鍾議員宏仁保留發言權。
朗讀人員: 請翻開第74-79頁,歲出資本門16款02目水利業務,本年度預算數:1,500,790,000元,請審議。
主   席: 所以麻煩我們看74-79頁。
廖議員宜琨: 說明一下。
主   席: 那麼多項,你要說明哪一樣?
廖議員宜琨: 我要先問一下,姊姊我再問一下,現在這是有關排水的問題,鶯歌現在鳳鳴滯洪池現在的狀況是怎樣?
宋局長德仁: 現在就是初步了解他會先給我們設計費。
廖議員宜琨: 多少錢?
宋局長德仁: 因為他預估通常會預估3億2,000萬元左右。
廖議員宜琨: 3億2,000萬元,你們的設計費是要多少?
黃科長銘昌: 設計費大概是1,200萬元到1,500萬元左右。
廖議員宜琨: 哪時候可以設計好?
黃科長銘昌: 沒有,因為中央還在審議我們提的需求,第四階年底。
廖議員宜琨: 所以說第四階才會撥這個錢給你們去做設計,我是說真的,因為那邊常常在淹水,那邊又有捷運的問題,所以說導致他那邊還有東門溪的問題是導致他時常淹水,你們那個中央的趕快跟他們催一下,地方我們會配合立委去跟他們講,趕快把這個用好,不然那個地方未來他是鳳鳴重劃區,他是一個非常好的地方,可以讓我們鶯桃路那邊不會淹水,相信局長你們都是專業的,比我更專業,你們很了解,所以這務必一定要麻煩你們儘量趕快來處理好不好?
宋局長德仁: 現在目前一個抽水井已經做好了,那邊我預估......
廖議員宜琨: 有,在鶯桃路668巷那邊。
宋局長德仁: 所以只要東門溪沒溢堤前我水都可以抽到裡面去。
廖議員宜琨: 我知道,可是那邊還有一個問題就是說,現在房子要拆,何時要拆?
宋局長德仁: 要拆了。
廖議員宜琨: 什麼時候?錢領了哪時候要拆?
黃科長銘昌: 跟議座報告,已經搭架子了。
廖議員宜琨: 已經搭架子,因為那邊要拆,因為到時候就是你也知道,就是那個房子卡在那邊每次都害他們水排不出去,對不對,好不好?668巷那個對不對,鶯桃路668巷,好,還有八德街跟尖山路還有中正河。
宋局長德仁: 營建署答應錢要給我們,但是好像要到明年。
王科長忠賢: 到明年年底才會……
廖議員宜琨: 明年年底才會......,明年年底?
王科長忠賢: 因為前瞻營建署已經沒錢,他說今年應該會給我們基本的設計費,所以我們現在已經在……
廖議員宜琨: 為什麼是明年年底才會給你錢,怎麼這麼特別的時間點?很特別的時間點,是沒錯,可是很少有人在年底才給錢,你們是要怎麼核銷,來得及嗎?
宋局長德仁: 前瞻建設,第一階段的最後一期是到明年底,再來就有一個新的階段,到明年底目前只剩下水利署還有錢而已,環保署跟營建署現在沒有錢,所以他會先給我們設計費,我們就是明年底到明年底他那個新的……
廖議員宜琨: 給多少?預計給多少?
王科長忠賢: 我們是要求9,000萬元。
廖議員宜琨: 你要求,他們一定都會勘過,到底是會給你們多少?
宋局長德仁: 就是我們估計9,000萬元。
廖議員宜琨: 好,這樣子沒意見。
主   席: 宏仁議員。
鍾議員宏仁: 局長,就這個業務來講,都跟一些工程設備有關,當然我想現在狀況是應該是有改善,不然以前就是抽水站防汛期間,那時候的檢查,不要等到要抽了才不能用,平常時候不用抽了,對,我是說這幾年看起來有進步,但是我在這邊還是要再次強調,很多設備平常根本用不到,不要要用的時候不行用,再來另外一個提醒,這也是觀念上的,當然各位都是專家,就是說如果有一些需要抽水,如果預期這個雨量會非常大的時候,要預抽,不要等滿固定水位才開始自動抽,那就完了而且來不及,如果先抽他可以容留的雨水各方面,積水就可以減少災害,這個我想現在都比以前好很多,這個是確定。
宋局長德仁: 跟議員說明這個預抽跟提早起抽現在是我們很多抽水站正在進行。
鍾議員宏仁: 對,這就是設備的檢查,預抽,這個都可以增加設備的效益,這個功能,而且也可以減少災害,另外一個部分在這個科目裡面因為有植栽綠化工程相關,這個部分當然看起來因為那個金額都很小,可能就是一個附屬,因為我們還是以水利為主,但是如果有這樣的狀況,我是順便提醒,可能我們水利還是多多少少會有,周邊因為工程完成,但是有一件事情要確定提醒,就是說你明明知道那裡工程上是以後會種樹,或是種花,有綠化植栽,那土壤一定要用好的,因為以前發生的狀況就是說,反正我們是以工程為主,工程水溝都做,結果有一些土就隨便,結果那個土可能很差,酸性什麼,但是植栽怎麼種都種不漂亮,很快死掉,而且就是發育很糟糕,所以這個就是說我們已經明知道設計上用途,不管這個邊坡或是有一個譬如說生態公園什麼,譬如說以新莊副都心裡面濕地公園為例,那裡要把樹木種好是很困難,因為最主要原因後來很清楚,那個土質很差不適合種植,在怎麼種後面非常辛苦,有時候像在國外的例子,日本那邊甚至這邊知道要植栽,或是要種花,他甚至於把原來的土拿掉,拿那個有機肥把土壤弄好,種起來都很漂亮,後面維護就成本降很多,當然這個因為工務單位我們工務局還是有一些相關的,目前是還沒審到,其實觀念是一樣的,這個在這邊順便提醒,不然的話有時候看那個好像是小事,後面光維護費用就不得了,謝謝。
主   席: 好,謝謝,那就照預算數通過,下一頁。 審查意見: 16款001項2目16冊74-79頁[水利局]水利業務,原列1,500,790,000元,照案通過。
朗讀人員: 請翻開第80頁 16款03目一般建築及設備,本年度預算數:7,214,000元,請審議。
主   席: 第80頁,好,各位議員有沒有意見?下一頁。 審查意見: 16款001項3目16冊80頁[水利局]一般建築及設備,原列7,214,000元,照案通過。
朗讀人員: 請翻開第81頁 歲出經常門 16款04目第一預備金,本年度預算數:2,000,000元,請審議。
廖議員宜琨: 這我有意見,怎麼沒有比較多,我是覺得太少,因為常常我們......,因為我們不知道其他區域我的選區很容易淹水,每次只要淹水都要動到第一預備金,但是有個問題,用到預備金的時候你們水利局每次都跟我講說不夠錢,我很氣說真的,我們那邊真的是時常淹水,尤其是山區,對不對?你們為什麼每次在跟你們水利局要每次都跟我講沒有錢,你才編200萬元,我後面才知道200萬元真的是不夠用。
宋局長德仁: 我們現在只要有發生災害的狀況,我們都是用......
廖議員宜琨: 本預算就不夠用了。
主   席: 所以基本上以後的本預算要編,然後用到預備金再......
廖議員宜琨: 本預算就不夠了,你預備金又編200萬元。
宋局長德仁: 災害準備金。
廖議員宜琨: 好,那為什麼每次都不夠用,我也蠻想了解的,好,你一句話,因為我們那個區域是比較容易因為,你剛講的,你要給我們協助,不要常常說我們要討的時候都說沒錢,我說真的。
主   席: 不會。
宋局長德仁: 有淹水我們都馬上做。
主   席: 他現在效率超好的。
廖議員宜琨: 沒有,因為你們都推給公所,叫公所出,可是公所就沒那麼多錢,我講真的,因為公所......
主   席: 議員,你有個案的部分你可以請局長協助,因為我覺得很重要,你知道嗎?尤其他講的這些如果說放到防汛期,然後有些災害的狀況,不是等誰來處理。
廖議員宜琨: 對,因為淑君阿姨,不是沒要過,有要過,不夠錢。
主   席: 找局長協助,對,好不好?
廖議員宜琨: 對,因為要過很多次,就是說會吞吞吐吐,然後就說沒錢。
宋局長德仁: 如果有淹水,我們壓力也很大。
廖議員宜琨: 我壓力也很大,因為我們那邊時常......,我們小事不敢勞煩到市長,可是局的,這樣講好了,要是你們局能解決的就不用勞動市長了,你要我每一件事為了一件小事情跑去找市長,這樣也很怪,對不對?局能解決我們就局解決對不對?對,好不好?我們未來再麻煩一下,好不好?
主   席: 好,謝謝,照預算數通過,下一頁。 審查意見: 16款001項4目16冊81頁[水利局]第一預備金,原列2,000,000元,照案通過。
朗讀人員: 請翻開第82-85頁 16款05目環保業務,本年度預算數:1,214,679,000元,請審議。
主   席: 請鍾宏仁議員。
陳議員啟能: 我沒有意見。
鍾議員宏仁: 我本來要問他說,講一下好了。
宋局長德仁: 這都是建設。
鍾議員宏仁: 我知道建設,我是說環保局跟水利局的界線有時候在這一塊都不太明。
宋局長德仁: 不會。
鍾議員宏仁: 你們標準都是怎麼樣?
宋局長德仁: 我們都是......
鍾議員宏仁: 就是業管業務到底是用什麼當標準?
宋局長德仁: 建設、管理那個都是我們,環保局是有回歸他會去稽查。
鍾議員宏仁: 建設還是我們就對了。
宋局長德仁: 建設都是我們。
鍾議員宏仁: 他們是稽查那個標準。
宋局長德仁: 稽查,就是有水污法,水源污染防治法。
鍾議員宏仁: 對,就是建設面都是水利局興建,因為我想說有一些業務疊在一起,到底是......,好,那就好。
連議員斐璠: 八里污水處理場現在還是委託臺北市在營運嗎?他每次弄到那樣污染,這樣對我們新北市的形象。
宋局長德仁: 這個我大概跟議員說明。
連議員斐璠: 大家都搞不清楚那是臺北市,都以為是我們弄的。
宋局長德仁: 其實八里從去年的事件,其實花很多精神在做更新,所以我們在經費裡面也有臺北市......
連議員斐璠: 所以你們要盯緊一點。
宋局長德仁: 有,還有我們現在......
連議員斐璠: 因為他在我們新北市轄區內,然後大家都不知道,一聽到八里的污水處理場污染了,然後每個人都來問說,我們怎麼不講。
宋局長德仁: 而且我們跟他也慢慢在做一些接管的動作,我們從截流站開始慢慢在做。
連議員斐璠: 盯緊一點就對了。
宋局長德仁: 是。
主   席: 來,謝謝各位議員。
王議員威元: 沒有,我想說時間要下課了,不表現一下,給個畫面,可不可以說明一下,委託辦理淡水河系污水下水道營運管理費的這個部分,84頁,委辦費,
黃科長銘昌: 報告,有關84頁委辦費是8億1,000萬元,他主要是我們根據臺北市衛工處在5月22日他有提出109年度的需求,我們本市要分攤69.56%的費用,換算起來我們要分攤大概是8億4,000萬多元,我們是考慮他的執行情況所以我們編列109年度預算數是8億1,000萬元。
宋局長德仁: 就是我們的污水站其實臺北市占3成,預估明年的污水處理費用要12億元多,所以我們負擔8億4,000萬多元,但是因為我們的錢有,所以我們直接8億1,000萬元這樣子。
王議員威元: 意思就是說我們現況我們這個淡水河系的污水下水道其實都是臺北市政府在做的?
宋局長德仁: 他在營運管理,他現在是要交給我們,但是我們要檢查一些東西慢慢交,我們現在在跟他談接管的事情,因為這個設備的東西都還要再......
鍾議員宏仁: 我們不是有要求說他要達到什麼標準再交給我們嗎?現在那個有談妥了嗎?是什麼標準第幾級的?
黃科長銘昌: 我們接受標準原則上他是妥善率要達100%。
鍾議員宏仁: 就是還是按照......,他是二級處理吧?還是......,目前。
黃科長銘昌: 是一級處理。
鍾議員宏仁: 現在一級,只有一級處理。
黃科長銘昌: 對。
鍾議員宏仁: 是最基本的吧?
黃科長銘昌: 對。
鍾議員宏仁: 但是妥善率要80%以上。
黃科長銘昌: 100%。
鍾議員宏仁: 100%,表示設備沒有壞再交付。
黃科長銘昌: 我們現在陸續在點交當中。
鍾議員宏仁: OK,因為整體來看,現在環保標準比較高,其實一級處理事實上是很差的,因為之前我們新北市政府要去開單對不對?因為突然量太大他就直接放流,那個部分也是委外在管理,營業運作。
宋局長德仁: 都是八里景觀。
鍾議員宏仁: 不是,因為委外,所以就是量太大就污染了海水,我們那個時候環保局還有開單,那個時候的爭議是說我放流是達到標準的,但是看到實際是民眾沒有辦法接受就是真的污染,看起來很嚴重,那個事件應該是清楚,因為只有一級,因為他認為民眾已經覺得是污染,但是按照放流標準因為那是一級處理,所以是說符合標準的,所以臺北市跟新北市那個時候還在爭議這個事情,後來我們好像有跟臺北市開罰單。
宋局長德仁: 因為那個事情他們現在就是都會去修,其實現在是很公開的,他的資訊是公開的,他在他的門口就可以看到他的水質的狀況,還有在環保局跟他們的全部都可以看到狀況。
鍾議員宏仁: 我在這邊就是想提問一個問題就是說,既然只有一級處理,但是大部分還是處理我們新北的......,對,大部分,如果這樣子的話,當然這個好像不是你的業務,但是剛剛講的環保的建設面、硬體面是我們在維管、在建設、在建置,我是說現在環保標準已經提高,是不是我們有準備去升級,按照原來地方能不能升級?
宋局長德仁: 這個有報一個專案,大概是400多億元,要提升到二級處理,但是因為這個中央一直還在評估,其實我們現在府裡面的這個政策,我們慢慢要做分散處理,因為你把所有的水送到八里去,那個風險非常大,管線的問題,管壓的問題,加上這種豪大雨,其實問題......,所以我們現在其實府的政策其實已經開始走分散處理,像我們現在重劃區我們都會預留專用的污水處理場,所以以後那個量我會把他分散,分散完以後因為我污水接管以後變成溪都沒水了,我如果直接處理分散處理我就直接排放到溪,我那個積流量就會有,不會說很多議員都要求我們再去引清水,所以我們目前也朝這個問題在規劃。
鍾議員宏仁: 我再問一下,也順便把他釐清,譬如說這個場最主要處理的部分是什麼部分,不是雨水,是我們接管......
宋局長德仁: 是污水。
鍾議員宏仁: 污水,所以污水我們接管,如果接管率越高,其實污水越集中,其實那一邊環保要求就要越高,因為以前用一級還可以處理,是大量的雨水往那邊去,那如果是分流的話,我是建議就是說我們因為設備面的建置是我們水利局在主政,那當然去爭取中央預算這個我們全力來那個,甚至有前瞻各方面,看怎麼處理,我的建議是說,雨水既然有接管,雨水跟污水就是還是分流,雨水的部分雖然比較污染,但是還是可以處理,但是最起碼我們接管出去的部分,在污水處理場除非我們有新的污水處理場,不然的話那一邊如果很明確就是很糟糕的污水,可能要從那那邊先小規......,就是最起碼一半要怎麼樣,就是要升級,我是說這個要去規劃。
宋局長德仁: 這個錢裡面臺北市就有一些在做設備更新的都有。
鍾議員宏仁: 現在講的妥善率的運作,是保證一級不出問題。
宋局長德仁: 是一級。
鍾議員宏仁: 不代表我剛剛講的,因為以前整個混在一起,污水跟雨水混在一起的時候。
宋局長德仁: 沒有,現在其實都分流,我們所有的......
鍾議員宏仁: 我知道,上一回因為下雨太大,所以就是量太多他處理不了,而且他檢測認為也是達到一級,所以他有一些就直接排放了,那時候才有爭議那麼大。
宋局長德仁: 他的量就是控制在132萬噸,所以我們很多截流站,如果下雨天截流站就要關掉了,截流站的水一部分的水就不會到八里,就會關掉。
鍾議員宏仁: 我的具體建議是我們接管率愈高的時候,可能污水處理標準要越高,所以還是即早規劃,因為要建一個廠或是要提升升級是沒有那麼快,當然經費我們也要去爭取,謝謝。
王議員威元: 請問如果我們接管之後......
主   席: 議員等一下,他先,對。
廖議員宜琨: 我是要問85頁最後一項,我們樹林那個跟三峽北大的污水處理場的回饋金的問題,科長,上次我們在公所開會的時候,我們有討論到管養費用的問題,我想問一下,你179萬4,000元我們可以動用多少?除了給里長的部分之外,我們可以動用多少?
黃科長銘昌: 跟議座報告,這部分就是我們根據109年我們就會根據107年的水量做分配,然後分配給各公所之後,原則上公所根據......
廖議員宜琨: 你拿多少?水利局拿多少?
黃科長銘昌: 自治條例他們自行去分配。
廖議員宜琨: 水利局拿多少?
黃科長銘昌: 我們沒有。
廖議員宜琨: 你們沒有,你上次不就騙我,你記不記得我上次有在跟你講,有關你們污水處理場讓出來的這個公園的問題,我一直跟你講你設立公園之後,你後面有管養問題,你有維護的問題,你跟我講說你們回饋金可以出,請問誰出?
黃科長銘昌: 回饋金的事項是可以支用到這個地方。
廖議員宜琨: 可是那時候我一直跟你講說,並沒有公所他們這樣用一用,他們並沒有那麼錢,你到底哪裡來的去支應這個以後的維護,因為你保固譬如說一年之後,你後面就是公所要接手,可是公所現在他目前都是編2,000萬元左右,在公園的設施維護上面,你還有新北綠家園其他的東西等等,他根本不夠用,你現在公園又開闢了,又開闢了這個公園,你那天你跟我講說你記不記得,有寫會議紀錄,如果到時候你對我說謊的話都會紀錄出來,我要跟你講,你跟我講說你可以用回饋金來支應,你講的好像是你自己的錢的感覺,你現在講的變成說你們並沒有錢去支應這個,那你跟我講說你要怎麼協助?
黃科長銘昌: 當天開會主要是針對我們那個區域開放我們做一個說明,因為公所他說他沒有經費可以承接這個以後的維管費用,我只是說其中一個考慮的方向,就是回饋金可以支應這個項目。
廖議員宜琨: 可是,來,我那天就跟你講說,那個不可行,我就一直跟你們講說那個不可行,因為你回饋金勢必要排擠到其他的預算,就跟你們現在在調整預算的時候,你們也會排擠,你這科要增加,你會排擠到另外一科,一樣的意思,我的意思是說你開完之後,維護費用呢?到底維護費用哪邊要......,你們一直在講公所。
宋局長德仁: 我來說明,因為其實我們維護每個場,我們都有維護費用,包括環境清潔那些景觀,其實我們都會編列經費的,我是說科長意思是說如果以後萬一有需要,回饋金還是可以用,但是不一定要用,沒有回饋金我們自己也會編列去做。
廖議員宜琨: 你會編列,我跟局長報告,你到底知道這是什麼狀況嗎?
宋局長德仁: 我知道。
廖議員宜琨: 這是劃出來做公園的。
宋局長德仁: 我知道,那個北大……
廖議員宜琨: 你們既然要維護就不用公所維護了,假設是這樣你們要接手最好要寫會議紀錄。
宋局長德仁: 這個都市府。
廖議員宜琨: 不是,你不能說......
宋局長德仁: 你放心。
廖議員宜琨: 我很擔心,因為景觀處都這樣。
宋局長德仁: 我們不會。
廖議員宜琨: 沒有,你們這樣是不是......
主   席: 像有回饋金的部分通常假設公所沒有,但是他可以提出申請的時候,是水利局回饋金會給。
廖議員宜琨: 沒有,假設水......,因為科長那一天並沒有講到這個。
宋局長德仁: 不是,他是科目可以用,但是......
廖議員宜琨: 沒有,等一下,我們現在搞清楚,那一天如果你去聽會議紀錄,去聽什麼,科長只是一直講說那個回饋金可以拿來支用,但是第一點他沒有講說回饋金是公所的,不是你們水利局的,你講的很像......
主   席: 是公所的。
廖議員宜琨: 沒有,他講他現在剛剛才講。
主   席: 沒關係,議員,宜琨......
廖議員宜琨: 你這個東西我覺得你事後來跟我報告,可是你不能說什麼他說的好像他自己都能控制的感覺,事後跟我報告。
主   席: 局長,針對這一件85頁的這一項......
宋局長德仁: 我們再跟議員說明。
主   席: 用文字說明的部分寫給廖議員好不好?
宋局長德仁: 好,謝謝。
廖議員宜琨: 因為我要確認說......
主   席: 因為用文字是最清楚的,用文字寫清楚給你。
廖議員宜琨: 沒有,我們現在說公園不要做那麼多公園,結果後面維護費用沒有,未來每件設施都一直在壞掉。
宋局長德仁: 只要是我做的東西我一定不會推,我一定會去維護。
主   席: 局長,你就用文字寫好給我們的廖議員,好不好?OK。
陳議員啟能: 局長,我跟你講沒有問題。
宋局長德仁: 對,沒問題。
主   席: 對,好,現在我們掌聲歡迎我們的典哥,李余典李議員,好,你快坐好來,我們下一頁。 審查意見: 16款001項5目16冊82-85頁[水利局]環保業務,原列1,214,679,000元,照案通過。
朗讀人員: 請翻開第86-90頁 歲出資本門 16款05目環保業務,本年度預算數:3,446,913,000元,請審議。
陳議員啟能: 我沒有要講預算的事情,我要請教一件事情,水利局應該要負責我們很多示範道路的大排,工務局剛好在,城鄉局也在,我是想說是不是我們可以嘗試著在每個區的示範道路現在都有大排了,可不可以利用大排來做一個共同管溝?工務局局長剛好也在,水利局也在。
宋局長德仁: 我跟議員報告,現在大排的排洪量都是剛好達到保護標準,你不可能在大排裡面再有任何的結構,不可能,大排現在市區都不可能。
陳議員啟能: 大排你自己也有污水專用道,然後又有大排。
宋局長德仁: 那個都是雨水而已。
陳議員啟能: 我知道那個是雨水,但是如果說你在你的大排裡面的埤溝,掛溝,掛埤溝,你的污水專用道如果是掛進去,你不用再開挖你知道嗎?你不用再挖一條單純的污水專用道的控管,你如果可以利用大排去掛溝,其實這一種概念現在外國非常多,為什麼我們不從我們的示範道路開始做起,我覺得工務局局長剛好在,城鄉局也在,我覺得你們三個局處應該好好思考這個問題,共同管溝。
宋局長德仁: 我們研究一下好不好?謝謝議員。
陳議員啟能: 這個共同管溝的概念還可以受惠,中華電信、網路網際,這個都可以讓他租,尤其是第四台,我跟你講你們水利局都沒有注意到第四台,你們的水溝常常被第四台......
宋局長德仁: 有,那個都要申請,那個公所在管理。
陳議員啟能: 來,我抱歉,時間快到了,我跟你講他們申請也必須要你的水溝的寛度跟深度夠。
宋局長德仁: 對,那個有規定的。
陳議員啟能: 我們有幾條可以讓他申請的?再來,不要隨便回答。
宋局長德仁: 三條。
陳議員啟能: 什麼?
王科長忠賢: 管線他們是三條。
陳議員啟能: 對,他的水溝要深度多深,寛度多寛,才可以申請掛溝?
王科長忠賢: 這個沒有規定。
陳議員啟能: 纜線暫掛條例沒有規定。
王科長忠賢: 沒有規定。
陳議員啟能: 來,我請問你一下,臺灣省縣市的縣溝有沒有規定?縣溝要多大?臺灣省縣市的縣的水溝跟直轄市的水溝有沒有規定水溝寛度多少?
宋局長德仁: 沒有,那個要看......
陳議員啟能: 沒規定?
宋局長德仁: 要看下水道的規劃,因為你要算他的降雨量會造成多少進流量,我的排水系統要怎麼……,那不可能......
陳議員啟能: 我請一個特別來賓,局長,有沒有規定?
宋局長德仁: 那個是有彈性的。
陳議員啟能: 我請一下特別來賓,到底這個有沒有規定?
朱局長惕之: 簡單跟議員說明一下,這要看區域排水他的防洪保護標準是多少。
陳議員啟能: 所以我剛剛在講,省道的水溝寛度他有。
朱局長惕之: 也沒有,要看區域排水的防洪保護標準,我們現在來講以新北市的時雨量的部分,我印象中記的沒錯他應該要大於35mm以上的相關的時雨量的標準,能夠排放出去。
陳議員啟能: 那完了。
朱局長惕之: 我們在設計的一個階段,都會滿足整體區排的一個使用量,他所附掛的一部分理論上來講是不能夠去影響到排水斷面的通洪量。
陳議員啟能: 所以有沒有規範?
朱局長惕之: 有,他有一個基本的基礎。
陳議員啟能: 有,好,你請回,謝謝,不知道就工務局先問一下。
王科長忠賢: 依纜線暫掛條例就是說每一個水溝最多三條,就是三條,現在議會有要求我們進度……
陳議員啟能: 我現在請教你的是說他的水溝的寛度跟深度如果合乎讓他承租,你才可以租給他。
王科長忠賢: 對。
陳議員啟能: 那我請問你,現在有沒有人來租?
王科長忠賢: 有。
陳議員啟能: 租多少?
王科長忠賢: 現在公所管的,我們要去......
宋局長德仁: 公所在收錢,他們審核。
陳議員啟能: 公所有沒有執行?
宋局長德仁: 有,像我們下水道檢查也都會檢查這一塊。
陳議員啟能: 麻煩你們水利局你們的水溝方面你們自己查詢一下。
宋局長德仁: 好。
陳議員啟能: 到底這些水溝有沒有承租好不好?我跟你講一項好不好?我服務處門口的水溝就有了。
宋局長德仁: 就沒有租就對了。
陳議員啟能: 我怎麼知道你有沒有租,你要去看一下。
宋局長德仁: 這樣就要找公所來查。
陳議員啟能: 你們去看看。
宋局長德仁: 好。
陳議員啟能: 這種案例不勝枚舉,但是我要希望你們三個單位如果可以的話,從我們各區的示範道路是不是可以先行試做共同管溝的概念可不可以?我現在順便提一下而已,好不好?以上報告。
宋局長德仁: 謝謝議員。
鍾議員宏仁: 這個部分我是認同,這個雖然看起來目前我們沒有這樣的政策,但是這個是一個進步的想法還是要規劃好不好?謝謝。
主   席: 好,前輩有交待一下,我們先處理一下時間,我們今天就把歲入跟歲出審完再下課,好,謝謝,來,局本部的部分沒有問題了,我們來到高灘處,來,請各位翻到116頁,來,請麻煩各位議員翻到116高灘處。 審查意見: 16款001項5目16冊86-90頁[水利局]環保業務,原列3,446,913,000元,照案通過。
朗讀人員: 請翻開第120頁 新北市政府高灘地工程管理處 109年歲入經常門 03款01目罰金罰鍰及怠金,本年度預算數:450,000元,請審議。
廖議員宜琨: 那個也是自己回去調一調。
主   席: 來,請問各位議員有沒有意見?
鍾議員宏仁: 可不可以請處長就整體預算大概一個重要或是比較不一樣的地方跟去年度,來做一個概略性的一個報告。
謝處長俊隆: 議員好,我是高灘處處長謝俊隆,報告一下今年預算編列的方式,大概是參考108年的方式外,我們依據試算的重點來做調整,第一個跟108年的比較,第一個歲入的部分108年的部分歲入是91,020,000元,但是109年的部分我們編了94,510,000元,增加了3,490,000元,最主要增加的地方是在規費收入增加192萬元,另外一個財產收入增加117萬元,另外其他收入增加40萬元,所以總共增加349萬元,第二個有關歲出的部分,108年是編了1,112,180,000元,109年編了1,096,890,000元,減少15,290,000元,最主要減少的原因是這樣,園區業務減少差不多1,800萬元,一般建築設備增加200萬元,所以這部分稍微減少了1,529萬元,目前到10月31日執行率,歲入的執行率用分配數來看的話是達標100%,總執行率的部分來看的話是82%,歲出的部分用分配數來看是86.5%,總執行率是在66.8%,我們市政及編列預算的重點大概我們這四項,高灘地最主要是要打造一個優質、樂活還有安全的一個高灘地,讓大家來玩,所以我們大概是朝這幾個方向來努力,第一個就是設施的更新跟新設,希望就是老舊設施或是已經過使用年限的把他更新完之後,讓大家來玩,更吸引力,第二個就是有關自行車道是興建跟維養部分,自行車道現在騎腳踏車的人非常多,總共202公里的自行車道,我們希望給車友或是跑步的人有一個很優質的道路,第三個就是當然我們灘地裡面有很多的設施,就有關休憩的節點、主題公園的營造跟正視是相當重要的,所以我們希望藉由這些休憩跟遊戲的空間來營造一個全民共融的一個場域,讓大家感覺上來高灘地真的是一個很快樂很悠活的一個環境,最主要的是剛才第四點,我們希望在我們的安全跟智慧兼顧的情況之下,導入數位監視系統,還有智慧的管理系統,讓來我們這邊玩的人很安心、很安全,然後我們跟警察這邊有一些監護系統的界接,讓整個治安沒有死角,所以我們就希望打造一個優質、樂活、安全,所以整個預算編列大概是朝這幾個方向來努力,以上報告。
主   席: 鍾議員。
鍾議員宏仁: 因為政策的推行,就是要相對預算,從預算裡面要看的到,不然你說要做什麼也都會沒有辦法實踐,因為沒有錢就做不了事,當然我們有很多經費中央會補助,我是說我們市長跟局長也會一起去過,譬如說西盛灘地的地方,有親自去會勘過,我也去,像那個時候市長也指示說那一邊要做規劃,然後跟當時有好幾個議員一起去,可能要跟當地溝通,目前也沒有看到進度,因為現在也快年底了,所以應該是明年度會去,要有一些成果,這個市長都親自去而且下了指示,當然有一些腳踏車道拓寛,那個中央的那個在執行我知道,但是如果說在你預算裡面,這個部分有沒有特別,我等一下會看,當然我是說你能不能報告一下說這個部分有沒有列入我們預算增加,因為這個是增加出來的業務,而且這個也是大面積在處理,有沒有這樣的一個編列?
謝處長俊隆: 跟議員報告一下,有關剛才議員關心的南新莊的案子,就編在我們的業務費裡面有一個2.6億元裡面,目前明年度要準備執行的包括中央補助的,中央我們這邊爭取到前瞻預算的5,000萬元,5,000萬元要把腳踏車道這第一個。
鍾議員宏仁: 那個我講過了,那個就不用講,我是說......
謝處長俊隆: 第二個是有關橋下空間的部分,我們會打造一個共融的遊具,那也是明年3月需要發包,另外一個就在我們的......
鍾議員宏仁: 你跟我講預算數多少就好。
謝處長俊隆: 預算數是......
鍾議員宏仁: 你準備做那一邊,為了那一邊有去考慮......
謝處長俊隆: 跟議員報告,我們分初期、中期跟長期,初期的部分可以做的就是我們65橋下空間那一塊,因為那一邊的話目前就是比較空曠,可以先打造一個共融遊具的部分,那邊編列預算大概是2,500萬元,中期的部分是在我們棒壘球場跟我們搖控飛機場那邊,那邊到時候如果配合都市計畫那邊如果可以移動的時候,我們會規劃第二期進去,第三期當然就是我們垃圾場部分,垃圾場部分也是要配合都市計畫,那邊如果遷移之後可以規劃在長期部分,以上報告。
鍾議員宏仁: 我覺得這樣子會對於市長的一個宣誓打一個很大的折扣你知道嗎?因為灘地非常大,而且我一直強調那邊是缺乏那個......,南新莊缺乏活動休閒運動的一個空間,活動空間沒有,所以市長也重視這一塊,要整體規劃,那個時候講的願景還蠻大的,但是看到目前為止,講出來明年要做的,就好像本來橋下要做一個共融遊具區,其他大概沒什麼規劃,而且那個時候市長特別宣誓,因為那邊要讓民眾能夠有感,要能夠引導人有一個友善的交通的連動,當然這個部分會跟我們交通或是工務有關,但是整體高灘的使用,事實上是你們的責任,整體規劃甚至於哪裡停車場,我看這個連紙上作業這樣都不及格,我是認為你要......,因為現在談的是明年度的預算,看起來是,其實剛剛講的那些,因為市長去看是很早,都該用今年度的預算就把他完成了,我跟你講這樣施政的決心我覺得是很差的,因為局長你也有去,你後來也知道。
宋局長德仁: 因為市長講了他們就馬上去規劃了,他現在為什麼會分三期,第一期就是說包括我們現在主要前瞻5,000萬元自行車道改以後......
鍾議員宏仁: 那個不用講,那個老早就......
宋局長德仁: 我可以增加200多個停車位出來,第一個,第二個65那邊可以先營造,今年編2,500萬元,但是再下來那幾個球場包括搖控飛機需要花時間去協調。
鍾議員宏仁: 我跟你講那一天市長親自做的指示,包括其他議員都講說你如果預算的關係分期來執行,我沒有意見,但整體規劃的東西。人家都講說規劃出來要跟地方,因為你要符合地方的需求,要座談,要找議員,找當地的人,到現在沒有,我為什麼這樣講,沒有看到任何進度。
宋局長德仁: 跟議員報告一下,我們開評估審查會的時候,都有邀議員還有當地的。
鍾議員宏仁: 我跟你講,你現在看起來到目前為止半年要過了,市長去到現在多久了,你知道我的意思嗎?我現在是說看起來明年就是連市長到那邊,都公開宣誓的一個說明,你看連預算裡面都沒有考慮進去,你說整體規劃你要做對的,不然你小局部做做,以後不要要把他拆掉嗎?
宋局長德仁: 他現在就是說能做的,爭取到前瞻的跟這個就7,500萬元。
鍾議員宏仁: 不是,你規劃要整體規劃先出來,到底哪裡先做那是預算的問題。
主   席: 對,你要先依據議員所交辦的狀況,整個大藍圖給他看,大藍圖有之後就給相關關心的人。
鍾議員宏仁: 我不是為了我議員自己,不是。
主   席: 整體,整體完之後你要怎麼分期大家可以討論,可是整體的規劃是怎麼樣?
鍾議員宏仁: 不是,我知道,我是說......
宋局長德仁: 二期會做。
鍾議員宏仁: 對,因為等一下會審他們的預算,我先問哪裡,顯示在哪裡就看不出來,好,還有,另外一個部分,我這大的原則先講,小部分再來提,我們高灘地像疏洪道那個公園,首都公園,那個都很大,裡面有很多交通的通道、建設,當然這個雖然在我們區域內,跟交通局也是有關,有時候都請他們有在協處,但是有一些常常肇事的路段也要建議過很多次,你們有時候也都不理,其中有一個彎道自己都建議過,沒有任何回應,三重那邊也很多在講,那個下來有一個彎道,那個常常在車禍,車子很快到那邊要轉彎來不及,有時候沒有跟人家撞,都直接撞到護欄去,不是只有自行車,因為機車也會走,我的意思是說你不要以為那個是高灘地,其實也是交通要道,我是說有時候有些事情也是要積極一點,以後我再邀你一起去看,我的意思是跟安全有關,相關的設施既然在我們主政的那個,我們當然要積極一點。
謝處長俊隆: 好,謝謝。
主   席: 這是歲入的部分,那是針對他那個水利法的這些部分,所以各位有沒有意見,沒有,我們下一頁,來,121。 審查意見: 3款075項1目16冊120頁[高灘地工程管理處]罰金罰鍰及怠金,原列450,000元,照案通過。
朗讀人員: 請翻開第121頁 03款02目賠償收入,本年度預算數:5,138,000元,請審議。
主   席: 沒意見,下一頁。 審查意見: 3款075項2目16冊121頁[高灘地工程管理處]賠償收入,原列5,138,000元,照案通過。
朗讀人員: 請翻開第122頁 04款01目使用規費收入,本年度預算數:3,922,000元,請審議。
主   席: 這些是收費標準的部分。
謝處長俊隆: 70萬元。
李議員余典: 70萬元,真的假的,不是說20萬元?
謝處長俊隆: 沒有,第一次30幾,第二次因為人比較多,申請出來,所以那邊就要追加,所以總共場地的租金是70萬元。
李議員余典: 有付了嗎?
謝處長俊隆: 有,繳完了。
宋局長德仁: 全部都繳了,幫他復原全部都繳了。
李議員余典: 好,OK。
陳議員啟能: 我請教一下,我想說辦吶喊的罰則開罰了沒有?
謝處長俊隆: 奶油田的是嗎?奶油田的也有,奶油田的部分租金是33萬元。
陳議員啟能: 罰了沒有?
謝處長俊隆: 有,沒有罰款,對,就幫他復原,我們幫他種多少草......
陳議員啟能: 多少錢?
謝處長俊隆: 奶油田好像是35萬元,我們後來又把他......
陳議員啟能: 35萬元能夠處理好嗎?
謝處長俊隆: 可以,現在都弄好了,現在已經復原,草都種好了。
陳議員啟能: 他的罰則可以讓我們知道嗎?
謝處長俊隆: 罰則,我們有使用規定。
連議員斐璠: 罰單。
謝處長俊隆: 就是那個......
陳議員啟能: 他有繳嗎?
謝處長俊隆: 有,10月1日他繳了。
陳議員啟能: 然後你修復的資料,好不好?
主   席: 相片。
謝處長俊隆: 可以,好。
陳議員啟能: 整套擬一份修復的……
謝處長俊隆: OK ,奶油田那一場嗎?OK,好。
陳議員啟能: 針對你122頁的部分,現在有很多公共場所部分,我希望你們這些場所必須要公平讓市民承租使用,一定要有公平正義的原則,你絕對不可以……,我覺得像這種場地不應該去什麼BOT,由誰承包,不應該BOT,我如果說話不高興沒關係,我覺得說你應該要秉持著讓所有全民運動,讓全民可以參與,公平原則,希望這樣子。
謝處長俊隆: 是,OK。
主   席: 如果122頁沒意見的話,我們下一頁。 審查意見: 4款068項1目16冊122頁[高灘地工程管理處]使用規費收入,原列3,922,000元,照案通過。
朗讀人員: 請翻開第123-126頁 05款01目財產孳息,本年度預算數:84,541,000元,請審議。
主   席: 來,請問各位議員有沒有意見?斐璠姊。
連議員斐璠: 124頁,局長上次有跟你提過,你看你現在把我們新北市的一些河川高灘地的一些停車場,分為什麼新店溪、二重疏洪道這樣,每一個做一個標,然後都是用促參的方式,以我們永和那邊整個新店溪高灘地的,做一個標你看金額這麼大,然後年限從今年108年3月要到114年,你一屆市長才4年,對不對?你把他這樣子綁,然後這麼大一個案子,說真的講小的廠商根本沒辦法做,這樣子真的講觀感不大好,我上次跟你講,我希望說一些案子不要......,像上次跟你講陸橋好幾個綁在一起,現在已經大家生意很難做,一些小廠商都已經快維持不下去,你們這樣子做的話,然後大的財團標了之後他再發包給小的,再被人家抽一次,這樣好嗎?你們檢討一下,我覺得這樣子底下的人大家都罵死了,你知道嗎?
陳議員啟能: 一併來回答好不好?
鍾議員宏仁: 我在這邊也要提一下,就是像我們這個權利金,長期租給某一個團體或某一個單位的,我們的就算我們自己訂的譬如說行政上的一些準則,我們有沒有這樣的一個準則,我們是根據什麼?
謝處長俊隆: 促參法。
鍾議員宏仁: 只有促參嗎?
謝處長俊隆: 對,因為我們是用OT的方式。
鍾議員宏仁: 那我隨便舉例子,當然聽是促參,譬如說跳蚤市場是促參嗎?
謝處長俊隆: 跳蚤市場。
鍾議員宏仁: 對,我們租用場地,譬如說我是舉例,沒有反對或贊成的意思,譬如說橋下他那個是大規模還是長期,我說你們的到底標準或是......,我跟你說因為城鄉局也在這邊,我們很多我覺得我們這個法令是蠻怪的,很多場地使用都要按照城鄉局的都市計畫的規劃,哪裡可以做市場,做什麼做什麼,但是偏偏在我們自己市府的財產分開以後,就全部打破,譬如說歸水利局管,他要怎麼用,也不必根據我們都市的土地分區使用的規範,都不用,有尚方寶劍,我是說法令依據,再來就是說你們用什麼準則,來說我這裡要不要譬如說OT出去或是出租出去,沒有規範啊!好像什麼都可以做,想做都可以做,譬如說在疏洪道裡面只要不違反水利法都可以做,什麼都可以,我說這個標準是什麼,然後我們招標或是對象是什麼,你知道嗎?以前有被徵收土地的來跟我陳情抗議,後來我一直沒有找你們,他是怎麼樣,他說他是原地主,徵收就是要做疏洪,但是你現在整個橋下去做攤商,他為什麼,他們也沒有優先權,什麼都沒有,就別人在賺怎麼變成市場,可是因為長期,你知道這個有很多社會面,我沒有反對也沒有贊成,但是我是說我們根據是什麼,但是這邊我真的要常常在提這個問題,因為城鄉局長在這邊,我們都市計畫都有一定的規劃,但是低度使用,或是臨時使用都沒話講,但是如果長期使用其實要有一套標準,甚至於要經過城鄉局去覺得這裡應該是怎麼樣還比較......,是跟原來的都市計畫,不然我現在只要我......,變成水利局管水利局,你們城鄉局也管不了他們,別的單位就別的單位,都老大,這個是我們的嗎?我們各局處的財產就是上位的法令嗎?
宋局長德仁: 有關河川區。
鍾議員宏仁: 不是,河川區裡面的土地不是河川區,你們河川區,我的意思是歸你們管的土地,你們權限就大到不得了,大到因為如果說他是高灘地,如果說以行水為主沒有錯,但是其他平常使用幾乎沒有人可以管。
宋局長德仁: 那個還是符合水利法。
鍾議員宏仁: 我知道。
宋局長德仁: 有一些可以使用我們還是依水利法則規定來做使用,因為新北如果沒有高灘地......
鍾議員宏仁: 我知道。
宋局長德仁: 400萬元……
鍾議員宏仁: 不是,我知道,這個我當然是......,我不是說贊成,我是說我們法遵的部分或是對於都市計畫有一些立法,一些規劃,他是有他的精神所在,高灘處這邊能不能給我一份資料,不然我大會一樣問,就是我會找很多實際的例子就個案來討論,就是你相關,不是只有權利金的歲入,你憑什麼出租?為什麼出租?出租的標準、對象,你們是用什麼的,最起碼我們的內部準則,對不對?這個當然也可以討論,對不對?不然就送自治條例,如果說準則我們也會給予看哪裡適當不適當,還是實際執行狀況,你知道我意思嗎?
謝處長俊隆: 了解。
鍾議員宏仁: 這個部分,所以這個部分我保留發言權,就是說資料給我們。
陳議員啟能: 請教一下,103頁的這幾個科目......
主   席: 123。
陳議員啟能: 123,局長請問一下,你們這個發包的制定不是1年1約嗎?
謝處長俊隆: 沒有,有時候會2年或3年不一定。
陳議員啟能: 請問為什麼?誰制定的?
鍾議員宏仁: 這個準則要拿出來。
陳議員啟能: 你們自己制定嗎?
謝處長俊隆: 一般我們都會先財務試算,有時候你投資下去的成本之後,可能幾年才會回收,所以我們會拉一個比較合理的距離,那個年限,讓他有辦法回收,這樣來標,大概是這樣看。
陳議員啟能: 三重、淡水停車場早就已經有原本的設施了。
鍾議員宏仁: 對,現在在講的這個科目。
陳議員啟能: 他怎麼會有投資?
謝處長俊隆: 沒有,剛才跟議員......
陳議員啟能: 三重、淡水河畔公園高灘地臨時停車場。
謝處長俊隆: 包括那個後面。
陳議員啟能: 他車位總共有幾個位子?
謝處長俊隆: 他車位總共小型車942個。
陳議員啟能: 什麼?
謝處長俊隆: 小型車有942個。
陳議員啟能: 多少?
謝處長俊隆: 942。
陳議員啟能: 900多個而已,為什麼不寫下去?942個,我請問你,他1年收入你說多少?475萬元。
謝處長俊隆: 收的權利金,對,475萬元。
陳議員啟能: 是不是?
謝處長俊隆: 對。
陳議員啟能: 除以900多個位子,1個位子是多少錢?1年,1年多少錢?
謝處長俊隆: 算一下。
陳議員啟能: 多少?什麼?
謝處長俊隆: 4,800元,1格4,800元。
陳議員啟能: 1年1個位子4,800元。
謝處長俊隆: 平均,1年有辦法收4,800元。
陳議員啟能: 你了不了解這邊招租情況?這一個是不是高速公路底下那一個?
謝處長俊隆: 在我們忠孝橋,我們淡水河畔這邊,中興橋附近,龍門這裡也有。
陳議員啟能: 你了不解他招租的情況?
謝處長俊隆: 出租率差不多我們把他估過8成左右。
陳議員啟能: 我說你了不了解那邊招租的情況,好不好?
謝處長俊隆: 我們看出租率,停車率8成左右。
陳議員啟能: 請問你知不知道了不了解招租一個位子多少錢?了不了解,他招租的情況,1個車位1個月招租多少錢?你們現在月租1個月多少錢?
廖科長英琦: 1個月是2,000元。
陳議員啟能: 2,000元,1年收費收多少錢?24,000元,你們租給他4千多元,有沒有圖利他人?
廖科長英琦: 報告,這個租是基本上在租的時候是以由各家廠商,因為我們在開這個標案的時候......
陳議員啟能: 你們底標多少錢?你們這個標總共底標是......,你們自己的底標多少錢?
廖科長英琦: 這個我們就是公告地價5%出去,各個廠商自己他們就是覺得他們利潤到,大家來競租。
陳議員啟能: 好,那他2,000元的底限是誰限的?
廖科長英琦: 他的租金的部分是依照我們新北市政府交通局他的收費標準,他不能超過這個上限,他只能在這個……
陳議員啟能: 是交通局訂的不是你們訂的?
廖科長英琦: 對,我們自己......
謝處長俊隆: 我跟議員報告,他那個算權利金,第一就是要他的收入多少,他的成本支出多少,這些扣下來之後就是他差不多剩多少,然後再算他的利潤,跟他的所得稅,然後還要扣掉他的土地租金,出來以後才是權利金看有多少?因為權利金也是要......,租金也是要出這樣。
陳議員啟能: 還有沒有?
謝處長俊隆: 然後他在來投標的時候,最高的他就拿去這樣。
陳議員啟能: 說完沒有?
謝處長俊隆: 對。
陳議員啟能: 說完了換我講。
主   席: 對,換你講。
陳議員啟能: 900多個位子你招租是470幾萬元,1個位子1年4,800多元,然後你招租他1個月最少要2,000元,他的招租率有8成,所以廠商一個月賺多少錢?你了不了解?
主   席: 他們實際租給民眾是多少錢?
廖科長英琦: 他們1個位子1個月是2,000元。
陳議員啟能: 招租方式只有這一種而已嗎?沒有別的辦法嗎?
廖科長英琦: 我們用的是......,停車場目前是......
陳議員啟能: 我給你移送法辦,我請政風處調查,你再解釋,再來,亂來,亂七八糟,實在不想問,離譜到極點,我保留發言權,我建議送大會審議。
鍾議員宏仁: 送大會審議。
主   席: 123頁跟124頁鍾宏仁議員......
陳議員啟能: 2個月回成本,讓業者賺10個月。
主   席: 這標準是怎麼來的你們資料要整理清楚,其實我現在蠻好奇的就是為什麼大家坐在這邊可以一問三不知,很多東西是沒辦法回答的。
宋局長德仁: 你剛講到是權利金部分,他還有租金的部分也是......
陳議員啟能: 你沒有寫。
謝處長俊隆: 租金在後面這裡。
陳議員啟能: 你要解釋,我一直要讓講你怎麼不講。
主   席: 你們都不解釋的很清楚。
陳議員啟能: 我讓你講怎麼不講。
宋局長德仁: 你要說給他聽那是成本。
謝處長俊隆: 我跟議員報告,因為在我們高灘地這邊的停車場,颱風來的時候都要撤離,所以這部分在那邊移的時候,他也算在成本裡面,所以你會覺得奇怪,好像這樣算起來好像是利潤很高,其實他的風險大。
主   席: 你不要去管人家有沒有風險,在你們的業務權責裡面他的標準是什麼,我覺得應該很明白告訴......
陳議員啟能: 你現在所講的話都有錄影錄音存證。
主   席: 局長,那個123頁跟124頁,這邊......
鍾議員宏仁: 我在這邊追加要求一個,剛剛的那個不管是什麼準則或法令依據,你都整理一下,或是我們內部的遊戲規則也沒有關係,總是要有標準,這個要提供,你要去解釋這些他們那個也可以,這個是一個,再來就是......
陳議員啟能: 這個案子我建議這樣子,三審成立專案小組。
鍾議員宏仁: 不是,剛剛講是權利金,但是你有講到租金,但是我在這邊應該現在是可以馬上回答,就是說他不是有停車收入嗎?譬如說進去不管是臨停或是月租,這個部分收入是歸他們還是歸市府?還是怎麼拆帳?你可以先講,是你說他營運的權利金,現在租金的部分怎麼拆帳?
謝處長俊隆: 租金的部分......
鍾議員宏仁: 我跟你講原則就好了,這個是拆帳有原則的,不會這一家這個,那一家不一樣,我們有辦法收到這個錢嗎?譬如說舉例子給你聽,晶冠我們BOT出去,那個時候他有講收入歸晶冠公司,但是他有付我們權利金,對不對?所以以前算這些帳收入是私人的,他們營運,BOT以後他們營運,他們收租金,但是他付我們固定的營運金,如果營業額超過多少我們才去抽那個趴數,對,我現在想說我的意思是你總是要有一致的標準,所以我要求提供我們合約的範本,有一些譬如說個資要隱瞞的隱瞞,但是原則每一個條文都很清楚,怎麼拆帳,你提供現行的已經有簽約的,就是應該是通案,除非有不一樣,不一樣你就提供不一樣的合約書的內容,我要求這樣,請主席裁示一下,給他裁示一下。
陳議員啟能: 等一下,我來補充一下給你聽,這個都是你們自己做的科目預算,你現在自己做的123頁的第1條你寫的很清楚,他的權利金是多少?如果營業2,000萬元以上你還跟人家抽3%,4,000萬元的話你跟他抽6%,然後超過4,000萬元以上抽9%,為什麼這一條這邊不會寫呢?
宋局長德仁: 他這個不一樣,他這個是榕堤餐廳,還有新店那個叫水灣......
陳議員啟能: 好,沒關係,我給你解釋好了。
宋局長德仁: 就是說他這個餐廳的部分他有另外......
陳議員啟能: 好,你慢慢解釋,我看你下次還要怎麼解釋。
宋局長德仁: 他停車場的部分好像......
鍾議員宏仁: 我要求提供那個......
主   席: 你讓我裁示,在那邊一直講。
陳議員啟能: 請裁示。
主   席: 針對123頁跟124頁是講權利金的部分,在125頁,這樣我覺得我不想當主席了,你們都不尊重我,真的,然後125-126頁是在講租金的部分,針對這4頁有相關的這些合約範本,然後跟前期的合約範本,然後他收租的一個比例跟權利金的狀況,他的原則在什麼?然後一併提供給每一位議員。
鍾議員宏仁: 我也要合約書。
主   席: 我剛有講,好,王威元議員。
王議員威元: 謝謝,我想請問一下,我看了一下123頁到124頁所有關於我們停車場的部分,都加了臨時兩個字,我想這個其實在上個會期的時候我也問過,發文問過我們城鄉局,問說為什麼河川地可以拿來做停車場,當時也沒有得到一個很完整的回復,現在我想要確認就是說,既然上面是寫臨時停車場,表示大家對於這個可能有一些疑慮,不然為什麼會用臨時兩個字,既然用了臨時兩個字為什麼有的簽約2年,有的簽約4年,有的簽約6年,臨時2年、4年、6年好像不太像臨時,檢討一下。
謝處長俊隆: 這邊用臨時應該是想說因為他在河川區裡面,隨時都可能......
王議員威元: 所以河川區是不是不可以做停車場?
謝處長俊隆: 沒有,但是因為要允許,有些在河川......,用水利法的部分他有些是要允許的項目,是這樣,因為他在河川區可能......
王議員威元: 允許的項目那個土地法城鄉局翻一下,好不好?城鄉局翻一下。
鍾議員宏仁: 剛剛我私底下有跟他討論,其實他覺得很訝異,既然是行水區是高灘地,這是以防洪為主,排洪為主,那既然是一些臨時性的設施,剛剛有特別提到,我們要出租或是說要權利金長期租給人家,我們要考慮到他的成本,包括特別講到建設、投資,我跟你講如果說在高灘處我不覺得會有重大投資,不得了的投資,所以剛剛連斐璠議員有特別提說我們跟人家合約很長,都超過你的任期,這個我也是很訝異,應該是既然是一個臨時性的設施,那當然我們也不可能讓他太短,但是太長那就是問題,你連檢討的機會都沒有,對不對?你合約跟人家簽,對不對?你在這邊上任不知道多久,但是臨時性如果說像BOT,那個人家當然投資很大你給人家長一點,回收合理,如果說一個交通,很簡單的一個設施或是攤商,你跟人家簽,假設你簽20年這有什麼道理,哪有什麼重大設施,假設,我不是說他有20年,我是舉例子,如果沒有重大投資,那你合理的範圍讓我們看他表現,各方面配合,如果不好的廠商我們可以重新招標再換,那你如果一個長期合約,那就是綁死,這個是沒有道理的。
宋局長德仁: 我大概補充說明一下,就是說剛剛議員講的部分我再請他們提供,當初他們整個招租,為什麼有時間不一樣,他們一定都有一定考慮,因為他們之前就已經發包出去,所以說這個去分析出來,如果有問題我們以後要檢討,要修正我們就來做修正。
鍾議員宏仁: 所以我要看你們合約。
宋局長德仁: 對,我們整個都會提供出來。
陳議員啟能: 語重心長。
宋局長德仁: 我知道。
陳議員啟能: 在座各位這如果是你家的東西,你有可能租這樣給人家嗎?自己摸良心做事情。
宋局長德仁: 要檢討一下,我們去了解一下看整個招租。
陳議員啟能: 哪有這麼簡單的事,你們這樣回答的出來,1個車位1年租人家4千多元,同意給他一年最少收2,000元,算帳哪個人不會算,這麼簡單的數據這樣你們抓不到,實在是被你們打敗,如果根據我知道還超停,不是7成多,我住在對面而已。
主   席: 局長,反正剛剛都講了,資料送上來,我想說因為有很多議員特別表示,以這種狀況的話應該很多東西,你們需要準備,我們就不倉促,反正明天還有時間,今天就先審到我們的123頁,那當然我剛講的124跟125要補資料。
鍾議員宏仁: 這個結論呢?還在審議當中。
主   席: 對,明天繼續,對,然後目前全部的資料該補的還是提醒一下,我們剛在局本部的部分第40頁我們是延後審議,針對就是議員要刪減歲入的部分你們要再去做一些討論跟說明,第41頁我們需要補相關的資料出來,另外剛剛從47頁跟48頁那個部分是陳啟能議員跟鍾宏仁議員保留發言權。
鍾議員宏仁: 不是,這個嗎?
主   席: 47跟48。
鍾議員宏仁: 沒有,現在......
主   席: 我從頭要講一次,要做結論,然後49頁的部分也是要補充相關的資料給陳啟能議員,第56頁的部分針對雨水下水道,尤其陳啟能議員特別提到就是在三蘆部分,他的一個工程進度,所以這個部分可能要跟議員做個說明,他的認知跟你們所提供的資料是完全不一樣的,第61頁的部分針對這些自治條例也要補相關資料給我們,好,剛剛是歲入,歲出的部分69頁針對溫泉取用費尤其是在車輛的部分,你們需要提供相關的一個條例證明,是不是有針對這些所謂的車輛,相關的出席費用在溫泉法裡面有特別去做記載的。
宋局長德仁: 他不會寫這麼細。
主   席: 沒關係,你就提供給我們再做解釋。
宋局長德仁: 相關業務,所以他們就是認為說租車也是去執行這個業務。
主   席: 好,那假設是這樣子,未來怎麼去修正,你可能要做文字的......,局長,這個部分如果跟條例沒有關係,他只是一個......
宋局長德仁: 說明。
主   席: 對,那你要在文字上面跟我們做一些調整,好不好?在剛剛針對在高灘處的部分在歲入的123、124還有還沒有審到的125,我們先講到就是租金的部分跟126,請高灘處提供相關的資料,我剛所講的包含是合約書,我剛剛講了,123跟124是權利金,125跟126是租金。
鍾議員宏仁: 剛剛你講的是......,好,沒有問題。
主   席: 好不好?就請這邊幫忙一下,明天該準備的資料千萬不要漏掉,但是不了解該補充的資料是什麼內容麻煩跟議員先溝通,把資料準備齊給相關......,好,另外在工務局跟城鄉局的部分,如果今天水利局所提到的部分希望在我們之後的審議不要再犯這樣的問題,好,沒問題嗎?OK,謝謝各位議員,還有我們各位水利局的各位同仁,還有我們城鄉局、工務局還有我們的宋局長,謝謝各位,謝謝,明天2點開會,謝謝。
散   會: 18時4分
          主  席  蔡  淑  君