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第3屆第2次定期會108年09月27日 - 第1審查委員會會議紀錄

朗讀人員: 第一案 案由:為原住民族委員會原住民族文化發展中心補助本府辦理108年度原住民文物館改善計畫第二次提案計畫,請同意由市庫先行墊付經費18萬元,提請審議。
主   席: 我們請局長先說明。
羅局長美菁: 是,跟召集人還有議員報告,這個是我們爭取原民會文發中心的經費,我們在年初有爭取到第一次提案計畫的核定金額,這一次第二次的計畫他們核定我們是要汰換我們泰博館二樓展櫃的恆溼設備,補助的經費是18萬元。
主   席: 18萬元。
羅局長美菁: 是。
主   席: 好,請問各位議員有沒有意見?
周議員勝考: 我請問一下,你們市政府跟議長的關係好像不太好?是不是?因為像這個100萬元以內的,像這10幾萬元以內的,你平常在沒開會的時候,議長就可以幫你們批墊付案,那為什麼你們原民局都是10幾萬、20萬元的都要送來小組審查,你們到底市政府有沒有去思維這一條?因為像你們送來這個墊付案,20萬元、30萬元,這個100萬以下的,有的應該是急需要做的,因為議會在審查期間就有一個程序在,冗長的程序,會延誤到你們的業務執行,這樣你們沒有發覺到這一點?
羅局長美菁: 謝謝召集人……
周議員勝考: 你們應該跟那個府會總聯絡人,你們跟議長那邊應該去了解一下,因為那一天開程序會的時候,我就有講了,我是說你們是不是跟議長、議會關係不太好?連100萬元、10幾萬元都要送來小組審查,人家以前都是200萬元,有的時候甚至幾億,人家議長就幫你簽掉了,因為為了這個業務的執行,為了你們的行政比較快速,像今天審查完,你看又要等到什麼時候審查?要等到有大會的時候,所以什麼時候審查不曉得,所以我認為你們這個應該跟府會聯絡人,你們回去局長要跟市長再提這個,尤其是在你們每週的市政會議要提一下,當然現在在開會期間不行,我說沒開會期間就應該......,像這個就應該提去議長那邊墊付掉,好,以上。
主   席: 好,請發言,那個麥克風。
周議員雅玲: 剛剛我們召集人有說,有一個額度我們議會是有授權給議長,但是剛剛召集人你說有超過一個金額應該還是要送大會,不是上億元、多少錢、幾百萬元可以議長自己處理的,那是以前,但是這個部分是因為曾經在議會有充分討論過,那個金額有一定的額度我們是讓議長自己充分去執行、去決定,但是超過一個金額還是要送議會來討論,應該是這樣子才對,好不好?還是要送小組來討論,以上這樣子才對,好不好?不應該是所有墊付案一律都由議長,這樣子好像程序審議是不合常理的,好不好?謝謝,那是不是可以確定一下,到底是多少金額我們充分授權給議長的金額?這個部分我覺得我們還是要清楚一下,這個不能不清不楚,好不好?召集人,謝謝,這個可能要等一下了解之後,讓我們各審的議員知道一下,謝謝。
主   席: 過去我們沒有一個額度。
林專門委員金坤: 我接這個位置之後,幾乎我沒有聽說過有一定金額。
主   席: 好,當然原則上來尊重審查會的委員來審查也很好,但是如果說比較緊急需要,像這種十幾萬元的,其實有一個程序是會讓你們比較快,那要請專委這邊去了解,好不好?到時候讓我們所有審查會的成員都知道,好不好?
林專門委員金坤: 好,我......,另外是不是可以透過大會再去做決議,因為這個一定金額我來之後我沒有印象……
周議員勝考: 他不是多少金額是議長那邊......
主   席: 權限。
周議員勝考: 議長不簽的要送來小組那是你們的事情。
周議員雅玲: 我記得有一個額度。
主   席: 有。
周議員雅玲: 若都充分授權給議長,那還得了。
主   席: 不過當然是充分尊重我們審查會的委員,當然是最好。
周議員雅玲: 我記得,但是基本上除了金額以外,我覺得......,沒有,也有議案的部分,那個議案的部分,這個部分也要一併釐清,議案基本上也要搭配一些金額的部分,我覺得不應該只充分探討金額而已,議案也很重要,謝謝。
主   席: 好,那麼針對墊付案有沒有意見?其他的?沒有意見就照案通過。 審查意見:同意墊付。
朗讀人員: 第二案 案由:為原住民族委員會補助本府辦理108年度推展原住民族長期照顧文化健康站實施計畫,請同意就增加之262,760元整由市庫先行墊付,提請審議。
主   席: 好,我們一樣請局長先說明一下。
羅局長美菁: 好,這個是原民會補助我們的文化健康站,是像在之前已經全額補助了1千7百多萬元,這一次是因為他們在做訪視的時候,看到我們樹林文健站每一次到站的長者人數都有增加,所以他的服務人數增加了,所以他就增加了一個人事費,增加一名的人員跟經費,這次我們總共26萬元多,以上。
主   席: 是因為人員的增加?
羅局長美菁: 是,人事費。
主   席: 好,那請問各位議員有沒有意見?
周議員雅玲: 召集人,詢問一下,這個部分本席看一下,他這樣子的一個預算編列,沒有在我們的本預算編列,是不是?長久以來我們都是靠中央這樣子的一個爭取計畫,是不是?我們本身的本預算,市府的本預算,我們原民局的預算沒有編列這個項目嗎?
羅局長美菁: 我們是在公彩有我們的文化健康站,這一塊我們是爭取中央全額的補助。
周議員雅玲: 這個項目我們公彩有支應?
羅局長美菁: 對,我們有市款跟中央的款項來支持我們的文健站,所以我們等於是有兩個部分,一個是市款支應的文健站,一個是中央支持的文健站。
周議員雅玲: 所以我們的文健站有分兩個項目就對了?
羅局長美菁: 對,目前是兩個經費來源,我們希望未來甚至是明年度,我們希望今年度再跟中央爭取,以後我們市府的部分都可以統一由中央的經費來支應。
周議員雅玲: 那會這麼好嗎?
羅局長美菁: 我們努力。
周議員雅玲: 我們沒有相對提列,中央會認為說我們好像是不是全部都在仰賴他?
羅局長美菁: 但是這一塊是中央特別重視的長照計畫,在原民會。
周議員雅玲: OK,那就好。
羅局長美菁: 所以他們有專案的經費支持。
周議員雅玲: 那就好。
主   席: 那其他議員有沒有意見?沒有意見照案通過。 審查意見:同意墊付。
羅局長美菁: 謝謝,謝謝召集人,謝謝議員,謝謝。
朗讀人員: 第3案 案由:為本市八里區荖阡里市民活動中心報廢拆除案,提請審議。
主   席: 好,局長請先說明。
柯局長慶忠: 是,八里荖阡里市民活動中心是民國75年蓋的建物,到現在已經超過30年,主要是因為他的主要梁柱結構有明顯的裂縫,內外有很多的混凝土都已經剝落,這一個市民活動中心已經有好幾年我們已經把他封閉了,目前我們是希望這一個活動中心要把他完成報拆。
主   席: 其實這個之前我們審查會的成員有去會勘過,有看過,當時好像是因為年限未到,沒有意見?
柯局長慶忠: 報告召集人還有議員,因為一方面他也是私人地,主要是這一個建物當年也是地主無償提供我們使用,那目前是因為他確實也達到不堪用的狀況,包括我也有親自到,這是我昨天親自到現場去看,確實他的使用狀況......,地是私人的,當時人家提供給我們用,現在我們真的也很感謝地主,但是現在屋況這個樣子情況下,我們覺得說應該要報拆,這樣危險的一個建築物在那邊,我們其實也是覺得並不是很妥當,因為這也有關於市民觀感,他經過那邊覺得公家的一個活動中心怎麼會這樣子,而沒有做任何的處理。
周議員勝考: 我是贊成說危險的要拆掉。
柯局長慶忠: 是。
周議員勝考: 但是你的提案我認為是錯誤的,因為你這個應該是老舊要拆屋還地,要還給誰?這個應該是跟議會講清楚說這個以前留下來的東西,現在已經沒有人在用了,我們政府要去把他拆掉,土地要還給人家,我如果土地要還給人家,我就乾脆連房子都還給人家就好了,我哪還需要拆?對不對?
鄭戴議員麗香: 我們很清楚的看這個照片已經不堪使用了,而且也已經十幾年都沒有使用了,因為過去的時候就是他們老人家把土地借我們公所蓋,就借給他們了,現在不能用了,人家他們小孩也要過戶了,就因為他之前這一小塊給我們公所利用,造成他們要分割也非常的不方便,我那時候也處理了很久,這個是另外,其次就是有危險的地方他都圍起來了,可是有一些吸毒的都會跑進去那裡偷吃毒品,我想說像這個不堪使用的老舊房屋如果進去,如果是有那個磗頭,你看那個屋頂都已經在掉水泥下來,如果像這樣子的狀況之下,進去如果被磗頭打到,這個是不是要國賠?這是不是要國賠?所以說這個一定要拆了,人家當初借給我們就已經很好了,房子不能用了,你要還給我們,因為當初人家是......,譬如說不是捐贈,是借用給你們的,借給你們用的,給你們用那你們現在不能用了,你常常把我圍在那裡,根本也不能夠使用,那時候有拜託我們市政府這邊幫他修理,市政府說這修理的費用很多,倒不如再去蓋新的,結果也沒有說要蓋新的給人家,但是也許地主也不同意,我們的長輩借給你們用,用壞了你就拆屋還地,還給我們地主,是不是這樣?我覺得說我們召集人這個要還給人家,這樣以後人家誰敢借你們土地?借你們土地都不要還,要給人家占用,壞掉了也不要拆,還繼續,舊的也要占用,新的也要占用,哪這麼沒理?所以說是不是說我們民政局這邊,剛剛我們召集人講的,你是要拆屋還地還給誰?當然也是還給地主,不然要還給誰?不可能還給其他人,給我們一個時間,什麼時候要拆也要讓人家知道,那個地主已經很煩了,他也曾經問我,如果進去裡面發生什麼事情,是你們公所要去處理,你們要去賠償,不是我們地主,他們也這樣子強調,是不是這樣子?以上,是不是做一個詳細的說明?
柯局長慶忠: 也再跟召集人還有議員報告,因為他是市有的財產,市有的財產就掛著市府有一個財產,我也不能把這個財產說還給你,也沒有這樣子,所以我們才會說因為他也真的是不堪使用,我們就把他報拆,我們市府的市有財產沒有這個建物了,地是別人的,我們再把地還給別人,我個人認為誠如鄭戴議員所講的,當初人家幾十年來提供給八里這邊的市民來使用,現在也真的是應該要感謝他們,當初一直到現在的現況就是房子在這裡,我們如果沒有給他報拆,我們有一個財產在那裡,他如果敲掉,那不就變成他把我們的市有財產等於是毀損了我們市有財產。
周議員勝考: 因為你剛才講的很清楚,第一個就是他是財政局列管的我們登記財產,第一個,我們先前釐清說他是一個財政局列管的財產,是我們的財產,我們的財產就是有價,好,這個地你說私人的,地當初他說借給我們?是買旳,那我們沒過戶?還是徵收的我們沒過戶?你有沒有去釐清?這個第二個,有沒有去釐清這個地?因為很多地是當初我們去跟他徵收的或者我們跟他買的,沒過戶的,早期,這個你要......,因為他已經登記在我們的財產底下了,所以我說你要還給誰,就是說這個地主他有沒有來申請?有沒有來申請?如果有來申請,我們當然經過一個程序來講,人家來申請,說這個是他們的土地,必須要發還,那我們來拆屋還地,當然就是要從財政局那邊把這個財產拿出來處分,你要處分掉,也才可以,我現在在這裡答應你拆掉,等你拆掉後,財政局那邊你沒有處分,這個財產是財政局在登記的,不是你,他登記一個房子在那裡沒有處分掉,我現在同意拆掉,那你土地又還給人家,那個財產你要怎麼去處分掉?所以說你這個是不是要去釐清說申請人他向財政局申請,財政局確定說這個土地不是我們的,當初也沒有徵收,也沒有買賣,但是他借我們蓋,所以財政局同意民政局這邊來報拆還地,應該是這個程序把他走完,我們現在小組說你提出來說,好,這個破了,我們拆屋還地,我哪知道你私相授受?這個地主搞不好跟你講好,你叫我來背書,我才不要,對不對?當然站在鄭戴麗香議員的情況說這個舊了,這會倒了,這個要拆掉了,不然壓到人,我們不負責,地主也不會負責,地主既然你知道是你的,你怎麼不寫陳情書來跟市政府陳情說這是我的土地,你要還給我,對不對?
鄭戴議員麗香: 有。
周議員勝考: 你整個程序都要......,你程序你都要從財政局走回來,財政局有沒有同意你拆?財政局,有沒有同意函?把他......
陳專門委員耀川: 報告主席,因為在我們送議會之前,我們內部都已經簽准,也會過財政局,財政局也同意,至於說主席講的說之前申請人是不是有申請,其實好像已經辦過好幾次會議。
周議員勝考: 有去會勘過了。
陳專門委員耀川: 再來就是說我們有查過他那個確定是只有土地同意書,他沒有過戶,他沒有捐出來,土地沒有捐出來給我們、過戶給我們。
鄭戴議員麗香: 我再說明一下,這個土地造成人家地主的困擾,是怎麼樣困擾?他不是只有這一筆土地而已,他是好像好幾千坪,一千多坪,大概,我不是很清楚,為了他借給公家這塊小的活動中心,他們繳了多少稅金你知不知道?折騰他們很久,他們氣到說以後就不能借給公家,借給公家你看造成我們的困擾,我們要分割也不能分割,到後來那我們市府這邊也幫大忙,就是說另外這一塊把他分割掉,割到旁邊去,然後由旁邊的那一些農地他們再去分割,這個土地也是他們兄弟的,只是借我們公所用,是這樣子的。
周議員勝考: 那你......
鄭戴議員麗香: 這申請很久了,也不堪使用。
周議員勝考: 你案件裡面,你沒有給我們說財政局同意你們報拆的,你們跟財政局講的同意簽函,市政會議是你們市政會議,但是你財政局那邊是列管的財產,財政局也沒有大簽說同意了,那個要還地了。
主   席: 所以就是你們說明的那個部分要說明清楚一點,要說明這邊。
周議員勝考: 如果說這一個是財政局的,我希望這個案件是財政局的財產,那就移到財政局去,那個小組去審查。
鄭戴議員麗香: 我們也是要同意,我們如果沒有同意要怎麼樣審查?
周議員勝考: 我們就同意他移到財政局去......
鄭戴議員麗香: 對,一定要同意。
主   席: 我們是同意報拆?
周議員勝考: 我沒有同意報拆,我是說......
主   席: 同意拆除?
周議員勝考: 要不要拆除,我這個案件要不要拆除,我認為是移到財政局那邊去弄,因為他是列管的單位,不是我列管的單位,財產登記在他們的手上,我在這裡民政局說好,我同意你們去拆,對不對?
陳專門委員耀川: 建物的財產是登記在公所。
主   席: 公所就是你們,你們民政局,公所就是民政局。
周議員勝考: 現在公所所有的財產都是在財政局管理,現在所有的財產都是......,因為所有......
柯局長慶忠: 管理單位是公所。
周議員勝考: 管理單位是公所。
柯局長慶忠: 是。
周議員勝考: 但是財產登記在市政府的財政局,所以你們應該移到財政局那邊去,財政局要不要拆,要不要還給人家,是他拆屋還地,我們只是使用單位而已,我怎麼有權力叫你拆掉。
鄭戴議員麗香: 公所已經照程序來了,他就是都照程序,也是公所要報拆。
柯局長慶忠: 對,是公所要報拆。
鄭戴議員麗香: 經由財政局然後到民政局,大家也都同意,今天是送到我們大會來,就是說……
周議員勝考: 沒有,我沒有看到財政局說好,可以拆。
鄭戴議員麗香: 他們沒有,他們沒有附那個,他們沒有附那一些。
柯局長慶忠: 因為這個在市政府的作業裡面,我們一定會會財政局,這個不是我們自己,我們都必須會財政局的,因為整個財......
周議員勝考: 局長,你要聽清楚,這個房子是財政局登記有案的財產,對不對?
柯局長慶忠: 是。
周議員勝考: 那你現在要拆掉了,土地要還給別人了。
柯局長慶忠: 是。
周議員勝考: 這個程序是財政局要去管理的,不是我們,不是民政局,你是使用單位而已。
柯局長慶忠: 是。
周議員勝考: 這管理單位。
柯局長慶忠: 我們是管理單位,管理使用單位。
周議員勝考: 財產登記是在財政局,財政局那邊在第二審查會他們要不要拆,第二審查會去同意他們拆,我們當然是同意報拆,你使用單位而已。
鄭戴議員麗香: 那現在是怎麼樣?現在送來我們這邊變成沒有用嗎?還是?
周議員勝考: 沒有,我的意思是說這個是你要拆,你如果使用要補強,當然我們這裡可以做決定,如果說要拆掉、要滅失,不好意思,這個財政局的事情,你現在要滅失......
鄭戴議員麗香: 財政局都已經同意了。
柯局長慶忠: 我們......
周議員勝考: 沒有,我沒有看到同意。
鄭戴議員麗香: 對,你們再補過來,同意拆除。
柯局長慶忠: 是不是可以讓我們補?
鄭戴議員麗香: 是,再補過。
柯局長慶忠: 這樣是不是......
周議員勝考: 這房子你要滅失掉,土地要還人家。
柯局長慶忠: 是。
周議員勝考: 我是覺得你們財政局自己去講好。
柯局長慶忠: 是。
周議員勝考: 我給你背這個書,等一下說這個土地是有價的。
柯局長慶忠: 也報告召集人還有議員,其實市府的部分,財政局一定是有做過這個程序,但是我們必須要展現給召集人還有所有議員看,是不是同意讓我們能夠把這一個......
周議員勝考: 這個是要上大會的,這個大會我也會問財政局說,你要滅失這間房子,那到底是你們滅失完之後,土地還給人家,你們土地要還給人家。
柯局長慶忠: 是,因為我們簽呈,我們的......
周議員勝考: 他才給我答復說這個土地是當時借的,同意書拿出來看。
柯局長慶忠: 程序一定是有。
周議員勝考: 是不是徵收沒過戶的?很多,還是有借的?這個都財政局自己要去說明的,好不好?
柯局長慶忠: 好,是。
主   席: 那你們就補齊資料這些程序,資料要補齊,那程序......
鄭戴議員麗香: 沒有,你這個不堪使用,不然你是留這個要做什麼?現在如果萬一發生事情,召集人你要負責。
周議員勝考: 這個跟那個......,我現在講的就是說......
張議員維倩: 他是拆的實施者嗎?民政局是拆的實施者?
周議員勝考: 不是,這個房子是倒了也好還是說怎麼樣?他因為財政局是有案的。
鄭戴議員麗香: 倒了如果壓死人,倒了......
柯局長慶忠: 報拆都是我們管理使用單位在報。
張議員維倩: 他是實施者。
柯局長慶忠: 那他其實只是把你加減知道這一個部分,我們也檢附了所有一些相關的資料給財政局。
周議員勝考: 沒有,如果這個土地是我們公家的,你同意報拆,程序是合法的,如果拆屋還地的,除非法院判決拆屋還地,這個我可以接受,但是他是登記有案同意給我們蓋的,他是給我們蓋,他是財產,有列在財產裡面,目錄裡面的,你現在要滅失要還土地,這個我要小心看我有沒有圖利。
張議員維倩: 局長,我再問一下,這個有沒有設定期限?當時候有沒有設定期限?要借我們多久?
柯局長慶忠: 沒有。
張議員維倩: 完全沒有設定期限?
柯局長慶忠: 早期的時候這都沒有。
張議員維倩: 理論上,通常如果是地上權就是東西滅失的時候就是地上權結束的時候。
周議員勝考: 對。
張議員維倩: 對,所以他現在是滅失,剛剛召集人講的對,財產我們是要好好的顧,不能給他亂拆,只是說民政局這邊應該是拆除的實施者,這個財產是我們財政局的,所以財政局理論上要幫我們的這件事情背書,因為我們一審這邊跟財政局沒有link,所以這個部分可能還是再要補強財政局的一些資料,他們確定說這東西可以拆,我們一審這邊再來做一個確認,這樣可能會比較有保障。
柯局長慶忠: 其實我們是內部的簽呈,一定是有會財政局,但是我想應該透過公文,因為畢竟財政局的意見表示是我們市府內部一個意見的同意,如果針對議會這邊的話,我們當然會補強這個部分。
張議員維倩: 要給我們看,我們現在這個案件沒辦法過就是因為你東西也沒給我們看,我們召集人有這樣的疑慮也很正常,你趕快把東西補過來。
柯局長慶忠: 好。
張議員維倩: 那該給他過的話,我們就讓他過。
主   席: 所以這個案子現在目前就是說我們審查會這邊還有意見,就是說你的資料要補齊,程序都要走完,這樣好了,先延後,待資料補齊,財政局同意這些程序、這些資料都提送上來,我們再來審這個案子,好不好?
柯局長慶忠: 好,是。
主   席: 原則上都沒有問題,大家都沒有反對,只是說程序要完備。
柯局長慶忠: 是。
鄭戴議員麗香: 好心給你用,現在......
周議員雅玲: 局長,我請教一下,這個建物基本上這十幾年來使用,我們都是無償使用。
柯局長慶忠: 無償。
周議員雅玲: 無償使用他當初有說要借我們多久嗎?我們有跟他打合約或什麼都沒有?
柯局長慶忠: 沒有,早期都沒有。
周議員雅玲: 所以只是口頭的這樣子的授權,讓我們使用就對了,今天說真的,建物如果說已經發生危險了,而且有這樣子的一個氯離子就是海砂屋的情況,基本上也是不堪使用了,再者就是說現在他不應該是大門敝開的吧?絕對不應該......
柯局長慶忠: 沒有,有封鎖。
周議員雅玲: 絕對不應該是大門敝開的吧?
柯局長慶忠: 封鎖,封鎖。
周議員雅玲: 那就好,那就好。
柯局長慶忠: 我們是透過窗戶拍的,我是透過窗戶的地方拍的。
周議員雅玲: 我很擔心就是說現在大門敝開的情況之下就會有一些剛剛議員質疑的不肖人士在裡面進行一些奇奇怪怪的行為,再者就是說......
柯局長慶忠: 那我趕快......
主   席: 你自己時間也那個......
周議員雅玲: 其實召集人剛剛在強調的說,今天其實送審同意報拆的應該是財政局,所以今天你們坐錯地方了,應該送到二審去審,應該是你去列席說給他們聽,因為你們是民政局,這都沒有錯,只是說同意報拆這個基本上我個人認為這是屬於財政局的財產,因為新北市升格之後,沒有區公所的財產,也沒有誰的財產,所有區公所,29個區公所的區其實現在轄下的一些不動產的管理雖然都是我們地方活動中心的使用,但是財產的列冊單位、對象單位還是隸屬編列在我們財政局,對不對?觀念是這樣,所以說報拆的過程當中,其實這個案子應該是轉到二審去,那我們沒意見,這個本來就是應該報拆的。
周議員勝考: 沒有,我再釐清一個給麗香知道一下,我是同意報拆,沒問題,同意拆除,沒問題,但是他第一個在大前提上他是一個在財政局有列入財產管理的他的財產,所以我現在拆除以後,這個土地剛好如果是公家的,ok的,我這裡可以擔當,但是他要給還給百姓的,這個百姓的到底是怎麼緣由的,就是借來、他提供的或者說買賣的,或者早期徵收的,這個我們都不清楚,但是我這樣如果說好,拆,你就還人家,拆完以後,他拿回去,那我們變圖利,這個我一定要釐清的,這樣子,好不好?
鄭戴議員麗香: 借地的緣由我來說明一下,那時候我在當民意代表,因為荖阡這邊是比較屬於山上的地方,不方便,然後是老村長苦口婆心的去要求拜託地主說你土地這麼多,你就捐一塊給我們做活動中心,我們這附近的里民要來做什麼也比較方便,是一直給人家拜託,所以他們現在他們的子孫說這個不能夠借給公家,借給公家的要借時跟我們又跪又拜的,現在不能用了也不幫我們拆,還說什麼公家的,你們公家的財產是這間房子而已,這土地是我的,你為什麼說不要還我土地?不拆掉,什麼年限不夠?你年限不夠如果可以用那還沒關係,你根本就不堪使用了,你還要再占我的土地,害我要分割也不行,這樣不行,那樣也不行,那個地主很怨嘆,他說以後公家的工作不能夠接,他要占我們便宜,不給我們占便宜,這是他當面跟我講的,他是當面跟我講的。
周議員勝考: 你講這個我都贊成,但是以前我可以說好,去拆一拆,現在的社會裡面,我認為這個要小心,因為講話不是我們講這樣就這樣,我們在講的這個法官不會聽我們的,檢察官也不會聽我們的,你就是圖利就給你貼上去了,這種事情我在這裡還是澄清說一定要把這個釐清,然後土地由財政局他們去決定要不要還,我這邊讓你拆屋還地,我沒有那種資格,因為土地的來源怎麼樣不是說我們講一講就算了,我聽一聽就好了,不是這樣,所以還是要有證據的,證據的這個責任在本小組不擔,拆屋還地我們不擔,因為我沒有看到什麼公文,那個法院公文,或者說你們市政府寫一個同意拆屋還地的公文,我都沒有看到,那個責任誰要去擔?若責任擔好了,你們要拆,儘管去拆,我沒有意見。
柯局長慶忠: 了解,感謝召集人,我想包括歷次的會勘那些都有做。
周議員勝考: 有會勘過就是......
柯局長慶忠: 對,因為我們也必須負有義務......
周議員勝考: 上一次會勘就是因為土地責任的歸屬。
柯局長慶忠: 是,好。
周議員勝考: 我講老實話,就是說他寄付的還是同意給我們蓋的還是借的?你們都沒有一個紙本給我們。
柯局長慶忠: 是,這樣我了解。
周議員勝考: 所以我不讓你們拆,所以延到今天,那你今天也沒有把這個土地的緣由拿出來給我們看說,當時就是這個同意書他拆,或是說你責任當初就是他所講的,就是老里長借給我們的,你們都沒有一個紙,我們必須還人家,都沒有,我哪知道你是買的還是捐的?還是借的?搞不好是捐的,捐的有什麼代價?我們都不知道,對不對?但是他講的這個是我們私下講的。
柯局長慶忠: 我想要請教,難道一定要法院的判決?其實這......
周議員勝考: 這個我不知道。
柯局長慶忠: 因為歷次的會勘包括所有的人、包括以前的人所提的一些,現在就是說我們如果有會勘,這個都要確實是一定......
周議員勝考: 我們是會勘房子好壞要不要拆,我們不是會勘土地要不要還人家,這個我要言明。
柯局長慶忠: 好,是。
周議員勝考: 我是會勘說這個房子是必拆的,年限必拆的、危險的,可以拆的,但是那時候我們決議還不要動的原因不是年限沒有到,是因為土地不清不楚,所以我們不敢讓你拆,你現在如果要拆,你們就土地你負責。
柯局長慶忠: 好。
周議員勝考: 我們可以說好,你去拆,但是如果說土地你要還人家,要我們負責,那對不起,我不負責。
鄭戴議員麗香: 那現在是怎麼樣?
主   席: 這個就本案延後,待所有程序完備,金坤專委你那邊記錄,好不好?所以你時間時效的掌握可能也要快。
柯局長慶忠: 是,我一定會儘快,一定會儘快。
主   席: 我們是不反對,只是說你整個程序要完備。
柯局長慶忠: 好,是。
主   席: 好不好?
柯局長慶忠: 感謝召集人,感謝議員。
鄭戴議員麗香: 他們這個土地都登記在地主的。
主   席: 我說要他掌握時效。
周議員勝考: 我跟你講,體育場的土地還登記在地主的還有一、二千坪。
主   席: 本案就延後,待程序完備後再審。
柯局長慶忠: 好,那我們會後趕快來把這個程序......
鄭戴議員麗香: 沒有,那個程序你......,他們現在是要什麼程序?
周議員勝考: 就提供土地......
鄭戴議員麗香: 提供資料。
周議員勝考: 提供資料,然後拆完歸還土地以後,誰去擔這土地的責任?你們如果市政府簽一個大簽說市政府同意歸還,我沒意見,那你們擔,我不要擔,議會不擔這個責任。
柯局長慶忠: 我們大簽裡面有,但是這畢竟是大簽,所以我們一定要對議會負責,所以我一定會用我們市府的立場,來敘明我們對這個土地處理的方式。
周議員勝考: 你市長同意拆屋還地,市長寫下來,你寫下來。
主   席: 要提出來。
柯局長慶忠: 我想是不是我們把所有資料,檢附所有資料還有這個程序,我們透過市長這邊發文之後,我們來讓議會這邊知道,這是比較正式,不然我們用內部的簽呈這是市府的程序,我們用正式的回復議會這邊,用這個方式檢附所有的資料,敘明市府的立場跟理由。
周議員勝考: 如果今天要同意報拆,我同意,他說危險,同意,但是土地不得歸還,依程序辦理。
鄭戴議員麗香: 我再問一下,地主常常問我,如果有發生任何事情他們一概不承認,這是你們公所還有我們局裡的一些責任,他們一概不承認。
柯局長慶忠: 建物的責任現在還是我們市府。
鄭戴議員麗香: 他也不負責,他說你把我這間放在這裡又不能使用,還有一些壞孩子都跑去那裡吸毒,都跳窗戶進去,他也常說這裡他也曾好像是報警,我叫他報警,我說你去叫警察來,他說現在最怕的是在裡面發生事情,他們是怕這樣子,那你們一概要負責,不然你們就趕快去處理,趕快把他拆掉。
主   席: 趕快處理。
柯局長慶忠: 跟召集人還有議員報告,我們會對建物周遭的部分會再加強,不只是圍那個圍籬,因為可能也不是一天、兩天我們可以馬上解決,所以我先趕快對那個外觀,趕快把他遮蔽的設施先把他遮好,避免讓一些人跑到裡面去,然後產生一些責任,這個部分也感謝議員的提醒,我們會後趕快做。
主   席: 好,你可能要快一點,因為我覺得鄭戴他比較擔心,好不好?
柯局長慶忠: 是。
鄭戴議員麗香: 危險性跟安全性。
主   席: 比較擔心。
鄭戴議員麗香: 我比較重視這個,地主常常也在怨嘆。
主   席: 好心借我們地,然後困擾那麼多。
鄭戴議員麗香: 困擾那麼多。
主   席: 好,就這樣,好不好?
柯局長慶忠: 好,是。
主   席: 接下來。
朗讀人員: 第4案 案由:有關108年度本府辦理中低收入老人生活津貼等7項補助經費不足計766,728,722元,擬由市庫先行墊付案,提請審議。
主   席: 局長請先說明。
張局長錦麗: 是,總召還有各位議員大家好,跟大家報告,這次我們是提了7項津貼的墊付案,一共總額是7億6千餘萬元,包含7項,一共老人福利有3項,身心障礙有1項,社會救助國民年金有1項,老人的3項裡面其中有2項就是今年6月議會通過就是讓我們的敬老卡免費公車可以搭捷運,我們這樣估算起來以6、7月的實際使用點數,我們預計要到12月底要多花1億2千餘萬,然後另外我們其實對於老人家搭乘或者是身心障礙搭乘捷運,我們本身就有優待的,所以我們還要再加上搭乘捷運的墊付,所以這個部分也是1億2千餘萬元,所以這個部分加起來就是2億5千萬元左右,另外還有一個中低收入的老人生活津貼,我們也提墊了1億6千餘萬元,主要是因為今年5月我們的執行數跟去年執行數的成長是成長了9.5%,比我們的預期為高,這3項的老人福利部分,至於身心障礙的部分也包含了3項,包含了身心障礙的生活補助,這個部分我們也發現我們以108年5月的執行數相較於107年5月執行數也成長了0.7%,因為這個部分是每個月都要付錢的,所以這個提墊也是比較高,是1億2,200萬元,另外也包含了身心障礙的日間照顧跟住宿式費用的補助,這個部分也提墊2億元,這個部分因為他是每個月都要花這個住宿費用的,所以今年的這個提墊數,人數也成長很多,另外在身心障礙參加社會保險的部分也提墊750萬元,另外在國民年金的低收入部分,這個部分是提墊了2,583萬餘元,主要是因為108年中央的保險費率就由8.5%提高到9%,原來編的預算也不足支應,以上報告。
主   席: 好,針對本案,來,雅玲。
周議員雅玲: 謝謝召集人,局長,我請教一下,這7筆墊付案全部都是市庫負擔的?
張局長錦麗: 是的。
周議員雅玲: 那之前預算為何沒有編足?
張局長錦麗: 對,就是因為剛才有特別跟議員報告,譬如說像......
周議員雅玲: 沒有,增加人數的部分,你們來不及的部分,如果以這樣子的預算數你在108年度的時候編不足,要這樣子講,還是你們算不足人數?就像我們生育津貼一樣,不知道會生那麼多,所以多出來的人數我們才來提墊付,那今年,我先問今年就是編109年的部分,你們是編多少?就這筆預算,就這7項。
張局長錦麗: 是哪一筆?
周議員雅玲: 就這7項,你們有編足嗎?
張局長錦麗: 有,我們有編。
周議員雅玲: 有編足嗎?
張局長錦麗: 對,因為我們都是預估的,我們不敢講說是不是一定就足夠了。
周議員雅玲: 局長,這個部分要這樣講才對,你本身如果說年度預算你編足的情況之下,這就不用提墊付了,墊付我是希望是上級補助款我們來提墊付,如果你們市庫本身這樣子的編列市庫全部負擔的部分你們編列不足,要再來提墊付,基本上,報告召集人,我覺得這部分應該是提追加減才對,要這樣子講才對,如果今天有上級補助款我們來提墊付,但是是市庫負擔,你們故意......,我就會解讀成你們故意把這樣子的預算數編不足然後再來提墊付,我們已經一直在強調,很痛恨用墊付這樣子的字眼在預算審議過程出現,但是你們似乎還是為所欲為,我覺得召集人墊付的部分基本上應該是有上級補助款不足我們來提墊付,上級來不及支應我們來提墊付,如果說這7項全部都是市庫負擔的,我就覺得有逃避之嫌,有逃避監督之嫌。
張局長錦麗: 跟議員報告,其實說像我們老人身心障礙敬老卡那個部分,今年是議會才通過說那個可以擴大使用捷運。
周議員雅玲: 這個部分是另外看待、另外處理,其他的部分呢?
張局長錦麗: 另外像國民年金,他也是中央今年他才調高費率8.5%提增到9%,這也不是我那時候在編預算的時候我就可以預知。
周議員雅玲: 這個都可以理解,局長,這個部分就是可以理解的。
張局長錦麗: 但是另外就是我們人數有時候是沒有辦法算的這麼精準。
周議員雅玲: 但是不能那麼精準的情況之下這個數字是不是差太多了?是不是差太多了?我就請教你,我們看待明年度的預算數,你們這幾筆你們是編多少?差距多少?
張局長錦麗: 我們都有加上提墊,比提墊加上提墊還要高,我們都有成長,而且我們明年編的津貼成長8億多元,8億多元。
周議員雅玲: 其實這個部分成長不是說我們很開心這樣子的數字成長,確實我們人口老化,我們的中低收入戶的這樣子的一個挹注也會逐年增加,這個部分其實你們應該是心知肚明,而且是應該要很清楚才對。
張局長錦麗: 是,跟議員報告,有時候我們是沒有辦法算的這麼精準,譬如說老人會增加,但是並不代表他一定是中低收入戶。
周議員雅玲: 局長,這個我同意,但是這樣子的預算數不應該跟實際支應數差距那麼大,本席一直強調的是這個部分,你這樣子這筆帳是多少錢?金額,這7項。
張局長錦麗: 因為如果扣除了老人擴大使用捷運或捷運補助的部分,大概也是差不多4億多元,我們其實每一年提墊大概都是4億多元,換句話說,我們是大概沒有辦法精準到這麼百分之百,大概是有困難。
周議員雅玲: 不是,局長,我不是要你很精準,沒有人敢說我預算編出來今年度就是如數使用,這不可能的事。
張局長錦麗: 是。
周議員雅玲: 我一直在強調他的差距數不應該那麼大,可以嗎?差距數不應該那麼大。
張局長錦麗: 是,我們盡力而為。
周議員雅玲: 你這樣子4億元,這樣子4億元,好不好?本席再來看待你今年這樣子預算數的差異。
張局長錦麗: 因為我們的基數,因為新北市的福利人口就是這麼大,基數很大。
周議員雅玲: 沒有,你們長久以來就是有想用這種方式逃避議會的監督,我一直這麼認為,你們只是......
張局長錦麗: 不會,我們提墊也是要來跟大家報告。
周議員雅玲: 不是。
主   席: 你的新年度怎麼編?新的年度。
張局長錦麗: 我們新年度今年的津貼增加8億多元,就是109年的比今年增加8億多元。
主   席: 8億多元。
張局長錦麗: 對,8億多元,但是......
周議員勝考: 我跟議員報告一下,因為他提墊的當然是我們自己的市庫錢,中低收入戶老人的津貼當然會變動,因為中低收入戶有時候去年沒有申請到中低的,他今年申請到了,所以就會增加,我認為這個是合情合理的,他沒辦法去抓到說,去年有錢的人,去年花完了,所以今年會去申請到中低收入戶,以前沒有申請的,因為你就知道申請有的在尊嚴來講也會被人家笑,所以說不太願意申請,現在有申請的當然會增加,因為捷運和國民年金都是今年才開始的,我認為這個提出來墊付是應該的,因為如果沒有的話,現在坐捷運的人比較多,自從我們開放以後,有一些我們的長者大家都去坐捷運,所以這個本來可以坐公車的少,但是坐捷運的現在多,所以有人還跟我建議說YouBike可不可以用?他說我用YouBike這個你們可以考慮一下,一些比較65歲以上的到75歲以下的說我們也會騎腳踏車,YouBike很方便,是不是可以說給我們用YouBike?這個也希望社會局考慮一下,這個既然是給我們長者一個福利,我們就應該落實,落實本來你們應該花10億元的東西,但是以前坐公車你們才花3億元,所以你們就以3億元的狀況下去抓,但是現在開放捷運了,如果再開放YouBike可能會要花到10億元,所以我認為這個墊付是不是說,周議員,應該明年如果有再這樣的情形我們就不會贊成,但是如果今年的話,我們是不是讓他這個可以墊付?這個准予墊付讓他繼續的......,這個也是急需,因為都在今年,准予墊付讓他去花用,尤其如果說追加預算的話已經來不及了,所以這個是警告一下,以後有這樣情形的話,就用追加預算來辦理,儘量在編本預算的時候把他編足,以上報告,請主席裁示。
主   席: 好,那議員們有沒有意見?
周議員雅玲: 請問召集人,我們是不是在我們審對這樣子的現象我們就明年,我相信還是會有這樣的狀況,但是我是希望絕對用追加減的部分,不能再用墊付,這個可以嗎?
主   席: 局長你來回答。
張局長錦麗: 跟議員報告,其實追加減會來不及作業。
周議員勝考: 我說明年。
張局長錦麗: 明年也是,因為......
周議員勝考: 明年是明年再講,如果說一點點的話你當然是提出來墊付,如果又這麼大的數目的話,希望你們用追加減,但是明年我相信不會有這麼大的數目,因為今年是國民年金還有捷運卡。
主   席: 捷運卡,6月份。
周議員勝考: 捷運使用卡提升了。
張局長錦麗: 對。
周議員勝考: 如果說中低收入戶的話,今年應該你們也已經差不多知道在哪裡了,在哪裡的限度了,相差不多了,所以說他如果再這麼大筆的話,希望你用追加減,這個我也贊成,但是明年你已經多編8億元了,我相信不會有這麼多了。
主   席: 你們是多編8億元了,明年。
張局長錦麗: 對,編8億多元。
周議員雅玲: 你8億元是這個部分要去轉正還是怎樣?還是......
張局長錦麗: 不是轉正,轉正都不算,就是額外再多增加8億多元。
周議員勝考: 所以說我認為應該可以,周議員建議的應該可以接受。
主   席: 那個金額可能就會拉近。
黃議員永昌: 預算編列應該編足,國民年金其實他是很明確的。
主   席: 永昌議員,你麥克風。
黃議員永昌: 8.5%到9%,他那個......
張局長錦麗: 這是中央提高都沒有告訴我們,因為無預警,因為他如果在去年......
黃議員永昌: 他這個應該是固定了,你查查看。
張局長錦麗: 不是,他是提高的,今年提高。
周議員勝考: 今年提高的。
黃議員永昌: 國民年金的費率應該是……,現在的健保也一樣的道理,他都是固定的,兩年提高一次,你要去看一下,看一下他是兩年提高一次,8.5%到9%,所以你有差這個2千多萬元出來,你要查清楚,他應該是明年,今年度改,後年度會改,所以你要先把這個預算編足,才不會預算都不足,好,OK。
主   席: 好,局長你明白我們議員的意見了嗎?你懂意思了,明白了,有沒有問題?
張局長錦麗: 我都不敢保證,真的,因為我們的基數實在太大了。
周議員勝考: 沒有,我們議員同仁不是說你不准墊付,但是差別不要那麼大。
主   席: 對。
周議員勝考: 不要說一下子跳到,如果說1億多元或者是幾千萬元,可以,對不對?那個差別可以,人民的福利怎麼不可以呢?但是他意思是不要一下子7、8億元,那個當然要辦理追加預算,如果有這樣的現象你們有這麼多,希望你們明年辦追加預算的方式,這個我贊成,如果說再1、2億元,幾千萬元,當然追加預算這個人員的浮動,中低收入戶的浮動,老人津貼的浮動,那當然可以。
主   席: 局長,你應該很清楚我們議員們的意見。
張局長錦麗: 我了解。
主   席: 你了解,好不好?
張局長錦麗: 其實我們也很願意、很努力,只是......
主   席: 很願意,你就要這樣子做。
張局長錦麗: 只是就是到時候真的會怕來不及,但我們也希望說控管到一定的比例,就是不要增加這麼多,但是有時候真的很難算的很準。
周議員雅玲: 不會,局長,這個部分基本上我們要有個心態,我們不是要逃避監督,至於預算我們再強調你們要核實編列,你們預算的編列過程當中一定會抓一個粗略的成長數,我不認為你們成長數會抓的如此不準,我坦白講真的,你不要講說因為中央的利率提升,這個是另當別論,這是中央的一個政策,我們地方要用其他的方式來對應,這是對的,但是我強調的是,經年累月該執行的預算不應該這樣子突然每年都這樣子的提墊付數,這個是不對的,如果就預算的實質審查,這樣子我們會計是要被記點的,我個人認為是這樣。
主   席: 明白,好,本案是通過,不過我們議員所提出來的意見,局長你一定要......
張局長錦麗: 了解。
主   席: 好不好?了解,明白,好。 審查意見:同意墊付。
散   會: 14時41分
          主 席 何 淑 峯