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第3屆第7次臨時會110年09月03日 - 法規審查委員會議事錄

主   席: 市府我們各局處首長請就座,我們今天法規委員會來召開我們市府送過來我們幾個案子,當然今天我們有兩個案子優先討論,在我們市府市長接受我們議會議員的建議,要來成立一個青年局,市府也不負我們議會所託,也把我們新北市政府青年局的組織章程送到我們議會來做審議,今天我們就從新北市政府青年局的組織章程來開始,我們來逐條審議,我們現在就會議開始。如果沒有什麼意見我們現在會議開始。
朗讀人員: 新北市政府青年局組織規程 第1條 本規程依新北市政府組織自治條例第6條規定訂定之。
主   席: 這個進入到我們的第1條。各位我們第1條,念了沒?第1條各位有沒有什麼意見,各位同仁,就針對我們新北市政府青年局組織章程我們現在是逐條來探討,我們第1條如果沒有意見的話,我們就通過。 審查意見:照案通過。
朗讀人員: 第2條 新北市政府青年局(以下簡稱本局)置局長,承市長之命,綜理局務,並指揮、監督所屬員工;置副局長一人,襄助局長處理局務。
主   席: 根據我們組織,這個應當跟我們一般的局也沒什麼差別,青年局局長一個,負局長一個,各位議員同仁有沒有什麼?第2條有沒有什麼問題?沒有的話我們繼續第3條。 審查意見:照案通過。
朗讀人員: 第3條 本局設下列各科、室,分別掌理下列事項: 一、綜合規劃科:青年發展政策規劃、青年單一窗口、青年參與國際事務及學習體驗、學生與青年社團諮詢、輔助、協力合作、青年公共參與、社會參與、青年志願服務及青年參與網路平台設置管理等事項。 二、職涯發展科:青年生涯發展政策、青年職涯探索、青年職場體驗及創新培力、職涯發展相關場地之營運管理等事項。 三、創業資源科:創客人才培育、創業人才與社群交流、新創事業業師諮詢與輔導課程、青年創業貸款及補助、地方創生、青年創業相關場地之營運管理等事項。 四、秘書室:文書、檔案管理、公文管理、事務、出納、採購、財產管理、法制、研考、施政計畫、資訊管理、公共關係、新聞發布、綜合業務及不屬於其他各科、室之事項。
主   席: 各位同仁,我們第3條,他們青年局所設的這個科,看有沒有什麼要增列的有沒有?
馬見Lahuy.Ipin議員: 我想請問一下,為什麼我們的公共參與放在綜合規劃科,可不可以說明一下?
林主委豐裕: 跟議員報告一下,我們研考會主要是在行政事務上去做協助,整個設計機制跟發展方向我們最主要是由青委會來做規劃跟設計,執行長是吳宗憲執行長,是我們青委會執行長,現在是由副執行長......,還是會有。
馬見Lahuy.Ipin議員: 說明一下好了。
余顧問家哲: 跟議員報告,綜合規劃我們主要分成三個科,因為我們考慮到新北的青年特性,職涯發展為主要一科,另外是創業資源一科,我們參酌了桃園、高雄的運作,還有新北市本身的運作,我們建議是說把一些青年發展單一窗口國際事務這些放在綜合規劃科,可以發揮最大的綜效。
馬見Lahuy.Ipin議員: 所以沒有放在綜合規劃科沒辦法發揮到最大的,我已經特別按了,是不是有人在控制我的麥克風?這樣子,您剛剛所提的您參照高雄市跟桃園市的,桃園市他特別有獨立一個公共參與科,公共參與科他最主要工作是青年社會的參與、政策的參與、志工的參與,還有青年社團創辦的事項對嗎?既然我們都認為公共參與,青年的公共參與非常重要,我們新北市的勞工局也特別舉辦了青年就業的論壇,環保局在今年5月原本也要舉辦青年環保的論壇,所以顯而易見的我們新北市都認為我們公共參與很重要,所以本席是希望公共參與可以獨立一個科室。
王專委瑞玲: 報告議員......
林主委豐裕: 也就是議員你在乎的那個點我們會加強,但是科的名稱只是一個名稱......
馬見Lahuy.Ipin議員: ......創業資源科,就代表我們新北市有所謂青年限定的創業資源,是嗎?
余顧問家哲: 跟議員報告,是,這邊會在包括經發局的創立方,或未來新成立的一些創業基地,會移撥到青年局的業務,青年就業這邊會在萬坪公園,板橋萬坪公園會成立一個青年職涯發展中心,他會跟中央一起合作,包括跟勞動部一起合作去做青年的職涯發展。
廖議員宜琨: 誠如剛剛馬見議員在講的有關青年公共參與的這個部分,我想請問一下在各個科室現在轄下事務對不對?如果未來在業務越來越繁忙的狀況下,有沒有可能會抽出來再成立一個科室,整個做處理?有沒有可能?因為現在我講真的,你目前不知道到底哪個業務會比較繁重,是暫時性先設這個科室對不對?未來應該是情況做調整,是不是?
余顧問家哲: 跟議員報告,後續我們在運作之後,會做一些有業務上的,包括像這個公共參與,剛剛這邊也順便回應馬見議員。
廖議員宜琨: ......再加上有關這個國際事務,因為未來臺灣......,這樣子會......,因為綜合規劃科,我這樣看一看要處理的東西很多。到底有沒有辦法......,我希望說局長那邊要當未來這是有機會可以做到。
林主委豐裕: 剛才我們有稍微了解了一下,這個部分是不是支持我們先這樣走,我們會再去做動態的修正。這部分包含業務到時候人數比例要多少,事實上我們都有討論過,到時候去執行的時候再去看哪個部分比較重要。
廖議員宜琨: 因為剛開始我們不會......
林主委豐裕: 兩位議員講的那種國際......
廖議員宜琨: 第二件事情,因為我剛剛看到往往都其他的局處有重疊,所以說他有重複的話,未來是要聽你們的還是聽他們的?
余顧問家哲: 報告議員,我們目前有預算跟員額會移撥,這個部分,不會重疊。
林主委豐裕: 舉例來講,教育局有重複的像學生跟青年社團諮詢跟輔助,以及青年公共跟志工參與,像這個部分我們就各移撥兩個人,業務會過來,我們以後不會有重疊的地方。對,就青年局,當然也會單一窗口到時候會做協調的工作,業務就全部過來,包括像青創。
廖議員宜琨: 人員就調過來。
林主委豐裕: 是的。還有預算會過來。青年貸款的部分包括創業人才跟社群的交流,還有青創的一些業務,諮詢跟輔導,還有創業貸款跟補助,創新跟營運,這個全部都會撥過來。
廖議員宜琨: 經費也會撥過來。
林主委豐裕: 包含人員。......這部分回復一下議員,未來會加強一下在新創事業的諮詢跟課程的輔導上面,協助他們完成,讓他們知道怎麼運作。
廖議員宜琨: 不是上課講一講就算了......
林主委豐裕: 我知道,實際找實際有經驗的輔助他,了解,諮詢。了解。
廖議員宜琨: 因為我發覺到很多新創的......
林主委豐裕: 不知道怎麼運作。了解。
廖議員宜琨: 我就問他們最簡單你要做這個什麼案?他也不知道,所以這個東西......
主   席: 馬見議員。
馬見Lahuy.Ipin議員: 我補充一下,地方創生為什麼在青年局?地方創生是什麼概念你們清楚嗎?
林主委豐裕: 地方創生目前是由研考會在負責,目前......
王專委瑞玲: 原民局他們也有做一些針對農委會的地方創生的業務,所以它這部分其實還是主要針對青發所他今年的地方創生的計畫。
馬見Lahuy.Ipin議員: 就主委剛剛說,其他局處的員額,其他局處的預算拉過來青年局,換句話說新北市總預算不會提高,只是由各個局處的業務拉進來青年局,各個局處的人事拉來青年局,是這樣嗎?我再確定一次?
余顧問家哲: 跟議員報告,這邊大概是各局處移撥的將近2千萬元,新增預算總預算是1.3億元,算起來大概是增加1億元多一些。1億多一些,對。
李議員坤城: 如果說按照你們的講法過了之後明年的預算......
余顧問家哲: 明年大概是撥1.3億元,有2千萬元左右是移撥過來。
李議員坤城: 年底會有這筆預算嗎?
余顧問家哲: 會,年底會。目前是在審預算的時候是掛在研考會的後面,多一個附在後面。
李議員坤城: 你們有預算出來嗎?
馬見Lahuy.Ipin議員: 你們編了嗎?
李議員坤城: 有,他說掛在他們後面。他說掛在研考會預算裡面。你們有帶來嗎?
余顧問家哲: 報告議員,我們今天沒有帶那本來,但是我們之前抽印出來的有帶來。
李議員坤城: 主任你們那邊有沒有預算書?研考會的。掛在研考會。現在誰有研考會的。
余顧問家哲: 報告議員,要拿去印。我們手上有。
馬見Lahuy.Ipin議員: 我也有問題,就是說針對青年限定的創業資源,本席有一個建議就是說,其實現在很多青年,他對市場的認知不足,或者是在創業的技術層面不足,所以在整個培力或培育的課程上可能沒辦法在多著墨,而且不是只有單單講創業,哪一個青年可以突然夢到就要創業,創業是需要天時地利人和的,創業比選舉還辛苦。所以這要麻煩你們,二部分原民局現在有,我提一個比較奇怪的問題,原住民的青年,就像我一樣,我是原住民,我又是29歲的人,我要創業,原民局有創業貸款的補貼,青年局未來又有青年創業的貸款及補助,我該申請哪一項?
余顧問家哲: 現在會統一去處理。將來就不會特別去分他是原住民,因為我們這邊會成立一個青年單一窗口,我們會轉進來的案子之後,我們會兩個局處,青年局會一起去評估。
馬見Lahuy.Ipin議員: 原民局有原民局限定的資源......
余顧問家哲: 會去看哪一個比較優渥再去,因為我們單一窗口就變成外部對申請者而言他只有會去申請,我們內部會討論,單一窗口是做整合,他會去討論哪一個比較好。是,我們會配合原民局的運作。
戴議員瑋姗: 我想請教一下,我們未來青年局服務的年齡層是幾歲到幾歲?
林主委豐裕: 15到40。15歲到40歲。
余顧問家哲: 我們有參照桃園,15到40歲,因為15歲到18歲是高中階段,有些社團活動我們會去協助,服務對象。所有議員都是。
戴議員瑋姗: 我要確認一下因為剛剛說青委會會繼續續存,我想要問一下這個青委會有續存的必要嗎?未來如果青委會有做成一些決議或一些建議的話,青年局到底要聽誰的?
余顧問家哲: 跟議員報告,青年諮詢委員會是以府級為單位,他成立市府,參酌是給府,只是將來是青年局做為他的類似執行機關。當然青年局會有他的想法跟做法,這些是不是提供意見參考,會由青年局去執行,做單一窗口去執行。他當然不是只有執行功能,他執行是指說因為是對青委會,青委會沒有真正去執行的能力,所以現在青委會是由研考會,將來青年局成立之後,對於這個執行是由青年局去執行。青委會現在是由副市長做主任為原則,吳宗憲局長是執行長,我是擔任副執行長。有22個委員,大概是每三個月會開一次會,定期我們會有一起討論,他們會提個別的意見進來,每一個季,就是3、6、9、12月我們會定期做會報。應該是,他是執行單位。
戴議員瑋姗: 他會是當然代表是不是?因為我很擔心那個局長會變成是青委會的附庸而已,就是做事情,沒有一個共識,這樣還是要看......,所以所有的決策好像是局長負責,但是他並沒有權,有權無責的狀況,會不會?
余顧問家哲: ......現在是由研考會來執行,他只是建議,但是各機關包括研考會,各機關在合作的時候,不見得會通通都去採納,會去互相討論,有點諮詢的意思。有點是諮詢的味道。
林主委豐裕: 跟議員報告,也就是說他最主要是去聽各界的聲音,各種組成代表,聽聲音提供給未來青年局做參考,所以基本上只是一個提供意見的一個諮詢單位這種想法,決策當然是青年局。
陳議員儀君: 召集人,我有問題,就是你們在第3條里面設了一個創業資源科,你這邊有提到說創業資源科他負責的部分有一個地方創生,我想要請主委跟我解釋一下,為什麼你們如果講地方創生,可是你們在移撥各局處的人力的時候,竟然沒有考慮到農業局跟文化局,你懂我意思嗎?地方創生其實我們最需要這兩個局處來協助我們,包括你在鼓勵他們做一些文創,或是農業創生的時候,你如果沒有農業局跟文化局,他們本來就有這樣的局端經驗的時候,怎麼去媒合資源給他們?請問?
林主委豐裕: 跟議員報告一下,剛才事實上議員還沒到的時候我們有先做說明,第一個就是研考會還是負責整個新北市的地方創生,因為他剛才有提到說有一個青發署有提到地方創生這個業務的時候,是由教育部的青發署他有一個對口單位,就是由青年局來做對口,大概是這樣的說明。
陳議員儀君: 我個人認為,如果從教育來講,創生其實就是實驗教育,所以我覺得你在講說青年發展署,然後來講教育局移撥這些人才,還是沒有回答到我剛才說的,我們要鼓勵這些青農返鄉,不是嗎?你為什麼沒有把這些農業局相關,當初在做青農這塊的這些人才移撥到我們這個青年發展局這邊來協助?你只要回答我這個,你們當初在討論的時候,有沒有邀請農業局一起來討論?你們的青委會你們有沒有農業專長的?請問?
林主委豐裕: 報告議員,因為剛才我一開始先報告說,研考會在規劃青年局的時候是負責行政協助,整個的主導跟規劃當時是由青委會在做規劃,細部的討論我可能還是由副執行長來做說明。
余顧問家哲: 謝謝,現在我們這個地方創生討論完,府的主責單位是研考會,依舊是研考會,農業局、教育局或者是青年局他們負責相關的,像青年局我們對的就是對青發署,像今年青發署在4月就有開一個會議,做地方創生的一些補助,做青年地方創生的補助的時候就是由青委會去出面去處理,農業......
陳議員儀君: 我先問一下,今年國發會給我們的青年工作站,因為地方創生給我們青年工作站在哪個地方?......你知道為什麼國發會後來不是選擇貢寮,不是選擇瑞芳,不是選擇金山,而是選擇坪林?你們知道我們結合什麼?我們結合經濟,我們結合文化,有一些單位他們,我告訴你,你們就是少了農業局跟文化局。
主   席: 其實現在有很多青農,在我們三峽裡面很多青年的農業創生都是由我們新北市的......
陳議員儀君: 你們青委會有沒有農業專長的?所以你們根本沒有邀請青農進去。
余顧問家哲: 我們有一位。
陳議員儀君: 府方?府方只做他自己的事情......
主   席: ......當然我們先求有再求好,但是也是盡量我們有很多對這個......
陳議員儀君: 再請問一下是哪一位副市長主導這個青年局?
林主委豐裕: 劉和然副市長。
陳議員儀君: 劉副市長嗎?
林主委豐裕: 對。
陳議員儀君: 你們青年局連參與式預算都沒發出去,在講參與式預算的時候,劉和然答應我說要開始努力,你們對參與式預算......
林主委豐裕: 報告議員,參與式預算是秘書處在負責。現在是秘書處負責,我們研考會只有做平台提供,資訊平台。
劉議員美芳: 我想請問一下,青委會的直屬長官是誰?我知道,但是他一直消失。我的意思是說兩個機構的直屬長官都同一個人嗎?目前還沒有討論,所以你們都不知道自己的長官是誰就對了?我的意思是說我們現在要討論的是青委會的組織架構跟青年事務局的組織架構,是不是有重疊或者是說有一個,如果重疊的話在資源上面的分配還有在整個架構上面我覺得需要去做一個調整,因為如果是這樣的話不用疊床架屋,也不用說去浪費,在人力上面來說可能會有一些意見上面的執行任務上的衝突,或者是說可能會有意見的衝突等等,我覺得這個部分,我的想法是不用疊床架屋,所以說怎麼樣去整併青年事務局跟青委會這件事情,你們要去思考,我也請主席裁示說,希望說,我個人希望就直接整併,青委會就直接整併進入青年事務局這樣,就不用有所謂疊床架屋,也不會有法令上面相衝突,或者是說意見上面相衝突的問題,更不會有資源浪費的問題。那如果照這樣拿基金的部分也是,謝謝。
李議員坤城: 主席。主委,請教一下,現在新的青年局成立之後,員額是多少人?40個?我看你們有18個是從各局處來的,會另外再找22個,22個算是什麼?約聘的?正式職員,你們這邊有找,我看你們還有找約聘的。我等一下會一起討論,再請主席,看是不是把意見整併,我對這個有意見,我對青發會有意見。所以18個是從各局處來的,其他22個?
余顧問家哲: 跟議員報告,他會新增員額。
李議員坤城: 他是正式的公務人員嗎?
郭處長素卿: 我是人事處,幫忙說明正式職員的員額,是40個,這40個裡面因為跟其他局處有業務移撥,就人隨業務移撥,所以移撥18個,另外22個市府裡面另外在我們的總編制員額範圍裡面核給他,這40個編制表裡面這40個都是正式的公務人員,將來會從其他機關,或者是考試分發。
李議員坤城: 所以你剛成立的時候就40個人了嗎?
郭處長素卿: 沒有,這個是編制員額,他們預算員額會分年進用。
李議員坤城: 我在問的時候第1年成立有多少人?
郭處長素卿: 他們現在規劃30個。
李議員坤城: 是府內撥過來的,有兩個是聘任的,10個是再找......
郭處長素卿: 分年進用。對,第一年30個。
李議員坤城: 另外再找10個正式的公務人員進來就對了,是這個意思嗎?
郭處長素卿: 對。
李議員坤城: 研考、教育、社會,然後職涯發展科,哪裡?
余顧問家哲: 職訓中心,主要是勞工局所屬。創業是以經發局為主。
李議員坤城: 大概就是研考會的。
余顧問家哲: 第一部分,是。
李議員坤城: 我的意見也是認為當初經發會就是......,要有青年局,過渡時期弄了一個青發會,我也認為說其實你有了青年局之後你青發會就是要整併在青年局裡面,你為什麼還要再疊床架屋弄一個青發會?因為青發會現在好像是屬於諮詢的,諮詢的,我是認為說不用再有一個青發會,因為那是個組織,所以我認為說我們青年局,不然青年局成立之後又有一個青發會不是很奇怪嗎?對不對?我是建議說當我們青年局正式議會通過成立之後,我就建議把青發會整併到你們青年局裡面,就不會說到底是誰是聽誰的,好不好?不過我對這條我是保留意見。
劉議員美芳: 剛剛講的就是我想請主席裁示,希望他們去規劃整併,當然我覺得說這個等於是說同樣的,我覺得委員的部分,委員的能力這部分就可以直接的併入,因為我們有一個專門專業的一個局端了,我們就不用說又有另外一個地方有一個小的委員會或什麼的。
主   席: 我跟你講,我們每個議員同仁的意見我們都會備註在審查意見裡面,把他明列下來,我們有怎樣的建議,我們都會送大會討論,我們的意見在我們的說明欄都會備註,我們委員會審查的意見,送大會討論。
劉議員美芳: 是沒錯,我的意思是說,如果照這樣,等一下,如果照這樣想法,我就是要保留意見到大會去講,因為如果這樣的話變成我要保留意見。
主   席: 我們小組審查的意見......
廖議員宜琨: 我覺得這條送大會討論。
劉議員美芳: 因為你如果要送大會討論我們就變成送大會討論。
馬見Lahuy.Ipin議員: 主席我想請問,我想知道如果把青年委員會提升為......會不會比較好?因為他是來自各局處,像我們臺北市長,他們原民會不叫原民局,為什麼會叫原民會,因為他需要很多局處拉進來,很多族群拉進來的,你懂我意思嗎?每一個局處都需要進到原民室裡面,現在這樣每一個局處都匯進到......
主   席: 審查意見:送大會討論。
朗讀人員: 第4條 本局置主任秘書、專門委員、科長、主任、秘書、專員、股長、科員、助理員、辦事員、書記。
主   席: 審查意見:照案通過。
朗讀人員: 第5條 本局置會計員,依法辦理歲計、會計及統計事項。
主   席: 審查意見:照案通過。
朗讀人員: 第6條 本局置人事管理員,依法辦理人事管理事項。
主   席: 審查意見:照案通過。
朗讀人員: 第7條 本局政風業務,由機關內遴員循政風系統指派兼辦。
主   席: 審查意見:照案通過。
朗讀人員: 第8條 本規程所列各職稱之官等職等及員額,另以編制表定之。 各職稱之官等職等,依職務列等表之規定。
主   席: 審查意見:照案通過。
朗讀人員: 第9條 本局得視業務需要,報經新北市政府(以下簡稱本府)核定後,設各種委員會。
郭處長素卿: 我說明一下,因為像市府那個28個局處,有16個局處事實上都有這個條文,他們將來可能有設一些......,這個就是市府組織條例,組織規程很多機關他們都有這樣子的條文,包括市府的有16個機關,事實上其他直轄市也都有,他們有的局處也都有這樣的條文,就是將來可能他業務上有需要設一些任務編組的時候,他就有一個法源依據這樣子。
主   席: 這個法定編制是當然,老實講就是說原民局的事物是原來的,他是法定編制,大概是這樣子......
郭處長素卿: 那個是任務編組,他不是在編制裡面,他是任務編組,任務編組可能他有業務需要成立的可能有的可能是會找外面的相關專家學者來組成的委員會。
馬見Lahuy.Ipin議員: 那是隨時可以成立隨時可以取消嗎?
郭處長素卿: 有一些可能是常設性的,有些可能就是開會階段性的開會,任務結束就結束了。
馬見Lahuy.Ipin議員: 送大會討論好了,出席都有問題就送大會討論。
主   席: 好,第9條送大會討論。 審查意見:送大會討論。 繼續,第10條。
朗讀人員: 第10條 局長出缺時,於繼任人員到任前,由本府派員代理之。 局長請假或因故不能執行職務時,職務代理順序如下: 一、副局長。 二、主任秘書。 三、專門委員。 前項情形,本府得指派適當人員代理之。
主   席: 審查意見:照案通過。
朗讀人員: 第11條 本局局務會議,由下列人員組成之: 一、局長。 二、副局長。 三、主任秘書。 四、專門委員。 五、科長。 六、主任。 七、會計員。 八、人事管理員。 局務會議由局長召集,並為主席。必要時,得由局長邀請或指定有關人員列席或出席。
主   席: 第11條也都是制式的條文。
李議員坤城: 我請問一下,我們局長有沒有說不能超過40歲?沒有?因為你們說服務15到40,我想說你們有沒有規定?
主   席: 通常各縣市的青年局也都不會超過40歲,大概會是這個樣子,對,一般不會,不會找個5、60歲歲的人。好,照案通過,請繼續第12條。 審查意見:照案通過。
朗讀人員: 第12條 本局分層負責明細表,分甲表及乙表。甲表由本局擬訂,報本府核定;乙表由本局訂定,報本府備查。
主   席: 說明一下。
郭處長素卿: 這個也是一樣,這個也是我們市府組織規程的。
主   席: 組織規程,制式條文。
郭處長素卿: 就是體例。這個甲表、乙表,甲表是市府跟各局處的分層。
馬見Lahuy.Ipin議員: 你知道共產黨中央黨部跟地方黨部也有這條。
郭處長素卿: 甲表就是市府跟各局處的分工,看是哪些要簽到府層。
主   席: 甲章跟乙章。
郭處長素卿: 對。
主   席: 法制局局長到了,這個說明一下。第12條。
李議員坤城: 這個人事處應該比較懂,法制局怎麼會懂?
主   席: 甲章、乙章。
李議員坤城: 這人事處的。
吳局長宗憲: 跟各位委員報告一下,這個部分就是有一些事情比較重要,必須要報到市府才能做最後的決定,有些事情是授權等於青年局......
馬見Lahuy.Ipin議員: 哪些事情?
吳局長宗憲: 就是要在這個分層負責明細表裡面講清楚。
馬見Lahuy.Ipin議員: 這個明細表訂定出來就可以送本會?
李議員坤城: 所以各局處是分層都有嗎?
主   席: 我來補充一下,局長我問你,甲章是誰在用印,甲章?你們局的甲章?
郭處長素卿: 甲章就是副處長。
主   席: 乙章?
郭處長素卿: 乙章?......
主   席: 有沒有到丙章?
郭處長素卿: 丙章就專門委員。
主   席: 意思是這樣子,他有甲乙丙章,因為我以前我在當市長的機要秘書的時候,我用印是用乙章,我都代為核定,市長沒有不可能,意思是在這邊,要解釋給大家聽,誰做什麼樣的決策。第12條還有沒有什麼意見?沒有的話照案通過。請繼續。 審查意見:照案通過。
朗讀人員: 第13條 本規程自中華民國〇〇〇年〇〇月〇〇日施行。
主   席: 這個什麼時候要成立?我們如果說通過之後,你們預計?下個禮拜?
馬見Lahuy.Ipin議員: 如果如期通過你們什麼時候開始編預算?明年有辦法開始成立嗎?
主   席: 大概是1月1日成立,要掛牌,OK。第13條。沒有意見?沒意見我們今天青年局的...... 審查意見:照案通過。
馬見Lahuy.Ipin議員: 明年可以揭牌嗎?
主   席: 1月1日。
馬見Lahuy.Ipin議員: 記得邀請40歲以下的議員。
主   席: 各位同仁,我們再看一下,倒數第2頁。各位同仁看一下倒數第2頁,我們新北市政府青年局的編制表草案,看一下,他們的局長職等,各方面的職等看一下,這個都是我們制式的規定。這個都是制式的規定。坤城議員,這張有意見嗎?草案?沒意見,這個按照制式條文。 審查意見:照案通過。 今天我們新北政府青年局的草案就審到這裡,感謝,謝謝我們局長,謝謝。接下來里鄰自治條例。
主   席: 組織調整的自治條例,我們民政局有局長、副局長,還有誰?科長、股長。沒問題的話我們就請開始。
朗讀人員: 名稱: 新北市里鄰編組調整自治條例草案。
主   席: 我們的名稱,各位議員針對我們的名稱有沒有什麼問題?沒問題的話我們照案通過,請繼續。 審查意見:照案通過。
朗讀人員: 第1條 本自治條例依地方制度法第7條第3項規定制定之。
主   席: 針對第1條各位議員同仁有沒有意見?按照我們的自治條例,地方制度法第7條第3項來訂定,沒有意見的話我們照案通過,請繼續。
朗讀人員: 第2條 本自治條例之主管機關為新北市政府(以下簡稱本府)民政局(以下簡稱本局)。
主   席: 針對第2條有沒有什麼意見?沒有意見的話我們照條文通過。 審查意見:照案通過。 請繼續。
朗讀人員: 第3條 里之編組或調整,原則依下列戶數辦理: 一、人口高度密集地區:一千四百戶至四千五百戶。 二、人口密集地區:七百戶至二千五百戶。 三、人口分散地區:一百戶至二千戶。 因地理、歷史、文化或其他特殊情形之整體性因素,得不受前項戶數原則之限制。
主   席: 請說明。
柯局長慶忠: 有關於戶數調整的原則是我們新北市按照我們人口的部分來調整,有把它分為三個階段,第一個包括人口高度密集、人口密集,還有人口分散,用這樣子的級距,我們以這樣的戶數來匡列我們新北市1032個里,我認為以目前的行政治理部分應該是按照現在這個戶數來規範,作為一個基本的原則,當然各縣市的比較上,各縣市他的地理狀況不一樣,人口結構也不一樣,所以這個部分是每個縣市他們按照他們的情況來做這個安排,但是我們也了解其實這個里鄰的編組,他的情況是現有的情況,已經是固定的,所以我們也了解很多是因為地理歷史文化這邊因素的時候,我們也讓他能夠不受前項戶數原則的限制,以上報告。
陳議員儀君: 召集人我有問題,我想問一下你用人口數來說這是高度密集,然後中度密集跟分散地區,可是你知道在算密度的時候,你要把面積加進來,你們在計算的時候有講到面積這塊嗎?
柯局長慶忠: 有。
陳議員儀君: 你們是怎麼算的?面積裡面有提到如何去?好比說我想說的是說,新店裡面可能在某個里,他可能跟坪林一樣有大概幾百戶,但新店這個里他的面積絕對沒有坪林那個面積大,可是問題是說我們坪林就已經是偏鄉了,所以坪林偏鄉用面積去除上人口,人口去除面積的時候,其實我們的坪林密度是更低的,你懂我意思嗎?你告訴我你這邊從上面只有寫1400戶到4500戶,是高度密集,再來700到2500戶是密集,分散,你的數學裡面的變數參數面積怎麼去看?
柯局長慶忠: 每個里他本身我們就有一個面積,所以說按照面積來計算,面積也有一個很弔詭的地方,有時候你這個里大家集中在這一兩三條街,可是事實上整片都是山,如果用這種平均的方式,其實並不是這麼客觀,所以每一個里還是必須要回到他那個里去看,所以這樣做一個原則之後來做一個檢視,現在大家一直會討論到密集、高度密集,我們即使在市區他一個里也有可能在某些地方是很密集,所以這個部分......
陳議員儀君: 我的問題是說,現在我要講到我第二個問題是說,因為現在我們為什麼要做這個鄰里調整,就是有幾個里要併在一起,這幾個里會併在一起是因為在面積跟人口,就是那個數字除了之後,應該是差不多的數字才可能把它併在一起,你這邊這個里,人除以面積這邊除了之後不一樣就不會去併他,不是嗎?你們現在要整併,今天為什麼這三個里要整併?如果光聽里長的意見一定告訴你說我不要整併,因為這跟選舉有關,可是你如果今天他有需要整併起來,是因為他在密集度是一樣的,所以你才要把他整併起來,這個里因為有新增這個,好比說你今天開發區,我們新店有開發區,那個開發區之後,他人多了,你維持我們新店69個里的時候,這幾個里併在一起,那邊會多一個里,你懂我意思,這樣調配的時候會有需要這樣的......
柯局長慶忠: 跟議員報告,其實我們這個里鄰調整不是為了選舉,其實為了我們就行政治理的部分,這個里在行政治理上他產生一些問題,譬如說他真的是很大,或者是他在這幾年有很多新建案,是從行政治理的角度,如果這幾個里他一直以來,雖然他人口稍微多一點,或人口稍微少一點,但是他行政治理,公所的區政治理沒有問題的話,其實是很順利的,我們做一個原則的規定之後,其實必須要去看每個區,跟每個區長去檢視說你轄內的這個部分行政治理有沒有問題,大家議員在轄內跑,其實應該都知道那些里長他們行政治理沒有問題的話,其實我們不需要這樣去跟他做一個......
陳議員儀君: 我再問一個問題,我們全新北市有1032個里,你如果這個過了之後,你會調整成多少里?
柯局長慶忠: 這個部分沒有辦法在用這樣的數據去估,因為我必須講說我們之前在做專案報告的時候有提到急迫性的和必要性的問題。
陳議員儀君: 這樣要調整幾個里?必要性急迫性的大概調整,多增加幾個里?
柯局長慶忠: 必要跟急迫依目前報上來大概以林口最為急迫,那邊大概有2到3個里是一直長期以來......
陳議員儀君: 增加就是了?
柯局長慶忠: 對,增加的。因為人口的增加。
主   席: 我來講一下,這個應該是這樣,儀君議員所提到的是說從面積去看,當然這個三峽我們副局長你也待過三峽當區長,他就很熟,三峽總共面積有195.6平方公里,只有28個里,我們土城有29.6平方公里,只有他的差不多六分之一,但是我們土城的里有47個里,差別就差在這邊,當然這個周秀鳳學里,里長的個人票就6千票了,里長個人的得票就拿到6千票了,有議員在這邊土樹三鶯加起來的票都還不到6千票,你看里長多大,一個里人口數這麼多,三峽也有一個里總共只有100多票,總票數只有100多票一個里,當然就是說還是必須要去做,有的里長管了將近1萬多人,有的只有管幾百個人,這樣的一個工作量,我覺得應當要把他做一個調整跟平均,這點你們要回去好好的審慎去思考,今天我們把這個送到議會來,我們大家來做審議的時候就講,有的1萬多人、2萬多人,甚至於林口的聽說有2萬多人一個里,2萬多人,我們有一些里只有幾百人,這樣子的分配數是不公平的,同樣的這個里長2萬多人跟幾百人,這個你們要好好的去思考再做一個平均的調整跟分配,對於今天要審的這個你再做一個說明就是說,我們現在多一個人口高度密集,之前是沒有這樣的條文,就是我剛剛提到的,過度集中,在北大特區裡面過度集中,蓋大樓都2、30樓......,很多棟,變成人口進駐就很多,這個你們要去好好思考怎麼樣去調整,鄰長就要增加,鄰就要增加了,等一下我們會討論到鄰,現在只討論到里。美芳。
劉議員美芳: 我很認同主席剛剛講的,我覺得你的這條對我來講含糊不清,非常看不出所以然來,就說因為你這條項剛剛他所說的,我舉個例子來說好了,就以我們板橋來講,我們可能有一個里是到15000人,5個里加起來不到2000人,有這種的你應該知道,就我們市中心那5里,我們溪福里那邊15000人,市中心5個里加起來才多少人而已,我想要講的是說,在你的條文之中,我只看得到你講人口高密度跟低密度,但你並沒有明確的說出到底你應該是所謂,你要到達一個多少的人口數可以成為一個里,或者是說你要制定的是說,超過了多少的人口數的時候,那個級距的時候,應該要再另設一個里,就是你在這個部分要更詳盡的去做一個標準,因為當你沒有標準的時候,你這個等於白說了,因為我們只知道說,你說人口什麼叫人口密度低,什麼叫人口密度高,但是問題是 說,你並沒有告知民眾或者是我們說,你在什麼樣的情況之下必須要再分出一個里,或在什麼樣的情況之下,人口太多或太少這個部分你並沒有清楚的有一個標準,另外就是說如果你沒有標準的情況之下,我們在資源的分配就會出問題,因為有些里像您剛剛說的,大的不得了,結果資源跟其他小的不得了的里是一樣的,你覺得說這樣里長心裡會覺得公平嗎?他會不會有相對剝奪感?那些小的不得了的里他的資源跟大的不得了的里是一樣的,那些小的里他會不會覺得說超爽,對不對?覺得這個資源這麼多可以使用,但是你在資源的分配上就會出現問題,也會造成相對剝奪感,也會造成不公平的情況出現,所以我覺得你們在制定這個條文的時候,應該要更審慎嚴謹的來跟大家講,到底是一個什麼樣的情況你要把他做一個切割或者是說什麼樣的情況要把他合併。
陳議員儀君: 是局長要來跟你邀請,還是說你們自己主動去做?
劉議員美芳: 但是在這個條文當中我完全看不出是什麼所以然來。
陳議員儀君: 針對你。這是針對你。
劉議員美芳: 我知道,但是只能......
主   席: 等一下一併回答。
劉議員美芳: 不是說這條,就是說我整個看過之後,我覺得你並沒有一個標準,或者是,我當然知道是每一條,但我是整體來講......
主   席: 局長,美芳的意思是說,如果這個通過之後,你用三個月,高密度,一個叫做人口密集,一個叫做分散,你把這個戶數用1400戶到4000,一個叫做700戶到2500,一個叫做100到2000,分散譬如說在山邊,這個通過之後,你會不會,因為美芳的意思是說沒有看到你們就是說,會不會全部一併的大調整,全部大小里全部拆開來做調整,會不會?他沒有看到你的這個。
柯局長慶忠: 我這邊說明,我們新北市1032個里的現狀,我們回到民國86年的時候,那時候的臺北縣是1001個里。也就是說從民國86年到現在110年將近25年的,將近30年的時間,我們只多了32個里,原因是因為特別是我們升格之後,沒有這個自治條例,我要講的就是說這1000個里,以當時民國86年,甚至到現在1032個里,他是已經形成很久了,所以我們現在談的是說這30年來的一個變遷,特別是這10年來的人口大量變遷,沒有辦法去重新來做一個調整,甚至以前1000個里,這是從臺北縣的時代一直過來,坦白講我們現在沒有辦法把這個所有新北市再重新來啊,因為這牽動到非常多的層面,包括戶政、地政、經發、教育、學區劃分,包括消防、救災,還有很多選務,還有城鄉規劃的部份,門牌全部都要改一次,所以我們現在在想說我們把人口怎麼樣匡的時候,其實會變成說非常的困難,但是倒是新的建案一直在出來的時候,變成說會變得非常困難。
劉議員美芳: 不好意思主席,我理解你的困難,我也知道這個不是只有地方的事情,那是中央跟地方都必須要來做的一個調整的部分,但是我必須要講的是說,現在我們就是做這個法令就是要說去好好的做一些規劃......
柯局長慶忠: 檢討。
劉議員美芳: 對,檢討,我當然知道有難度,可是問題是即便有難度我們還是要去做這件事,為什麼你們不說我們比如說,我舉個例子來說好了,比如說我們有500至800戶,我只是舉個例,這個標準的部分是你們要去思考要去訂的,就是說比如說500至800戶的中間,因為已經超過500至800戶,所以必須要這個級距範圍的必須要去做一個調整,不管是說變成兩個里也好,或者是說怎麼樣去做調整,或者是說應該要規定說幾戶,以戶數的級距為單位,去讓人民有一個依歸,有一個標準去做改變,比如說我舉個例子來說,就是說這個里的里數已經小於,戶數已經小於100戶或者已經小於200戶好了,就必須要去看,對,整併,就是附近的里去整併,你應該要有一個標準,讓人民有所依歸這樣子。
主   席: 宜琨。
廖議員宜琨: 你們應該有個公式去計算?
主   席: 副局長。說明一下。
楊副局長志宏: 跟議員報告,其實我們也很想依議員的意思把他全部都框死,多少就多少,多少面積多少戶,我們很想,但是實務上面新北市有山有海,每個人有......
劉議員美芳: 你以戶數為級距,你懂我意思嗎?戶數做級距,就是說一個級距的標準,那個標準其實都......,因為他只有說密集度,但是你並沒有真的從戶數當中去做......
主   席: 宜琨你先講一下,一個一個來。
廖議員宜琨: 局長,其實我們大家都是贊成這個要做調整,這一定要做調整,只是怎麼做調整是一個困難的大事,為什麼?像剛剛金結議員有講的,三峽面積這麼大,有些狀況,我想真的你要因地制宜,為什麼要因地制宜?你要是像三峽有木跟插角,這麼大的區塊,然後你說要把他合併,我跟你說以後那個里長會死掉,有木插角兩個里併在一起,以後那個里長以後要管的範圍多大,所以說如果單純用戶數的話我了解楊副這邊講的意思,你如果單純只用那個的話他會死掉,因為他光其他的公務車我們跑一圈,一個有木就等於一個三峽的面積了,一個鶯歌的面積。所以他應該有一個公式......
主   席: 一個一個來。
劉議員美芳: 我不是說應規定死,而是說我用級距的讓你們還是有些靈活的彈性去做一個切割或者是合併,你懂我意思嗎?並不是說今天......
主   席: 好,一個一個來,世榮先講一下。
陳議員世榮: 對里的編組大概幾個方向,因為剛剛講的是用人口數來區分,但是他第2項應該有一個歷史文化,第5條還有一個特殊情形,這個應該這幾條一起來討論,好不好?局長你先說明,除了......
柯局長慶忠: 那個設計是這樣,我們第3條先去看戶數,然後再來接著看第5條,特別是......
陳議員世榮: 還有第2項,特殊歷史文化那個。
主   席: 他在最後有一個因地理歷史文化或其他特殊情形之其他整體因素。
陳議員世榮: 還有第5條,應該是這幾條一起來看就比較清楚了。
柯局長慶忠: 就是說我們基本戶數的這個基本的規範之後,我們會去看他在地理歷史文化上,我們不能不排除說有這個特殊的狀況,歷史以來這個地區就有這個地名為主,這個我們要去尊重在地的情況,所以我們不能完全按照這個戶數來,一個地方要不要切就變成說最重要還是要看到第5條,特別是第5條的5、6、7、8這邊的這幾個規定,就是說因應人口的快速變遷,還有我們最重要就是我們這區的里政治理,里政治理有沒有問題,如果那個里長說我現在3千人,假設說我們把他認定一個里要5千人,可是很多里長覺得我到6千人我還可以服務,他沒有要變動的話我們也覺得沒有必要做變動,特別是我們講現在新式大樓,連里長都進不去,他其實新式大樓自己管理非常好,他也不希望你們過來,會造成說其實你看這個地方人口非常的多,難道就因為人口幾棟變成8千人你給他一個里,事實上你連進都進不去,因為他的管理就好,他沒有治安的需求,他也沒有衛生的需求,他也沒有那個,因為他這棟,這幾棟價位都很高,所以他也沒有那些長輩的需求,因為他長輩都吃得很好,沒有弱勢的需求,他們都沒有進新式大樓,所以我們不能說單純就人口,說人口一到我們就要分,沒有辦法,這是他這個地區都還好,事實上沒有需要,連鄰長都不需要......
陳議員儀君: 召集人,同樣這個問題想問你,你這個數字就是密集度4500戶是怎麼來的?我們新店有一個里長他大概服務15000人,還是12000人,如果照這樣講我就可以跟你講他的申請拆開長2個里到3個里。
柯局長慶忠: 12000人我還要再去看看他的地理狀況,還有他的行政治理有沒有問題,這是三個重點。
陳議員儀君: 這是戶,所以戶還要乘上4,乘2到4對不對?你們現在用戶。那4500這個數字是怎麼來的?
柯局長慶忠: 我必須講這個是不一樣,如果我把他匡成3000戶,因為我現在該調整搞不好都是4成,所以當我把這個戶數拉很大的時候,假設我把他高度密集弄到往下修或是往上的話,我盡量按照這樣子人口的密集度匡下去的話,可以讓新北市大多數的里在行政治理都沒問題,這樣的規定下我也跟議員報告,我們到每一個轄區去,其實只有兩種問題,一個是極大的,第二個是極小的里,這是不是有問題?大部分議員在轄區一問,問那些里長,會發現他們的行政治理都沒有問題,會有問題都是在那種超高,高到2萬人的部分,人口少其實他沒有問題,但是也講到重點,人口少該不該合併,也該要思考,特別是人口少到一定的程度,可是他1、2百戶也有一個問題,他說我們常常去偏鄉,光那個山上的阿嬤打電話說他家有一個蛇跑進來的,或是他身體不舒服,光他騎個摩托車要20分鐘,就像他這樣子,其實他戶數少,就算他300戶,你300戶跟隔壁的300戶一起併,可是他併不下來,那個里超過很大,所以我們當這個自治條例通過之後,我們必須回到每個區去檢視,跟區公所跟議員來,每個區到底有沒有問題,大概議員都很清楚,有哪些里固定都是真的治理很困難的,到了那個時候去檢視的時候,我們才能辦例如說像說明會、公聽會,看看他的必要性這些有在大會做個報告,就說看看他是長期顯然不合理,還是中期的必要還是短期的必要急迫,中期的是必要而非急迫,我們還是要回到那個原則去看。
主   席: 局長。
劉議員美芳: 不好意思我講一句話就好了,法律之所以訂定法律是因為給予人民一個框架跟一個規範以及可以去行事行為的標準,但是如果當他已經形同虛設的時候,人民又看不懂的情況之下,不如不要訂這個法律,這是我最後一句話。
主   席: 我跟局長還有副局長做一個補充,當然條文定的是死的,跟各位議員同仁,我今天要談的一個,我們很清楚我們都是民意代表,在人口級距的一個補助的部分,某個里,他一部車招不滿,沒人,叫人去玩沒有人,一台車做不到30個人,還叫一些人幫忙塞成一台車,結果有一個里,他公布十台爆滿,還不夠,被人家罵得要死,里長我就要去你就不讓我去,因為名額有限,我們經費有限,我們只能辦到十台已經很極限了,我們已經把水資源的錢都放進來了,有的里一部車招不滿,這個資源分配不公,局長你懂我意思嗎?大里跟小里這個很務實,我們副局長,我們楊志宏你很清楚,你待過三峽,有的一台車塞不滿,有的是一個報名而已十台車塞爆,還被人家罵,這個是有事實的狀況,就好像儀君議員講,他有一個里,他有管到12000人,管到15000人的這麼大的里,他同樣的經費人口級距的經費假設30萬元,但是有的小里他20萬元,但是他20萬元還是花不完,有的30萬元根本都不夠用,這個叫做資源分配不公,今天通過這樣的自治條例就是你們要審慎去思考,到底要不要,調整會痛,但是以前廢省,把省議員廢掉也是會痛,立法院從225席減到113席也是會痛,但是痛只是一個過程,你們要不要調整,今天通過的你們有沒有辦法按照今天的條文去調整,這個才是我們要探討的一個問題,好不好?這條......
廖議員宜琨: 也就是說如果我們達到這個人口高度密集地區的話,只要超過這個範圍是不是馬上就會啟動說要分割或是怎麼樣?
柯局長慶忠: 這個部分就是我上次報告的,要看他的急迫性,還是要看他的必要性跟急迫性,你就算剛剛講的,這麼多棟大樓,其實他沒有需要你服務,他沒有治安,沒有......
廖議員宜琨: 所以是誰分級?
柯局長慶忠: 公所。公所當然會接受很多訊息,例如說里政治理他直接夥伴是里長、地方議員,都會去建議要做這個分析,然後他再去召開大家,有些里沒有急迫性,有必要性,必須要看他必要跟急迫,初期一定從必要而急迫,有些可能還要再看他合理性的這個部分,或是他最主要的我們整個行政治理有沒有太大的問題。
廖議員宜琨: 像我們樹林南園里,剛好新舊社區在一起,像這種有沒有必要性?
柯局長慶忠: 所以這個部分......
廖議員宜琨: 他們在舊社區跟新社區其實好像在辦一些活動同一個里會不一樣,他們的治理方式也講真的完全是不一樣。
柯局長慶忠: 完全不一樣。
廖議員宜琨: 所以未來是不是有機會,看這個法令通過。
柯局長慶忠: 當然在地的時候,當這個自治條例通過之後,在地我就會請公所開始去做討論,他跟他們的夥伴,他們自己公所內部民政課也好,跟議員也好,或是跟里長這邊來看看是不是有需要增或減的部分,還有急迫性,有時候開通一條路的話,可能他就可能一切為二,長期以來這樣子的一些地理的變化,必須要去考量。
廖議員宜琨: 連那個區域可能也會再重新劃分?
柯局長慶忠: 區域不會。里的區域會。
廖議員宜琨: 譬如說同樣一條路前半段誰的,後半段誰的,這個有機會重新劃分嗎?
柯局長慶忠: 對,這個是可以,如果他在同一個區裡面的時候,是一定要考慮的。
廖議員宜琨: 因為有時候我們會勘的時候,這個里長一個意見,那個里長一個意見,同一條路。
柯局長慶忠: 我必須講這10年內沒有這個自治條例,這10年內的地形地貌的改變已經非常的大了。
主   席: 對,還是要趕快改一改。我們第5條,後面還有一些補充,我們先看,第3條好不好?這個應該是沒什麼問題。
陳議員世榮: 我們是不是調整一下?你是不是兩項併一項,然後把第5條特殊情形明列,開宗明義大家看這樣規劃,地理歷史文化因素,還有第5條特殊情形,這樣比較清楚,光看你這個原則,大家都會針對你們人口數的劃分在做爭議。好不好?你第3條建議這樣子改,好不好?你里的編組或調整。
主   席: 因為3、4、5條其實都是同一個,但只是說他把他分得更細項,比如說山界、河界、街、巷、弄等......
柯局長慶忠: 我這邊做補充,第3條我跟議員報告,第3條指的是人口,第4條指的是界,第5條......
陳議員世榮: 這是原則,你有除外規定,我是說你剛開始編組或調整除因地理、歷史、文化因素或第5條所訂特殊情形者外,依下列戶數辦理,這子就比較清楚,好不好?
柯局長慶忠: 是。
陳議員世榮: 不然你這樣寫大家看,都在人口上面跟你爭論,這樣人家一看就很清楚,你除了這個原則還有地理歷史文化因素,還有第5條特殊情形。
主   席: 其實3、4、5都是同樣在調整必要的規範。
陳議員世榮: 這個兩項併一項,然後把第5條的特殊情形......
陳議員儀君: 不然每個人都跟你......
柯局長慶忠: 這確實......
主   席: 如果要這樣子的話,我們就第3條、第4條、第5條要合併嗎?世榮議員,不用?
陳議員世榮: 第3條就兩項併一項。
主   席: 第3條兩項併一項。就是在第5條其他特殊情形有必要調整之必要放進去嗎?好。OK,針對第3條,俊人你知道,改一下,條文,制定條文把他改一下。把他合併在其他特殊情形有調整之必要。我們這條就修正。修正完沒意見這個修正後通過,請繼續第四條。 審查意見:修正通過 (劉美芳議員保留發言權) 第三條 里之編組或調整,除因地理、歷史、文化或第五條所定特殊情形外,依下列戶數辦理: 一、人口高度密集地區:一千四百戶至四千五百戶。 二、人口密集地區:七百戶至二千五百戶。 三、人口分散地區:一百戶至二千戶。
朗讀人員: 第4條 里之界線,除特殊情形外,依下列原則定之: 一、山脈之分水線及丘阜之頂點。 二、路、街、巷、弄、河、溝、溪流之中心線。 三、永久性之關隘、堤塘、橋梁或其他堅固建築物可為界線者。
主   席: 針對第4條說明一下。
李科長天民: 報告議員,不知道怎麼把那個......
主   席: 有多了一些字眼。
李科長天民: 街、弄、既有的中心線也可以做為里界線,因為我們近幾年的變化很大,這可以作為一個確實的判準參考,針對這些文字的修正。
主   席: 各位我們議員同仁有沒有針對第4條我們界定的道路、山丘,這邊當然也是沒什麼特別,如果沒有意見的話......
陳議員世榮: 這邊還是做個部分調整。
主   席: 好。
陳議員世榮: 第4條就有里的界線,第5條也是里的界線是特殊情形,對不對?我建議這樣子修正好不好?里之界線或調整除第5條所定特殊情形之外,依下列規定劃分調整,這樣子就比較清楚了。
主   席: 你說第4條?
陳議員世榮: 對。
主   席: 你現在是說第5條?里有下列情形。
陳議員世榮: 就是里之界線或調整,少一個或調整。
主   席: 修正一下,按照世榮議員建議的,看一下。第4條我們修正。第4條我們里之界線或調整除第5條所訂特殊情形外。
陳議員世榮: 依下列規定辦理不用。
主   席: 依規定劃分或調整。這樣OK,後面這個OK沒有問題。我們第4條就修正。
陳議員世榮: 這樣子就比較明確。
主   席: 里之界線或調整這原有的,就加上除第5條所定特殊情形者除外。就按照這樣子會比較好。還有沒有什麼意見?沒有的話我們就修正後通過。請繼續。 審查意見:修正通過 (劉美芳議員保留發言權) 第四條 里之界線或調整,除第五條所定特殊情形者外,依下列規定劃分或調整: 一、山脈之分水線及丘阜之頂點。 二、路、街、巷、弄、河、溝、溪流之中心線。 三、永久性之關隘、堤塘、橋梁或其他堅固建築物可為界線者。
朗讀人員: 第5條 里有下列情形之一者,其編組或界線得調整之: 一、界域有爭議。 二、區域參差交錯或地形狹長,推行業務不便。 三、區域面積與地方經濟、戶數不相配合。 四、區域與天然形勢不相配合,交通困難。 五、因應區域人口變遷需要。 六、促進城市治理、行政管理或資源分配。 七、因里民服務及里政業務推廣需要。 八、其他特殊情形,有調整之必要。
主   席: 說明一下。
李科長天民: 這部分我們新增的因應區域人口變遷還有城市治理行政管理資源分配,以及里民服務跟里政業務推廣需要這幾塊,其他的部分就是也是就原有條文來做列示,以上。
主   席: 原有的條文,這應當也沒什麼修正,各位議員有沒有意見?
陳議員世榮: 那個說明我認為要加註幾個字,你這條說明應該明定特殊情形得調整之情形。我請教你,第2款跟第4款他怎麼區分?文字好像......
主   席: 第2款區域參差交錯或地形狹長,怎麼去劃分?
李科長天民: 報告議員,容許我這邊說明一下,區域參差交錯其實我們實際上在譬如說新莊有發現他一個街,街的南側是一個里,結果他的里界居然跨到這個街的北側,跟前面上下的里是交錯的,照理說一個街廓的完整特別在重劃區應該是一個街廓完整,所以這個就會形成參差交錯的一個問題,這是一種情況,第四款講的天然形勢不相配合,比如說瑞芳的碩仁里,他在沿著基隆河跟鐵路的右岸,可是他卻又橫跨基隆河的左岸,變成他其實交通動線是比較屬於縱向的,像這樣子就會變成他的天然形勢跟他的交通動線不是很吻合,併沒有辦法顯示他區域的完整性,所以我們認為有些特殊情形如果真的有需要的話,先把他訂進來,有一天有需要的時候我們可以有一些依循,以上。
主   席: 沒有意見?第5條,怎麼加?世榮議員。
陳議員世榮: 明定里......
主   席: 明定里有下列,加一個明定。
陳議員世榮: 就特殊情形。特殊情形得調整。
主   席: 明定里特殊情形調整之情形。
廖議員宜琨: 可不可以改成明定里得調整之特殊情形?為什麼還要特殊情形?
主   席: 明定里特殊情形得調整之,這個情形可以拿掉了,那兩個字情形可以拿掉,因為前面已經有情形了。明定里,我們就以里,我們是談法就是里就是一個地方,這個里的特殊情形則調整之,情形就把他拿掉,後面那兩個情形把他拿掉,因為他是一個贅述是不是,我們從法學來看是不是?
吳局長宗憲: 如果是明定里於特殊情形得調整之。
主   席: 調整之。之情形就可以拿掉了。句號就可以。調整之對不對?句號。是不是這樣子,明訂里特殊情形得調整之,應該這樣就句號結束了,好不好?就這樣子修訂通過,好不好?請繼續。 審查意見:修正後通過。(劉美芳議員保留發言權) 第五條 明定里特殊情形得調整之。 一、界域有爭議。 二、區域參差交錯或地形狹長,推行業務不便。 三、區域面積與地方經濟、戶數不相配合。 四、區域與天然形勢不相配合,交通困難。 五、因應區域人口變遷需要 。 六、促進城市治理、行政管理或資源分配。 七、因里民服務及里政業務推廣需要。 八、其他特殊情形,有調整之必要。
朗讀人員: 第6條 鄰之編組或調整,原則依下列戶數辦理: 一、人口高度密集及人口密集地區:一百戶至二百五十戶。 二、人口分散地區:二十戶至一百戶。 因都市計畫、都市更新或市地重劃之需要,得不受前項戶數原則之限制。
主   席: 這個鄰,剛剛是里,現在是鄰,鄰長,現在是鄰長,說明一下。
李科長天民: 是,報告議員,這個部分鄰的一個原則跟戶數我們就是從改制以來實務上的作業上都沒有困難,所以我們就是利用這次把他入法,然後訂在條例裡面,高度密集跟密集地區還有分散地區也是我們現行在做鄰編組的時候的規範,以上。
柯局長慶忠: 我這邊再補充一下,都市計畫、都市更新或市地重劃之需要,不受前項戶數原則之限制,主要也是現在有很多新式的大樓,一個大樓裡面可能就好幾百戶,會變成這一棟大樓就有3個鄰長,有時候那個大樓是沒有需要,我剛剛講的,進也進不去,大樓管理都很好,需要什麼管委會也都可以處理,所以如果沒有設這個部分的話會變成說這個大樓會強制要求要3個鄰長,實際上是沒有必要。
主   席: OK。
劉議員美芳: 我建議就送大會,因為原因是因為說我們這本形同虛設,因為我剛剛講為什麼?因為你制定這個我問你,今天我問里長,今天我們里都是小的里,你要整併你覺得里長會同意嗎?5個里,因為這是鄰長,之前是里長,第3條是里長,我的意思是說,你基本上你,我問你,你能夠扛得下這麼大的壓力,5個鄰,你要把他整併成一個鄰,可是這5鄰太小了,你不得不把他整併,不然他永遠都是不公平,對別人不公平,或是對自己不公平,因為他太小了你知道嗎?
柯局長慶忠: 所以到時候要整併或切割要從各區公所去發動。
劉議員美芳: 我保留意見,大家繼續討論,但是我要講的是說,因為我覺得對我來講討論這個其實真的是......
主   席: 沒有關係,美芳議員沒有關係,我知道,保留發言權,美芳議員保留發言權。
劉議員美芳: 因為我覺得,我整本我都保留發言權。
主   席: 好,OK。
劉議員美芳: 我覺得這個法對我來講......
主   席: 沒關係,大會大家還可以探討,沒有關係,我們法規會還是,因為送到我們法規會來我們還是要審。
劉議員美芳: 對,當然,但是我還是要提醒就是說我剛剛講,你承受得了這麼大的壓力嗎?你如果在沒有明確規範之下,你要怎麼樣去執行?還是這根本就只是口頭上形式上的作為?
主   席: 美芳議員全部保留發言權,針對我們第6條鄰的部分,各位議員還有沒有什麼意見?沒有的話我們就按美芳議員保留發言權去照案通過。第7條請繼續。 審查意見:照案通過 (劉美芳議員保留發言權)
朗讀人員: 第7條 鄰之名稱,以數字編定之。   鄰之次序,其編定方式為東西行者,由東端起算;南北行者,由南端起算。但有特殊情形者,不在此限。
主   席: 第7條這個應當都是制式條文,這沒有,以前都是這樣子,沒有增刪,各位議員有沒有什麼意見?沒有的話就照案通過。第8條。 審查意見:照案通過 (劉美芳議員保留發言權)
朗讀人員: 第8條 里之編組或調整,由新北市各區公所(以下簡稱區公所)擬訂方案,報本府審核通過後,公告實施。但新北市烏來區里之編組或調整,由烏來區公所擬訂方案,經烏來區民代表會審議通過,並由烏來區公所報本府核定後,公告實施。    鄰之編組或調整,由區公所擬訂方案,報本局核定後,公告實施。    區公所於擬訂前二項方案前,應公開徵詢編組或調整區域地方居民意見。
主   席: 局長說明。裡面有一些要刪除的,是不是?有一些要做修正的。
柯局長慶忠: 條文這個部分特別是在烏來的這個部分,我們這邊是本來各里的調整有我們公告來實施,烏來的部分是基於這個部分,所以我們保留了由烏來代表會審議通過之後再報本府的這個方式,上次馬見議員也有提到說這個部分是不是要再斟酌的部分,我們大概也參酌了其他有原住民的區的,包括桃園,包括臺中也採取這樣的機制,這邊我們尊重我們法規會。
馬見Lahuy.Ipin議員: 對不起我在法律上或用字上會比較潔癖,在比如說新北市其他里鄰在做調整之後,是當地的里或區公所核定之後報民政局對嗎?需要經過議會嗎?
柯局長慶忠: 沒有。
馬見Lahuy.Ipin議員: 對,那烏來區為什麼要經過議會?
柯局長慶忠: 我們在討論的時候是如果以前在......
馬見Lahuy.Ipin議員: 那個是地方制度法的問題。
柯局長慶忠: 對。
馬見Lahuy.Ipin議員: 既然不用過議會也不用過代表會了,因為議會是民意機關,代表會也是民意機關,雖然烏來是自治區,我也是烏來的族人。
柯局長慶忠: 感謝議員,如果其實基於一致的話,其實我們......
楊副局長志宏: 就把他刪除。
馬見Lahuy.Ipin議員: 而且你再經過代表會或議會的意見會比較......,但是你後面有說在訂定前兩項方案之前應公開徵詢編組或調整,跟地方居民的意見,這已經納歸了所有的民意機關,也納歸在地的仕紳,所以不需要再過代表會了,所以本席建議我們在法規會的時候就把文字修正為新北市烏來區整編或調整,由烏來區公所訂定方案,也由烏來區公所報本府核定後公告實施,把烏來區代表會審議通過拿掉。如果你要過代表會,全新北市都得過議會,我要求一致,因為在法規上沒有明定一定要這樣做。
柯局長慶忠: 謝謝議員,我們是不是容我們在這邊把他刪除。
主   席: 沒有。陳世榮議員。
陳議員世榮: 第8條是這樣,這條爭議很大,第一個就是說烏來因為他是自治區,他里要報代表會通過,但是我們市政府的其他各區,里的調整就不需要報議會,但是參考其他直轄市的立法法例,像桃園、臺北市、臺中市,他們就是里的調整,除了報市府先行審查也要報議會審議,像高雄、臺南他們就市府直接核定就實施,有兩個方式,就本條文來講,應該一致性,你本條文烏來的調整要報代表會,但是你市政府的各區公所就不要報議會,對不對?立法上原則沒有一致性,其他的,這個條文要採一致性,我們要參考其他六都桃園市、臺北、臺中他們是要報議會審議,像高雄、臺南就不需要,這是不是?我是建議這條送大會討論。不然在這邊討論不完。
主   席: 不然這樣子,我們各位議員,這條請市府在我們要送大會討論的時候,把其他的比如說陳世榮議員說的臺北市、桃園、臺南、高雄有的條文也一併拿出來供我們參考,因為把其他地區,因為可能都沒有一致性,六都可能自治條例的關係,他們各個直轄市有各個議會通過的條文跟版本也一併送我們來做參酌,好不好?這個送大會討論。
馬見Lahuy.Ipin議員: 我建議在大會討論前,民政局或市府要有立場,就是如果你們沒有一個基礎的態度,在送大會討論其實會......
柯局長慶忠: 這邊我們民政局的立場是希望說能夠各區公所明定方案報本府審核通過之後就公告實施的原因是因為,其實一個里的調整在地方的時候,地方的議員最清楚,我們認為如果在地方議員跟地方公所這樣子已經可以過了的話,報上來之後我們覺得說這樣在效率上會比較好,因為在剛剛所提的,有關於一些公開徵詢編組或調整的地方意見都在地方做成了之後,我們認為說是不是基於效率的部份讓我們能夠直接......
馬見Lahuy.Ipin議員: 是,因為你這個地方的每一個仕紳或民代其實在編組調整之前已經公開有徵詢的部分了,所以各個包含土樹三鶯新五泰林,甚至烏來,你們都會邀請在地的議員,所以你們的立場應該一致,就是說我們不再送議會也不再送代表會,但是在編組之前要廣納在地的意見,那個立場要很清楚的,不然到時候,當然在議會每一個議員都有每一個議員不同的考量跟高見,但是民政局一定要有一個基本的態度,不然送到大會這個你們可能又沒辦法過了。
柯局長慶忠: 感謝議員在上次108年的時候議會的會議裡面,那時候也有文字就是說如果已經依照條例審核通過的話,如果再送議會結果沒有通過的話,形同議會推翻自己訂的規定的這個部分,會有矛盾的情形。
馬見Lahuy.Ipin議員: 所以你們已經針對這個事情開過會了。世榮議員理解了嗎?
陳議員世榮: 我是說如果要他承諾條文要一致。
馬見Lahuy.Ipin議員: 現在的意思是說,我們真要過議會這件事情已經被打槍了,現在等於是直接拿掉代表會。
陳議員世榮: 看審查會的態度,不是只有問我。
馬見Lahuy.Ipin議員: 對,我的意見就是,我們這條不送大會討論,直接把代表會拿掉,我們這邊就過。我是這樣想。你送大會討論還是沒有辦法到其他立場去了,因為已經有過一次開會了,你送大會討論他的決議還是這樣。
主   席: 我們小組裡面可以把他拿掉。
馬見Lahuy.Ipin議員: 他已經針對這件事情開過一次大會了,結果我們現在小組再送一次大會,要送幾次大會?所以本席的意見很簡單,代表會拿掉。
主   席: 拿掉比較會有一致性。
馬見Lahuy.Ipin議員: 請記錄下去,謝謝。
主   席: 就直接把他刪掉,我們修正後通過。我們再來做修正。就是說新北市烏來區之組織或調整由烏來區公所擬定方案,經烏來區代表會審議通過,併由烏來區公所報本府核定後公告實施,把這個拿掉。
馬見Lahuy.Ipin議員: 對,改掉為由烏來區公所訂定方案。
王主任俊人: 我的意見是這樣子,後段的部分,第1項後段就是新北市烏來區里之編組或調整亦同,這樣就好。
馬見Lahuy.Ipin議員: 可以。
廖議員宜琨: 其實他那個但書整個刪掉,就不要分什麼烏來跟非烏來了。就全部刪掉就好了。
馬見Lahuy.Ipin議員: 也可以,把烏來區但書全部刪掉,跟其他區亦同即可。
主   席: 這個在整個新北市29個區是一致性的,這樣子的話就是很公平。
馬見Lahuy.Ipin議員: 因為他沒有侵略到原基法的問題,也沒有侵略到原住民自治法的問題,所以是OK的。
主   席: 這樣子就是一致性的,不會因為他們本身有一個自治條例又自己來做調整的話,這個叫疊床架屋,好不好?
馬見Lahuy.Ipin議員: 我們可以聽一下儀君議員的意見嗎?因為他也是烏來的議員。
陳議員儀君: 我沒有意見,我覺得比較有效益就是但書後面烏來拿掉。
馬見Lahuy.Ipin議員: 謝謝。
陳議員世榮: 烏來就跟一般區......
主   席: 跟一般區一樣,我是覺得這樣是一致性。差不多。
馬見Lahuy.Ipin議員: 我就OK。
主   席: 好不好?OK。我們就把這個拿掉以後照案通過。
陳議員世榮: 第2項不要。
主   席: 對。
馬見Lahuy.Ipin議員: 對,第2項整個拿掉。
陳議員世榮: 第2項都不要。
馬見Lahuy.Ipin議員: 沒有第3項。對......
陳議員世榮: 第3項還是要。
馬見Lahuy.Ipin議員: 對,就第2項。
主   席: 區公所的部分擬定前兩方案公開徵詢組織......
陳議員儀君: 前項。
主   席: 前項,2拿掉,前項方案,2拿掉,前項方案前應公開徵詢編組或調整區域地方居民意見。
陳議員世榮: 前兩項,只是你那個文字,有的審核有的核定到底怎樣?你那個里是報本府核定通過,鄰就報本府,里是報本府審核通過,鄰是變報本局核定,到底是怎樣?你那個文字要不要統一一下?
李科長天民: 報告議員,我們那個里的部分是報本局審查核定,鄰由報本局來核定。
主   席: 現在是講鄰。報局就可以了。
陳議員世榮: 核定跟審核有什麼不同?這個應該是鄰是報本局備查就好,對不對?他要不要經過你同意不同意?
陳議員儀君: 鄰要審核。
陳議員世榮: 你要不要全部名詞統一,法制局。
主   席: 到底是本局備查還是本局核定?
陳議員世榮: 他前面有一個審核。
吳局長宗憲: 依照民政局他們的立場,他就這個部分要加以審核,所以不能只是備查。
主   席: 備查嗎?
吳局長宗憲: 不是。
陳議員世榮: 兩個名詞要不要統一?
主   席: 審核跟核定就是說你要一致性。審核跟核定,審核就不一定會通過,核定......
陳議員世榮: 核定也是這樣。
王主任俊人: 是一樣的意思,可是他用不同的用語,所以我們不了解這個意思。
主   席: 其實核定都一樣。把他一致性。審核通過,好不好?審核,用字遣詞,OK,這條我們第8條修正後通過,第9條。 審查意見:修正通過 (劉美芳議員保留發言權) 第八條 里之編組或調整,由新北市各區公所(以下簡稱區公所)擬訂方案,報本府審核通過後,公告實施。    鄰之編組或調整,由區公所擬訂方案,報本局審核通過後,公告實施。    區公所於擬訂前二項方案前,應公開徵詢編組或調整區域地方居民意見。
朗讀人員: 第9條 前條方案公告實施前,區公所應繪具區域界線圖3份,函送本府備查。
主   席: 這個自治條文。有沒有意見?照案通過。 審查意見:照案通過 (劉美芳議員保留發言權) 第10條。
朗讀人員: 第10條 里之編組或調整,應於每屆里長任期屆滿1年前,依第8條第1項規定完成公告,並於下屆里長選舉投票日4個月前實施。 前項里區域調整,涉及里合併者,其里辦公處之裁撤,配合里長任期辦理。
主   席: 這個也是自治條文,有沒有修正?
柯局長慶忠: 沒有。
主   席: 這都沒有修正。有沒有意見?
陳議員世榮: 這個條文怪怪的。那個是里的編組或調整應於每屆里長任期屆滿1年前,第8條第1項規定完成公告。下屆里長投票實施,這是什麼意思?你這個是實施日期還是里的編組調整日期,你要講。
柯局長慶忠: 實施日期。就是說我們要在1年前公告,也就是說假設明年選舉之前的1年前,就是今年的11月。
陳議員世榮: 你實施就投票日4個月前,就要劃里了。劃里跟新的里長......
李科長天民: 報告議員,這部分是這樣子,他如果公告是要在任期屆滿1年,也就是明年的12月24日前要公告,所以1年前我可能在現在的6月公告,公告明年會有一個新的或者是里要做調整,什麼時候實施,可能3月、4月,一但實施下去遇到大家有一個里要出來,我們在4個月前選舉然要確定的時候登記的就有一個新里要選舉,所以在今年公告,明年3月生效,就是已經預告有一個里要出來了,這個要在裡面,這段時間就一直是代理里長,一直到選完。
主   席: 通常是里幹事。
李科長天民: 所以有兩個時間點,公告生效。
陳議員世榮: 由誰代理?
主   席: 一般都里幹事。
柯局長慶忠: 公所派員。
陳議員世榮: 我不知道現在區公所,以前鄉鎮市長時代,里長代理都是大家樁腳準備選里長的。都是這樣。
柯局長慶忠: 這個代理里長有他的身分規定。
楊副局長志宏: 跟議員報告,現在都是公所的里幹事下去代。
主   席: 我們土城如果有里長,以前沒有......
陳議員世榮: 現在是里幹事代理。
主   席: 現在都里幹事。
柯局長慶忠: 他有身分的規定。
主   席: 對,現在都里幹事。
陳議員世榮: 那個代表以前我那個時代,我去接人家的里,里長還有坐領乾薪不幹事的。還代理里長。
柯局長慶忠: 選這個代理的部分其實是非常重要,不一定是里幹事,以前我也派代過,我覺得民政課也非常認真。
陳議員世榮: 像這個說明欄要說明清楚,不然人家大會搞不清楚,4個月就是里要做劃分......
柯局長慶忠: 已經劃分完成,然後派代。
主   席: 審查意見,審查意見的部分加下去,由公所,這個投票選舉前4個月實施,新的里長由里幹事來代里。
柯局長慶忠: 是不是說不要用里幹事,因為由區公所派......
主   席: 由區公所派代。陳世榮議員講的是這樣怕樁腳。要公務員代理,這個就是有身分法制化,陳世榮講說以前可以派樁腳,要選的人可以去代理,現在不行,現在要有公務人員的任用資格,由里幹事,地制法裡面有規定。
柯局長慶忠: 正式編制人員。還要正式編制人員。
主   席: 這個審查會的意見由區公所派代正式公務人員。
劉議員美芳: 另外主席我想請問,我會議詢問,旁邊說明欄配合改制為新北市各鄉鎮市改成區,取消村之設置,跟左邊那個條文有什麼關係?這個說明跟這個是誤植還是誤入了?
主   席: 取消村,現在就沒有村了。
劉議員美芳: 他這個說明跟本文是不符合的。
主   席: 這個就是他們自治規定之前有村,現在沒有村。
劉議員美芳: 我的意思是跟第10條的條文內容是不符合的,你說明一下好了。
主   席: 你們的說明欄,美芳議員講你們的說明欄改制為新北市鄉市村,取消村之設計。
劉議員美芳: 他是不是誤植了。
主   席: 他是跟你說明以前有村,現在改制都沒有了。
劉議員美芳: 不是,這個是跟左邊完全沒有關係。
主   席: 說明欄。
劉議員美芳: 完全沒有關係的東西。因為你說明應該是要針對條文說明。
主   席: 在第10條我們的說明欄裡面,配合改制為新北市各鄉鎮市改為區,取消村之設置。現在新北市哪有村,沒有了。
柯局長慶忠: 應該說這個條文是回到100年的時候升格的時候。
主   席: 我跟你說這是用複製他舊有的條文作為一個說明而已,現在沒有了,現在我們這邊沒有村了。過了這村就沒有下一村。
柯局長慶忠: 改制的時候必須要做這樣的說明。
主   席: 拿掉就好了,就拿掉,畫蛇添足。
劉議員美芳: 對。
主   席: 好不好?第10條我們就增列,由區公所派代公務員,好不好?由區公所派代公務員,你們不能派代一個要參選的人,這個不行,好不好?
陳議員世榮: 當選的里長算第二任也是,以那個里來講是第二任的里長。代理是第一任。
劉議員美芳: 主席我再次發問,這個本來就是現在在做的事情,你所有現在都是區公所在派代,你哪有說是為什麼要這個我就不懂,現在不是本來就是這樣做嗎?
主   席: 不是,陳世榮剛剛議員所提到的,區公所派代要有公務人員的任用資格,你現在派代一個如果要選的人,如果你私相授受就說里長本來就要選我就派他去。
劉議員美芳: 那個本來就是區公所在派代的。
王主任俊人: 這個部分我們會做一個說明,到時候就是照剛剛世榮議員的意見,我們會請民政局準備在大會討論的時候,請他們針對這個第1項的部分準備好說明跟大會報告,這個就到大會的時候可以讓其他議員可以看得到。做一個這樣子的簡單說明就好。
主   席: 好。這個修正後通過。 審查意見:照案通過 (劉美芳議員保留發言權) 請繼續。 第11條
朗讀人員: 第11條 本自治條例自公布日施行。
主   席: 第11條這個就是自治條文,應該沒什麼意見,沒有的話我們就今天通過我們的里鄰的。 審查意見:照案通過 (劉美芳議員保留發言權) 還有一個。最後一個。這個本來講就是說大會直接逕付二讀,應該沒什麼爭議,沒關係。新北市我們的政府組織自治條例。沒意見?
林專員育瑄: 組織自治條例是大會要一讀,還要一讀。還沒一讀。
主   席: 還沒一讀,OK,沒一讀我們就不談了。放在我們各位議員桌上,謝謝各位議員。
散   會: 12時04分
                 主  席  林  金  結