議事錄系統

第3屆第7次臨時會110年09月03日 - 第2審查委員會議事錄

主   席: 開始。
朗讀人員: 第七次臨時會第二案 財政局 案由:為公開標售本市三重區五谷王段 272 地號共有土地之市有應有部 分,提請審議。
主   席: 這是第二案,第一案在哪裡?
鍾議員宏仁: 金山那個已經審過了。
主   席: 好,開始報告。
李局長泰興: 召集人,還有各位委員大家好,本次我們有出售總共有五個案的共有土地的市有持分部分,我先就第一案報告,第一案是五谷王段272地號,總登記面積是923.9平方公尺,市有的持分是45分之16,所以換算過來我們持有的面積是328.5平方公尺,當初是由三重市公所當初是因為抵繳稅款取得,升格後我們就接管,在102年因為那邊做二重疏洪道重劃,我們就按原位置來分回,當初是因為是市私共有,我們分為是私市共有,就私人跟我們是共有,接下來我們如果說依照我們的規定,我們土地是用公開標售的方式,然後那個如果依法律規定的話,共有人的話他是具有優先購買權,以上報告。
賴議員秋媚: 我先問一下可以嗎?主席。
主   席: 可以。
賴議員秋媚: 這一塊總共我們占了45分之16,他總共多大?
李局長泰興: 總共是923.9。
賴議員秋媚: 是我們要出售的部分吧?
李局長泰興: 如果是屬於我們的,328.5。
賴議員秋媚: 我們的部分是343是不是?
李局長泰興: 328.5。
賴議員秋媚: 我們的部分就328,所以他總共......,因為我剛剛私底下在問的時候,他全部就是900多就對了?
李局長泰興: 對,平方公尺。
賴議員秋媚: 等於我們占了三分之一?
李局長泰興: 接近,對,接近三分之一。
賴議員秋媚: 對,接近三分之一。這樣算起來如果這塊土地我們占三分之一也不算小塊,有沒有可能說共同開發?
李局長泰興: 這個部分是這樣,因為他整個地就是說整個是他們這些共有人他們要做一個開發,他們是希望能夠我們用標售,要共同開發的話他們是沒有這個意願。
賴議員秋媚: 他們沒有這個意願。
李局長泰興: 對。
宋議員明宗: 可以做社宅,我們那棟就是共同開發當作社宅的。
李局長泰興: 這個部分變成說共有人如果說我們主張希望共有,他變成第一個要先分割。
宋議員明宗: 我們現在社會住宅少很多。我們跟他共同開發的時候,他可以做社會住宅。我們就不用再賣了,直接做社會住宅就可以,也可以參考看看。
李局長泰興: 對,因為共有他不願意。
賴議員秋媚: 共有他不願意。
李局長泰興: 對,他是希望說我們能夠賣他。
賴議員秋媚: 好,我先說完,因為我們過去在二審的時候處理土地,其實很少有這麼大塊,一般都是如果是零星的幾坪其實我們都無異議,我們不需要去跟人家卡那個,就是有那個情況下,至於這塊如果占了土地三分之一,其實我認為應該是我們自己再留下來,也不應該再去出售,剛剛說的如果有機會跟他一起共同合建的話,我倒覺得說這個部分我們可以去考慮看看這樣子,就是不管他將來做任何的使用,剛剛宋議員說的做社宅也可以,或者做青年住宅也可以,什麼都可以,但是我認為說這個部分我們占了三分之一,其實我們自己還更需要再留下來。
廖議員先翔: 先跟局長確認一下法令,私公共有,私共有人可以主張購買權是指說,如果有非共有人出的價比他高,共有人可以用那個價格來優先購買對不對?
李局長泰興: 對。
廖議員先翔: 這種共有土地其實你不太會有其他人來標,我說實在,你開了就是只給其他共有人買而已,我想確認一下你們的價格怎麼開?
李局長泰興: 我們的價格我們有個價格審議委員會,我們會先請估價師去估價,一般估出來都是用市價估出來,然後再經過我們價格審議委員會審定之後,我們就公開在網站上,這個就是變成我們的底價。
廖議員先翔: 說實在這個不動產開發也不是我們財政局的專業,說實在的,你標出去就算你真的標了就是給他買了,不動產估價師那邊有沒有辦法動手腳我們也不知道,我們市政府有一個專門開發不動產的單位叫住都中心,如果說我們市政府真的想要活化這塊土地的話,我建議你們直接作價給住都中心,讓這個開發所有權人來跟住都中心談,住都中心也在我們二審,地政局的,那你們就不用......,我認為你們就把這個鍋甩給他們就好了。住都中心他們比較有這樣的經驗,不管他是要談合建還是要標售怎樣子的話,我認為他們是比較專業的單位。
賴議員秋媚: 主席我再問一下,共有的持有人總共有幾個?
李局長泰興: 13個。
賴議員秋媚: 你說總共的共同持有人有13個,含我們嗎?
李局長泰興: 對。
賴議員秋媚: 含我們,等於我們還算是最大的個人,對不對?
李局長泰興: 應該是這樣講......
賴議員秋媚: 反而我們是擁有最多的,這樣子......
李局長泰興: 應該是說他所有的,剩下12個人來跟我們申請說希望我們能夠賣給他們這樣子。
賴議員秋媚: 你這樣子迂迴的說我懂你,我怎麼會不知道是其他共同人,12個人來一起,否則會其中的一個人你也不會同意,現在是說我們如果是在這個部分我們是占大多數的話,我們去賣給他們是不是覺得很奇怪?
李局長泰興: 應該不是說我們占多數。
賴議員秋媚: 總共13個人,我們就占了三分之一了。
李局長泰興: 我先跟議員報告,現在如果依照土地法34條之1他的規定是這樣,他是說如果共有土地的話,如果持分超過一半面積的土地的持分的人還有人數,他如果要處分這塊土地的話,我們是一定,他可以不經過我們的同意就可以去處分,我簡單講就是說,如果這12個人,他說我要賣給某一個人,賣給李泰興,我一定要賣給他,我沒有主張說我不能不賣給你,但是我可以優先承購。但是我們可以主張說,好,你要賣給他多少錢,我可以把你透過這個錢買下來,但是我不能拒絕說我不賣。這個沒辦法,這個是土地法34條之1,就是這樣的規定。
主   席: 這些人的土地加起來......
李局長泰興: 超過一半。
主   席: 他們現在是12個,等一下我先問清楚,你剛剛講的34條之1是說一個地主,一個地主......,譬如說......
李局長泰興: 全部。
賴議員秋媚: 全部的地主加起來,超過二分之一。他現在因為其他人......
主   席: 那這些全部的人一起來叫我們賣給他是不是這個意思?
李局長泰興: 不是,就是說他要賣的話,他假設這12個人他要賣給某建設公司好了,他們已經超過一半。
主   席: 他們賣了沒?
李局長泰興: 沒有,我是說土地法34-1......
主   席: 我現在一直要釐清34條之1,就是說那個人如果超過六成,他就可以......,怕都市的土地受到沒辦法開發影響,所以他可以去吃剩下的四成,你的意思是這樣嗎?
李局長泰興: 對。
主   席: 那我現在問你說他吃下六成了嗎?同一個地主。
李局長泰興: 不是同一個地主,就是說這邊的地主不是同一個地主,但是這12個人有志一同,通通要賣。
主   席: 如何證明他有志一同?我現在講的就是說,各位委員,注意聽一下,因為他講到34條之1,我想要去釐清這個問題,就是說,他的意思是說,如果他以土地法34條之1,他已經超過六成,這就不是四成可以講話的,我相信也是因為他整合了超過六成,他才敢來跟我們提,我現在要問你的意思是說,他所謂的六成是這些人都把土地過戶給他了嗎?如果這些人的土地根本就沒有過戶給他。
李局長泰興: 不用過戶,只要共同主張就可以了。
主   席: 怎麼樣主張?有什麼資料可以?
陳科長妍如: 我這邊補充說明,土地法34條之1,土地只要他們私共有人之間集合起來,他們的名下的持分加計起來超過二分之一的面積,而且人數也超過二分之一,他們可以全部就整筆登記面積移轉給第三人,然後再把我們新北市的錢分配給我們。
主   席: 那現在......
陳科長妍如: 現在沒有。
主   席: 我現在講的意思是說我們不要被挑戰,你知道我講的意思嗎?
宋議員明宗: 召集人我來講,因為這個事情我最近才處理到而已,你講這個我知道,因為他為什麼用12個人買,這個土地用到12個人,因為他本來就是超過一半要來買這塊土地,這都有計畫。我知道,他們用這個價錢我們新北市政府也可以用那個價錢把他買回來。
李局長泰興: 對。
宋議員明宗: 所以你要注意聽,他們說這塊土地,我比喻來講,他用市價40萬元買,這12個人裡面都有資格去用40萬元來買,我們也有資格用40萬元來買回來,他們一般有的包建商就是說他大塊地要去買小塊地怕你吃不下,他就用30萬元來買,有的說要吃這個,你其他的地主認為我是小地主,30萬元來買其他這個400坪,我們總共有900坪他吃不下去,所以30萬元的時候你就是900坪就是2億7,他如果用40萬元來講就是3億6,所以你講的沒有錯,他們也可以主張來買,我們也可以買,沒有錯,34之1就是這一部分,因為我最近土地就遇到這個問題,所以我是希望說,當然我是希望說,因為我們也超過100坪,我們賣掉好像會被人家講話,會很難聽,我們超過100坪以上,你如果太小塊我們沒有話講,因為我們超過100坪,我剛剛一直建議各位委員,我們去建議說,我們社會住宅現在很缺,社會住宅他也可以用容移用社會捐再捐給我們,我們100坪分回來,譬如說可以分300坪回來,你容移現在也可以社會捐再加200坪,搞不好變成500坪回來,500坪我們可以分多少你知道?我們可以分十幾間房子放在這個社會住宅,所以反而他們不要的時候我們如果要用的時候,我們新北市政府也可以來買,34條之1我最近土地才遇到這個問題,我怎麼會不知道。
李局長泰興: 對,的確問題很多,所以光是34條之1......,提存,提存在法院。光是34條之1就有一個執行要點。沒錯。
宋議員明宗: 請教一下,如果說34-1我現在有遇到一個問題,像如果我們現在有一個土地只有50坪,新北市政府只有50坪,我地主有300坪,我這是一個舊的機關用地,我可以跟你併嗎?
李局長泰興: 機關用地當然不行。
陳科長妍如: 請問一下所謂的合併是指?
宋議員明宗: 因為我現在這塊地,我這邊有200坪。
陳科長妍如: 是指我們新北市的持分出售嗎?按照內政部104年的函示,公共設施用地不能出售。
宋議員明宗: 不能出售。
陳科長妍如: 因為有萬安鄉的案例所以不行。
宋議員明宗: 對,我是想說......
陳科長妍如: 這個買賣一律無效,有經過函示。
宋議員明宗: 我想請問一下,如果說機關用地可不可以?
李局長泰興: 不行。
陳科長妍如: 機關用地不行。
宋議員明宗: 好。
廖議員先翔: 我覺得他們要走土地法就讓他們走土地法,至少我們不用主動同意。
主   席: 變成我們到大會我們是小組要到大會解釋。
廖議員先翔: 這爭議一定很多。剛剛建議這種專業的東西就丟給住都中心。
鍾議員宏仁: 因為我剛剛有去看,如果說有一個合理的價錢讓廠商配合開發也不會有問題,怕的是因為他有優先承購權,大概其他人標的意願不高,因為附近我知道那邊價格非常高,如果價差很大,我們真的也承受不起,因為也不是說,因為制度面就這樣,因為他有優先承購權,他可能就不去了,再來就是我們本身有請一些委員去估價,他也不是炒作土地,雖然講的是市價,但是跟市價要差多少我們也沒有把握,如果他估出來又不高,對不對?然後底價沒什麼人去報價,這個問題就很大,所以我在這邊本席在這邊建議,能不能有沒有可能像這個超過幾坪以上,你們弄一個制度,超過幾坪以上的,就要報上來之前先把市價談好,有議員也稍微有提,有特別提到說到底底價大概多少?因為那邊現在你知道嗎?現在都實價登錄,而且那邊建商現在在蓋的新建的也蠻多,其實行情很透明的,不要讓人家覺得說標出來為什麼這麼低,然後就是跟市政府買,這個到時候大家都承受不起,如果是一個開發的原則,整體開發,當然一個合作開發當然也是很好,剛剛宋議員還有秋媚議員他們提的意見也不錯,或者說交給他們,我認為地就是要開發使用,才可以帶動,我不管哪一個方案,如果有一個合理的價錢或合理的處理我都不會太反對,我覺得就是這樣,我很怕就是說,標出去以後就沒有人標,就是他,或者是只有也是很低的價錢,一個形式上然後他去買,然後跟那邊價差不得了,我跟你說,我們一定黑鍋背定了,我在這邊還有另外一個想法,就是說我們可能這個部分可能等一下再請我們主席看能不能做裁示,也聽大家的意見,其實我們的土地標售,要有一些我們的準則,幾坪以上要怎麼處理,什麼情形怎麼處理,這樣會比較好,再來因為我剛剛有在溝通,私底下溝通,原則上我們今天看的這個是不會買去養地,然後再轉賣炒作地皮,炒地價,剛剛聽我們財政局我們相關單位講說他就是有計畫準備開發才要來跟我們買,所以這個部分是不是我們財政局要去訂定相關規則,這個可以去仿效我們地政局重劃或是徵收的一些抵費地在標售的時候,包括工業區的標售,他都有規定,規定說你標購以後不能再轉賣,或者說我希望你開發,你真的要來建設,幾年內要動工,幾年內要開發完成,不然就原價買回,我們是怕說我們的土地賣給人家,有關係的報上來,後來他囤積又不賣,放了幾十年再來轉賣,這個是很奇怪的,因為我們不鼓勵這樣的事,如果他真的已經要建設了,最起碼動工的日期,如果說後面地政局好像也是有,如果說你已經確實動工在做,然後沒有辦法在時間內完成,他還有完成日期要規定,沒有辦法完成他可以讓你怎麼樣一個要申報來特別核定,再讓你展期,也有一定的時間,不然像那天在講說TVBS的案子,也是很奇怪,為什麼?我們的規定那個時候以前早期比較沒有這麼周延,就是規定動工,結果他動工以後就永遠不會完工,可能幾十年後他再賣給同行或怎麼樣,那也是炒作土地,我們不希望這樣子,好不好?我是說一些準則你可能要擬一下,搞不好我們還要找時間來做相關專案報告。最後一句,就是再來我們剛剛也有私底下聊過,我們這個是因為人家抵稅的錢,以前很早期了,三重市公所或是其他,是用來抵稅,抵稅那時候還是農業地,經過重劃之後,現在當然我們變成持分,因為本來就一小塊,我們當然也會......這個是地政局的事,看能不能在長期在法令上能不能突破,能不能就重劃案,我們如果說在重劃區同一個重劃案裡面,有沒有可能把市政府的地,雖然有持分,能不能按照原來的原則,同一個區塊優先配給,按照規定不侵犯到原私人地主的權益,按照區塊去分,分完以後我們市政府的地整合成一塊,比較不會不時有畸零地,這個對市府的開發使用甚至於整個財務是有負面的影響,我是說,最後一項就是我們有另外一個單位,專門負責開發案的,你說住都中心,也要跟他們研議過,是不是可以請他們也......,應該是沒有去商量過,跨局處有專業的部分還是跟他們討教他們一下意見。
李局長泰興: 這個我做簡單說明,估價制度我們其實已經應該是很完善,我先講我們估價流程,我們一般來說超過3千萬元以上是兩家估價師,兩間估價師,如果3千萬元以下是一間估價,他估價就是用比較法跟成本法,比較法就是他要去實價登錄,把實價附近的,實價登錄的價格要列出來,他再依照這個土地的狀況,我們土地的狀況跟鄰地的狀況去做一個比較,他估好之後送到我們一個委員會,我們叫作非公用價格審議委員會,委員會現在外聘委員有三位估價師,一位是國產署的,另外有五位委員事我們府內的,包括地政局、工務局、主計處還有法制局,當然還有財政局這樣,我們會就這個估價師他估完的價格我們再來做審定,所以一般來說我們估出來的價格一般都不會比市價低,這我有信心,因為這個我主持的,我們通常都會把他估得至少比市價高一些些,我們一般的做法都是這樣,不會有賤價的問題,因為這是有法律責任,所以我想這個我對我們估價制度是蠻有信心。第二個部分要補充說明,就是剛剛議員有提到說,是先估價再來提到大會這邊來提案,還是先提案再來估價,這個因為審計單位有過意見,因為我們估價畢竟要付錢給估價師,而且他估價的價格只能半年,他有一個效期,價格效期是半年,如果說我花了一筆錢請人估價,到議會這邊,議會不同意,變成我這個錢就花掉就白花的,所以審計單位他有意見,他是說一定要議會通過了,因為你確定要賣了,你才去找估價師來估,不是說你只是想要賣就去找人家估,他就覺得說這樣會有浪費公帑的問題,我想這個是第二點我要做報告,第三點就是說目前市有土地的管理其實他是有劃分權責,一般來說住宅區跟商業區是由財政局這邊在負責,另外像剛剛議員有提到像產專區,林口那個產專區,那個是經發局,像農業區、整開區這個部分就是地政局,或重劃區區段徵收,這個拿回來的地就是地政局,因為重劃區跟區段徵收當初有他重劃的目的跟區段徵收的目的,所以這個部分變成地政局在出售的時候他可以附加條件,經發局他的產專區因為有他的政策,他有附加條件,一般我們在賣的我們都是住宅區跟商業區,所以很難去設定條件,就是說你這塊地幾年內要怎麼做,一般來說我們在賣通常都是有人來申請要價購我們才會賣,第二個部分我要跟議員報告就是說,我們目前財政在處理土地的原則是這樣,如果這塊地上面是有主建物的話,我們一般都是走都更,我們不會去賣掉,我們都是有建物,像我們最近做一些都更,就是這個是市有土地,上面有廳舍有什麼的我們就走都更,另外有一個我們現在建立一個機制就是空地,空地我們現在如果說這塊地是超過100坪,基地很完整,但是不適合開發,我們會找建商來做合建,合建分屋,去分的,這是第二個方式,第三種就是像畸零裡地,之前賣的那個畸零地,因為你要跟人家合併使用開發,或者像這種共有地,沒辦法單獨開發利用,因為你共有地要開發利用要人家共有人同意,變成我們都是閒置在那邊,這個部分我們才會拿出來標售,一般來說都是這樣,就是小面積不好開發的我們才會拿出來標售,因為依照我們自治條例規定,一定是沒有使用跟開發計畫的土地才可以拿出來標售,不是說我想拿出來標售就可以拿出來標售,這以上跟議員做個報告。
主   席: 等一下給宏仁講一下。
鍾議員宏仁: 你剛才有講到,因為地政局或是經發局他有稅目地,所以他有一些條件限制,但是我們雖然是財政局管市有財產,看起來是以財政為目的,反正就是讓他有效使用,不然就賣掉有錢,但是我們還是負有一個責任,就是不希望他來炒作土地而已,所以我剛剛有特別提說他有要開發有要蓋,他才來申請,我們當然就是也樂見,所以去標售,我同意,但是他如果跟我們買來,就要放在那邊放幾十年,這個應該是沒有必要,所以你剛剛講說有人申請,你就這樣,但是我們委員會或是議員的要求就是說,如果說他還沒有要蓋,你幹嘛,對不對?沒有要蓋你幹嘛賣給他,讓他去囤那個土地以後去炒作土地,那個沒有必要,他沒有真正自己要蓋,所以這個也是會變成說議員考量的一個點,所以你在契約上本來行政上就可以限制說,如果你真的要開發,所以我說你要研擬一個規則,如果說素地就是空地沒有建物的部分,不是要更新的,你當然變成說他有開發計畫,我們也會同意,如果你目前還沒有想蓋,只是想把土地吃下來,去囤貨,我跟你講,我覺得我們是不應該去助長這個風氣,人家也會認為說我們就是在助長一些特權在炒作土地,我是跟你說這個,所以這個內規,原則,這是原則。
李局長泰興: 議員講的我將來在標售上我們會加一個,就是說將來如果基地要標售就是說他要有一個開發計畫,我們要看到那個開發計畫我們再......
鍾議員宏仁: 而且你要限制他,開發計畫隨時可以擬......
主   席: 這個案子有開發計畫嗎?
鍾議員宏仁: 原價買回要一個附帶條件。
主   席: 這個案子有沒有開發計畫?
李局長泰興: 他是有提出來說他要做一個,他有來一個公文,有說他要做開發,他來跟我們申購說他要做一個開發這樣子。
主   席: 他有開始請照了是嗎?
李局長泰興: 沒有,因為這個就是兩難,你要他有建照、使照也很難。
主   席: 各位議員同仁,我整合一下大家的意見就是說,有議員覺得說這應該要社會住宅,有議員覺得說這應該要合建或共同開發,有議員覺得說這可以跟我們住都中心去洽談,財政局的意思是說,土地法34條之1他已經整合超過六成,如果建商沒有整合超過六成他也不可能來跟市政府提,也有宏仁召集人的意思是說,這個東西把他拿出去賣也怕造成建商囤地炒地,剛剛財政局也有報告說,我們有公有土地的時候,他上面有建物你們就是都更,沒有建物的話他可能基地完整我們就朝向合建,除非是不能用的畸零地,我們就才會拿出來標售或者是什麼,請問一下這塊土地目前財政局你寫的說帖是說他不易開發利用,但是事實上大家的意見是覺得說,這個我們持有土地也很多,也沒有說到說不能單獨,就是說我們的比例很高,就是我們持有的比例也是市政府持有四成,這些問題不是只有在小組會被挑戰,這一樣的戲到大會也是,我坐在上面大家十嘴九屁股大家也是會一直問我,我們先休息五分鐘再來討論這個案子結論要怎麼下好不好?
休   息: 11時39分~11時46分
主   席: 針對小組意見補充資料,好不好?因為資料不夠實在是不能討論,你們繼續補充資料好不好?
李局長泰興: 好。
主   席: 我們就下一個案。 審查意見:請財政局補充相關資料再行審議。
朗讀人員: 第三案 案由:為公開標售本市三重區五谷王段 314 地號共有土地之市有應有部分,提請審議。
李局長泰興: 這個登記面積是343.32平方公尺,市有持分是10分之4,我們市有持分面積是137.33,這個部分也是一樣,也是當初是抵繳稅款,然後升格後我們從三重市公所取得的,也是因為參與重劃的原因為此分配,目前我們也是因為是市私共有,我們是覺得在開發上比較有困難,所以我們是建議剛好共有人也有來申請,是不是能夠公開標售,我們也跟議會來申請這樣。40幾坪。
主   席: 41坪。
鍾議員宏仁: 就一樣把住都中心還有什麼的報告。
李局長泰興: 好。
主   席: 好,繼續補充資料,下一案。 審查意見:請財政局補充相關資料再行審議。
朗讀人員: 第四案 案由:為公開標售本市三重區五谷王段 319 地號共有土地之市有應有部分,提請審議。
李局長泰興: 這個登記面積是488.59,然後整個我們持分是百分之四,就是21.89平方公尺,這個部分也是抵繳稅款,也是當初三重市公所抵繳稅款取得,升格後我們也接管,也是在102年參與分配,重劃分配。6坪多。
鍾議員宏仁: 房子前面那一個嗎?
李局長泰興: 不是,在重劃區。
廖議員先翔: 召集人不好意思,我猜這個案應該跟314是同一個申請人,他們在做大面積的整合,局長你也知道,你也住三重你應該知道說之前我們地政局標售一塊抵費地,賣給國泰,一坪賣了170多萬還是180多萬元,所以通常是這樣,你基地越小,你沒有整合過的東西,你的價值越低,你整合得越大,你整合得越大,你的單價一定就越高,這個案子看起來這個開發商應該是整合了一大片的開發案,如果說我們是單就319地號如果來看的話,我們來做一個估價的話,他的價值一定是比較低的,這個案子如果說面積那麼小大家沒有意見我也沒有意見,但是你必須要注意到他將來的價值應該是整體開發後的價值,而不是你只用319地號來看他的價值,那落差會非常的大,我希望你們在估價的時候特別注意。
李局長泰興: 一般我們估價都會看整個區域,不會說我這個地這麼小,我就估的比較便宜,不會,一般我們估價是看我這塊地未來的價值是怎麼樣,旁邊的市價人家是怎麼樣。
宋議員明宗: 你今天如果地越小越貴。
主   席: 宋議員,我現在看的就是319這塊,對不對?議員同仁看一下他是市有土地持有是4%,下面那個建設公司是96%,我現在是問一下說,因為我們早上有去看現場,現在是種菜還是什麼的。他這個是要自己開發還是他要跟周邊開發?這你們有了解嗎?還是說他打算自己這塊要蓋一棟還是要做什麼?所以單獨這個也沒有辦法處理就對了,我現在為什麼要釐清?為什麼?因為如果是單獨要開發的,我們只占了4%,別人占了96%,這講出去能聽嗎?好像我們4%去卡人家96%,但是如果他是結合周邊那沒有急,這個結合周邊就是反正旁邊的你們前兩案都延了,所以我才要了解這個狀況是怎麼樣,你們要跟委員說清楚。
賴議員秋媚: 主席我可以說一下嗎?
主   席: 好。
賴議員秋媚: 我覺得不是說一個案,這總共有五個案,就單一我們是一個案一個案來看,不應該是前面的沒有過這個就沒有過,應該不會是這樣吧?
主   席: 不是,我剛剛是要問他說,這個土地這塊買賣是如果今天我們這個剩一點點的土地,這塊如果沒有送大會討論,是不是這個就沒辦法開發,因為也不是很......,我是有看過現場,但是我不曉得他的用意,你知道,因為不會只有我問。
賴議員秋媚: 主席,我個人如果說單單這一塊我們只占了幾坪?21.89坪,我認為這個其實就是應該賣給他們,至於說是不是要送大會討論,這個部份我倒覺得......這個是一個案一個案,如果說要送大會討論我沒有意見,就是我認為說這個我們只占一點點,其實留下來也沒有用,就單純這個案子。
主   席: 他到時候地主說你4%你市政府來卡我,我現在是要了解這個事情,你們要老實的講我們才能,不然我們......
李局長泰興: 這樣講,他跟314都是同一個建設公司旁邊。整合大片的。
林議員裔綺: 主席我想講一下,我是覺得因為我們現在這幾個案子,我們先不要去管是不是一個特定的開發商,我覺得我們應該是用個案來看,應該是用個案,我覺得我的意見是說,像剛剛272那個是因為比較有爭議,資料提供不完整,所以我們這些委員們必須要承受或承擔的一些到底賣跟不賣的責任,我們剛剛就在講,剛剛講的那個6坪多的這個,單單這個319這個部分,我們的持分才4%,而且他差不多6、7坪,不要管其它的開發商是不是同一個開發商,我覺得就以個案來講,我個人認為319這塊是應該要賣,而且我覺得我們也不會去負擔說我們4%我們給人家卡什麼,我覺得這個應該是沒有任何關係,這個應該是以個案來談。
鍾議員宏仁: 我的意見是這樣子,因為今天去看現場我有去看,大概很清楚他就是整個基地,就是同一個建商,他應該如果有推案一定是同時的。我的意思是說,既然前面,我們也不一定就是不賣他,不標售,不是,因為剛剛幾個議員有提幾個方案,譬如說共同開發,或者說什麼社會宅,或是甚至於我們住都中心他們會去談,看他們的意見怎麼樣,我們也不是說不同意,我們剛剛講說把一些可能先去做過盤點,跟他們商量,或是說跟我們內部做研議之後再送上來,我們不是說剛剛不同意,所以既然是對建商來講,這同一個建商,雖然我們有幾筆分開,但是事實上是同一個事件,因為他就是要蓋房子,這他的大基地裡面就有幾塊,如果說既然,如果說有可能,除非說沒有可能合作,除非是不可能合作,如果說確定可以合作或者說跟建商達成一定的共識,我們當然好幾塊的共案去處理,說我總共的面積多少、怎麼談,不會說我這塊賣給你,再來說,因為就是同一個建......
賴議員秋媚: 主席對不起,我現在了解......
鍾議員宏仁: 我是說因為他就是有個人送上來就是一個大的建案。
賴議員秋媚: 好了,宏仁,我知道你的意思了,反正就是這個總共就是一個開發商,一個建商就對了。
鍾議員宏仁: 等於是差不多一個建案。
賴議員秋媚: 一開始我們局長就報告清楚就好了,我覺得就......
鍾議員宏仁: 如果說要賣有可能是通標,或者說談得可以就......
林議員裔綺: 好,我聽得懂了,如果是這樣子的話,因為剛剛272那個部分,我們現在在場的六位都對於272那個案子就有意見,如果是同一個開發商的話,其它的根本也不用接下去審,就不用繼續了。
賴議員秋媚: 就是今天這幾個案子都是同一個。
林議員裔綺: 如果同一個開發商開發案的話就不用再繼續了。
鍾議員宏仁: 我把他講完,因為你回去研議的結果會是只有兩個,一個可能可以合作,就是所有的土地跟他合作,有可能就是沒有辦法合作,他希望標售,如果決定標售所有案子都會標售,大概就是這樣。
賴議員秋媚: 聽得懂。
宋議員明宗: 有關這個案子我再做一個參考,局長,未來塭仔圳也有可能會遇到這個問題,我希望以後我們所持分的地是不是都併在一起,我希望將來塭仔圳的時候也會發生,這邊如果比較早繼承他分到10坪,他這邊30坪,所以因為早上我可能不知道,所以我是認為因為塭仔圳未來開發將近400甲,泰山跟新莊加起來400公頃,所以我希望未來的我們將來有人家以前抵稅捐的那些土地,將來我們希望都把他合併起來,不要再發生這種事情出來,將來我們整塊併起來也會很大,我們就自己開發或是怎麼樣來處理。所以我希望將來你跟地政局跟城鄉局跟我們市府團隊講一下,只要未來塭仔圳開發我們很多只要跟人家持分的土地,我們都併在一起,我們都把他併在一起,我是希望說這樣應該是比較,將來再有這個問題......
主   席: 我們如果分都分到不好的。
宋議員明宗: 沒有,不是,我們還沒分到不好的,未來我們併在一起,有些我跟你講,為什麼有些自辦的時候,這個都有眉角的,我不在這邊講這些,因為他們會持分,因為持分將來......,所以我們不討論這個問題,我希望說因為這個案子看得出來,如果依我現在當然是同一個建商,我是希望是說,如果依我這樣,我就依審查委員來講,如果只有6坪多照理講我們要給人家過,我們不要說是同一個建商,如果是個案,因為這塊跟那塊差很遠,那個沒錯,那是我比喻來講,我們未來要審查也要......,我們大概多少坪以內我們不讓建商去開......,多少坪我們市政府要怎麼處理,我們以後,你剩6、7坪如果不同一個建商你今天不要給人家過嗎?如果這不是同一個建商,只有6坪多卡到人家,我們不讓人家過是沒有道理的,所以我是依我常常跟土地上的接觸,我常來講,因為人家幾百坪我們才卡6坪,幾坪,去卡人家的土地,那個沒意思,當然是同一個建商我們可以跟他講是怎麼合作,我是建議一下,我剛才是建議可能之前我們委員有一些都有講過,未來只要新北市的土地個人要持分,我們希望開發的時候全部併在一起,不要再有這個問題發生,好不好?謝謝。
李局長泰興: 這個我們跟地政局反映,因為整個區段徵收重劃是地政局分回的。但是議員剛剛提的,我們會把這個意見跟建商反映,因為就合理性來說,是應該一案一案,但是剛好這塊地跟314是一塊,但是他跟272又離得比較遠,雖然是同一個建商,但是兩個應該是不同開發。
賴議員秋媚: 剩三分鐘主席下個決定好了。
主   席: 這個案子其實是一個很複雜的案子,爭議強行送到大會也是多被人家寫新聞的而已,所以這個就繼續補充資料。 審查意見:請財政局補充相關資料再行審議。 下一案。
朗讀人員: 第五案 案由:為公開標售本市三重區忠孝段 36-5 地號共有土地之市有應有部分,提請審議。
主   席: 他跟下面後面那個,他是36-5,下一個是36-6對不對?這是同一個,剛剛我們去看是兩個路邊,這個資料,兩個是接起來的。騎樓前面。
李局長泰興: 騎樓前面。
主   席: 騎樓前面。
李局長泰興: 後面的基地他們要開發。
鍾議員宏仁: 這個也是同那個嗎?我跟你說,現在我們不是反對這個,如果說沒有辦法談成,就是該標售就標售,我的意思是說要講我們當然要看這個......,一樣這個合作而且是一個建案,已經併在一起的時候就加在一起......
賴議員秋媚: 你有去看先借我講一下,因為我看這個圖,所以他們是要做都更嗎?
李局長泰興: 對,後面他要做都更。
賴議員秋媚: 後面都更那前面這個呢?要一起,是不是連這個一起?
李局長泰興: 對。
賴議員秋媚: 不然等一下前面這個被人家買走了,是一起的就對了。
李局長泰興: 是,要做都更。
廖議員先翔: 他們走到哪個地步?我擔心的,我擔心的是如果說最後他們談破局地被他們買走了,他們以後他沒有其他合作機會了,他被綁架了。
主   席: 對,講清楚。這就是廖議員講的,你看廖議員講的東西,這個誰可以說明?
廖議員先翔: 他指不了建築線。
主   席: 因為你看第一個有跟商業股份有限公司,你說這是同一個人,是你們這樣講,後面這是國有跟市有,會不會影響人家後面開發的權益?
李局長泰興: 應該這樣講,忠孝段36-5這個部分是共有人,後面那塊地也是他的,前面後面都是他的,同一個人的。
主   席: 沒有,後面是不是36-6?
李局長泰興: 沒有,36-6在旁邊,36-5,36-5前面。
主   席: 我跟你說36-6是不是國有跟市有,這都公有的,國有跟市有後面那堆是國有跟市有嗎?不是。
李局長泰興: 不是。
主   席: 私人的,好,你私人的時候那是他的出路,你現在要賣給誰?你這一塊要賣給誰?
李局長泰興: 我跟議員先報告,這兩塊,一個36-5,一個36-6,36-5是前面那塊,跟我們共有那個人,他擁有後面那一塊,所以36-5那塊因為共有人他可以優先購買,他會來買,所以36-5比較沒問題,而且後面的地也他的,所以應該是比較沒問題,36-6的確會有議員講的問題,就是說如果公開標售被人家賣掉,但是他主要整個街廓要開發......
主   席: 所以等他整合好再來跟我們買,我們不能去害百姓。我們要背這個黑鍋。
李局長泰興: 所以我是覺得這個地來說,36-5出售是比較合理。
主   席: 不合理你以後再送上來你就知道我跟你講。
李局長泰興: 他前面後面都同一個人。
林議員裔綺: 我可不可以請問一下,我們用這個照片來講,36-5的這塊前面那個紅色框框,跟後面民宅是同一個?
李局長泰興: 對。
林議員裔綺: 這樣子的話就沒有爭議,另外36-6前面因為這塊小小的一塊是屬於市有跟公有,所以這一塊就可能比較有爭議。
李局長泰興: 對。
林議員裔綺: 我個人是認為36-5是可以出售,36-6應該目前還要保留暫緩。
主   席: 我講幾句話好不好?這個財政局我跟你講,我上次跟你們講,叫你們不要整個案都包一個,這次送過來就五個還是幾個包成一個,後來我就叫順全都把你退回去,第二點,你們自己覺得不合理的,你覺得我們會同意嗎?其實是二審是因為我們這幾個常常都在二審,幫你們看,這個改天來來去去,新的議員有時候狀況外,你們自己都沒有成立一個預審委員會,先把議員會問的問題,先在委員會先去,不然你也寫一個說帖給我們,土地買賣全市民都在看,我們很沉重,我們要審也不是,不審也不是,以後誰敢做這個主持人?是不是這樣講?那是因為我們這些都比較資深,都有在調停的時候遇到這些問題,我們才擔心才會真的提出來,所以有時候我們是不是要討論一下,以後土地如果要賣應該要經過一個什麼,他們自己市政府要自己經過一個程序,他覺得合理還是有一個說帖說明,不是說你們每次你們的說明好像自己寫起來的東西,我不會講,我實在是,你到大會我坐在上面,這個問那個問,我覺得這樣不好,這樣子以後大家對市民對他的市有財產其實關注度會越來越高,對不對?問題不是怕被討論,就是沒有辦法,如果沒辦法充分討論站在對市政最有幫助的,我覺得這個已經不是誰支持不支持的問題,我們也怕不賣卡住土地,荒煙漫草被市民罵,我們也怕賣了以後被市民說話,所以你的資料補充得充足,跟你的理由能夠說服,不是說服我們這個委員會,是說服市民,站在市民的角度,你們如果覺得說這個對市民百姓是好的,議員講的也對,但是這個窒礙難行,這個辦法你叫我們走這邊,我們就不行,你應該先把......,你送進來的時候就應該先把說,對,我也覺得這個土地可以幹嘛,可是因為這個困難度是什麼,你們自己看,不是我坐在上面,每個人用質疑的眼神看著我,坐在上面的召集人,是不是這樣子?也會質疑你,你看宋議員也會質疑你說,你財政局現在是什麼狀況,你都說這個土地要賣,好,我可以理解,因為我覺得你站在財政的角度,你覺得這個東西可以換成現金對市民跟這個土地,他的價值如果沒有吃虧,當然財政局沒有圖利的問題,但是不是每個人都會用這種理解的方式,所以你資料的補充,書面資料的補充對於各界的關注,各界想要看,你就自己看,上面都有,這哪需要議員自己看資料,可是你們都沒有這樣的機制,是不是以後市民所有東西都可以只要他想要買他都可以照這個程序送上來,我們二審每天都在處理這個事情,是不是這樣?每個人都去清查,我實際來清查我的公有地,我趕快說你要不要賣,你現在都送過來,你們現在都可以賣,可以這樣嗎?是不是?所以我是說這個東西你們真的自己成立一個預審委員會,那個東西把資料送進來的資料真的比較完整一點,好不好?剛剛就是一個案,就是你說第五跟第六的話,就是一個可以賣一個我們就是暫緩。
李局長泰興: 36-5。
主   席: 36-5,這塊我來先查一下,問一下各個議員同仁的意見,36-5這塊土地是後面的開發商,他來買。
李局長泰興: 應該說後面的我們的共有人他也同時持有後面的地。
主   席: 然後不會影響其他開發人的權益。
李局長泰興: 對,不會。
主   席: 這個先問一下各位議員同仁的意見。
鍾議員宏仁: 因為他在門口,那個建物本身的人要來買嗎?
李局長泰興: 對。
賴議員秋媚: 如果是建物本身那個人來買我同意。
廖議員先翔: 我問一下,委託人有權利還是上面的商業銀行有權利?優先購買權?
李局長泰興: 委託人。
陳科長妍如: 就是現在他是信託財產,所以現在謄本上面的所有權人委託人是自然人。
廖議員先翔: 所以是自然人才有這個權利?
陳科長妍如: 優先購買的話都是看謄本,謄本的話我們都會共同主張,因為他如果是信託的話,委託人跟受託人都要同時主張,是綁在一起的。信託是綁在一起的。
廖議員先翔: 他又被他綁在一起?我認為兩個案子應該也是同一個開發案,另外一個如果說有意見這個......,我們把這個地籍資料查清楚一點附上來好不好?
主   席: 你說這個36-5?
廖議員先翔: 36-5,剛剛說一樣這個也是你們說,我們幫你們查閱一下有沒有......
主   席: 後面這個是不是?後面這個,這個資料是不是?
廖議員先翔: 36-5他周邊的所有權人的資料,一併附上來,因為你說一樣也是你們說一樣,我們大家一起來檢閱。
主   席: 36-5,等一下,我看一下,36-5他這邊右下角這邊,議員同仁,這邊,黃色這個。
廖議員先翔: 大概就黃色那幾筆。
主   席: 哪些地號?21-1,21、20、19、21-1、20-1......
陳科長妍如: 跟議員報告,就是他後面每一筆自然人都是不一樣的,他們全部都是委託給同一個建商去......
主   席: 對,哪些地號?
陳科長妍如: 合併範圍18-1、19-1、20-1、22、21-1,一直到33地號。
廖議員先翔: 所以就是不同人,他們委託建商。
陳科長妍如: 對,就是他們沒有做買賣的情況之下全部一起合建。
廖議員先翔: 你現在又跟我說是同一個授權人。
陳科長妍如: 36-5後面跟20-1是同一個人。
廖議員先翔: 20-1。
李局長泰興: 36-5跟20是同一個人。36-5的共有人跟20-1是同一個人。
廖議員先翔: 那也才一個,應該還是有其他授權人。
陳科長妍如: 19跟21委託人都是不一樣的人,自然人不一樣。
廖議員先翔: 對。地籍調清楚一點。
陳科長妍如: 我們等一下會後提供。
廖議員先翔: 對,好,法令的部分也確認一下,你們跟法制確認一下,既然他們有簽這些契約,到底是授權人有權利還是受委託人有這個優先購買權利。
主   席: 我釐清一下,你現在講我們現在賣36-5對不對?這邊就是後面這塊土地,21、20、19,你有看到嗎?
廖議員先翔: 有。
主   席: 忠孝段,21、20、19,這三個人是同一個人嗎?
李局長泰興: 不同人,但是20這一塊跟36-5這一塊的共有人是同一個人。
主   席: 但是局長,我先問你。
廖議員先翔: 19、21就不一樣。
主   席: 19、21這也是他們的出口。
李局長泰興: 現在就是說19、20、21他們都委託給華泰銀行。
主   席: 一樣都委託給這個銀行,同一個人。
李局長泰興: 對,他們這些就是要去整合要去改建。
鍾議員宏仁: 現在還在整合。
李局長泰興: 整合已經都委託給人家了。
鍾議員宏仁: 委託如果不成會怎麼樣?你說,我跟你講很多委託案,收了一大堆委託,就信託,結果後來不成,不成會怎麼樣你知道嗎?就是說最後沒有成,他門口已經是別人買走了。
主   席: 你的意思是說,那我們的意思是說,其實你可以等到你都整合好過戶成你的名字,你再來跟我們買,這樣我們就沒有責任,如果中間有什麼變故,門口這塊已經賣走了,你不是......
鍾議員宏仁: 我跟你講,你如果前面他都買了,你逼著他一定要履行他的條件。
賴議員秋媚: 沒關係,那就等將來,就是請他......
鍾議員宏仁: 因為委託案,雖然是信託我看很多後來還是有糾紛。
賴議員秋媚: 如果是這樣子,我們擔心這樣子的話,就整個全部一起以後再研議,他把......補充過來的時候......
鍾議員宏仁: 有一些委託後來也都退出,說我就不要。
主   席: 你記得上一次開會的時候,陳啟能議員不是就是說,他有要開發嗎?他如果要開發,我們市政府當然沒有條件,不能去擋,讓人家開發,問題是他如果不開發,我們把這個東西賣給他,不是讓他......,所以這個會太多的干擾,我們真的很沉重,我講真的,所以我們這個案子就一樣怎樣?延後。 審查意見:請財政局補充相關資料再行審議。
散   會: 12時13分
                 主  席  白  珮  茹