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第3屆第3次定期會109年07月15日 - 法規審查委員會會議紀錄

主   席: 我們現在我們來的議員同仁已經過半,那我們接下來繼續審查,從第幾條?第8條開始是不是?
主   席: 第9條開始,好,那請我們同仁翻到第7頁第9條,我們從第9條開始審查,謝謝。
王科長冠盈: 第9條 市有財產保管人或使用人,因故意或過失致市有財產遭受損害時,應負賠償責任。 因他人行為致市有財產遭受損害時,管理機關應依法請求賠償。
主   席: 好,局長,不要緊張。
洪議員佳君: 主席,我請教一下,不好意思,現在正在第9條,除非我這資料是舊的,要不然上次有討論到第3條,要把第2款改成什麼?雜項設備改成什項設備,這部分可不可以說明一下?
主   席: 我看一下。
洪議員佳君: 上次討論到就是獎牌的問題對不對?
李局長泰興: 對。
洪議員佳君: 所以我現在獎牌也在你那邊了,所以他是雜項設備是不是?
劉科長學文: 第3,第3條的第1項第2款,那時候那個佳君議員是說,其他雜項......
林專員育瑄: 什項,什項。
劉科長學文: 就是改成什項。
主   席: 我們看一下好不好?我們看一下第3條,是不是有按照會議的決議來,那個佳君議員你來看一下那個螢幕上的。
洪議員佳君: 所以我這資料是舊的?
主   席: 這個沒有應該是。
王主任俊人: 那個你要看那個會議紀錄。
陳議員世榮: 會議紀錄我們......
主   席: 那會議紀錄。
王主任俊人: 修正通過,第3條是......
主   席: 會議紀錄只有寫第3條修正通過。
洪議員佳君: 好。
主   席: 抱歉,我剛忘記先叫大家看會議紀錄,那我們現在先看一下,上次的會議紀錄,然後大家先看一下會議紀錄有沒有問題,還有2個附帶決議,附帶決議記得上次有附帶決議請你們要帶這一個,持有股票相關資料,都在桌上,那我記得美芳議員有在關心嗎?
劉議員美芳: 對,因為同樣,因為這案子我在處理的,我老實說,他提出這個案子是我在處理的。
主   席: 是。
劉議員美芳: 那這個案子其實他主要是說,這個東安里的里長已經往生了,最近的事情,那他們結果被他們的遺孀被清查,有關於這個交接的物品毀損問題,就是已經交接了大概一個禮拜之後,那公所才要求,要賠償有關損害的部分這樣子,那這個就這個就有疑慮了,因為你已經交接過了好幾天了,這是一點嗎?那另外一點是說,你怎麼那麼在情感面來說人家才剛,東安里的里長剛往生而已,就前里長剛往生,這是最近補選出新的里長來了嗎?那人家里長剛往生,你對人家遺孀去追討,去追殺這些東西有意義嗎?那這個後來我已經處理,處理這個案子之後,因為我們是經過人為去協調這件事,那如果可以經過法規,去完善了去就是去,訂定相關的法定事宜的話,我相信說,我相信說,就比較不會出現這樣的一個狀況了嗎?
主   席: 所以這件事情處理好了?
劉議員美芳: 處理好了。
主   席: 可是這個是......
劉議員美芳: 但是如果可以,就像我講的,如果可以說,經過法規去嚴明制定,那我們就不用再有這中間這樣的一個過程了,對。
陳議員世榮: 今天要討論的第9條就有牽涉到這個部分嗎?
劉議員美芳: 對,我的意思是說,比如說像這個里長,因為畢竟有競爭關係,選舉是有競爭關係的,所以我覺得說,還是要經過第三方的交接會比較好,不要說里長對里長去交接,就前任對後任或者新,或者舊任對新任,我覺得這樣子其實一定會出狀況。
主   席: 來,局長。
李局長泰興: 這個部分是這樣,因為我們據我們了解,那個民政局的回復,是因為我們全新北市有1300多個里,那如果說今天由這個,我舉個例子,比如說像我們那個三重就3、40個里,那你如果說要交接不是前後里長,變成區公所都要派人去點收前任的,然後再交給下一任,這樣的話可能在責任上會有一些爭議,萬一他點的,這個我想這個部分,當然我是,我們是現在目前的做法是,前任要交接就是列那個財產移交清冊,移交清冊然後把清冊把物品擺出來,然後里長,下一任的里長就依照那個移交清冊,然後盤點這個實際的物品這樣子。
劉議員美芳: 不是我跟你講現在的問題是在於哪裡?第一點,你的物品可能不是同樣一件東西,你在跟清冊上面的東西可能第一點,可能是不一樣的東西,那你盤點到時候盤點,我不我不認為你完全可以盤點的出來,第2點是說,有關於物品損害的這個責任問題,那你必須要先釐清,不然的話你再交接,你看像板橋這個案子就這樣子,因為他就是說已經交接了4天才發覺說,5天才發覺說,那你為什麼你當下你沒有先盤查好?他到底有沒有損害?
李局長泰興: 是這樣,一般來說財產,只要列為移交的財產都要有一個財產目錄,都要貼一個標籤。
劉議員美芳: 對,問題是你的清冊上有沒有可能你的標籤已經被換到另外一個物品上面了?
李局長泰興: 那這樣就是等於是偽造,造假。
陳議員世榮: 不是,他交接沒有那個交接清冊,那個點交要簽名嗎?
李局長泰興: 對,那個。
陳議員世榮: 應該有吧?
劉議員美芳: 對,那所以說,那所以意思就是說,簽名的那個人是要負責的吧?是嗎?還是怎麼樣?
李局長泰興: 一般來說是這樣,第一個你如果是列為那個財產,財產目錄裡面的財產,照理說你區公所每年是要做財產的盤點,當然他不見得是普查,就是說他至少要去抽點,就是說我區公所這樣比較好,我有40個里,我可能一年要去抽查10個里,依照那個財產目錄跟財產的那個,我說的那個財產標籤,他要去那個去盤點說,那個料那個物帳有沒有相符,這是第一點,那每年他要去做這樣一個抽查的動作,那第二個部分如果說,我交接的時候照理說,你保管人就是說,里長你本身是使用了也是保管人,你要移給下一任的時候,你就要把他的狀態要移交給下一個,這個在移交規定上我們都有一些明定了一個明文的規定。
劉議員美芳: 那我舉個例子,如果說今天新任里長在移交的過程發現說,有物品損毀他要去跟誰投訴?
李局長泰興: 他這個部分他就要註明原因,然後要跟區公所反映,說前一任里長交給我這物品是損壞,然後由區公所認定。
劉議員美芳: 那我們在法令上有嚴明規定說,區公所應該如何處理這件事嗎?
李局長泰興: 這來說的話,這不就回到事務管理規則那邊去,他事務管理規則對於很多那個事物的物品,他本身都有一些管理的規定。
劉議員美芳: 事務管理規則?
李局長泰興: 對。
劉議員美芳: 那你資料給我好嗎?
李局長泰興: 好,那我們會後再補充。
主   席: 局長,就是說在移交的時候,有爭議的話怎麼處理?
劉議員美芳: 給我們大家。
李局長泰興: 就是由區公所來認定來處理。
主   席: 由主管的機關嗎?
李局長泰興: 對。
主   席: 由主管機關來認定。
劉議員美芳: 你知不知道後來這個案子後來的結局是什麼?最後,最後這個案子,你知道因為我們剛換區長,新任的區長趕快跑去跟這遺孀道歉,你知道嗎?因為你,因為你怎麼?你怎麼會區公所怎麼?里幹事怎麼這樣處理事情的?你這等於是說,第一點是你自己的問題,你沒有當下清查好,第二點,你怎麼可以說人家,人家現在還在服喪期間,你居然去跟人家要東西,要討還還要清查這個東西,我覺得這個沒有同理心嗎?不是嗎?
李局長泰興: 對。
劉議員美芳: 所以我覺得這個就是在法令上面的一個漏洞,我是這麼認為呢?
陳議員世榮: 遺孀也不用理他。
劉議員美芳: 這樣不就......
陳議員世榮: 那是他的事情,里長就已經往生了,對嗎?你說這樣對不對?
劉議員美芳: 是沒有錯,但是他說,你壞掉你就是要賠。
陳議員世榮: 誰要賠?人都死了。
劉議員美芳: 對,你說,對。
陳議員世榮: 去叫他跟閻羅王討,新來的處理事情。
游議員輝宂: 限定基層。
主   席: 好,來,鄭戴議員。
鄭戴議員麗香: 那在交接的過程,公所都沒有參與嗎?譬如說里幹事等等之類都沒有參與嗎?
劉科長學文: 我這邊跟議員報告,這個案子中間是因為,中間剛好有一個里幹事剛好去做代理,然後剛美芳議員講的部分,事實上,在前後任交接的時候,事實上會有一個監交人,所以當下那個財產清單的時候,如果有不符或者是發生有所謂的損壞或遺失的時候,現場是可以反映的,現場是可以反映,但是因為剛美芳議員講過,講過說可能因為剛好在服喪期間,在情上可能需要做一點比較圓融的處理,這件事可能在公所在處理的那個手段上可能還可以再細膩一點,所以這邊跟美芳議員報告,因為他現場有所謂的監交人,所以他現場如果發現那個帳跟物不符的時候或是有毀損的,現場是可以立刻跟區公所這邊做反映,以上謝謝。
鄭戴議員麗香: 對,那就有監交人,就有公證人在同一個交接,那應該是沒有什麼問題,好,謝謝。
劉議員美芳: 可是因為我,因為我的,不好意思,因為我有些案例當中,我去跟里內的交涉的案例當中,好幾個都是里長,很多在剛上任沒有多久就跟我抱怨這件事情,就是說,意思是說前一任都留爛攤,或者是說,都把他換到別的東西去,你懂我意思嗎?他把他換成,新的換成舊的,或者是說把他電線剪斷,這是事實,也是很多里發生的事實,所以我今天才在這邊提出。
李局長泰興: 報復性的。
鄭戴議員麗香: 報復性的。
劉議員美芳: 對。
李局長泰興: 如果這樣就回到第9條嗎?我們現在第9條就是說,我們故意,故意或過失致私有財產遭受損害損益賠償這個,那照理說,這個如果他是故意的話,那區公所是應該要去要依照我們第9條規定,去跟他當初故意的這個破壞人去要求索賠嗎?
劉議員美芳: 對,你說區公所應該,可是問題是說,他覺得應不應該?就說,就說,還是說他自由心證,今天覺得說,我覺得他應該,他應該,我覺得他今天不應該、不應該,所以才會造成說,導致就我講的嗎?就是說,在交接出現了這樣子的一些問題嗎?那這些問題要怎麼樣能夠說,去妥善嚴明的去處理?
李局長泰興: 好。
劉議員美芳: 這個才是我今天要講的重點。
李局長泰興: 好,這個部分我們再跟那個民政局再看......,請他們在整個未來交接上,可能要再更周延一點,好不好?
鄭戴議員麗香: 像這種問題,我也常出現。
劉議員美芳: 你看,是不是?應該不是只有......
鄭戴議員麗香: 里幹事都不願去得罪。
劉議員美芳: 對。
鄭戴議員麗香: 他變好人。
劉議員美芳: 所以這就是我講的,因為在法令上沒有嚴明規定,所以里幹事也會覺得說,我今天就自由心證嗎?
主   席: 好,這個要跟民政局。
李局長泰興: 好,我們再跟民政反映。
主   席: 我認為第9條是有規範,那可是有一些其他的實際的處理的狀況,要民政局那邊在把他釐清清楚。
李局長泰興: 好,是。
主   席: 好,那對於第9條。
陳議員世榮: 沒有,現在目前是講第幾條?
主   席: 第9條,現在。
陳議員世榮: 沒有。
主   席: 對,現在是第9條。
陳議員世榮: 我知道,剛剛是在討論第9條嗎?
鄭戴議員麗香: 不是,在討論那個......
陳議員世榮: 當然東西不是在第9條......
主   席: 對,我是說接下來要討論第9條。
劉議員美芳: 不好意思,我們讓他延後好不好?
李局長泰興: 好。
劉議員美芳: 資料還沒拿到。
李局長泰興: 延後......
劉議員美芳: 資料沒有拿到的話,我沒有辦法說去很清晰的去釐清楚,到底還是讓他這樣子過了,然後下次又發生同樣的事情。
游議員輝宂: 10幾條。
劉議員美芳: 對,所以我說,我的意思是說......
陳議員世榮: 這個條文跟那個應該沒關。
李局長泰興: 應該沒關。
主   席: 對。
劉議員美芳: 不是,因為我的意思是說,那個我們可不可以說先第9條,第9條可不可以先說那個......
陳議員世榮: 好,那個我們好不好?現在討論第9條。
主   席: 對。
劉議員美芳: 我可不可以先拿到就是說那個,你們所講的那個細節。
李局長泰興: 那個明細,好。
王科長冠盈: 那個報告議座,我們待會看是不是快中午休息時間,我們回去跟就提供給在座所有議員,這邊還是懇請就是現場所有的議座拜託就是看第9條。
劉議員美芳: 你知道為什麼,因為我很少在這邊,就是延遲討論這件事情上面,因為為什麼要,為什麼要今天要做這樣子延遲的討論,是因為說,我認為這一條是攸關重大,那......
陳議員世榮: 我說那個下午,主席,爭議。
主   席: 第9條有什麼關係?
陳議員世榮: 請那個民政局長來,如果他提的是應該是那個......,你說那個里長......
劉議員美芳: 對,因為這個很真的很多里發生同樣的狀況,而且不是只有本區,還有很多的區都是這樣,所以呢?就是為什麼相關就是牽涉到的範圍很廣,所以我才說,是不是我先拿到資料,然後先看他一下明細是否有明確載明,然後我覺得說再......
主   席: 好,那我們第9條就先延後好了,好不好?,我們請這個財政局先準備資料,那我在這邊也跟大家報告,如果今天下午大家時間方便的話,我們是不是就是......
劉議員美芳: 不好意思,我是說第9條。
主   席: 對,第9條。
劉議員美芳: 你剛講說第6條。
主   席: 我剛講第6條嗎?
游議員輝宂: 第9條。
主   席: 我說第9條,對,就是說如果今天下午時間方便的話,我們在2點,我們在繼續再開會,前2點的時候也請這一個民政局局長一起過來好不好?就針對第9條的部分,來做說明。
洪議員佳君: 主席。
主   席: 然後我們這一條第9條我們就延後討論好不好?
陳議員世榮: 對,那些里長那些......
洪議員佳君: 對,交接的問題,
陳議員世榮: 那個設備交接。
洪議員佳君: 對。
陳議員世榮: 我們應該去建議。
主   席: 跟局長講清楚,跟局長講清楚,就是這一個里長交接的時候,一些財產交接衍生的相關問題跟怎麼處理。
陳議員世榮: 這個應該跟條文無關吧?
主   席: 是無關,可是美芳議員就是希望說,等問清楚之後。
洪議員佳君: 對。
主   席: 再來討論。
洪議員佳君: 他覺得現有的機制是不夠的。
劉議員美芳: 對,沒錯,佳君講的沒有錯。
主   席: 可是......
劉議員美芳: 因為現有的機制無法去完整的去......
主   席: 那如果現有機制不夠是要,你對條文修正有什麼樣的......
劉議員美芳: 這個必須我等到我拿到資料之後,我要仔細思考,然後我要再來......
洪議員佳君: 而且這邊他現有機制是有,但是他沒有落實,這我不知道。
李局長泰興: 跟議員報告,這個財產管理規則講的是財產的一些損害的責任,你剛講的那是交接的動作,當初交接的動作,那交接動作照理說,民政局他對整個交接的流程、交代,他應該有單行的規定。
劉議員美芳: 因為損害的責任就在於他交接的過程當中。
李局長泰興: 不是......
劉議員美芳: 因為有損害的責任必須歸屬在哪一方嗎?
李局長泰興: 這損害的責任已經很明確,就是說你只要是保管使用人,你故意或過失就是要賠。
劉議員美芳: 沒有,明確但,不是、不是,但是我......
李局長泰興: 那至於說,這個整個交接......
劉議員美芳: 不是,我是覺得說,沒關係,你先讓我拿到資料,我看過之後我會跟你們好好討論。
洪議員佳君: 對。
主   席: 我們條文還這麼多,這一條先跳過去,沒有關係。
洪議員佳君: OK。
鄭戴議員麗香: 因為你不會承認說他自己弄壞的,他一定會狡辯。
洪議員佳君: 沒關係。
劉議員美芳: 對,就會有很多用這個。
主   席: 好,下午2點請那個民政局局長過來,那請我們那個議會再聯絡一下,好不好?那我們第9條我們就先延後討論。
李局長泰興: 好。
主   席: 好,那接下來。
王科長冠盈: 第3章 使用及收益。
主   席: 這個第3章的章名,大家有沒有意見?沒有,好,來,第10條。 審查意見:照案通過。 第三章 使用及收益。
王科長冠盈: 第10條 市有公用財產應依預定計畫、規定用途或事業目的使用。
主   席: 來第10條有沒有意見?
游議員輝宂: 沒有。
主   席: 沒有?好,第11條。 審查意見:照案通過。 第十條 市有公用財產應依預定計畫、規定用途或事業目的使用。
王科長冠盈: 第11條 市有公用財產因用途廢止或基於事實需要,管理機關得報請本府核准後,變更為市有非公用財產。 前項財產屬徵收取得者,應先依土地徵收相關法令規定辦理。 市有非公用財產經管理機關報請本府核准為公用者,變更為市有公用財產。
主   席: 這個說明一下,哪些情況會發生?
李局長泰興: 跟召集人,各位議員報告,一般來說我們所謂的市有公共財產就是我舉個例,比如說,今天他是一個活動中心是就是市有的公用財產,那這個公用活動中心他如果說今天不用了,那不用的時候,他變成說我的用途就廢除,那廢除之後呢?這個活動中心就會交回來給財政局,就變成非公用財產,那非公用財產他有二個有後來後續怎麼處理,第一個就是說,我們會去問其他機關你有沒有需要,那有需要的話,我們就,如果說好這個社會局說我要做公托,那我們就移交給社會局做公托,然後再把這個移從非公用再變更為公用,再移交給社會局,這是一種方式,那一種就是說好,如果說這個活動中心,他覺得不用了,那不用了,那變成我這個財政局過來,我們就可以拿來,比如說做檔案室什麼、什麼,那我們就來做非公用,這個就把他變成另外一個使用模式,那另外呢?有第2項指的是,徵收的取得,就說我依照那個土地徵收條件去徵收,那徵收的情況下呢?如果說我當初這個是去徵收,那整個剛徵收完,我就馬上要把他變成非公用的話,那這個部分可能就是要撤銷徵收,要把地還給原來地主,但是這個地呢?如果當初是徵收,我也用了,比如說好,我徵收這個做這個學校好了,那這個學校如果說這個學校廢除了,不做學校,如果說好小校,那他這樣廢掉了,那他回來就變成我共用了,非公用的財產,那這個部分就是所謂的依徵收條例的廢除,那就依照相關土地徵收的規定來辦理,那以上就是大概這,那另外剛剛講的第3項就是說,我剛剛講的,就是說非公用,就剛剛講那個像活動中心,他不用了,交由財政局變非公用,那後來我就再交給什麼,再交給這個民政,社會局去做公托的話,那變成又等於變成公用了,就大概這樣子的一個模式。
主   席: 我問一下,像我們三重那個碧華國中,他是校地。
李局長泰興: 對。
主   席: 當初是徵收改成校地。
李局長泰興: 對。
主   席: 校地現在我們又要把他改成那一個社福用地,如果像這樣子轉換的話,在你們這第11條他是怎麼做轉換的?
王專委世英: 跟議員報告,碧華國中的校地當時是徵收的,那可是他已經做碧華國中了,用了很久了,所以他已經依照徵收目的完成使用了,所以這塊地我們先看第2項,他就不需要再依照徵收相關法規,譬如說他把土地還給民眾,就不用這個動作,他還是市有財產,那但是......
主   席: 對,因為我有聽到有些人講說,他以前是學校用地,如果現在要做其他用地做使用的話。
王專委世英: 對,所以他現在要做的,比如說現在做好像銀髮相關的服務設施。
主   席: 對。
王專委世英: 他現在做都市計畫的變更,改成社福用地這是可以的,那社福用地之後就會有新的機關接管進來做後續的活化利用。
李局長泰興: 就改成他的主管機關就改成社會局,變成他使用機關就變成社會局。
主   席: 所以你們這個直接做都更計畫變更就可以了?
李局長泰興: 什麼?
主   席: 就直接都更計畫變更就可以了?
李局長泰興: 對,第一個要先做都市計畫變更,第二個要變更他的土地的管理機關,那土地的管理機關就是由教育局學校,然後變為那個衛生局。
主   席: 那有這種非公用財產再變成公有財產的嗎?
李局長泰興: 有,有這種。
王專委世英: 議員這個我再舉例,比如說我有個住宅區好了,有個派出所剛好要蓋,要用我財政局的住宅區來蓋派出所,我就會把我的非公用土地變成公用土地,給警察局讓他去蓋派出所,這事務上也是會有。
主   席: 那第11條大家有沒有什麼意見?好,那沒有我們第11條就通過,那第12條。 審查意見:照案通過。 第十一條 市有公用財產因用途廢止或基於事實需要,管理機關得報請本府核准後,變更為市有非公用財產。 前項財產屬徵收取得者,應先依土地徵收相關法令規定辦理。 市有非公用財產經管理機關報請本府核准為公用者,變更為市有公用財產。
王科長冠盈: 第12條 市有公用財產不得為任何處分、設定負擔或擅為收益。但其收益不違背其事業目的或原定用途者,不在此限。 前項但書所稱不違背其事業目的,係指管理機關之組織法規或其主管法令規定,得將市有公用財產提供他人使用;所稱不違背其原定用途,係指管理機關依計畫及規定用途使用中,兼由他人使用者。
主   席: 這個局長再說明一下。
李局長泰興: 這個說明一下。
主   席: 12條。
李局長泰興: 這個條文大概有二個,我第一個就是說,不違背其事業目的,係指管理機關之組織法或者其主管法令規定,得將市有公用財產提供他人使用,我舉個例子,比如說今天那個社會局,他那個一個......,變成說銀髮族那個什麼,銀髮族俱樂部,那銀髮族俱樂部呢?他是公用財產沒有錯,可是呢?他可以交給民間的社福團體去經營,然後給老年人去那邊喝咖啡,那這個部分當然你要給社福團體去經營,你就是要收費,可是不違背他的目的,因為他還是給老年人做他的俱樂部使用,所以就是不違背他的組織法規或他的主管法令,因為他本來社會局就可以把這個銀髮族俱樂部提供給老人去使用,老人呢?他就給民間團體他也可以去收費,喝一杯咖啡給他收個50元,那這個就是沒跟他的那個主管法令有違背,這個是第一種,那第二種就是不違背原用原定目的,我舉個例,像我們市府大樓,我們是做辦公使用,可是因為要提供民眾洽公方便,我們底下就租給全家去做便利商店,那這個跟我給民眾洽公也沒有違背,沒有違背原定目的,但是我可以給民眾方便,我就可以提供租給部分提供給那個全家來租用這樣子。
鄭戴議員麗香: 那餐廳也可以吧?
李局長泰興: 餐廳也可以,只要不違背他原來,就是也是供公共使用。
主   席: 那大家對於第12條有沒有還有其他的建議?好,那12條就我們就通過,第13條。 審查意見:照案通過。 第十二條 市有公用財產不得為任何處分、設定負擔或擅為收益。但其收益不違背其事業目的或原定用途者,不在此限。 前項但書所稱不違背其事業目的,係指管理機關之組織法規或其主管法令規定,得將市有公用財產提供他人使用;所稱不違背其原定用途,係指管理機關依計畫及規定用途使用中,兼由他人使用者。
王科長冠盈: 第13條 管理機關得同意各級政府機關因公務或公共所需申請撥用市有非公用不動產。但有下列各款情形之一者,不得同意辦理撥用: 一、位於商業區或住宅區,其申請撥用之目的,未有特別需要。 二、預定作為宿舍用途。 三、不合都市計畫土地使用分區規定。 前項撥用,應由申請撥用機關檢具撥用計畫及圖說,經其上級機關核明屬實,並徵得管理機關及本府同意後,報請行政院核准撥用。
主   席: 邀請局長說明一下。
李局長泰興: 這個部分是這樣,我們平常就是說有些地,比如說,像我們有一些在臺北市,我們有一些本來是公共設施用地,那這個部分目前是因為我們的機關沒有去使用,所以列為財政局非公共不動產,但是如果臺北市他本身是要開闢道路,那這個本身又是道路的公共設施保留地的話,他就可以來跟我們申請撥用,那現在有些情況下我們不同意他辦理撥用一個是,假設我這個在臺北這個地呢?是商業區又住宅區,因為是有高價值的,那我就要求他就要用價購了,我就不會無償撥用給,我就說不會無償撥用給他,那另外如果他拿去做宿舍,因為宿舍不是很必要的一些用途嗎?這個我們也不會同意,那另外就或者他這個使用不符土地使用分區規定,我剛講如果我這個是道路或者是住宅區,他拿去做其他的那個工業用途,我也不會同意,那簡單講,這個目前的整個撥用呢?原則上我們是以這個管理,那個撥用機關他是因為公用或公用需要的時候,然後我們才會同意。
主   席: 這撥用都是無償撥用嗎?
李局長泰興: 撥用有分二種,一種是無償,一種是有償,那無償的部分呢?比如說我這個,我剛剛講的是我私有地,那他本身也要去做道路或是公園,這我就會無償,那一種是我是放在我的基金或者是抵稅地,當初是人家拿來抵稅的或者是我,比如說我舉個例子,像我的那個公共建設用地金是我的底下的一個財產,如果他要來撥的話,因為基金他本身有自償性的問題,那我這個部分就會要求他有償撥用,就是要還是要依照公告現值來跟我撥用這樣子。
主   席: 對,那你這邊寫的撥用呢?的情況是怎麼樣?
李局長泰興: 就......
王專委世英: 跟議員簡單報告,這裡的撥用是包含有償跟無償的類型。
李局長泰興: 有償跟無償。
王專委世英: 至於說他應該有償還是無償,行政院有一個統一的規範,哪些類型要有償,哪些類型要無償,這是全國一致性共同適用的,以上補充。
主   席: 那撥用之後?撥用之後的那一個程序是怎麼樣?
李局長泰興: 沒關係,我講。
王專委世英: 簡單說明一下。
李局長泰興: 撥用大概是這樣,無償撥用,無償撥用像這公園用地我撥給他,其實我所有權是不會給他的,我是把這個土地的管理權移交給臺北市,當然所有權不移轉,因為我當初是無償提供給你使用,那如果是有償的話,所有權就跟著移轉,因為當初我有跟你收錢,所以我們那個所有權就會移轉給這個當初的撥用機關。
主   席: 我們目前有這種情況嗎?
李局長泰興: 目前有,有......
主   席: 有?
李局長泰興: 蠻多的。
主   席: 蠻多的。
李局長泰興: 對、對。
王專委世英: 其實那個跟議員報告,不是不只是別人撥我們,我們也會去撥別人,到處其實會有,很多道路用地可能是國產署管的,我們去跟他無償撥用,這種狀況其實非常的多。
林議員金結: 那個土城頂埔之前我們會勘一塊的中洲停車場的那一個現在的使用,他也是國有財產,以前是運輸兵學校的訓練場,那麼我們也請這一個這個財政局那時候來會勘的時候,跟交通局跟工務局,我們也要求就是說,能不能跟中央來要有一個無償撥用,無償撥用就是說我們這一個,但是那一個好像不行,因為他要做地下室的開發,我們如果說無償撥用通常是就是說,簡易型的比如說公園、開闢。
李局長泰興: 對。
林議員金結: 如果說涉及到這一個有一些的建設的必要設施的時候,好像都是必須要有償撥用嗎?是不是這樣講?
李局長泰興: 這分兩個部分,第一個譬如說我今天跟人家撥一塊地來,但是我,是誰有受益性,我舉個例子,譬如說撥一塊地,那我這邊呢?我可能我要去蓋,比如說蓋住宅好了,那我住宅我會有收益嗎?那我受益,照理說我這個撥用,我到底說我應該要把受益要分一部分給他,因為我拿來給人家賺錢,這一點,那一種是像土城那個如果是運輸學校的話,他要看他當初有沒有放到那個營改基金,如果他放到營改基金,我剛講就是等於他是一種特種基金,你去撥他的話就必須要有償了,如果不是放在營改基金是放給國有財產署去當一般非公用的管理的話,那這個撥用就可以了,但是還是要看撥用。
林議員金結: 因為財政局跟我們講這個是要有償的。
李局長泰興: 對,那可能就是放在營改基金,營改基金裡面。
林議員金結: OK,這是跟我們的這一個中央的母法不牴觸?是不是這樣子?
李局長泰興: 都是一樣,我們現在行政院有定一個叫各級機關互相撥用公有不動產之有償、無償劃分原則,他是有分,哪些什麼情況下要有償,哪些情況下是無償。
林議員金結: 我們新北市還有什麼澎湖、馬祖、金門的那些土地還很多嗎?
李局長泰興: 沒有,我們有臺北市的地,因為當初那個南港、北投......
林議員金結: 因為我們土城那邊就好像有一些是馬祖的。
李局長泰興: 那個抵稅的。
王專委世英: 議員您講那個是......
李局長泰興: 抵稅。
林議員金結: 這個是抵稅的?
王專委世英: 抵稅或是早期,有的人會用透過捐贈要節稅,確實有一些澎湖,原澎湖跟望安鄉跟圓林。
林議員金結: 他們還有。
王專委世英: 就全省各地都會有,我們偶爾會發現有一些,但因為他畢竟管理......
林議員金結: 早期。
王專委世英: 所有權也不是我們管理,區公所是我們......
李局長泰興: 早期比較多,現在財政部有把這個漏洞堵起來。
林議員金結: 有堵?
李局長泰興: 有堵起來。
林議員金結: OK,OK,好。
主   席: 我們現在中央有時候會要我們的地,要來做社會宅嗎?那如果說他要我們的地來做社會宅的話,那是跟這第13條規定有相關嗎?
李局長泰興: 一般來說,做社會宅我們是這樣。
主   席: 他有些也不是那個......,譬如說他,我看我們三重的有是交通用地,交通用地他要把他改成社會住宅,那這個他也不符合都市計畫的規定。
李局長泰興: 他會要求,他會請求我們變更,變更土地使用分區。
主   席: 對,所以這個第3款。
李局長泰興: 但是對我們來說的話,像三重那個我們,因為我們如果覺得那一塊地整個很完整,很完整,然後地形也不錯的話,我們不見得會同意讓他撥,我們不見得。
主   席: 如果是中央的政策呢?
李局長泰興: 中央的政策我們現在就是會說會跟他談,我們像現在,我舉個例子,像我們那塊地如果說做停車場,本來做停車場。
主   席: 對。
李局長泰興: 那現在營建署也來找我們談,他說這樣好不好?我幫你蓋停車場,樓上讓我蓋社宅,那我們就要評估我們這樣划不划算,如果划算就可以,如果不划算我就,如果我這塊地,我自己呢?如果說做停車場,那我討停車場專用特定區去做,我可以用BOT,那BOT我賺的錢比撥給那個內政部營建署還好的話,我們就會拒絕說,不用了,我們自己會朝BOT去蓋停車場,那樓上會做一些商場使用,我們會去評估。
主   席: 對,我的意思是說,你這邊第3款有講說,不合都市計畫土地使用分區規定。
李局長泰興: 對,那......
主   席: 可是他們就是也是都市計畫變更。
李局長泰興: 對,因為現在就是說,他現在要蓋太多社宅,所以他會去看一些地到底適不適合蓋社宅。
主   席: 對,可是很多都不是那一個,很多都不是屬於這一個建地。
李局長泰興: 對。
主   席: 住宅用地。
李局長泰興: 但是我們也不會撥給他,我們現在還是要評估嗎?就我剛跟議員報告,我也不是說你來撥,我就來撥給你,譬如說,我要蓋停車場,至少我的要求你要幫我蓋停車場。
主   席: 對,我的意思是說,你這邊有說,有下列各款情形之一者不得同意辦理撥用嗎?
李局長泰興: 對。
主   席: 那我剛講的那個,就不符合第3款。
李局長泰興: 是。
主   席: 不合都市計畫土地使用分區規定。
李局長泰興: 所以我們才有籌碼去跟他談,我們現在才有籌碼去跟他談,如果說沒有這個規定,我們就一定要撥給他嗎?但是因為我有這樣的規定,我可以拿這個去跟他談嗎? 談是你要幫我蓋,然後收益我這個.....
主   席: 所以你這個不得同意就是還要例外的情況就對了?
李局長泰興: 對,但是問題是這個是我們的一個籌碼。
主   席: 然後第2項說前項,前項撥用這個經上級機關核明屬實,這上級機關是指誰?
王專委世英: 撥用機關的上級機關,比如說有個臺北市的道路的開闢單位好了,其實他可能......
李局長泰興: 工務局。
王專委世英: 新工,他想撥我們的,他就撥報到他們工務局他的上級機關,所以再來問我們,我們不對他們的二級機關,我們只對他的一級機關。
主   席: 所以是指,不是指,比如說不是指臺北市政府嗎?
王專委世英: 是指臺北市政府。
李局長泰興: 對,臺北市政府。
陳議員世榮: 一般我們還是用臺北市政府。
王專委世英: 對,他用府......
李局長泰興: 臺北市政府。
王專委世英: 臺北市政府的府......
李局長泰興: 府對府。
王專委世英: 府對府。
李局長泰興: 府對府,那像營建署就是部對室,部對室。
主   席: 所以營建署就是內政部嗎?
李局長泰興: 對、對,而且這個最後還要報到行政院。
林議員金結: 不需要徵求議會同意?
李局長泰興: 什麼?
林議員金結: 我說你要賣土地要徵求議會同意。
李局長泰興: 沒有,撥......
劉議員美芳: 撥用不用。
主   席: 撥用不用。
林議員金結: 撥用不用,那要賣的話就要嗎?
王專委世英: 撥用其實他的法源在土地法的第26條,他其實就是一個,只有講程序就是報行政院核准,他是沒有特別說要經過,在條文上是沒有特別載明要經過議會的同意。
林議員金結: 本來就說,議員要把那個東西爭取到他們來做他們選區的公園,但是這個市府說要撥用給別人。
李局長泰興: 因為他當初的設計條文邏輯是說,撥用一定是跟議員報告,一定是公或公共需要,他的講法是,你也不能說,今天不是因為公務或公共需要,隨便就要撥給他一塊地,那是不可能的。
主   席: 可是這個撥用,你說要有償撥用,他的那一個譬如說土地就是給變成其他,譬如說是臺北市政府要有償撥用,那這塊土地就變成臺北市政府的嗎?是不是?這個......
李局長泰興: 不是,他來申請撥用,他要訴明他撥用的目的是什麼,那我們會去看他是不是因為公務或公共需要。
主   席: 對,我的意思是說,如果這樣子,這塊土地本來是新北市政府,現在變原臺北市政府,不用經過議會同意嗎?
李局長泰興: 因為就是因為他剛剛我們專委講的,他是土地法26條裡面有提到說,如果因為這個機關有需要,可以互相來撥用,就好像我們也會去撥中央的,也會撥其他地方政府,都會有這樣情況,他跟一般賣是不太一樣,就是大部分都是回到他的那個公務用途或公共用途,我舉個例,像營建署要來撥一定是蓋社宅,他也不可能說今天沒事說要跑來跟我要撥用一塊地。
主   席: 所以你們不得同意辦理就只有這3款的情況嗎?
李局長泰興: 對。
主   席: 是一般來講,是只有這3種嗎?還是怎麼樣?
李局長泰興: 一般來說,我們這個自治條例就是這3種,那應該這樣講,目前我們不管去撥人家或人家撥我們的話,通常都是師出有名,不大可能說,沒有個名目、沒有目的然後就說我要撥你的地,應該在我們目前處理慣例上是還沒有這樣的情況,一定我們有一個撥用就,因為到最後你還到報到行政院嗎?那行政院那邊也會去看你到底這樣的合不合理嗎?
主   席: 我只是比較好奇說,為什麼把特別把宿舍寫出來而已。
洪議員佳君: 主席,不好意思,那我請教一下,你剛講26條,我看到第25條土地法。
李局長泰興: 對。
洪議員佳君: 你們看一下。
李局長泰興: 我知道。
洪議員佳君: 上面有寫,直轄市或縣轄市對於其所管公有土地,非經該管區內民意機關同意,並經行政院核准,不得處分。
李局長泰興: 對。
洪議員佳君: 你們有看到這個。
李局長泰興: 對,沒錯。
洪議員佳君: 跟你講的不太一樣,還是我認知有問題?可不可以說明一下。
李局長泰興: 跟議員報告,25條指的是,處分公有土地的程序嗎?這是處分,但是呢?到第26條他是指公有土地撥用的程序,所以2個條文是並列的,那就也是說,當我要撥要處分的時候,我是適用第25條,當說有撥用的話,是適用第26條,不能說我撥用又要適用25條,又要適用26條,那法令這個條文就會,2個就互相競合的問題。
洪議員佳君: 還有包含租賃的問題,所以有3種型態?
李局長泰興: 對。
洪議員佳君: 所以剛局長你這個回應,那個我們議員的,我覺得就不夠精準,你剛剛就講說不用經過議會,不是嗎?
李局長泰興: 因為我是我們......
洪議員佳君: 土地處分有這麼多種。
李局長泰興: 對,但是我跟議員報,我們現在講的是撥用,撥用遇到第26條是各級政府所用公用土地時,應商同該管直轄市或縣政府層轉行政院核准撥用,所以他就表示說,你如果是撥用的話,就是直接用26條的規定來辦理,不用25條的規定,那25條指的是什麼?指的說,如果說你要,你要該管民意機關同意或行政核准,不得處分或設定負擔或超過10年之租賃。
陳議員世榮: 過10年才要經過議會。
李局長泰興: 對,那他指的是處分或設定負擔或租賃要用25條,要報議會還要報行政院,那如果是撥用的話就到26條,就是依照26條規定說,各機關自己互相撥用,然後報行政院這樣子。
主   席: 我覺得你要不要把那個,土地法第26條也寫在你的說明欄裡面?
李局長泰興: 好。
主   席: 這樣會更清楚。
李局長泰興: 好。
游議員輝宂: 適用土地法的。
李局長泰興: 好,26條,26條。
主   席: 對,因為我也是問了之後才知道說,這跟土地法第26條還有關係,因為這邊只寫國有財產法第38條規定,因為26條是講撥用的程序嗎?
李局長泰興: 對。
主   席: 我想的是,在說明欄部分把這個土地法26條把他加進去。
李局長泰興: 好。
陳議員世榮: 那個13條,第2項是講那個核准撥用,到最後是不是要經過那個行政院,那個核,核准撥用嗎?
李局長泰興: 對。
陳議員世榮: 那核准撥用之後呢?
李局長泰興: 那就開始走那個程序......
陳議員世榮: 對,所以說你這一條沒有,你那個撥用的程序沒有列出來,你要怎麼撥用?你核准撥用之後你走的程序後面沒有。
王專委世英: 跟議員報告,有關土地撥用的事情,現在是由行政院授權內政院他統一在處理,那內政院他其實是有撥用的樣態,他有特別出了一本土地的撥用作業手冊,裡面針對整個作業的流程,行政院核准之後,無償撥用後面他就會去囑託去辦管理機關變更,有償撥用......
陳議員世榮: 沒有,我是說我們市府的作業程序,第一個你像我們參考其他人家的立法例,他比如說,完成撥用之後,地政機關要多久之內完成這個管理機關的變更登記,對不對?
李局長泰興: 因為那時候我們是想說,已經在相關的法令規定都有明定,那當然你這個程序走......
陳議員世榮: 那邊相關的法令?
李局長泰興: 就是我剛講的,如果完成撥用接下來怎麼走,撥用程序的話,那個剛剛我們同仁有講,就是有一個手冊,就依照那個的手冊就往下走。
洪議員佳君: 那個手冊名稱呢?可不可以講清楚一點?
王專委世英: 那個叫公地撥用作業手冊,內政部有訂定一個公地撥用作業手冊。
洪議員佳君: 我看的是106年8月。
王專委世英: 是。
陳議員世榮: 所以說我是建議那個加,增列1項第3項,就是前項經核准撥用,前項經核准撥用後應由地政機關多久,我們現在作業那個作業是多少?
王專委世英: 跟議員報告,這個行政院核准之後,他其實就會回到土地登記規則26條,他會發公文給地政機關,他就囑託登記的,地政機關其實他內部是有規範的,比如說,買賣案件3天,塗銷幾個小時,那公地撥用那個撥用在我的印象中,他應該是3天之內收到公文就要完成登記了,所以這個我們過去不會在因為撥用完成之後,在後面的登記程序上會拖很久或是延宕,因為行政院核准之後他副本就過來。
陳議員世榮: 好,看審查會要不要增加?不要就不要,不要再增加一個那個撥用程序。
主   席: 來,大家討論一下,我們法制室這邊是有提供那一個臺北市的,臺北市的地市有財產管理條例第40條。
陳議員世榮: 40條第2項。
主   席: 40條他們第2項是有把他說明完,就是核准撥用之後的一個程序,大家可以翻一下這個法制室給我們的資料,第40條第2項,他給我們的資料後面。
林議員金結: 後面。
主   席: 後面的附件。
林議員金結: 附件。
主   席: 有一個......
主   席: 臺北市市有財產管理自治條例第40條第2項。
洪議員佳君: 這個14條我看不到第2項。
主   席: 就是前項核准。
陳議員世榮: 前項那個就是......
主   席: 前項核准撥用之市有房地,大家可以參考一下,所以你們,你們說你們撥用之後你們是按照什麼樣的規定來做?
李局長泰興: 就是依照內政部公地作業手冊,因為內政部他針對他這個撥用他就有訂了一個手冊,那手冊有80幾頁,那裡面就鉅細靡遺就講的很清楚,所以我們在訂條文的時候說,既然有手冊我們當然是依照手冊辦,應該不需要在這自治條例,因為我們覺得自治條例他是,應該位階還蠻高,我們就是做一些原則性規範、強制性規範,那至於程序上、作業上因為很繁瑣,我們是覺得說,既然有這個規定,一定是我們照這個規定走,就不需要在條例裡面再增這樣的一個相關文字,我的想法是這樣。
主   席: OK,那看我們同仁的意見,怎麼樣?
李局長泰興: 沒有,他們就說這個他們訂的好像跟內政部好像比內政部訂的還繁瑣。
王專委世英: 而且實務上不會30日,不會根本不會那麼久。
主   席: 不會那麼久。
王專委世英: 不會那麼久,他們臺北市他們也很想改,只有他們訂到這麼細,所以他們執行起來他們發現他們事務,跟很多實務脫節。
林議員金結: 窒礙難行。
李局長泰興: 對,因為時空環境變了,以前辦登記都是人工,現在都是電腦化,其實現在辦那個移轉登記產權,登記的速度都很快。
主   席: OK。
林議員金結: OK,好。
主   席: 好,那如果沒有意見的話,我們第13條我們就通過。 審查意見:照案通過。 第十三條 管理機關得同意各級政府機關因公務或公共所需申請撥用市有非公用不動產。但有下列各款情形之一者,不得同意辦理撥用: 一、位於商業區或住宅區,其申請撥用之目的,未有特別需要。 二、預定作為宿舍用途。 三、不合都市計畫土地使用分區規定。 前項撥用,應由申請撥用機關檢具撥用計畫及圖說,經其上級機關核明屬實,並徵得管理機關及本府同意後,報請行政院核准撥用。
林議員金結: 沒意見,好。
主   席: 說明欄要記得。
李局長泰興: 好,說明欄,OK,好。
主   席: 來,下一條。
王科長冠盈: 第14條 市有非公用不動產未依前條規定核准撥用前,管理機關不得同意申請撥用機關先行使用。但確因國防軍事、交通水利事業或其他特殊情形緊急需用,於洽詢管理機關,敘明理由併同申請撥用案,經本府同意者,不在此限。
主   席: 什麼叫做其他特殊情形緊急需用?
林議員金結: 這個是跟今年的這......
李局長泰興: 假如像這個交通時間或其他這個就比如說像公共安全、公安的問題什麼等等之類,就是說,因為我們那時候在訂的時候就是考慮到說,萬一有這個緊急需用,他必需要先使用的話,我們還是應該要同意,就是有一個例外條......
林議員金結: 就他頒布緊急命令的時候,氣爆,像口罩是不能賣的。
李局長泰興: 對,氣爆或者是......
陳議員世榮: 自用。
林議員金結: 對。
游議員輝宂: 地震。
林議員金結: 都有可能,這個其它特殊緊急需要。
王科長冠盈: 緊急要施作國有施作疏水道。
游議員輝宂: 緊急是誰定?
林議員金結: 總統定的。
主   席: 沒有,這個是誰來認定的?
李局長泰興: 這變成是case by case,就是可能管理機關變成本身他要去認定,就洽詢管理機關嗎?然後要還要報到府裡面這邊來,那我們會檢視這樣子,因為怕是說如果你照程序這樣走太慢了,那萬一臨時就像剛剛局長提到,你有地震或氣爆等等,臨時要需要我們的地,那你又說要走程序那可能會有比較會曠時廢時,曠日廢時所以我們就訂個例外的規定這樣子,但是我們對怕這個也是太浮濫,說我們第一個要管理機關要簽同意,然後再報府這樣子,府的層級。
林議員金結: 這個是比較......
陳議員世榮: 像類似那個什麼?就燒掉那個,紙風車,對不對?我們政府安置的時候就需要,對嗎?
李局長泰興: 對。
陳議員世榮: 以前你們也是一樣,燒掉。
主   席: 可是他那個也不是......
林議員金結: 公用。
主   席: 公用,他也不算,因為他是私人的。
林議員金結: 對。
主   席: 這只有公用而已嗎?
李局長泰興: 對。
陳議員世榮: 是不是?政府要安置,你說不是文化局,他可以申請安置。
主   席: 可以嗎?可以嗎?私人的可以嗎?
李局長泰興: 一般來說,比較少這樣的案例。
陳議員世榮: 市長指使你也要注意,市長還去跟人家講,說什麼?你需要不需要?給人家,人家需要的時候你就要注意,對嗎?
鄭戴議員麗香: 那個燒掉是議論紛紛。
主   席: 還不知道。
林議員金結: 來,譬如說國,不,應當這一條他的立法意旨應當是這樣講就是說,這一個管理機關不得同意撥用,那麼機關先行使用,我們還沒撥給他,他要先使用就是說,發生戰事他要停戰車、停坦克車,這一個就是臨時來做我們的這一個軍事設施使用。
李局長泰興: 對。
林議員金結: 就是說,假設發生戰事這一個,我們的這一個事業主管目的機關先行同意,那譬如說他要來這一個這邊我們土城彈藥庫裡面的這一些我們的這個土地,先撥給國防部做為我們的坦克車的臨時使用或怎麼樣。
李局長泰興: 對,沒錯。
林議員金結: 或怎麼樣,還沒同意,就讓他們使用的意旨,是不是這樣子?
李局長泰興: 對,譬如類似說他要做什麼愛國者。
林議員金結: 緊急,緊急使用。
李局長泰興: 愛國者、防空......
林議員金結: 他要先用。
李局長泰興: 對。
林議員金結: 後面再來......
陳議員世榮: 他再補辦程序。
李局長泰興: 對。
主   席: 對,那後面的程序呢?因為你這邊只有講說,前面很緊急,所以要先用,然後府同意之後,之後呢?
李局長泰興: 府同意之後還是要報行政院。
主   席: 對。
李局長泰興: 就回到25條,還是要......
主   席: 還是回到......
李局長泰興: 回到第13條。
張科長志益: 13條。
李局長泰興: 還是要回到13條。
主   席: 回到13條?
李局長泰興: 對。
主   席: 再走13條的程序?
李局長泰興: 對。
陳議員世榮: 所以用在地方那個程序。
李局長泰興: 對。
主   席: 那所以你這個經本府同意,之後還要再報行政院嗎?
王專委世英: 要。
張科長志益: 要。
李局長泰興: 要。
林議員金結: 後面的程序還是一樣。
李局長泰興: 後面正式的,還是要報行政院。
主   席: 不是,我的意思是說,這一條是市府同意他們就可以先用了,不用報到行政院嗎?
李局長泰興: 不用。
主   席: 不用。
李局長泰興: 這個是先行使用,報到市府層級,但是這個要......
主   席: 就可以了?
李局長泰興: 對,但是要撥用還是要回到院的層級。
林議員金結: 但是他有幾條,第一個就是因國防軍事,他有明確的國防軍事、交通水利事業或其他特殊情形緊急,還是有其他特殊情形就是由首長機關來做認定,要不然他又跟你講國防軍事、交通水利嗎?
李局長泰興: 對。
林議員金結: OK、OK。
主   席: 好,那第14條有沒有有什麼意見?
林議員金結: 沒有。
主   席: 好,沒有我們就通過,下一條。 審查意見:照案通過。 第十四條 市有非公用不動產未依前條規定核准撥用前,管理機關不得同意申請撥用機關先行使用。但確因國防軍事、交通水利事業或其他特殊情形緊急需用,於洽詢管理機關,敘明理由併同申請撥用案,經本府同意者,不在此限。
王科長冠盈: 第15條 市有非公用不動產經撥用後,有下列各款情形之一者,本府得報請行政院廢止撥用後收回: 一、原定用途廢止或變更。 二、於原定用途外,擅供使用或收益。 三、擅自供他人使用。 四、可建築土地撥用逾一年,尚未依計畫使用。 五、因本市舉辦公共事業需用。 依前項規定廢止撥用之市有非公用不動產,除經本府同意外,應由撥用機關回復原狀後交還。撥用期間如有增建、改良或修繕情事,於交還時不得請求補償。
林議員金結: 在我們的市有不動產裡面有這樣,這一個情況產生嗎?應當沒有吧?不會吧?
張科長志益: 有廢止過。
林議員金結: 有嗎?
王專委世英: 你是說廢撥嗎?
林議員金結: 對。
張科長志益: 廢止撥用。
王專委世英: 廢止撥用有。
林議員金結: 有?
王專委世英: 有18件。
林議員金結: 怎麼樣?
主   席: 18件?
王專委世英: 對,那18件其實是公路總局廢撥的,那他可能就是開道路的時候有邊緣可能有一點點的地,他其實是用不到的,所以他就是廢止撥用還給我們。
李局長泰興: 就應該這樣,這公路總局在拓寬的時候原來跟我們要求撥用,後來真正施工的時候沒用到那麼多,就旁邊有些狹小地,那後來他說,我用不到就還你這樣子。
游議員輝宂: 那邊幹嘛用的?
李局長泰興: 什麼?
林議員金結: 不是,我們看第2條。
李局長泰興: 問題他就要還我,我就收。
林議員金結: 原定,原定用途外嗎?他跟我們借原定的用途外,擅供使用收益或供他人使用,有這樣的情況嗎?目前應該沒有吧?
張科長志益: 目前沒有。
林議員金結: 這都多寫的。
張科長志益: 你說以防萬一。
林議員金結: 對。
主   席: 如果有第2款跟第3款的話,應該那個利益要請求返還。
林議員金結: 不是。
主   席: 對。
林議員金結: 這如果說有這樣子這個,已經觸犯這個刑法詐騙罪,你跟我說你要用,結果拿去做別的地方用,對嗎?我無償給你撥用,但是我是用其他的用途使用嗎?對不對?沒有在我們的當初的這一個用途,對不對?這就實施詐術。
陳議員世榮: 施行詐術,詐欺罪。
林議員金結: 沒有他,尚未依計畫使用嗎?對不對?我當初要跟你就是說無償撥用的一個意旨,我就說我要做什麼樣的一個使用,但是拿來之後,我是供其他人使用,這樣的一個公家機關這個會牴觸的,這樣子會觸犯我們的這個刑法,這種詐騙讓公務人員登載不實,我跟你說我要用那樣,結果你撥給我,結果我去拿來去做市場,來去收錢使用,不可能吧?那這樣在目前我們新北市,臺北市應當不會碰到這樣的案例吧?不會,公務機關應當不可能?
張科長志益: 沒有。
主   席: 對,但是如果說萬一有的話,萬一有的話沒有任何的對撥用機關的處罰嗎?或是......
王專委世英: 如果發生這個狀況我們就主張要撤銷撥用,另外剛議員......
主   席: 對,這撤銷撥用是這就比較消極的。
王專委世英: 因為剛議員提到......
主   席: 如果他真的是,撥用機關他拿這個東西。
王專委世英: 去賺錢。
主   席: 對。
王專委世英: 那我們就要回到我們前面的第5條,市有財產的收益或處分的收入要解繳本市市庫,因為無償撥用給他,管理機關還是我們嗎?
主   席: 不是,你那個是講我們自己的,我是......
王專委世英: 報告,所有權還是我們,這個時候他有收益,我們會叫他扣除成本之後,其他的要還是要還到市府的市庫這邊來。
主   席: 什麼叫扣除成本?他就賺了應該都要還,你叫他還叫他扣除成本。
王專委世英: 這個,這個中央有一個統一的一個。
主   席: 那個等於是沒有成錢的生意,你還叫他扣除成本,然後再還你,
李局長泰興: 他本身就要還,實務上就是變成說大家要去跟,反正到最後要嘛就是求償,一定是求償或索賠,不就是求償或索賠,那這個部分我們一定會去,比如說,你這個有收益,那這個收益到底說是,應該說不當得利,你就變成要還給我。
主   席: 對。
林議員金結: 我來比譬,比如說我們在臺北市有一塊這個抵稅地,這個遺產的一個抵稅,那這一個在臺北市,但是雜草叢生,那這一個臺北市市政府就要求就說,這是我們的地能不能供他們作為這一個綠美化使用?簡易的綠美化,結果臺北市給我們收去之後,沒有做綠美化使用,開闢為我們的這個平面停車場,收為這個收錢使用,變成他沒有開闢為我們的臨時綠美化使用供公眾使用嗎?但是他把他打成這一個平面的停車場,劃停車格來做收益,我們如果發生這樣的一個情事就趕快把他要回來嗎?是不是這樣子講?
李局長泰興: 對。
林議員金結: 對。
主   席: 那你的第2項是說,如果他們已經有做一些設備上一些改良或是什麼,什麼增建修繕,那個我們如果認為不錯的話,就可以留下來就對了,是不是?
王專委世英: 對,但實務上都是舊房屋跟設備無關就拆除了。
李局長泰興: 因為我們這裡就是除經本府同意外,應由撥用機關回復原狀。
陳議員世榮: 一般來講,應該要求他要回復原狀。
李局長泰興: 大部分都是回復原狀。
陳議員世榮: 對,不然你沒有回復原狀,那會造成我們的負擔。
王專委世英: 對,沒錯。
林議員金結: 如果說我剛講的那個案例,我們也可以不要求他回復原狀,直接撥還給我們,換我們來收也可以,那看他們情況來說,這也不錯,OK,這沒關係。
主   席: 好,那第15條大家還有沒有什麼意見?
林議員金結: 沒有。
主   席: 沒有,好,我們通過,好,下一條。
王科長冠盈: 第16條 政府機關或公立學校因臨時性、緊急性之公務用或公共用需求,管理機關得同意並報經本府核准後,借用經管之市有非公用不動產。但借用之市有非公用不動產為土地者,不得供建築使用。 前項借用期間不得逾六個月。
主   席: 可不可以說明一下?
李局長泰興: 這個是這樣。
主   席: 目前有這個情況嗎?
李局長泰興: 有,就公所。
主   席: 什麼?怎麼樣?
李局長泰興: 來說公所或......
張科長志益: 蘆洲公所大概都會一年會跟我們借4次徐匯廣場的一個空地,那最近也有那個消防局他為了演練......
主   席: 徐匯廣場空地。
張科長志益: 對。
主   席: 那不是私人的?
張科長志益: 非公用的那座。
王專委世英: 有一小塊是我們的。
李局長泰興: 有一塊小塊,有一小塊是我們的。
主   席: 對,就是有時候什麼聖誕節會辦活動。
李局長泰興: 對。
主   席: 那一塊是公有地?
王專委世英: 那塊是公有地,對,就是類似像這種狀況,有時候他臨時性需要的辦個景,辦一個比如說演唱會或是頒獎,公益活動,短期1、2天就結束了,那這個時候你走撥用或走借用,不,你走其他什麼就會很複雜,這時候就走一個簡單的借用的一個程序這樣就可以了。
主   席: 那是公有地?可是我常常看那邊辦活動,有跟你們借嗎?
張科長志益: 有一年大概4次。
主   席: 沒有,我說我不是說公所,私人,私人常常在那邊。
陳議員世榮: 都借給公所,公所他會提一個計畫來跟我們借。
李局長泰興: 不像有的就是因為是一樣都是政府機關嗎?那我們就他的那個借用契約一般我們都會同意,那至於實際上的活動管理就是回到公所去處理這樣子。
主   席: 你說哪幾件?因為徐匯廣場我剛好知道。
林議員金結: 這個應當跟這條的條文是有牴觸,因為這個他是這個臨時性的一個租借,就是1、2天嘛。
王專委世英: 對,短期的。
林議員金結: 是不是?我們像我們市府也是有1、2天借給人家來辦活動應當都是有,那個不是跟撥用沒關,那個叫做租借。
李局長泰興: 借用。
林議員金結: 借用那個對,我昨天也在跟那個市府要借603,603的那個大禮堂,那要借2天,那個就是租借辦法的,我們明文規定市有財產的租借嗎?那假如跟我們多功能的影音廳,你可以來租借。
主   席: 可是你那是租借,不一樣。
林議員金結: 那他這也不是撥用。
主   席: 這個不是吧?你這是租借嗎?
張科長志益: 非公用的借用,因為剛講的那東西有些是公用的財產,那我們現在是指非公有的,所以大部分都是素地比較......
李局長泰興: 空地。
張科長志益: 空地比較多。
林議員金結: 這空地也是,這不是撥用,這就是來跟我們借一下。
張科長志益: 這不是就是......
林議員金結: 土城我們也是有,我們要去那邊造勢,跟公所借一下,現在公所代為管理,看到草地,我們就借來活動,辦1、2天,對。
主   席: 所以你這借用都是指公務機關之間的借用嗎?
李局長泰興: 這屬於機關的公益權限,跟我們借的。
主   席: 你剛講的還有一些案例。
張科長志益: 萬金石馬拉松也跟我們借用,還有最近......
主   席: 借,萬金石馬拉松是借什麼?那不都是馬路嗎?
張科長志益: 放廁所的,借空地,因為有塊空地他們借廁所。
主   席: 放廁所的。
張科長志益: 對。
林議員金結: 土地、廁所。
王專委世英: 他辦一個馬拉松活動,中間可能需要一個休息站。
主   席: 對,有用到我們的......
王專委世英: 他跟相對的管理機關去借,先暫時停用。
主   席: 那這種情況應該蠻常見的。
林議員金結: 對,那就常。
主   席: 那還有什麼?
張科長志益: 我記得最近消防隊是做那個演練,消防演練,那他們可能是借在金山還是萬里的空地。
主   席: 那就像市長不是有那一個......,武漢肺炎的演練在那個央北那邊,那這樣算不算?
陳議員世榮: 那是演習用。
主   席: 演習用,對,就是在......
林議員金結: 也在借租。
李局長泰興: 那不是社宅。
游議員輝宂: 那是他們的地?
主   席: 是,那是我們的吧?
李局長泰興: 什麼?對、對。
主   席: 那是我們的地。
李局長泰興: 我們蓋的社宅。
主   席: 對,在前面那一塊廣場那邊演練。
林議員金結: 去年9月韓國瑜不是有借河濱公園嗎?
主   席: 那是不一樣,他是私人的,而且他是租借。
林議員金結: 他是租,那也算是租借,也是非用我們的這個......
王專委世英: 他那個是根據那個相關,比如說和高灘地的使用管理的規範,規費的......
主   席: 對,他那個是借租,而且他是私人。
林議員金結: 對。
李局長泰興: 那個是要付費。
林議員金結: 那是私人來借的。
李局長泰興: 對,他這個......
主   席: 他這是政府機關或公立學校。
林議員金結: 有政府機關。
李局長泰興: 這不用付費。
李議員余典: 三重多少?三重有多少?三重有這個類似這種,什麼?沒有統計?
李局長泰興: 跟議員報告,因為我們財政局管的大概都是素地、空地,就是非公用。
李議員余典: 對。
李局長泰興: 就是一些非公用土地我們來借,但是如果說區公所他們本身管有的部分,他們自己會再訂一些他們自己的規定,那你我剛剛講的,他又分,他底下大概如果是公用財產或活動中心,他都有一個租借辦法。
李議員余典: 對,我說空地,空地。
李局長泰興: 他們自己管經管的部分他們會有訂定一個辦法。
李議員余典: 我知道,現在講的是說空地嗎?
李局長泰興: 對。
李議員余典: 不是有建物嗎?你說的什麼比如活動中心不是有建物嗎?但所以說素地。
李局長泰興: 對。
李議員余典: 所以你三重、蘆洲有多少?知道嗎?有沒有統計?我們家的財產你不知道?
張科長志益: 三重的可用的素地我們都很零星,其實市有財產不是沒有,就是在三重有,但是我們都是零星狹小的,所以......
李議員余典: 零星,你怎麼處理?
張科長志益: 零星狹小的話,有些是現況管理,那有一些有也有租約關係的話就是承租,那如果回歸到這個條文沒有人......
李議員余典: 你不是租約,不是說不能給一般人租約吧?
張科長志益: 沒有,跟議座報告,就說一般的非,我覺得如果是第16條這個條文的借用的話。
李議員余典: 對。
張科長志益: 在三重區沒有案例。
李議員余典: 沒有案例。
張科長志益: 但是市有的非公共財產在三重區是有一些承租案,是有。
李議員余典: 私人承租的?
張科長志益: 對,私人承租,那他可能就是符合我們一般的逕為承租或者標租的相關的規定,合法承租的是有。
李議員余典: 蘆洲,蘆洲有吧?比較多?
張科長志益: 蘆洲也是有,但是其實這個,我們可能要查一下,就是如各區多多少少都有一些承租的案子。
李議員余典: 都有?現在都有,我們直轄市以後那個各鄉鎮市的部分,都已經移撥給我們財政局,現在都做清冊都做好了嗎?
張科長志益: 有。
李局長泰興: 全部,全部都建系統了。
李議員余典: 都建系統?
王專委世英: 對。
李議員余典: 不會出錯吧?
王專委世英: 報告議座,絕對不會,而且我們每年每半年都會跟地政機關再......
張科長志益: 核對。
王專委世英: 再核對再碰檔。
李議員余典: 好,我們家的財產不要讓人家搶走。
李議員余典: 不要說攏輸搶走。
主   席: 我問一下,那個你們說這個是按照國有財產法第40條的規定嗎?那你們這第2項說借用情形不得逾6個月嗎?那我剛看一下國有財產法第40條規定,他才3個月。
張科長志益: 我們是......
主   席: 為什麼我們要6個月?
張科長志益: 這部分,跟議座報告,這其實我們參考臺北市6個月的規定,想說在借用上面我們讓機關比較有彈性,所以我們時間有拉長,而不是參照國產署的規定。
主   席: 就是你們有參考臺北市,有的沒有參考,有的,不是實務上有借到這麼久的嗎?
張科長志益: 那不多。
王專委世英: 不多。
李局長泰興: 不多。
主   席: 對,那我就按照,你如果按照國有財產法就按照他的規定就好了。
李局長泰興: 可以,我覺得3個月也可以。
主   席: 就3個月,因為你這是緊急臨時,你如果借半年這已經不算是緊急臨時。
李局長泰興: 太久了,所以我記得3個月可以。
主   席: 好不好?對,我們就按照國有財產法的規定。
林議員金結: 好,我記得蘇貞昌在當臺北縣縣長土城發生331大地震,倒了2棟的民宅,那時候就向學校來撥用他的這一個......
李局長泰興: 對。 
林議員金結: 土地作為前進指揮所在那邊弄了兩、三個禮拜,那安置、有的沒的搭帳篷,有的沒的,這大概是這樣的一個立法意旨,那個就是緊急式的一個必要措施,他們也不能做為其他的建築使用嗎?才跟這一個第16條的這一個,我們的立法意旨來做這一個文的嗎?
主   席: 那我們3個月好不好?
李局長泰興: 3個月,好,可以。
主   席: 就按照......
林議員金結: 這不會借這麼久,這不可能借這麼久。
主   席: 國有財產法的規定好了。
李局長泰興: 對。
林議員金結: 對,我們不牴觸我們的母法,好,OK,好。
主   席: 好,那......
陳議員世榮: 等一下、等一下,我......
主   席: 好。
陳議員世榮: 我想請教一下,因為第16條,就是規範歸公用不動產,但是我們那個......,第3條我們的市有財產有動產、不動產,那你為什麼只規範不動產,那動產呢?
張科長志益: 跟......
陳議員世榮: 動產怎麼沒有......,納入規範?
張科長志益: 跟議座報告,其實一般實務上面,就是機關間會借大概都是公用財產或公用動產,那因為我們非公用目前實務上都是地,借地的多,在案例上這麼多年下來,也沒有借到動產的。
陳議員世榮: 你們有沒有那個?
張科長志益: 所以我們在規定上......
陳議員世榮: 非公用,非公用的動產有沒有這種情況?
主   席: 非公用的動產。
張科長志益: 沒有,實務上我們也沒有非公用的動產。
林議員金結: 動產,要來向我們市政府借車。
主   席: 不是,那是公用。
張科長志益: 那是公用的。
主   席: 那是公用。
張科長志益: 就是說,議座,就實務上比較多像......
林議員金結: 那像動產。
張科長志益: 我們有一些支援救災的有沒有?就是人跟機器一起去支援的,那都是公用,那種動產的東西都是公用。
主   席: 那都是公用。
林議員金結: 對,跟我們市府借東西,動產,動產可以動的東西,腳踏車。
主   席: 對。
林議員金結: 市政府土城公所來跟我們借......
李局長泰興: 不動產歸公務的,經大部分不動產都是公用,因為不動產大概就是設備、車輛那些東西。
林議員金結: 機具。
李局長泰興: 機具一般都是公用,而且這個寫動產跟非公用不動產也是很奇怪。
陳議員世榮: 我請問以前,現在好像沒有了,以前那個警察局就有那個什麼騎馬隊。
主   席: 現在應該還有吧?
陳議員世榮: 騎警隊。
主   席: 騎警隊。
陳議員世榮: 然後......
主   席: 還有。
陳議員世榮: 現在還有沒有?
主   席: 有。
陳議員世榮: 沒有,這個是屬於公用還非公用?
李局長泰興: 馬。
主   席: 馬,公用動產嗎?
李局長泰興: 那如果是騎去巡邏的話,也是屬於公用的。
陳議員世榮: 他是比較偽性質。
洪議員佳君: 他們還有警犬。
陳議員世榮: 對不對?
游議員輝宂: 有。
主   席: 有。
游議員輝宂: 有好像遭過一次小偷。
主   席: 真的?
游議員輝宂: 好像有遭過。
林議員金結: 騎馬去抓。
主   席: 有。
游議員輝宂: 10幾年抓了一件。
陳議員世榮: 什麼?
李局長泰興: 警犬算編制內的,因為他有,他還是有那個職務時間。
主   席: 那馬也應該是。
李局長泰興: 對,應該是。
主   席: 那他應該是算,他是算什麼?
林議員金結: 動產。
主   席: 動產嗎?
洪議員佳君: 你說他有領薪水?
李局長泰興: 不是,他有那個伙食費。
林議員金結: 誤食費。
洪議員佳君: 伙食費。
主   席: 伙食費。
洪議員佳君: 要、要。
林議員金結: 主食多少,副食多少。
主   席: 所以他們是什麼?公用動產?
李局長泰興: 我們不叫動產,他應該叫編制吧?
陳議員世榮: 馬,我說他那個馬。
林議員金結: 馬,就編制。
李局長泰興: 他警犬狀。
洪議員佳君: 警犬知道......
主   席: 編制。
林議員金結: 他是?
李局長泰興: 他有掛幾階的。
林議員金結: 有掛階。
李局長泰興: 掛階的。
林議員金結: 我們那個下士,我們那個軍警還掛下士。
李局長泰興: 掛階的,我印象中警犬是有掛階。
主   席: 好,來第16條大家有沒有什麼意見?那如果沒有我們就通過,來下一條。 審查意見:修正通過。 第十六條 政府機關或公立學校因臨時性、緊急性之公務用或公共用需求,管理機關得同意並報經本府核准後,借用經管之市有非公用不動產。但借用之市有非公用不動產為土地者,不得供建築使用。   前項借用期間不得逾三個月。
王科長冠盈: 第17條 市有非公用不動產經借用後,有下列各款情形之一者,應由管理機關查明後收回: 一、擅自增建或改建。 二、借用原因消滅。 三、變更原定用途。 四、違反約定提供收益使用。 五、擅自提供或任由他人使用。 六、其他違反借用契約情形。 依前項規定收回之市有非公用不動產,除經本府同意外,借用機關應回復原狀後交還。借用期間如有增建、改良或修繕情事,收回時不得請求補償;如有收益,應解繳本市市庫。
林議員金結: 這個這跟15條的這一個差不多,差不多。
主   席: 可是,第17條他你看,他後面第2項就有寫說,如果有收益,應解繳本市市庫嗎?對不對?那第15條的就沒有,如果他有收益的話,那為什麼這個沒有說,他有收益,就要解繳本市市庫。
林議員金結: 都一定要這一個如果有的話就是要這一個恢復原狀,怎麼還有?
主   席: 因為他說如果他有收益的話,那為什麼撥用跟借用會不一樣?
林議員金結: 如果跟我們借的東西,然後繳回,如果說上面有帳篷,他這個不拆的話,我們就收回繳庫。
李局長泰興: 他,我覺得當初是這樣想,就是說因為如果是撥用的話,管理權有移轉,那如果是借用的話,管理權是沒有移轉的。
主   席: 可是他都有收益。
李局長泰興: 對、對,所以......
主   席: 就是說,他不應該,不該應該去有收益這個動作。
李局長泰興: 應該是這樣講,如果管理權有移轉的話,變成說我移轉管理權給你,你收的話那個應該就是不當得利,那這個應該是第17條是因為管理權沒有移轉,所以我會變成說,你有收益的話,因為非管理權的機關,你有收益的話,你要繳到我市庫,應該兩個差別是在這裡,但是如果說要增定的話,我覺得在15條要增定無妨。
主   席: 對,我覺得應該這樣子。
李局長泰興: 也無妨。
主   席: 要不然你撥用......
李局長泰興: 對。
主   席: 撥用沒有,這個借用有,我覺得會有點怪怪的。
李局長泰興: 因為一個是管理權有移轉,一個未移轉。
李議員余典: 局長、局長,像你現在說宣誓說,在區公所也是給他們管理嗎?不是撥用是借用對,但是如果區公所清潔費那算是的租金還是清潔費?如果說他們有收保證金,因為為了有沒有,有保證金,再來就有收清潔費,這是不是怎麼去算法?是要不要把這些錢再回歸給我們財政局?
李局長泰興: 我覺得是這樣講,如果他清潔費他是因為剛好借用這個場地,要去要還我之前,把他幫他清潔乾淨,然後他要去收這些費用,照理說不能算他的收益。
林議員金結: 對。
李局長泰興: 因為他收益的是去清潔這些東西,就你講的收益應該是說他有淨賺。
李議員余典: 有淨賺。
李局長泰興: 有賺才要還給我們嗎?他比如說我來跟你借用這個地方,然後完了之後還完我幫你,用清潔把他清潔乾淨,那這個部分他沒有獲取相關的一個淨收益的話,你又叫人家要還你,誰要打掃地板?
李議員余典: 那像這樣的話,如果給區公所他們在管理當中,有收保證金這算也是可以嗎?
李局長泰興: 保證金要返還。
李議員余典: 要返還嗎?
李局長泰興: 他要返還給人家,保證金就不是算收益。
李議員余典: 好。
主   席: 好,那各位同仁,那個因為我們我是看到第17條,才有這一個後項最後兩行,如有收益,應解繳本市市庫,這是借用的,那第15條是撥用,那撥用他的第1項第2款,他其實也有這一個有收益的情況,那我們是不是我們在第15條,我們這一個第2個的最後,於交還時不得請求補償,然後我們也再加上就是改成分號,如有收益,應解繳本市市庫,好不好?讓他跟第17條比較完整。
李局長泰興: 好,可以。
主   席: 好不好?先把他打上去,讓我們同仁先看一下。
林議員金結: 就說第17條跟第15條都差不多,差不多。
主   席: 對,一個撥用,一個借用,所以這個是第15條嗎?
李局長泰興: 對。
主   席: 先看一下第15條,第15條的第......
林議員金結: 第2項。
林議員金結: 第2項。
林議員金結: 原定用途外,擅自......
主   席: 對,這最後,最後我們再加上,如有收益,應解繳本市市庫,這就跟第17條的這一個後項的第2項的文字一樣。
林議員金結: 變成是借用跟撥用都有這樣的一個但書。
主   席: 好不好?我們第15條我們做這樣的修正,那如果沒意見,那看第17條。 審查意見:修正通過 第十五條 市有非公用不動產經撥用後,有下列各款情形之一者,本府得報請行政院廢止撥用後收回: 一、原定用途廢止或變更。 二、於原定用途外,擅供使用或收益。 三、擅自供他人使用。 四、可建築土地撥用逾一年,尚未依計畫使用。 五、因本市舉辦公共事業需用。 依前項規定廢止撥用之市有非公用不動產,除經本府同意外,應由撥用機關回復原狀後交還。撥用期間如有增建、改良或修繕情事,交還時不得請求補償;如有收益,應解繳本市市庫。
林議員金結: 沒有問題。
主   席: 有沒有問題?
林議員金結: 沒有、沒有。
陳議員世榮: 那個17條你們這個借用,都會定那個借用契約嗎?
張科長志益: 會。
陳議員世榮: 會不會?
張科長志益: 跟議座報告,在實務上面因為都是府內的機關借用,我們透過換文的方式。
陳議員世榮: 公文。
主   席: 公文。
張科長志益: 公文的方式在文裡面,交代說這個部分,一些相關的權利義務。
林議員金結: 就是公文交換而已?
張科長志益: 對、對,是,他們來文我們回文給他這樣,也會跟他說,提醒他借用期間要注意什麼。
主   席: 好,那第17條大家有沒有意見?
林議員金結: 好,OK,沒有。
游議員輝宂: 沒有。
主   席: 好,來我們17......
吳局長宗憲: 那個於那個字,不好意思,可以不需要。
主   席: 哪個?
吳局長宗憲: 於,對。
主   席: 哪個於?
林議員金結: 第17條的......
吳局長宗憲: 就是於交還時。
林議員金結: 第15條增加。
吳局長宗憲: 對,那個於其實可以不需要,對,就是贅字當然留是不會影響,但是法條好像比較少有這個於交還,大家都是交還時這樣。
林議員金結: 好啦、好啦,他說......
吳局長宗憲: 是。
林議員金結: 要交還人家的時候,都是......
吳局長宗憲: 是、是。
林議員金結: 交還時,於交還時。
吳局長宗憲: 是。
林議員金結: 畫蛇添足。
吳局長宗憲: 是。
林議員金結: 這樣意思就對了?
吳局長宗憲: 是。
陳議員世榮: 贅語。
吳局長宗憲: 就是於那個字,當然他存在不會影響到條文的原意,但是條文上面大家比較不會有這個於交還,他就寫交還時這樣。
主   席: 這個是你們本來條文就有了是不是?
李局長泰興: 對。
主   席: 對嗎?
林議員金結: 好,拿掉,拿掉也沒差。
主   席: 局長,你改的時候你內部要先改好,好嗎?
吳局長宗憲: 不好意思。
林議員金結: 於交還時,交還時。
吳局長宗憲: 比如說第17條,他就是說收回時不得請求補償,他就沒有加一個於,所以......
林議員金結: 於收回時。
吳局長宗憲: 對,所以其實你第15條跟第17條你們的用字就不太一樣了,是。
李局長泰興: 好啦。
主   席: 好,就說你們這個你們內部要先講好,好不好?這當場修正它。
林議員金結: 好啦、好啦。
主   席: 好啦,OK。
林議員金結: 把他拿掉。
主   席: 就把於,於把於......
陳議員世榮: 因為他送來的時候那個新的法制局長還沒上任。
主   席: 好、好,OK。
林議員金結: 這樣先定稿一下。
主   席: 好,來,我們看下一條。 審查意見:照案通過。 第十七條 市有非公用不動產經借用後,有下列各款情形之一者,應由管理機關查明後收回: 一、擅自增建或改建。 二、借用原因消滅。 三、變更原定用途。 四、違反約定提供收益使用。 五、擅自提供或任由他人使用。 六、其他違反借用契約情形。 依前項規定收回之市有非公用不動產,除經本府同意外,借用機關應回復原狀後交還。借用期間如有增建、改良或修繕情事,收回時不得請求補償;如有收益,應解繳本市市庫。
王科長冠盈: 第18條 借用機關於借用期間,未盡善良管理人之注意,致借用之市有非公用不動產遭受損害時,應負賠償責任。
主   席: 你們對借用的那個責任規定的比較多一點?撥用就沒有?
陳議員世榮: 但是他......
劉議員美芳: 可不可以舉個案例?
陳議員世榮: 他那個......
劉議員美芳: 不好意思。
陳議員世榮: 你說、你說。
主   席: 沒關係,來請說。
劉議員美芳: 可以大概舉個例子讓我知道說,有沒有最近這個,最近有這個借用的這個不動產遭受損害的案例有沒有?還是怎麼樣?
張科長志益: 跟議座,沒有案子,目前沒有。
劉議員美芳: 沒,所以很少......
林議員金結: 沒有案例,這。
張科長志益: 沒有案例。
劉議員美芳: 沒有相關案例?
張科長志益: 沒有,對。
林議員金結: 這,備而不用的法條。
劉議員美芳: 備而不用的法條。
洪議員佳君: 從來沒有處理過。
林議員金結: 從來沒有機關對機關,從來也不會有這樣的一個狀況,敢這麼大膽?你公所你說好,你拍拍說,你就區長你不用做。
陳議員世榮: 但是你那個18條就只有借用機關,未盡善良管理人之注意,致借用之市有非公用不動產遭受損害時,應負賠償責任,但是你那個不可抗力的那個情形沒有規範進來,有沒有不可抗力的情形。
劉議員美芳: 比如說風災,風災或者是水災。
李局長泰興: 所以他前面有寫,未善盡管理人之注意嗎?他的先決條件是你沒有善盡管理人的注意,導致我的損害才要去賠償,那如果你有善盡管理人注意的話就不需要。
陳議員世榮: 但是......
洪議員佳君: 我知道你少了善良2個字,所以是不是應該刪掉?
劉議員美芳: 善良。
李局長泰興: 沒有,我是善盡善良管理人嗎?對,那如果你未善盡之注意,善良管理之注意,遭受我損害時要賠,但是如果你有善盡管理人之注意就不需要,善盡的話就是變成說,如果是不可抗力的話,就不能歸責於那個借用人跟管理人。
陳議員世榮: 我是認為我們那個參考那個臺北市的部分,他是有把那個不可抗力規範進來。
劉議員美芳: 我覺得可以,可以我覺得可以加上不可抗力。
陳議員世榮: 對。
劉議員美芳: 因為既然,你這條都是備而不用的條款,那再加個不可抗力我覺得也是也還好。
林議員金結: 他都是參考中央的母法,該定就說定而已,只是說做簡單的文字的幾個修正,人家他們訂3個月,我們給他改6個月。
張科長志益: 我跟議......
林議員金結: 都是受中央的法。
張科長志益: 跟議座報告,那我們44條已經有規定了。
劉議員美芳: 今天,因為今天,不好意思,我們陳議員的意思是說,如果遭受風災或地震或者是水災等等,天災等不可抗力之外力因素的話,其實應該我覺得也是......
張科長志益: 其實44......
李局長泰興: 沒有,他這個部分,我剛跟議員報告,就是說我們的先決條件要賠償是未善盡善良管理人之注意嗎?那如果說你是不可抗力,但是你已經有盡到善良管理人注意的話,其實你是不用賠償的,那是走......
劉議員美芳: 那因為沒有明定嗎?所以說善不善良在於你決定他善不善良。
李局長泰興: 我覺得這個好像是我們法制局,因為這個應該是法制局的......
吳局長宗憲: 我解釋。
主   席: 這個善良管理人應該是法律用語。
吳局長宗憲: 善良管理,不好意思,善良管理人的意思是民法裡面的用字,所以他這地方他用善良管理人應該是沒有問題,那可不可以參考一下第44條其實有講到那個天災、事變那些,其實44條有規範到,那善良管理這個是否善良,這個是因為他是民法的定義。
林議員金結: 那個局長你就跟他說這畫蛇添足,叫他們拿掉就好了。
張科長志益: 不是,跟議員報告,其實這地方,這個地方沒有啦,沒有畫蛇添,因為善良管理人這是一個法律用語,是。
劉議員美芳: 我是覺得回到剛才議員講的,就說你這個有關於外力的部分有沒有必要加上去?
王專委世英: 跟議員報告,我們在第44條針對這種類型有一個統一的規範就說。
劉議員美芳: 44條。
王專委世英: 市有財產如果在管理期間或借用期間有這些意外損失,其實他的整個財務責任根據審計法,最後是要送到審計機關去做核定的,包含說你有沒有善盡管理人的注意責任,在那個環節都會一併做處理。
游議員輝宂: 那就是審計處理就對了?要認定就是他們。
王專委世英: 是,我這邊會做,前端一定會先做處理......
張科長志益: 就做先一個報告,就會......
李局長泰興: 對、對。
王專委世英: 然後送到審計做最後一個決定。
李局長泰興: 對、對。
劉議員美芳: 沒有,他是在借用期間。
林議員金結: 法制局局長。
劉議員美芳: 借用期間。
張科長志益: 跟議座報告,就是用......
林議員金結: 那如果這一條第18條,未善未盡善良管理人之注意,能不能改成?未善盡管理人之注意,不是善良,因為這是機關就要嗎?那你是講就是善良......
李議員余典: 語法的說明一下。
主   席: 沒有這......
林議員金結: 未善盡管理人之注意呢?
主   席: 善良管理人是民法的用語。
張科長志益: 民法的用語。
李局長泰興: 也有管理人就是......
林議員金結: 對,我就是說你如果說未善盡之管理人之注意,未善盡管理人之注意,這樣會比較好嗎?
吳局長宗憲: 不好意思,我可以稍微,不好意思議座,就是善良......
林議員金結: 善盡嗎?
主   席: 來局長說明一下。
吳局長宗憲: 因為在民法上面,就是有管理人跟善良管理人這不同的注意義務,那管理人就是一般嗎?那善良管理人就是必須高於一般人的注意義務,這是法律的用語。
林議員金結: 對,因為這是機關嗎?不是一般人,不是一般的民法使用的嗎?
吳局長宗憲: 是。
林議員金結: 我們是說未善盡嗎?未盡善良,未善盡管理人之注意,你看怎麼樣的一個用字遣詞會哪一個對於這個條文會比較好?比較完整,未善盡管理人之注意,現在是未盡善良管理人,善良管理人跟未善盡管理人之注意呢?
王主任俊人: 比較高。
林議員金結: 你覺得呢?
吳局長宗憲: 這個......
主   席: 哪一個標準比較高?應該是善良管理人吧?
吳局長宗憲: 標準,標準比較高是未盡善良管理人義務,這個標準是高,比這個用語更高。
主   席: 對,這善良比較高。
吳局長宗憲: 是。
主   席: 所以應該是未盡善良管理人,現在世榮議員他是說,有關於不可抗力這部分,因為你們說第44條有規定。
陳議員世榮: 但是他這個第44條他這個是報審程序。
劉議員美芳: 這不一樣的東西。
陳議員世榮: 跟賠償責任無關。
劉議員美芳: 對。
陳議員世榮: 44條他是報審的程序,你18條這個是賠償責任的問題,44條應該屬於報審程序。
張科長志益: 跟議座報告就是,44條這程序可能我們在報審之前,就必須先檢討這個賠償的責任,他會有一個簽行的程序。
劉議員美芳: 沒有一個是借用期間,一個是平常的責任,所以我覺得你這個要先釐清。
張科長志益: 跟議座報告,因為其實我們在認為是說,借用期間其實對市有財產而言,是借就是使用的機關都是府內的,都是,要嘛就是原本的機關,要嘛就是借用的機關,那原則上他們使用的都是市有財產,所以我們想說這個是不是回歸44條?
劉議員美芳: 那你借用的目的,那你的意思是借用是贅字嗎?因為你這樣照你這樣,什麼?那你的意思是什麼?
張科長志益: 我想說,剛才議座講到要防範的情形,我想說44條的條文是不是應該已經足以解決這個。
劉議員美芳: 不知道你有沒有聽懂我們的意思,就是說,因為你借用機關跟,我覺得你要先釐清,借用機關跟44條的市有財產如有遺失,這是一般狀態下跟借用狀態是一樣嗎?借用機關跟一般狀態是一樣的是不是?
李局長泰興: 沒有,沒有這......
劉議員美芳: 我覺得先釐清一下。
李局長泰興: 對,跟議員報告,兩個是不太一樣,第一個是適用其......
劉議員美芳: 對,所以不太一樣東西你怎麼把他拿來混為一談?
李局長泰興: 那我們現在看法是這樣,就是說剛剛議員大概有提到就是說,如果是不可抗力的話,還要歸責於那個借用人的話,當然對他來說是責任太大,那現在只是說,這裡講的未善盡善未盡善良管理人之注意,是不是有辦法涵蓋到不可歸責或不可抗力之事由嗎?那如果說,如果是未善盡善良管理之注意,已經可以足以涵蓋不可抗力因素的話,其實就沒有大家擔心的問題,那這個......
劉議員美芳: 那是否可涵蓋?
李局長泰興: 那可能我們法制局這邊是不是局長這邊做個解釋一下?
陳議員世榮: 不是,你就明定,你這個到時候有爭議還要去那個函釋,對不對?
劉議員美芳: 對,你又要再這樣。
陳議員世榮: 你就明定那個不可抗力就好了,你不要一旦發生這個責任還要釐清還要去上級來函釋。
主   席: 那個王主任,王主任。
王主任俊人: 有。
主   席: 你要不要講一下?這是你們提供的意見,你來講一下。
游議員輝宂: 拉不過去。
主   席: 你這邊為什麼沒有?
劉議員美芳: 針對我講說。
王主任俊人: 報告主席,我們這邊的意思只是說,當然剛剛那個局長提到說那個,18條跟44條二個責任是不大一樣的,那我們現在這邊對於18條的意見只是說,原則上借用機關他要盡到最高的善良管理人的注意義務,那只是說在不可抗力的時候,你要不要稍微降低一下他的一個所負的一個責任而已,那不然你不可抗力的時候,你要叫他再叫他負那麼重的責任,其實是是不是有點嚴苛?這樣子,以上。
主   席: 因為我看臺北市的話,他第19條規定,他最後也是要由審計機關查核是不是?那跟這邊的第44條有什麼不一樣?因44條他也說最後是由審計機關。
陳議員世榮: 他44條是那報審的程序。
林議員金結: 那個報......
陳議員世榮: 18條他那個是賠償責任。
林議員金結: 對,程序跟責任那不一樣。
陳議員世榮: 對。
林議員金結: 因為我講一個比較實際的案例,你們供參考,土城在一個石門路那邊有一個轉彎處,那個是私人的轉彎處,私人的道路,那私人的道路的旁邊有一個是他們私人的土地,那這一個公所就把他借來做這一個臨時的一個使用,那經過那邊的因為做那個大水沖刷,那邊有一個那個石壁磘溝那個大水沖刷,把那個路基全部都刷掉了,把他的那個我們市有的土地沖刷掉了,那怎麼辦?公所還要恢復?公所跟你們借的那個臨時使用,還要跟你恢復?水利局說不要恢復,因為這樣子對我們的這個行水的這個使用會更加便利,那就變成局跟局之間的一個協調而已,是不是這樣子講?對,他說那個不要再填回去,那如果再填回去,因為這邊本來就比較窄了,那在整個這一個下大雨的時候,行水少了這一塊更好,就變成你們自己去溝通,局跟局去溝通。
劉議員美芳: 我跟你講,所謂責任歸屬也就是說最後誰要來負責,就是還原原來的樣貌,那這個還原原來樣貌是需要經費的,是吧?那需要經費的部分,到底是誰需要來付這筆錢來還原樣貌?你們覺得誰應該負責?
李局長泰興: 一般來說,如果借用的,當然是借用機關,要負責還原。
洪議員佳君: 局長可不可以?局長我可不可以請教?善良管理人跟管理人他的一個程度差異在哪裡?
主   席: 來,請吳局長,來請局長說明一下。
洪議員佳君: 等一下,他只有講說更高,並沒有很明確點出,我們法制主任剛也講到,有必要這樣子嗎?可不可以更明確讓我們知道說兩者的差異?
主   席: 來,請吳局長說明一下。
吳局長宗憲: 他是......
林議員金結: 我們管理人是比較善良的管理人,是不是這樣分別?
吳局長宗憲: 不是、不是,其實這個是......,因為這個民法是德國,日本的用語,他不是說分善良跟惡劣,他只是說,那個管理人就是一般人,那善良管理人就是要高於一般人,那至於說怎麼樣?那就是屬於民事庭法官的自由心證,他沒有一個民法上沒有一定怎麼樣的的程度,但是善良管理人就是高於一般人的注意物,等於是我們可以藉用機關更高的責任。
林議員金結: 來這個都是......
洪議員佳君: 局長我的看法是這樣。
吳局長宗憲: 是。
洪議員佳君: 其實點出這些問題我認為都是做人的基本的原則,不需要加上善良二個字來突顯說,這個是比較高規格,除非你可以很明確指出,在民法或相關法律上的一個,點出了一個要求內容是不同,如果有的話請解釋,要不然我是認為要刪除掉。
吳局長宗憲: 他......
主   席: 有啦,善良管理人不是都有定義嗎?
吳局長宗憲: 有,他就是要高於......
洪議員佳君: 他管理人並沒有看到定義。
吳局長宗憲: 那高......
主   席: 這邊有。
吳局長宗憲: 高於一般人的注意義務,對,他的定義上面就是高於一般人的注意義務。
劉議員美芳: 他用更嚴格的規範來規範此人的行為跟道德。
吳局長宗憲: 是。
洪議員佳君: 那我請教一下,你跟,你現在寫善良管理人,他的內容跟管理人到時候回到法律的一個程序,他的一個細節,我們應該從哪邊可以看得到?還是這邊可以提供?
吳局長宗憲: 他......,你這不要不是從法條上面,那如果說議員有需要,是不是我印一個那個法律的......
洪議員佳君: 你可以讓我知道怎麼查嗎?我可以自己查。
吳局長宗憲: OK,就是,不然我直接念出來好了。
主   席: 是。
吳局長宗憲: 不好意思,就民事過失的標準他分為抽象輕過失、具體輕過失跟重大過失,那抽象輕過失後就只欠缺善良管理人的注意義務,那就是他亦即就是欠缺一交易上一般的觀念認為有相當知識經驗跟誠意的人應有的注意,其實比較繞舌。
林議員金結: 其實跟我們借都是好人。
主   席: 不是,應該是說,譬如說他是公務機關,他理論上應該知道說這個借用你要更遵守相當的規定,跟我們一般人去借用不太一樣。
吳局長宗憲: 是的,是的。
主   席: 所以我們會給他一些比較高的標準。
吳局長宗憲: 是。
主   席: 來看待。
吳局長宗憲: 是。
主   席: 我想這應該是善良管理人的用意。
吳局長宗憲: 是。
主   席: 那現在我們的同仁的癥結是在於說,好,那如果遇到這一些不可抗力的這個風災、雨災之類的,那要不要加到第18條?減輕善良管理人的責任那樣子而已。
劉議員美芳: 對,減輕善良管理人的。
主   席: 局長,局長你有沒有什麼看法?
吳局長宗憲: 用減輕,其實因為我剛有提到就是說,民法他的過失分三種嗎?那輕過失就是你有一點點、一點點成分的過失就要苛於你責任,這個就是善良管理人,那我們對於一般人民眾可能是說,你有到過失或重大過失,我才苛於你責任,這個是可能對一般民眾,那如果借用機關是公家機關或者是這種,我覺得應該是苛於他高一點的義務,會對民眾是最有利的,是這樣。
主   席: 那萬一遇到風災這些不可抗力的這些。
吳局長宗憲: 那就沒有過失了,如果是不可抗力在民法上面就沒有所謂過失可言,那一定就是說,民法上面認為有過失的,他不會認定是不可抗力,對,所以如果今天颱風把這個地方弄壞,他不會認為借用者有過失,他會歸類為不可抗力,這是民法是這樣規定的。
主   席: 對,那要加在這邊,再把他寫清楚一點吧?
吳局長宗憲: 就......
劉議員美芳: 對,我覺得寫清楚。
吳局長宗憲: 看你。
劉議員美芳: 反正這一條都沒有人使用。
林議員金結: 對,剛才說這備而不用的。
洪議員佳君: 局長你剛提到說。
吳局長宗憲: 是。
洪議員佳君: 加上善良管理人是比較繞舌,所以言意之下也認為應該刪除是不是?
吳局長宗憲: 不是、不是,我的意思......
洪議員佳君: 繞舌,我們不是講繞舌。
吳局長宗憲: 不是,跟......
主   席: 不是,這也不是繞舌,這個都有定義在。
吳局長宗憲: 對,其實善良管理人就是我們苛於他更高的注意物,所以如果是人民來跟我借,借這個東西,那他造成的過失我們其實放的比較寬,如果公家機關來,我們苛於他善良管理人的話,就其實是苛於他比較嚴格的義務存在,所以那個善良兩個字不是說他惡劣不惡劣,是他就是一個程度上的區別而已。
陳議員世榮: 區別一般人。
吳局長宗憲: 對,區別,跟區別普通的過失。
陳議員世榮: 對。
吳局長宗憲: 這不太一樣。
主   席: 好,那如果因為我是認為說,善良管理人這個東西,我們是苛於公務機關比較高......
林議員金結: 高的。
主   席: 責任,我覺得是可以接受,只是說那個如果要把不可抗力的,這部分要加進去的話,要怎麼加比較順?就是我們給他高一點的責任。
陳議員世榮: 就後面加但書。
主   席: 後面加但書?
陳議員世榮: 對,但應不可抗力。
主   席: 但因不可抗力而發生災害者。
陳議員世榮: 就參考那個臺北市的。
主   席: 臺北市的。
陳議員世榮: 抗力,不可抗力而發生災後。
劉議員美芳: 他因臺北縣上去,那??那你寫上去好了。
林議員金結: 對,單一不可抗力而發生災害者,其責任經審計機關查核後決定之嗎?這一條其實......
主   席: 大家看一下第......
林議員金結: 沒有會發生。
主   席: 大家看一下第18條這個藍字的部分,修正的文字在上面,大家看一下。
李議員余典: 局長,多寫困擾,重點就好,多增添沒有意義。
林議員金結: 對,不然這條審這麼久。
李議員余典: 善良管理人就照這樣。
陳議員世榮: 這反而增加他們的困擾。
李議員余典: 不然我們就看局長。
陳議員世榮: 因為沒有這個不可抗力就......
李議員余典: 沒有,他說可以取消......
陳議員世榮: 如果沒有,那個責任將來還要去釐清,你們還要去......
劉議員美芳: 而且現在極端氣候,有的時候真的很難預測你會有什麼樣的災害,你懂我意思嗎?所以這個部分我覺得有必要加上去,以免到時候遇到問題,又必須要再回到法制再來做一個,比如說,起碼我們還有在後面加一個經審計機關查核,也就是說我們還有一個,在最後的一個查核,所以我相信這個部分是比較嚴謹的。
林議員金結: 這條是要讓你們套的。
主   席: 那局長,那加了有什麼?
劉議員美芳: 總會對面到的。
主   席: 有什麼改變嗎?
李議員余典: 對不對?加這一條有沒有什麼窒礙難行嗎?有,你說沒關係。
李局長泰興: 你不可以這樣講,未善盡管理責任這是負面的東西嗎?所以我才要賦予他賠償責任嗎?邏輯是這樣嗎?那但是你後面就應不可抗力發生毀壞其責任經審計會查核決定,那變成說我擔心人會有競合,為什麼?以後審計機關我如果我認定他已經盡善盡管理人責任,我是可以要求他,不用他賠,可是你又說,但因不可抗力因素,變成又要去審計機關去決定,那審計機關這你不能解釋,是我來解釋,那反而麻煩。
主   席: 對。
吳局長宗憲: 是......
李局長泰興: 對,我的看法是這樣。
吳局長宗憲: 那......
李議員余典: 政府都是機關,做完以後再審計。
李局長泰興: 不是,變成說......
李議員余典: 決算的時候......
李局長泰興: 不是,比如你有,因為我如果同意他,不用賠償的話,等於說我已經免除他的賠償責任,因為我本來就市政府的財產嗎?我市府我一層就可以決定你免除,可是你又說不可抗力的話,經審計機關決定之,審計機關說這不是你的權,這是我的權。
主   席: 所以你的意思是說,如果遇到不可抗力的,其實你們府就可以來判斷了。
李局長泰興: 對,他......
主   席: 不用再經由......
李局長泰興: 善盡管理人之注意,我可以判斷他有沒有善盡。
陳議員世榮: 但是你如果沒有加這抗力,你沒有排除那個......
吳局長宗憲: 沒有,這......
李局長泰興: 這是善盡管理人之注意嗎?那剛剛法制局就說,如果認定你已經善盡管理人注意的話,就是不可抗力,已經你,而且你已經善盡了嗎?
吳局長宗憲: 對。
李局長泰興: 我就可以免除你責任,但是你沒有善盡我才可以。
吳局長宗憲: 主席那個,各位議員,因為其實前面那一段跟後面那個但書,其實但書已經包含在前面裡面,這等於重複再說第,重複再講一次,因為我們前面已經講他的責任是善良管理人,也就是說,不可抗力根本就沒有責任了,我們前面已經規範說,你的責任只有到善良管理人就可以了,那所以他當然就已經這一段的文字就包括到如果是,無過失或者是不可抗力,本來你就不用賠,那我們等於但書又加了一句,所以不可抗力你不用賠,其實是重複的,是,以上。
洪議員佳君: 那如果是管理人就有不一樣的差異嗎?
吳局長宗憲: 是,如果是管理人,一定會不一樣,因為......
洪議員佳君: 怎麼說?
吳局長宗憲: 善良管理人是指你輕過失的責任,你只要一點點,我們這樣講好了,如果你30%,30%,如果你是一般人是50%,我才叫你賠,那這叫做管理人責任,那公務機關可能你30%的過失,我就叫你賠,這就叫善良管理人,就是更嚴格。
洪議員佳君: 這樣的差異我可以從哪邊看得到。
吳局長宗憲: 沒有,這就是民法的規定。
洪議員佳君: 30%、50%,在民法裡面有?
吳局長宗憲: 幾十趴這個是我的,我的那個比喻方式,大家比較容易懂。
李局長泰興: 程度,應該說程度。
吳局長宗憲: 對,程度的不同,那因為善良管理人跟普通管理人責任是民法上面......
洪議員佳君: 局長,我認為你說的東西應該是有依據,可不可以讓我看到你的依據?好不好?
吳局長宗憲: 沒問題、沒問題,還是說我需要印個那個民法。
洪議員佳君: 沒有,你讓我知道就可以,不論什麼方式,不用印。
主   席: 好,我來說明一下,因為這個借用都是政府機關,其實政府機關他本來就應該賦予比較高的責任跟義務,來保護市有的這個財產,那所以我是覺得說,本來的法條,未盡善良管理人之注意,其實已經給予他比較高的一些責任了。
吳局長宗憲: 是。
主   席: 應該不用再加那一個......
吳局長宗憲: 但書。
主   席: 但書在那邊,因為......
林議員金結: 要加但書加上去就變成第三人了。
主   席: 就像李局長來講。
林議員金結: 就法院來認定了。
主   席: 對,就是說,因為他們府都是他們的機關嗎?他們其實自己可以來處理,那一個責任的這個......
李局長泰興: 歸屬。
主   席: 歸屬,對,所以加上那個反而,我認為會比較複雜一點點。
林議員金結: 畫蛇添足。
主   席: 那如果說,如果說可以的話,我是認為說不用加那個但書,就是用本來第18條的規定,好不好?
林議員金結: 經審計機關就等於跟法院來做第三人的一個認定。
李局長泰興: 對。
林議員金結: 也沒什麼差別嗎?對不對?
李局長泰興: 本來我們府裡面,我們可以判斷說這個區公所或學校的責任,結果我現在沒有辦法去。
主   席: 因為這個是府的裡面的機關。
李局長泰興: 對。
主   席: 之間的責任歸屬問題,不是說府跟人們,如果府跟人們,那我們會要求更嚴格一點點,然後給人們更高的一些保障的責任。
林議員金結: OK。
主   席: 好不好?我們把這個但書把他拿掉好了。
林議員金結: 好,拿掉OK,好。
主   席: 好。
林議員金結: 沒問題。
主   席: 好,那下這我們18條就通過。 審查意見:照案通過。 第十八條 借用機關於借用期間,未盡善良管理人之注意,致借用之市有非公用不動產遭受損害時,應負賠償責任。
林議員金結: 好。
主   席: 那第19條。
王科長冠盈: 第19條 市有非公用不動產無預定用途或處分計畫者,得由管理機關辦理標租。但有第21條及第22條之情形者,得分別逕予出租及短期出租。
主   席: 這個可不可以說明一下?
李局長泰興: 這個部分是指這樣,就說當我這個非公用財非公用不動產的時候,我在預判說,他未來已經沒有用途,就我舉個例子,就比如說我原來收回一個活動中心,那我收回來之後,我判斷他已經不需要再做活動中心使用的時候呢?或者是我沒打算把這塊地賣掉的時候,我是可以拿來辦理標租,就是來可以出租,那但是我們但書這部分是說,因為我出租有三種方式,一個是標租,一個是逕予出租,一個是短租,那這裡的話,我們原則上是說,我市有財產如果是要爭取我們市有財產最大利益化,應該是標租是最好的,可是因為我有一些例外情況下,變成我沒辦法用標租,要用逕予出租,那另外有一些情況下變成我們用短期出租,是這樣的一個規定。
李議員余典: 這是不是那個?我們市府跟機關一樣的機關嗎?學校......
李局長泰興: 沒有、沒有就出租給一般人,對。
李議員余典: 外面的人?
李局長泰興: 對。
李議員余典: 出租這個是標租為主?
李局長泰興: 對,以標租。
李議員余典: 再來第二。
李局長泰興: 有標租,然後再來是逕予出租。
李議員余典: 逕予什麼?
李局長泰興: 逕予出租,逕予出租就是我直接租給你。
李議員余典: 就可以。
李局長泰興: 後面有談到,比如說......
陳議員世榮: 我知道有賭場。
李局長泰興: 我們很多早期,差不多民國5、60年以前,很多都占市有地,他在那占房子很久,那所以後來行政院在82年7月21日有訂一個規定,就是說,你在這個之前,你只要有居住在那邊的話,那我就要跟你那個5年的使用補償費,我就直接租給你。
李議員余典: 這邊因為現在目前國產署的。
李局長泰興: 對,他已經在那邊占很久。
李議員余典: 地上呢?
李局長泰興: 地上就短期出租,就是說這個標的物,你不長租,我就要短期租給你,短暫的出租給你,那個部分我們另外有個規定,這個標租不一樣,因為標租我,一般來說,我一次租都租4年,那短期的話是1年,就這樣子。
主   席: 對,12點了,要繼續討論下去?還是下午2點再繼續討論?
林議員金結: 這條給他討論完。
主   席: 什麼?
林議員金結: 這條給他討論完
主   席: 下午好了,因為,沒有,因為19、20、21、22都連在一起的,好不好?下午2點。
李局長泰興: 好。
主   席: 有空嗎?
李局長泰興: 當然有空,怎麼會沒空?
主   席: 那......
李議員余典: 再來開會好了。
李局長泰興: 當然有空。
李議員余典: 我沒空。
主   席: 故意問他的。
李議員余典: 故意。
主   席: 民政、民政,民政局長可不可以來?
林專員育瑄: 局長下午有行程,那他會派主秘。
主   席: 誰?派誰過來?誰?主秘。
林專員育瑄: 姓胡。
主   席: 現在主秘是誰?
陳議員世榮: 不是,你要找有了解的。
林專員育瑄: 有,他們會,他們會安排的。
主   席: 對,就是你不一定局長,局長搞不好都清楚,就......
林議員金結: 現在那個民政局主秘是誰?
鄭戴議員麗香: 什麼君。
主   席: 什麼?
林議員金結: 陳怡君?
主   席: 不是,怡君不是去做區長了嗎?
林議員金結: 陳怡君已經做區長,已經做區長了。
主   席: 已經區長了,什麼?誰?
游議員輝宂: 胡合鎔。
陳議員世榮: 他是那個誰?
游議員輝宂: 之前永和......
林議員金結: 胡合鎔,胡合鎔來做民政局的主秘?
主   席: 我不知道。
游議員輝宂: 之前永和區區長。
林議員金結: 對。
游議員輝宂: 他跑去......
主   席: 好,你請他,2點來要能夠回答問題的啦。
林專員育瑄: 好。
林議員金結: 好啦,民政局。
洪議員佳君: 現在民政局主秘是胡合鎔嗎?
游議員輝宂: 對,他當......
主   席: 好,那我們就下午2點,好,準時。
李局長泰興: 好,謝謝議員。
主   席: 好。
休   息: 12時0分~14時8分
主   席: 先來做說明,然後這一個因為早上美芳議員對於這一條她有一些意見,那所以我們也延後討論,但是因為她目前還沒有來,那因為我們出席人數也已經有過半了,那我們先從上午我們談到第19條嗎?好不好?那我們還是先從19條開始,等一下如果她來,我們再回過頭再來看,好,那19條早上是討論中,那現在繼續討論第19條。
王科長冠盈: 好,第19條 市有非公用不動產無預定用途或處分計畫者,得由管理機關辦理標租。但有第21條及第22條之情形者,得分別逕予出租及短期出租。
主   席: 好,你們這個有優先順序嗎?
李局長泰興: 標租是以標租為原則。
主   席: 標租為原則。
李局長泰興: 如果說有符合20條可以逕予出租我們就出租,那有機關有需要,要短租的話,我們就依照22條給他短期出租這樣子,所以原則上是以標租為原則。
主   席: 那標租的規定是用什麼樣的規定?
李局長泰興: 後面,後面開始條文就有,就會講怎麼標租這樣子。
主   席: 20條。
李局長泰興: 20條開始講程序。
主   席: 然後呢?
李局長泰興: 然後接下來就開始講逕予出租,然後接下來短租,然後再接下來再開始講那個整個一個設定,那個什麼?就是開土地同意書,然後再來才租期,再來才租金的費率這樣子,概括方式還有租金的計算這樣子,剛好。
主   席: 好,那第19條大家有沒有意見?
陳議員世榮: 沒意見。
主   席: 沒意見,好,那我們第19條就照條文通過,那要不要?美芳來要不要先講?因為我們民政局在這邊,就先談好了,不然等一下談下去又,不知道要說到何時去,是不是先請民政局先講一下,目前關於這一個里長這部分的財產交接。 審查意見:照案通過。 第十九條 市有非公用不動產無預定用途或處分計畫者,得由管理機關辦理標租。但有第二十一條及第二十二條之情形者,得分別逕予出租及短期出租。
胡主秘合鎔: 好,那個召集人。
李局長泰興: 坐就好了。
胡主秘合鎔: 好,那個召集人,各位議員,還有我們那個市府的各位長官同仁,有關於這個里長的交接,那里長除了是說,在每4年一次選舉的要做一個財產的交接或者是業務的交接以外,這中間當然也有別的因素,等於都可能都在交接,那因為在那個里長的這個交接的上面,我們是比照公務人員的交待條例來辦理,那交接呢?一定,他交接除了大家比較關心的所謂在財產,就說不動產,就說不是不動產,就財產機具的以外呢?當然也有一些公文,像未辦的公文,還有辦公那個里辦公處的一些檔案,那些都要交接,那交接的時候呢?一定也是新舊里長的交接以外呢?我們一定都會派監交人,派監交人,那這個監交人原則上一定就是跟不會去請里幹事交接,因為里幹事是他應該要避開這個的,所以我們一定都會請里幹事來做監交,那當然我知道議員剛有先跟我們這樣了解一下,議員針對於說,這些在財產裡面,有時候可能在交接的時候,事實上,可是一但在使用的時候呢?已經有損壞,不是那麼好使用,那這種的情形,那到時候兩邊可能都,一方又說並不是我造成的,那邊也說我接到的時候也是這個樣子,那因為在每一次交接的時候,尤其是在4年一次選舉交接的時候,交接量是非常,量是非常大的,那當然雖然有移交,有移交有那個監交,可是呢?在這塊上面,我們當然都是照著相關的規定來辦理,那可是在這個時候呢?因為我剛剛都聽了以後,我也在那邊就說直接跟各位議員報告,那規定是都有,可是在執行面上,因為一樣是交接,可能交接就說,今天是有冰箱、有電視,可能有電腦有什麼,那可能就說,有,都在這裡了,而並沒有去實際說再去操作,這個電視可不可以看?電腦好不好使用?
陳議員世榮: 堪不堪用。
胡主秘合鎔: 堪不堪用,那我們會覺得說在這一塊呢?因為有這樣的情形發生的時候,在以前也有過例子,也有碰過,那個好比說沙發,沙發有毀損的,那這個時候呢?我們也會照按一個物品的管理的相關規定,那在那個上面呢?我們就會覺得說,你要有毀壞,那呢?應該要做一個適度的賠償,那這個賠償呢?我們一定按照他的市價,再按照他的折舊來,可是呢?原則上在處理這種事情的時候那是最後的方法,那我們原則上呢?前面的時候儘量都是,儘量去溝通,因為尤其處理地方事,我們是希望儘量是和諧的,那剛剛講那種說損毀的、損壞的,那是很少、很少數有碰過這樣的情形,那當然今天因為這個我們為了在未來,我們希望能夠減少這樣子的情形的發生呢?所以以後我們在所謂這個交接的時候,針對這些點交的時候呢?我們應該會再更落實,希望能夠在當場交接的時候,兩邊都可以很明確的呢?確認說這個東西是勘用不勘用,或者是不是需要做修補的,在先做以上的報告。
劉議員美芳: 你剛講的監交人是誰?
胡主秘合鎔: 監交人原則上就是由公所派,各公所派......
劉議員美芳: 你說,你又說不是里幹事嗎?你說是誰?
胡主秘合鎔: 有的是視導,有的是課長,看由公所其他的就是由......
劉議員美芳: 那市長、課長怎麼有那麼大的能量可以去看這麼多的案件。
胡主秘合鎔: 沒有就視導,視導。
劉議員美芳: 視導。
胡主秘合鎔: 視導、課員,有的那看公所機關的人員的多少,還有機關的大小。
陳議員世榮: 那個應該是代表區公所吧?
胡主秘合鎔: 對。
陳議員世榮: 不是代表區公所吧?
胡主秘合鎔: 對,我不是說,我是說是視導,公所有視導、有秘書、有課員。
陳議員世榮: 我知道,基本上監交應該也是公所吧?不管是視導、科長、里幹事都是代表公所。
胡主秘合鎔: 對。
陳議員世榮: 移交,應該是這樣子。
胡主秘合鎔: 他是代表公所。
劉議員美芳: 沒有,我剛我的意思是說,我現在擔心是你們監交的能量有多大?因為我們總共這麼多的里,那你在監交上面,我是比較擔心,這是一點,那另外一點是說,在我現在要釐清一件事情,就是你們在監交過後的責任歸屬,監交過後的責任歸屬,我再講一次,所以你們這個部分,責任歸屬的部分你們是怎麼樣做一個,做一個責任歸屬的部分?
胡主秘合鎔: 那個議員可能剛在前面有在講說,可能說在監交,就說我們監交了可能是一個電視機,看到這邊有一個電視機我交給你了,可是真的拿到家裡去的時候,就說移到新的里長的那個里辦公處去的時候,可能使用情形不是那麼的好,那當然這個時候我們也會在看,有的是舊的,那可能就說,在也可以做所謂的整就是那個修復,做修復啦。
劉議員美芳: 我要說的是就是針對市有財產的保管人及使用人,那因故需要交接或移交或等情況,在保管人移交給市府,也就是說在於這個交接的點,交接人連簽收之後呢?後續的責任跟責任應不算在,應該不算在這個保管人的義務範圍跟責任,是不是這樣子?
胡主秘合鎔: 因為已經等於這個,議員這個就說,在當時因為您的意思說當時已經交接了。
劉議員美芳: 對。
胡主秘合鎔: 那已經是說從甲移給乙,而且丙已經做了所謂的見證了,那如果有損毀的話或者說不堪使用,或者不好用,那該怎麼辦?那這種情形......
劉議員美芳: 因為我遇到的狀況我現在說給你聽,電線被剪掉了,或者是說到不是原本,因為我有看你們貼的那一張那個,就是有關於機型型號的那一張我有看到嗎?那你那一張如果不是貼在原本的東西上面,那到時候才被發現說,這個他根本就是那個叫做移......,那個叫做什麼?那個移......
洪議員佳君: 移花接木。
劉議員美芳: 對,不是移花接木,那個......,反正就把他掉包就對了。
陳議員世榮: 偷龍轉鳳。
劉議員美芳: 反正對都可以,他就被掉包。
洪議員佳君: 可是他不是太子。
劉議員美芳: 對,他就被掉包了啦,所以在這樣的情況之下是誰要負責?要找誰?
胡主秘合鎔: 議員,當然都有相關的規定在那裡,可是這個規定以外當然有這個,這個是屬於比較例外的情形,如果有這樣發現,那我們一定會針對......
劉議員美芳: 你的例外是經常性發生的例外。
胡主秘合鎔: 就說比較少見,如果有這樣的話,那我們一定都會去......
劉議員美芳: 沒有,你因為你不是我們,你怎麼知道比較少見,你不要隨便亂講。
胡主秘合鎔: 那當然......
劉議員美芳: 我們遇到很多,包括其他議員都嘛有遇到,對,你怎麼......
鄭戴議員麗香: 我再講,像他們在交接,就是原本我們有的東西,不一定是,譬如說我這台電視,那不一定是這台電視。
劉議員美芳: 對,就被換,掉包了。
鄭戴議員麗香: 這個電視,譬如說,我當初,有一個東西。
劉議員美芳: 他譬如說新的把他換舊的,你知道嗎?
鄭戴議員麗香: 因為現場這樣,試看、試用都沒有,就是說有東西就好,你就拿一個屍體給他們看。
劉議員美芳: 對,你有東西,你裡面不知道裝什麼東西,你黑矸仔裝醬油,你知道嗎?對。
鄭戴議員麗香: 他們都這樣檢查。
劉議員美芳: 你就是你黑矸仔裝醬油,你裡面裝什麼你怎麼知道?所以我的意思就是說,你東西你確實是有,確實按照清冊上是有沒有錯,問題是裡面的東西被破壞,或裡面的東西之後的責任歸屬的部分,你懂我意思嗎?
胡主秘合鎔: 那......
鄭戴議員麗香: 有的是報復性的移交。
劉議員美芳: 很多都是報復性的移交,你人性,我跟你講,我們你看,我要把我手上所擁有要交給別人,你自己心裡頭會不會不爽?當然很不爽。
陳議員世榮: 這個人性就是這麼醜陋。
劉議員美芳: 對,你們就是要儘量來避免這樣子的狀況發生不是嗎?
陳議員世榮: 沒有這個部分大概有幾個,早期里長大概有兩個部分最重要,廣播系統,現在他選舉出來翻臉,他廣播系統他架著好好的,他全部給你剪下來,看你這樣,看你怎麼樣。
劉議員美芳: 對,他給你剪一剪,線給你剪一剪。
陳議員世榮: 只要不是監視器,他本來堪用的,他和廠商串通,叫那個廠商來換那個不堪用的,那個堪用給他拿走。
鄭戴議員麗香: 東西也是一樣。
陳議員世榮: 對,所以說這個部分,我認為你們民政局,我不知道你們現在有沒有一個機制去管理這個交接?如果沒有,你們應該去建立,如果有是不是沒有落實?
胡主秘合鎔: 跟議員,在座召集人,各位議員報告。
劉議員美芳: 你聽得懂我們講的嗎?
胡主秘合鎔: 聽得懂。
洪議員佳君: 她當過區長。
劉議員美芳: 對,那你應該知道。
胡主秘合鎔: 那這個在於也說最後其實,整體不脫人性,因為是人性,那所以我們在講,當然我們在公部門......
劉議員美芳: 所以我們要儘量預防這個事情的發生。
胡主秘合鎔: 對,所以我們在這裡講一種我們在民政局這邊,一個就是從這個監交的時候,希望監交人在所謂他在監交移交的時候,能夠去落實,那另外呢?針對這種我們已經可以預知的東西的時候,也要先做一些預防的措施,那就說給我們民政局有沒有?那在針對這一塊我們民政局再去看一看,我們再訂一些相關的規定來處理。
劉議員美芳: 沒有,你現在就是要制定,來跟我講,你要制定相關的......
主   席: 沒有、沒有,我收斂一下,那就是因為我們現在是在討論第9條,那在剛剛大家所討論的有沒有關於這個。
劉議員美芳: 而且主席她沒有給我資料。
主   席: 資料。
劉議員美芳: 剛剛我要求的那個,你資料有沒有給我?就是我剛要求說你這個......
主   席: 就是剛剛針對我們議員同仁,所提出來的意見,有沒有在第9條這邊做任何的修正?那還是說第9條他不用做修正?但是民政局這邊,你們實際上在交接,你們有一些規則或是辦法,這個,這個地方你們有什麼不周延的地方,那是不是?因為這個就是你們自己跟區公所跟里長這邊的交接,那跟這個條例如果沒有直接相關的話,那是不是第9條我們就先讓他過,然後剩下就是區公所跟這個里長之間,這個交接的一些規定看要怎麼處理。
胡主秘合鎔: 議座,我知道,我再具體的問.....
主   席: 對,因為很多議員都有提到,會有一些報復性交接或是怎麼樣的,那些責任歸屬的問題。
劉議員美芳: 我知道就是因為無法落實,就是因為你們還沒,目前還沒有想出辦法,所以我才在思考說,你們這個部分嗎?就是說這個法條的部分,因為就是法條的嚴謹度不夠,所以才會導致說後續的要收尾你知道嗎?對,我現在就是在講說,像你們,其實這應該是你們,說實在話,應該是你們民政局的事情,那跟這個法條到底有沒有什麼樣的相關連性,那確實是沒有直接的相關聯性,可是問題是在於說,你們東西就是現在法條的不嚴謹,就導致了後面那個那些人要去收尾,你知道嗎?然後大家里長又不願意得罪里幹事,然後里幹事又沒有辦法用又沒有辦法做監交人做好應盡的職務,你們又沒有足夠的能量去監督這個中間的交接過程,以及後續發生事情的時候,你們後續責任歸屬你們也無法,所以才會導致一連串的事情一直下來,然後才會導致我今天在那邊講這些,其實你們應該要處理的事情。
胡主秘合鎔: 那跟這個美芳議員報告,那因為針對這一塊,那就是說,因為今天針對將來在里辦公處的財產交接上面怎麼去落實......
主   席: 對,你們有相關規定嗎?
胡主秘合鎔: 應該原則上除了有交待法令之外,還有一個,剛我們也找了,一定都有,不同的機關大小都會有他們的保管的交接,那我們再去根據那個......
劉議員美芳: 那其實......
主   席: 你其實你應該要把你那一個交接那些條例應該,你們的一些規定要,不是,如果有現成的話,應該要......
陳議員世榮: 有建議。
主   席: 提供給議員參考。
陳議員世榮: 那個有議員提出這個問題,你們民政局應該去訂定一個行政規則或是自治規則。
主   席: 現在沒有嗎?
劉議員美芳: 對。
胡主秘合鎔: 現在沒有。
主   席: 現在沒有?
陳議員世榮: 這個情形是......
劉議員美芳: 你看這就是我講的。
主   席: 不是。
陳議員世榮: 去成立一個機制來做,來做管理。
主   席: 對,我說這個分兩部分,我一直以為有,沒有是不是?
胡主秘合鎔: 對。
主   席: 沒有那就是說那應該是你們民政局要去針對這個交接,相關的規定,責任。
劉議員美芳: SOP流程。
主   席: 就整個程序你們要把他寫出來嗎?
李議員余典: 不是,因為他現在每一里的每一里的狀況不一定,但是你的廣泛來檢視的話很複雜,因為這是人的問題,不是法令的問題、法規的問題,所以因為大家人情世故用在地、在地,你跟我說,沒關係,還是說,有一個原則我們的財產是有年限的,到底以後可不可以報廢?所以這個在還沒有到年限的時候怎麼辦?就像好比現在的里長,我今天這個落選,我要將這個機車交接給新的那個里長,但是舊的,他不可以騎,就是要修理壞的,就用那個什麼基建款去處理,這就是一種,一種不是說,沒辦法制定很明確,因為這東西是一個不是一個死的東西,每個狀態不一樣,但是人為的問題是很重要的,剛剛我們美芳議員也說,用什麼方式,如果說因為這不是說整個板橋區的所有里長都壞心的,不是,是單個個體的問題,可能或許在那個解決的時候,廝殺的時候,那個要特別請區公所,民政局下來,希望更注意在這個......
劉議員美芳: 不是我要講的,是說你在交接過後的責任歸屬,這回歸到我一開始講的頭一句話,因為這個部分才是你真正要去做的事情,因為你交接過後的責任歸屬你根本無法釐清,也沒有SOP的流程,才會導致現在我在跟你講這個,我告訴你今天如果沒有解決,我告訴你再過兩年後又要遇到同樣的問題,我們又在這邊,然後又在可能,可能針對這個條文說不定又要想說要改什麼東西,所以這個才是我真正今天提出來,因為我們竟然要解決事情,你就應該要從根本根源去做解決,就像我剛講的,那你最後的責任是不是歸屬,是不是應該就要在你們市府這邊去做處理?然後里長如果遇到問題是要,是不是就跟你們市府誰或民政局這邊來做一個溝通協調的部分?那你們有沒有這樣的SOP?沒有。
胡主秘合鎔: 我跟議員報告,其實就是在不管是說在公務員的交待條例,或者物品的管理上面,都......
李局長泰興: 這邊在下面。
胡主秘合鎔: 已經,其實都有,因為我們都是參照,就說因為是......,里長呢?也是廣義的公務員,所以我們就比照公務人員的規定來辦理,那因為也誠如各位議員剛在講,其實這裡面人的因素占了非常的大,那尤其是到因為這個東西涉及到有選舉的關係,所以我們說,是不是給我們時間讓民政局呢?針對議員剛剛提的,那我們如果再訂定一個在這個時候,他的這個財這個所謂的......
劉議員美芳: 沒錯,我認同你講的,我覺得你們需要說去訂定一個針對,因為我們再討論就浪費了大家的時間了,所以我覺得說,你的部分,民政局你需要說去訂定,我沒有要求你們要開會專門針對這個問題,但你們需要去訂定的是SOP的流程,去讓里長不用再為這種事情,交接的事情每次都煩心你知道嗎?然後又很啞巴吃黃蓮,有苦說不出這樣子,對。
主   席: 我們是不是就要求這部分,就是有關這個里長交接的這部分的程序,你們有這個公務人員交代條例或是說物品管理手冊,你們就是按照這個原則,你們在,我們下次大會之前請他們送出來好不好?
劉議員美芳: 而且必須要落實物品管理手冊,否則你這個只是虛擬而已,虛擬一個條例而已。
主   席: 好嗎?
陳議員世榮: 這個......
主   席: 來。
陳議員世榮: 不一定要制這個條例,他們的法規......
主   席: 沒有、沒有,這不是自治條例,這是規定。
李議員余典: 對,你再弄出來再給我們議員。
主   席: 對。
陳議員世榮: 他說這個規則或是......
主   席: 對,所以我說是按照。
陳議員世榮: 這個規則就可以了。
主   席: 按照,按照你們這個看你是要用什麼規定或是辦法。
劉議員美芳: 如果有辦法。
主   席: 這不用自治條例。
劉議員美芳: 對,你用辦法。
主   席: 只是說,下個會期的大會之前。
劉議員美芳: 而且他們已經有物品管理手冊。
主   席: 對,就至少要參照嗎?
劉議員美芳: 那物品管理手冊你沒有落實。
主   席: 特別是,特別是因為這個是針對里長之間的交接,好不好?因為里長交接你們就特別把他弄一個規定或是辦法出來,然後在下次大會之前,你就先提供給我們所有法規會的這個議員來做參考好不好?那其實如果他真的有故意或過失,導致市有財產遭受損失,他本來就有責任,這是我們第9條的精神,好不好?我們其實跟這個剛剛在講的跟第9條,我覺得其實沒有違背的地方好不好?我們是不是第9條如果大家沒有什麼意見,我們就讓他過,然後請這一個民政局,按照剛剛我們的決議就是在下次大會之前,把這個里長交接的一些相關的規定把他弄出來。
胡主秘合鎔: 好,那個就是我們在下次大會之前,我們針對這些,因為其實有很多相關的規定,我們針對這些規定我們把他擬的一個比較具體一個的注意事項,在交接的時候,萬一怎麼樣?
主   席: 對。
胡主秘合鎔: 我們應該怎麼來......
主   席: 然後多參考一下議員之間會遇到的這些問題,那你本身當過區長也應該也知道,好不好?
李議員余典: 不是,剛剛講說,你說......OK,但是物品不一樣,你最好是說,目前擁有的目前你的大部分的物品,怎麼來做一個交接,就像我們剛才說的空盒子現制定,不然是你一個交接的時候用電視,所以說,你常有的一些物品,你把他列出來,該怎麼來做SOP,這部分。
劉議員美芳: 尤其是電器的部分。
李議員余典: 對,你了解嗎?我是說,你這寫太廣泛不行,他說因為現在里長在一般的里長所謂的有財產清冊裡面比較常態性的東西要做什麼交接,就像剛剛講,電線的問題或是那個電線裡面的銅線,是可不可以,這東西就比較針對性,這樣才比較有意義。
胡主秘合鎔: 好,這個議員講的,電器類。
主   席: 好不好?把議員的意見納進去。
李議員余典: 對。
胡主秘合鎔: 就是說電器類,這樣子......
主   席: 沒關係,你就是你要自訂這個規則或辦法的時候來請教一下,這議員的一些意見。
劉議員美芳: 而且我剛,不好意思,我插最後一句話。
主   席: 好。
劉議員美芳: 我剛在問你說有關這監交的問題,這個很重要,因為如果你監交人沒有足夠的能量,你根本沒有這些時間跟精神來執行你所說的所謂物品管理手冊的部分,所以說這個部分你們必須要去思考解決方案,否則的話你那個訂的這個等於是只是拿來參考參考,然後最後沒有實行,然後在下一屆我們又遇到同樣的問題,了解嗎?
胡主秘合鎔: 好。
主   席: 好。
李議員余典: 最好是民政局派人去,就沒有這個事情,不然連那個地方有地方的那種人情包袱,對不對?局長。
游議員輝宂: 幹事組長。
胡主秘合鎔: 可是......
主   席: 他人應該沒那麼多。
胡主秘合鎔: 民政局1,032個里......
李議員余典: 那個我五股區來到三民區查核。
游議員輝宂: 是。
李議員余典: 三民區到我......
游議員輝宂: 里幹事處理就好了,這種事。
主   席: 好啦,沒關係,這個
劉議員美芳: 要想辦法,不是我們要幫你們想辦法,了解嗎?
主   席: 好啦,不要,這個有個SOP出來,才不會每4年就遇到一次,這個問題。
游議員輝宂: 里幹事不能處理?
劉議員美芳: 對。
主   席: 好不好?
李議員余典: 辛苦了。
主   席: 好。
李議員余典: OK。
主   席: 好,那我們第9條我們就通過好不好?好,謝謝,謝謝主秘。 審查意見:照案通過。 第九條 市有財產保管人或使用人,因故意或過失致市有財產遭受損害時,應負賠償責任。 因他人行為致市有財產遭受損害時,管理機關應依法請求賠償。
胡主秘合鎔: 謝謝召集人,謝謝議員,謝謝。
游議員輝宂: 主秘辛苦了。
主   席: 好,那我們就再回到第19條剛已經通過了嗎?我們回到第20條,接下來第20條。
王科長冠盈: 第20條 市有非公用不動產之標租程序如下: 一、選定租賃標的。 二、決定租約內容、條件及租期。 三、公告。 四、開標。 五、訂定租賃契約。 前項第三款公告期間不得少於14日。
主   席: 好,第20條大家有沒有什麼意見?
陳議員世榮: 我來發,我想請教那個局長,你那個......,20條就屬於標租嗎?
李局長泰興: 對。
陳議員世榮: 那你21條是逕予出租,22條是短期出租嗎?但是你這個有訂這個程序對不對?
李局長泰興: 對。
陳議員世榮: 但是如果違反一些規定,你那個什麼,終止租約或解約都沒有那個程序、條件。
李局長泰興: 那在租約......
張科長志益: 這個會訂在,跟議座報告,這個我們會訂在契約裡面,契約裡面有明確的......
陳議員世榮: 你就是那個在契約裡面會明定就對了?
李局長泰興: 對,租約。
主   席: 在你們的第2款裡面嗎?
李局長泰興: 對。
主   席: 決定租約的內容,條件及租期,就是會含終止契約?
李局長泰興: 對。
李議員余典: 這個如果有這標租以後,這個合約打了有沒有去公證,有沒有這機制?
王專委世英: 有,有公證的機制。
李議員余典: 不要,以身作則,不要。
主   席: 那對第20條標租程序,大家有沒有什麼意見?
陳議員世榮: 沒有。
主   席: 沒有?沒有?好,那我們20條就通過,來下一條。 審查意見:照案通過。 第二十條 市有非公用不動產之標租程序如下: 一、選定租賃標的。 二、決定租約內容、條件及租期。 三、公告。 四、開標。 五、訂定租賃契約。 前項第三款公告期間不得少於十四日。
王科長冠盈: 第21條 市有非公用不動產有下列各款情形之一,得逕予出租: 一、原已逕予出租且其租賃期限屆滿,未逾六個月者。 二、中華民國82年7月21日前已實際使用,並願繳清最近5年使用補償金者。 三、依第32條第1項第2款至第7款或第10款規定得讓售者。 四、為政府機關供公用目的使用者。 五、配合政策需要,由需求主管機關報請本府核准提供使用者。 六、其他依法令規定者。 前項第2款占地自建房屋者,其承租土地面積不得逾基層建築面積之一倍。但土地分割後無法單獨使用或因地形、位置、使用情況特殊,不宜分割或分割收回後無法立即處分者,不在此限。
主   席: 好,那我們21條大家討論一下。
李議員余典: 我們講,逕予出租的逕予的解釋。
李局長泰興: 逕予就是說不經過標租程序,我直接找那個承租人要跟我承作,要直接來找我,那我直接跟他談,那談定之後我就直接租給他。
李議員余典: 談定有沒有說什麼一個標租?
李局長泰興: 談定的那個......
李議員余典: 他的時候這一些譬如說出租來講的話,這價格、價錢這後面......
李局長泰興: 租金後面都有,出在後面條例裡面有條文有規定。
李議員余典: 一般呢?一般是公告定價對不對?
李局長泰興: 一般是公告定價5%。
李議員余典: 5%?
李局長泰興: 但是會有一些有調增跟調減,比如說等一下會談到就說,比如說低收入戶或者一些,列為這個身心障礙那個部分有調。
李議員余典: 有沒有Lost掉?
李局長泰興: 就會給他打折。
李議員余典: 如果說沒有無性損毀就沒有按照市價?
陳議員世榮: 後面有就是......
李局長泰興: 後標,沒有、沒有,就是公告地價5%。
李議員余典: 直接用公告地價。
陳議員世榮: 沒有,他後面另外做一個。
李局長泰興: 標租那邊會說要參考市價之金額。
陳議員世榮: 5倍,對。
李議員余典: 逕為出租,逕為出租有沒有?
李局長泰興: 那逕為出租沒有,逕為出租的話,他變成說他會有調增,以後......
李議員余典: 他是先占用,以後才變為逕為出租嗎?如果說標租是一個廣泛的意思就說,他的公帳的東西或是建物的很乾乾淨淨的......
李局長泰興: 對。
李議員余典: 就是說公開招標嗎?
李局長泰興: 對。
李議員余典: 逕為出租就是因為我占用,我出租之前就有用了。
李局長泰興: 對。
李議員余典: 但是因為你們查到或是怎麼樣。
李局長泰興: 對。
李議員余典: 但是我已經來談嗎?
李局長泰興: 對。
李議員余典: 那他是以公告現值嗎?
李局長泰興: 公告地價。
李議員余典: 公告地價5%。
李局長泰興: 5%。
李議員余典: 左右,左右嗎?
李局長泰興: 對,以這個為基準。
李議員余典: 為基準,他現在看他的資格嗎?
李局長泰興: 對。
李議員余典: 及收入的等等嗎?
李局長泰興: 有,營業就調增,然後那個如果是低收入什麼就調減,這樣子。
李議員余典: OK。
主   席: 這個82年7月21日是什麼樣特殊的日期?
李局長泰興: 那是行政院有訂頒一個公有土地經營及處理原則,這個當初他發布,那發布那個這個原則最主要是當初針對於那個占用人,占用這個公有土地,那行政院是希望說,把他儘量轉成輔導來承租,就是我們早期那種很多人民就是看到地就占了,占了他就去蓋房子去使用這樣,那然後整個政府清查之後發現你有占用,可是已經他已經住在那麼久了,你也不能夠把他趕走。
李議員余典: 這是有關那國產署有用那個法令嗎?
李局長泰興: 對,這個都一體適用。
李議員余典: 適用?
李局長泰興: 中央到地方都一體適用這個原則。
主   席: 都是82年7月21日嗎?
李局長泰興: 對,就是82年7月21日你已經有實際使用的,全部就是一般都是把他,如果是符合轉轉租規定,全部都把他輔導來轉成來租賃這樣子。
主   席: 你說這是什麼規定?
李局長泰興: 就是行政院有一個公有土地經營及處理原則。
主   席: 這個可不可以在說明那邊再說清楚一點?
李局長泰興: 好,我們再說明。
主   席: 不然大家也會問,為什麼是這個事情。
李局長泰興: 好,是,好。
主   席: 就是你們的說明二嗎?是不是?
李局長泰興: 對。
游議員輝宂: 經什麼、什麼......
李局長泰興: 好。
李議員余典: 你意思就是說,82年7月21日的這個日子是什麼?是訂定,行政院頒布......,的條文。
李局長泰興: 好,這個我們再寫詳細一點。
李議員余典: 結婚紀念日還是......,前契約內容,擔心受害者是不是?
主   席: 他是那一天公布的嗎?
李局長泰興: 對,就開始適用。
李議員余典: 之前,那之後呢?就沒有......
李局長泰興: 之後是這樣,原則上之後我們會陸續清查,如果發現他只要不妨礙公共安全,然後公安或者情況,我們儘量還是輔導他轉租。
李議員余典: 好。
李局長泰興: 就是除非說,占在防火巷那種沒辦法嗎?一般清查後發現你有占用的話,我們還是會儘量輔導,就是......
李議員余典: 鑑於公共安全。
李局長泰興: 對,就是儘量這個原則來定。
主   席: 輔導就是還是來租就對了?
李局長泰興: 對,但是要繳5年的補償金。
主   席: 所以那個5年補償金,剛有提到是公告地價5%開始?
李局長泰興: 對,也是要照公告地價5%來繳,繳5年。
主   席: 那第3款呢?第3款的規定是什麼?
李局長泰興: 第3款就是在32條裡面,我們針對有一些那個比如說,像這個我舉個例,像社會、文化、教育、慈善團體他要新辦公共福利或社會慈善救濟事業,他有時候需要這個土地,那也回來跟我說是不是可以直接就是讓售給他,那另外有的就是比如說,或獎勵投資或者是使用他人土地的市有建物,像早起我們就有些市有建物就是地主會開同意書給我蓋,蓋好之後現在變成說,他希望這個地,土地收回,可是房子是我的嗎?那我們就說,好,那我到時候如果可以的話,我房子不使用我就賣給他,那他讓他是房產合一,就會有這種情況。
主   席: 第32條,32條講的是讓售的情況。
李局長泰興: 對。
主   席: 那你現在這一條是講說。
李局長泰興: 逕予出租,也就是說有些......
主   席: 你可以不讓售,我可以直接。
李局長泰興: 應該是這樣講,如果他願意讓售,我們就讓售給他,可是有些人他可能沒有錢,沒有錢來讓售,來要求我賣給他,那當中,那我買不起,我來輔租的可不可以?那我們說好,如果你這個,可以賣給你不買,那我直接租給你也可以,是這樣的一個邏輯。
主   席: 所以是第2款到第7款。
李局長泰興: 對。
陳議員世榮: 還有第10款。
主   席: 對,還有第10款。
李局長泰興: 第10款,其他法令規定。
主   席: 第2款到第7款,還有第10款那個範圍還蠻大的。
游議員輝宂: 對。
李局長泰興: 對。
主   席: 就等於這樣子,你們好像就是行政裁量權蠻大嗎?就是說其實你們在這個規定裡面,其實都可以逕予出租。
李局長泰興: 一般來說的話,站在是,我們站在財政立場,讓售的部分我們還是會看,就是說,現在像國有財產局他現在對於位在這個直轄市的地區的土地,他都是不賣的,那所以原則上我們現在是,對於這種除非是像畸零地這種我們賣以外,或者是說有些就說,就說有些地方他有需要用到的,我們特殊案例會賣,一般來說我們是不賣的。
李議員余典: 有沒有那個坪數的限制?
李局長泰興: 目前是沒有坪數的限制,但是我們這次在32條以外,32條我們有新訂一個就說,只要租賃關係在,可建築用地沒超過330平方公尺,就是100坪以下的,有些東有些時候我們也是會賣,但是這個賣,一般是這樣,會為什麼有有這樣規定?就是說,我們現在發現有些住戶是這樣,他蓋了一個房子,但是他可能早期蓋,有比如說50坪,40坪是他自己的地,10坪可能是蓋到我的地,那蓋到我的地,我們現在就是說,有時候很麻煩,他現在是10坪是我的地,那他以後要興建什麼他就很麻煩,所以像這種案例我們這次是覺得說,這個應該是要賣給他,不然我也不能用,他也不能用,大家就卡在那邊,那所以說我們就做這種小塊的土地,我們是覺得應該是賣給他,讓他好好去把他......
李議員余典: 現在局長是說,是在100坪以下。
李局長泰興: 對。
李議員余典: 我們就可以銷售,就出售......
李局長泰興: 就賣給他,對。
李議員余典: 因為他占有嗎?
李局長泰興: 對。
李議員余典: 就為了完整性嗎?
李局長泰興: 對。
李議員余典: 就出售。
李局長泰興: 那這主要就是他有跟我租,他沒跟我租不行。
李議員余典: 現在有贈與地,那個給我們市政府地抵稅,抵遺產稅,像這個有沒有一個規範?那不是占地,就說因為這個居地,建地,建築用地,剛好我們市政府以前人家繼產沒辦法繳稅,所以抵稅嗎?那如果這抵稅地這一點的話,我們有多少限制的坪數以下,才可以出售?
陳議員世榮: 市地應該都可以。
李議員余典: 沒有、沒有,有一個規定。
李局長泰興: 現在是這樣,現在第一......
李議員余典: 議會那時候有。
李局長泰興: 先決條件是他一定要先來跟我租嗎?就租賃。
李議員余典: 不是,租我知道,現租我知道,因為就是說,他們建商來講的話,這一塊基地剛好涵蓋我們的市府的地,不管什麼的,我們的取得不管。
李局長泰興: 對。
李議員余典: 就市有地的話,有沒有規範一個他基地的完整性?這一塊要多少?有一種是合作開發嗎?
李局長泰興: 對。
李議員余典: 合建。
李局長泰興: 對。
李議員余典: 還有一種是說,多少坪數可以讓售。
李局長泰興: 現在沒有。
李議員余典: 有。
王專委世英: 應該是說,議員講的大概包含兩個狀況。
李議員余典: 對。
王專委世英: 一個是說他抵稅的時候,可能是持分的土地,持分的土地假設將來是變成非公用他可以賣,共用人他是可以來主張。
李議員余典: 對。
王專委世英: 來做標售讓售,這是第一個。
李議員余典: 不是,對,現在對這個......
王專委世英: 第二個是說,那是小小的畸零地,那畸零地的話,他是......
李議員余典: 有沒有規範?
王專委世英: 實務上會走到第32條的第9款,他跟工務局去取得畸零(裡)地的合併證明文件,我們就可以做讓售,啟動讓售的......
李議員余典: 對,合併證明文件,對,我知道,但是我記得在那個上一屆,有過這個我們在討論,本來是說在20幾坪以下。
李局長泰興: 現在就沒有。
李議員余典: 後來再增加,但是說我想說,現在有沒有很明確?
李局長泰興: 沒有、沒有。
王專委世英: 沒有。
李議員余典: 譬如說,你現在,他現在是這個建案的土地,到底你這是有一個規範幾坪以下,像譬如說國產署100坪以上就不行,多少坪以上就不能標售,不然常常一些市府地,一些官府地賣賣完,就政府要倒,你知道嗎?所以變成說,我現在了解,現在沒有明文規定,幾坪以下可以讓售、出售,有沒有這規範?應該是有吧?
李局長泰興: 不是,現行,現行的規定是沒有,現行規定是沒有,現行規定就是除了說,你是畸零(裡)地可以要求我來讓售給你,如果我是角地,你這個完整我角地,現在是沒有,是沒有賣的規定。
李議員余典: 沒有賣,沒有坪數賣的規定?
李局長泰興: 沒有,沒在賣。
李議員余典: 我們現在歡喜就賣。
李局長泰興: 主要是什麼?有時候怕,有的人會......,故意旁邊買一小塊地,譬如說,我有1,000坪,我旁邊有100,我旁邊有70坪到,他卻去跟旁邊一個買10坪,買10坪以後,說你旁邊這70坪你也要賣給我,因為我跟你隔壁。
李議員余典: 對。
李局長泰興: 這樣就變成他以小吃大,變成他用,不能再跟我買70坪。
李議員余典: 所以我現在跟你說,一個好處,一個建商,他有這種想法,最起碼你要一個很明確說,像我剛剛說的,除了這100坪以下,就讓他們知道,100坪以下我可以,可以就直接可以讓售嗎?
李局長泰興: 對。
李議員余典: 但是你沒這個規範,就像你說的,以小吃大,要怎麼講?以大吃小又怎麼講?沒有一個......
李局長泰興: 像這種地我們一般都是標售,你不能和旁邊的人說你優先來買,就是你只能我只能我真要賣我就標售。
李議員余典: 多少不用標售?
李局長泰興: 沒有,現在的規定都是標售。
李議員余典: 沒限制幾坪?
李局長泰興: 沒有、沒有,都標售,像我們最近在板橋就標了一塊地,他那個就是狹長型嘛,也是標售。
李議員余典: 沒有,那是重劃標售,重劃區的部分嗎?如果以舊的,舊的地方來說的話,這個角落這常常有這東西,還是說我們剛才重設以後,一些糾葛有沒有。
李局長泰興: 有。
李議員余典: 重設你知道嗎?
李局長泰興: 我知道、我知道。
李議員余典: 重設以後一些地弄出來,結果變成我們那個市府的土地,公有地嗎?變建商他這塊取得有沒有坪數的約束?就只有說以大吃小可以,不能以小吃大這個。
李局長泰興: 對,我們現在都是這種地,也是如果真的要賣都是標售,都標售,你要來申請讓售只有一個部分就是畸零(裡)地或者是共同持分的。
李議員余典: 共同持分、畸零(裡)地。
李局長泰興: 你沒辦法,因為你有持分,我有持分,我才會優先賣給你,不然只要是產權清楚的,不是畸零(裡)地,我們大概都是用標售。
李議員余典: 坪數沒有規定嗎?
李局長泰興: 沒有、沒有。
李議員余典: 要弄清楚,謝謝。
主   席: 我問一下,說明3,你們這邊說是參酌國有財產法施行細則第43條之2條......43條之2條的規定,因為我,可我看一下43條之2的規定是不予出租之情形,這個我看不太懂。
羅股長正珮: 施行細則。
張科長志益: 施行細則。
主   席: 施行細則,對,施行細則,不然你跟我講,施行細則第43條之2是什麼?
李局長泰興: 你們念一下。
張科長志益: 念一下內容好了,國產法第43條之2,本法第42條第1項第3款,所定依法得讓售者得逕予出租之非公用不動產,指依本法或其他法律規定得予讓售之不動產。但有下列情形之一者,應不予出租。
主   席: 好,不要,先停一下 ,所以他這一個,這一條主要是講不予出租的情況嗎?對不對?沒有錯吧?
王專委世英: 沒有錯,只說他......
主   席: 所以他這邊寫不予出租的情況,可是你這邊寫是寫逕予出租,我有點搞不太懂。
李局長泰興: 你跟他說明一下。
王專委世英: 跟議員簡單報告一下,國產法施行細則43條之2他是說,原則上得售、得租的狀況,可他除排除了有幾款,有幾款,那幾款就是我們這邊為什麼會寫第1款到第2款,2款到7款或漏了幾款的原因,那幾款沒有寫到上面的,也就是國財產他也不會做得售、得租的案件類型。
主   席: 我不太懂,因為他這邊43條之2是上面是寫說,我不予出租的情況有哪些嗎?
王專委世英: 對。
主   席: 對不對?
王專委世英: 跟議員簡單報告,那反面來看就說,上面沒有說不能得售、得租的,他實務上,就是可以執行得售、得租這範圍,所以當時是因為他國財產只有排除,所以我們是參考他除排的範圍,然後訂了說我們的32條第1項第2款至第7款或第10款得讓售的,然後再第21條這種得售的就可以逕予出租。
主   席: 可是他,他排除......
王專委世英: 簡單來說,就我們現在跟國產署執行的範圍是一樣的,對。
李局長泰興: 我舉個例子,像43條之2有一個抵稅不動產,那抵稅不動產他這裡說應不予出租,所以我在這裡我整個一個逕予出租裡面就沒有抵稅不動產,就這樣的規定。
主   席: 對,你們就排說他的9種情況。
李局長泰興: 對,排除他不能租的情況。
主   席: 排除不能租的情況,那可以租的情況又列在32條這邊嗎?又列在32條可以讓售的,但是你們也決定說可以逕予出租就對了?
李局長泰興: 對,沒錯。
主   席: 有點複雜。
李局長泰興: 這個,可能這個回去我們再把那個立法說明改一下,寫的不要用這樣,這個叫負負得正。
主   席: 負負得正,對,因為我剛看了一下,施行細則這個好像是不予出租,那你們是說排除了不予出租之後,就是我們可以出租的。
李局長泰興: 出租的,所以就負負得正,以後不要這樣寫。
主   席: 有沒有比較簡單的說法?
王專委世英: 就是參考國產署可以做跟不可以做的。
李局長泰興: 應該說參酌國有財產法47則第幾條第幾條,得以讓售之規定明定這個部分這樣子,不要再去講說,不得讓售然後怎麼樣、怎麼樣,就把那個43條之2那一個可能不要去舉那個,要變成說其他國有財產法可以賣的那些規定,去參酌這個,然後再配合什麼,再增再訂定這個整個一個第1項第幾款的規定來出售。
主   席: 這個國有財產法的逕予出租的,他們是規定在哪裡?
李局長泰興: 42條。
主   席: 42條。
王專委世英: 在母法的......
李局長泰興: 母法42條。
主   席: 母法第42條?
李局長泰興: 對。
主   席: 母法第42條,看一下,42條他寫什麼,42條,他寫的比較少。
王專委世英: 對。
李局長泰興: 他就有1跟2跟我們接近,然後第3就是依法得讓售,他就寫的比較寬,後來他因為寫的比較寬,他在施行細則裡面再用負面表列的情況,哪些情況叫做不能租了,那剩下排除這負面表列的剩的區域東西就是可以賣,就可以租,這樣子,變成他範圍寬,然後排掉不能租的,剩下就是可以租這樣,那我們......
主   席: 所以他的範圍比你們寬。
李局長泰興: 對。
主   席: 因為你們只要你們是規定有這些才可以。
李局長泰興: 對,沒錯。
主   席: 那他是排除掉那些就可以。
李局長泰興: 對。
主   席: 所以第32條這是你們自己想出來的嗎?這些,這些下面說第2款到第7款。
林議員金結: 你們應該是有參考別人的吧?
主   席: 有參考。
李局長泰興: 我想他們應該是參考別人,應該沒有那麼厲害。
主   席: 參考什麼的?是參考什麼?是參考國有財產這個?還是參考什麼?
李局長泰興: 來,你們參考哪?你解釋一下那個事宜。
王專委世英: 跟議員報告,原則上,我們第3款原則上得讓售者,就是得逕租給他,那有幾款我們是排除掉,譬如說第一款我們排掉的原因是因為說,我們是考量說申購人有時候他沒有辦法去負擔市有非公用不動產讓售價款的時候,他有,他可以改成那個用出租的方式去取得合法使用權,那......
李局長泰興: 沒有,那他現在是,議員,那個主席在問是說讓售,當初為什麼會有這些讓售的規定。
主   席: 對。
王專委世英: 這些讓售的規定其實跟國產法還有以前的臺灣省財產管理規則,其實他一直以來都有一個一脈相承,大概就是這些範圍。
主   席: 對,因為我看國有財產法寫的比較簡單一點。
李局長泰興: 對。
主   席: 你們寫的比較多一點點,就是你們規定比較嚴格一點,是不是?
李局長泰興: 沒錯。
主   席: 臺北市?
李局長泰興: 臺北市是不是?
主   席: 對,逕予出租的,他逕予出租。
李局長泰興: 臺北市的那個逕予出租怎麼定?
王專委世英: 臺北市的逕予出租的,逕予出租的。
李局長泰興: 逕予出租。
主   席: 沒有嗎?臺北沒有,臺北市沒有?
李局長泰興: 有,應該都有,應該都有,有沒有?
王主任俊人: 逕予出租從另外一個角度來講是比較不公平。
李局長泰興: 你念一下逕予出租。
王主任俊人: 那直接特定是,給特定人去租,那對一般民眾來講,沒有辦法取得優先權。
李局長泰興: 你們找的到就念一下,找到就念一下。
王主任俊人: 那所以他當然,如果說要簡單一點,類似像國產法42條的規定,因為其實依這一些情況都是,如果說法律,法律可以去讓售是可以逕予出租的話,那上面這一些情況,如果可以按照國產法是可以的話,這些情況都不會有問題,只是我們可能用擴張的包括,政府機關供公用使用的目的,這些其實,都相較於國產法42條來講,我們逕予出租的事由都比國產法還要來的嚴。
李局長泰興: 那個報告主席,我們是不是念一下臺北市的?
主   席: 臺北市,臺北市是在哪?
李局長泰興: 他們念,他們念一下。
主   席: 臺北市是在哪一條?
張科長志益: 臺北市的他們52條。
主   席: 52條。
張科長志益: 對,他非公用財產之不動產,有下列各款規定之一者,得申請租用: 一、 本自治條例修正公布前已有租賃關係者。 二、 合於出售規定尚未完成出售程序者。 三、 畸零地經主管機關認定與鄰地所有權人有合併使用必要者。 四、 在民國82年7月21日前被占建房屋,而不妨礙都市計畫,經檢附戶籍謄本、水電或房屋稅繳納收據,並繳納占用期間之使用補償金者。 五、 依土地法第25條規定程序送經本市議會同意,並經行政院核准出租及其他依法得出租者。 前項繳納占用期間之使用補償金,按歷年租金標準追溯至最近5年為止。本自治條例修正公布前,已形成不定期租賃關係者,應依本自治條例規定重行辦理訂約租用。 以上。
主   席: 他這個是租用還是逕予租用?
李局長泰興: 他所謂的申請租用就是我們的逕予出租,他是申請,變成你可以來申請租,就跟我們現在一樣,我們現在逕予出租,就你來跟我申請,我可以直接租給你這樣的規定是一樣,他沒有用逕予出租這個字眼,但他是以就說申請租用,得申請租用,他這個辦法也好像是稍微變寬。
主   席: 來,就是大家有沒有什麼意見?
李局長泰興: 看起來是比我們寬。
林議員金結: 這個比較沒意見,沒意見。
主   席: 好,那如果沒有意見的話,我們就先通過。 審查意見:照案通過。 第二十一條 市有非公用不動產有下列各款情形之一,得逕予出租: 一、原已逕予出租且其租賃期限屆滿,未逾六個月者。 二、中華民國八十二年七月二十一日前已實際使用,並願繳清最近五年使用補償金者。 三、依第三十二條第一項第二款至第七款或第十款規定得讓售者。 四、為政府機關供公用目的使用者。 五、配合政策需要,由需求主管機關報請本府核准提供使用者。 六、其他依法令規定者。 前項第二款占地自建房屋者,其承租土地面積不得逾基層建築面積之一倍。但土地分割後無法單獨使用或因地形、位置、使用情況特殊,不宜分割或分割收回後無法立即處分者,不在此限。
李局長泰興: 好。
主   席: 下一條。
王科長冠盈: 第22條 市有非公用不動產供短期出租者,以舉辦公益、展覽、展售或其他類似性質之臨時性使用為限。
主   席: 好,所以什麼叫做其他類似性質?
張科長志益: 跟議座報告。
主   席: 短期是多久?
張科長志益: 短期他最長1年。
主   席: 最長1年?
張科長志益: 對,就是......
李局長泰興: 短租。
張科長志益: 短租大概半年,原則上半年,那最多可以續一次,就是1年。
王專委世英: 跟議座報告,這個實務上,就是過去常常有人會在比如說年節、節慶之前,就說,你們有一塊空地,可不可以租給我們辦一個什麼活動,或是說他們想要過年的時候做一個什麼市集等等,然後就會,會是說像那個重劃區有時候說,你這個空地可不可以借我,租給我讓我先做一個廣告看板,或是堆放我那一些建材,就是會有一些短期跟臨時性的一個需求,所以就會實務上會有人他想租,可是你透過標租的這個時間又會比較快,然後,不是,那程序會比較冗長,所以就有一個標租的一個,短租的一個機制在這邊。
李局長泰興: 一般都是那種展售、展覽比較多一點。
主   席: 那你們怎麼收費呢?
張科長志益: 這個會比較高。
李局長泰興: 這個也是。
主   席: 什麼?
張科長志益: 百分之7,對。
李局長泰興: 百分之7,公告地價的百分之7。
主   席: 公告地價百分之7。
李局長泰興: 對,土地是公告地價百分之7,如果一般標租,剛剛逕租是百分之5,他是百分之7。
主   席: 百分之7。
李局長泰興: 會比較高一點。
林議員金結: 這個是全國統一規定?
李局長泰興: 沒有。
王專委世英: 其實這個確實是我們實務上遇到的問題。
主   席: 這目前有遇到這種情況。
王專委世英: 經常有人洽詢,實務上主要目前有幾件是說,他可能蓋房子旁邊需要堆置建材或者那些工程車晚上等等要停,那會有這種短期使用的一個狀況。
主   席: 沒有,你剛講的,你可是你明明寫的是公益展覽,你剛舉的例子不是這個。
王專委世英: 但是很多在問說可不可以來辦展覽跟展售,但是有時候他們也會考慮到說這個地大小適不適合,他最主要是有時候他們去擺那些攤,要符合這些土管的規定等等,可能是有時候這樣......
李局長泰興: 應該說這樣,我們遇到最多就是設看板,就是賣房子有沒有,設那看板,但是他那個還要申請那個嗎?
王專委世英: 執照。
李局長泰興: 申請臨時建照,所以我們都沒辦法租給他,其實我們覺得蠻可惜的,反正我們有些重劃區分回來的地,要大不大,要小不小,1、200坪嗎?這些地就是等到,等一下會提到,就說我們希望將來就跟人家用合建的方式,因為你那個重劃地圖也沒辦法做都更嗎?你要賣又覺得有點可惜,那我們就覺得說,應該跟鄰地圖,但是現在擺在那邊,就是有些人都會來問說,能不能?反正我旁邊在賣房子,那我用廣告看板,可是因為那個要臨時建照就沒辦法,不然你......
主   席: 可是這個也不是你講的公益展覽。
李局長泰興: 對,我的意思說,將來如果說,有可以的話,我們是希望能夠放寬到這個,那個應該是展售。
主   席: 展售。
李局長泰興: 預賣房子,可以賣房子那個叫展售。
王專委世英: 其實我們也是很希望說這些地......
主   席: 那其實你們如果要這樣,也不用限定有哪些。
李局長泰興: 可是不能沒有,還是要審查一下,可是不能把......
林議員金結: 我講一下,沒有,可是你應當這樣子,你要增加市庫的收入,那像這樣的你就把他這個用具體的文字化,我們能夠為市庫增加,你說這一個或類似這一個廣告性質之臨時性的,這個出租,都可以嗎?這臨時性的出租嗎?比如說你剛講的廣告,那個都是短期臨時性的出租嗎?
李局長泰興: 對。
林議員金結: 我就弄一個看板,你隔壁你,隔壁比如說這一塊基地,隔壁有這個預售屋,但是他前面是停車場,但是剛好我們的這個市有的土地就在他的旁邊,那他要在我們旁邊立一塊很大的一個看板,那這臨時性的可能跟你租半年、1年嗎?是不是這樣說?
李局長泰興: 對。
林議員金結: 你現在的意思是不是這樣?
李局長泰興: 對。
林議員金結: 那如果我們的法條沒有通過的話,你還是不能逕為出租嗎?
李局長泰興: 對。
林議員金結: 對不對?那你通過的話,你像這個就能夠為......
主   席: 我們這個是短期出租。
李局長泰興: 短租。
林議員金結: 對,這短租我剛才說半年至1年嗎?他來跟我們租,那這樣子你用我們的這個公告現值的7%嗎?來做一個出租嗎?
李局長泰興: 我剛有說到。
林議員金結: 是不是這樣子講?
李局長泰興: 對。
林議員金結: 那你就把他具體明文化,那這為市庫帶來一個收益嗎?我們也很樂意,那你剛剛有講的這一個,為什麼不把他具體明文化,你像這樣我們會看的就是說,這一個與舉辦公益、展覽、展售或其他類似性質之臨時性使用為限,你就將自己綁死。
陳議員世榮: 沒有,他其他類似就是跟你說的。
林議員金結: 其他類似就是像你這樣解釋就對了?
陳議員世榮: 對。
主   席: 這個就其實就是他們......
林議員金結: 那你前面有一個......
主   席: 廣義的解釋都可以。
林議員金結: 對,那你前面有公益。
主   席: 其實你要租......
林議員金結: 你寫公益我們就想,我們會導向......
主   席: 公益也沒比較便宜。
李局長泰興: 展售,展覽、展售。
主   席: 對。
李局長泰興: 展售......
林議員金結: 展售就是......
李局長泰興: 賣預售。
林議員金結: 那個登廣告賣房子就是叫展售就對了?
李局長泰興: 對。
主   席: 不然你們公益跟那個賣房子的,收的是一樣的價錢嗎?對不對?
李局長泰興: 對。
林議員金結: 你就乾脆明文寫一般,一般廣告性質之這一個廣告出租嗎?一般性的廣告嗎?也可以嗎?
王專委世英: 跟議座報告,是不是我們在那個立法說明,到時候給他......
李局長泰興: 寫清楚一點。
王專委世英: 寫清楚一點,因為......
林議員金結: 對。
王專委世英: 確實沒有錯,就是我們一方面也是希望增加收益,然後第2個是......
林議員金結: 當然。
王專委世英: 有時候短期的使用,也是增加土地使用的一個彈性。
主   席: 你們這個短期出租的那個時間要把他寫,我不知道是要寫到條文裡面,還是寫在說明欄裡面。
張科長志益: 後面條文有。
陳議員世榮: 在後面有。
主   席: 後面有是不是?
李局長泰興: 後面條文有。
主   席: 第幾條?
李局長泰興: 24條。
主   席: 24條,出租期限......
李局長泰興: 5年。
主   席: 以為1年以下
戴議員瑋姗: 那請問這種搭竹架的廣告,那這樣子政治人物的廣告可以嗎?
李局長泰興: 那他應該不叫展覽跟展售。
戴議員瑋姗: 所以他就不包含在裡面?
陳議員世榮: 其他以......
李局長泰興: 應該以政治性的我們應該是不能......
陳議員世榮: 你又沒有排除,你說其他類似。
林議員金結: 這個......
陳議員世榮: 對不對?你沒有排除說政治性的不行。
戴議員瑋姗: 對,會不會建商廣告掛一掛之後,就掛成候選人。
李局長泰興: 這個有時候是蠻困擾,如果那個建商又是政治人物,我們就不能說你老闆不能在那邊...
林議員金結: 不能有老闆的肖像。
陳議員世榮: 你如果說侯市長他就說可以。
主   席: 那就那......
陳議員世榮: 如果是別人就不一定。
主   席: 那就公益。
戴議員瑋姗: 所以合掛可以就對了?
陳議員世榮: 對。
主   席: 政見宣導。
陳議員世榮: 你看他,像別的,單獨的候選人有的拆,跟那個侯......
戴議員瑋姗: 跟市長就沒有拆。
陳議員世榮: 對,跟那個市長。
戴議員瑋姗: 真的。
陳議員世榮: 合體的那個就不敢拆,查報了不敢拆。
戴議員瑋姗: 真的。
陳議員世榮: 真的。
戴議員瑋姗: 我們好委屈。
主   席: 不過這跟你們沒有關係。
陳議員世榮: 我是說這個由你們裁定。
李局長泰興: 我們是行政中立法規範之。
主   席: 沒有,他們只負責收錢。
戴議員瑋姗: 所以這個符合行政中立的法的法規是不是?
王專委世英: 跟議座報告,如果您要這樣解釋的話,我們這個短租其實是申請那個租賃對象,這個在行政中立法其實是沒辦法,就是如果我們是拿出來標租,議座有興趣來標,但是跟......
李局長泰興: 反而標租他可以弄。
王專委世英: 揭露利害關係人之關係,這是我們經過公開行銷的資訊。
主   席: 好,那第22條大家還有沒有意見?沒有的話我們就通過,下一條。 審查意見:照案通過。 第二十二條 市有非公用不動產供短期出租者,以舉辦公益、展覽、展售或其他類似性質之臨時性使用為限。
王科長冠盈: 第23條 出租之市有非公用土地,經審查符合一定條件並完成土地法第25條規定程序後,管理機關得核發土地使用權同意書供承租人向建築主管機關依法申請新建、增建、改建或修建。但依第21條第1項第1款及第2款逕予出租者,其土地使用權同意書之核發項目以增建、改建或修建為限。 前項土地使用權同意書之核發相關作業規定,由本府另定之。
主   席: 好,23條大家討論一下,21條第1項,你這個第21條第1項第1款跟第2款,就是不能夠新建,是不是?
李局長泰興: 對。
林議員金結: BOT含不含在此限?
李局長泰興: 什麼?
林議員金結: BOT。
李局長泰興: 這邊沒有BOT,這是出租的。
林議員金結: 這我知道。
主   席: 沒有,那不一樣性質。
林議員金結: 我知道,我說你這就像那個什麼,他已經同意其土上的這一個可以修改增建,增建、改建或修建嗎?
李局長泰興: 跟議員報告,這個是這樣,就是我們現在面對,有面臨一個問題就說,剛剛有提過,在82年7月21日以前,有在跟我們承租的,那因為他早就住在那邊嗎?早就住在那邊,所以我們就直接地就是租給他,那有的房子就舊了,所以他需要整建、要修建、要改建,那在以往我們通常他要來修建、整建的時候,我們都要求說,你要符合土地使用分區,你的建物要合法,你要什麼、什麼就會訂一些規定嗎?那我們現在的看法是說,覺得這個部分應該是站在我們財政土地的管理機關來說,應該是這個人,只要跟我租土地的人,他第一個,他按時繳租金,他沒有做不法的,做違法的事情或者是有做一些不應該做的事情之後,他應該來跟我申請土地使用同意書,來做整建、改建的話,我應該就要發給他,那發給他之後,他能不能領的到建照跟使照那是工務機關要去處理的問題,不然我們現在有早,我們以前在處理上就說,好,你要來整建、修建,你應該要工務機關要同意你,發你執照,可工務機關有時候說,那你要財政局同意發給你使用同意書,那變成說,我等他,他等我,那我們應該把這個假設退回來是說,我是財政管理機關是說,在維護我財產應有權利情況下,我們應該就是讓民間的業者可以去拿到這個同意書,至少我房東我是同意,可是你,我同意發給你這個土地使用同意書,不表示你一定拿的到建照跟使照,那他自己面對如果真的要去新改建,他自己就要去依照現有的規定去申請使照跟建照,我是覺得這個部分應該對......
林議員金結: 我就說我聽得懂,那我問你,新北市還有相對式的一個案子還有多少?土地面積有多少?像我們在宜蘭我們拿到那邊,他土地還沒有放營,地上物是我們,我們每年都要繳地租,這就是跟國有財產局來承租土地的......
主   席: 對。
林議員金結: 概念是一樣,那新北市的這一個土地,現在有這樣類似的狀況還有多少?
李局長泰興: 逕予......
林議員金結: 還有多少?還有多少?
李局長泰興: 逕予出租。
林議員金結: 因為跟我們新北市政府的這一個財政局要來繳納這個地租的還有多少?你現在的這一個,這一個23條的大概的狀況......
李局長泰興: 逕租是多少?
王專委世英: 現在逕租大概1,300戶。
李局長泰興: 逕租是1,300戶左右。
林議員金結: 1,300戶左右?
李局長泰興: 對。
林議員金結: 對,我們這一個條文就是針對的這一個大概就是類似嗎?
王專委世英: 對。
李局長泰興: 對。
林議員金結: 對不對?那你新的土地租給他,不可能有類似這樣的一個修建、增建嗎?
李局長泰興: 對。
林議員金結: 對,這都是早期就跟,這個可能有歷史大概40年、50年有了,才會有存在著我們的土地上面有別人的建築物在上面嗎?
王專委世英: 確實實務上很多承租人他的房子漏水。
林議員金結: 對,我知道。
王專委世英: 他漏水他一旦去蓋上面的那個遮雨棚,違章拆除大隊就來了。
林議員金結: 不是,你這個就是已經存在現有的跟新北市政府承租土地的有1,300多戶。
李局長泰興: 逕予出租的。
王專委世英: 逕予出租。
林議員金結: 對,逕予出租的。
李局長泰興: 那其他非逕予出租,我們有時候會依照情況就說,即使用標租給他的話,他如果遇到颱風,他也是會有損害,所以這個部分我們是覺得說應該是,站在一個便民角度應該是發給他,但是他自己要去拿,要去找其,要去走其他的正常途徑。
林議員金結: 像土城有一塊我們的新北市的財產那個都更皇翔,他有一棟建築物是新北的,有一棟是國有財產局的,有一棟是住戶的,因為他土地有參雜了新北市政府,還有國有財產局,還有這個私人土地,他變成是這個實施者是皇翔,那這一個我們的也是我們的都更,都更處在做這個都更嗎?都市更新嗎?那他有蓋了三棟,一棟是新北市,一棟是國有財產局,一棟是你知道嗎?你們知道這個案子嗎?你不知道?
李局長泰興: 你有......
林議員金結: 我們市有的財產。
李局長泰興: 運孝段?
王專委世英: 那還沒蓋好。
林議員金結: 運孝段,就是在運孝段。
李局長泰興: 還在都更嗎?
林議員金結: 對,那叫都更。
李局長泰興: 還沒蓋。
林議員金結: 對,那實施者是皇翔。
李局長泰興: 對。
林議員金結: 已經在那很多年,現在還在那邊討論來、討論去。
李局長泰興: 因為還有2個違占戶嗎?還有2個違占戶要開公聽會,那2......
林議員金結: 這已經他得標到現在已經超過他們的這一個期限了,因為他上面要蓋三棟建築物嗎?
李局長泰興: 對。
林議員金結: 有一棟就是新北市政府的......
王專委世英: 對。
林議員金結: 有到三棟還是四棟?
李局長泰興: 三棟。
林議員金結: 三棟嗎?我記得我圖有看過嘛,一棟是國有財產局的土地,一棟是新北市政府的,一棟是原有地主的。
李局長泰興: 一棟是給新北地檢署,有部分是給新北地檢署,一棟是我們分,一棟是給建商。
林議員金結: 對,我就說三棟。
李局長泰興: 對。
林議員金結: 對,這就是我剛跟你們講的,有這樣的一個類似的一個狀況。
李局長泰興: 不過跟議員報告,這個土同這個我們發的還是要送來議會,因為土地法25條那個內政院有解釋,發土地使用同意書也是算處分行為的一種,所以這個部分可能我們即使發了發給,發了我們同意發,他們這個案子還是要來議會來這邊,議會議員還是要來審查。
主   席: 對,我看土地法第25條,他其實是規定說,對於處分出租公有地,要經民意機關同意嗎?
李局長泰興: 對。
主   席: 還要經行政院核准,所以這個你們這個說明用25條,跟你們這個這一個條文到底,這關連性我覺得好像湊不太起來。
李議員余典: 對不起,剛講這樣皇翔的案件或什麼樣的案件的話,那這個都要經過我們議會審嗎?
李局長泰興: 如果要發土地同意書是要經過議會。
李議員余典: 有嗎?
李局長泰興: 那像土同......
李議員余典: 那像是我們,不是我們給他50年有沒有?我們宏為廣場50年有沒有?
李局長泰興: 那個不一樣,那個是BO那個是......
李議員余典: BOT。
李局長泰興: 設定地上,那個是講走促參那部分,那部分都不用議會。
李議員余典: 那就不用經過議會。
李局長泰興: 都更跟促參是不用經過議會。
李議員余典: 都更部分。
李局長泰興: 對,都更跟促參法,依照促參法的規定。
李議員余典: 促參法的規定?
李局長泰興: 對,還有部分......
李議員余典: 這些是合建的都要經過我們議會嗎?合建就這樣。
李局長泰興: 如果不是走都更跟那個就要經過議會。
李議員余典: 不是走都更......
李局長泰興: 跟促參法。
李議員余典: 或促參就要經過議會。
李局長泰興: 對。
陳議員世榮: 都更跟促參要排除25條。
李局長泰興: 對,是。
陳議員世榮: 不適用。
李局長泰興: 對。
林議員金結: 獎勵民間投資嗎?
主   席: 所以你這23條說你完成,就是需要經過土地法第25條規定程序,所以這25條規定是要經過議會同意的嗎?
李局長泰興: 是。
王專委世英: 還有行政院的核定。
李局長泰興: 還有行政院核准,所以原則上是當有一個承租人來要求說要,同意我們發土地使用同意書的時候,原則上我們是受理,受理之後我們會送到議會這邊來,那經過議會同意我們再報行政院,行政院同意我們再發給他土地使用同意書,程序上要這樣走。
主   席: 也不是原則上,這應該要這樣做。
李局長泰興: 程序上要這樣走,我是說程序上是這樣走。
主   席: 程序上是要這樣走。
李局長泰興: 對。
陳議員世榮: 這是10年以上才要?
李局長泰興: 沒有,因為內政部有做過解釋。
王專委世英: 跟議座報告,這個地方會特別寫依土地法第25條的規定就是因為,像我們財政局算比較,我們財政局跟地政局是比較專業的,比較知道內政部相關的規範,那其他機關他根本不知道說,他只看到這個土地法25條,只有處分、設定負擔、超過10年的租賃才要送議會嗎?他不知道內政院有特別規範說,你出同意書,讓人家蓋房子,因為對土地產生了很大的限制也要經過民意機關同意,他們比較不知道這一段,所以我們特別在這個地方再把25條再帶一下,是怕機關會做錯,也是提示一個機關一定要特別注意到這個程序一定要走。
李議員余典: 這機關都,就財政局在,財產就你的,各局處是他的事,但財產都是那個,簡單那個都是我們財政局在管的嗎?
李局長泰興: 是這樣,有義務......
李議員余典: 跟你翻臉,你就知道你就不敢。
李局長泰興: 沒有,因為跟議員報告,沒有一定都我管的,我舉例你像宏為那邊那個,整個招標案是經發局,招商是他們處理,因為當初這塊地是直接就給經發局,經發局去招商這樣子,所有的地是不一定都我們管的,有的地是根據他的那個性質跟政策的需要,有時候也會給其他機關來管理。
李議員余典: 是這樣子?
李局長泰興: 對。
李議員余典: 你算地主,但是你沒權。
李局長泰興: 我們應該是說,沒人管就我們管。
李議員余典: 沒人管你管。
李局長泰興: 對。
李議員余典: 像他們這樣的話,他們招商的話是......,針對各案還是一個所謂的這樣的一個標售,還是那種有沒有概念?
李局長泰興: 應該是這樣說,比方說這塊地是商業區嗎?
李議員余典: 對。
李局長泰興: 如果市府的政策說,我應該把這個商業區拿出來招商,那這一塊我們就會把這一塊地,就是直接就撥給經發局,讓他就去做招商,去做招商,招商他可能有的他就是設定地上權,有的是做BOT。
李議員余典: 這個有沒有暗渡陳倉?
李局長泰興: 沒有。
李議員余典: 就是這種,因為你沒辦法去監控你給經發局,就像我們現在說碧華國中那有8、9,000多坪,對不對?
李局長泰興: 銀新未來城。
李議員余典: 銀新未來城。
李局長泰興: 對。
李議員余典: 現在說的這些這麼好,結果說要花45億元至50億元但是沒有,只有給一個圖樣而已,你就說要這樣照這樣,但是我們這些議員都有去現場,包括我們坤城議員都到,我們講出他們沒有一個所以然來,但是你知道嗎?所以會被他們濫用,一個8,000多坪50億元的招商案,結果只有衛生局一個副局長在那邊主導,那邊有關係到社會局還有那個教育局等等,但是就是說像這種東西,是不是有一種暗渡陳倉?私相授受,你知道嗎?因為你把新加坡那個銀新未來城是很美侖美奐美好的,拿來給不同我們的國情,對嗎?裡面還有什麼、有什麼,好像說天上人間一樣,結果?實際上只是一個圖樣而已,你叫那個他給你規劃,但是他沒有實際,我們在所要求,那當然我們要求是說,你今天寧可給這要50億元的你要來投資,要遵照他們的意思,不然他變來變去,就像現在,公園現在,現在少子化,學校你要做相關的,有相關的譬如說,像那個棒球場,那叫相關的,變成,譬如說這本來要做公園,想想說要來做分局,這個變成說一條龍是政府,是政府一條龍他會變來變去,我想要做什麼我來做什麼,變成你沒有管控,你看他有沒有暗渡陳倉,那種私相授受的意味。
李局長泰興: 跟議員報告,根據那個,這個如果走促參法的,根據促參法規定,第一個就是說,我們因為我們現在是等於一個是銀新未來城他是一個公共建設,那他因為是促進民間參與公共建設嗎?所以我今天要招商,招商第一個他的步驟就說,他一定要先找個顧問公司來做一個可行性的評估,可行性評估之後呢?他要召開公聽會,招開公聽會經過公聽會,之後......
李議員余典: 我知道,你講的我們都有這樣,他們都有做。
李局長泰興: 沒有......
李議員余典: 但是做了,那實際做了絕對不一樣,你現在做的說的你要叫什麼......,世曦,你說顧問公司,他什麼都包,天上也包,地下也包,路上跑也包,什麼都包,但是這個是屬於專業的領域,這個屬於一個銀新未來城是一個專業社福的領域,他包括譬如說公幼、老人、長照......,一大堆,這個變成一個大型的社區,你變把,你現在他那邊抓一些、那邊抓一些,變四不像,但真的把50億元要投資的人,他真的會照我們這樣那個合約去走嗎?照我們他們規劃去走嗎?不可能的,所以我想說這種東西,如果說你沒有管控這我們市有土地當中,又以後,隨時他們你市政府算一體的,會變來變去,沒有原本那種精神,浪費了你這塊地你知道嗎?你走到哪裡,看到哪裡,用到哪裡,但是他沒有按照真正的在招商有沒有?這種機制,寧可我剛才說,寧可這50億元給你投資,要不要?我遵照你的量身訂做,這樣才得到相得益彰的那效果,現在不是,我們說這樣,他要這樣,結果現在標不出,就像你這臺北港,臺北港有沒有,迪斯奈樂園有沒有,對不對?現在放在那,說的哇!70億元,看誰倒縮,但是實際上他們投入了就說浪費,浪費那塊地變產業園區,我現在意思是說,像你在管控我們土地當中,本來這土地就你財政局的嗎?但是有時候促參還是說都更他們屬於額外的,但是你要他們你的意見,你算地主要顧財產,我說的意思是這樣,好不好?
李局長泰興: 跟議員報告,那個目前整個機制我們也是就誠如議員講的,我們現在就是說,當這個主辦機關就是說銀新未來城這個,他也做過這個評估報告,經過公聽之後,改出來這個整個可行性報告的時候,他要送到財政局這邊,我要看他的財務計畫。
李議員余典: 阿那個有要送來你那裡,要送來議會?
李局長泰興: 因為照目前是這樣,照目前在銜接在這個計畫還沒有形成之前,公聽會那個階段就要經過到地方去聽會。
李議員余典: 地方說的他就不要照那樣。
李局長泰興: 應該是不會。
李議員余典: 有一些說的,那天我們幾個議員大家有意見,連那個阿堂說這個,根本他們的規劃屬於他的想像,但是他把放,他這個一棟這個比較漂亮,這一棟、這一棟,沒辦法整合你知道嗎?後來我們來說,你好不容易這塊校地這麼廣,對嗎?你乾脆外面人行道包起來,變成兼運動,有沒有?現在我們公園有沒有?公園人行道包括運動,健走跟運動在慢跑有沒有?你變那一塊、那一塊,結果沒有串連起來,你想像空間,他不是說整理規劃,我這塊蓋好再來這裡,這變成說浪費這個資源,後來阿堂,我們那個蔡明堂、我們李坤城、李倩萍我們跟那個陳啟能,我們就點他,我說你這一個這麼好的地,你把他弄成肢解,我意思是說這樣,說這樣他會聽嗎?不一定,公聽會、說明會照做,程序照做,老子較大,我要怎麼樣就怎麼樣,因為你要符合地方性嗎?那只是形在上,每一次講過,他還是照他們的意思,沒辦法按照地方的想說法去做一個改變,我們說的比較實務,但是我們不是要給他占權利,我是說建議以後,未來把這個東西越來越好,你只要做好,我們議員也有面子,你看,我們督促市政府,你看做這麼好,對不對?但是你做壞,你議員在那邊,好像做那個議員好像眼睛糊到,說難聽一點,糊到蛤仔肉,所以意思一樣,就是我們是生命共同體,但是我希望說,你們在管控最後的階段要很慎重,不要被他們騙去,不要說市長不是很專業,這不專業,你也不專業,我也不專業,但是我們覺得說,實務上面的東西是符合現階段我們要的東西,你懂我意思嗎?
李局長泰興: 我知道。
李議員余典: 我是說你這個大地主你要顧好,你不能說,拿來就算了,眼睛閉上,對嗎?就像你說叫世曦,世曦是工程的一級,但你把那工程的東西,做橋還是說整個規劃,好,但是做這種福利的地點,福利的算社福的那個的業務,不搭嘎,不......,比較不符合,所以我意思是說,你們要參照你們的意見,到最後把關是你們,不然參促也好,什麼好,你們要把關要對這部分要多多的加把勁。
李局長泰興: 是。
李議員余典: 多多再慎思而走,好嗎?
李局長泰興: 好。
李議員余典: 拜託你,好嗎?
李局長泰興: 好,是,不敢、不敢。
李議員余典: 我們說的他不聽,你算大地主,好嗎?
陳議員世榮: 像是這個不要再說了,說了這麼久,說了半個鐘頭。
主   席: 好,那第23條大家還有沒有意見?
游議員輝宂: 沒意見。
主   席: 好,那我們23條就通過,來,下一條。 審查意見:照案通過。 第二十三條 出租之市有非公用土地,經審查符合一定條件並完成土地法第二十五條規定程序後,管理機關得核發土地使用權同意書供承租人向建築主管機關依法申請新建、增建、改建或修建。但依第二十一條第一項第一款及第二款逕予出租者,其土地使用權同意書之核發項目以增建、改建或修建為限。 前項土地使用權同意書之核發相關作業規定,由本府另定之。
王科長冠盈: 第24條 市有非公用不動產除經本府目的事業主管機關評估符合政策發展需要,並報請本府核准者外,其出租期限如下: 一、 建築物:五年以下。 二、 土地:二十年以下。 前項約定租賃期限屆滿時,除租賃契約另有約定外,得換約續租。 市有非公用不動產以短期出租方式辦理者,出租期限為一年以下。
主   席: 好,那第24條大家有沒有什麼意見?
陳議員世榮: 沒意見。
林議員金結: 沒有意見。
主   席: 這你們是按照民法的規定嗎?
李局長泰興: 對,租法民法最長的這是。
主   席: 建築物5年以下這個是?這個是?
張科長志益: 參考國財法。
主   席: 國有財產法的規定。
張科長志益: 參法民國58年的時候就是有,就是5年。
主   席: 好,那如果沒有意見,我們就通過,下一條。 審查意見:照案通過。 第二十四條 市有非公用不動產除經本府目的事業主管機關評估符合政策發展需要,並報請本府核准者外,其出租期限如下: 一、 建築物:五年以下。 二、 土地:二十年以下。 前項約定租賃期限屆滿時,除租賃契約另有約定外,得換約續租。 市有非公用不動產以短期出租方式辦理者,出租期限為一年以下。
王科長冠盈: 第25條 管理機關為市有非公用土地之改良、利用或增加收益,得自行辦理、委託有關機關(構)或聯合他人,以出租、設定地上權、合建建築物或其他適當之方式,為下列之開發事項: 一、 改良土地。 二、 興建建築物。 三、 辦理其他適當之事業。 前項相關作業規定,由本府另定之。
主   席: 這可不可以說明一下?
李局長泰興: 跟議員報告,就我們現在針對於非公用部分呢?我們現大概有幾種模式,目前比較常做的就是,第一個就是自己辦理,就是我們有譬如說,這塊土地我們要蓋這個建築物什麼,有時候我們自己蓋,那有時候是委託有關機關或聯合他人,聯合他人就是包括我們跟那個參與都更,這種東西都是叫做聯合他人,那這個部分呢?另外我們的方式就是說,有出租、設定地上權、合建建物及其他適當方式,其他適當方式就剛提的,譬如說方式就包括都更或者是BOT這個都是屬於其他適當方式,那這次我們比較特殊的是有加一個叫合建建築物,那合建建築物這個部分呢?我們是就剛提的,就是有些地跟就是不是很大,那是又是跟私有地交雜的這個部分,那目前我們這些地都是很難去利用,要做BOT也不可能,要做設定地上權要都更,都不可能,那這個部分我們就覺得說,應該跟鄰地去做合併來興建,所以我們現在就是,我們現在有找那個戴德梁行,針對這個合建的部分我們有自訂一套那個標準作業流程,這樣子。
李議員余典: 一般現在,一般的合建商據我了解,最怕就跟政府機關做合建的一些機制,因為政府機關的合建的機制都比較嚴峻,不像說大家喬喬說說,所以我想這種機制你要很慎重,要更開闊,只要我們財產把那個現有的財產把他發揮淋漓盡致的話,不要怕圖利他人,你如果怕人家賺錢,人家不會想來,怕人家賺錢,人家不跟你做,用合建綁手綁腳,什麼都按照規矩,什麼都按照什麼公證,所以會反過來綁住他自己,所以這一點你如果要訂定這個部分,要稍微詳加稍微放鬆、放寬,這樣人家比較有意願,不要說,我就要這樣一板一眼,這樣變弄會把我們的土地會停滯在那邊,沒辦法活絡,好,OK,好嗎?謝謝。
主   席: 所以你們這一個第2項說,作業規定本府另定之,大概是什麼樣的一個規定?
李局長泰興: 這個部分我舉個例子,就像,像我們剛提到那個合建建物的部分,我們另外就會做一些那個合建分屋的一個那個執行要點,我們會去定,因為合建屋跟剛剛李議員講的,其實是蠻複雜,他有合建分屋,合建分售什麼的,很多種,那這個部分因為那個一些那個SOP或作業流程,我們現在在請戴德梁行在幫我們設計,那將來這個條文過了之後,我們請就是會把那個作業規定會公布出來,一定要一套作業規定來規範。
李議員余典: 你們現在請哪個人在做?
李局長泰興: 什麼?
李議員余典: 請誰在規劃?
李局長泰興: 戴德梁行。
李議員余典: 戴......
李局長泰興: 就是那個......
林議員金結: 香港商。
李局長泰興: 顏炳立那間。
李議員余典: 顏炳立是誰?
李局長泰興: 就戴德梁行,就常常報紙在說那。
李議員余典: 我哪知道?他是做什麼?專門做什麼?
李局長泰興: 他們是做那個房屋。
主   席: 做股票。
李局長泰興: 就是估價,然後投資顧問,房地產的,大概國內前五大了。
李議員余典: 那五大,那金光光。
林議員金結: 他是香港商。
李局長泰興: 對,香港商,他跟......
李議員余典: 有中資介入嗎?
李局長泰興: 沒有、沒有,他......
李議員余典: 中資在,中資現在會搗亂我們臺灣的經濟。
李局長泰興: 不會、不會。
李議員余典: 我最好是說,希望再找一個一般性的,不是,他好之後,你要一個所謂的開一個說明會,給譬如說目前因為他們,我們是國內的建商他有他的想法,你說戴德梁行他是仲介而已,他不是......
李局長泰興: 不是,不是,他也是做很多那個國內那個。
李議員余典: 建案嗎?
李局長泰興: 建案,代銷或是承,或者幫那個地產公司,或者就是......
李議員余典: 他有蓋房子嗎?不要說代銷,他有蓋房子嗎?
李局長泰興: 他自己沒蓋。
林議員金結: 沒有,不是。
李局長泰興: 但是他都做人家的顧問。
李局長泰興: 這就是重點,沒蓋房子不知道蓋房子的艱苦,你知道嗎?仲介他賺佣金。
李局長泰興: 他應該不是只做仲介。
李議員余典: 不然是做什麼?
李局長泰興: 什麼?
林議員金結: 沒有,香港商戴德梁行他是那個......,那個什麼,就像一個土地買賣的一個公司,他也是顧問公司。
李議員余典: 不是,所以我想,我知道,我尊重,我說你別拿那個最嚴格,我剛說的。
李局長泰興: 不會、不會。
李議員余典: 要一個很寬闊彈性,要符合我們的國情,你港商他知道,你說做很多土地買賣,但他有蓋房子嗎?蓋房子比較重要,買賣這簡單嗎?蓋房子他裡面的規則太多,建築法規......,一大堆,所以你一定要加入一些有蓋,有建案建,有蓋房子的人,他才想要跟你合建,你叫仲介說,你多一點給我,人家給我5%,你給我10%,我才要說你的好話,這樣不對,不公平。
李局長泰興: 好。
李議員余典: 你要站在說,建商的角度,可以參酙他的想法,仲介嗎?牽猴仔較多他就過去,對不對?建商是將本求利嗎?所以你為了要活化你的土地,不要待停滯在那邊,你就要參照建商有意願來跟我們做的這一些裡面的內容,這樣才有一個彈性,一個活絡,你如果說仲介他就將你那個,他這個吃爸靠爸,吃母靠母,不然仲介賺什麼?對嗎?所以說你怎麼會?你那時候怎麼會選這一間?你沒有這個,你只針對這間,給這間寫這個條例嗎?不是,這個辦法嗎?
李局長泰興: 沒有、沒有,我們是請他設計制度,但是這個制度設計好之後,我們都有找一些委員,那委員有包括那個不動產,那個公會的理事會,還有建築師,還有相關業界,我們會來聽他們意見。
李議員余典: 到時候如果有......
林議員金結: 沒有,議員......
李議員余典: 再告訴我們法規,我們去參考一下。
林議員金結: 他們市政府就是建築專家......
李議員余典: 沒有,不是建築專家,他沒在蓋房子,現在公務人員站在冷氣下,不曉得人的痛苦。
林議員金結: 不是,他們這最會算,你看那個他們這是什麼,建築法規技術規則他們最厲害,要分幾坪,要什麼的,他都......
李議員余典: 不是分,是說要較活絡,你叫他寫,他又沒蓋房子。
林議員金結: 不是,他這就是要蓋房子要分的。
李議員余典: 意思說要有建商的角度。
李局長泰興: 對。
李議員余典: 人家才會有願意,譬如說這皇翔,對嗎?還是說較大間沒關係嘛,小間也參雜一下,好嗎?
王專委世英: 是的。
李議員余典: 我認為這樣比較對市府比較有幫助,你建那麼高......
林議員金結: 他建議,他建議,你再多找2、3間。
李局長泰興: 對。
李議員余典: 對,好嗎?你如果找大間就沒效。
李局長泰興: 好。
陳議員世榮: 你說這間是什麼?港商?
李議員余典: 港商。
李局長泰興: 沒有,他那個是雖然說港商,但是實其上他在臺灣很久。
林議員金結: 沒有。
陳議員世榮: 他到底是不是港商?
李議員余典: 港商就港商。
陳議員世榮: 要怎麼說?不然你說在臺灣很久。
李局長泰興: 沒有,這樣說。
劉議員美芳: 臺灣的公司。
陳議員世榮: 沒有,我現在是擔心那個,港版國安法過了,將來他們會不會受到影響,也會倒了。
李局長泰興: 這樣講,這個......
陳議員世榮: 或是那個中國來變成什麼?
李局長泰興: 沒有,他......
陳議員世榮: 國進民退。
李局長泰興: 他這所有從他董事長,他總都是臺灣人,因為這個他們變成說,房地產這種變成說他是有受......
陳議員世榮: 他是不是在香港註冊?
李局長泰興: 不是,應該是說,他們都是本來是Logo開的,然後再跟變成要世界一個聯盟,他就是加入一個香港商那個戴德梁行的一個聯盟,這樣而已,所以其實他本身執行的都是臺灣人。
陳議員世榮: 公司發展你去注意,好嗎?
林議員金結: 對。
陳議員世榮: 到時候國進民退,到時中資要吃掉。
李局長泰興: 沒。
林議員金結: 找臺灣房屋也可以,這樣比較沒問題。
李議員余典: 我的意思是必須要有建商。
李局長泰興: 我知道、我知道。
李議員余典: 蓋房子,他才知道他的艱苦談。
王專委世英: 會多聽業界的意見。
主   席: 好。
林議員金結: OK,好。
李議員余典: 就像我剛說的,建築要有學習,且不要中資介入。
主   席: 來。
李局長泰興: 要有這氣。
主   席: 我問一下,這個25條這個,需要議會通過嗎?
李局長泰興: 什麼?
主   席: 25條。
陳議員世榮: 不用。
主   席: 不用?
李局長泰興: 25條就回歸到,如果是......
陳議員世榮: 你們是授權。
李局長泰興: BOT、OT、都更就沒有,如果一般合建案通通都要。
主   席: 對,所以我意思是說,如果你像你......,你這邊有出租、設定地上權、合建建築物,有哪些需要議會的通過?都要嗎?
李局長泰興: 應該是這樣講,如果說他本身都是依一般的法令來走,通通都要議會,如果說他今天是走都更跟促參都不用。
陳議員世榮: 促參跟都更就不用。
李局長泰興: 那看他到時候走的整個法源依據是什麼,因為你走促參法有可能設定地上權嗎?設定地上權有可能促,促參法可能設定地上,這個部分就不用,如果是,不是走促參,一般的設定地上權就要議會同意,就這樣子。
林議員金結: OK。
主   席: 那這樣合建建築物呢?
李局長泰興: 合建建物一般來說,如果你是跟著都更,跟人家合建,那個就參與都更就不用,但是如果是找民地來做,不是走都更的條例就要。
主   席: 對,那你們這個是......,這個因為這邊沒有寫說要議會同意嗎?你是在其他的規定裡面會有寫嗎?
李局長泰興: 因為土地法25條,他法令的規定就是優於自治條例嗎?他裡面就講叫是處分,設定負擔或租賃超過10年通通都要送議會同意,那如果今天是一般的話是處分的話,譬如我跟人家一般合建,我沒送議會我就是違法,違法土地法25條了。
李議員余典: 現在議會我沒審到半條,我做這麼久了。
林議員金結: 有。
陳議員世榮: 有。
林議員金結: 那個,那個什麼?新店那一條,經發局就是在土地的那一個工業用地的促......
李局長泰興: 對。
林議員金結: 那個很多,有。
陳議員世榮: 有,送來議會。
林議員金結: 對,送到議會。
陳議員世榮: 處分。
林議員金結: 那個拖了2年,因為新店的那一個......
李局長泰興: 跟李議員報告,我們就是要送處分來議會,議會會同意來叫我們定自治條例。
林議員金結: 對,有,我那個纏很久,經發局,對,那個就是這個案子。
陳議員世榮: 現在這些局長我看你最厲害轉。
李局長泰興: 不會。
陳議員世榮: 我都有在給你觀察。
李議員余典: 本科系最厲害轉。
林議員金結: 好,OK,好啦、好啦。
陳議員世榮: 像人家那個大會,別叫他出來,他自己跑出來。
林議員金結: 來,再來。
主   席: 來25條還有沒有意見?
林議員金結: 沒有、沒有。
李議員余典: 沒關係。
主   席: 沒有?好,那我們通過,下一條。 審查意見:照案通過。 第二十五條 管理機關為市有非公用土地之改良、利用或增加收益,得自行辦理、委託有關機關(構)或聯合他人,以出租、設定地上權、合建建築物或其他適當之方式,為下列之開發事項: 一、 改良土地。 二、 興建建築物。 三、 辦理其他適當之事業。 前項相關作業規定,由本府另定之。
王科長冠盈: 第26條 市有非公用土地設定地上權,得收取權利金及地租,其權利金底價依第39條規定辦理。 前項地租,以土地申報地價年息百分之1至百分之5計算,並分為隨申報地價調整及不隨申報地價調整。但隨申報地價調整者適用之年息率,不得低於稅捐稽徵機關評定時市有土地課徵地價稅之稅率。 依前項規定收取之地租,低於依法應繳納之地價稅時,應按地價稅計收。 市有非公用土地設定地上權相關作業規定,由本府另定之。
主   席: 來,大家討論一下。
林議員金結: 我問一下,我們有這一個,我們地租會低於我們的地價稅有這樣的一個案例嗎?現在應當不可能吧?不會,對,前項規定收取之地租,低於應依法應繳納之地價稅時,應按地價這個計收,不可能,哪有可能?現在寸土寸金,地價稅這麼便宜,我們收取的租金還不夠繳納我們的地價稅,這個應當是不存在的事實。
李局長泰興: 是,但是。
主   席: 我問一下,這個隨申報地價調整,不隨申報地價調整,那個是差別在那裡?
李局長泰興: 就是這樣子,應收我們以往就是,比如說我們年租金收百分之5好了,那我們是按公告地價的百分之5去計收嗎?那我們公告地價每2年會調整一次。
林議員金結: 每2年調一次。
李局長泰興: 那這個部分變成說在過去就是有些地主,地主就是說我本來來這裡投資,你本來跟我講好是收公告地,假如公告地價一平方公尺10,000元,我你就跟我百分之5,就500元嗎?結果呢?你2年後公告地價變成20,000元,然後變成我就變成越來越高,那所以後來,其實這個中央後來發現這個問題,那所以我們現在就開始把它拆分,一部分就是隨公告地價,就是說,公告地價漲你就跟著漲,一個部分就是簽約,以簽約當年度的公告地價來收了,就未來如果我就是我簽的時候公告地價是10,000元,以後就是照這10,000元收,我就不公告地價漲我也不漲了,就這樣,他就變成兩部分。
陳議員世榮: 一個是隨申報。
李局長泰興: 對。
陳議員世榮: 一個是不隨申報。
李局長泰興: 對。
陳議員世榮: 2種。
主   席: 我說誰來決定?
李局長泰興: 沒有,這個就到時候跟那個當我們招商的時候會去公告,就說我這一塊我隨公告地價是百分之多少,不隨公告地價調整是多少,我們會去做申報,我們會去公告。
林議員金結: 像我們老家那邊也是,他土地還沒放,我們每2年我們都漲一點點,因為那個是按照我們的這個土地的公告現值來去做調整嗎?那我們的那個租金地租,地租,我們的農地也是一樣,到現在都還沒有放領,就是要跟他們租地,這個大概的一個就是這樣的一個意涵是不是?OK。
陳議員世榮: 你那個地租隨申報地價年息百分之1至百分之5,這個彈性太大了吧?
林議員金結: 百分之5的這一個是按照我們中央規定。
陳議員世榮: 對。
李局長泰興: 應該是這樣說,我們現在剛剛講完,我們現在租金都是按百分之5嗎?
陳議員世榮: 對。
李局長泰興: 只是說現在把他分拆就是1到5,1到5就分拆就說,可能有百分之2是隨公告地價調整,百分之3是不隨公告地價,加起來就是百分之5,這樣,意思是這樣,但是我們的一個彈性就是說,公告的時候會先公告說,我這個隨公告地價是多少,不隨公告地價是多少,但加起來最高就是百分之5。
林議員金結: 那公告地價有可能像我們新北市公告競價,因為土地這一個有停滯的狀況,地價會下跌,有沒有?新北市有沒有公告地價下跌的?有沒有這樣的案例?
陳議員世榮: 調降。
林議員金結: 有沒有調降?
張科長志益: 目前是......
林議員金結: 有沒有調降?
李局長泰興: 跌,跌是申報跌是好像......
林議員金結: 公告現價跌。
陳議員世榮: 調降。
林議員金結: 調降。
張科長志益: 調降的機,有,近20年來幾乎都是調漲。
林議員金結: 沒有。
張科長志益: 對,但是因為前一波105年的時候,他的申報地價漲太多,有些是漲到Double。
林議員金結: 對。
張科長志益: 所以前一次他有調降。
林議員金結: 對,我記得我們在議會裡面有討論到,就說他公這一個地價調整,他是調降的,是有,我之前我......
李局長泰興: 就是105年漲的太高了,有漲又跌價,但是接下來109年好像就沒有,印象中,不多。
林議員金結: 反正你,你百分之3做母數,百分之2來做一個隨機調整嗎?百分之3是固定嗎?
李局長泰興: 不一定,case by case。
林議員金結: 你們這是OK,好。
主   席: 好,來,那第26條大家有沒有什麼意見?
游議員輝宂: 沒有。
主   席: 好,那我們就通過,來下一條。 審查意見:照案通過。 第二十六條 市有非公用土地設定地上權,得收取權利金及地租,其權利金底價依第三十九條規定辦理。 前項地租,以土地申報地價年息百分之一至百分之五計算,並分為隨申報地價調整及不隨申報地價調整。但隨申報地價調整者適用之年息率,不得低於稅捐稽徵機關評定時市有土地課徵地價稅之稅率。 依前項規定收取之地租,低於依法應繳納之地價稅時,應按地價稅計收。 市有非公用土地設定地上權相關作業規定,由本府另定之。
王科長冠盈: 第27條 市有非公用不動產之基本年租金,為當期土地申報地價總額及房屋課稅現值乘以年租金率。 前項年租金率,基地為百分之5,建築物為百分之10。但其他目的事業主管機關另有訂定者,不在此限。 市有非公用不動產採短期出租者,基地之年租金率為百分之7,建築物之年租金率為百分之14。
主   席: 來,27條大家有沒有什麼意見?所以你這個我們剛剛之前提到嗎?你是說這個短期出租是百分之7。
李局長泰興: 對。
主   席: 是公告地價的百分之7是不是?
李局長泰興: 對,申報地價就公告,大概就公告。
主   席: 是什麼?
李議員余典: 他建物的什麼?
李局長泰興: 什麼?建物就房屋現值,就是那個稅捐處那邊有一個房屋課稅現值,稅金那邊會有一個課稅現值。
李議員余典: 沒按照市價?
陳議員世榮: 但是我要請教一下,你個第2項,後面但其他目的事業主管機關另有訂定者,不在此限,訂定之是什麼?是訂的比較低還是比較高?
李局長泰興: 像我們目前像農業用地的部分,這個地政局辦像農業用地他就租金是千分之6,那這個部分,那另外在造林地的部分,農業局有定就是按這個什麼......
陳議員世榮: 按等於是他訂了目的是為了讓他訂了時候。
李局長泰興: 對。
陳議員世榮: 可能不會低。
李局長泰興: 對。
陳議員世榮: 低於百分之5,也可能會高於百分之......
李局長泰興: 有可能,對。
陳議員世榮: 是嗎?
李局長泰興: 是。
主   席: 我看你們這個說明說還有辦理實物折徵?有這種東西。
張科長志益: 那個是三七五減租條例裡面把他留下來的一個狀況。
主   席: 那現在實務上有嗎?還有?
陳議員世榮: 那個減租。
主   席: 有?
陳議員世榮: 實物,沒有,他們是用實物去算的那個。
張科長志益: 對,實物。
李局長泰興: 價金。
王專委世英: 算的那個錢。
李局長泰興: 什麼稻米、甘蔗、甘藷。
陳議員世榮: 對,那些東西。
李局長泰興: 然後再用換算1公斤多少錢,這樣子。
陳議員世榮: 你是甘藷他就用甘藷,也有用水稻。
主   席: 真的還有?
陳議員世榮: 有。
林議員金結: 這你看,這比較年輕就不知到了,這老前輩就是。
陳議員世榮: 沒有,田地就用稻米,旱地就用甘藷。
李局長泰興: 甘藷。
李議員余典: 對,有做過市長。
林議員金結: 有差、有差。
李議員余典: 所以你不用在這邊煩惱......
李局長泰興: 可惜這個。
李議員余典: 實際過日子比較實在。
李局長泰興: 是。
林議員金結: 甘藷,稻米,OK、OK,好。
主   席: 27條大家有沒有什麼意見?
林議員金結: 沒有、沒有。
陳議員世榮: 沒有。
主   席: 好,那我們就通過,下一條。 審查意見:照案通過。 第二十七條 市有非公用不動產之基本年租金,為當期土地申報地價總額及房屋課稅現值乘以年租金率。 前項年租金率,基地為百分之五,建築物為百分之十。但其他目的事業主管機關另有訂定者,不在此限。 市有非公用不動產採短期出租者,基地之年租金率為百分之七,建築物之年租金率為百分之十四。
王科長冠盈: 第28條 管理機關辦理市有非公用不動產標租時,依下列方式訂定底價︰ 一、土地為前條之年租金率或換算所得之租金額。 二、建築物為前條之年租金率或換算所得之租金額。 三、土地及建築物一併標租時,為依第1款及前款規定合計之租金額。 管理機關依前項規定訂定標租底價時,得參考鄰近租金行情、最近一次得標金額或委託查估,並將整體經濟環境、利率等因素納入考量,調高標租底價。 第1項土地租金以年租金率為底價招標者,於申報地價調整時,應隨同調整租金。必要時,得於契約約定租金漲幅上限。 市有非公用不動產經公告招標後,無人投標或廢標者,出租機關得酌減底價,再行公告辦理標租。 符合前項規定酌減底價者,每次酌減數額應為底價百分之20以下,且酌減後底價不得低於出租機關應負擔之稅費總額。
主   席: 好,第28條這個是,那局長說明一下,這標租的?
李局長泰興: 對,這標租就是因為是標嗎?就要底價,那底價我們會選擇第一個譬如說土地的部分,剛剛講的是年租金百分之5嗎?那我可以用例,這個比例就是百分之5當底價,那你要標6或7或幾,這個例,另外一個叫換算所得租金,就是這個租金率乘於申報地價價值,價格,一坪是說一平方10,000元,幾平方公尺乘百分之5出來是金額,所以他就是說,一個就是租金率,一個是金額,看你是要用金額當底價,還是租金率當底價這是一種,然後第2個就是建築物也是類似這樣,第3就是如果說,我是土地上面有建築物,我是兩個合起來,那合起來也是可以用什麼?加起來的金額,就是說我這個房子加這個土地加起來租金是多少,就是這底價,這是第1項,第2項就是說,我在定這個底價的時候,要參考鄰近的租金行情,這意思就說,旁邊加起來價錢多少,我可以來參考去定這個底價,然後或者是上一次,就是幾年前我定租出去多少,或者是我找那個房仲什麼去幫我查估一下附近的行情是多少,我來定這個底價,那接下來第3個部分就是說,我這個如果是以租金率,剛才說的百分之5,我可以公告地價調整的時候,我可以要求說,百分之5你以後公告地價調,我就可以來給你漲租金,按這個,但是我也可以約定說,百分之5漲太高了,所以我將來如果公告地價有調整,我最多可以漲到多少,不可以給你實足漲足,這個也可以約定,那接下來就是說,萬一我定這個地價的時候,沒有來投標,都流標,那表示我定的太高了,我就可以去減租,減底價,那減底價每次最多就減百分之20,這樣,大概這個條文的設計是這樣。
李議員余典: 你這樣設計是很用心,但你講完我已經聽胡塗了,他說話是很標準,聽的我都要睡去了,你可以再幫我解釋清楚嗎?
主   席: 不是,你們這個也有都按照,有按照什麼樣的標準來處理嗎?這個第28條。
李局長泰興: 這個就是,從剛剛講的百分之5一直延續下去。
主   席: 對,我就說那個比如說像臺北市也是這樣子嗎?
李局長泰興: 我們這個部分比較接近應該是國產署,國產署。
主   席: 國產署的規定。
李議員余典: 最主要現在那個,局長。
李局長泰興: 比較接近國產署。
李議員余典: 局長,像現在如果說那個社會住宅跟青年住宅也是屬於你管的嗎?收租金的話。
李局長泰興: 不是,那個是城鄉局。
李議員余典: 城鄉局,收是他們管的?
李局長泰興: 對。
李議員余典: 我跟他們說,不然現在有的年輕人說很貴這樣,這樣要幾萬元,這樣。
李局長泰興: 他好像是一般是市價的8折,那如果是低收入戶就64折。
李議員余典: 但是,對啦。
李局長泰興: 鄰近租金行情。
李議員余典: 所以你現在你抓市價來說打2折,對,打2折很好聽,但是對一些人來講,年輕人還是承壓力蠻大的,我意思是這概念,因為我們就像你說的,你現在去評估市價多少要如何去取折?對,你說市價取折就又一個空間,大概這樣,沒有,我再跟城鄉局溝通。
林議員金結: 好,沒關係。
主   席: 來,第28條有沒有意見?
林議員金結: 沒有。
主   席: 沒有,好,我先處理一下時間,現在是3點50分,那我們是,比如說我們到4點半,中間不休息,先去先到4點半好不好? 審查意見:照案通過。 第二十八條 管理機關辦理市有非公用不動產標租時,依下列方式訂定底價︰ 一、土地為前條之年租金率或換算所得之租金額。 二、建築物為前條之年租金率或換算所得之租金額。 三、土地及建築物一併標租時,為依第一款及前款規定合計之租金額。 管理機關依前項規定訂定標租底價時,得參考鄰近租金行情、最近一次得標金額或委託查估,並將整體經濟環境、利率等因素納入考量,調高標租底價。 第一項土地租金以年租金率為底價招標者,於申報地價調整時,應隨同調整租金。必要時,得於契約約定租金漲幅上限。 市有非公用不動產經公告招標後,無人投標或廢標者,出租機關得酌減底價,再行公告辦理標租。 符合前項規定酌減底價者,每次酌減數額應為底價百分之二十以下,且酌減後底價不得低於出租機關應負擔之稅費總額。
林議員金結: OK,有沒有問題?
李局長泰興: 沒問題。
林議員金結: 沒問題。
李議員余典: 要這麼盡職?
主   席: 好嗎?
林議員金結: 剩半個鐘頭,把他審完。
主   席: 好不好?我們就我們就......
陳議員世榮: 我沒意見,你沒要求說審到完。
李局長泰興: 我怎麼辦?
陳議員世榮: 拜託啦,你要去拜託......
林議員金結: 先拜託,看今天要不要讓他過,看能不能......
陳議員世榮: 怎麼不拜託。
林議員金結: 你應該說拜託,看能不能今天審的完。
主   席: 沒有,來我們先審到4點半。
林議員金結: 1、2條的話我們就......
主   席: 然後再看看情況怎麼樣。
鄭戴議員麗香: 50幾條。
林議員金結: 好,看大家的......
主   席: 現在有過半了,有過半。
林議員金結: 有。
李議員余典: 這樣我就再多問一些問題,這個審不完,你又沒有拜託。
李局長泰興: 拜託、拜託。
林議員金結: 拜託、拜託。
李議員余典: 拜託就要走。
陳議員世榮: 不是,你那裡一直說就半個鐘頭。
主   席: 好,來,下一條29條。 審查意見:照案通過。
王科長冠盈: 第29條 管理機關辦理市有非公用不動產逕予出租時,應依第27條第1項及第2項規定計收基本年租金。 前項租金得衡酌出租標的之使用類型、面積等因素,酌予調升。但調整後租金最高以基本年租金之五倍為限。 第1項不動產有下列情形之一者,得酌予調降租金。但調整後以不低於管理機關應負擔之稅費總額為限: 一、供自用住宅使用。 二、供低收入戶或中低收入戶使用。 三、供政府機關或學校等使用。 四、屬文化資產或為文化資產所使用。 五、獎勵民間投資興辦公共設施。 六、供慈善、教育、公益團體於目的事業範圍內使用。 七、供公共通行或排水等使用。 八、其他法令另有規定。 本自治條例施行前,非營利法人之租金計收方式,已依國有財產相關規定辦理者,於本自治條例施行後仍比照之。 第2項及第3項之租金調整方式及相關事項,由本府另定之。
陳議員世榮: 他那個29條就是第2項,你那個前項租金得衡酌出租標的之使用類型酌予調升,結果後面是5倍,最高可以調到5倍叫酌予調升?
林議員金結: 怎麼會調到5倍?我剛也在看這一條,為什麼要調到5倍為限?怎麼會調這麼高?5倍,解釋一下,這為什麼會5倍?
李局長泰興: 解釋一下,這是這樣,就是我們目前,整個一個公那個公告地價大概占正常就是市價的比例大概將近百分之20,百分之20,所以我們最高調到5倍就等於說......
林議員金結: 跟市值很近?
李局長泰興: 等於說接近市價,接近市價,然後用市價這個價值再乘於他的租金率,最高是5倍,但是這個是最高,不一定會調到5倍。
陳議員世榮: 還寫酙予調升,得以調升吧?
林議員金結: 得以。
陳議員世榮: 應該,酙予調升,酙是衡量5%,你這是叫5倍,對嗎?
林議員金結: 酙予調升,酙,參酙,酙就是意思、意思,酙飲是什麼?慢慢喝一下,慢慢喝一下來飲,你現在,一次喝5杯。
陳議員世榮: 對,你如果說5%才說酙予調升,5倍說酙予調升?
林議員金結: 你這用字遣詞,法制室主任稍,法制局局長這樣是5倍。
吳局長宗憲: 對,稍微這個字是有點......
林議員金結: 這懲罰性調整,一次給人家調5倍租金。
李局長泰興: 得以調升好像比較好。
林議員金結: 得以調升。
陳議員世榮: 你這個,上次白珮茹就在說這件,萬里這件那什麼?結果說倒了。
李局長泰興: 倒了?
陳議員世榮: 收起來沒做了,不是嗎?有沒有,不然上次看報紙說他們不做了?
林議員金結: 還在硬撐。
陳議員世榮: 說賠死去,又說你們那個租金給人家收了好幾倍。
林議員金結: 所以調整5倍。
吳局長宗憲: 那個還是用酙......,酙情調升?
李局長泰興: 我去了解。
吳局長宗憲: 酙,不要酙予,你用第2個字用情,情節的情。
林議員金結: 酌情。
吳局長宗憲: 酌情調,就是審酙那個情節。
林議員金結: 情況?
吳局長宗憲: 對,審酌情況,這樣這個......
李局長泰興: 應該是說,覺得世榮議員講的得以調升就可以了。
吳局長宗憲: 或者是那個逗......
陳議員世榮: 酌情調升。
吳局長宗憲: 或者是逗點跟後面兩個字刪掉變成說,面積等因素調升,因為他前面,前項租金得衡酌出租標的之使用類型、面積等因素調升。
林議員金結: 把酌予拿掉。
李局長泰興: 等因素然後就調升這樣子。
吳局長宗憲: 是。
林議員金結: 好吧,那就調。
主   席: 調升。
林議員金結: 所以調升,因為他調升是年租金的5倍為限嗎?他要給人家調5倍嗎?看你就不是酌予調升,酌予調升應當是......
游議員輝宂: 應當10,000元,這50,000元。
林議員金結: 對,這不是酌予調升。
主   席: 所以你們這5倍是怎麼算出來的?
李局長泰興: 剛剛不是講。
林議員金結: 百分之20。
主   席: 百分之20。
李局長泰興: 就是我們現在公告地價大概等於快接近市價百分之20嗎?那如果5倍的話就等於市價。
林議員金結: 跟接近市價。
李局長泰興: 就是這樣一個邏輯。
主   席: 所以那個修正是說,把......
林議員金結: 酌予拿掉。
主   席: 酌予拿掉,面積等因素調升。
林議員金結: 因素調升,對,這樣。
主   席: 這樣有沒有問題?
林議員金結: 沒有了。
李局長泰興: 沒有問題。
林議員金結: 我們陳世榮的。
主   席: 那還有沒有其他的?
林議員金結: 沒有。
主   席: 沒有?
林議員金結: 對。
主   席: 好,那我們29條就......
李局長泰興: 他底下那個酌予調降要不要把他?
林議員金結: 把他酌予拿掉,酌予調升把他......
李局長泰興: 因為我們打到也是6折、8折。
主   席: 那一個?
李局長泰興: 就底下那個調降。
主   席: 調降。
陳議員世榮: 調降的部分,3項,第3項那調降。
李局長泰興: 第1項不動產有下列情形之一者,得調降租金。
主   席: 那你們調降租金是可以調到最低是多少?
游議員輝宂: 不是5倍嗎?
李局長泰興: 打到4折。
主   席: 打到4折?
陳議員世榮: 你就得,酌予拿掉嗎?得調降租金嗎?是嗎?
李局長泰興: 對,這樣會比較。
陳議員世榮: 對。
主   席: 好,那就都把酌予拿掉好了吧?就得調降租金,好,那這樣29條還有沒有意見?沒有?
林議員金結: 沒有。
游議員輝宂: 就修正通過。
林議員金結: OK,好。
主   席: 來,下一條。 審查意見:照案通過。 第二十九條 管理機關辦理市有非公用不動產逕予出租時,應依第二十七條第一項及第二項規定計收基本年租金。 前項租金得衡酌出租標的之使用類型、面積等因素調升。但調整後租金最高以基本年租金之五倍為限。 第一項不動產有下列情形之一者,得調降租金。但調整後以不低於管理機關應負擔之稅費總額為限: 一、供自用住宅使用。 二、供低收入戶或中低收入戶使用。 三、供政府機關或學校等使用。 四、屬文化資產或為文化資產所使用。 五、獎勵民間投資興辦公共設施。 六、供慈善、教育、公益團體於目的事業範圍內使用。 七、供公共通行或排水等使用。 八、其他法令另有規定。 本自治條例施行前,非營利法人之租金計收方式,已依國有財產相關規定辦理者,於本自治條例施行後仍比照之。 第二項及第三項之租金調整方式及相關事項,由本府另定之。
王科長冠盈: 第4章 處分。
主   席: 第4章的章名,大家有沒有意見?
林議員金結: 章節。
游議員輝宂: 沒有。
主   席: 好,來30條。 審查意見:照案通過。 第四章 處分
王科長冠盈: 第30條 市有非公用不動產無預定用途或使用計畫者,得由管理機關辦理標售。但有第32條各款情形者,得辦理讓售。
林議員金結: 來,這個應當......
主   席: 怎麼了?
林議員金結: 這個局長,這剛才也有討論,標售跟讓售的一種方式,一種模式?
李局長泰興: 對。
主   席: 他這裡是處分。
林議員金結: 對,都是......
主   席: 之前是什麼?
林議員金結: 他就剛才有說,鄰地......
李局長泰興: 土用是使......
林議員金結: 你說持分的那就是讓售嗎?
李局長泰興: 對。
林議員金結: 看你標售完成,土地你就是要標售嗎?
主   席: 使用及收益。
林議員金結: 剛才也說過了。
李局長泰興: 前面是使用及收益,第2章跟第3章。
林議員金結: 對,我現在是說處分,剛才也解釋了。
主   席: 好。
林議員金結: OK。
主   席: 30條大家有沒有意見?
林議員金結: 這比較沒有問題。
主   席: 沒有意見就通過,下一條。 審查意見:照案通過。 第三十條 市有非公用不動產無預定用途或使用計畫者,得由管理機關辦理標售。但有第三十二條各款情形者,得辦理讓售。
王科長冠盈: 第31條 市有非公用不動產之標售程序如下: 一、 勘查並比對基本資料。 二、 查估標售底價及決定招標內容。 三、 公告。 四、 開標。 五、 通知繳價。 六、 核發產權移轉證明書及辦理產籍異動。 前項第3款公告期間不得少於14日。
林議員金結: 這是行政作業程序的標準的SOP作業流程吧?
李局長泰興: 對。
林議員金結: 這不是嗎?看是公告現在是多少?中央規定是多久?14天嗎?
李局長泰興: 14天。
林議員金結: 14天這標準的,OK、OK。
主   席: 這應該就是一般的程序吧?
李局長泰興: 對。
林議員金結: 這照程序走,沒什麼特別。
主   席: 好,那31條有沒有意見?
林議員金結: 沒有。
主   席: 沒有?好,通過,下一條。 審查意見:照案通過。 第三十一條 市有非公用不動產之標售程序如下: 一、 勘查並比對基本資料。 二、 查估標售底價及決定招標內容。 三、 公告。 四、 開標。 五、 通知繳價。 六、 核發產權移轉證明書及辦理產籍異動。 前項第三款公告期間不得少於十四日。
王科長冠盈: 第32條 市有非公用不動產有下列各款情形之一者,得予讓售: 一、 已有租賃關係且出租土地併計市有可建築土地面積未逾330平方公尺。但原屬政府政策安置居民且為實施都市更新,於符合一定條件時,不在此限。 二、 政府機關或公營事業機構因業務上所必需。 三、 社會、文化、教育、慈善或救濟財團法人,經各該目的事業主管機關核准為興辦公共福利事業或慈善救濟事業所必需。 四、 為獎勵投資,依都市計畫法興建完成公共設施之用地。 五、 使用他人土地之市有建築物。 六、 原屬市有建築物已出售,其尚未併售之建築基地。 七、 共有建築物或共有建築物及其坐落基地之市有應有部分。 八、 經各目的事業主管機關核准整體開發範圍內之市有不動產。 九、 經建築主管機關認定應與鄰接土地合併建築使用。 十、 其他依法令規定得讓售者。 前項第1款所指一定條件,由本府另定之。
主   席: 32條可不可以說明一下?
李局長泰興: 這部分就是我們可以讓售,第1個就是我剛講的,已經有租賃關係,然後呢?這個整個加起來那可建築面積是沒有超過100坪以上以下的這個部分,沒有超過100坪的,我們是可以賣給他們,那他好好去利用,但是有一些會有一些比較特殊的,就是政府安置居民且實施都市更新,這個就像之前那個大陳,大陳義胞那個,永和那個大陳義胞,就是說因為他是當初是安置那個大陳那個義胞那個部分,所以後來我們是,就直接用讓售給他們,這是一個但書的規定,那第二個部分就是接下來就是比如說,政府機關或公營事業這個部分有需要,那比如像可能有些像台電、中油或等,他有些有需要,比如說他就會來跟我們要求讓售,那另外再來就是社會福利機關,然後再來就是獎勵投資,就是依照這個......
林議員金結: 路沖。
李局長泰興: 都市計畫來興建那個公共設施的用地,那另外就是使用他人的土地,就我剛講的,早期是有些是經過民間他同意我們來用他,但是這個土地還是他的,建物是我的,那我們現在覺得說這個,地跟產,土地跟產權不一致,那如果說我們覺得這個市有建物已經不需要了,我們就可以這個土地所有權說那你就賣給我,我們就直接賣給他,這個是土地跟所有建物就變成合一這樣。
林議員金結: 合一。
李局長泰興: 也不會造成麻煩,那另外就是共有建物,就是這個產權有私有跟我們市有,屬於其中如果是市有的部分,我們可以把他也可以賣他們,那另外就是整開區就是像,我們目前像浮洲那邊有一個整開區這個部分,這個部分我們也可以讓售給他,那另外第9個就是所謂的跟鄰地合併使用,大概講的就是畸零地,畸零(裡)地,那第10的部分就其他法令,那其他法令這個部分呢?我們目前是有那個像促參或者是產業創新條例這個部分,就有規定我們要讓售給那個相關的一個促參的那個實施者,以上報告。
主   席: 所以那就是他們跟你表達說希望讓售。
李局長泰興: 對。
主   席: 然後接下來的程序呢?
李局長泰興: 接下來的程序就是第33條。
主   席: 第33條。
李局長泰興: 33條。
主   席: 好。
李局長泰興: 我們就有一些......,就是說誰可以來明定,誰可以來跟我讓售這樣子。
陳議員世榮: 是對象嗎?
李局長泰興: 對,對象,對。
陳議員世榮: 是對象而已。
李局長泰興: 對,那接下來的話,如果說同意,針對這點那,到時候這個讓售還要經,還是就照土地法25條就來議會這邊,那經過議會同意送行政院核准之後,我們才可以讓售,就回到25條,因為讓售也是處分的一部分。
主   席: 那第32條大家有沒有意見?
林議員金結: 沒有。
陳議員世榮: 沒有。
主   席: 沒有,好,那下一條。 審查意見:照案通過。 第三十二條 市有非公用不動產有下列各款情形之一者,得予讓售: 一、 已有租賃關係且出租土地併計市有可建築土地面積未逾三百三十平方公尺。但原屬政府政策安置居民且為實施都市更新,於符合一定條件時,不在此限。 二、 政府機關或公營事業機構因業務上所必需。 三、 社會、文化、教育、慈善或救濟財團法人,經各該目的事業主管機關核准為興辦公共福利事業或慈善救濟事業所必需。 四、 為獎勵投資,依都市計畫法興建完成公共設施之用地。 五、 使用他人土地之市有建築物。 六、 原屬市有建築物已出售,其尚未併售之建築基地。 七、 共有建築物或共有建築物及其坐落基地之市有應有部分。 八、 經各目的事業主管機關核准整體開發範圍內之市有不動產。 九、 經建築主管機關認定應與鄰接土地合併建築使用。 十、 其他依法令規定得讓售者。 前項第一款所指一定條件,由本府另定之。
王科長冠盈: 第33條 市有非公用不動產依前條各款規定讓售時,除前條第1項第2款及第3款已明定讓售對象外,其餘各款得予讓售對象如下: 一、 前條第1項第1款:為依第21條第1項第1款或第2款規定,與管理機關訂有租約之承租人。 二、 前條第1項第4款:為獲核准之投資人。 三、 前條第1項第5款:為該基地所有權人。 四、 前條第1項第6款:為該建築物所有權人。 五、 前條第1項第7款:為他共有人。 六、 前條第1項第8款:為獲核准之開發人。 七、 前條第1項第9款:為經認定有合併建築使用必要之鄰地所有權人。 八、 前條第1項第10款:為依該規定得讓售之人。
主   席: 第33條讓售對象,可是像你這個第8款,前條第1項第10款:為依該規定得讓售之人,可你這第10款也不知道是誰?依法令規定得讓售者是這個,是不是?
王專委世英: 對,沒有錯。
林議員金結: 來......
王專委世英: 在各個特別法裡面他其實都會明定,他可以買的主體跟他的要件跟條件是什麼,所以他回到個別法規去做檢視。
林議員金結: 這一條,我看,我個人的解釋是這樣子,在新板特區裡面,每一棟大樓都有我們市政府的財產,當年新板特區要給他容積增加,都有在跟他們談條件就是說,必須要讓售,就是要有一層做為我們市府的這一個財產,跟他換容積來換市有財產,現在變成樓上的住宅跟樓下都很混亂,後來在我們上一屆的時候,把所有的一樓全部都打掉,因為他們本來一樓是這個做為他們的這一個lobby使用,那因為有一些都是我們必須公共設施,我們的市府的財產都在二樓,那都要經過一樓,你懂我這一個意思嗎?那如果說我們今天新北市政府要把這個財產要賣掉,能夠賣給誰?當然一定要賣給他們管委會嗎?你要不然你要賣給誰?你知道嗎?
李局長泰興: 我懂。
林議員金結: 像我們的那個都更處,都更處,新北市政府的都更處在哪裡?就是在那一個領御的二樓,對不對?是不是在領御的二樓?還有這一個那個什麼?那個......
游議員輝宂: 養工處。
王專委世英: 還有一個在新店。
林議員金結: 還有那個誰?那個......,巴黎十六區有一個什麼婦幼館,所有的都新北市政府的,在那每一棟都有我們自己的財產在裡面,我覺得這個很奇怪的一個財產。
陳議員世榮: 這就是人捐的公益空間,我們就有地方,市府地方,就是這樣。
林議員金結: 對,那我們沒有辦法把我們所有的財產集中管理嗎?我們,你就乾脆那時候換一塊土地,我們蓋我們自己的就好了,現在變很亂,你懂我意思嗎?那如果說你將來真的財產要處分的時候,你是不是要只能指定賣給他們管委會?這就人家整棟,你現在要說......
王專委世英: 跟議座簡單報告一下,這個有個技術的問題,管委會他因為在目前法律上的定性他不是法人。
林議員金結: 對,那你......
王專委世英: 他沒辦法落在登記簿。
林議員金結: 你這個將來是標售嗎?你這處分就是要什麼?你如果不要你就要賣嗎?
李局長泰興: 標售。
林議員金結: 你要賣你要標售嗎?這樣我們公告這一個新北特區,新板特區裡面的這一個巴黎十六區二樓,有幾坪來標售,看你要標到那個什麼,那個賣場大家來,樓上幾棟就在罵了,你知道我意思嗎?進出就變成很複雜、很亂了嗎?你懂我意思嗎?但是你這個可以標給誰,你......,這個我覺得很複雜的一個財產問題的一個處分,但是我們是看這個就針對第8條,未該依規定得以讓售之人,我看你這不賣給他,你要賣給誰?也管委會也不能賣,還要用標售,我覺得,但是我們的財產我不知道,只是講就是說有碰到這樣的問題,那一些將來要處理的財產都很麻煩。
李局長泰興: 出售的確是問題。
游議員輝宂: 他要賣給誰就賣給誰,沒差。
林議員金結: 沒差,不然就在那閒置荒廢,不然就是......
游議員輝宂: 對,不可能閒置荒廢,就隨便賣一賣。
林議員金結: 隨便賣一賣。
游議員輝宂: 賣給誰我們沒有差,賣給誰就賣給誰。
林議員金結: 對。
游議員輝宂: 那個東西要賣給誰?沒差,沒差。
主   席: 這對象就是說,就是可以優先要求要先讓售嗎?對不對?
林議員金結: 讓售人,如果他們來申請。
主   席: 如果沒有?是標售?
李局長泰興: 一般來說......
主   席: 都會。
李局長泰興: 應該是這樣講,標售是原則,讓售是例外,那一定是我的這個讓售規定你們可以來讓售,那不符合的話,一般來說也不會拿去標售,我就舉第一個來說,如果說他已經租賃關係,然後合併地那個可建面積沒有超過100坪,我說實在,我也不可能把他的地拿去標售給別人,因為只能他來買,如果他不能買我就繼續處理他,不可能說拿去標售,這樣子不合理。
主   席: 好,第33條大家有沒有意見?
林議員金結: 沒意見。
主   席: 沒有?好,那我們就下一條。 審查意見:照案通過。 第三十三條 市有非公用不動產依前條各款規定讓售時,除前條第一項第二款及第三款已明定讓售對象外,其餘各款得予讓售對象如下: 一、 前條第一項第一款:為依第二十ㄧ條第一項第一款或第二款規定,與管理機關訂有租約之承租人。 二、 前條第一項第四款:為獲核准之投資人。 三、 前條第一項第五款:為該基地所有權人。 四、 前條第一項第六款:為該建築物所有權人。 五、 前條第一項第七款:為他共有人。 六、 前條第一項第八款:為獲核准之開發人。 七、 前條第一項第九款:為經認定有合併建築使用必要之鄰地所有權人。 八、 前條第一項第十款:為依該規定得讓售之人。
王科長冠盈: 第34條 市有非公用不動產為調整界址、提高利用價值、增加收益或依都市計畫書記載,得與他人所有之不動產辦理交換。
主   席: 交換,交換怎麼交換?
李局長泰興: 就......,該你發言。
主   席: 怎麼換?
張科長志益: 就是......
主   席: 就是換的標準在哪裡?
張科長志益: 原則上主要是那個,看可不可以增加整體土地使用的價值,那我們就決定再來,他如果要交換,他也是走土地法25條的程序要報議會同意。
主   席: 不是,我說交換有沒有一個......
李局長泰興: 交換是這樣,就是我們的土地也經過估價嗎?他的土地經過估價,然後如果這個對等的話就換過來嗎?那如果說這裡有提到,如果說有差額的話就互相找股嗎?這樣子。
林議員金結: 來,我跟你講。
陳議員世榮: 我......,等一下。
林議員金結: 我有給你們的財產局,我有跟你們有去會勘過,就是剛剛這一條,這個是公園,這是一個公園,我會勘的表示跟,跟財產你們也有去,這一個公園因為這邊都沒有建築線,只有這邊有建築線,但是這邊要做我們地下的停車場的出口,但是這個未達多少?8米,未達8米,但是不能做開發,那這個要開設到8米,這個是私人的土地這兩塊,你一定要用這裡的土地跟他換土地,我這個案子才有可能救的起來,要不然這一塊公園,我要請我們新北市政府做什麼?地下停車場,地下停車場來做這個樓上是做公園,跟泉城公園一樣,那他是說這裡未達8米,沒有辦法來做這樣的一個開發,我們去看過好幾次,就是說土地,但是如果說要這個要達8米就是要跟這兩塊土地,這個土地是誰?羅友志他爸爸的,我就說不然這樣,我們新北市政府跟他換土地,就是我們這邊,我們這邊讓,我們這邊讓,我們這些撥一些給他,看他們這邊打開一點,這樣這個達8米以上,我們跟他換土地,這樣可不可以?這樣可不可以換?
李局長泰興: 這個......
林議員金結: 不然這塊土地沒有辦法蓋地下停車場。
王專委世英: 因為跟議員報告,依照現在內政部的規範,他主要是因為上面公園他是公共設施用地,公共設施用地他不會讓我們去換,為什麼?因為公共設施用地在都市計畫法裡面,他是說你應該去徵收。
李局長泰興: 不能用換的。
王專委世英: 用其他的方法,所以這可能要先......
林議員金結: 你要向他買,他不要。
王專委世英: 應該要先......
林議員金結: 不然你來換。
王專委世英: 應該要先調整都市計畫,把他......,把變旁邊那兩條劃的變成公共設施用地。
林議員金結: 那你等於你這法條就是說,可以用交換。
王專委世英: 然後在都市計畫書裡面去記載,我們這次有特別有加了一條就是說......
林議員金結: 我們這有增加我們的收益,你懂我意思嗎?
王專委世英: 跟......
林議員金結: 我們就請交通局去做他地下室的一個,我們的停車的使用嗎?可以有收益嗎?但是呢?礙於我們的這一個土地沒有辦法取得嗎?那他是講就是說,不然這樣,你我切進去一點,到我這邊,讓幾分給你們,這是不是符合這一條?
陳議員世榮: 不是,金結,你這塊要弄,要快一點,你裡面幾個停車位跟他談條件,有的讓出來,這樣較快,我沒騙你,你去換土地那很麻煩,你就是說......
林議員金結: 不是,你這一個法條是不是這樣子?
陳議員世榮: 那個停車場蓋起來,你幾個停車位提供給他,然後他把那個土地讓出來,夠8米做出口。
林議員金結: 這樣子也有道理。
陳議員世榮: 金,這樣說較快。
林議員金結: 這樣有理,那如果你說,你如果要換,我看他換幾坪,看價值多少,我......
陳議員世榮: 不是那公共設施用地蓋那塊地是什麼地?要換就......
林議員金結: 他的這一個是建築用地,這邊是建築用地。
陳議員世榮: 對,和你這個,這是公園。
林議員金結: 我這公園用地。
陳議員世榮: 公園他還要都市計畫變更,那樣麻煩,你乾脆說,不然你這個停車場將來這讓出來有8米,然後提供幾個停車位給他。
林議員金結: 這樣也是,這樣也可以。
陳議員世榮: 對,你這樣比較好處理。
林議員金結: 這樣也可以。
陳議員世榮: 對嗎?
林議員金結: 這樣可以,可以,市長這樣說可以。
鄭戴議員麗香: 我請問一下,我請問一下,局長你剛剛說那個公共設施......
林議員金結: 沒有,你一直......
鄭戴議員麗香: 我請問一下,你剛剛說公共設施用地不能夠交換,是不是這樣?
王專委世英: 對。
李局長泰興: 對。
鄭戴議員麗香: 可是在淡水有一塊是經由三重的一些公共設施用地去交換。
李局長泰興: 那不是,那個是容移吧?
王專委世英: 不是、不是,那個是都市計畫法裡面有另外一個很特別的一個機制。
鄭戴議員麗香: 就在那個高爾夫球場。
王專委世英: 高爾夫旁邊。
鄭戴議員麗香: 對不對?
王專委世英: 對。
鄭戴議員麗香: 那你多麻煩,你我們那個建地去換公共設施用地,然後現在占用到土地還要拆圍牆給他們,我說你賠大了。
李局長泰興: 沒關係,你說。
鄭戴議員麗香: 為什麼你說不行?
李局長泰興: 對。
鄭戴議員麗香: 為什麼?你們為什麼會做這種事情呢?我們的建地去跟人家換公共設施用地,然後現在那時候,應該是公所處理的不好嗎?現在高爾夫球場是不是從圍牆起來,土地要還給我們,我們的圍牆還要拆掉,還要拆掉,然後,然後再退縮,不是這樣嗎?
李局長泰興: 城鄉。
鄭戴議員麗香: 這件我......
李局長泰興: 這了解一下。
鄭戴議員麗香: 你了解一下,不然你說你公共設施不能換那個建地,我覺得很奇怪。
王專委世英: 那是大概,那是城鄉局根據一個規定去做的,那是私人的公共設施用地來交換我們的市有......
鄭戴議員麗香: 公設。
王專委世英: 市有的可建築土地,然後私人取得可建築土地,然後後來他要蓋房子。
鄭戴議員麗香: 對。
王專委世英: 結果隔壁的社區覺得他蓋房子之後會遮到他們......
鄭戴議員麗香: 被擋到那個日照。
王專委世英: 日光、通風。
鄭戴議員麗香: 對。
王專委世英: 那其實那主要是,私人之間的那個......
鄭戴議員麗香: 沒有,現在我們還要幫他們拆那個高爾夫球場的圍牆,然後還要花了好幾百萬,這樣有理嗎?這沒理嗎?所以說你們定的這個條款,我們覺得很奇怪。
王專委世英: 這個可能......
李局長泰興: 就了解一下。
鄭戴議員麗香: 公設可以去換那個,他們的公設可以換我們的建地,我覺得很誇張。
王專委世英: 那是都市計畫法裡面真的有一個很特別的計畫。
鄭戴議員麗香: 有一個很特別的。
王專委世英: 那是法律規定的。
鄭戴議員麗香: 這很有爭議,包括社區裡面的一些住戶都提出抗議,還要在提告當中,現在還在訴訟。
李局長泰興: 那是內政部有定一個叫都市計畫私有公設設施保留地,以公有非公用土地交換辦法,那是內政部定的一個辦法。
鄭戴議員麗香: 所以造成今天很大的一個困擾,這個稍微提一下,謝謝。
李局長泰興: 好。
王專委世英: 謝謝議員。
林議員金結: 好,OK,這個沒問題。
主   席: 交換,交換的情況多嗎?
李局長泰興: 不多,不多,目前我們財政局只有一個,就是那個集美國小,旁邊有一個住宅區土地,然後跟農會換,就那一個案子。
王專委世英: 我們很細長,所以他也很細長,上面還有一條也很細長,我們把下面搬上去,把我們的從這樣變大,對他們也集中這樣子,對雙方都有利。
主   席: 不是,那可是就是價值差不多了,才有辦法。
李局長泰興: 對。
王專委世英: 大家都估價。
林議員金結: OK。
主   席: OK,好,那34條大家有沒有意見?
林議員金結: 沒有。
主   席: 沒有,好,那下一條。 審查意見:照案通過。 第三十四條 市有非公用不動產為調整界址、提高利用價值、增加收益或依都市計畫書記載,得與他人所有之不動產辦理交換。
王科長冠盈: 第35條 市有非公用不動產為便利管理、業務需要或開發利用,得與其他公有不動產辦理交換。
主   席: 來第35條。
林議員金結: 這個跟34條差不多。
主   席: 對。
李局長泰興: 34條是他人,35條是其他非公有不動產。
主   席: 對,他34條是他人,那35條是......
李局長泰興: 其他。
王專委世英: 公家對公家。
李局長泰興: 就公家對公家。
主   席: 公家對公家。
林議員金結: 公有,他這是寫公有,就市政府我們跟中央的,來跟軍方。
李局長泰興: 還是跟臺北市來換這樣。
林議員金結: 這是他人,OK。
主   席: 好,35條大家有沒有意見?
林議員金結: 沒有。
主   席: 好,下一條。 審查意見:照案通過。 第三十五條 市有非公用不動產為便利管理、業務需要或開發利用,得與其他公有不動產辦理交換。
王科長冠盈: 第36條 市有非公用不動產交換之價值,應考量整體效益並以雙方總值相等為原則,如有差額,應相互找補。
林議員金結: 這OK,這就是這多說的。
游議員輝宂: 這不是說......
林議員金結: 有可能馬關條約割地賠款?
主   席: 對,為什麼這個不?這個為什麼不放在一起?
林議員金結: 對,剛才說要,剛才我們召集人說你一定要誠實。
李局長泰興: 因為有34條、35條。
林議員金結: 不能換就叫等值,那有可能......
李局長泰興: 34條是私人,35條是公家嗎?36條是針對34條跟35條找補。
林議員金結: 這算多寫的。
主   席: 那你們如果是公用的話,怎麼找補?
李局長泰興: 我們也現在像之前國產署我們有跟他撥一個台馬美前學校日僑學校嗎?我們就記帳,那以後如果要有償撥用就抵。
主   席: OK,好,36條大家有沒有意見?
林議員金結: 沒有。
主   席: 沒有,好,那下一條。 審查意見:照案通過。 第三十六條 市有非公用不動產交換之價值,應考量整體效益並以雙方總值相等為原則,如有差額,應相互找補。
王科長冠盈: 第37條 管理機關經管之市有共有不動產,得與其他共有人辦理協議分割。 協議分割之市有共有不動產,以市有原權利範圍之面積或價值相等為分配原則,如有差額,應相互找補。
林議員金結: 這一樣。
主   席: 來,37條大家有沒有意見?
林議員金結: 沒有。
主   席: 這個是指......
林議員金結: 他人的部分。
主   席: 私人的嗎?還是怎樣?
王專委世英: 我們跟別人共有的。
林議員金結: 跟他人共有嗎?
主   席: 對,我說那個他人是指私人還是指公家的。
王專委世英: 那個都有。
主   席: 都有。
張科長志益: 也有私有,也有公有,是共有地。
主   席: 好,37條有沒有意見?
林議員金結: 沒有。
主   席: 好,下一條。 審查意見:照案通過。 第三十七條 管理機關經管之市有共有不動產,得與其他共有人辦理協議分割。 協議分割之市有共有不動產,以市有原權利範圍之面積或價值相等為分配原則,如有差額,應相互找補。
王科長冠盈: 第38條 管理機關於辦理交換及分割後取得之市有不動產,應以可供利用、無糾紛及無占用為原則。 前項辦理交換及分割之相關規定,由本府另定之。
主   席: 38條,這我看一看也蠻多你們自己另定規定的。
李局長泰興: 這個大部分都定一些程序,程序跟流程。
陳議員世榮: 那這個?這個,無糾紛、無占用,還有一個。
主   席: 可供利用。
陳議員世榮: 無負擔。
主   席: 什麼?
陳議員世榮: 要不要定?
李局長泰興: 無負擔。
主   席: 無負擔,無負擔是什麼意思?什麼?
陳議員世榮: 對,他們有設定一些權益,他跟人家借錢,我算我跟人家設定有地上權那些,應該要有無負擔吧?
王專委世英: 要。
陳議員世榮: 對。
王專委世英: 這樣會更清楚。
主   席: 所以是可供利用,無負擔、無糾紛及無占用為原則。
張科長志益: 好。
林議員金結: 應該是那個無糾紛、及無占用、無......
陳議員世榮: 無負擔。
林議員金結: 無負擔?這樣嗎?將無負擔放在後面,無糾紛、無占用、無負擔為原則。
主   席: 這樣有差?
林議員金結: 市長、市長。
陳議員世榮: 程度的不同。
林議員金結: 程度不同,沒有什麼樣的任何負擔。
陳議員世榮: 這個負擔最多的我跟你講,對,所以說你這個沒有下去,你就有一個漏洞。
李局長泰興: 無糾紛、無占用及,這樣可以。
張科長志益: 可以。
主   席: 可供利用,無糾紛、無占用及無負擔為原則。
李局長泰興: 對。
主   席: 好,這個這樣修正有沒有意見?沒有我們就修正通過。
林議員金結: 我來補充,通過就有補充,你們像有很多建商跟道路容積做移轉,那土地,也許道路用地,但是樓上一樓人家店面他做一個雨遮頭出來,投影面積占你的那個道路的上面,你就說這個要把他拆掉,你們知道嗎?你們知道這件事情嗎?對嗎?
李局長泰興: 容......
林議員金結: 這就是無負擔的一部分。
陳議員世榮: 不是,那雨遮現在拆除拆除大隊可以處哩,那很多人,那可以申請,障礙規定可以申請。
林議員金結: 不是,但是他要先移轉給新北市政府的時候是要乾淨的土地,你懂我意思嗎?譬如說現在這條道路嗎?對嗎?看現在要容積移轉給那個新北市政府,但是呢?他這邊這一戶的人家他上面做了一樓做了一個雨遮,違章建築的雨遮已經擋到你的這一個......
王專委世英: 在上面。
林議員金結: 這土地在上面,他是一個上面空中的東西,但是你們就要求要把他拆除,你們才要辦理這一個這一款嗎?如果你這個雨遮沒有拿掉,他不接管喔,我們時常碰到這樣問題來陳情我們,這叫做沒有負擔,你知道這意思?
王專委世英: 那個是城鄉局,跟議座報告,跟議座報告,那是城鄉局他在做容積移轉有另外一個叫做容積移轉時土地改良物有沒有占用的一個認定標準,裡面去定的。
林議員金結: 但是這也是,土地也是說歸於我們市有。
王專委世英: 對。
林議員金結: OK。
主   席: 好,來,那就剛就修正通過嗎?來下一條。 審查意見:修正通過。 第三十八條 管理機關於辦理交換及分割後取得之市有不動產,應以可供利用、無糾紛、無占用及無負擔為原則。 前項辦理交換及分割之相關規定,由本府另定之。
王科長冠盈: 第39條 市有非公用不動產,其處分或設定負擔之價格,應參考市價查估,並經本府市有非公用不動產價格審議委員會審定。 市有非公用不動產處分或設定負擔之價格,經本府目的事業主管機關評估符合政策發展需要,並由管理機關報請本府核准者,不適用前項之規定。 第1項之委員會設置規定,由本府另定之。
主   席: 來,39條,委員會,什麼委員會?
林議員金結: 不動產價格審議委員會。
陳議員世榮: 是用市價查估的。
主   席: 好,這應該沒什麼問題,好,39條大家有沒有意見?
林議員金結: 沒有。
主   席: 沒有意見,好,我們就審到41條好了,好不好?
林議員金結: 好,41條。
主   席: 不然這個,現在已經有點腦筋不清楚了。
李局長泰興: 我們是拜託一下審完。
林議員金結: 這11條的東西,不然再來一點、再來一點。
主   席: 這個11條的事也是可以講很久,來下一條。 審查意見:照案通過。 第三十九條 市有非公用不動產,其處分或設定負擔之價格,應參考市價查估,並經本府市有非公用不動產價格審議委員會審定。 市有非公用不動產處分或設定負擔之價格,經本府目的事業主管機關評估符合政策發展需要,並由管理機關報請本府核准者,不適用前項之規定。 第一項之委員會設置規定,由本府另定之。
王科長冠盈: 第40條 市有有價證劵及權利之處分或設定負擔,應由管理機關報請本府核准後,依相關法令規定辦理。
林議員金結: 這OK。
主   席: 有價證券。
李局長泰興: 就是動產的部分。
主   席: 所以只有有價證券嗎?那其他動產呢?
李局長泰興: 權利,因為他這個有價證券跟權利他的處分跟設定負擔,這個價值會稍微高一點,所以我們才覺得說有必要來核准,那如果像一些比如說那個,你說那個機具像電腦這種汽車報廢,那直接就依照報廢規定就處理掉了。
主   席: 你說權利之處分是指?
李局長泰興: 權利的話就是有些差異,比如說抵押權這一種,就是權利的部分。
陳議員世榮: 像是這,我覺得這個有的部分沒有規範到,這個是動產,對不對?
李局長泰興: 對。
陳議員世榮: 你如果像是那個,動物那個。
李局長泰興: 動物?
陳議員世榮: 寵物,對不對?你現在是這個結果那個有......
李局長泰興: 那個不能處分跟設定負擔,那個處分跟設定會被罵。
陳議員世榮: 借用。
李局長泰興: 可以借用。
主   席: 其實......
陳議員世榮: 人家捐個那個什麼,寵物給你。
林議員金結: 馬,還有那個。
陳議員世榮: 比如中國捐給熊貓給市政府,那個是不是財產?市有財產,對,你們這個部分沒有規範到。
李局長泰興: 但是不能處分跟設定負擔,不然拿熊貓去抵押。
林議員金結: 你去向人家借錢也可以借的出來。
陳議員世榮: 人家送你,哪一天,人家高價要給你收,你也可以處分。
李局長泰興: 那不行。
陳議員世榮: 那不行?對嗎?
李局長泰興: 買賣動物,尤其是那個什麼,那個保育類的話是違法的。
林議員金結: 沒有,保育類賣一賣。
主   席: 所以你們40條是指動產的部分是不是?
李局長泰興: 對。
主   席: 那有價證券、權利,那就是說動產只有這兩個嗎?
李局長泰興: 不是,就是剛剛跟議員報告,動產有一邊,比如說有機器設備、運輸設備,那這個部分就是走報廢的那個程序,那現在就是因為有價證跟權利他沒有報廢的問題,那他變成只能處分或設定負擔,比如說,我有抵押權或什麼權利的話,我可以拿去借錢還是什麼,假設,我有處分掉,證價那個就如果是有形的那些就可能走報廢程序。
主   席: 我看你們有這個市有股票,那你們什麼權利?你們現在有什麼權利嗎?有什麼抵押權之類的這種東西嗎?有嗎?
李局長泰興: 我們有沒有抵押權?有的是......
主   席: 有嗎?
李局長泰興: 有沒有?
李局長泰興: 有專利,我們有......
主   席: 專利?市府的專利權?市府有什麼專利權?
王專委世英: 可能是以前委外研究案件研發的東西,我們根據合約寫的專利權,那實務上如果根據,比如說我們實務上去委外去研發什麼,那我們可能取得商標權,然後或者是剛剛那怎麼講,專利權,這個都是算一種無體財產權,他都要列財產帳。
主   席: 好,40條有沒有意見?
林議員金結: 沒有。
主   席: 好,41條。 審查意見:照案通過。 第四十條 市有有價證劵及權利之處分或設定負擔,應由管理機關報請本府核准後,依相關法令規定辦理。
王科長冠盈: 第41條 市有財產除有下列各款情形之一者外,不得贈與: 一、已報廢之市有動產,並報請本府核准。 二、其他法令另有規定。
主   席: 市有財產有這種例外的嗎?
林議員金結: 不得贈與。
主   席: 對。
林議員金結: 你壞掉就拿去送人就好了。
主   席: 什麼?這個......
林議員金結: 還報廢,拿去送人,不可贈與。
王專委世英: 跟議座報告,就是說原則上我們市有財產不可以隨便送給別人。
林議員金結: 報廢呢?報廢。
王專委世英: 對,但是已經報廢後的財產,已經報廢後的財產。
李局長泰興: 是可以的。
王專委世英: 這是可以的,譬如說......
李局長泰興: 譬如下列之一。
王專委世英: 譬如說,我們可以捐給某些偏鄉的學校或是偏鄉的,像我們跟台東,好像跟哪些縣市政府就有合作,那另外其他法律另有規定是說,是像圖書館法,圖書館法本法裡面就有規定說,圖書館館際之間,可以做圖書的交換跟贈與,會有一些特別的法律,會有一些蠻特別的規定在,那所以這一條原則上是說,私有財產你不可隨便送人,除非是報廢的跟法律特別有規定。
主   席: 好,41條有沒有意見?
林議員金結: 沒有。
主   席: 你看大家聲音越來越小聲了。
林議員金結: 沒有。
主   席: 我們還有,我們還有禮拜二嗎?是不是? 審查意見:照案通過。 第四十一條 市有財產除有下列各款情形之一者外,不得贈與: 一、已報廢之市有動產,並報請本府核准。 二、其他法令另有規定。
王主任俊人: 禮拜二,禮拜二。
主   席: 禮拜二,禮拜二還有一次,那禮拜五就不用來,禮拜就不用來,就是禮拜二,禮拜二的上,禮拜五,禮拜二,應該禮拜二應該審的完,禮拜二應該審的完,對,那禮拜二審的完,那其實要審應該就是下個會期的事情了,大會要審應該是下個會期的事情。
李局長泰興: 對。
主   席: 對不對?
林議員金結: 對。
主   席: 對,這樣你也比較有一致性,不然下個會期是從頭再問一次而已,前面過了大家都嘛忘記了,那我們現在,那我們大會還有什麼案子嗎?
王主任俊人: 差不多。
主   席: 沒有案子。
王主任俊人: 因為都......
林議員金結: 都審完了。
陳議員世榮: 那個難道沒有了?
林議員金結: 水利法那個......,污水下水道是保留2個嗎?
主   席: 2條。
林議員金結: 那個什麼?那個......
主   席: 還有什麼?
林議員金結: 拆除隊的那個自治條例,週會條例已經過了嗎?
主   席: 二讀過了,二讀過了,所以就沒有案子嗎?
林議員金結: 應該沒有了,沒有。
主   席: 沒案子,沒案子應該還好吧?
林議員金結: 不用開會。
王主任俊人: 那個......
陳議員世榮: 沒有,一般議案吧?
主   席: 一般議案有?
林議員金結: 墊付案而已。
主   席: 好、好,那下次開會除了財政局之外,你跟那個交通局講一下好了,如果有機會的話,他那個共享無裝那個......
王主任俊人: 就請他們Stand by。
主   席: 對,請他們Stand by好了。
陳議員世榮: 我說這應該不用吧?就處理好就好了。
主   席: 這樣?
陳議員世榮: 改天你突然又插一個......
主   席: 好,又忘記了。
陳議員世榮: 一下未及一下又來弄,又忘記了,那個手感都沒有了。
主   席: 好,不然我們就是禮拜二看能不能把,就是財政局的......
陳議員世榮: 對,那委員。
主   席: 好。
陳議員世榮: 因為你沒差那個,交通的下會期再來。
主   席: 下個會期。
陳議員世榮: 不然你處理一下子又忘記,又放這麼久。
王主任俊人: 那個......
陳議員世榮: 可以排組織規程。
主   席: 好。
陳議員世榮: 那個組織規程應該比較沒有爭議,可以排。
主   席: 好,OK,就排這2個組織規程就好了。
林議員金結: 還有一個動保法。
王主任俊人: 動保法。
主   席: 沒有,就下個會期。
林議員金結: 有動保法有來陳情。
林議員金結: 有動保法已經有來,動保法他團體又來陳情。
主   席: 我不知道。
林議員金結: 有,他有來議會來陳情說......
陳議員世榮: 他向誰陳情?
林議員金結: 什麼?他也有來找我。
陳議員世榮: 什麼?
林議員金結: 他來找我,說要找那個秘書長,我說我會幫你排就好了,對,他要找議長。
主   席: 就......
林議員金結: 要來找議長。
主   席: 就沒關係,那個......
林議員金結: 我就跟他說不用,這我一定給你排,我法規委員會給你排。
主   席: 下會期的。
林議員金結: 我跟他說,你找議長也是丟過來給我們,也是法規委員......
主   席: 動保法已經有大會一讀有過了嗎?
王主任俊人: 過了,過了。
主   席: 現在就是,對。
林議員金結: 就是送到我們這邊。
主   席: 對,我說下會期了。
林議員金結: 對,可能,對。
主   席: 這個會期......
林議員金結: 我跟你說,他......
王主任俊人: 召集人剛才是不是說,下一次審那個......
主   席: 對,然後......
王主任俊人: 因為比較簡單是2個組織規則。
主   席: 經發消防,組織規則,這樣就差不多了,好不好?
主   席: 好,OK。
林議員金結: 謝謝。
林議員金結: 下午還有......
主   席: 那我們今天就到這邊,來,謝謝。
林議員金結: 來下午的是什麼?什麼?
散   會: 16時56分
          主  席  李  坤  城