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第3屆第2次定期會108年11月18日 - 第2審查委員會會議紀錄

朗讀人員: 新北市主計處 109年度歲出經常門02款01目一般行政,本年度預算數:79.837.000元,詳第10-12頁,請審議。
主   席: 那個先介紹幹部好了。
吳處長建國: 好,召集人還有我們各位議座,大家午安,我先介紹一下我們今天來到議會這邊的所有的一個幹部,首先介紹我們的副處長吳副處長吳美芍。
陳議員世榮: 處長,你自己先介紹,自我介紹。
主   席: 你要先自我介紹一下你的來歷。
吳處長建國: 我是吳建國,主計處的處長吳建國,來自於衛生福利部今年7月16日來報到的,這樣可以了嗎?
主   席: 好。
吳處長建國: 好,那我們的吳副處長吳美芍,再來是我們的廖副處長素娟。
陳議員文治: 不要再拿去年的照片來了。
吳處長建國: 那我們代理我們的主任秘書林代理主任秘書林玉敏,再來是我們的專委春梅廖春梅廖專委,這是我們第一科公務......
陳議員文治: 代理多久了?
吳處長建國: 代理上個禮拜五,今天是第一天。
主   席: 今天第一天。
吳處長建國: 原來的主秘調去臺北市議會,臺北市政府。
陳議員世榮: 不是請假?
吳處長建國: 不是。
吳處長建國: 沒有,他是直接調過去,對。
陳議員文治: 為什麼不直接讓他接任就好了,為什麼要代理?看表現就對了。
吳處長建國: 不是,因為才剛離開,然後我們的人事我還必須要再一段時間作業,所以就先代理這樣。
陳議員文治: 好,看他好好表現就對了。
吳處長建國: 然後我們一科的公務預算科的科長我們的賴科長,賴俐君科長,我們第二科我們基金預算科的科長寗廷芳寗科長,第三科也是姓廖我們叫做公務統計科的科長廖盈婷科長,再來我們第四科經濟統計科的科長吳科長吳聲和,然後再來是我們會計決算科的代理科長林鈞培林代理科長。
陳議員文治: ......代理。
吳處長建國: 因為我們之前有一位長期就是他那個生病病假的科長,他剛好前一陣子往生,對,那再來是我們會計室的劉主任劉瀞文劉主任,再來是我們人事室的何主任何鑑洲何主任,再來是我們秘書室主任呂阿素呂主任,再來是我們政風室的林三龍林主任。
主   席: 好。
吳處長建國: 好,謝謝議員。
主   席: 請回座,那我們開始審,那先報告一下,整個預算的狀況。
吳處長建國: 我先報告一下,其實基本上整個我們主計處的預算跟去年比起來,總體增加的數字是82萬4,000元,那當然這邊有增有減,那大概都是一些小增小減,那如果82萬4,000元的話,就整個額度增加的數字基本上我們的人員維持費就增加了80幾萬元,所以如果這樣子來看的話,事實上整個財政的規模來看,我們還算是一個緊縮節流這樣的一個編列方式,因為我們的額度並沒有說增加很大,我們增加的是人事費這個是大幅的,人員維持費的部分。
主   席: 所以算沒有什麼大變動嘛。
吳處長建國: 對,沒有什麼大變動,這是整體的。
主   席: 好,那個那我們就開始審,然後在審查之前我可以問一下就是說有關於那個財政策略多元規劃並加強成本效益評估及風險管理,因為我看這個的時候我看的不是很清楚,你可以說明一下這句話的意思是什麼?不是你寫的嗎?就是你們有寫說你們......,還是我在基金的時候再問好了,好,我在基金的時候再問你們,請他們報告,好,那我們就開始審。
何議員博文: 那個處長,其實你們主計處本身的預算規模跟相較其他局處算小,基本上也不是說非常多的問題,因為你們金額小,那你們權力很大,整個市府的預算都是你們在框列,然後編列,我要問一下就是說因為這個我們很多議員對於這個教育都相當的關心,所以很多的這個議員的建議款主要都是大概都是用在教育的項目很多,那這個今年發生很離譜的事情就是說,明明說是重視教育,可是議員對學校的相關的建設爭取來的經費,竟然說編列不夠,然後這個教育局百般刁難,那也造成很多的學生還有校方的困擾,那我想問一下你們今年針對這個教育經費的編列,你們框列有沒有增加?會不會再發生像今年這樣的事情,一而再再而三的發生,這很離譜,我跟你說我在審查會問你這個算是對你客氣,我如果到大會去,所以我想請你審查會先講棈楚,除了今年面對這個狀況,你們主計處框列的預算裡面有沒有增加?對於這個需求,市府有沒有做一些因應,還是說到明年還是一樣,這個透過議員爭取的,結果到最後都沒錢,如果是這樣的話,我想這個不要說你們主計處的預算,我看恐怕其他局處的預算在大會都會相對的會很困難,因為我們認為你們如果不重視教育的話,然後再三的對學校教育,對學生這樣刁難的話,很多議員是看不下去,處長解釋一下。
吳處長建國: 那個總召,有關議員建議款這一個部分,基本上應該這樣講,今年第一年把經常門的部分取消,改為資本門嘛,所以說他在運作上的時候,還在一個初步的還不到一年的狀況,所以有發生到中間有一些在執行上的時候,有一些可能是比較不順的地方,基本上可以這樣來誠實的來回答,那這個部分的話當時教育局他有一些簽單到了教育局之後,可能有一些被退或者是其他的方式沒有辦法執行的情況之下,當這樣子的一個意見反映到我們市府來的時候,其實市府他是有做所謂的因應的措施,他把一些相關的一些局處都找來開會,說這樣子的一個狀況其實應該是不被允許的,為什麼?因為既然是在制度裡面在遊戲規則裡面議員他所建議的一些款項,不應該要有所謂被退的這樣的一個情形發生,所以......
何議員博文: 處長,你不要一直強調什麼議員建不建議,這是你們對市民的承諾,我們只是民意代表,那錢也不是我們在用。
吳處長建國: 是,我了解。
何議員博文: 那錢也不是我們在發包,也不是我們在賺,那個錢就是學校有需要就撥下去,這是你們對這些師生的承諾,不要一直強調什麼議員建議,議員是替學校爭取,那你們相關的這些預算這些額度要編足,你們今年有沒有編足,你們多編多少,就這麼簡單就好,不要講那麼多。
吳處長建國: 應該這樣講,因為......,好,我簡單講,1,200萬元66位議員的話就是66乘以1,200,所以這個數字不會增加,就是7.92億元。
何議員博文: 我是問你那教育局的部分呢?絕大多數的議員都關心教育嘛,因為每一年的教育大概你們人事費用編完之後,學校很多的其他的學生需要的這個,不管是硬體,這個活動的部分我們也沒辦法處理,但是有很多學校需要的建設都要靠議員去爭取,那議員爭取的這個部分你們一再的這樣限縮。
吳處長建國: 不會。
何議員博文: 那你們今年怎麼因應?你們多編了多少,你們依照去年的狀況,你們今年多編了多少?
吳處長建國: 經費的運用是可以彈性的,今天......
何議員博文: 怎麼彈性?怎麼今年不能彈性?
吳處長建國: 不是,因為今年的......,沒有,今年8月7日發生那件事情之後,我......
何議員博文: 今年沒有彈性,今年哪有彈性,今年刁難的不得了,學校的家長跟學校的家長,那是敢怒不敢言。
吳處長建國: 跟那個總召報告,就是說在8月7日教育局,其實他發那一份公文出去的時候,他並沒有支會主計處,這部分的話,但是我們事後到了府裡面去做檢討之後......
何議員博文: 我告訴你,到現在還有好幾個學校,到底是這個錢你們市府是撥還是不撥?不曉得就卡在那裡,然後都已經年底快要過去了,現在問也不知道說到底是要撥還是不撥,不知道你們到底在幹嘛呢?
主   席: 那個你報告一下說那個二備金他主要的用途是什麼?
吳處長建國: 二備金主要的用途就是因應臨時政策的需要,或者是說業務的增加,或者是依法令業務的增加。
主   席: 那配合款可以用二備金核銷嗎?法律上,可以,這是因應臨時業務,你們為什麼不給呢?你二備金今年他們...... ,應該問財政局才知道,那二備金可以你怎麼不給人家核銷?以前配合款好好的你們就要改,自以為是,二備金可以核銷,不是嗎?你剛唸的精神就是現在因應政務的需求不是嗎?這有衝突嗎?現在二備金還有嗎?核銷完了沒?應該不可能用完了吧?現在二備金剩多少?二備金剩多少你查一下,你這邊是核銷單位不是嗎?你剛唸的就是現在那個博文在問的。
吳處長建國: 二備金到10月31日還有2億多元。
主   席: 還有2億多元為什麼不給我們核銷?說把我們資本門,把我們的經常門改為資本門是你們市政府,是不是?
吳處長建國: 是。
主   席: 那本席再問你一個問題,我們議員配合款被收回最主要的原因是什麼?
吳處長建國: 最主要的原因是......
主   席: 違反哪一條預算法?你是核銷的單位嘛,你報告,寫個報告來給我們,你是主計嘛,我們這樣核銷有沒有違法嘛?不然你怎麼把我們收回去?是,現在二備金也有錢了你怎麼不給人家核銷?我們議員要怎麼做,既然你給了這個額度,你要不要跟市政府再回去再討論一下?
吳處長建國: 不是,我現在沒有了解是說......
主   席: 現在二備金就是不能......,就是他們現在的那個......,總召的意思就是說我們的配合款開給你們,結果不能買東西不是嗎>
吳處長建國: 對,只要是資本門然後有也是建議的項......
主   席: 現在沒有......,教育局都說沒有編錢嘛,對不對?我也沒有辦法,敎育局還叫我們不要簽,他說你們不要簽來,照理說我主持我是不能講這麼多話,但是就是呈現一個事實嘛。
吳處長建國: 應該是......
主   席: 拜託你們不要開,因為錢不夠了,那我不曉得說那錢不夠,那這是我的額度內,那錢不夠是關我什麼事?那你們二備金也應該給人家核銷。
吳處長建國: 不是,應該是說,只要是資本門也是在可建議的範圍內的話,不管是用局款還是用二備金或是用其他的經費的話,都必須要去可以核銷。
何議員博文: 都是資本門,睜眼說瞎話。
主   席: 你們都講話都自相矛盾,我都沒辦法替你們維護,我是跟你們說有錢就要給人家核銷,都勸我們議員不要開給教育局,這教育局要不要......,這很奇怪的事情。
陳議員文治: 現在意思說打給局長,這個單位預算這條錢不夠支應的時候,沒跟你講,是不是這樣?
吳處長建國: 不是,因為我不知道說還有被退的狀況,因為我們當時府裡面在處理,就是處理不能退的部分。
陳議員文治: 發生這件事情......
吳處長建國: 因為之前8月份的時候他發生了那樣子的事情之後,那我們就......
主   席: 是橫向連繫出了問題嗎?是不是?他都在市庫裡面,對不對?
吳處長建國: 當時......
主   席: 那就可以自然流通,只要他符合預算的這個規範嘛。
吳處長建國: 既然已經發生了之後,我們是希望8月7日以後不要再發生這樣子的一個事情。
主   席: 所以裡面還有2億多元嘛,世榮議員。
陳議員世榮: 這個不可以怪敎育局,因為你們那個議員的建議款資本門,你就只有幾項可以用,學校、公所那像那個什麼消防局,他早就講了你一個分隊就只能收一個議員的10萬元,其他就不行了,他就控制下來,那個學校議員的配合款就沒有地方用,沒辦法用就只有給學校跟公所,都這樣子集中,那你怪教育局也沒有用,因為教育局他編的預算就這樣子,大家都全部擠進去的時候,他消化不了,所以說很早之前我就建議了,那個吳處長剛到的時候,我說這個開給教育局議員的建議款給人家退單,我認為這個不合理,你們要去解決,怎麼解決,就剛召集人講的第一個有二預可以動用,對不對?你才......,66個才8億元嘛,不可能全部集中在教育局嘛,教育局他本身好像好幾億元,再加上那個二預,最主要他們不敢報告,這個要動二預要誰來裁示,市長要去處理,市長指示說那不足的從二預那邊去動支。
主   席: 這沒有違法就好了。
陳議員世榮: 對,他們都不敢,市長知不知道這......
主   席: 市長知不知道?
陳議員世榮: 知不知道這件事?都沒有讓市長知道這件事,到時候是市長去揹。
吳處長建國: 那我再問,資本門跟經常門嘛,資本門如果是你們二備金有資本門跟經常門對不對?那我們現在都是資本門了,那如果資本門用完了,用經常門來做資本門應該也是可以,是經常門不能用資本門吧?是這樣吧?是嗎?應該是。
陳議員世榮: 是資本門跟經常門都可以,但是到最後去歸類。
主   席: 去歸類,我是說他有一個預算額度。
陳議員世榮: 沒有,你那個去年度編多少?也是4億元。
吳處長建國: 那我那個分流8億,科長解說一下。
賴科長俐君: 好,不好意思這邊跟議員補充一下,就是說剛議員有提到這個經費不足可能被退單的這個狀況,可能就如我們處長所說那應該是8月的那段時間有發生這樣的狀況,那剛好前陣子議員有打來關心這個問題,那我們有跟教育局那邊做個了解,那目前聽到的消息大部分都是可能在計畫上面的書寫有一些需要再修改的部分,那請學校那邊再做一個修改,像這樣子的內容並不是單子被退,那......
何議員博文: 你們不要在那邊鬼扯,我真的是每次聽你們在講話,我真的氣死,我跟你講我敢開這個我就敢負責,你們真的都是鬼扯到極點,你們是後來你們自己明明經費編列不足,然後就去改變成去施壓校長,去跟家長會在那邊講,這不要再送了,有沒有這件事你去問教育局長,第二個你們現在那個單子不是說什麼計畫有問題,計畫什麼問題?那些建設我坦白講那是掛我何博文的名字出去的,我自己不會審核嗎?那些如果是學校敢去亂用,例如說我編來我去給我修繕自己的校長室,對不起,我一定把他退單,那每一項那個議員我跟你講,你們那些都會公布的,我比你們還愛惜羽毛,你們不用在那邊跟我假惺惺,如果說那個學校是濫用的,這邊我早就退單了,你們現在是根本沒錢,然後現在就假設在那邊刁難,這個審核計畫還要補什麼補什麼,以前為什麼不用這樣補,然後就把那個案子,你們也不敢退,然後就擺在那邊,擺到現在反正想說混到年底過去就算了,我到現在問你們說,那現在年度剩餘還多少你們回答不出來,因為有一些到底是要給或不給,你們也不講,然後現在已經快年底了,你們現在就準備混過去就好了,我跟你講你們混不過去的,你們如果是這樣的話,這個東西你知道學校要一樣東西,要去爭取東西不是說隨隨便便,打一通議員,議員我們這要什麼,不是,他要校長、家長會長、志工隊長來這邊拿著企劃書跟議員說明,如果你今天跟我講的是說,我們這個什麼校長室裡面衛浴設備覺得感覺不夠豪華,不夠豪華你家的事情,那跟學生什麼關係,我可能會給這個錢嗎?這個錢如果被你們公布我能看嗎?還需要你們審核什麼,你們就是沒錢,你們根本不重視教育嘛,你們就是經費編列不足,所以我今年問說你們多框列了多少,你就告訴我就好了,今年都OK,經費比去年因為去年這個編列比例不足,所以我們今年多編列了多少,議員你放心,你不是,你今天在跟我講說,因為有一些計畫怎麼樣,廢話,你們用這種行政程序來卡,你以為我不懂,有意義嗎?這樣府會和諧嗎?我真的覺得很離譜,我到現在問說不然那年度我們剩多少,不敢講,為什麼,因為有一些案子,所以我現在也卡住我也不知道,那學校那個到底會不會過不知道,然後其他的例如說我們要去爭取一些造橋舖路要補那個庫存,我也不敢動。
主   席: 你現在還有沒開?
何議員博文: 沒有,就是他現在那個經費我沒辦法做打算,因為我送過去我也不知道他要通過還是不通過?
主   席: 處長你要不要答復一下?
吳處長建國: 那個我報告一下,第一個基本上主計處不會去施壓說這個不能收那個不能收,主計處沒有那個能耐。
何議員博文: 我有說你去施壓嗎?
吳處長建國: 第二個教育局也不該去施壓。
主   席: 不是,現在重點不是施壓,現在是重點是他們不能用......,就是我們議員配合款照理說是我們的每個人的額度,不應該......,開出去的時候,不應該有無法兌現的,你給人家跳票,你知道我說的嗎?
吳處長建國: 這個的想法跟概念跟我的是完全一致。
主   席: 然後......
吳處長建國: 我跟那個召集人報告就是說......
主   席: 資本門改經常門也是你們改的,然後現在資本門無法運用也是你們造成的,那現在我們問題是你答復因為說怎麼樣可以不會再有這種跳票的狀況。
吳處長建國: 報告召集人,現在是說資本門不能無法運用,就是說你在建議的項目範圍之內,你是資本門就一定不能說無法運用。
何議員博文: 我先問你,你今年的我都不跟你講,你現在就是說我們要往明年來看,就是說你明年度面對今年度這個狀況,你明年度有沒有解決?例如說今年真的編列額度不夠,不夠重視教育,明年度我們那個教育經費放心,相關的例如說操場破損,學校那個露天什麼遮雨棚破洞,或者是地板溼滑等等,或者那個鋁門窗破損根本沒辦法用等等這些,你們有沒有辦法來處理?
吳處長建國: 我們一定要處理。
何議員博文: 要處理那你編列多少?增加多少?
吳處長建國: 我跟總召報告,就是說因為......
何議員博文: 你敎育局的部分你今年增......,因為這個狀況你們已經增列多少,這樣就好了,簡單的一句話。
吳處長建國: 因為我們是8月份就把預算送來。
何議員博文: 你框列多少?你要很清楚,就是說今年特別因為這次這樣的一個問題,你們今年多框列多少給這個教育局?
吳處長建國: 教育局的經費......
何議員博文: 這個都是為小孩,為學校。
吳處長建國: 教育局的經費是保障的,他是教育經費管理法,我們是比照中央編列的精神。
何議員博文: 你不要跟我打模糊仗,我就問你清清楚楚就是針對這個問題的部分,你們多增加多少經費?
吳處長建國: 沒有是說針對議員說......
主   席: 我跟你說你們至少要先增加2億6千元,因為每個議員大概就400萬元,以前800萬元對不對?以前我們的那個資本門是800萬元,現在變1,200萬元,變多了400萬元,所以你們應該要增加2億6,400萬元。
吳處長建國: 我們不可能在預算書裡面寫說什麼什麼建議款,什麼什麼,這個東西不會去顯現的。
何議員博文: 這個當然不會。
吳處長建國: 對,所以他......
何議員博文: 重點你們有沒有多編?這個不是我們議員在用,這是教育很迫切需要。
吳處長建國: 對,那你說多編不多編這個是一個概念,我們只是告訴說不可以,他只是說符合建議項目的話,不管我們有沒有多編,即便是少編我們也不能退,這個就是一個精神,這個就是我們當時開會請他來,今天如果你今天多編了,你還是退的話那多編沒有意思。
主   席: 這個......,我跟你講你經常門轉成資本門就有2億6,400萬元對不對?那我們原本的經常門被市府拿去用了嗎?市政府拿了我們2億6,400萬元拿去哪裡,變成你們自己辦活動,我們2億6,400萬元沒有辦法辦活動,那那些錢跑去哪裡了?主計你要不要說明一下,經常門轉資本門嘛,是不是?那你們應該有在活動的部分要少2億6,400萬元,如果照這個邏輯來講的話,應該是這樣吧?對不對?
陳議員世榮: 800。
主   席: 沒有,一個人......,800萬元,對。
陳議員世榮: 對。
主   席: 800萬元,800乘以66,你們差不多活動經費,你就要統刪5億2,800萬元,我講的這樣對不對?
吳處長建國: 就是當時......
主   席: 因為這5億2,800萬元就是要轉成資本門,你要跟著我們轉,不是我們轉你們不轉,那你們錢拿去哪裡?這個在大會也是要說明,你在小組說明可能我們還可以幫你講話,你不講清楚我們怎麼辦呢?我們一頭霧水。
吳處長建國: 就是108的800萬元,然後......
主   席: 到哪裡去了?
吳處長建國: 那個864將近5億多元在108年度的時候,107年度跟108就今年的預算嘛,對,跟109沒有關係,現在是說108的部分增加了5億多元部分是不是用到其他的經常門。
主   席: 不是用,是你的經常門是要編轉成資本門,是不是?市政府都說不要辦活動了嘛,那就應該沒有活動,那就維持活動經常門的部分,他是維持原來的計畫,原來有的計畫繼續,但是我們議員的建議款的部分,可能給社團的部分,他就沒有了嘛,那你那800萬元就應該轉成資本門不是嗎?到底這這麼亂,這怎麼處理?那以前那800萬元跑哪裡去?變成你們自己在辦。
賴科長俐君: 跟議員補充......
主   席: 這我很想我很困惑的問題。
賴科長俐君: 在籌編108年度預算的時候呢,那市府的財政狀況就誠如我們這段時間,一直對外的說明就是我們財政狀況已經沒有很好的狀況之下。
主   席: 財政拮據對不對?那如果拮據怎麼會只有議員的部分拮據,那你們自己民政局的部分都不會拮據,這是每個議員的疑惑,這不是我個人的疑惑。
賴科長俐君: 那因為......
主   席: 如果要拮據要共體時艱,零基預算,量入為出,我也可以體會,我可以體諒,全部1,200萬元資本門都刪除我也沒有意見,但是我認為這個東西好像是有點......,這很奇怪的一個現象,那你們沒有跟市長講說他不是只有在我們議會的部分嗎?就大家都說財政很拮據嘛,是不是?怎麼只有議員要跟你們共體時艱呢?
吳處長建國: 108年度的預算是107年8月送這個議會的嘛,送大會的嘛。
主   席: 我的意思是說......
吳處長建國: 他的資本門的......
主   席: 每個議員都在問我們的經常門到哪裡去,編到哪裡去了?
吳處長建國: 我了解,就是說我們108年度的資本門的預算一定比107,如果超出這樣子的4億多元將近5億元的情況之下的話,那就是說他......
主   席: 他主要減哪些?社會局嗎?就是他減編在哪些項目,應該要有一份報告書給我們吧?你知道嗎?
吳處長建國: OK,好,那個108跟107......
主   席: 誰可以提供出來就是說你們因為這個配合款資本門、經常門的調整,然後你們在總預算的哪一些局室有做了調整。
吳處長建國: 對,因為這個發生在108,就今年107跟108的比照這個年度嘛,我們回去再去......
主   席: 你要不要大概報告一下,你應該知道,你是大主計,報告一下。
吳處長建國: 他省下來的應該就是我們回去要再檢視再盤點一下。
主   席: 這個很重要,我們的錢跑哪裡去了,這很重要。
吳處長建國: 如果直接800萬元其實他是總額沒有變,如果這樣子一個概念的話他全部跑到資本門的話......
主   席: 應該是要跑......,所以怎麼可能資本門會不夠嘛,我現在就問為什麼會不夠?這個不夠那個不夠。
何議員博文: 白珮茹問的那個,他今天問的那個都是必答題,我坦白說,如果你今天有用心的話,今天白珮茹問的那個議題,那個問題根本就是那個算放水題你知道嗎?一定會問到的嘛,結果你們連這個都沒準備好,你們沒準備好來這邊是要怎麼樣,就是我們閉著眼睛審嗎?我是說你們自己的這個預算坦白講......
主   席: 要主持你們這個局到大會,你知道這個會鬧哄哄,你知道嗎?這不是我刁難你們,是我們在小組裡面我們就應該要知道這個東西,因為所有的議員都會來問二審的議員,你們二審的你們都不知道,你們在做什麼二審的委員,我們怎麼答復呢?
何議員博文: 召集人,我是建議這個主計處這樣答復,我看這個就算審查會過,大會問題很多,是我們可以先審財政局,不然的話你們就全部保留,送大會我們政黨再去好好談。
主   席: 你可以二備金的部分送。
何議員博文: 處長,我講真的,剛講的這些都是必答題,大家一定會問嘛,那沒有關係,這個部分你去年那些部分變成這個經常門不見了那部分,那到底是編列在哪些地方?錢花去哪裡?例如說我一定會問你,那今年發生這些問題那明年有沒有辦法解決?你們有沒有多增加框列一些可以讓這個教育,讓這些學生,讓家長有感的,你們都回答不出來,請問這預算怎麼審?
主   席: 好,沈默,本身主計是沒有什麼......,他們本身是沒有什麼開銷,那個大項的部分我們再來給他送,這個一般的行政這個,你送去大會也沒辦法那個,開到明年還在開,我們先問始,到那個後面有那個大條的那個什麼,那個再說,基本的這些行政工作還是要繼續維持下去,只是剛剛那幾個問題,今天不答復,你明天還是要再來報告清楚,你們的錢把我們編到哪裡?給我們偷用掉,對,這每個議員都想知道,好,開始。
朗讀人員: 新北市政府主計處 109年度歲出經常門 2款1目一般行政。本年度預算數:79,837,000元,詳第10-12頁,請審議。 審查意見: 003項1目2-3冊10-12頁[主計處]一般行政,原列79,837,000元,照案通過。
主   席: 各位議員同仁有沒有什麼意見?加班費,這各單位都有,這如果加班刪掉,以後我們議員要什麼資料都沒有了,沒辦法加班給我們議會,好,有沒有意見?要理你不理我,好,沒有問題就照審查意見通過,哪裡?文康活動,哪裡有文康活動,哪裡?
吳處長建國: 倒數1、2,第4個,18萬元,應該就是文康活動經費,因為他算人頭的,文字我們可以......
主   席: 報告一下,文康活動報告一下。
吳處長建國: 文康活動的話我們現在按照行政院規定,然後各縣市政府也都是按照行政院的規定一個人頭就是2,000元。
主   席: 各單位都一樣?
吳處長建國: 對,通通都是一樣。
主   席: 好。
吳處長建國: 其實報告副議長,那個主計處的權利真的沒有很大。
陳議員文治: 我沒有說你們權利很大,......。
陳議員文治: 刪89個?
主   席: 要刪多少?刪除多少?89個,剩處長一個人在那裡辦,自己在辦活動,我問一下大家的意見,那個世榮議員,這個文康活動有沒有什麼意見?
陳議員世榮: 文康活動是法定的。
主   席: 法定的。
陳議員文治: 他是說編列上限......
吳處長建國: 這個是共同性費用標準裡面的,一個人2,000元。
主   席: 好,佳芸,博文議員,要讓他辦嗎?
陳議員文治: 加班費,誰剛剛跟我講說加班費是法定預算。
吳處長建國: 加班費如果是他有加班的事實的話,我們就必須要支付,如果他有......,對,那......
主   席: 不然要罰雇主侯友宜,你們雇主算市政府。
陳議員文治: 我可以不要加班,說起來是......。
吳處長建國: 我們這加班費沒有增加,這是還是按照過去,對。
陳議員文治: 人多,你還要加班,我的意是這樣,是勞役不均還是怎樣?還是上班時間都混,然後每天加班時間??。
何主任鑑洲: 報告議座,那個我們人員沒有增加,都是凍結,但是我們還要應付。
陳議員文治: 各局處都增加,他不是主計的人,這不是增加。
何主任鑑洲: 對,我們主計處從4月開始酬編預算一直到10月,結束以後再來就要做決算,實際上每個月每個主計人員的話他加班23個小時左右,但是實際上他支領加班費只有10小時而已,差不多一個月一個人差不多2,400元左右,簡任以上我們6個會......,專門委員以上6個簡任人員都沒有支加班費,只是一些比較基層的員工他們的......,確實,他們加班,你看這邊從3月、4月開始籌編預算,有的時候那些基層人員都要加班12小時過後,我都要調整他們那個差勤的部分,他都顯現不出來。
主   席: 好,蘇議員什麼意見?沒意見。永福議員,我們召集人,沒意見,好,沒有,說加班那個。
陳議員世榮: 說沒意見是......
主   席: 照案通過。
陳議員世榮: 預算沒意見,還是對刪除沒意見,我搞不清楚。
主   席: 文字,副議長你保留發言權,不然他們都沒意見,我怎麼主持?你堅持保留,你可以堅持保留發言權,好。
吳處長建國: 副議長,那個加班值班費這個......
主   席: 好,那沒意見就照案通過,繼續。
朗讀人員: 請翻開第13頁 歲出經常門 2目主計業務,本年度預算數:17,147,000元,詳第13-16頁,請審議。
主   席: 好,主計業務。
蘇議員泓欽: 主席,我對那個2018的資訊服務費有一些意見,去年是只有35萬元,那今年是有增加到59萬元,那可不可以先說明一下。
主   席: 好,先說明一下。
吳處長建國: 這個部分59萬7,000元部分有兩筆,一個是電腦資安健檢及派員取得資安專業證照這個19萬多元,還有一個是優化網頁的這個設定的經費,那第一個19萬多元那個是我們配合行政院他的規定,我們必須說要有指派一個人要取得這個資安的專業證照,所以這部分的錢必須要編列,那另外就是這個還要去辦理,委外辦理一些電腦的一些健檢的經費,所以這個19萬7,597元是這樣子來的,那第二個部分是40萬元的部分,那40萬元的部分是因為我們現在有很多的一些統計資料,都是一些民眾所關心的,一些資料都是民眾關心的,所以他們都會去上網去做一些搜索,所以我們希望藉由一些搜索引擎,比方說Google之類的,他如果在搜索的時候能夠提高我們自己,這些資料在網站的一些排名的一些方式,可以再往前排名,如果這樣子的情況之下,對我們民眾來講的話,他可以在運用上是比較好運用,那對於市府來講的話,他也可以達到一樣的一個宣傳的效果,所以我們今年的話我們做了一個這樣子優化網頁流覽的一個設定這樣子的一個經費,總共40萬元這樣子。
蘇議員泓欽: 處長,你第一個說要取得專案證照,這個是按照中央什麼東西的規定嘛,以前都不用證照就可以做資訊人員了?
吳處長建國: 以前不要證照這個做資訊人員,因為這個是按照行政院國家資安資訊這個安全會報所頒布國家資通訊安全發展方案,然後這裡面......
蘇議員泓欽: 對,他這個是新的要求沒有錯,可是以前我們處理面對資訊人員都不用要求這些嗎?就是不用證照就可以,所以國家中央訂了一個至少要這樣子,你一定......,你不能叫一個不會的人來做嘛,那你至少一定要有一個,所以全部分沒有人,一定要有一個,所以就派一個人去訓練參加這樣,第一個。
呂主任阿素: 不好意思,議座好,就是說......,議座好,就是因為以主計處來看,我們就是在還沒有這個以前,資訊人員有資訊證照資格以前我們是約聘一個臨時人員有資訊的,所以我們全處100多人就靠那個臨時人員約聘人員來,比如電腦有問題什麼之類的都請他去做一些修護,可是這次為什麼要編這個部分就是因為規定說正式人員一定要資安的資格,所以希望我們的正式人員一定要去受訓,那受訓回來其實對我們的電腦的部分是有加分效果,OK,也可以......
蘇議員泓欽: 我現在在問的就是這個,那以前的資安人員都不用訓練?
呂主任阿素: 以前那時候我們沒有這個規範,以前我們也是用特約的人來幫。
蘇議員泓欽: 所以以前沒有資訊人員?
吳處長建國: 以前資訊人員他是約聘,那他現在要求要正式的。
陳議員永福: 約雇的你如果不是。
吳處長建國: 所以他要求正式人員,那要求正式人員情況下就必須要做。
陳議員永福: 過去的漏洞現在補起來。
蘇議員泓欽: 好,那這個第一個,那這個雖然有點怪怪的,不過沒關係以前沒有正式的現在要......,現在這個是正式的嘛?
吳處長建國: 他要去請正式的去取得這樣子的一個證照。
蘇議員泓欽: 你說第二個40......
陳議員世榮: 正式的也有可能申請異動。
呂主任阿素: 這是108年那個行政院行文到市府,市府每個機關109年一定要有正式人員取得證照。
陳議員永福: 對,現在這個在職人員如果落跑,再叫來有證照。
吳處長建國: 對。
蘇議員泓欽: 可是我看其他的局好像沒有編這個。
呂主任阿素: 109年是要編。
蘇議員泓欽: 我說其他的局我好像沒有看到這個電腦資安健檢及派員取得資安專業證照。
吳處長建國: 因為我們主計處的預算其實規模不大,所以我們會把他全部都一項一項都很仔細的列出來。
蘇議員泓欽: 好,那個陳議員看有沒有意見。
主   席: 永福議員還有沒有,好,那個世榮議員。
陳議員世榮: 我們現在一些統計業務,是用人力調查。
吳處長建國: 調查,如果是需要人力調查的部分,我們當然還是要到現場,比方說我們的家庭收支的調查,你家庭收支的調查,還是一些消費者物價指數的調查等等,我們都必須要到店裡面去或到家裡面去,所以這個是要靠人力的,然後要做那個大表,然後去勾項,那個......
陳議員世榮: 不是說那個,現在資訊那麼發達,你應該可以潛化。
吳處長建國: 是,但是我們回來那些資料的話,比方說我們公務統計的話,因為1年大概有2,790項的話,那是公部門跟公部門之間,那這部分的話我們就會把他資訊化,那這樣子的話我們會有一個所謂的,後面有一個那個行政統計的那些系統的話,我們就會用資訊的方式來做傳達,這部分沒有問題,但是有一些必須要靠人力到現場去做調查,剛才講到這個物價指數調查,那個沒有辦法電腦化,你一定要到現場去看那個蔬菜是多少錢,香腸是多少錢,牛奶是多少錢,那個魚是多少錢,那個一定要到店家去做調查,這個沒辦法。
陳議員世榮: 那個這裡就只有一個家庭數字,物價指數?
吳處長建國: 有,來,那個第15頁的倒數1、2、3,一個是......
陳議員世榮: 其他相關的,有沒有工商的,農民漁牧的,他們其他的?
吳處長建國: 農林漁牧的他好幾年,四年一次吧,來,我們的廖副處長。
廖副處長素娟: 報告議員,我們的統計有分兩個部分,一個是公務統計,一個是經濟統計,那公務統計的收集都是從公務統計資料過來的,那個經濟統計的部分的話就會有些社經資料的話就是要從直接到那個民眾那邊取得,包含的個人的包含的企業,家戶面的部分,那剛才陳議員提到的那個普查那個是三個國事普查,包含工商普查,是五年辦一次,人口及住宅普查是十年一次,然後另外農林漁業普查也是五年一次。
陳議員世榮: 那我簡單講,現在每個月都有那個統計怎麼來的?
廖副處長素娟: 每個月的那個失業率嗎?失業率的話......
陳議員世榮: 你們有那個月報。
廖副處長素娟: 你說我們統計速報,統計速報裡面有兩個資料,就是包含的公務統計資料也有,調查統計資料也有,那這兩個地方收集的門路不一樣,那三大普查的話就是全國的,包含全世界都一樣。
陳議員世榮: 我知道,你們現在每月的那個,發布的那個。
廖副處長素娟: 那個你講的是速報嗎?
陳議員世榮: 對。
廖副處長素娟: 公布的速報裡面的話那一本資料是裡面包含的那個公務資料還有那個調查資料都有。
陳議員世榮: 對,我知道,那個資料怎麼來?怎麼收集?
廖副處長素娟: 公務資料的話我們就是我們裡面有寫到我們有個行政系統,以前都是用手工報那個公務報表,現在是透過行政系統去跟各機關他們直接從那個系統報送過來,所以由我們這邊會去每個月按時,有可能按月,有可能按季,有可能按年,又可能半年報,直接從系統過來,那一個按時間性的話是其實都各局處都他們在他們自己的網頁上也有公布,那我們是收集整個市政府的。
陳議員世榮: 你們是彙整而已。
廖副處長素娟: 我們彙整過來我們還去檢查,不然我們還要盯著他們就是一定要這個報表一定要報過來,那另外的話就是我們自己主計處有派員去調查的部分是那個經濟統計調查的部分。
陳議員世榮: 普查才有。
廖副處長素娟: 普查也有,然後我們還有一些代辦的調查,包含的人力資源調查那些,還有那個受雇員工調查,那個都是院總處交辦的,然後我們自己會去做分析,那個是錢是從總處來的,行政院總處來的。
陳議員永福: 你們彙整,下面的人隨便報你也不知道。
廖副處長素娟: 不會,沒有。
吳處長建國: 我們都嚴謹的。
陳議員永福: 有控管不會隨便報?
廖副處長素鋗: 不會隨便報,因為你......
陳議員永福: 不能隨便報,你要怎麼控管,你說叫公所報出來,我公所如果隨便報。
廖副處長素娟: 公所也報,機關也報。
陳議員永福: 對,機關隨便報,你們怎麼控管,你們不能說資料來,你們就是是是,你們要怎麼樣主宰說這個資料是正確的沒有虛報的行為呢?
廖科長盈婷: 報告議座,就是因為我們的各局處跟各公所他都會報送一些公務統計報表,因為像各月報送過來,如果資料量變化很大的話,我們會特殊去問一下原因,如果答不出原因請他們再度確認檢視,還有一種就是各機關跟各公所他報上報表有些是系統產制的,這系統產制會跟中央是一致的,如果當我們發現中央報出來的資料跟我們不一致的話,我們就會抽檢老師?我們這邊的數字計算方式錯誤,還是他們報送給中央的錯誤,會請他們重新訂正,所以我們還是會就是按月會去盯他們那些數字有沒有波動,有沒有變的非常的......
陳議員永福: 跟中央的有出入呢?
廖科長盈婷: 有出入我們第一......
陳議員永福: 查正。
廖科長盈婷: 對,再查正,我們會先問......
陳議員永福: 查正處理,那個懲處呢?
廖科長盈婷: 那位......
陳議員永福: 不然都不怕。
廖科長盈婷: 不是,因為有時候那個並不是公所或是我們同仁他的報送錯誤,而是他抓的時間點,比如中央他抓的是過早的時間點跟我們的不一致,然後我們要確認說那我們現在中央跟地方總是要公布一個致性的資料,人家才不會覺得奇怪,所以我們將來討論說,那我們現在是要抓是哪一個時間點資料,就是要達成共識,要抓那個時間點,然後一起回修修正。
陳議員永福: 好。
蘇議員泓欽: 沒有,我剛剛那個資訊服務費第二點說優化網頁瀏覽之輔助設定,我本來想說第一點陳議員還有意見,這個第二點我也有意見,你們這個優化網頁輔助設定這是什麼東西?
吳處長建國: 這我剛提到就是說因為門的統計資料常常都是民眾常都......,可能都跟民眾有關係,他非常關心他要去搜尋,那我們常常在用電腦的時候,如果蘇議員知道的話,我們去Google或去搜尋的時候,如果你的排名是在很後面,甚至在次頁的情況之下......
蘇議員泓欽: 這個是廣告費嗎?就是付給那個譬如說搜尋網頁的費用說把我們這個排名往前挪嗎?
吳處長建國: 就是調整......,這兩個部分,一個是調整網頁架構,網頁內容配置,以及建置相關網頁的輔助設定等等,這個部分是34萬元,那另外的話是這個符合無障礙規範2.0版的這個標章的規定,這個是6萬元。
蘇議員泓欽: 跟你剛剛講的排名,搜尋網站排名往前挪有什麼......
呂主任阿素: 這部分......,對不起,如果這個案子通過的時候,我們就會請那個就是專業資訊人員幫我們做一個就是整個我們主計處網站的一個整個在做架構的一個檢索,然後這這個比較符合就是說,就像Google、Yahoo,剛剛我們處長所說的比較容易被看到,比較能夠看到之後那我們整個的......
蘇議員泓欽: 所以是付給他們的廣告的錢嗎?
呂主任阿素: 原則......
吳處長建國: 應該說是我們改版。
廖副處長素鋗: 應該是我們服務導向功能的......
吳處長建國: 你今天網頁的設計會影響到你Google的排名,對,所以說他們會知道那個訣竅,他知道要怎麼樣設計。
蘇議員泓欽: 我理解的是你只要付錢給他,排名就會往前。
吳處長建國: 這也是其中一部分,但是我們好像走的是我們設定的部分的話,我們不可能一直去跟他打廣告,我們沒有那麼大的經費,那個廣告經費其實是更貴的,那我們要靠技術。
蘇議員泓欽: 設定的部分我就不知道要怎麼樣改網站的設定讓你的排名往前,我是應該是照那個熱門的程度,然後你是排名會往前,如果不是打廣告我不知道有其他方法,你是什麼方法你也稍微講一下次這麼厲害,我一些FB也可以來效法一下,這樣子改一改可以排名往前。
吳處長建國: 應該這樣講,其實Google引擎他有一些所謂搜尋的規則,如果能夠那個搜尋的規則在網頁設計的時候,能夠搭配他搜尋的規則的話,會有一些幫助,在對排名上會有一些幫助。
蘇議員泓欽: 30幾萬元全部拿去打廣告,大概排名可以蠻往前的,你真的是要把自己的網站改掉,要花30幾萬元然後不是去打廣告的錢。
吳處長建國: 不是去打廣告的話,如果你每一次每一年都要編的話......。
蘇議員泓欽: 我們的網站不是以前就有的嗎?你現在要改什麼東西,預計達到成效會是怎麼樣?這30幾萬元是真的有那個作用嗎?
吳處長建國: 這個市府現在......,因為我們第一個能夠簡政便民,因為如果說群眾民眾他所關心的一些統計資料,甚至是專家學者他須要搜尋一些統計資料,那如果我們做好了在......,因為他搜尋不到的情況之下的話,那基本上也沒有達到簡政便民,也沒有達到什麼所謂的宣傳效果,所以我們是希望......
蘇議員泓欽: 譬如說什麼樣的資料會大家搜尋不到?
主   席: 他是資訊專家你們要好好回答一下。
呂主任阿素: 真的是碰到專家了,那也謝謝議座這麼專業的告訴我們,那這個案子如果通過,我們當然就是會找專業人員,其實剛剛你提到那個廣告,我們這個比較不屬於廣告,因為廣告就像我們處長提到的,他是有時段性的,但是我們這個東西希望做完之後,以後就是變成他在爬出資料的時候,就是引擎自動就會被比較容易機制被調上來,然後你在查的時候,比方說像......
蘇議員泓欽: 這個我就不懂,有這種機制嗎?自己的網站看怎麼樣改一下可以把自己的資料排名搜尋順序往前,我不知道有這個東西。
呂主任阿素: 我了......,其實這個部分說實在的我們也是去請......,就是去Google一些有關專業的部分,的確在看到這個東西是可以做這樣的一個調整,那因為新北市說實在是領頭羊,那我們資訊如果被看到的時候,我們各項自己指標性能夠被彰顯出來,那也是希望說像議座所關心的一些建設、三環三線等之類的,那民眾越知道的時候,其實對我們相形更好。
蘇議員泓欽: 我如果打三環三線會有很多資料,我要的資料應該我都看的到,有什麼資料是主計處的資料,我要找我找不到的。
呂主任阿素: 比如說像遠見雜誌、天下,那我們副座提一下,主任。
陳議員永福: 主任,秘書處主任,你對於資安資訊專業。
呂主任阿素: 那個剛剛前面在前面那一塊,就是因為我們沒有專業的......。
陳議員永福: 對,你?
主   席: 蘇議員是怕你們被呼攏,所以他覺得這樣不可能。
蘇議員泓欽: 沒有,我也不是資安專業人員,可是你講的說你這樣錢花下去改那個網站的架構可以把裡面的資料排名往前,我沒有聽說過有這種事情。
呂主任阿素: 因為我們這部分也是在......,那個副座你要在......
陳議員永福: 求救。
呂主任阿素: 求救。
廖副處長素娟: 應該是講說在瀏覽的時候,因為有可能打新北市政府主計處,那我新北市政府主計處裡面有很多的統計資料或其他,應該講我們一些施政流程我都從數字去能見度,那有可能打出來新北市政府主計處有可能會排在臺北市在前面,高雄或是臺中等等的都會排在前面,如果他是說這個會再優化網頁的爬數性,爬數性就是有可能......
蘇議員泓欽: 我打新北市政府主計處出來的應該就是新北市政府主計處,不會是臺北市政府主計處還是怎麼樣。
廖副處長素娟: 打主計處。
蘇議員泓欽: 沒有,我要找新北市政府主計處我就會前面打一個新北市政府主計處,我不會只打一個主計處,主計處那出來好,比如說臺北市還怎麼樣,我實在看不到新北市的,我頂多在前面打個新北市政府主計處就好了,出來的就一定會是新北市政府主計處。
吳處長建國: 沒有直接打新北市政府主計處,他打的是說每月可支配所得,他這個部分的話是找不到,因為可能很後面。
蘇議員泓欽: 每月可支配所得。
吳處長建國: 對,就是可支配所得。
蘇議員泓欽: 那為什麼......
吳處長建國: 再來就是幾月的這個......
蘇議員泓欽: 那我打新北市政府每月可支配所得就好了。
吳處長建國: 對,除非他這樣打,可是他可能他是想說他打可支配所得。
蘇議員泓欽: 我如果要關心可支配所得我怎麼可能只關心新北市,我為什麼要只打新北市可支配所得,我應該講的是我大概平均每個人可支配所得是多少?沒有,你們這個東西我覺得很奇怪,我不知道你們30幾萬元花下去在網頁的優化,你如果說我們現在網頁很爛,點起來人家都很不方便,人家要找什麼資料很不方便,可是你剛我講的是這個網頁改了之後,我在Google上面找資料可以找的更方便,排名可以更往前,我從來沒有聽過,我只有聽過說我錢給Google,然後我要的資料可以往前。
陳議員世榮: 這筆預算刪掉,請我們那個蘇議員去免費指導,好不好?
吳處長建國: 那個我跟議座報告,其實不止Google......
蘇議員泓欽: 沒關係,好,我不要浪費大家的時間,這個我就保留,看其他議員有沒有意見。
陳議員永福: 我建議一下,應該是這樣子,你說這錢花下去以後,就是剛才蘇議員說的,你想的到就是我是新北市民我想要你們主計處的資料都能夠找的到,除非是機密的,機密的就不用講。
吳處長建國: 對。
陳議員永福: 我要的,你說你處長一個月領多少,特支費多少,按下去我就知道,看的到,之前你這個前面換下去是沒有這個功能,這個錢花下去有沒有這個功能?那個對照出來拿給我們這樣。
吳處長建國: 好。
陳議員永福: 好不好?這樣就很清楚。
吳處長建國: 是,就是我們新增的,錢花下去新增的功能在哪些,我們把他......
陳議員永福: 過去沒有花這個錢的功能缺失在哪裡,這個錢花下去速度很快,好像老和尚......你聽懂嗎?好不好?
吳處長建國: 是,了解。
林議員裔綺: 花這筆錢花的他提升的部分是哪個部分,然後要跟蘇議員說明清楚,然後也要讓我們知道。
主   席: 照理說你們......,對,我主持的我也聽不懂你們的東西,我也是MIS人員我也聽不懂,就是說你們其實這個東西既然是電腦的優化,那他應該要有很清楚的圖的圖表,到底他怎樣優化?多優?然後可以讓我們的整個的網站的視覺度的更好,是怎樣的更好,你們要......,這個應該要有很清楚的說明,所以我是覺得這個東西讓大家聽的很模糊,這個要保留發言權的舉手,幾個?好,蘇議員還有......,其他呢?沒有,好,那蘇議員保留發言權,好,那就其他的就照案通過。
蘇議員泓欽: 謝謝主席,還有。
主   席: 好。
蘇議員泓欽: 14頁那個物品,辦理業務管理所需各項用品這108年的時候是編39萬多元,今年編了69萬多元,是多了30萬元。
吳處長建國: 這個特別跟蘇議員報告,剛剛有特別提到那個我們的統計業務的內容,其中有一項叫做人口及住宅普查,這個是十年辦一次的,那明年的話剛好就是要辦這個人口普查這部分,所以會......
蘇議員泓欽: 這個跟物品?
吳處長建國: 對,你必須要很多這個耗材,大量,我們去辦普查我們都必須要有一些那個人要去現場是不是?普查。
廖副處長素娟: 這筆經費含了文具、紙張,還有周邉的零件,還有一些法規的書籍。
主   席: 這很重要,人口普查是很重要的。
吳處長建國: 人口跟住宅的普查。
主   席: 這是很重要普查。
廖副處長素娟: 去決結算數就已經快要50萬元了,然後加上明年的我們的電腦耗材還有紙張。
吳處長建國: 這個增加為什麼增加這麼多就是因為人口普查,我特別這個案子我也特別問過同仁,我也關心到了,我說為什麼這個部分的話去年才30幾萬元今年跳增這麼多?他馬上第一時間就告訴我說,我們十年要做一次人口普查這部分的錢是完全必須的,全國,對,全國。
蘇議員泓欽: 所以以前的預算編的不夠,所以決算變多了。
吳處長建國: 十年才一次。
蘇議員泓欽: 不是,你說去年大概決算是50萬元,這樣去年的預算就不夠。
吳處長建國: 去年是別的,不是人口普查,是別的統計人口普查以外的統計業務,對。
蘇議員泓欽: 好,那還有一個,那這個就OK,那還有2054的一般事務費,辦理各項聯繫活動或考察業務相關經費,108年也是編40萬元,今年也編了55萬元又多了15萬元。
吳處長建國: 這個要不要說明一下,這是一些定期或不定期經建考察跟議會、審計處、主計處等等的一些辦理必要的一些考察所需要的錢,然後今年除了這以外的話,還要另外辦一些所謂的分區座談等等。
蘇議員泓欽: 所謂什麼?
吳處長建國: 分區座談。
蘇議員泓欽: 以前沒有辦過?
吳處長建國: 行動治理。
林議員裔綺: 市長那個?
吳處長建國: 這個是......
林議員裔綺: 不然你說行動治理。
吳處長建國: 落實行動治理理念,落實。
林議員裔綺: 所以就是行動治理,就是市長的行動治理那個。
吳處長建國: 不是,跟主計的,不是我們......
呂主任阿素: 我們有7、8百位的主計人員,所以我們都要分區訪視。
吳處長建國: 對。
林議員裔綺: 以前有嗎?
呂主任阿素: 以前比較少,這次我們比較積極一點。
林議員裔綺: 對,就是有落實。
主   席: 以前不積極現在要變的積極就對了。
呂主任阿素: 更積極。
林議員裔綺: 對,就是要落實嘛對不對?以前沒有這麼普及,然後現在就是因為落實侯市長的行動治理,所以才要多編這多錢就是在這裡對不對?
吳處長建國: 是。
陳議員永福: 我請教一下,行動治理,之前我們深坑有開一次副市長去,但是行動治理你們就是要遇到問題馬上解決嘛,有些事情還是應付應付,遇到中央的你們就花了。
吳處長建國: 如果是跟我們主計業務有相關的,然後召集人你跟我講,不管是不是召集人,所有的議員我們都非常非常重視。
陳議員永福: 不是,因為你那個地方上遇到的事情不止是主計,好像很簡單,國有土地......
吳處長建國: 如果說不是主計我就沒辦法了。
陳議員永福: 國有土地要承租的你們就花了。
吳處長建國: 因為不是主計我就沒辦法了。
陳議員永福: 我知道,是你們新北市政府,不是指......,我講的說你們新北市政府,比如說我百姓我要租這個國有的我就不會租,你要怎麼辦?照理說你們要跟人家講清楚,怎麼做要講的清楚。
吳處長建國: 是。
陳議員永福: 對不對?這有的說列管,列管好像列管,你要找一個專業的去解決他的問題,沒有,就一直列管。
吳處長建國: 那個回來之後,我們的研考單位都會列管完之後,然後要求各局處就要去積極辦理,他不必可能,尤其是我知道我們現在的那個研考那部分,市長是非常非常的要求的,他不會說你回來之後就放任不管,絕對不會有這種事情。
陳議員永福: 不會,沒有放任不管。
吳處長建國: 而且他還要求要重視。
陳議員永福: 對,重視沒錯,我跟你說......
吳處長建國: 而且......
陳議員永福: 我要租國有土地,你要跟人家說作業程序怎麼做,照理說應該要跟人家交代清楚,對不對?不然你應該去找代書,這樣才對。
吳處長建國: 好,我回去......
陳議員永福: 這個細節要跟人家說清楚教人家怎麼辦好不好?
吳處長建國: 好,我跟他們說,我們主計的部分一定會很積極這沒問題,如果不是主計的部分,我回去跟他們反映說有這樣子的一個情形,希望他們未來要注意一下這樣子。
主   席: 好。
蘇議員泓欽: 還有一個,最後一個。
主   席: 好。
蘇議員泓欽: 那個15頁的統計業務。
主   席: 統計業務。
蘇議員泓欽: 960幾萬元,03統計業務這個15頁的。
吳處長建國: 對。
蘇議員泓欽: 這個也是去年也是840多萬元,今年加了120多萬元,這個也是跟你剛剛講的十年的那個普查有關係嗎?
吳處長建國: 對,十年普查有關係。
蘇議員泓欽: 所以加了120萬元?
主   席: 90萬元。
蘇議員泓欽: 90萬元。
吳處長建國: 90萬元。
蘇議員泓欽: 不是,大的。
主   席: 大的。
蘇議員泓欽: 統計業務,15頁的中間那個地方,統計業務,全部,去年是......
吳處長建國: 那個維運計畫就是剛剛陳世榮陳議員他特別提到的,我們現在有每年的公務統計報表的數量,大概有2,790萬元,那這部分的話我們必須要用資訊化的一個傳輸的方式來處理,這個部分的話這個系統在105年度就已經建置好了,可是在108年的時候他的保固期到了,那保固期到了之後我們就必須要有編列所謂的維運的經費,因為這個系統非常重要,如果沒有的話我們變成回到過去。
蘇議員泓欽: 所以這個2018的資訊服務費今年是新的項目嗎?
吳處長建國: 維運的部分這個是保固期就是到108年度就截止了,那我們就必須要來做,就是自己做維運。
蘇議員泓欽: 所以這個90萬元跟這個......
吳處長建國: 那另外那個55萬元那個不是,那是因為我們剛剛有提到這個是一些視覺化互動式的網頁,我們必須要來建置,那這個過去那個是靜態的,那現在要用互動式的,那互動式的情況之下,現在的民眾他可能去查詢的時候,他會透過手機,他會透過電腦、桌上型,他也會透過所謂的平板,那我們目前還沒有所謂的手機跟平板這樣的,那我們希望是說將這些網路的資訊能夠透過這些不管是民眾使用哪一種,他都可以馬上查詢的到,那我們要做一些響應式的網頁的設計。
蘇議員泓欽: 等一下,資訊服務費去年有沒有這個項目裡面,在統計業務裡面去年有沒有資訊服務費?
吳處長建國: 去年......
蘇議員泓欽: 不是這120萬元到底是增加在什麼地方?你剛剛一直講的就是一些資訊的問題,讓民眾更便利,還是你們作業更便利怎麼樣。
吳處長建國: 這個部分的話剛剛有提到,優化土地視覺化行動服務這方面就增加了55萬元。
蘇議員泓欽: 就增加了55萬元,還有那其......,所以那55萬元是新的?今年才有的?
吳處長建國: 對。
蘇議員泓欽: 所以那90萬元是以前第一個90萬元是以前有,55萬元是新的。
廖副處長素娟: 之前是編了98萬8,000元去年,是一個行政系統的建置,去年有第三階段的建置,然後建置完之後,他今年是包含了一部分的維護的經費,然後另外有一部分也是系統的他的功能性,能夠增加一些功能性的,增加哪些功能性的,你講。
陳議員永福: 你增加100多萬元是增加在哪裡?
蘇議員泓欽: 對,就是這樣,增加100多萬元是增加在哪裡?
陳議員永福: 55萬元再增加,100多萬元還有50幾萬元增加在哪裡?你說,你說55萬元增加嘛,優化統計視覺化行動服務嘛,這就55萬。
廖副處長素娟: 對。
陳議員永福: 55萬元,他的總Total是增加100多萬元嘛,那剩下的在哪裡?
吳處長建國: 這後面還有一個,那個第16頁。
陳議員永福: 16頁哪裡?
廖副處長素娟: 後面16頁45萬元。
陳議員永福: 對嘛,你這要講,講不清楚。
吳處長建國: 後面那個45萬元,那個也是......
陳議員永福: 調查統計書刊......
吳處長建國: 人口普查,我們的人口普查。
蘇議員泓欽: 說十年那個嗎?
吳處長建國: 對,十年一次人口普查,那我們必須要有一些這個比方說我們在任何公車,行動式的公車我們做一些宣傳,這部分宣傳經費要25萬元,然後還有一些要印製一些普查的一些書刊還有一些調查統計一些分析的一些書刊這部分,各10萬元,所以25萬元加10萬元再加10萬元就剛好是45萬元,這部分是增加的。
蘇議員泓欽: 你說45萬元是為了十年普查那個。
吳處長建國: 對。
蘇議員泓欽: 你說這個優化統計視覺化行動服務。
吳處長建國: 就是我剛才提到就是說我們希望說我們的統計資料,民眾在用任何的載具,包括手機,包括ipad的,包括桌上型電腦,他都可以進去的時候,他都可以符合他的網頁他可以看,他不用什麼電腦版跟手機版。
蘇議員泓欽: 所以你現在就是電腦開才開的開,手機開可能那個格式不對就對了。
吳處長建國: 對,讓大家能夠方便。
廖副處長素娟: 還有一些那個我們還有買那個示圖設計軟體,然後裡面還有一些就是裡面要增加很多模組,就是......
吳處長建國: 你是說那個示圖設計軟體。
廖副處長素娟: 對。
蘇議員泓欽: 好。
陳議員世榮: 處長。
吳處長建國: 是。
陳議員世榮: 那個市政府公報是你們這裡嗎?還是研考?
吳處長建國: 什麼?
陳議員世榮: 市政府公報。
吳處長建國: 市政府公報我們沒......
陳議員世榮: 秘書處。
吳處長建國: 秘書處,對,我們這邊沒有,秘書處。
陳議員世榮: 召集人,我可以要求一下嗎?
主   席: 可以。
陳議員世榮: 至少到那個109年度那個預算的編審辦法,我們二審的議員要送一套。
廖副處長素娟: 編制手冊嗎?
陳議員世榮: 對。
廖副處長素娟: 編制作業手冊。
陳議員世榮: 預算,編審辦法,對。
廖副處長素娟: 那網頁上有掛著。
主   席: 沒有,我們要實際的拿到手上。
廖副處長素娟: 好。
主   席: 最好你們都不要去看,公報也都不給我們,網上E化了。
廖副處長素娟: 網頁上都有。
主   席: 有,電腦裡面都有。
陳議員永福: 我們要一人本,我們要練功夫。
吳處長建國: 好,沒有問題。
主   席: 你就把那一套,預算不得流用、挪用、超支什麼不得併決算什麼,你都唸一唸每一個下去都寫下去,你要知道那麼多幹嘛,就背起都寫下去就好了。
廖副處長素娟: 執行手冊。
主   席: 都給他寫下去,寫在決議裡面。
陳議員永福: 對,像資安那個,來讀書這樣,好。
陳議員世榮: 我們在2審,你們要自動一點。
吳處長建國: 是,我們下次我們主動來送。
主   席: 他們怎麼可能主動給我們,他給我們,我們懂的越多他們就自討苦吃。
吳處長建國: 不會,不會。
主   席: 你怎麼不說現在推行無紙化,但是如果議員要的話我們還是可以提供。
吳處長建國: 是。
主   席: 那個......
吳處長建國: 不過他不會這麼快,因為編製作業手冊他都會比如110年的話他會......
廖副處長素娟: 現在109有了。
吳處長建國: 對,編完之後你們才拿到,沒關係吧?好,我們現在就補提供109年的編製作業手冊。
主   席: 照理講將你們的預算轉成資訊化了之後,你們同時是應該市政府是要各單位都要提出無紙化或者是E化之後,他能夠你增加了某一部分資源,站在財務的立場你應該要從哪一部分去減少,譬如說紙張或各項的東西,他一增一減這樣子財務才會比較合理化吧?不然你們資訊化要做什麼?資訊化不是應該要配合環保然後E化,可是市政府在E化這個部分做的很差,然後像市政府做了什麼新的什麼圖表什麼的,其實都可以跟議會的資訊室來做充分的聯繫,讓府會的資訊可以更公開,這樣子在審查預算的時候也比較不會有這麼多的衝突,不是你們自己在那邊矇著幹,然後市民知道議會也不知道,議會不知道那你們花這麼錢,建置這麼多東西是要做什麼?
吳處長建國: 是。
主   席: 所以我覺得資訊的共享跟E化本來就是市政府應該要去努力的,其實有時候你們錢都亂花,好,繼續,要讓他過嗎?還有嗎?好了,那其他如果......,就是你剛剛有個保留的那個是......
廖副處長素娟: 40萬元的。
主   席: 好,對。
廖副處長素鋗: 34萬元。
主   席: 34萬元,好。
廖副處長素娟: 34萬元,他說下面那個沒有意見,是34萬元對不對?
蘇議員泓欽: 那不是就......,你又沒有分34萬元跟那個......,那就是一個40萬元。
主   席: 40萬元那一筆嗎?辦理調查這個什麼是不是?
廖副處長素娟: 不是,優化的。
主   席: 哪一筆?優化的那個?
蘇議員泓欽: 13頁那個。
主   席: 好。
蘇議員泓欽: 2018項。
吳處長建國: 13頁的優化網頁這個40萬元。
主   席: 好,那個蘇議員保留發言權嘛,那其他就是照案通過,繼續。
朗讀人員: 請翻開第17 頁 歲出資本門 2目主計業務,本年度預算數:950,000元,詳第17頁,請審議。 審查意見: 003項2目2-3冊13-17頁[主計處][經資門併計]主計業務,原列18,097,000元,照案通過。 [經常門]第13頁 1節優化網頁瀏覽之輔助設定。 ◇蘇議員泓欽保留發言權。
陳議員世榮: 說明一下。
主   席: 好,說明一下。
吳處長建國: 好,這個部分的話因為我們很多民眾關心的一些議題,然後我們在資訊上的話,我們做一些跟民眾之間有一些互動式的這些這個建置的一些計畫,比方說我舉例來講的話,老百姓他對家奖庭收支他會有關心,對銀髮這些東西有關係,所以我們那些網頁就是做一些互動式,比如說銀髮動動,那個叫什麼?銀髮動動Know ,然後你在那個網頁上有跟他去做互動,這個是......
主   席: 是健保局的業務吧?
吳處長建國: 沒有,這是我們新北市我們主計處的業務。
主   席: 是要怎樣,銀髮怎樣動動動?
吳處長建國: 銀髮動動Know 你舉例一下,這個怎麼弄?
主   席: 你把衛生局業務搶來做,現在是怎樣?
吳處長建國: 那長照,長照讓那個老人家......
廖副處長素娟: 不是,那個不是那個衛生......,是我們有很多指標,他們所謂的銀髮動動Know 是因為那個名稱比較讓民眾比較能夠了解,我們還有那個幼齡圖像,那個叫做高齡圖像,這叫幼齡圖像,就是高齡的部分譬如說那個,我現在講這個有一點點的那個......
主 席: 這有計畫說明,這新增計畫是不是?
廖副處長素娟: 不是不是。
主 席: 不然這是什麼?
廖科長盈婷: 這互動式網頁他......
主   席: 對,你去年沒有,你這今年的計畫,這計畫90萬元怎麼編,95萬元怎麼編,你要一份表給我們,有沒有?你們90萬元怎麼兜起來的?
吳處長建國: 來,90萬元有。
主   席: 90萬元怎麼兜起來的?
吳處長建國: 有。
主   席: 有要拿出來,我跟你講你們預算進入第幾天了,人家都有一本一本的,你們是比較表,你們就沒有說明表,計畫表。
陳議員世榮: 計畫書。
主   席: 計畫書。
陳議員世榮: 銀髮動動Know 。
吳處長建國: 動動腦,動動動。
主   席: 雖然你們預算不多,但是都有這個,處長,這個怎麼來的?
吳處長建國: 我知道,計畫預算書。
主   席: 這個有送到大會去被挑戰,我們都沒有資料這樣怎麼好呢?一人一張給各位議員。
廖副處長素娟: 不是,因為那是很多指示比較大,合併叫做銀髮動動Know 。
吳處長建國: 我只是舉例......
廖副處長素娟: 我們的幼齡......
吳處長建國: 對對對,比如說小孩子的話他兒童版,老年版,如果那些統計資料進去的話,你就可以跟電腦上的螢幕的一些資訊做互動。
主   席: 這跟你們主計業務什麼關係?
吳處長建國: 因為統計是我們做的,這些數字是我們做的。
主   席: 你們主要是要因為要透過互動知道他的統計數字嗎?
廖副處長素娟: 不是,讓民眾,譬如說民眾想要知道說我的高齡化的指數有多少,那我就看一下哪一區,有分29區,那譬如說我們現在就是最年輕的就是蘆洲嘛,那蘆洲的話就是他會出現那個圖表出來,那如果最高齡的話我們就平溪、雙溪的話就會跑出來,那個是一個互動的,那我想要到哪裡去學一個什麼東西,什麼?我想要去哪裡......,我就是說我想要知道我想要有什麼資訊就從那個去按,然後他就會有跑出來,跑的數字。
主   席: 他這個模組最終的目的是什麼?你知道你幾歲要住在哪一區是不是?
廖副處長素娟:: 不是,不是哪一區。
主   席: 不然你做這個要做什麼?
廖副處長素娟: 譬如說我們明年還要做失業率的部分。
主   席: 什麼?
廖副處長素娟: 我們明年還要做失業率。
吳處長建國: 他這個是精進我們一些統計資料裡的呈現。不是,你不會是說很傳統。
主   席: 我可以講一下嗎?
吳處長建國: 他是比較活潑。
主   席: 就是其實你知道我們最想要的資料是什麼?我們最想要的資料是你們每一年花了市政這麼多錢,各單位各局處,民政局,各局,工務局什麼,這些錢到底他用了以後他的績效是什麼?甚至於我們有很多的活動,各種的活動他的成效是什麼?他的量表其實是才是你們主計應該要做的,你知道我講的意思嗎?其實這樣才是對市政最有幫助,我覺得這模組應該是要去建立這樣的一個模組,譬如說我們里長的活動款到底都用到哪裡去了?是辦遊覽還是中秋活動,市政府的活動大概都是什麼樣的類別,什麼樣的類別市民朋友喜歡什麼樣類型的活動,將來我們可以用最少的錢去辦最優的活動,然後讓市政的效率最好,這個才是有效率的數據,所以我才會覺得說你們做這麼多視覺化圖表到底他最終極的目的是為了統計而做,還是為了提升市政效能而做,這要講清楚。
吳處長建國: 應該就是對於民眾一些關心的話,那我們可能是比較for民眾那邊的需求,剛剛......
主   席: 民眾關心這個要做什麼?
吳處長建國: 他會知道他想要知道失業率是多少?那現在家庭收支是多少?
主   席: 他知道失業率是多少要做什麼?我跟你講我覺得所有公報門做的所有東西他應該除了因應中央需要的數據之外,其他我們的每一分市政的錢都應該為了提升我們市政的效能去做,就是我做的每一個統計......
吳處長建國: 這個我同意,這我們會去做。
主   席: 都是為了要讓我的市政府的效率提高,我花的錢才有價值,我花90萬元我同樣能替市政府省90萬元,甚至我花了90萬元我明年可以少了900萬元的支出,但是我一樣可以達到這樣的市政效能,這個才是統計應該要做的。
吳處長建國: 這個我同意,就是說我們希望把錢能夠用在刀口上,那花錢也是需要人力。
主   席: 我們議員的建議款都可以變成資本門,都用在刀口上了,應該是大家要共體時艱,應該同樣的標準來去要求。
吳處長建國: 因為主計處的人為了做統計,他人都還不夠,然後中央還調......
主   席: 所以我才講嘛,我們應該要......,政府要的表格國家的統計當時是我們要做。
吳處長建國: 是。
主   席: 但是不需要的東西,不需要的錢,一塊錢都不應該浪費,那你們真的要做統計,應該要做對財政有幫助的統計,因為你們是核銷的單位,你們知道錢花到哪裡去,怎麼花有沒有亂花,我覺得這個在財政惡化的情況下,主計可以做的事,因為我覺得是我給你們市政府的一點建議。
吳處長建國: 是,這個意見非常好,就是說統計的......
主   席: 就好像無紙化為什麼要無紙化?環保、少砍樹,每天都丟那麼多紙,各單位想辦法去朝向無紙化。
吳處長建國: 因為統計的面向真的很......,剛剛提出說財務使用效能這些統計的話,當然是屬於統計可以做的一環,但是我們除了這以外的話,要做的經濟調查、經濟統計這個部分,民生用品這個部分的話,跟老百姓有關的這個部分,這個部分的話雖然跟財務效能的無關,可是這個部分也是我們的工作的一部分,我們也是要必須要去做的,必須處理的。
主   席: 我講的東西是除非是中央要的資料,因為重要的資料其實應該中央都要補助給我們去做統計,不可能是我們市政府自己生錢出來做統計,那我們市政府自己花的錢自己做,這是公務預算補助的嗎?這個也是中央補助的嗎?不是嘛。
吳處長建國: 有些是,但是有些不是。
主   席: 我講的是花我們市政府的錢做的統計,應該是能夠用在就是提升我們市政的效能,至於國家要做的固定的統計,那就是中央要給我們錢,不然我們怎麼做統計?所以我的建議是這個,我不是說......,當然每個數據都很重要,人口很重要,他影響後面一脫拉庫經濟的整個配置嘛,工商普查也很重要,每一樣都很重要,但是我講的是說以後如果要做東西,我希望我可以看到的這個東西是應該是能夠提升市政效能的,然後你們這是延續性的計畫還是?
吳處長建國: 我們這是延續性。
主   席: 每一年以後都要固定這個錢是不是?
吳處長建國: 對,我們會做不同的議題,比方說今年108年是做家庭收支跟剛提到的銀髮動動Know,那109年度的話我們也是會規劃一些民眾所關心的議題,當然還沒有做最後的決定,比方說一些幼齡圖像,或者是薪資水平,或者是失業率的一些狀況,我們會再去年度開始的時候,我們會再去做一些規劃這樣子,去年有,去年做的議題是家庭收支跟銀髮動動Know,對。
主   席: 好。
林議員裔綺: 可是編的項目就不一樣了,細項就不一樣對不對?
吳處長建國: 是,去年也是編設備吧?
林議員裔綺: 對,可是問題是照你們現在整個單位預算的比較說明,因為你這樣子很顯的,我們這樣一比較之後,我們是看起來108年度我們並沒有所謂的法定預算,然後是在109年才有,那所以我們才會有質疑說那為什麼同樣一個東西,如果是主計處他必須要做的,然後也必須要的,然後為什麼會去年沒有,所以剛剛處長你講的是說去年也有?
吳處長建國: 對。
林議員裔綺: 只是項目不一樣,然後編的......
廖副處長素娟: 放在第一項。
林議員裔綺: 229那一個?
吳處長建國: 對。
林議員裔綺: 也是在那個資訊軟硬體設備費那個229萬元這一個?
廖副處長素娟: 對,就是這個。
林議員裔綺: 所以就是......,所以那一個229萬元今年是沒有。
吳處長建國: 對。
林議員裔綺: 那沒有的話,那你今年只有編95萬元?
廖副處長素娟: 對。
林議員裔綺: 那相對就是有效率有效果所以你們現在有做調整,對不對?那所以你們用更少的錢然後能夠把他資訊整個統計圖表,然後讓他更能夠數據化,讓民眾能夠更清楚。
吳處長建國: 是的。
林議員裔綺: 那就是要支持了。
吳處長建國: 是。
廖副處長素娟: 謝謝。
主   席: 你們講不清楚,還要他替你們解釋,你要講清楚,你們這些很沒......,因為我有看到,所以你們現在講清楚,因為你們沒有編了這筆錢嘛。
吳處長建國: 是。
林議員裔綺: 可是你計畫已經完成了,是今年度的計畫已經完成了嗎?
廖副處長素娟: 完成了,已經驗收了。
林議員裔綺: 是去年那應該是229萬元是去年的。
廖副處長素娟: 108年今年。
林議員裔綺: 今年,那所以你明年就沒有編這一筆錢,就只有編95萬元。
吳處長建國: 是。
廖副處長素娟: 對。
林議員裔綺: 那相關的內容的細項是有重疊性的對不對?
廖副處長素娟: 就是不同的模組。
林議員裔綺: 不同的模組。
廖副處長素娟: 對。
吳處長建國: 對。
林議員裔綺: 好。
廖副處長素娟: 主題,不同主題。
陳議員永福: 那個你們的設備是大陸做的還是臺灣做的?
廖副處長素娟: 這真的是臺灣的。
陳議員永福: 因為世界都......
廖副處長素娟: 臺灣的廠商。
陳議員永福: 我知道,臺灣廠商沒有錯,是不是大陸製造的?
吳處長建國: 這個我們一定要是MIT,這個......
陳議員永福: 世界都在那個就是說大陸製造的都比較不愛用,資安的問題,這個你要考慮一下。
吳處長建國: 這個我們不會去做......
陳議員永福: 我知道,我說這個設備是哪邊製作的?
吳處長建國: 我們一定遵守我們中華民國政府機構採購的一個規範。
陳議員永福: 那個品牌是那個生產那個拿來看看。
吳處長建國: 你是說......
廖副處長素娟: 他是軟體。
陳議員永福: 這樣。
吳處長建國: 對,他是一個......
陳議員世榮: 軟體,你要採用國內的......
陳議員永福: 對,國內廠商。
陳議員世榮: 廠商......
廖副處長素娟: 因為那個軟體是......。
陳議員世榮: 不是,產制在臺灣,你不要廠商再委託中國。
吳處長建國: 那當然那當然。
陳議員永福: 對,現在世界都在抵那個,這樣你知道嗎?
吳處長建國: 我們了解,我們當然。
陳議員永福: 這不是恐中,他這個真的。
林議員裔綺: 這樣可能會被滲透,如果連軟體這Know-How什麼樣的還要在大陸那邊來做的話被滲透,重點是在這裡。
吳處長建國: 我們......
陳議員永福: 資安的問題。
吳處長建國: 我們這麼一點錢他們不會有興趣。
陳議員永福: 我跟你講失之毫釐差之千里。
林議員裔綺: 對,不是只有......
吳處長建國: 我知道。
主   席: 違法的通通......,就完蛋了。
林議員裔綺: 重點不是在95萬元滲透。
主   席: 是。
陳議員永福: 那個要注意一下好不好?
吳處長建國: 好,謝謝。
彭議員佳芸: 我想要問一下。
吳處長建國: 謝謝那個議員提醒。
主   席: 彭議員。
吳處長建國: 是。
彭議員佳芸: 我們花這筆錢其實是宣傳的成效嘛,那數據你把他視覺化,我們一般的市民如果要查詢這些資料,我們要怎麼連結?
吳處長建國: 你是說哪一項?
彭議員佳芸: 就是你在這做這項計畫的時候,你是把我們的數據一定要到......
吳處長建國: 在主計處裡面點進去裡面就有網頁。
彭議員佳芸: 所以我是要到新北市政府,然後到主計處點進去,那所以如果我要查......,我們現在有做的是哪一些數字把他變成視覺化。
吳處長建國: 家庭收支跟......
彭議員佳芸: 那我如果我打新北市家庭收支,我可以連結到那個網頁,我在用Google,因為現在大家都用Google嘛,其實新北市政府做很多網頁最大的問題是,我沒有辦法在Google上面打一個東西就直接連結到那個網頁,那這對一般的民眾來說才是使用......,使用最親近的方式嘛,所以我一定要連到新北市政主計處嗎?
吳科長聲和: 我們年底前會可以查的到。
彭議員佳芸: 可以嗎?年底前嗎?
吳處長建國: 因為這個是108年度在做的。
彭議員佳芸: 是,你們過去所有的應該都要有使用的便利性。
吳處長建國: 沒有,我們現在互動式做了兩項,一項就是家庭收支,一項就是銀髮動動Know。
彭議員佳芸: 對。
吳處長建國: 那基本上應該就像彭議員講的,如果Google進去的話,我點進去的話我就可以直接進入到銀髮動動Know這樣子的一個網頁。
彭議員佳芸: 我想你說新北市家庭收支嘛,我如果打新北市......
吳處長建國: 家庭收支還沒有驗收。
彭議員佳芸: 正在驗收中。
吳處長建國: 銀髮動動Know已經好了嘛。
廖副處長素娟: 銀髮動動Know是自己的,現在也要變到這裡來。
吳處長建國: 對。
彭議員佳芸: 所以我之後打新北市銀髮動動Know我就可以連結到你們做的視覺化的呈現嗎?
吳處長建國: 應該要這樣子吧?對不對?就可以互動了嘛。
吳科長聲和: 可以。
彭議員佳芸: 可以嗎?要確定,不然他沒有做的效果,沒有做的意義。
廖副處長素娟: 現在就是議員這樣提醒的話,科長可能就是可以用那個關鍵字。
彭議員佳芸: 你要讓他在關鍵字那搜尋的到嘛。
廖副處長素娟: 他現在是因為你要打新北市政府主計處本來的路徑是新北市政府主計處打進去之後,然後在裡面可以連結進去。
吳處長建國: 東西就有了,就是連結的問題,是不是......
廖副處長素娟: 要不然就是我們看要不要連結到市府的那個網頁,或者是那個我是怕那個關鍵字可能......,我不敢承諾。
吳科長聲和: 我們跟廠商再協調。
彭議員佳芸: 跟廠商協調,因為你們前面就有編那個優化網頁,比起優化網頁這個效率更好吧?這邊應該才知道......
吳處長建國: 這個讓他連結能夠更便民性,不一定說一定要進入到我們的網頁。
彭議員佳芸: 我們不反對說我們做一些東西讓民眾可以更清楚看到數字,可是你要增加那個民眾的親近度,現在大家都用Google,誰會直接還去新北市政府連,大家不知道這個路徑。
廖副處長素娟: 我知道議員的意思,那我們來......
彭議員佳芸: 研究。
吳處長建國: 我們朝這方向來努力。
彭議員佳芸: 好不好?
廖副處長素娟: 請他用關鍵字搜尋的時候就可以連,應該他會......?
林議員裔綺: 你們去可以要求廠商,應該做的到嘛,我們現在這樣回答你們,就去跟廠商提出你的需求。
廖副處長素娟: 因為我們的那個標題不是叫做銀髮動動Know也不叫做家庭收支,所以我覺得不大可能,我們再想......
蘇議員泓欽: 你們那個是叫銀髮動動Know吧?
彭議員佳芸: 動動Know。
蘇議員泓欽: 我查的到,銀髮動動就可以查的到。
吳處長建國: 還沒有。
廖副處長素娟: 現在這個px這個是px會是我們同仁自己做的,那個比較LO,那我們現在以後會截到這裡來,會結合在一起現在新的這個。
蘇議員泓欽: 其實我不知道這個計畫是什麼?
林議員裔綺: 現在網路上是舊的。
廖副處長素娟: 是同仁自己做的。
林議員裔綺: 很優秀。
廖副處長素娟: 比較Local這樣子的,我們有現在把他朝向弄在一起,那個比較漂亮,那個是我們同仁自己做的。
吳處長建國: 加班做的。
廖副處長素娟: 加班,沒有花錢。
蘇議員泓欽: 對,所以就回到我剛剛講的,我不知道為什麼你說搜尋引擎會找不到,我只打了銀髮動動他就出現了,第一個就是銀髮動動Know。
林議員裔綺: 銀髮動動?
廖副處長素娟: 動動Know,那個Know。
主   席: 等一下。
廖副處長素娟: Know知道的意思。
陳議員永福: Know是什麼?
林議員裔綺: 哪一個Know?
吳處長建國: Know就是知道那個Know,那個knowledge前面的那個know。
蘇議員泓欽: 所以只要關鍵字打對就是排在第一個嘛,怎麼會說你們網站改一改都能搜尋。
吳處長建國: 可是不是每個民眾都像那個蘇議員這樣說可以馬上可以打到KEYWORD。
蘇議員泓欽: 沒有,主要是這個計畫的名稱是什麼?
吳處長建國: 他不知道名稱,像我們很多東西他不知道名稱,他可能從周邊去打。
主   席: know how的know。
廖副處長素娟: 對,know how的know。
吳處長建國: know how的know,對。
蘇議員泓欽: 你打銀髮動動就可以了,那個know可以不用打。
陳議員永福: 這個資訊一般來講老百姓應該不知道,你們應該透過那個整合民政局那個行政系統下去那個,老百姓才知道動動。
吳處長建國: 是,我們也是希望是說我們既然做了,就能夠讓老百姓能夠用,那這中間就差了一個宣導。
主   席: 這照理說這新北市都很多奇怪的APP,整天電腦,就是設計這些軟體,我覺得只要讓市民去推廣的,或是希望讓更多人知道,我都希望主計這邊可以去統計一下到底有哪些,然後發一個公文給議會說,請議員們幫忙宣傳,還有甚至里長,因為你這個東西既然花了這個錢下去,那應該要有這樣的一個平台,讓大家去周知,你的瀏覽率才會高,如果以後我們要審查,你們要不要可以做這個東西,那我用如果你瀏覽率不佳的話那明年就收起來或是什麼的,對,所以這個資訊的維護費我們就不再編列或是什麼,這個主計你再追綜這些他們花錢做的這些平台,到底應該對於事後的成效到底有沒有瀏覽,如果你要想到說如果我做了這個東西,結果我建置了這個網站,結果都沒有市民朋友上來瀏覽也沒有人要看,那你就要考慮我明年還要不要再編維護費給你,對不對?不然有些網站一建置一卡都好幾年,每一年都還要給他們這些資訊費,所以我覺得這個應該是可以列為你們在審這個預算的時候的參考。
吳處長建國: 其實我們在預算編列的過程當中,有很多的先期作業,那先期作業的話項目很多,那各個局處他都必須要給我們各個局處......
陳議員永福: 銀髮動動Know。
主   席: 他就衛福部來的。
陳議員世榮: 有很多網站我是很少去查那個網站,有時候要查,真的那個資料根本好幾年了,都沒有去更正,也沒有去更新。
吳處長建國: 我剛才說一半,就是說我們在預算編列的過程當中會有個先期作業,那先期作業什麼東西呢,就是說很多專項的東西我們都必須透過我們市府裡面那些專責單位,給我們一些訊息,譬如說剛剛那個白召集人說的,說我們這些APP或是其他到底有沒有功能的部分的話,我們也會透過這樣子一個審查說,你的研考單位針對這一個部分的效果如何你把資料給我們主計處。
主   席: 那個我是想問,我可以要求嗎?
吳處長建國: 你車輛要怎麼樣,其他的怎麼樣?
主   席: 我可以要求嗎?你是審決算的嘛,你是主計,你去看還有哪些人跟你申請那些資訊維護費,只要是跟市民宣導的,這個東西你懂嗎?成立一個專案小組,整天沒事這兩個就是負責看他們到底,你今年到底有多少的網站。
吳處長建國: 有,資訊我們有先期審查,也是有,資訊中心他......
主   席: 他們是來要錢的,你們是要不要給錢的單位,你是決算的單位,你是核銷嘛。
吳處長建國: 他會給我們,我們會跨單位合作,因為我們不可能說被資訊......
主   席: 被多少的這種資訊,亂花錢。
吳處長建國: 對資訊也懂,對車輛也懂,對其他科技也懂,我們不會,但是他有專責單位,他要把他的審查意見告訴我們之後......
主   席: 因為有的是一次性的計畫,有的是延續性的計畫,有些網站根本也不曉得,每次議員都在批評說你們這些網站胡亂花錢。
吳處長建國: 我們會將剛剛那個召集人這樣的意見我們會紀錄下來。
主   席: 對。
吳處長建國: 然後到時候審查意見審查的時候,我們會特別要求我們的資訊中心說,你這部分的話......
主   席: 你明年來這邊的時候,我就叫你報告到底所有的只要有跟市民,要市民朋友推動的網站,他的瀏覽率,或者是他的狀況,他普及的狀況,你們有辦法統計嗎?
吳處長建國: 這應該是研考單位。
主   席: 研考。
吳處長建國: 對。
廖副處長素娟: 這是研考會所屬的,研考會有調查,會收集......。
主   席: 就冷門的網站不要給他錢就好了,他們要寫計畫他們的事,不應該核銷。
吳處長建國: 核銷都在各機關自己核銷。
主   席: 你們派去的主計嘛。
吳處長建國: 對。
主   席: 是,我不問你們我問誰?奇怪,什麼,他們當然可以核銷,我是意思是說你們派駐的下轄各單位的這些給錢的人,主計,主計不能到了工務局就變成工務的人,到了環保局就......,主計還是只是外派的諸侯,他還是必須要在這個中控中心能夠控制,你要去了解你們各個APP到底在APP什麼東西,要不要付錢,尤其是每一年需要延續性的去付這些錢資訊費的這些錢,如果是向市民朋友,要市民朋友推動的,結果根本沒有市民去瀏覽,那這個就要CLOSE掉了,看你們有沒有再設計新的或者是能夠怎麼樣節約,每一年都開新的資訊維護費,結果呢那你們有沒有舊的,不應該給的就把他砍掉。
吳處長建國: 對,那個......
主   席: 舊的要能夠斬掉就能夠有新的芽出來,所以不能一大堆APP,每次每個議員都在罵,一大堆,可是要不要付錢,這些要不要付錢。
吳處長建國: 是這樣子,因為我們市府裡面每個局處他有專責單位在處理,像APP這部分的話是我們研考單位,因為主計的權責,因為每個單位都有主計,如果說......
主   席: 都你派去的不是嗎?
吳處長建國: 對,都有主計,如果說這個單位所有業務通通都是主計來出的話......
主   席: 好,那我以後要核銷我說主計,這網站這種型的你還給他錢,國家預算亂花可以嗎?
吳處長建國: 亂花絕對不行。
主   席: 絕對不行,那網站都沒有人在瀏覽,你也勸他不要再編維護費,直接把他......,我講的是這一塊,你知道我講的意思嗎?你不去提他,大家都覺得不要得罪人,可是這種東西就必須要受監控,這每一塊錢都是民脂民膏,我是好意跟你提醒,是不是?
吳處長建國: 我們提一定是要由上而下,讓他們知道說有這樣子的事情,然後他們才會由下而上去遵從。
主   席: 對,真的資訊維護費,真的有時候大家都沒去注意,如果要新的建置的時候,大家很活絡,可是建置完之後,到底他的效益是做什麼,有沒有達到,還是有些已經不合時宜了,那就不要再編維護費了,好不好?
吳處長建國: 這樣子好了,就是說我們回去要求就是說不只是APP,APP這部分還有包括有一些過時的網頁已經不需要用了,這些都去做一個盤點,各機關去做一個盤點。
主   席: 就好像......,我講嘛,有一年大家編給里長一人一台不知道IPAD還什麼,好,那這一台你編了一台IPAD要做什麼,我以後公文我就無紙化,大家都這樣,不然你如果要領IPAD你就儘量公文我就無紙化,我們在做什麼事情的時候,我們做一件事情一定要有他的目的在,怎麼樣在花了這一塊錢去幫市庫,別的地方我去少,然後又達到環保的效益,這樣子你花這個錢才會被掌聲,不是想到哪裡就做到哪裡,然後也不去檢討一些舊的,這些資訊費累積起來是嚇死人。
吳處長建國: 我非常認同就是不需要把計畫項目用堆疊式的方式來處理。
主   席: 來,裔綺先講。
林議員裔綺: 我想請問處長,我剛有進去看這個銀髮動動Know這個部分我有進去看,那裡面當然有看到什麼扶老比,還有什麼銀髮俱樂部的地方,然後還有其他什麼人口分布的一些老化的密集的一些圖表,那圖表是做的很漂亮,可是我剛剛又上去了,我直接打了一個扶老比,扶老比之後他沒有辦法直接進入到你們主計的這個頁面,那我想請問一下,今天問題就是出在於就是說,我剛這樣講好像就沒辦法,然後因為這次的總質詢我有查一些資料,然後我根本不會知道說,原來我查這些資料要進去你們主計處,連我們都不會知道,一般的民眾關心的民眾,或者是我們服務處的任何助理,或者是一個對於地方的整個人口老化,或者是跟我現在要講的是老年人的這個部分,銀髮族的這個部分,他怎麼有辦法去知道說我要先打銀髮動動Know,銀髮動動Know也是你們剛剛講了我才知道我要去打銀髮動動Know,我覺得就是說像你們在主計,你們統計的這些數字跟圖表做這麼漂亮,你們是不是有跟其他的局處,不管社會局或者衛生局,或者是一個頁面的連結,那就像我們剛剛白召講的,你們不需要浪費的這麼多的錢,每個局處都在做你們自己的東西,然後像我最基本的我一想到這個東西應該跟社會局有關,跟衛生局有關,我今天才知道怎麼會主計處在你們這個地方發現了有這些東西可以查詢,那我就覺得說我剛剛這樣子一打,那個扶老比出現我沒有看到你們主計處的畫面,頁面。
廖副處長素娟: 那是一個名詞的......
林議員裔綺: 對,我知道,我現在......,我知道扶老比是一個名詞,可是我的意思是說我要去找相關的資料,我一定要打一個相關的資料,然後可能我今天要對關鍵字,我今天要找的不只是新北市,我可能是要找全臺灣或者是全什麼的,那是不是用什麼方式讓我們很清楚的知道,不然誰告訴我說我要找這樣子這麼跟這些年長者有關的這些人口比、扶老比,或者是一些銀髮俱樂部一些長者的一些活動,我是要進去主計處你的畫面找,頁面找,我要講的就是我們把數據整個統計了之後,我們是不是能夠將資訊分享給各局處,包括衛生局,包括社會局,而不需要他們再花相當的一些經費或者是不需要,然後可能每年還必須要維護跟建置,然後一些update的一些資訊,我覺得這都重複多花的,以上。
吳處長建國: 謝謝議員給我們這樣子一個指導。
林議員裔綺: 因為你們這樣自己做自己的事情。
廖副處長素娟: 因為所有的統計資料彙整都是在主計處,所以只要你要找統計資料其實都可以來主計處。
林議員裔綺: 沒有,那是你是現在這樣講,一般的民眾哪知道全部的資料彙整在主計處,你告訴我是今天我當議員,不然一般的民眾,你現在在路邊你把他叫來說,你知不知道一些全部的,你要找一些資料你要進去主計處找,一般的民眾不會知道,所以我才說我們主計這麼辛苦,然後我們建置了這麼多資料,我們是應該要去分享或者是做相關的連結,而是在社會局或者是衛生局那邊他們做連結到我們主計,不是我們去連結他們是他們可以連結到我們,有非常詳細的資料,我要講的是這個部分,一般民眾不會知道是要去主計找,
吳處長建國: 是,我們......
林議員裔綺: 應該那個裔綺講的應該是我找一個輔導組,那這個統計資料可以主計處也有,衛生局也有,社會局也有,應該會有那個,譬如扶老比然後......
陳議員世榮: 扶老比他跳出來可能就是會跟你講說什麼叫做扶老比。
林議員裔綺: 對,照理說我應該這樣子打,我可能也許就連結到你們,你們花那個錢才有那個目的那個價值。
廖副處長素娟: 可是扶老比的話他是一個名字,譬如在其他縣市在中央都有這個字眼,所以如果你要找新北市的話就只能打新北市,你打新北市的扶老比,也許就比較容易找的到。
林議員裔綺: 好,那你這樣子如果再這樣講你又回到了蘇議員剛講的,是不是每個都要打新北市。
廖副處長素娟: 因為你要新北市的資料。
陳議員永福: 應該是有兩種,一種扶老比是整個中央的政策,一個......
廖副處長素娟: 不是政策,他真的是一個名詞,一個指標,有定義,扶老比是一個指標有個定義,那每個地方都有他的扶老比。
陳議員永福: 扶老比內容是什麼?是扶......
林議員裔綺: 就是每個那個地區民眾他所要負擔......
廖副處長素娟: 65歲以上的負擔。
陳議員永福: 扶養。
廖副處長素娟: 對,我要扶養這個65歲的比例有多大,因為你越老扶老比越大。
陳議員永福: 這個是中央的政策還是我們新北市的?
廖副處長素娟: 這是一個指標名詞。
陳議員永福: 對,這指標名詞是整個中央的......
廖副處長素娟: 指標名詞我們有這個數據之後,我們才知道要如何推動長老的一些福利政策。
陳議員永福: 我知道,是中央的政策還是怎麼樣?
廖副處長素娟: 這不是政策。
吳處長建國: 扶老比他是一個比例。
陳議員永福: 對嘛,統計嘛。
吳處長建國: 統計的一個數據。
陳議員永福: 對,統計,我知道。
林議員裔綺: 這個就是類似說譬如說類似這個區我們65歲老年人口有多少,對,然後幼齡人口......
吳處長建國: 老化的程度是......
林議員裔綺: 一個數據。
陳議員永福: 對,這應該是說新北市也有,高雄還是......,對,中央整個臺灣是多少,我們新北市多少這樣,對,就按下去如果是全國就......,我如果要了解高雄的按一按高雄的就跑出來了,要了解新北市的就按了就跑出來這樣嘛,應該是這樣子。
林議員裔綺: 我覺得就是新北市你們資訊要共享,你們不要你們自己做,社會局又做,衛生局又做,然後同樣的經費同樣的錢你們又花,你們花因為你們的圖表做這麼漂亮,你們花了這麼多心血,然後做一個連結如果直接到社會局,因為我們一般人不清楚我們可能會進去社會局的網站查,或者是衛生局,一般民眾是不會知道來主計處,那我進去了之後可能有相關的連結我可以點到主計,有非常完整的資料可以查詢,所謂的全部的統計資料都在主計,我要講的是這個,不要大家自己做自己的事,然後或者你說扶老比,這是我們知道的一個名稱,一般的民眾也不會用扶老比這三個字嘛,那是不有所謂的相比較通俗的一些關鍵字。
吳處長建國: 老化程度。
林議員裔綺: 對,就是一些相對的通俗的文字,也能夠所謂相關的一個跳......,因為扶老比也是我去找資料也才發現到,就這一次我才去找資料我知道所謂的扶老比什麼的,那個名稱我們一般人沒有接觸到是不會知道的。
吳處長建國: 好,我們來努力,剛剛特別提到我們公務統計這部分,我們現在2,790筆,那這樣我們去抓一些民眾關心的部分我們先來試做一下,因為好幾千筆每個人都......,每個需求都不一樣嘛,民眾比較關心的部分,我們那部分先拿出來,比方說扶老年的部分,幼年的部分這部分,失業率拿出來,否則的話2千多筆我們有時候去抓說哪一件最重要。
林議員裔綺: 還有關鍵的那部分。那個好像不是很困難,我自己覺得像有時候我們在臉書或者是在LINE@的一個連結,我們可能就上面你就一個剪下貼上點下去不就可以連結了嗎?
林議員裔綺: 對。
廖副處長素娟: 連結可以。
吳處長建國: 扶老比的話沒有問題,但是剛剛是想到說,有沒有想的說他心中想的是扶老,可是他講不出扶老比,那每個人就想說他是老化程度,老年人口,他就連不到扶老比,這個東西我們就變成每個人都要去自己考自己說到底他會想什麼名目出來。
林議員裔綺: 你用通俗一點的好不好?
吳處長建國: 或者是高齡化或怎麼樣,通通都把他當關鍵字,高齡化也可以連結到扶老比,或者是說老年程度也可以連結到扶老比,這個東西就變的比較複雜,我們有時候這個就要想一下,想一下。
林議員裔綺: 老年兩個字就可以連結了。
吳處長建國: 對,這是解決了扶老比而已,還沒有解決其他的。
林議員裔綺: 我是舉例說你這個扶老比來講,像資訊一定要共享。
吳處長建國: 那我們現在第一步做,剛剛非常謝謝議員跟我們提醒,就是說我們像跨局之間,我們可能就必須要做,比方說這東西我們不希望說我們主計處的有的資料那邊重複做,或他那邊有資炓我們重複做,我們可以做一個LINK,看看是不是大家可以支援來可以做一個共享。
主   席: 所以你主計也可以找一天把各單位也用到資訊的什麼橫向的......
陳議員永福: 盤點一下。
主   席: 盤點一下,然後重複的整合,甚至中央有些數據可以把他拉進來,這個統計,其實你們統計這個數據是很重要,依國家的建設怎麼跟的上這個人口的比例,這個是影響到這個整個預算的配置,還有這個你看這個長照這樣子,我看到時候國家都破產了,好,接下來,這個有沒有問題?
陳議員永福: 沒問題。
主   席: 沒有問題,好,那就照預算通過,繼續。
朗讀人員: 請翻開第18頁 歲出經常門 03目第一預備金,本年度預算數:200,000元,請審議。 審查意見: 003項3目2-3冊18頁[主計處]第一預備金,原列200,000元,照案通過。
主   席: 這個跟去年一樣嘛。
吳處長建國: 是,這個跟去年一樣。
主   席: 所以這沒什麼問題吧?
陳議員永福: 好,沒問題。
主   席: 好,沒有問題,照預算數通過。
陳議員永福: 沒有了嗎?
主   席: 好了。
吳處長建國: 還有。
陳議員永福: 還有嗎?不是沒有了?
主   席: 等一下休息一下,不然怎麼辦?4點先休息一下,休息到20分,4點20分。
休   息: 16時1分~16時21分
吳處長建國: 百分之1,因為災防法他有規定授權,一個天然災害的經費處理辦法,他規定是說歲出規模的百分之1要編所謂的災害準備金,那我們今年的歲出是1,787.01億元,所以就是要編18億元,那18億元的話這邊3億元加後面的15億元,所以加起來剛好是18億元,這完全是依法律授權規定的。
陳議員世榮: 但是我知道,我要請教就是說一般災害準備金是有災害。
吳處長建國: 災害的搶救跟復建。
陳議員世榮: 對,為什麼經常門會編到3億元,經常門怎麼會那麼高?
賴科長俐君: 他有一些就是那個有預備那個就是防災用的一些那個備品,有些我們也會用經常門的部分。
陳議員世榮: 什麼樣的備品?
賴科長俐君: 像是食物、泡麵,然後或者是他們......
吳處長建國: 災害準備金在中央的話,如果是屬於災害的搶救的話,他的一些加班值班費的話他都可以直接再從災害準備金去支,他還有防災物資這些東西,那這些的部分的話就是屬於經常門的部分,所以我們必須要留一些經常門在這裡,雖然大部分是資本門沒有錯,可是經常支出這部分如果你沒有在這裡支的話,他就要用到自己的局款了。
陳議員世榮: 以今年來講花了多少?今年沒什麼災害。
吳處長建國: 今年17億元。
陳議員世榮: 我知道編的,你實際支出的。
賴科長俐君: 現在目前到9月底為止的話我們已經......,目前剛好因為......,執行了6.11億元,17億元。
陳議員世榮: 那經常門?
賴科長俐君: 經常門的部分我們要再查一下。
陳議員永福: 前面在打仗,後勤要知道。
吳處長建國: 我們要再來加強。
陳議員世榮: 經常門那個書面補充。
吳處長建國: 好,我們再書面補充給我們陳委員陳議員。
陳議員世榮: 給小組,給審查會的議員。
吳處長建國: 好,給我們所有審查會的議員,就是應該可以馬上有,我們先後面我們等一下在會議結束之前......
主   席: 災害準備金他的那個報支的一個期限是什麼時候?發生災害到多久可以那個,你們會有一個時間。
賴科長俐君: 原則上是以當年度的災害,譬如說現在是108年的災準金,那我們就必須是原則是要用108年度發生的災害來做支應,但是常常也會遇到說到了年底他可能勘災的時間可能會比較晚,然後最後來核銷可能是109年才開始有來做核銷的動作,那個部分因為原則是當年,可是會有類似像這樣的例外狀況,那我們也是會用隔年度的災準金來做支應。
主   席: 因為水利局都會亂講話,他們都說這有一個什麼期間這樣子,所以現在沒有災......,就是因為有時候是核到他可能塌方很嚴重,會堵塞,那是相關的公務人員他們沒有去會勘去看到,那等到基層層級上來。因為有些地方真的很偏鄉,我們政府真的是沒辦法去看到那個,然後他們就會說這個東西是已經過了這個勘災的時間,我就覺得很奇怪說,那這種東西這麼緊急,而且他再一次來,你要等到下一次才能報嗎?那下一次就整個都淹上來了,所以我覺得這針對......,因為這各局室都會來這邊,尤其是水利局應該是用你們去年的比例各單位用的使用狀況大概是......,工務局跟水利局最多吧?
賴科長俐君: 還有各區也會用,我們也有區公所,對。
主   席: 像塌方或臨時的這種,都是比較偏鄉的才會用到這一筆,所以大部分,所以我覺得他們可能在認定上面,他們不是很清楚說......
賴科長俐君: 其實期限是這樣子,因為有時候我在了解就是說基本如果說他們希望搶救的這些事情,如果是今年發生,那今年也採購發包要去處理的話,那他們希望今年度把他核銷,因為災害救助金跟第二預備金性質有點像,這個基本上保留起來是怪怪的,所以是說他希望是今年度的錢,如果是申請今年度的錢就是今年把他核梢,否則的話變成是他要吃隔年的,重新吃隔年災損金,那我們剛才同仁報告的是說如果你在今年做了,同樣因為颱風、水災他造成的損害,他今年才做,他明年還是可以用明年的災損金。
主   席: 如果我現在要你們提供那去年你們核銷的各單位的狀況,是哪一個颱風災害造成的,你們有分到這麼細嗎?
賴科長俐君: 可能......
主   席: 你們要照他勘災多久,兩個禮拜或是多久的時間嗎?沒有嘛,就他們自己說了算吧?
賴科長俐君: 有時候各單位彙整一段時間,譬如說一個月的災害他才會一起來報。
主   席: 所以我現在講是說,尤其是要跟水利局講,你這種東西這種核到的東西,你今年不做,你可能到明年,你可能不會單純清河道,你可能連馬路你都要重做,要跟他們講,他們就有時候就是......,有時候基層的他們在會勘的時候他們真的也不管這些東西,因為我常常跟他們說,你這河道你現在不做,到明年連這個路都壞掉,那你今年花可能100萬元,你明年花300萬元可能都處理不了,那你為什麼不趕快做,你現在趕快做你趕快做起來,他水不會淹上來,你等到他水淹上來的時候......
吳處長建國: 白召是說水利局是不是?
主   席: 對,水利局。
吳處長建國: 我們來轉達好不好?
主   席: 他常常搞這種事。
吳處長建國: 就是說在行政的......
主   席: 瑪鋉溪那個已經整個都塌下來,然後他們竟然告訴我說,這個上次颱風沒有報,沒有報是我的問題嗎?
吳處長建國: 行政的程序的速度上。
主   席: 那你沒有報你也知道這一定是颱風造成,不然怎麼會整個河道都這樣。
吳處長建國: 我們再來轉達。
主   席: 那我說你現在旁邊在修馬路,你現在不修,他一定颱......,他說要等到颱風整個塌下來,已經不是整個塌下來的問題,他連路,馬路、路基整個都會沖掉,那你是不是等到颱風之後,你還要修這個河道,你還要修這塊馬路,那是不是要花更多錢。
吳處長建國: 是,了解。
主   席: 所以我覺得一般使用的單位都是水利局跟工務局在用,我想其他單位也很少會用到你們這一筆。
吳處長建國: 我們來轉達,其實水利局跟工務局在我們28個局處裡面,算是比較也算是很辛苦的一個單位,所以我們來轉達,我們常常也跟他們局長也聊過天。
主   席: 緊急的東西你該災修的就是要災修。
吳處長建國: 是。
主   席: 對,你等到正式的預算編列的話,那個東西那又不是一般的建設,那個是搶災,所以我覺得這個東西你們要再跟尤其是水利局你要跟他說一下。
吳處長建國: 是,我們來轉達。
主   席: 是,他河道沒顧好,水淹到馬路,換水利局跟工務局的事情,好不好?
吳處長建國: 好。
主   席: 好,這樣沒問題了嘛?好,那繼續。
吳處長建國: 經常門來報告一下,剛剛那個陳議員有問到。
賴科長俐君: 經常門截至10月底為止執行數大概是1,600萬元左右,今年10月底。
吳處長建國: 1,600萬元。
陳議員世榮: 因為今年沒有什麼災害。
吳處長建國: 對,其實我們的災損不是只有颱風,有時候那豪大雨一來,他就會在地方造成一些路基的損害,那些部分的話都屬於災損的範圍,不一定一定是颱風。
朗讀人員: 請翻開第40頁 第二預備金 25款1目,本年度預算數:400,000,000元,請審議。
蘇議員泓欽: 等一下,剛不是說只有到38頁,現在怎麼跳40頁,那39頁呢?
主   席: 還是你經常門......
廖副處長素娟: 還有人事處的。
賴科長俐君: 就是承辦單位那個是各類員工待遇準備承辦單位是人事處,所以人事處是在一審的部分在做審查。
蘇議員泓欽: 那放在這一本裡面。
吳處長建國: 他己經審完了。
賴科長俐君: 因為我......。
蘇議員泓欽: 所以放在這一本裡面的我不能講話?那就不要放在這一本裡面,給我幹嘛?
賴科長俐君: 我們把他放在一起,然後我們前面會有一個統籌分配的總表,所以在彙編的時候......。
蘇議員泓欽: 不是,放在這一本裡面我就有權講話不是嗎?我對這個有意見,所以我沒有權利講話?
陳議員永福: 他們不是管人事的嘛。
蘇議員泓欽: 那不要編在這邊嘛,不要放在這裡。
陳議員世榮: 白召,明天我們早上......。
主   席: 明天,三天不來。
陳議員世榮: 問可以問吧?
吳處長建國: 可以問,我們試著回答,看如果OK的話。
陳議員世榮: 看是......
吳處長建國: 我跟蘇議員報告,因為統籌的科目裡面,他有跨單位,因為統籌的話他有跨單位,比方說他有原民局的,那他有人事處的,有主計處的。
陳議員永福: 這有你們的嗎?
吳處長建國: 有。
陳議員永福: 有就可以問,問你們的部分就好了。
吳處長建國: 我們的就是剛才說的災害準備金跟第二預備金。
陳議員永福: 不是,說這一項。
吳處長建國: 這一項的話沒關係我們先聽一下蘇議員是哪一部分。
陳議員世榮: 可以問,但是沒辦法處理。
吳處長建國: 沒關係。
蘇議員泓欽: 就是這一筆錢怎麼我去年看是7億元,去年還是前年大概7億5,000元嘛,今年怎麼會變11億元。
吳處長建國: 多了4,000萬元對不對?
蘇議員泓欽: 11億多元。
賴科長俐君: 其中有一個部分4.09億元的這個部分是針對107年度的調薪,我們有做一個墊付,那墊付因為是在107......
蘇議員泓欽: 我知道107年11月的時候有一個墊付案。
賴科長俐君: 對,11月,對,必須在109才轉,對。
蘇議員泓欽: 還有那針對這剩下的7億元的部分......
賴科長俐君: 7.5億元。
蘇議員泓欽: 我也是看每一年都有餘額,你編這麼多就是市府要支出,這樣不好看,不用編那麼多吧?
賴科長俐君: 跟議員報告,我們人事費的編列的方式我們原則上他這個是一個大水庫的方式在做支應,那所以編在各機關的部分,因為他依照預算法的規定,其實人事費如果有剩餘他是沒有辦法做流出,那也沒辦法做流入的,那所以有各單位的人事費如果A單位有剩,B單位不夠的時候他A沒有辦法支援B,那所以我們必須透過這個統籌的科目,他可以做一個調節,那如果說A不夠的狀況下,如這個統籌的科目來做支應,他是有辦法在年度預算不足的時候才有財源來做支應,那所以我們在......
蘇議員泓欽: 你說就反正是多編,然後剩的再繳庫,一定要這樣子,不能說編的差不多,不夠的部分我再來想辦法。
賴科長俐君: 因為我們在各機關,因為現在的財政狀況比較困難,所以我們在核給各機關人事費的原則上,我們是用這個去年跟前年的預算跟決算數兩者取高的方式來做一個核定,所以各機關的人事費其實原則上並沒有增加太多,那所以我們都必須透過這個統籌的科目來做調節,那像是......
蘇議員泓欽: 我是看大項,就是這一筆錢每年都有餘額,還多......
賴科長俐君: 跟議員報告,今年我們還會提墊,今年我們還會大概再提墊1點多億元,,所以這個部分在執行上,而且每一年其實我們在核定的時候,人員的進用各機關人員進用以及進級的部分,其實我們都沒有做估算,那都是透過這個科目來做核給的。
蘇議員泓欽: 那也可以墊付,那為什麼要多編?
賴科長俐君: 因為墊付......
蘇議員泓欽: 你剛講的恴思就是說我要編多一點,因為這個如果不夠的話,我們別的東西沒辦法支援這一個。
賴科長俐君: 墊付是因為調薪的部分,我們才有來做墊付,那像去年我們這個科目編5.5億元,那原則上一開始我們預算案也是編7.5億元,然後是經過議會這邊有被做刪減了2億元,所以不足的部分我們今年才會做提墊。
蘇議員泓欽: 那不足多少?
賴科長俐君: 就今年大概會提墊大概1.7億元左右,然後最後的總支出大概也差不多接近7.5億元。
吳處長建國: 我這樣來做補充報告,那個員工待遇準備這個部分,每年大概就是要花7億多元,那去年也是編7億多元,那個因為大會這邊刪了,所以變成5億多元,那我們109年度我們就回到真正的需求7億多元,然後再加上來不及轉正的那個4億多元,就是墊付款來不及轉正的4億多元,所以加起來才是這個數字,11億多元,對。
蘇議員泓欽: 好,謝謝處長,反正我也沒有什麼可以講,這個我也沒有辦法講什麼。
主   席: 好,繼續。
朗讀人員: 請翻開第40頁 第二預備金 25款1目,本年度預算數:400,000,000元,請審議。 審查意見: 001項1目2-3冊40頁[第二預備金]第二預備金,原列400,000,000元,照案通過。
主   席: 預備金也是按照那個編。
賴科長俐君: 108年度截至10月底為止,我們用了1.43億元,是。
陳議員永福: 用在災害。
賴科長俐君: 針對預算不足的部分,各機關都有提出來,那災害原則上會先......。
陳議員世榮: 用了幾億元?
賴科長俐君: 1.43億元。
吳處長建國: 1億4,337千元。
陳議員世榮: 用在哪裡?明細,資本門占多少?經常門占多少?
吳處長建國: 我們現在各機關都有,各局處都有比較大宗的還是公所。
主   席: 印那個明細過來。
吳處長建國: 公所,我們1億4,300多萬元裡面,公所有2,300多萬元,然後社會局有3,000千萬元,我們是不是把那個明細提供給......,那公所那邊有各個公所的名細都有。
主   席: 才用在3個公所?
賴科長俐君: 因為是......
林議員裔綺: 板橋、三峽、林口,為什麼?
賴科長俐君: 這個部分是他們主動來申請,公所有主動申請然後他們上大簽,有簽准之後就可動支了,所以這個部分主動權會在需求的機關。
吳處長建國: 申請有需求,我們這邊的話就審核通過OK,他們沒有申請我們不會跟他講你要不要來申請,不會。
林議員裔綺: 那所以你的意思就是說只要有送申請,你們一般都會同意嘍?
吳處長建國: 他們要是那個局的話有需要他們會先審核。
陳議員永福: 第二預備金是緊急的,救急的。
吳處長建國: 第二預備金,是。
陳議員世榮: 業務增加,不是新機關成立。
吳處長建國: 對。
主   席: 教育局才奇怪,怎麼不來申請,常常說學校沒的做,這就零,也不來申請。
林議員裔綺: 對,整天在喊沒錢。
陳議員世榮: 為什麼公所,你這公所只有三個公所?
主   席: 教育局沒來申請。
賴科長俐君: 公所要提案,他們有提案的人來會簽我們,簽准到府層級有核准就可以動支。
林議員裔綺: 教育局零,就說什麼學校沒有錢,沒錢不來申請。
陳議員永福: 像上次我們不是有審一條那新店公所,那什麼臨時損壞?
林議員裔綺: 公園那個嘛。
陳議員永福: 對,他說什麼臨時壞掉的,你平常都有在管養,那怎麼會臨時損壞?
吳處長建國: 哪一件臨時損壞?新店?
林議員裔綺: 他那是去年的,他在講去年的。
陳議員永福: 去年好像有......,有沒有?你那裡也有嘛。
林議員裔綺: 我知道你說的,我那裡沒有,都沒有。
陳議員永福: 算說這條橋這條路什麼臨時損壞,你說橋還是路還是什麼,平常時候都有在管養嘛,你要什麼時候用一個第二預備金說臨時損壞的,臨時損壞平常在管養的那些人在幹什麼?你知道我說的意思嗎?這就是說用第二預備金就算是臨時損壞就緊急,緊急的時候你用了那個,如果說臨時損壞那都無所謂,用在平常時候都有管養的地方,什麼叫做臨時損壞?
林議員裔綺: 那個局長,你可不可以再講一下第二預備金他主要使用的用途跟精神,好不好?因為就是像去年也是,去年我們在審二備金的時候就是有很多部分......
吳處長建國: 二備金的話我記得預算好像79條是不是?70條,來,預算70條就是說他因為原來你編的計畫,然後他因為修訂,原來的就修正計畫之後,然後你的經費增加了。
林議員裔綺: 修正原來的計畫,然後修正了之後所增加的部分。
吳處長建國: 對,他有三款嘛,第一款就是你原來的因為修正計畫導致經費不夠的時候,這第一個,第二個是你沒有修計畫,但是你原來的計畫因業務量增加,導致經費不夠,這是第二種狀況,第三種狀況的話就是因應正式的臨時需要,這個就包山包海了。
林議員裔綺: 臨時需要嘛,那所以剛剛這個就像那個永福議員在講的,去年的部分我記得印象中好像就是公園的部分,有很多都用在公園修繕,那個哪是因為臨時需要,那如果有需要的話,本身該局處你們就應該要編入預算,怎麼會去動用到二備金,所以二備金等於有濫用的情況。
吳處長建國: 他是因為臨時損壞。
林議員裔綺: 有這麼厲害嗎?
陳議員永福: 就是沒有......,我跟你講......
吳處長建國: 我不了解他......
陳議員永福: 平常就有在管養的東西,沒有那個臨時損壞的東西,臨時損壞就好像山崩地裂那種的叫做臨時損壞,這不是。
吳處長建國: 你說107年嗎?
陳議員永福: 我記得去年。
林議員裔綺: 去年。
陳議員永福: 對嘛。
林議員裔綺: 去年的時候,亂用一通嘛。
陳議員永福: 真的。
吳處長建國: 這個紀錄下來,我回去再了解一下,因為......
陳議員永福: 我想說在新店的,地方的......
吳處長建國: 以後改進。
陳議員世榮: 70條第3款那個,講難聽點......
陳議員永福: 開後門。
陳議員世榮: 不是,那就是市長的私房錢。
林議員裔綺: 那根本就是市長說要做就是要做。
吳處長建國: 沒有,那不是,這預算法不是市長定的,這是......
林議員裔綺: 還有第四條是市長說好就好。
吳處長建國: 這預算法是中央定的法律,這個可能沒有辦法說是誰的私房錢,這不會,不會,剛剛那個陳議員說的那個107年臨時損壞那部分,我們......
陳議員永福: 上次給我那個......
林議員裔綺: 板橋......
吳處長建國: 如果有這種狀況......
陳議員永福: 好幾個公所,不只新店而已。
主   席: 板橋區公所的主計有來嗎?
吳處長建國: 板橋區公所的主計,他們在審那個民政局。
主   席: 他這個是多臨時?1,750萬元。
吳處長建國: 108年的。
主   席: 108年,現在108年嘛。
吳處長建國: 對。
主   席: 這是怎麼臨時,報告一下好不好?
吳處長建國: 明細可以拿過來。
主   席: 這應該是,因為用最多是板橋嘛,是怎麼臨時?哪有這麼臨時的?
林議員裔綺: 處長,我可不可以請問一下,他現在臨時,像板橋臨時壞掉,臨時需要了1億7,000萬元,那他這個是在107年度就先......
吳處長建國: 1,700萬元。
林議員裔綺: 1,700萬元?
主   席: 1,700萬元,1千多萬元才來報告,百來萬不用報告。
林議員裔綺: 然後他這個是在107年他就提出計畫?
吳處長建國: 108年。
林議員裔綺: 對,因為二備金是108年,所以他臨時有需要的時候......
吳處長建國: 他這個是不是只有一筆,我們可能要確認一下,搞不好好幾筆也不一定。
林議員裔綺: 對,那明細......,那我們白召。
主   席: 那個民政局多臨時?6,444萬5,000元,這這麼臨時,我們議會是用什麼,報告一下,誰知道,這到底是什麼錢?你們這都沒有......,什麼?裝這錄影系統。
陳議員永福: 議會是5,600萬元就對了,565萬元。
主   席: 500多萬元。
陳議員永福: 這樣1千多萬了,1個5,650,1個5,500。
主   席: 500多萬元,秘書處也花500多萬元,民政局花6,000多萬元,社會局也3,000多萬元。
林議員裔綺: 板橋這是1億7,000萬元。
吳處長建國: 板橋1,700萬元,1,750萬元,提供林議員的資料跟別人不一樣。
主   席: 這是怎麼臨時?勞工局怎麼臨時?5,900將近6,000萬元臨時,這我跟你講,這二審就是要看這個才會準,你們都沒報表嗎?這不是都來你們這裡領錢的嗎?你們要去大會報告嗎?我是可以不要問,你們要去大會報告,好不好?報告這個你們花到哪裡去了要嗎?
吳處長建國: 明細的部分我們是可以回去再彙整一下。
主   席: 處長,我跟你說,你是新來的我不是新來的,但是我要是告訴你說,這個用什麼東西我覺得送這個資料來的時候,就應該要大概跟我們講一下,你不方便紙本也應該要稍微報告一下,不可能這花了6,000多萬元,像這民政局花了6,000萬元都不知道怎麼花的,這去大會報告的時候,我們審查會被噹的時候怎麼辦?
吳處長建國: 不會,我......
陳議員永福: 明細......
林議員裔綺: 白召就不盡責了。
主   席: 到底是在做什麼,這金額這麼大,這個不是一般的預算,這金額都很大都集中。
陳議員世榮: 集中在少數的。
主   席: 對,而且很多局室都不知道有這條,你看這水利局我才在罵而已,1塊錢都沒有來請,原民局這樣就3,000多萬元、5,000多萬元,加起來就......,原民局跟勞工局就花掉要上億元了,公所花也花掉2,000多萬元,這都很臨時的。
陳議員世榮: 哪有那麼多政事叫臨時的。
主   席: 這麼臨時,你都不知道嗎?這麼多你都沒辦法大概報告一下。
吳處長建國: 臨時,沒有,臨時是第三款,我們現在......
陳議員世榮: 我知道。
吳處長建國: 他是不是用第三款這部分我們還要去了解一下。
陳議員世榮: 你把那個細目拿出來,有的是不是......
主   席: 很詭異。
陳議員世榮: 在那個大會被刪的預算,然後來......
吳處長建國: 那個不行。
陳議員世榮: 我知道不行,你們會不會偷渡我不知道。
吳處長建國: 那違法,那不行,那會......,那不行,那違法。
陳議員世榮: 我怎麼知道你們有沒有偷渡,或是用其他的方式來掩護。
吳處長建國: 不會,沒有。
陳議員世榮: 沒有,不會,怎麼都集中在少數的局室,你用臨時政事哪有那麼多的臨時政事,臨時的是突發狀況的。
主   席: 二備金以前就是拿去給公所,400萬元拆一拆給公所去加減使用,現在是有些公所都沒有來,你看他有的106、107也都沒有來領,以前是會很平均,你現在這種就是給臨時嘛,那是應該大概要講一下,這金額其實都蠻大的。
陳議員世榮: 勞工局將近600萬元。
吳處長建國: 勞工局沒有,600萬元。
陳議員世榮: 對。
陳議員永福: 600萬元幹什麼?
吳處長建國: 勞工局是......
陳議員永福: 興建校史宿舍嗎?
吳處長建國: 勞工局......
主   席: 大條的不報告還報告什麼。
林議員裔綺: 那是因為原來的計畫有變更增加嗎?
賴科長俐君: 沒有,那是今年度要做搬遷。
主   席: 誰要搬?
林議員裔綺: 你今年度要做搬遷為什麼要用到二備金的部分,勞工局,他是忽然間要搬是嗎?
主   席: 忽然間房子垮了要搬家嗎?不然怎麼會這麼臨時。
陳議員永福: 要先叫來處份一下。
賴科長俐君: 不是,他們好像......
林議員裔綺: 這個400萬元好像要簽那個,要送來議會審,你們如果400萬元......
賴科長俐君: 經常門400萬元以上。
主   席: 這都是資本門嗎?
賴科長俐君: 對。
吳處長建國: 資本門是5,000萬元。
賴科長俐君: 對,資本門是5,000萬元。
主   席: 這有資本門跟經常門,你們到底是資本門還是經常門?
吳處長建國: 經常門剛才報告過大概只有1,600多萬元算滿少的,這1億4,000多萬元裡面有1億2,000多萬都資本門的。
林議員裔綺: 所以你剛剛說那個資本門的部分多少錢?
吳處長建國: 5,000萬元以上必須要送議會。
林議員裔綺: 5,000萬元。
吳處長建國: 對,這是法律規定的。
林議員裔綺: 資本門400萬元以上。
吳處長建國: 沒有,資本門是5,000萬元。
林議員裔綺: 經常門是400萬元。
吳處長建國: 經常門法也是規定5,000萬元,經資門都是規定5,000萬元,就是我們內規比較嚴謹一點400萬元的,400萬元就送了。
陳議員永福: 議會再說,明細要拿來。
吳處長建國: 二備金,這樣,會後我們就提供給這個審查會明細,不用保留。
主   席: 什麼不用保留。
陳議員永福: 怎麼不用保留。
主   席: 這張紙拿來我變啞巴不能講。
陳議員永福: 不行,因為我跟你講,因為上次審查說臨時的,很簡單你說......。
吳處長建國: 107年那個臨時的我們來改進嘛。
陳議員永福: 那個要什麼搬家對不對?
主   席: 緊急狀況。
陳議員永福: 今天想到明天才要搬是不是?
主   席: 應該是這樣子,我覺得應該是這樣子,突然半夜突然夢到要搬家。
陳議員永福: 突然間半夜吃西瓜反種就對了,勞工局叫他來問看看,是不是?哪有這麼臨時的。
賴科長俐君: 可能還是要請勞工局來這邊做說明,我印象中應該是......
陳議員永福: 不是,預算是你管的。
賴科長俐君: 對,印象是......
陳議員永福: 雖然勞工局沒有來,但是你瞭若指掌。
主   席: 長期二審都在睡覺,都沒有嚴格的去審,然後每次都被挑戰,到大會一條一條被人家嘲笑,所以問清楚。
林議員裔綺: 就算你們是要勞工局要移給公托,那也不是臨時性的,這是有計畫性的,每個年度的計畫的。
吳副處長美芍: 因為我們今年有一個財務......去盤點空間。
陳議員永福: 你那個是什麼時候講說要搬家的?什麼時候想要搬家的?什麼時候,我們來談。
陳議員世榮: 頭撞到的時候。
陳議員永福: 是跌倒頭撞到的樣子,明天好,明天要搬家這樣。
主   席: 突然間房子倒塌這樣有沒有,就可能要搬了,可能。
陳議員永福: 如果這樣就沒意見。
林議員裔綺: 他說那個給公托,搬出來那個給公托用,可是這個一定是有計畫性,絕對不是臨時的。
吳處長建國: 就發了,這議員要當然要發。
主   席: 所以是密件不能發就對了。
林議員裔綺: 我跟你說我今天沒有多增加,這是本來就要給的資料。
吳處長建國: 我們剛才馬上去請同仁趕快調出來。
陳議員永福: 我看一下。
林議員裔綺: 不然就搬遷第三項,搬遷並裝修。
陳議員永福: 對,什麼時候?什麼時候開始想的?
主   席: 林口市民活動中心整修,這是怎麼壞掉,整個突然也是倒了嗎?
林議員裔綺: 而且這個原民局,那個什麼防災的複訓工作推動計畫,這個應該是年度每年都......,怎麼會臨時用這二備金?這個部分是有點奇怪,原民局這個部分,訓練工程,這個什麼複訓工作推動計畫。
陳議員永福: 民政局第一條北北基桃共同生活圈活化費用,這也是臨時的嘛,107年7月編制人員薪資調整,搬遷修繕。
吳處長建國: 依令政事臨時需要。
主   席: 一定很臨時才會用到這裡來。
吳處長建國: 因為預算是前一個年度。
陳議員永福: 新北市殯儀館三峽火葬場火化爐具兩座更新。
吳處長建國: 區號多少?
陳議員永福: 12,你這個是延續性的還是即行的?對,不是延續性是臨時想到的。
主   席: 臨時壈掉有可能。
賴科長俐君: 安全的顧慮所以有......
主   席: 他是壞掉是不是?
陳議員永福: 那這個平常也有在管養。
陳議員世榮: 更新。
陳議員永福: 對。
陳議員世榮: 不是維修。
吳處長建國: 這個我們真的是不太敢回答說他這個主要的內容,因為我們沒有主管他的業務,但是如果能夠去動用第二預備金的話,我們在想他應該是有符合他規,可能是講說我隨便想像,他可能是說他沒有編到年度預算裡面,他一定就是臨時性,那是不是說他可能臨時發生損壞,他必須要去做更新,安全性東西,我只能做這樣一個想像,我沒有辦法回答。
主   席: 突然不能火化怎麼辦?
吳處長建國: 這東西就變成是......
主   席: 屍體你要怎麼辦?一定要燒的。
陳議員永福: 不是,你們要自圓其說給人家聽,要有道理,不要硬拗你懂嗎?
吳處長建國: 沒有硬拗,我剛才有講說我沒有辦法說真正百分之百確定是不是這樣,如果是說他真的是去動第二預備金的情況之下,他是符合法令規定,我只能想像說他是不是有這樣一個狀況。
陳議員世榮: 不是。
吳處長建國: 那我們回去......
陳議員世榮: 這其實你們市政府在編預算的竅門,第一個你們額度預算,可能這個機關需求很多,他需求2,000萬元你們就只給1,500萬元,然後不足的你們再從二備金那邊去處理,是不是這樣?我看很多的根本不是臨時性的,像焚化爐這個應該是年度計畫才有的。
陳議員永福: 對。
陳議員世榮: 哪有可能是用臨時性的,像災難應變中心那個電話交換系統也一樣。
主   席: 他們現在是500萬元要送議會。
陳議員永福: 對,300萬元看小組就對了。
主   席: 小組根本就不知道,沒有送來我們這裡給我們審。
陳議員永福: 可以這樣決議嗎?動支預備金300萬元,超過300萬元......
吳處長建國: 這是壈掉嘛。
主   席: 應該要到小組來,給小組委員審。
吳處長建國: 臨時壞掉嘛,對。
主   席: 焚化場臨時壞掉?
吳處長建國: 不是,他那個耐用年限到了。
主   席: 那應該是提計畫。
陳議員永福: 耐用年限是要提那個預算,耐用......
賴科長俐君: 他本來提的是109的預算,那我們認為如果危害到這個,有跟那個......
吳處長建國: 提早執行。
賴科長俐君: 對,提早叫他們趕快先提早換,因為這個跟民眾的安全有關係,所以請他們先提早換用今年度的預算先執行。
林議員裔綺: 那是你們叫他提早就對了?
賴科長俐君: 我們認為這個可以先提早來施作。
吳處長建國: 剛剛我們同仁跟我講就是說他的耐用年限到他必須要編可能要按照耐用年限的期程,他編109的預算,然後在預算審查的時候,然後經過審查委員的......
陳議員永福: 那這樣就是你們專業有問題。
吳處長建國: 你這個部分......
陳議員永福: 不是,你們專業有問題,管養的專業比你們專業還差,對不對?所以你們才叫他,你們認為說很嚴重趕快做,你那個你們是什麼凌駕專業,人家說政治凌駕專業,你們這是主計凌駕專業。
吳處長建國: 沒有,有的時候......
陳議員永福: 照理講應該是管養那些人最專業。
吳處長建國: 因為有時候他們也是要必須要,譬如說這個當地的反映。
陳議員永福: 我知道,當然是反映沒有錯,但是被......
陳議員世榮: 叫他來一下。
陳議員永福: 處長。
吳處長建國: 是。
陳議員永福: 對不對?你們是行政凌駕專業,你們這行政嘛,哪有在......,照理說你們要尊重專業,什麼你們凌駕專業,你們是......
陳議員世榮: 沒有,主計還兼殯葬業務。
陳議員永福: 你們領兩份薪水就對了。
陳議員世榮: 對。
吳處長建國: 沒有。
陳議員永福: 不是,真的講出來要人家......
陳議員世榮: 鄭瑞成錢不夠才給你?
吳處長建國: 他也領一份而已。
陳議員永福: 不是,照理講,就是說你們講出來要讓人家聽的進去,你懂嗎?你跟人家講這會壞掉趕快弄,是專業比較那個,還是你們比較專業。
吳處長建國: 沒有,我們開會是預算審查會議對不對?
陳議員永福: 統籌各單位的審查意見做出判斷。
吳處長建國: 是有審查委員,而且是副市長主持,他們會針對他們提出來需求會問他,然後他們講說按照這個年限來講的話,可能就是明年編預算,但是他會講說這個如果是說老百姓反映會比較急的話,或是其他因素提早審查這不是更好。
主   席: 我們二審的委員並不是在刁難你們,我只是想知道真的到底有多臨時,你知道所謂的臨時是什麼?我講給你聽,我們秀峰高中,天花板掉下來小朋友還在上課。
陳議員永福: 那個就是臨時。
主   席: 好,小朋友為什麼沒被砸到,因為那時候他們都往前去領了巧克力,天花板掉下來你知道嗎?這是第二次發生了,第一次發生的時候是在去年,是在走廊上掉下來,所以走廊小朋友都在教室,所以走廊掉下來,這一次就變成在教室裡面掉下來,但是小朋友是往前,如果你是孩子的家長,你會讓小孩子繼續留在那裡上課嗎?不好意思,我們秀峰高中繼續留在那裡,因為其實他們整棟都是海砂屋,但是因為他們沒有教室了,因為沒有教室,那我建議他們說你們應該要全部要把其他的,你們校長室什麼都遷出,你們校長去組合屋辦公,你們應該要先讓孩子在那邊安置,不會再有第三次了,對不對?你有可能你想想坐在這裡,上面的水泥砸下來對不對?那你說他們現在說他們要用整個包覆式的,說有多安全就有多安全,那我覺得說你這樣的臨時工程就真的很臨時,因為我們不知道......
陳議員永福: 什麼時候會掉。
主   席: 屋頂什麼時候還會再掉下來,而且他掉下來的都是一大片,那種流出來的照片,他們校方都不敢跟我講,流下來的照片,小朋友桌上全部都是水泥,好,這是不是臨時,這是臨時這是天災,對不對?那這個就是臨時,那我現在要講的意思是說,我們二審的委員我們想要知道的就是,因為這個二備金到底是有多臨時,有沒有很緊急或很臨時,那或者是預算沒有編列到的,當然就是會去用這個東西,只是大筆的東西其實主計這邊應該要有一些這個,至少知道這個是什麼樣,我們不是要說這不是我的事情,跟我沒關係,就是說因為他金額蠻大的,所以我覺得至少要可以講的出來,你剛剛這火化爐有多臨時。
陳議員永福: 要用的有道理。
主   席: 是不是怕說屍體在那裡不能火化,所以一定要趕快連夜把他換起來或是怎麼樣,覺得這種東西都應該要有資料來,還是殯葬處處長你要報告這是多臨時。
陳議員永福: 處長換你,好,來,你有什麼臨時,來。
黃處長秀川: 跟召集人報告一下,就是因為那個爐十幾年了。
陳議員永福: 對,我知道。
黃處長秀川: 然後最近經常故障,我們想說趁這個時候到過年前,一般可能連續兩、三個禮拜每天就是會滿爐,然後操作量很大,所以我們趁那個時間調二備金,如果明年這樣我們怕說農曆年之前故障這樣,所以我們簽二備金希望在開始要密集之前換好,應付農曆年前。
陳議員永福: 他說叫你們編,不是你們要編的。
吳處長建國: 不是我們叫他編的,他是......
陳議員永福: 你現在是說年限還沒定還多久嘛,還幾年?
黃處長秀川: 年限已經超過了。
陳議員永福: 你剛才說......
陳議員世榮: 你怎麼等到年限超過了才在那個。
陳議員永福: 才在臨時。
陳議員世榮: 怎麼沒照計畫年度去更新?
黃處長秀川: 一般有大修過,大修過再撐著這樣,現在這可能大修......
陳議員永福: 撐不住就對了。
主   席: 他現在是兩座一起換,總共那邊就兩座?
黃處長秀川: 那邊有12座。
主   席: 所以你們先換這兩座。
黃處長秀川: 然後年紀最大的先換起來這樣子。
主   席: 有12座火化爐就對了。
陳議員永福: 好,都臨時的。
林議員裔綺: 你再來呢?你剩下還有十座,那如果年限快到你們是不是還是在動用預備金?
黃處長秀川: 我們現在逐年這樣過去,因為他購置的時間是......。
林議員裔綺: 我知道一定不可能一起嘛,所以你們往後的那十座也會照你們的計畫,然後年限到了就逐年編列?會嘛。
黃處長秀川: 一般我們會看他如果狀況導致那個要修理頻繁,就是年限已經過了然後又要會修理比較頻繁的時候,就會換這樣子,那個很貴。
陳議員永福: 照理說年限到了是要報廢還可以再維修嗎?還是怎麼樣?算說年限到了。
黃處長秀川: 他那是整個系統。
陳議員永福: 對,整個系統嘛。
黃處長秀川: 他那有電機有機器有那個。
陳議員永福: 對,那都有一個年限嘛,年限都到了,照理說是報廢還是說......,年限假如107年年限到了,你再維修的時候可以再延個2年還是3年是不是這樣子?
黃處長秀川: 一般如果換大部分,但是如果換太多就乾脆整組換新的這樣。
林議員裔綺: 不是,剛剛那個陳永福議員是在問說你們年限到了之後,是不是說馬上就要汰換,還是說你們有規定還可以再使用幾年,維修還可以再使用幾年。
黃處長秀川: 但是也是要看狀況,要可能要看狀況這樣子。
陳議員世榮: 沒有,你那個耐用年限到了,那是不是還堪使用,你們沒有去做評估嗎?
林議員裔綺: 對。
黃處長秀川: 有,那個都有專業的,那個......
陳議員永福: 對,所以我剛才說你們是行政凌駕專業。
黃處長秀川: 不是,那都有專門的在那裡。
陳議員永福: 我跟你說,這個是沒有新店的,所以說上次那個有新店的我都......,現在沒有新店的。
林議員裔綺: 你們新店都不會死。
陳議員永福: 不是,有新店的我就難,你懂嗎?我現在剩下可以出手而已。
主   席: 全部都資本嗎?
陳議員永福: 沒有壓力。
主   席: 是不是?這一本全部都資本門是不是?
吳處長建國: 沒有,有1,600萬元是......
主   席: 拿1,600萬元是經常門。
吳處長建國: 剛剛不是108剛有講是說......
主   席: 經常門部分在哪裡?
吳處長建國: 那是災損,我弄錯了。
林議員裔綺: 這一份全部都是資本門,這2億多元都是。
賴科長俐君: 沒有,300萬元第2筆。
主   席: 資本門在哪裡?經常門在哪裡?經常門的資料呢?
賴科長俐君: 都在裡面,經資門都在裡面。
主   席: 那經常門是什麼時候有多緊急是用在經常門?
賴科長俐君: 像第二個圖書館的非編制人員薪資,那個是......
主   席: 圖書館。
賴科長俐君: 這調薪案,這去年。
陳議員永福: 這調薪的問題,這臨時發生。
主   席: 這沒話說,好,再來呢?這是經常門嘛,還有哪一個?經常門好像50萬元就要送那個了。
吳處長建國: 應該那個......
主   席: 你們現在經常門多少錢要送來那個?
吳處長建國: 400萬元。
主   席: 先簽那個經常門。
吳處長建國: 二備金的話是400萬元。
主   席: 資本門呢?
吳處長建國: 資本門是5,000萬元。
主   席: 所以經常門400萬元。
吳處長建國: 對,那個第5個那個原民局那個看起來好像40萬元那個,像是經常門。
林議員裔綺: 推動計畫這一個對不對?
吳處長建國: 這個像經常門。
陳議員永福: 那這個推動計畫也是臨時想到的嗎?還有林口湖北市民活動中心整修工程也是臨時想到的是不是?這個二備金乾脆這個名稱改一下,臨時想到第二預備金,不然怎麼弄,真的,第二預備金讓人的感覺就是說,很危險,救急不救窮,應該是這樣子的概念嘛。
陳議員世榮: 還有那個第二項那個文化局圖書館,他這個為什麼是107年7月12日非編制人員薪資的轉正?
陳議員永福: 那等於條件......
陳議員世榮: 轉正為什麼編在那個年度預算裡面用預備金?都用預備金?
主   席: 這是哪裡?
陳議員世榮: 他應該墊付吧?然後再轉正吧?為什麼是這樣子?
賴科長俐君: 這個部分是中央那時候有先給我們一筆那個中央的補助經費,然後那個時候他有針對,他有說這個部分是要給我們臨時人員使用,然後我們有做提墊的轉正,所以是轉正在108年的這個第二預備金,那所以他在支用上面他會是針對107年的7月到12月的非編制人員薪資。
陳議員世榮: 不是,他轉正應該是在他本預算裡面轉正,他怎麼會用預備金來轉正?
賴科長俐君: 因為當初經費來的時候,其實那個時候在年度中,那還不曉得說哪個機關需要這部分的經費,那所以我們就先暫放在......,就提議會這邊做墊付,然後先放在這個第二預備金,然後針對有需要的機關我們再來做動支。
陳議員世榮: 是這樣子嗎?程序這樣對嗎?
吳處長建國: 中央款,來,我跟議員報告,中央的補助款都一定要納入預算,納入預算的話他可能有預算證明,如果沒有的話就墊付款證明,他現在納入預算證明這部分,已經開放不一定是要年度的預算裡面,二備金的部分的話,他也自是納入預算證明裡面的一部分,所以如果是說二備金這邊還有這個在時效上他可以馬上轉正的話,這部分也是可以處理的。
蘇議員泓欽: 這個我也贊成陳永福議員的意見,那前輩講的很對,你們這邊寫計畫內容是為準備年度中臨時災害之需要估列,預期成果是年度中遇有災害,本府能迅速處理。
吳處長建國: 這是災損,這是災損金。
蘇議員泓欽: 這是災損金,二備金一樣嘛,二備金到底是寫什麼,應該也不是寫說臨時想到然後可以......
吳處長建國: 這是臨時需要。
主   席: 臨時,都很臨時,緊急。
吳處長建國: 預算法70條第3款。
主   席: 很急嘛,就是一定要臨時,二備金。
吳處長建國: 因應正式臨時需要。
主   席: 我來處理一下,二備金各位議員同仁,這大家有意見嗎?
林議員裔綺: 有。
主   席: 好,那是要保留發言權,還是......
陳議員永福: 進入大會。
主   席: 送大會討論,還是......
陳議員永福: 明天財政局。
林議員裔綺: 看要不要叫他們明天來。
主   席: 叫他們明天再來,明天要給他們過嗎?
林議員裔綺: 不是,不是叫他們,剛才用的人,不是他們。
主   席: 用去了你把他叫來也沒用,可以到大會討論,讓大會討論,送大會討論也可以,還是要保留發言權?有沒有議員沒有要保留發言權的?就是要讓他就是......
吳處長建國: 保留,不要送大會。
主   席: 我當然知道可以保留,就是我在決的,是你們在決的嗎?奇怪了,你還......,沒有,我們二審是自主的,我們是民主的二審,來,我們是各位議員同意,我們不要聽他們的,我們說我們的,來,你們各位想要怎麼樣?來。
陳議員世榮: 我保留。
主   席: 保留發言權。
陳議員永福: 保留發言權。
主   席: 保留。
陳議員永福: 還是要進入大會。
吳處長建國: 不要,我們就......
蘇專委登仁: 超過一半保留就逕送大會。
主   席: 這樣我來算算看,1、2、3、4、5、6。
吳處長建國: 這樣超過了。
陳議員世榮: 要算現在出席人數嗎?
林議員裔綺: 照現在出席人數?
主   席: 這我跟你說,明天再繼續討論,明天早上再來好不好?不然送大會。
吳處長建國: 那這樣子的話......
主   席: 不然怎麼辦?
吳處長建國: 沒關係,我......
主   席: 不然你來主持,看誰來主持,這就超過一半就要送大會,保留發言權超過一半也是送大會,所以我說明天早再來討論,這樣子還有什麼更好的......
吳處長建國: 我們是不是就指定一下這個看是比如說......
主   席: 你們憑什麼指定,要指定也是我指定。
吳處長建國: 報告那個召委,就是說比如說秘書處他有他要不要來?選一些單位,選一些不用全部嘛,就是說比較關心的。
陳議員永福: 不是,重點是我們要了解他們為什麼要動用這個。
主   席: 就是說為什麼臨時嘛,對不對?
陳議員永福: 問題出在哪裡?
主   席: 怎麼那麼臨時?
陳議員永福: 管養......
主   席: 如果不來也沒有關係,我就直接把他送大會,他們自己去大會報告。
吳處長建國: 我了解,好。
主   席: 我講的意思是因為我沒辦法裁......,他們......,你難道可以讓我做到這麼霸說,好,你們都不要講話我給他過,我可以這樣嗎?我這樣子比也比不過,所以明天早上繼續來,明天我也沒保證會過,給你們去溝通,去協調看怎樣,不然就要現在如果要決,就是......,這沒辦法這沒過半就要送大會,程序上是這樣子沒有錯。
陳議員永福: 處長,主席怎麼說我們就怎麼做。
主   席: 不要害我。
吳處長建國: 對,所以我一直點頭。
陳議員世榮: 那個二預是不是要經過市長?
吳處長建國: 這個要簽。
陳議員世榮: 那個明天請那個哪個副市長管的,請副市長來,來報告,代表市長來報告來說明。
林議員裔綺: 都是誰開的,是哪一個副市長?
陳議員世榮: 對,這個要請副市長來,代表市長來說明。
吳處長建國: 不同的局處有不同的副市長督導,我們是這樣子,我們明天是不是就是先請這裡面1億4,300多萬元跟有關局處,我們回去再請他們明天早上來。
主   席: 溝通一下。
吳處長建國: 對。
主   席: 溝通一下,如果真的沒辦法就真的就要送,就溝通一下,好不好?不然現在你要叫我決,一定是要送大會,對不對?我們如果不送大會,我們要拜託大家不要保留的話,那你就要......,對,好不好?
陳議員永福: 陳世榮,保留發言權,不然你保留,再給我們講。
主   席: 可以。
林議員裔綺: 好,不然我們不要保留,給你們保留。
主   席: 你對你那麼好嗎?你說不要保留,他也沒有......,等一下,停,我現在先裁一下,我們先休息5分鐘好不好?先休息5分鐘上個洗手間,等一下再來開會,好,謝謝。
陳議員世榮: 你主席不要不來。
主   席: 上個廁所,你們先休息一下。
陳議員永福: 可以這樣嗎?你保留我不保留,可以叫我講。
休   息: 17時13分~17時22分
吳處長建國: 有關二備金那個部分,我們這個......
主   席: 真的有臨時性的才給他們用。
吳處長建國: 對,我們以後......
主   席: 你們應該要去溝通,你們要去報告。
吳處長建國: 對,所以......
主   席: 尊重一下二審的議員。
吳處長建國: 對,那建議有拜託那個跟所有議員這個就不要保留,拜託。
陳議員永福: 那個寫進去。
主   席: 好。
陳議員永福: 要怎麼說都沒關係,如果說不符合實情的,對不對?不要說......。
吳處長建國: 好,我們回去一定會更加的嚴謹,針對二備金這個部分。
陳議員永福: 我們現在我們這個都有在直播嘛。
吳處長建國: 是。
陳議員永福: 不要說給百姓聽到說,這種東西就是平常有在管養有在維護的東西,你臨時就是這樣子,就是如果說就是要用這筆預算的話,就是要處份了,我們坦白說我們這是對外的,你不能說這個就是臨時什麼的,但是實際上看出來不是臨時的事情,對社會怎麼交代,百姓比較我們厲害的也很多,到時候說你們議員在審查二備金的時候,沒有到那個程度,你就用一個字眼來那個,就過了,這是錢是百姓的錢,我們是在顧忌這個。
主   席: 其實這是一種尊重,你說你們要動用這麼大筆錢,雖然有議會有同意你們動支嘛,是議會先同意吧?大會,你們有送大會,沒有,你們400萬元才要那個。這筆應該有吧?
吳處長建國: 400萬元以上的話......
陳議員永福: 這樣我們小組責任就更重。
主   席: 全部都市長簽嗎?記得這筆有沒有送來?沒有送,明年年初,但是我覺得說我們也可以要求你們,雖然市長簽了,你要召開那個會議跟我們二審的議員報告,誰規定說不能......
吳處長建國: 不是,按程序來講,超過400萬元,資本門超過5,000萬元這個部分的話......
主   席: 我覺得你要跟......,至少小組議員......,不是要監督你們,是以後如果去大會的時候,至少小組的議員可以站起來跟你們講,這是我講的是這個東西,不然我們到大會,大家都拿刀來割你,你要怎麼說,什麼?你們二審都不知道,我就想說我每次聽了我就覺得說,我覺得在審查會真的有時候真的太大筆,尤其是這種三峽這種案子,我覺得真的就是你們要來報告,你們要跟議員報告,二審的議員至少要知道這件事,不是說要幫你們背書,我認為這麼大筆的預算,你到了明年你提墊付,或是你們的話,我覺得這大會也是會被人家挑戰,那至少你會議裡面你有先跟議員要求議員同意你,我覺得這是一個尊重嘛,對不對?你這樣自己1千多萬元自己就拿去用,我覺得這個有時候沒有一個監督的,好像錢花了我們能怎樣,我們每一年在這裡十幾年,我常常說這花掉了是要怎麼辦,對不對?錢花了沒關係,真的有必要,臨時很緊急給你沒有問題,但我覺得你可以報告,你有差說來跟議員報告,對不對?我覺得支會議員我覺得是有必要的,只是看怎麼支會的方式,我不在這裡裁決,但我覺得你是主計,你應該要至少......,溝通的方式有很多種,要給議員尊重,至少二審議員的功能是在這裡吧?我們至少有義務要知道你現在通過的這些東西,如果到大會,未來臨時怎麼用,至少跟你的委員報告一下吧?
吳處長建國: 我再補充一下,就是現在目前的機制是經常門400萬元,然後資本門5,000萬元,這部分是要先當年度要先送議會,這個是第一個部分。
主   席: 對。
吳處長建國: 那第二個部分是不管你多少錢,你只要動了第二預備金,每一筆他都要編所謂的動支第二預備金數額表,一本書,每一筆都要送,那個東西不管是1元也都要送,所以議員通通都會看的到。
陳議員永福: 送給誰?
吳處長建國: 送到議會裡面,送到議會。
林議員裔綺: 什麼時候?對,已經用完了不是嗎?
陳議員永福: 用完再報,先斬後奏。
吳處長建國: 要先報的部分就剛剛講的,這個是法令規定是5,000萬元,但是我們是議會決定經常門是把他縮減為400萬元這部分。
主   席: 400萬元以上的報議會。
吳處長建國: 對,這個部分是先報的部分是在這裡,那至於說,對,400萬元以下的不用先。
陳議員永福: 那小組也要知道。
吳處長建國: 那小組知道的話是事後已經用完了之後,每一筆錢這是400萬元以下的部分,我在講說現在目前的狀況是這樣。
陳議員永福: 小組可以決定說400萬元跟5,000萬元以上要報議會嘛,400萬元5,000萬元以下報小組,我們要知道要掌握狀況,不然人家問我就亂了。
吳處長建國: 對,我們現在所以SOP的流程,所以機制......
主   席: 可以。
吳處長建國: 是按照當......
主   席: 上次那400萬元也是我們自己決的。
陳議員永福: 不是同意,讓我們知道。
陳議員世榮: 知會。
陳議員永福: 對,知會,讓我們知道。
主   席: 上次那400萬元也是我們說的,我們也可以改,只是給議長簽。
陳議員永福: 讓我們知道,讓小組要知道。
吳處長建國: 對,我們現在400萬元以上是送來議會先審查。
陳議員永福: 我來裁,400萬元以上須將動支理由,400萬元,他是400萬元以上要送議會處理,400萬元以下然後呢?支會小組,應該就是......
林議員裔綺: 那是經常門,現在比較有問題是資本門,資本門是5,000萬元。
主   席: 5,000萬元以上。
林議員裔綺: 你要訂一個金額。
主   席: 5,000萬元以上要送大會。
陳議員永福: 400萬元跟5,000萬元嘛,這兩個......
主   席: 那5,000萬元以下呢?
陳議員永福: 400萬元以下跟5,000萬元以下要知會小組這樣。
廖副處長素娟: 經資都要嗎?
主   席: 那很多筆,他這很多筆。
陳議員永福: 讓我們知道,不要說人家問我們還儍儍不知道什麼,這......
主   席: 對,你就一陣子一個禮拜一個月發一次,如果一個月他要動支了十筆,你就把這個動支表,什麼東西,你可以發文給我們看,讓我們知道這動支什麼東西。
吳處長建國: 現在是說......
林議員裔綺: 之前,不是動支後。
吳處長建國: 對,我知道,現在400萬元以上跟5,000萬元以上現在也講也是之前,那也是之前嘛,動支之前對不對嘛?
廖副處長素娟: 他們沒有動支,我們怎麼知道有動支這件事情?他們動支簽了之後我們才會看到。
林議員裔綺: 不對,可是他一定要先送過來議會之後,也要先主計這邊......。
廖副處長素娟: 會我們的時候他們已經在動支了。
主   席: 他們只有核銷的時候才到他這邊來。
陳議員永福: 這橫向構通......
吳處長建國: 沒有,你把那個二備金動支的,5,000萬元以上是第22條對不對?
陳議員永福: 動支一定是你們要准嘛。
陳議員世榮: 對,也要簽到市長,那個過程就知道,怎麼會不知道。
陳議員永福: 所以說你們還在護航。
主   席: 我跟你說,市長簽准的時候就可以發文給我們二審的議員了。
陳議員永福: 對。
主   席: 要讓我們知道,不然我們是審什麼預算,就這樣子,寫進去。
陳議員永福: 不然就是橡皮圖章。
主   席: 對,沒錯,對,我們一定要嚴格的監督。
陳議員永福: 400萬元以上跟......,不是,那個資本門400萬元以上跟5,000萬元以上就照上次這樣嘛,5,000萬元以下......
主   席: 到大會去嘛。
陳議員永福: 對,5,000萬元以下跟400萬元以下你就支會我們,我們不會審也不會擋,也不會怎樣,都不會,應該是這樣子吧?
主   席: 因為你有很多筆,你可以整理一下發一個公文給我們就好了,你也不用一天一筆,不用。
陳議員永福: 不是,不用,其實他要出去的時候直接副本給這些議員,這樣就好了。
主   席: 對,二審的。
陳議員永福: 不要......,簽准公文要出去的......,簽准你要說假設民政局要用,用400萬元以下,你公文一定要簽到准,你要發文的時候,副本給二審的議員就好了。
吳處長建國: 之前的決議的話就是400萬元以上跟5,000萬元以上送議會決議,那就維持不動。
陳議員永福: 對。
吳處長建國: 現在是說400萬元以下跟5,000萬元以下的資本門,他的動支前,應該是動支後......
陳議員永福: 同時嘛。
主   席: 簽准後副知二審議員。
陳議員永福: 我剛才跟你說的你還聽不懂,就是說我民政局要用300萬元,你要簽嘛,簽到市長准了你要發文通知財政局嘛,要用副簽過就好了,還是公文?一定公文通知嘛,公文通知副本就給二審的議員。
主   席: 不然你們都在睡覺,都沒有認真在監督。
吳處長建國: 是他們簽了。
主   席: 簽准後副知二審議員。
陳議員永福: 對,你們行政單位自己去協調,好不好?
吳處長建國: 反正就是......
主   席: 簽准二審議員動支數額。
陳議員永福: 對,就副本直接給我們這樣就好了,我們就知道了。
吳處長建國: 不管誰簽了嘛,就是一份給你們。
主   席: 我們也沒有權利檔,因為我們是知道,我們有權利知道,我們有知的權利,但是我們沒有審查的權利嘛,所以我們不會去擋你們,但是我要你們就是,你們要准他動支了你應該要副知二審的議員,有這筆要動支。
陳議員永福: 這樣就好了。
主   席: 預算是我們給你過的,當然我們也要去監督,不然我們怎麼監督你們呢?
陳議員永福: 好不好?這樣好不好?
主   席: 這筆也沒有明細,要怎麼監督你們,有困難嗎?有沒有困難?沒有困難吧?
陳議員永福: 應該沒有困難,有困難進入大會再來討論。
主   席: 這是我們這一審的事情,所以我們這一審的議員就是家人,家人要做什麼事一定要告訴自己的家人,這樣才會和諧,好不好?
吳處長建國: 是在這邊要做決議是不是?
主   席: 我們沒有,我們寫在會議紀錄裡面不行嗎?
吳處長建國: 好。
主   席: 會議紀錄寫進去,不是附帶決議,會議紀錄,不是附帶決議,附帶決議大會會知道又跑來說我們也要,你是要有幾個議員給你監督,什麼?什麼東西?不是,我要寫會議紀錄,我說會議紀錄,寫進去,我這樣裁已經算是對你們很好了。
吳處長建國: 好,謝謝那個......
主   席: 對。
吳處長建國: 我們就在會議紀錄裡面這部分二審的......
主   席: 還是你要附帶決議,我也可以給你附帶決議。
吳處長建國: 我們二審的部分400萬元以下跟5,000萬元以下就這樣處理。
主   席: 你們要怎麼用,你跟我們講一下,我們不會擋,因為我們沒有......,你們也不是送來給我們簽,你們是送給市長簽不是嗎?是啊,但是因為你這一個太多東西也不知道,總是我是審查會的,我們總是未來知道你的動用方向,各位同仁這樣有沒有精準?
林議員裔綺: 有。
主   席: 這樣大家滿意了,好,就這樣,會議紀錄寫上去好不好?那這樣子我們大家還要保留嗎?這個還要保留嗎?
陳議員永福: 這樣就不用了,事情解決了還保留。
主   席: 這樣就不用了,這樣圓滿了,這個就照審查意見通過。
吳處長建國: 謝謝白召,謝謝。
主   席: 好,那就......
散   會: 17時34分
          主  席  白  珮  茹