議事錄系統

第3屆第6次臨時會109年08月31日會議紀錄
主   席: 第3屆第2次臨時會審查委員會聯席會議第3次會議,本席宣布開會,報告事項:1.上次會議紀錄請自行參閱,如無意見即為認可。2.報告列席人數請假情形,今天各局處長無人請假。3.今日議程:委員會聯席審議108年度新北市總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告及討論,聯席審查開始。
朗讀人員: 請翻開丁-9頁第8款 8款新北市政府文化局主管,決算審定數:1,968,922,907元,詳乙-69頁。
主   席: 有沒有議員有沒有意見?沒有意見我們照決算數通過。 審查意見:8款新北市政府文化局主管,決算審定數:1,968,922,907元,照決算審定數通過。
朗讀人員: 請翻開丁-11頁 9款新北市政府農業局主管,決算審定數:1,901,924,527元,詳乙-74頁。
主   席: 好,有沒有議員有沒有意見,沒有意見我們照決算數通過。 審查意見:9款新北市政府農業局主管,決算審定數:1,901,924,527元,照決算審定數通過。
朗讀人員: 10款新北市政府經濟發展局主管,決算審定數:2,250,327,774元,詳乙-81頁。
主   席: 這樣好不好?各位議員如果說有意見,在讀完了以後就自己舉手表示,如果沒有的話我們就直接一路往下走,我就不要再徵詢了好不好?因為在場議員就這麼多,好,這樣子,好,OK,在場的議員有沒有什麼對這個決算數有沒有意見,好,沒有,我們照決算審定數通過。 審查意見:10款新北市政府經濟發展局主管,決算審定數:2,250,327,774元,照決算審定數通過。
朗讀人員: 11款新北市政府社會局主管,決算審定數:18,469,596,312元,詳乙-87頁。
主   席: 好,林銘仁議員。
林議員銘仁: 是不是請社會局說明一下好不好?
主   席: 好,請麻煩社會局局長。
張局長錦麗: 議員好,跟議員報告,那根據審計處有對我們社會局有幾項指教,主要是有關於我們公共托育中心的部分,覺得這個量能還是不足,雖然我們公共托育中心的收托量已經占全國的一半,但是我們也知道還是沒辦法符合民眾的需求,所以我們也在積極的努力,那侯市長也承諾在他的任內,我們會翻倍的成長,今年是20家,所以我們在年底的時候會再成立20家,明年也再成立20家,後年是10家,那當然除了這個量的部分,我們也同時在質的部分也會做精進跟努力,那第二個部分就是有關於建置高風險家庭服務的管理系統這個部分,因為中央已經實施了這個脆家的系統,那審計處也指教就是說希望我們能夠極早的跟中央的相關的資料網,能夠做接合,那這個部分我們已經獲得中央的同意,所以我們在去年的時候,其實就已經跟衛福部的脆家系統完全做了介接,所以這個系統的整合已經完成了,那第三個部分是有關於街友的部分,那街友的部分目前我們其實是有兩個重建以及生活服務中心,那麼另外有一個專門的安置中心,那麼還有一個外展中心,那麼今年我們也特別跟勞工局做合作,特別針對比較年輕的,身體還不錯的街友來做相關的職訓的合作的計畫,那麼合作完了之後就可以立即的派工,那現在目前的成果也是不錯的,那簡單來講就是這個部分,那另外是有關於在銀髮俱樂部的部分,也希望我們能夠廣闊的來佈點,那今年我們的銀髮俱樂部已經設置了831處,涵蓋的點數是719個里,那當然我們知道目前還沒有達到里里都有銀髮俱樂部這個目標,所以我們也都有做這個詳細的列管,每一年我們都會成立至少150以上,那麼希望在111年底的時候能夠達到里里都有銀髮俱樂部的目標,以上報告。
主   席: 好,王淑慧議員。
王議員淑慧: 謝謝,請教一下。
張局長錦麗: 是,議員好。
王議員淑慧: 局長。
張局長錦麗: 是。
王議員淑慧: 雖然這個審計處都重表面的,他說你們這個銀髮俱樂部就是說行政區有些地方就是設置比較不足,數量不足,其實審計處真的是沒事......,就是說沒有看到重點,那只是在數量上在著墨,事實上像現在很多的銀髮俱樂部都設置在哪裡?都是在里辦公室裡面對不對?
張局長錦麗: 對,有一部分在這個部分,對。
王議員淑慧: 那他們有提到說去年整年108年所有的殘障設.....,那個什麼步道設施只完成一處對不對?
張局長錦麗: 步道?
王議員淑慧: 就是有需要有這個友善環境這個殘障步道,那個步道對不對?
張局長錦麗: 身障步道。
王議員淑慧: 身障步道。
張局長錦麗: 是。
王議員淑慧: 身障步道,OK,好。
張局長錦麗: 是。
王議員淑慧: 那麼光是在板橋港尾里一個身障步道會勘了六次,每次當天我們會勘的時候,我們還看的到老人家要參加銀髮俱樂部,那老人家的功能就是什麼?順便照顧小孩子,所以去參加銀髮俱樂部一定會順便帶孫子去,那沒有一個步道,一個人走不動,然後推那個小孩子的車,沒有一個步道還要我們旁邊的人幫他把小孩的車抬上去,那像這樣的話,這種問題是你們社會局該負責還是誰負責?
張局長錦麗: 是跟議員報告,其實我們非常深刻了解就是對身障部分的這個友善。
王議員淑慧: 對。
張局長錦麗: 都是因為銀髮俱樂部我們初步的規劃。
王議員淑慧: 你知道......
張局長錦麗: 對,我知道。
王議員淑慧: 你們是設在那裡面,可是真正管理這個......
張局長錦麗: 其實是里辦公處。
王議員淑慧: 里辦公處在管理。
張局長錦麗: 對。
王議員淑慧: 里辦公處還不是管理。
張局長錦麗: 對。
王議員淑慧: 里辦公處是向民政局借,向區公所借。
張局長錦麗: 對,他可能是委託一個民間團體再來做一些這樣的服務。
王議員淑慧: 當我們一大堆議員會勘了六次,沒有辦法解決這個問題的時候,你知道民政局或是區公所怎麼說嗎?
張局長錦麗: 是。
王議員淑慧: 不然這個銀髮俱樂部就關起來了,換別的地方,是這樣嗎?所以你永遠都會找不到。
張局長錦麗: 是跟議員報告,就是說......
王議員淑慧: 因為你的環境是這樣,那裡就是一個里辦公處,然後那個里辦公處是在里民活動中心,那個里民活動中心還是當初人家那個里長用心計較去這邊要500萬元,那邊要500萬元,這邊去弄個幾百萬元買下來的,現在管理權轉到民政局,轉到區公所,然後呢?里辦公處要借的時候還要照時段來借,然後設置以後,所以我說你看到這一點,我要趕快跟你講一下。
張局長錦麗: 是。
王議員淑慧: 要不然他們老是在算數字,你還不夠幾個?還不夠幾個?問題點都不解決,那到底這個是該誰來負責呢?
張局長錦麗: 因為這個業務當然是我們社會局的,我想說是不是......
王議員淑慧: 你們社會局連講話的餘地都沒有。
張局長錦麗: 沒有。
王議員淑慧: 這裡有城鄉局說那個有問題,工務局說這個要改變,然後那個建照科說不用,使照科說不行,所以會勘了六次。
張局長錦麗: 那議員是不是也讓我們了解這點地點在哪裡?
王議員淑慧: 港尾里。
張局長錦麗: 我看我們能夠協助的部分我們一定儘力。
王議員淑慧: 板橋港尾里。
主   席: 局長。
王議員淑慧: 里民活動中心。
主   席: 這很明確的位置跟事項,你跟王議員去做說明好不好?
張局長錦麗: 好的。
王議員淑慧: 光一個里就可以搞一整年會勘六次。
張局長錦麗: 是。
王議員淑慧: 都不會有結果,我就不知道未來怎樣,人家整個社區大樓都願意蓋同意書了,還是有問題。
張局長錦麗: 是,這個我們來積極處理,謝謝議員。
王議員淑慧: 好,謝謝。
主   席: 好,局長請回,謝謝王議員,決算數的部分大家有沒有意見?林銘仁議員,局長你先請回,要問嗎?你要問是嗎?
林議員銘仁: 其實局長。
張局長錦麗: 是,議員好。
林議員銘仁: 你們高風險家庭的管理要配置的社工。
張局長錦麗: 對。
林議員銘仁: 有招足了嗎?
張局長錦麗: 是,有什麼?
林議員銘仁: 有招足了沒有?
張局長錦麗: 你說社工的人數嗎?
林議員銘仁: 對。
張局長錦麗: 是跟議員報告,其實因為這個安全網是中央的一個很重要政策,所以全國都在擴大社工的人數,那這個部分我們也坦白的承認,目前我們的社工並沒有完全招足,不過因為像我們有採取了非常積極努力的措施,譬如說我們有主動的到......
林議員銘仁: 那個可是局長。
張局長錦麗: 是。
林議員銘仁: 我會再提這個問題是因為我們社工沒辦法招足是長期的問題,不是短期的問題,不是嗎?
張局長錦麗: 其實我們現在都有進步很多,跟議員報告。
林議員銘仁: 對,因為社工的數量不足,會造成你後續的一個對弱勢族群的關懷。
張局長錦麗: 沒有錯,是。
林議員銘仁: 沒有實質的一個力量。
張局長錦麗: 是,所以我們也很努力在這一塊,所以我們也跟那個各大專,只要有社工系的系所都做合作,所以每一年我們都到那個系上就直接去招生,而且也擴大實習生的人數,希望將來他可以留在社會局。
林議員銘仁: 另外有一個就是說......
張局長錦麗: 是。
林議員銘仁: 我們高風險家庭是配合教育局在做嗎?
張局長錦麗: 不,高風險是我們社會局來主辦。
林議員銘仁: 社會局主辦。
張局長錦麗: 然後當然我們因為我們有十個組共同合作。
林議員銘仁: 因為你後面有寫的一個說提供兒童及少年關懷服務不是嗎?
張局長錦麗: 是,有,是。
林議員銘仁: 所以你其實高風險家庭最主要的就是讓這些高風險家庭的一個學生或是青少年能夠有一個安全成長的環境。
張局長錦麗: 沒有錯,是的。
林議員銘仁: 對,所以那這些青少年幾乎都在讀書。
張局長錦麗: 對。
林議員銘仁: 對,那你們......
張局長錦麗: 所以我們會跟敎育局積極合作。
林議員銘仁: 你們沒有跟教育局配合的時候......
張局長錦麗: 有,我們有跟學校積極合作,跟教育局積極合作,所以我們每一個,我們每兩個月都會開這樣的連繫會議。
林議員銘仁: 那我再問你一個問題,你們有跟警察局合作嗎?
張局長錦麗: 有,一共我們有十個局,在我們的高風險整合型安全網裡面,包含警察局、教育局、衛生局等等。
林議員銘仁: 有十個局是不是?
張局長錦麗: 是。
林議員銘仁: 好。
張局長錦麗: 因為我們是聯合通報,然後聯合派......。
林議員銘仁: 然後最主要是在社會局......
張局長錦麗: 是由我們來主責。
林議員銘仁: 社會局主管。
張局長錦麗: 主責,是的。
林議員銘仁: 所以我會問你們社工的問題就是說,因為第一線的人還是社工不是嗎?
張局長錦麗: 沒有錯,是。
林議員銘仁: 好,所以第一線的人假如資訊沒有辦法帶回來的時候,你後面就沒辦法做一個完善的處理。
張局長錦麗: 對,我們一定會按照議員的指示,我們會積極的趕快再增補人力,現在我們每天都在招人,是。
林議員銘仁: 對,因為我長期觀察,都幾乎......
張局長錦麗: 對,謝謝議員。
林議員銘仁: 我在想一個問題。
張局長錦麗: 好。
林議員銘仁: 我們為什麼人員一直招不足?是待遇的問題嗎?
張局長錦麗: 其實我們在整體的待遇,我跟議員報告,今年我們侯市長因應這個中央的整合型安全網,所以我們多花了8,000多萬元來給社工加薪,還有其他縣市沒有的風險津貼,換句話說就是希望給社工一個更好的保障,讓他能夠來服務弱勢家庭。
林議員銘仁: 所以你們比其他的縣市一個月多多少?
張局長錦麗: 更好。
林議員銘仁: 多多少錢?
張局長錦麗: 我們基本上分成兩個部分,一個是公部門的部分,公部門的部分完全是按照中央的這個調薪的制度來比例,然後另外我們再加風險津貼,就是說譬如說他是做保護型的業務,因為他是24小時ON CALL,所以這個部分我們風險津貼會再額外的再加給他們。
林議員銘仁: 再加。
張局長錦麗: 那另外還有民間部門的,那民間部門因為中央規定就是說按照今年的這個起薪算,但是我們都把過去的所有民間部門的年資都放進去,所以平均一個工作人員都可以2、3,000元以上的薪資。
林議員銘仁: 好,我是希望說我們新北市政府因為我們的量比較大。
張局長錦麗: 對。
林議員銘仁: 相對的話那個工作負擔也比較重。
張局長錦麗: 是的。
林議員銘仁: 所以我們本身來講,因為這樣子招不到人,我們必須要如何去彌補,把他補足,這才是我們要做的一個問題。
張局長錦麗: 對,非常感謝議員。
林議員銘仁: 這個我們要補充。
張局長錦麗: 好。
林議員銘仁: 另外我在想說我還問另外一個問題,就是說我們那個審計處有在寫一個就是說,我們的銀髮族俱樂部是不是?
張局長錦麗: 對。
林議員銘仁: 所以結果108年底的時候,29個行政區有1,032個里,已設置俱樂部的才587個里,所以占比才56.88%。
張局長錦麗: 對。
林議員銘仁: 所以那個設置不足,什麼原因?
張局長錦麗: 其實因為銀髮俱樂部其實要推廣,其實最重要的就是地點不足,不過剛才有特別跟議員報告,就是說我們非常積極努力這一塊,所以我們現在也結合很多民間的部門,包含譬如說廟宇,或者一些相關的民間團體等等,他們都可以來設置銀髮俱樂部,所以目前我們現在在109年已經到達了831處的銀髮俱樂部,有很明顥的成長。
林議員銘仁: 有明顯的成長。
張局長錦麗: 是的。
林議員銘仁: 但是有沒有需要到每一里都設置的一個情形?
張局長錦麗: 確實有些里他很小,可能長輩也很少,譬如說像烏來他們就有幾個里,譬如說他們加起來一共還不到20個,像這樣的話他們就是可以有譬如說3個里合起來共設1個就可以了。
林議員銘仁: 其實我們的審計處沒有把一個問題寫出來,就是我們場所不足,我們不是每一里都有活動中心不是嗎?
張局長錦麗: 對的,沒有。
林議員銘仁: 所以造成我們設置的場地的不足是不是?
張局長錦麗: 是,場地比較難尋。
林議員銘仁: 那是不是這方面應該你們跟橫向溝通,應該跟民政局溝通,看能不能協助每一里都能夠有活動中心。
張局長錦麗: 有,其實......
林議員銘仁: 不然那個實際上來講我們真的有需要這些銀髮族俱樂部跟設施。
張局長錦麗: 是。
林議員銘仁: 但是我們空間又沒辦法滿足,然後其實活動中心他有很多的功能,不是只有在做這個銀髮族俱樂部。
張局長錦麗: 是的,所以我們跟......
林議員銘仁: 對吧?
張局長錦麗: 民政局做積極的合作,也得到他們很多的幫忙。
林議員銘仁: 我想說民政局,那個我們審計處長是不是也拜託一下,把民政局的意見他們沒辦法提供完善的空間也應該是不是把他寫上去,謝謝。
主   席: 好,兩個局處好不好?兩個局處都把這個資料跟林議員再做說明下好不好?
張局長錦麗: 好的。
主   席: 好,那針對社會局這個決算數有意見嗎?陳世榮陳議員。
陳議員世榮: 我想請教我們局長。
張局長錦麗: 是,議員好。
陳議員世榮: 有關那個街友的服務、照顧。
張局長錦麗: 對。
陳議員世榮: 我們現在有提供哪些措施?
張局長錦麗: 我們基本上針對街友的部分,我們有兩個生活的重建以及安置中心,分別在林口的關照園還有萬里的重建中心,另外一個我們有在板橋設置一個幸福居,換句話說如果他已經找到工作,但在短時間他可能無力沒有辦法租到房子,我們也可以讓他們也可以居住。
陳議員世榮: 但是沒有找到工作,我看很多......
張局長錦麗: 另外還有外展中心。
陳議員世榮: 很多公共場所,譬如說公園。
張局長錦麗: 對。
陳議員世榮: 都有很多街友在聚集。
張局長錦麗: 是。
陳議員世榮: 很多那個譬如到公園,去那邊遊憩或運動的婦女,在心裡上都感到有壓力。
張局長錦麗: 是,跟議員報告,其實我們如果是這樣的話,我們都會接到大家的通報,我們外展中心的社工人員馬上會出動。
陳議員世榮: 沒有,這個是誰來通報?民眾來陳情才處理還是你們主動會去?
張局長錦麗: 我們也可以主動處理。
陳議員世榮: 還要查。
張局長錦麗: 如果有人通報給我們......
陳議員世榮: 通報。
張局長錦麗: 譬如說他可能通報給警察局,警察單位也會通報給我們,或者有時候也謝謝議員,議員也會通報,那我們這個部分就會馬上積極去處理,那另外一個部分如果假設他是貧病,我們也許會送到我們的安置中心,就身體不好的,那如果假設我們覺得他還很年輕,身體好有能力,希望能夠做一些職業重建。
陳議員世榮: 沒有,這個部分街友的安置,第一個你也沒辦法強制。
張局長錦麗: 是,這個是我們現在比較大的難題。
陳議員世榮: 給他安置,第一個牽涉到人身自由的問題。
張局長錦麗: 沒有錯,是。
陳議員世榮: 但是我認為說你在管理上你們還是要去加強。
張局長錦麗: 好的。
陳議員世榮: 事實上你們那個新北市幅員這麼大,很多地方都有街友在聚集,第一個1個、2個你不處理,那個聚集群聚的人會越來越多。
張局長錦麗: 是。
陳議員世榮: 所以說這個部分......
張局長錦麗: 這個我們會積極來做。
陳議員世榮: 這個部分你們應該透過各個單位很多......
張局長錦麗: 有,其實我們都有,區公所都有大力的協助我們,我們對這些街友,在街的街友我們都有列冊,然後我們也會定期的去做訪視,也希望他們能夠到我們的重建中心裡面,如果身體還好希望能夠訓練一技之長,如果真的生病了,那當然就是把他安置起來,那原則上大概是這樣的處理。
陳議員世榮: 但是你們那個我看審計處在乙-89頁,認為你們對這個街友的一個輔導跟追蹤,沒有建立完整的一個輔導機制。
張局長錦麗: 是跟議員報告......
陳議員世榮: 這個部分你們是不是要去加強一下。
張局長錦麗: 對,所以我們今年也特別跟勞工局做了合作,就是我們特別為街友開了這個職訓的專班,就只要身體比較好的,然後他也有就業的意願的,譬如說我們有一些清潔班或相關的一些班級,那完之後他就可以直接去就業,然後也特別說如果假設他在這個就業的過程裡有特別的困難,那其實我們也提供一些適當處所,讓他們能夠免費的居住,希望能夠穩定他們這個就業的狀況,那這是我們今年持別針對審計處的來做說明。
陳議員世榮: 沒有,我是說像街友他會成為街友可能有各種因素造成。
張局長錦麗: 是。
陳議員世榮: 可能經濟的因素,可能也有家庭的因素。
張局長錦麗: 是。
陳議員世榮: 但是你們這個有沒有建立一套完整的機制?
張局長錦麗: 有。
陳議員世榮: 包括他的家屬。
張局長錦麗: 是,我們有跟家屬做聯絡,只是確實就如議員所說,有時候他們的家庭關係並不是很好,所以有時候跟家屬聯絡的時候,家屬也不願意接我們的電話,或者是拒絕我們的訪視,其實我們最終極的目標還是希望他不僅能夠回歸職場,如果身體好的話也能夠希望回歸家庭,那這還是我們在服務的最重要一個目標,這個我們雖然知道很困難,但是我們很努力在做。
陳議員世榮: 我是最後建議,你們對這個街友的關懷或是管理,你們要建立一套比較周延完美的一個,完整的一個機制好不好?
張局長錦麗: 是,好的。
陳議員世榮: 來做管理。
張局長錦麗: 好。
陳議員世榮: 不然經常接到民眾的投訴,好不好?
張局長錦麗: 是,謝謝議員的指教,好。
陳議員世榮: 好,謝謝。
主   席: 好,那沒有意見的話我們就照審定數通過,好,謝謝局長。 審查意見:11款新北市政府社會局主管,決算審定數:18,469,596,312元,照決算審定數通過。
朗讀人員: 請翻開丁-13頁 12款新北市政府衛生局主管,決算審定數:3,960,775,792元,詳乙-93頁。
主   席: 沒有議員有意見?有沒問題,好,說明,麻煩請局長說明。
陳局長潤秋: 跟議員報告,審計處對於我們有幾項事情的意見,第一個是我們的預算執行的成效,那最主要是這樣,因為當時在編列預算的時候,中央核定我們長照的經費是32億9,978萬元,但是後面實際核定數少了7.7億元,成為23億9,281萬元,那所以如果是以實際核定數來講,其實我們的執行率是有達到88.6%,那另外還有一個意見是對於我們配合中央推動這個失智的服務這一點,那認為我們還有三個行政區沒有設立這個失智服務,那我們其實在失智服務上面,我們有9個共照中心,有52個共照據點,那其實這個數字已經是全部分縣市最多,那確實有3個行政區石門、石碇跟坪林是沒有失智服務據點,但是在這3個區都有公托,那其實公托裡面收的其實最主要也是失智的老人家,所以我們在這邊是可以給予他們足夠的服務,不過我們還是會朝這個方向增加我們對於失智老人一個照護,另外第三點是長照的這個評鑑,長照機構的評鑑尚未建立,其實我們在今年是非常積極的在建立長照的評鑑的制度,到目前為止已經經過了專家討論,那工作手冊還有這個行政管理,還有一些評鑑的標準都已經有訂定,那後續我們會做委員的訓練以及共識,在今年我們就會開始,今年會完成A單位的所有的評鑑,到明年的預計第一季我們會把所有的機構都予以評鑑結束,另外還有一個就是病床數的問題,那病床數大家都知道我們跟臺北,就是在同一個區,所以在早期我們很多地方是因為臺北那邊已經有設了,所以我們每萬人口就是沒有超過35床,每萬人口在35床以下才能設,那後續因為重新劃區了以後,我們就非常積極的推動,在我們的預計上面我們也預估在114年,我們預估可以開放2,072床,那希望能夠改善我們市民就醫的問題,那至於偏鄉這個部分,我們目前除了我們的大車隊,還有我們的巡迴醫療的服務,我們都做的就是做加強,除此以外我們還有移動診間,新北移動,那再加上我們最近在推遠距醫療,希望偏鄉也能夠得到這個足夠的醫療,以上,謝謝。
主   席: 好,麻煩林銘......,好,我們先給林銘仁議員一下。
林議員銘仁: 局長,其實我也看到你很用心很努力,但是我長期在關心有一個就是說我們在審計裡面有一個就是屬於失智照護計畫有沒有?請教一下你們那個失智照護計畫的話,他說我們的失智照護共照網站未能有效使用,期待研謀改善,你們為什麼沒辦法去做完整的呢?
陳局長潤秋: 那個失智共照的那個網站,那個講的是一個網站,那個我們確實今年已經在做就是進化的一個部分,因為失智網站,其實我們那個失智網站做了以後,因為他使用的人也蠻多的,那我們覺得這個部分需要更好的一個連結,所以在這部分......
林議員銘仁: 那我直接問你,你們那個未能設置失智社區服務據點,我們這一點是有沒有辦法做到?
陳局長潤秋: 就像我講的,現在目前是石門、石碇、坪林,因為失智服務據點,其實我們都陸續在招募,而且我們也要給他評鑑,因為也要看一下他們照顧的好不好?那目前這三個地方的話,我們都有公托中心,那裡面其實像石碇那個我也自己去看過,我們裡面其實失智老人在裡面蠻多,那我們也給予他們很多的照顧。
林議員銘仁: 那你假如說這個失智老人的一個社區服務據點跟剛才我們社會局銀髮俱樂部跟那個設置據點的一個連結是場地不夠,是不是也有關係?
陳局長潤秋: 跟議員報告,其實這個是有一些因為偏鄉,如果他的老人家的總數目是固定的話,其實不管是在銀髮俱樂部還是日照中心?還是據點,一般的據點,還是失智照護據點,那我們可能沒有辦法每一個都設,因為他總量沒有那麼多,所以我們會用一個比較混合式的照顧。
林議員銘仁: 那你覺得哪邊還要再補足呢?
陳局長潤秋: 目前其實我們失智據點這邊的話,像坪林這邊目前我們不是用失智點,我們希望能夠做日照中心。
林議員銘仁: 這樣子。
陳局長潤秋: 因為這樣的話就是失智的老人家他就可以到這個日照中心。
林議員銘仁: 其實失智對家裡的負擔也是蠻......,而且人數好像在快速急速增長。
陳局長潤秋: 是。
林議員銘仁: 所以這方面應該是我們要好好去來做一個後續,跟社會局好好做後續一個協助。
陳局長潤秋: 是。
林議員銘仁: 這樣子讓我們整個社會的一個安全網能夠把他彌補起來。
陳局長潤秋: 是。
林議員銘仁: 那另外這個是我們所希望你們能夠做的,另外有一個就是說我常常在問的就是精神疾病就醫的問題,重症、急症就醫的問題,那重症、急症就醫的問題到現在好像也還沒有解決,因為我常常都碰到街友,然後生病被人家陳情,然後再來找你們,你們也找不出辦法。
陳局長潤秋: 跟議員報告,其實我們也真的在這個方面也不斷的在研究,也就是今年我們會推的這個長照,精神這個......,長照的這個專門為精神病患所做的一個長照服務的一個改革,那在這個上面我們就希望,我們有兩件事,一個是這個部分。
林議員銘仁: 我問你,去年你編的預算說今年10月要做是不是?有沒有......
陳局長潤秋: 就是這個長照ABC,我們現在都已經在做了。
林議員銘仁: 已經在做。
陳局長潤秋: 對,已經在做了。
林議員銘仁: 已經做幾個月了?
陳局長潤秋: 我們中和的據點在上個月已經成立。
林議員銘仁: 已經成立。
陳局長潤秋: 那我們的A據點是八療那邊,他們也已經做了大概有兩個月吧。
林議員銘仁: 兩個月。
陳局長潤秋: 因為我們前面在防疫,所以我們是有往後推一點。
林議員銘仁: 我是在講一個問題就是說我們最近比較轟......,每次比較轟動的新聞的案件都是跟精神疾病好像有相關連,除了殺人案以外,那除殺人案以外例如說我們最近的那個嘉義殺警被判無罪的案,還有一個桃園殺母被判無罪的案子,大家都把他怪來怪去變成精神疾病,實際上來講,局長我想你很清楚,這兩個人都是因為吸毒而造成失常。
陳局長潤秋: 對,所以我們......
林議員銘仁: 然後吸毒造成的現在責任都推給精神疾病。
陳局長潤秋: 所以精神疾病去污名化也是對我們很重要。
林議員銘仁: 那我們沒辦法去跟法官講說這兩個人他是吸毒造成腦袋的受損,並不是原始的精神疾病,腦袋受損以後所造成的殺人,怎麼會就變成精神疾病殺人呢?這好像連結不起來。
陳局長潤秋: 在這個上面我們覺得精神病的去污名化,這也是對我們很重要,我們也一直在推,謝謝議員關心這個問題。
林議員銘仁: 對,我是想說我們這方面應該要好好去做,而且這方面我也問了好幾年了,應該有將近十年,幾乎每一年都會,衛生局的局長都會被我問到這個問題,你們到底做了多少?然後我希望說我們那個急性重症的病人,他能夠即時的送醫,避免他發生問題好不好?
陳局長潤秋: 是。
林議員銘仁: 那你可不可以提出一個藍圖,或是說更好的方法給本席?
陳局長潤秋: 是,議員那我們就給我們兩個禮拜,我們把我們目前還有我們將來想做的給您一個報告。
林議員銘仁: 好,我希望說我看到的是一個有具體的成果,謝謝。
陳局長潤秋: 是,謝謝。
主   席: 好,局長,林國春,國春議員。
林議員國春: 謝謝,8號林國春第一次發言,局長,我建議你回去跟審計處處長回去評估一下,我們花錢花在戒毒的這方面到底成效如何?這個每一年我們大概花了2千多萬元到3千多萬元。
陳局長潤秋: 是。
林議員國春: 這個戒毒最好的就是監獄,其他的沒有強制性,成效不好,成效也不彰,這十幾年來我們心知肚明,希望說我們明年在編預算的時候,我們重新再思考一下,到底這些成效有沒有好?我們在戒毒,我們一直在講反毒,反了20幾年,我們到現在還在反毒,大家現在覺得我不再反毒了,你要吸毒什麼,那是你自己家裡的事情,跟我一點關係也沒有,但是我們花了很多納稅人的錢到底有沒有成效?我們要去評估一下,寧願把這些錢放在什麼身上,那是最好的,有沒有必要把這些錢放在他們身上。
陳局長潤秋: 是,跟議員報告,其實我們在毒品的戒治,我們還是最重視的當然還是第一個......
林議員國春: 那個是法律規定我們一定要編預算給他們,難道我不知道嗎?對不對?
陳局長潤秋: 我想我們還是就像你講的,我們要預防。
林議員國春: 我講的是成效,我們去評估一下。
陳局長潤秋: 是。
林議員國春: 評估一下這些有沒有真正的達到這個效用?還是要這些錢放在教育身上,這樣子才有意義是不是?這是另外這個臨時提到精神病患很多是毒品所引起的,但是現在還有我問一下我們局長,陳局長,我們現在板橋院區為了要BOT。
陳局長潤秋: 是。
林議員國春: 目前的進度建議我們衛生局要管制一下。
陳局長潤秋: 好,可以。
林議員國春: 控管一下時程。
陳局長潤秋: 是。
林議員國春: 因為儘快,因為那個地區本來整體的開發對於我們板橋的院區也......,板橋的居民附近的也比較算是說回饋也好,因為我們當地的去院區裡面的很多人不敢去,是不是成效不好?
陳局長潤秋: 是,跟議員報告,目前我們現在是在內政部的都市計畫審議,我們現在......,他有要求小組的時候要求我們交計畫,我們已經交了。
林議員國春: 我們速度上面管控一下。
陳局長潤秋: 對,好。
林議員國春: 讓我們儘快。
陳局長潤秋: 然後我們也很積極的。
林議員國春: 儘快的來實行好不好?
陳局長潤秋: 好,我們也很積極的把衛生所將來的位子,衛生局將來位子我們這些都會整個都計畫好,那儘快的希望能夠招商。
林議員國春: 還有,今年剛好我們有去參加雙和院區的12週年,還有長庚院區的開幕,是不是?
陳局長潤秋: 是。
林議員國春: 就在我們新北,從臺北縣到新北市,這些醫療體系對我們新北來講很重要,現在相對的我們新北市的市民不用再拜託很多人要到臺北市去了,因為病床的問題或就醫、醫療的問題,改善很多,相對的有可能會排擠到、擠壓到傳統的醫療診所,所以我請工務局還有我們的衛生局,還有我們副市長,這個輔導老舊的診所,因為他可能不符合法規公安申報,這個我們要面對這些問題。
陳局長潤秋: 是。
林議員國春: 他沒有辦法面對公安申報的時候,他隨時要接收到什麼?法律行政命令的公文或者是裁罰,如果說我們政府的政策是這個樣子,那是不是要怎麼來輔導,或者是剛剛所講的,我們長照,未來老人化以後,有沒有什麼方式?因為長照這個未來老人化的這個面臨的機構以後,長照的機構很少,就是不夠我們老人家老化的,像......
陳局長潤秋: 是。
林議員國春: 說老實話我們現在老化的程度也比較多,出生的比死亡率還少,因為死亡率高於出生率,所以未來也是一個老人化的問題,那老人化的問題以後,我們現在醫療診所不可能一天到晚在協助我們老人化的問題,應該是說怎麼來協助地方民間的機構,讓他有一個長照的機構,是不是怎麼來輔導?來協助,就跟什麼?說老實話也是,要面臨的,我們旅館業也一樣,老舊的旅館他也沒辦法符合公安申報,我們現在飯店蓋了很多對不對?要怎麼來協助輔導他們,而不是說我就要你關就要你關了,要協助輔導,或者是政府的政策是什麼?我們應該讓他知道說是不是怎麼協助?怎麼輔導轉型,轉型讓我們新北市政府站在政府的機構,有沒有很多行政的程序比較繁瑣,我們來協助,這個期望我們新北市還有我們副市長要協助一下。
陳局長潤秋: 是。
林議員國春: 淘汰機制,老舊的旅館、老舊的診所這部分,醫療診所院區的,他如果沒有辦法符合現在法定的要件,法定的規範的時候,我們怎麼來協助他轉型。
陳局長潤秋: 是,跟議員報告,我們......
林議員國春: 這個是我們應該做的好不好?
陳局長潤秋: 我們已經有啟動跟他們做輔導,這個就是包括我們衛生局還有工務局,我們都是......,還有城鄉局,我們都是一起的。
林議員國春: 對,這個請新北市政府來協助好不好?
陳局長潤秋: 來協助他們,對,已經有開始,謝謝。
林議員國春: 謝謝,謝謝局長也謝謝我們召集人,謝謝。
主   席: 好,謝謝林國春議員,周雅玲周議員。
周議員雅玲: 謝謝,局長請教一下,那有關我們新北市失智症的共照網站,大概什麼時候可以建置完成?
陳局長潤秋: 現在目前我們這個在......,現在目前正在優化中,我們希望在今年的下一季,就是最後一季希望能夠讓他再重新恢復到這個就是可以完成這個部分,因為我們6月23日已經招標,現在目前已經正在做。
周議員雅玲: 局長,這條路大概還要走多久?可不可以有一個明確的日期出來?
陳局長潤秋: 好,我是不是......
周議員雅玲: 為什麼要這麼說呢?少子化、社會老人化這個趨勢絕對是逐漸的這樣子加速明顯,但是如果這部分的一個機構網站,如果沒有建置完整的情況之下,未來你們如何有效來改善相對的一些事情,那本席剛剛看了一些有關衛生局跟社會局的一些相關業務,其實你們是層層相關連的,然後本席也看到一個很好玩的一個現象,社會局的一些長照中心、銀髮族俱樂部可以說是多元化,而且很會有效的利用空間,幾乎都是在一個地方掛了很多的招牌之後,他就可以很有效的去發展很多轄下的業務,那請教局長,我們長照的中心評鑑為何到現在還沒有建置完成?
陳局長潤秋: 跟議員報告,這個長照的這個評鑑呢,因為從去年中,中央有一個版本下來,那我們根據這個版本來看我們自己新北,所以我們也請了很多的專家,還有我們實際上面真正的在運作的,我們一起來探討,今年一定會完成。
周議員雅玲: 局長,你的意思是說我們的長照的機構的評鑑,是要配合中央頒布的相關法令來執行是不是?
陳局長潤秋: 我們要參考中央,就有一個部分是要根據中央,那有一些部分是我們可以參考,這個我們整個做完了以後,我們會跟長照師那邊做一個聯絡。
周議員雅玲: 那局長,到底是要根據還是要參考?我們有沒有一套屬於自己我們新北市的......
陳局長潤秋: 沒有,我們就是......
周議員雅玲: 這樣子一個評鑑標準嗎?
陳局長潤秋: 是,跟議員報告,我們就是要有我們自己的評鑑標準,那現在這個部分都已經完成,我在講我們現在目前正在做這個工作手冊、委員的共識,因為要去評鑑的話,委員必須要有統一的標準,那我們有ABC......
周議員雅玲: 局長,請教一下我們目前的長照機構大概正式的有幾個單位?有幾所?
陳局長潤秋: 我們的......,我知道我們的C單位現在有240所,然後我們的B單位已經......,議員這個我可不可以後面再給您詳細的ABC這3個?
周議員雅玲: 應該這樣講才對,當然這個部分我們社區整合型有分A級、B級跟C級。
陳局長潤秋: 是。
周議員雅玲: 那這一方面的數據資料,如果說讓本席在這邊說的話,會洋洋灑灑講很多,因為這裡的數據資料本席很明確,只是我很訝異,當局長你都不知道這樣子一個單位的情況之下,我們未來的評鑑機構我們如何有效的提升人力的評鑑,這部分我相信是息息相關的,馬上如果說單位不清楚、機構不清楚,你的評鑑單位、評鑑機制你如何有效的提升,這個部分我相信我們審計單位也已經指出很多的問題之所在,那我也希望局長您能夠就我們審計直指出來的一些問題,有效的去執行、去改善,不是今天在報告台上這樣子說了一下,誠如我們剛剛社會局局長其實他有很多不足的部分,那審計他單位指出來,絕對不是我們剛社會局局長在那邊表象的說我們有在做,但是如何做?做到什麼程度?我相信是效率的問題,我們的執行點到底在哪裡?絕對不是說在報告台上這樣子隨便敷衍我們而已,那如果說我們的審計所直指的這些缺失,你們如果沒有辦法有效的改善情況之下,今年的預算我相信接踵而來的是要審閱到了,那如何有效的來審查這樣的預算機制,我相信我們也會比照108年度的這樣的審計的評鑑,我們會來實質審查,以上,謝謝。
陳局長潤秋: 謝謝議員,我們在這個評鑑上面,我們會積極努力的做,謝謝。
主   席: 好,白珮茹議員。
白議員珮茹: 局長,剛好審到衛生局我就順便問一下,就是關於蔡英文政府他不是有就是宣布那個有萊克多巴胺的美豬可以進來臺灣,那很多的家長就很擔心說這個有痩肉精的豬肉,那萬一我們學校這麼多像營養午餐,那關於這一點我們衛生局要怎麼把關?
陳局長潤秋: 我想第一個就是萊克多巴胺我們當然就是希望他仍然是零檢出,因為這樣子是最安全的,如果說在校園午餐這個部分,我們在教育局這邊再跟廠商的約定,我們會去加強的稽查以及檢驗。
白議員珮茹: 要怎麼稽查跟檢驗教育局?就是家長問說要怎麼知道怎麼樣避免,因為他們不希望孩子在發育中有......,因為臺灣豬是零檢出,那這個美國豬比較寬鬆,他們不用檢出,那教育局你們有什麼做法?怎麼因應?
張局長明文: 目前第一個這是教育部全國統一的規定,就是說在營養午餐只能用本國的豬跟本國的牛,這第一個規定是非常明確。
白議員珮茹: 營養午餐的豬肉嗎?就是看起來的豬肉,還是他的再製品也不行?
張局長明文: 他的加工品也都......,再製品也是一樣。
白議員珮茹: 那我們怎麼知道貢丸裡面有沒有美國豬?還有那個......
主   席: 香腸。
白議員珮茹: 香腸,對,還有豬排,他就是再製品這些東西,要怎麼處理?
張局長明文: 所以這個部分我們已經也跟中央有建議了,就是說學校的部分他最重要的是進貨的時候要能夠辨識。
白議員珮茹: 怎麼辨識?
張局長明文: 那個辨識就要有標章。
白議員珮茹: 目視。
張局長明文: 要有標章,所以那個標章的確認,中央要整個要做一個修法跟相關的標章的規範。
白議員珮茹: 所以目前都還沒有配套,未來會有標示,在這個營養午餐上面他會有明確的標示。
張局長明文: 一定要非常明確,學校才有辦法執行。
白議員珮茹: 所以以後學校的營養午餐不會有美國豬的再製品,或是美國豬肉吃到孩子的肚子裡,是這個意思嗎?
張局長明文: 目前全國教育部是這樣規定。
白議員珮茹: 好,那菜市場那個媽媽有在問,經發局,那個菜市場的話,家庭主婦要怎麼知道這個豬肉是美國豬還是臺灣豬?要怎麼辨識?
何局長怡明: 跟議座報告,其實在這一個新聞出來之後,我們也有跟市場的攤商在討論這個課題,因為目前其實會到我們傳統市場採購的大概還是就是以溫體豬這樣子的一個產品。
白議員珮茹: 沒有,傳統市場也有賣貢丸。
何局長怡明: 是。
白議員珮茹: 貢丸裡面也是豬肉。
何局長怡明: 在食品加工的部分,後續的部分我們會跟衛生局這邊一起來進行相關,如果中央有這些所謂規範標準的部分,我們會來進行稽查。
白議員珮茹: 現在有標準嗎?香腸,香腸裡面也有豬肉不是嗎?多的很,那再製品多的很,早餐店美而美,對啊,早餐店誰管的?早餐店也是衛生局,那怎麼去分辨?大家想知道怎麼分辨,我們沒有不讓他進來,我們可能因為美國豬進口,有可能可以換到FTA,國際尊嚴,但是我想要知道,我只想知道我怎麼去分辨他是美國豬還是臺灣豬?現在不是......
陳局長潤秋: 議員,這個有兩個辦法,就是第一個當然我們現在大家都是沒有瘦肉精的豬肉,所以現在目前在臺灣我們是零檢出,到目前都是零檢出,那如果說真的有未來有這個狀況,有這個壓力的時候,那應該是要標示他的產地。
白議員珮茹: 為什麼會再次提醒......
陳局長潤秋: 那我們要加強稽查。
白議員珮茹: 好,這樣,我為什麼會提醒我們政府,因為亞洲跟歐洲不一樣,豬肉是我們亞洲人的主食,是臺灣的主食,他跟牛肉不一樣,因為牛肉不是餐餐都吃牛肉,但是很多人是不吃牛肉,但是包含這個臺灣的主食裡面,豬肉是一個非常重要的食物來源,然後這麼多的食材裡面都有豬肉的再製品,那政府面對這樣的問題,不可能拿我們的健康開玩笑,所以我希望我們新北市政府要有我們的態度,中央不做我們自己也要來做,要讓消費者知道怎麼樣可以辨識?或是我們有什麼樣因應的對策,我想不管是教育局、菜市場、做月子中心各項,市民都想知道,好不好?以上。
陳局長潤秋: 謝謝議員關心,謝謝。
主   席: 好,謝謝三位局長,那個衛生局長,三管五卡還有沒有?
陳局長潤秋: 目前......。
主   席: 還是照執行,那標章是中央的標章還是各縣市政府自己訂?
陳局長潤秋: 都是中央的標準。
主   席: 中央的標準嗎?OK,好,那我想大家議員可能對這個實事議題比較有興趣,那可以私底下再做討論好不好?
陳局長潤秋: 謝謝。
主   席: 我們就這個......,還有,好,等一下,那個你第二次嘛,讓春妹先來,春妹第一次,好。
楊議員春妹: 謝謝召集人主席,我想問一下,因為現在我們的老人人數也占了非常大的比例,那我們新北市衛生局在這個有關老人的健康部分,有沒有特別的要怎麼去照顧他?
陳局長潤秋: 是,我們在老人健康我們提出來的就是醫動養,因為我們都知道65歲以上的老人家他有很多的部分都是有慢性病,所以要給予他們方便的醫療,那另外當然就是老人家的長照,我們說80歲以上的老人家,其實他最麻煩的,將來最會造成問題的是衰弱,所以在營養運動上面我們不只......,像我們今年大家推的共融公園,還有各種的運動中心,然後延緩失能的課程,都是為了這個方面,那另外就是希望在地安養,那在地安養這個部分就包括了我們有很多的,像我們智能衛生所、遠距醫療這樣子來不只是照顧都會區,也去照顧偏鄉。
楊議員春妹: 在我們原住民這個區塊,原住民有非常多的長者也住在新北市。
陳局長潤秋: 是。
楊議員春妹: 但是我所知道只是透過我們原住民的文化健康站來做,好像沒有跟我們的衛生局有所謂做一個搭配,如你剛剛所說的,什麼原住民運動中心等等,因為日前我跟那個洪佳君議員有參加一個i-Care的運動。
陳局長潤秋: 是。
楊議員春妹: 這個好像在我們文化健康中心沒有普及率。
陳局長潤秋: 是,跟議員報告,其實當時我們也是有看到所有的衛生所,他裡面他因為要做i-Care這樣子的一個機器,他也要有這樣的地方,還有不同的地方他有不同的運動的需求,所以我們根據每一個是有不一樣,那像我們在您剛剛講的像我們的原住民......
楊議員春妹: 原住民文化健康站。
陳局長潤秋: 我們在樹林還有在三鶯那邊,其實也有相當的平地原住民,我們在鶯歌也有,我們在樹林也有這樣子的i-Care,那在這個......
楊議員春妹: 你所謂的i-Care是在我們文化健康站有設嗎?
陳局長潤秋: 不是,我們那個都只有設在我們衛生所。
楊議員春妹: 對。
陳局長潤秋: 所有的健康站還有我們其他的C據點,因為文化健康站有十個也是有變成我們的C據點,他那個裡面大概沒有辦法有這樣子的一個位子。
楊議員春妹: 因為我所知道的我們原住民文化健康站,有非常多的是希望透過我們議員用我們資本門去幫他們增加什麼跑步機,什麼東西,那既然我們那個衛生局有這樣一個設備,而且有專業人員可以幫助我們長者,那為什麼不能跟我們的原民局文化健康站來搭配?
陳局長潤秋: 跟議員報告,因為現在目前如果是據點型的話,因為......
楊議員春妹: 他們是據點型的。
陳局長潤秋: 對。
楊議員春妹: 他們的文化健康站都是據點型的。
陳局長潤秋: 對。
楊議員春妹: 空間也不錯。
陳局長潤秋: 對,因為我們現在據點型是......
楊議員春妹: 像我們土城文化健康站就非常大,汐止的文化健康......,那個什麼那個三峽的文化健康站也非常大,空間都非常大,那可以搭配來讓他們這些我們原住民的文化健康站,當然是希望普及到整個長者,那因為你看看我們新北市總共有1,032里,如果全部都是著重在一般的銀髮族的長者,那原住民的這方面就疏忽掉,我覺得是應該要去努力,你覺得呢?局長。
陳局長潤秋: 我們會從這個上面去努力,跟議員報告,就是在所有的延緩失能,還有各種的運動,那後面再跟......
楊議員春妹: 要落實好不好?
陳局長潤秋: 是。
楊議員春妹: 今天你們都是來這邊做報告等等,那你要不要給我一個計畫,你們怎麼去處理?
陳局長潤秋: 在這個......,議員可不可以給我兩個禮拜,我再給......
楊議員春妹: 兩個禮拜。
陳局長潤秋: 是。
楊議員春妹: 沒有關係,落實處理一個月都沒有關係。
陳局長潤秋: 好,那就......
楊議員春妹: 那另外一個我想問你一下,我們衛生局現在有在三重跟中和蓋一個銀光未來城市。
陳局長潤秋: 是。
楊議員春妹: 這個是要針對的是長者?
陳局長潤秋: 這個是其實是針對的是長者,但是因為我們大家都知道如果我們要做一個園區,裡面如果全部都是銀髮的話,那長者也不見得願意住在裡面,所以我們在這裡面推的是青銀共創全齡,但是我們最重要的在一定比例之上都是為了長者。
楊議員春妹: 好不好?因為我們現在就是老年化,當然是我們的長者、年輕、小孩子我們都是要非常的多......,來是多管性的照顧他們,但是我是希望我們長者畢竟是我們這個家中有老是非常寶貝,那一個社會一個國家有一個長輩在,也是我們新北市政府的一個福氣,所以在這個區塊,我們可以朝這個方向來努力,好不好?那跟社會局搭配,因為我知道社會局的那個老人什麼空間不夠睡,兩張床的沒有人要住,那住屋率大概也百分之多少要一起努力的,那一些長者因為他們要住的是一個人住的空間,那如果我們衛生局不把這個重心點放在這邊,我想那些長者要住在哪裡?也會造成我們社會的問題。
陳局長潤秋: 好。
楊議員春妹: 好不好?就是說在原住民這個區塊跟社會局再去RUN,我希望局長你們來多溝通,一個月之內給我提一份報告,主席。
主   席: 好,麻煩局長會後給春妹議員好不好?
楊議員春妹: 好,謝謝。
主   席: 國春稍等一下,讓那個儀君先來一下,儀君第一次發言好不好?等一下都會讓大家講到。
陳議員儀君: 局長,那個不好意思,看了一本這個審計的甲68頁,你手上有嗎?68頁最下面,甲68,我們有個應收,以前年度應收保留數,因為我們違反食品安全衛生管理法,所以你的裁罰,裁罰的罰鍰這就是我們的收入,那個應收,我覺得很好玩是說從101年你應收500多萬元,到103年、105年、106年到107年這麼多年了,為什麼之前的錢都沒有把他收回來?你看105年你還可以累積到1,400萬元,106年還累到1,000萬元。
陳局長潤秋: 跟議員報告,這個應收是每一年我們當時應該要收的保留。
陳議員儀君: 對。
陳局長潤秋: 不見得是說從101年一直保留到現在的同一款。
陳議員儀君: 我不懂,你如果說105年應收,你106年應該追回來,錢應該越來越少,為什麼?當然有可能又開始累積進來了,可是前面......,我想問一下審計長,如果101年都收完了,你是不是應收的金額是寫0了,可是一定沒有收回來所以你的應收還給我寫500多。
陳局長潤秋: 跟議員報告這有一些他是......,有一些是他們還在訴願或者是還在訴訟中間。
陳議員儀君: 所以......
陳局長潤秋: 這個食品衛生會有一些這種狀況。
陳議員儀君: 法制局局長,訴願的時間會這麼久嗎?101年到107,現在是109年了,我們算是108年度,這個經過了7年、8年追不回來,追不回來是我們執行力差是不是?審計長是我們執行率差嗎?可以告訴我是執行率差嗎?
陳局長潤秋: 所以這個要看這每一個案件,是不是我在後面再跟儀君議員再講一下。
陳議員儀君: 雖然錢不多500萬元,900萬元,可是就告訴我一件事情就是......
陳局長潤秋: 因為這個部分就是兩部分,一部分就像我剛剛講的有些是在訴訟中。
陳議員儀君: 對。
陳局長潤秋: 那有一些是要繳,然後他就......,要追他繳他可能公司......,無論如何他已經沒辦法繳了,這些每一個人都有他不一樣的原因,那是不是如果議員關心......
陳議員儀君: 對,會有更細項來跟我報告就是了。
陳局長潤秋: 對,我們再跟議員報告。
陳議員儀君: 然後再來就是在這本乙98頁,審計給我們的意見是這麼說,第四點,你食品安全檢測跟抽驗,還有農產品跟加工類的食品抽驗不合格率偏高,暨食品工廠登錄及稽查作業未盡周妥情事,都應該改善,應謀改善,我們就要回到剛剛說的,這個如果蔡政府真的開放了瘦肉精,瘦肉精美豬進來,你這邊第一......,你的地方政府源頭這個光抽檢都......,就是抽檢你的不合格都偏高了,我認為這個我們沒有辦法從源頭開始擋,到我們地方政府如果很多的配套都沒有做好的話,其實現在的新北市民是......
主   席: 等一下,儀君等一下,局長,剛才那個已經問過,已經跳過去,他現在在問檢驗,已經不在問那個應收款了,那個不用再講了。
陳局長潤秋: 對,我們再......
主   席: 他已經講過去,那事後再跟他講。
陳局長潤秋: 我們在看那個應收款沒錯。
主   席: 不是,應收款已經跳過去,他現在在問你檢驗的。
陳議員儀君: 應收保留你再把細項......
陳局長潤秋: 對,我們現在在講檢驗,對不起,現在在看檢驗。
陳議員儀君: 對,講檢驗。
陳局長潤秋: 您繼續。
陳議員儀君: 我這個檢驗這一塊也是審計在督導你說,你這個食品安全檢測抽檢,然後要請你們加強,因為大部分不合格率偏高,不合格率偏高就被怎麼樣,就會被罰款,就回到我剛才說應收的那一塊,那我還要......,我是要提醒你就是說現在我們這個大家都在關心,不管是珮茹議員或是春妹議員,包括待會國春都會,我們都要加強的是希望說乾脆就是零檢出了,就乾脆在你的食品,我們的食安自治法裡面,新北市食品安全衛生管理自治條例裡面,就去修訂怎麼樣?零檢出的瘦肉精豬肉就好了嘛,對不對?所以你是不是也同意我們今天也來跟你們分享,趕快送出來增加這個項目,要零檢出瘦肉精的食品,不管是美豬,美牛也很好,這個我們可以在大會裡面來討論,以上是剛好到你衛生局,最近我們的新聞這麼大條的,我們是最大的消費城市400萬人口,吃這個豬肉的人真的很多,不管是家長,我相信我們每一個人都關心我們自己的健康,最好是不要進瘦肉精的豬肉進來,以上。
陳局長潤秋: 謝謝議員。
主   席: 好,林國春議員。
林議員國春: 好,林國春第二次發言,講到這個,局長,我有點擔心了,因為現在要零檢出,未來會面臨到很大的罰責,你知道菜市場裡面的攤商,有很多是從外面批進來賣的,夜市的攤販也有很多是從外面批進來這邊賣的,萬一有人有心人士拿去化驗,一看你裡面有瘦肉精,慘了,這罰責很重,第二個,有些攤商、攤販都是市場經營,都是小本經營,那如果說是我們新北市政府包括外面的實體店面的,這些除了攤商、攤販以外,還有實體店面的這些自助餐,他的進貨量裡面有很多,他也難去保證說沒有,是不是?所以剛剛儀君所講的,這針對這個檢驗的部分或者是我們現在新北市政府,我們不是出了很多禁止抽菸的,你有一個標示嗎?對不對?禁止抽菸,新北市政府衛生局,對不對?
陳局長潤秋: 是。
林議員國春: 那是不是我們市政府跟經發局,我們相關的傳統市場或者是實體店面的,是不是他也要有一個標誌,說本店使用本土豬,是不是?我現在去麥當勞問說你這本店使用澳洲牛,本店使用本土豬嘛,一樣的道理,既然有這樣子,大家使用也安心,他賣的也安心,因為一個小小的店,未來如果牽涉到罰責那慘了,他這個店就關掉了,所以趁這個時候,因為明年1月才要開放,既然政策已經這個樣子了,那是不是我們相關的配套措施,站在新北市市民的立場,幫助這些攤商,幫助這些攤販,幫助這些實體店面,是不是要研議一下,市政會議討論一下,跟工會,跟公務人......,公家的公,還有工會,工人的人,是不是我們來討論一下,大家開個會,未來在新北市,總要面對,你事情總要面對,不要到時候發生了事情以後我們再來責怪,新聞報導我們新北市政府監督、協助、輔導不利之類的,有沒有辦法?副市長,這部分我們新北市政府有什麼方案來因應呢?主席,我們請副市長,不好意思,總要面對,這個未來開罰下去,如果說是檢定......
主   席: 我們儘量把他鎖定在這個......
林議員國春: 預算。
主   席: 局長的預算,局長業務。
林議員國春: 我知道,但是我們面對這個社會很大議題。
主   席: 每一題都叫副市長上來,我也不反對。
林議員國春: 對,就是說市政府是不是有什麼相關的配套措施來協助。
謝副市長政達: 報告國春議員,因為其實這個是......
林議員國春: 而不是我們講一講而已,沒有辦法解決問題,也沒有辦法幫攤販、攤商解決問題,他進貨進了他也不知道這個是不是零檢出,真的是這樣子,因為以前我們從小在攤販在市場長大,在市場裡面賣東西的,很多都是從外面批進來賣的,我做的是小本生意,可是到時候你罰一罰下去他就不得了。
陳局長潤秋: 跟國春議員先報告,我們目前的檢出是零檢出。
林議員國春: 是。
陳局長潤秋: 那我們衛生局也確實......
林議員國春: 但是你沒有每一家都零檢出。
陳局長潤秋: 我們衛生局也確實在這一個時間我們也都有抽驗,那目前真的是零檢出,所以我先講這個檢驗不合格。
林議員國春: 這還沒有進來當然是零檢出。
陳局長潤秋: 對,那如果將來真的要進來的時候,我剛才講說這真的要有非常多的配套措施,那我們也會非常的密切的這個......
林議員國春: 是,所以現在我們做事先的預防,讓我們所有的......
陳局長潤秋: 是。
林議員國春: 為什麼?這些市場經濟裡面本來就是小本經營的,本來就很辛苦了,是不是?
陳局長潤秋: 是。
林議員國春: 我們幫他做把關,幫他做宣傳,幫他做宣導,幫他做協助,幫他做輔導,不要到時候一開,你知道我們新北市政府,我也當過公務人員知道,反正我開個罰單3萬元、6萬元多少錢你自己去打訴願,我不希望是這個樣子的。
陳局長潤秋: 是,跟議員報告,我們到時候看整個的一個規範,那應該要怎麼樣輔導。
林議員國春: 那這個,好......
陳局長潤秋: 我們要先做輔導。
林議員國春: 那現在8月底,9、10、11、12還有4個月可以,9、10、11、12嘛還有4個月,還有很長時間是不是你可以做一個配套措施,未來怎麼去做一個宣傳,配套措施也給本席一份好不好?一個月可以吧?夠了吧?
陳局長潤秋: 一個月可以。
謝副市長政達: 報告國春議員,因為這不只是地方的事,這也是中央的事。
林議員國春: 是。
謝副市長政達: 因為有些......
林議員國春: 但是中央我們管不到,他現在要開放了,至少我們新北市政府你到時候要協助。
謝副市長政達: 物流的東西是全省在流的,不會是只有在......
林議員國春: 對,至少是我們新北市,你知道新北市要把他監督好嘛,好不好?
主   席: 好。
林議員國春: 好,謝謝我們局長、副市長,謝謝召集人。
主   席: 謝謝副市長,謝謝局長,那個阿仁等一下下好不好?局長你先請回,那阿仁還是問這個吧?還是局長嗎?那麻煩各位同仁,我很難得做主席,這你們要請哪一位局長或副市長跟我講一下,我來請,不是你叫他就來,副市長站在這邊也沒有機會講話的話,也是讓他很麻煩,你要他講,我們來斟酌一下,否則我們在審這個決算會達到天馬行空去,那這個議題我就讓你們講,因為我知道大家都想講,好不好?阿仁,麻煩要找誰講一下。
林議員銘仁: 明義,召集人,今天我本來不打......,我也沒講這個題目,這個當然來講既然有3、4個議員講了,我們不問也覺得很奇怪,那我們既然審決算的時候問這個問題我也把他問完,那再請教一下局長,你們那個對於牛的萊克多巴胺的檢驗,牛肉你們有檢驗嗎?
陳局長潤秋: 目前我們抽的裡面,對,美牛這個他是有標示,對,如果是......
林議員銘仁: 是這樣,好,所以......
陳局長潤秋: 美牛的標示是我們就是按照他不同的這個......,因為他要檢驗,他的規範就是10ppb。
林議員銘仁: 局長,我只是想知道說你們對於萊克多巴胺的檢驗有哪幾種肉類食品,你們有進行檢驗這一項目?
陳局長潤秋: 我們只要是中央規定的,在這個範圍內有規定的,我們都會抽查。
林議員銘仁: 沒有,我問你說哪幾種肉類食品現在臺灣有在檢驗,豬肉有沒有檢驗?我直接問你。
陳局長潤秋: 豬肉、牛肉都有。
林議員銘仁: 雞肉有沒有?
陳局長潤秋: 雞肉也是有,也是未檢出。
林議員銘仁: 羊肉有沒有?
陳局長潤秋: 不能檢出。
林議員銘仁: 所以你現在是對臺灣的肉品都有在做這個瘦肉精,叫做萊克多巴胺的檢驗對不對?是不是這樣講。
陳局長潤秋: 在我們新北的抽樣裡面......
林議員銘仁: 對,那你現階段有講,所以檢驗完以後只要他不符合中央法令的規定,你們就跟他裁罰。
陳局長潤秋: 是。
林議員銘仁: 或是跟他沒收或是說銷毁,是不是這個動作?
陳局長潤秋: 是。
林議員銘仁: 對,那假如說這樣子是很清楚的一件事情就是說,我們對於瘦肉精的這一項的檢驗,不管是營養午餐也好,在菜市場賣的也好,還是在擺路邊攤的也好,還是在店面買的,還是在百貨公司買的,你們全部都可以檢驗,是不是這樣子?
陳局長潤秋: 可以,我們可以檢驗。
林議員銘仁: 所以你們是全面性的檢驗的對不對?所以全面性的檢驗的情形下,我......
陳局長潤秋: 我們是抽驗。
林議員銘仁: 所以未來你們對於不管美豬、美牛你們還是按照中央的要求的標準去檢驗,來做一個裁罰的認定是不是這樣?
陳局長潤秋: 對,我們是按照......,現在目前我們是按照中央的這個母法。
林議員銘仁: 那以後呢?現在目前按照中央的裁罰標準,以後......
陳局長潤秋: 這個標準一定......
林議員銘仁: 以後明天還會不會按照中央的裁罰標準來罰。
陳局長潤秋: 這個標準中央有確定的話,我們就是要按照中央的標準。
林議員銘仁: 對,所以本來就應該按中央的裁罰標準來罰,所以這個安不安全的問題是我們中央負責任,你們只負責檢驗不是這樣子嗎?法令規定的,是不是這樣子嗎?
陳局長潤秋: 法令是這樣規定。
林議員銘仁: 對。
陳局長潤秋: 對中央負責訂標準。
林議員銘仁: 所以這個安全不安全是由中央來負責,不是這樣子嗎?而且這種東西這些食物我也不太了解,因為說我們大家都在討論臺灣豬、美國豬,那不管臺灣豬、美國豬,你有辦法去要求他在認證的時候,賣出來的東西把他標示是臺灣豬是美國豬嗎?
陳局長潤秋: 如果說有規定的話就可以。
林議員銘仁: 對。
陳局長潤秋: 這個就是要有規範。
林議員銘仁: 所以我們目前中央也沒有這個規範,我們在要求食品......
陳局長潤秋: 美國牛有,豬沒有。
林議員銘仁: 我們只是......,我們要求的是說......
陳局長潤秋: 對。
林議員銘仁: 我們要求的是不是說這個食物安不安全,是不是這樣子講?我們並不是要求說這個是日本豬、日本牛、臺灣豬、臺灣牛,不是這樣用這種方式來做一個認定他不安全,而是說他符不符合食品衛生的規定的檢驗標準,是不是這樣講?
陳局長潤秋: 跟議員報告,牛是要標產地的。
林議員銘仁: 對,要標產地沒有錯。
陳局長潤秋: 對。
林議員銘仁: 但是你不能因為他標美國牛,你就說他不符合規定。
陳局長潤秋: 他現在目前進來的是合法的,就是他要標產地。
林議員銘仁: 對,所以他是標示說因為牛的有一樣檢驗他可以萊克多巴胺可以高達0.01PPB,然後所以他本身來講只要符合這個規定,他就可以進口,所以這個不是只有對美國牛,全世界任何的牛都是這個檢驗標準,因為澳洲牛可以超過嗎?
陳局長潤秋: 不可以。
林議員銘仁: 不可以,所以這個全世界皆然的一個標準並沒有因為臺灣或是美國而有所差距,未來的豬也是一樣,那這個才是你們要執行的一個工作,告訴市民說我們的標準都一致,安全的話,不管美國、中國、臺灣,甚至於你自己家的養的也不能有這些違規的含量,不是這樣子是不是?
陳局長潤秋: 跟議員報告,現在目前的話我們就是按照中央的標準,那剛剛您講的也對,就是牛肉的話是10個PPB,那豬肉的話是0的檢出,現在目前標準是這樣。
林議員銘仁: 對,沒有錯,所以就中央的標準去處理就對了,謝謝。
主   席: 好,就這個決算數還有沒有問題?好,沒有,對,不好意思,我剛剛有看到,不好意思,抱歉,鍾宏仁議員。
鍾議員宏仁: 局長,謝謝主席,其實我對於我們食安,自從之前食安風暴之後,建立的一些不管是中央、地方,執行面或是法令面我是有信心,應該不會出亂子,目前也是執行的不錯,至於新的政策,那我們......,我雖然沒有去調特別的資料,但是在媒體上大概也看的蠻清楚,因為跟一些相關業者甚至於一些相關單位以後,就是關心這個討論,這很清楚,產地標示這個是本來就有要求不會有問題,所以開放是一個政策,當然有不得不或是其他的考量,這個政策面當然有他們的考量,但是我們消費者是有選擇權,所以我們可以多鼓勵買我們就是本土豬,應該也不會有問題,再來就是標示清楚,這個業界有要求,然後政府事實上有承諾,包括陳時中部長講說確定,就一定會標示很清楚,那當然有人質疑說有一些加工品可能搞不清楚對不對?香腸他說會分階段分期都一定要標示,這個就讓人民有選擇的權利,但是業者也要按照規定去標示,因為也怕,因為他成本比較低,有人會就是違法去混,這個當然我們檢驗的過程就是抓這些不法,所以整體來講我是對於不管是中央、地方,我們都做的不錯,應該是要有信心,但是我現在要問的還有這個在審計裡面沒有特別提到,但是問題是我很多次質詢的時候,有拜託或是來請問,但是我也很想知道就是說,這一個部分已經侯市長一年嘛,這有相關的因應嗎?就是說我們整個醫療體系來講,各方面不錯,但是有一個最大的問題就是急診真的很有問題,急診制度當然這個牽涉中央健保給付,所以很多急診包括規模還不小,像我們那個衛福部的,像我們新莊,晚上送過去,我媽媽以前流鼻血大量流鼻血送去,他說我值班我內科我也沒有辦法處理把你轉院,這樣就太離譜了,所以我以前一直拜託這個事情,平常門診,慢性病或是門診你有選擇,上班時間我隨時可以選擇對不對?我要去這間那間,所以我以前還建議說讓一般的醫院讓他發展有專科,譬如說振興醫院他們假如心臟很強,你平常可以去,但是急診的時候不會送到那邊,就是就近,就近就是一定是我們新北市民,就是我們新北市這邊醫院的環境,如果說急診很弱,甚至於送去都沒有辦法處理,那個沿伸的他後面要恢復很慢,慢性其他就是其他問題很多,醫療給付也是會更龐大,所以我說在我們境內,我們到底有沒有什麼辦法?所以我甚至於還拜託說不然我們自己市府的醫院,最起碼急診的部分強化一下。
陳局長潤秋: 是,跟......
鍾議員宏仁: 這個部分就已經說了一段時間,也譬如說去年到現在也一年,我們有做什麼因應或者說有跟中央做什麼反映,因為有很多制度,尤其健保給付。
陳局長潤秋: 是。
鍾議員宏仁: 這樣的一個制度就扭曲這個部分。
陳局長潤秋: 跟議員報告,在這個部分當然健保給付這個是由中央這邊健保署,那我們是有跟他們希望他提升急診的一個給付,這個部分是要等待他們在健保會那邊協商,那但是在我們自己這邊我們能做的,就是我們會希望增加我們中重度的醫療、醫院,因為他在這個中度的以及重度的他有分別對急診就有不同的要求,像我們自己土城醫院現在才開幕4個月,可是他們現在已經在準備希望能夠通過這個最起碼先通過中度的急救責任醫院,這樣子來加強我們的急診,輔大也在我們......,一直跟他們這個一起共同合作,他也......
鍾議員宏仁: 質詢時間的關係。
陳局長潤秋: 是。
鍾議員宏仁: 在這邊還是要再次拜託我們局長,在境內,因為境內急診不管是白天的車禍或是什麼,一定都要急診,尤其是假日,假日其他連診所都沒有辦法上班,一定是到大型的醫院比較中型的,這個急診不好那各方面都是很麻煩的事情,拜託你,謝謝。
陳局長潤秋: 是,我們繼續努力,謝謝,謝謝議員關心。
主   席: 好,謝謝,那局長請回,還有,那個周勝考議員。
周議員勝考: 局長,我想問一下你板橋醫院108年2月你就沒有住院的服務了是不是?
陳局長潤秋: 沒有什麼?
周議員勝考: 108年2月你就把住院的服務停掉了。
陳局長潤秋: 對,住院的沒有,對,但是急診還是有。
周議員勝考: 急診還是有,我現在說住院的你都把他停掉了。
陳局長潤秋: 對,他現在目前的住院是以三重為主,那他會有這個交通接駁。
周議員勝考: 那邊的房間都在幹嘛?
陳局長潤秋: 目前的話他有一些房間是在......,譬如說他有一個地方他現在就在做他的失智照護據點,陽光據點,那另外在原來的這個......,現在有一個病房他希望將來加入我們這次的精神照顧的計畫,那我們會做這個C據點,就是說精神病的病患,如果他在宅,在家裡頭......
周議員勝考: 你要把我改為精神病患的醫院。
陳局長潤秋: 不是,不是到這邊來做這個,他們到這邊是穩定的來做活動,最重要是他會從這邊去服務,在鄰里的這些部分,那這些都是他......
周議員勝考: 審計處處長,你幫我督導的時候,我這個板橋醫院到底是做什麼用的?我板橋醫院你在督導這個板橋醫院,板橋醫院院區是做什麼用的?是做醫療用的還是長照用的還是做一些要這個只有他所講的,可以隨便改的,他的目的、目標是做什麼用的?他的原意是做什麼?
張處長志乾: 我想應該依照他原設置的目的應該是做醫療。
周議員勝考: 對。
張處長志乾: 那後來可能會根據他實際的需求,可能會稍微去做一個調整,那這一部分可能還是要衛生局......
周議員勝考: 沒有,我當初所設置的就是醫療醫院。
張處長志乾: 對。
周議員勝考: 醫療醫院就是要有醫生有護士對不對?有設備,我當初的設備都是醫療設備對不對?
陳局長潤秋: 跟議員報告,這個門急診都是運作良好的,而且他的洗腎這些都實際在做。
周議員勝考: 什麼運作良好,你乾脆蓋......,現在要幫我改為神精病醫院。
陳局長潤秋: 沒有,絕對沒有,這個跟......
周議員勝考: 剛剛在講說什麼一些神精病的。
陳局長潤秋: 不是,跟議員報告,那個只是說其中的......
周議員勝考: 大家都在聽。
陳局長潤秋: 不是,那只是其中的一個病房,他會做為......
周議員勝考: 什麼其中一個病房,我跟你講......
陳局長潤秋: 他其實......,也跟議員報......
周議員勝考: 我跟你講,審計處處長當初的目的就是醫療醫院,我裡面所設施的我從在這裡關心板橋醫院所有的就從醫療設備開始設備了,投資了好幾十億元,從蘇貞昌那時候我當議員到現在,對不對?從電腦斷層所有的X光,所有的開刀房,所有的設備,所有的病床的設備,都是醫療,病床都是醫療,現在你既然把我停掉,我板橋變成了三等公民。
陳局長潤秋: 跟議員報告,這個真的是為了板橋。
周議員勝考: 你說停就停。
陳局長潤秋: 沒有,這個真的是為了板橋後續能夠有更大的能量。
周議員勝考: 後續,還有後續,後續還很久。
陳局長潤秋: 可是這個中間還是必須要有這樣子的一個時間給我們。
周議員勝考: 我跟你講108年2月你就把我停,你有沒有告知我市民?板橋市民你都沒告知。
陳局長潤秋: 這個......
周議員勝考: 處長,你監督你要給我負責,還有副市長你真的要跟我負責,108年2月你就把我病床全部停掉,沒有住院的服務,沒有醫療的服務,只有一個照護的服務,我板橋人到底是在幹什麼?
陳局長潤秋: 我還是......
周議員勝考: 我真的我們板橋的議員被你們衛生局欺負了,我在這裡監督我現在看到說108年2月你就把我停止病床的服務,沒住院了,沒醫生了,來去你們那裡看病就要讓你們推給三重了。
陳局長潤秋: 跟議員......
周議員勝考: 難怪說我們進到板橋醫院就要在那邊等死。
陳局長潤秋: 跟議員報告,其實板橋這邊真的醫生是有的,他在門診跟急診這邊都是有,那因為在這個住院的上面,聯合醫院這邊他在......
周議員勝考: 處長,我在這邊再鄭重說,鄭重的告訴你,我希望你幫我查清楚,我這個醫療醫院的設置的一個目的跟你現在所督導,從頭到尾督導的,現在跟我改的,看有沒有違法?好不好?你幫我改......,主席你幫我裁決一下。
主   席: 好,那個......
周議員勝考: 我要一份報告給我。
主   席: 好,麻煩局長將這個政策上面的調整內容給所有板橋的議員都一份說明好不好?
陳局長潤秋: 好。
主   席: 好,所有板橋議員那個說明。
周議員勝考: 沒有,我還要問。
主   席: 好,那個......
周議員勝考: 這個我要保留一下。
主   席: 保留?現在是要決算,先把這個決算解決,這個部分跟你說明,你如果不接受的話我們再來處理好不好?先把處理這個決算的部分好不好?好,謝謝周勝考議員,還有沒有議員有意見?沒有了,局長請回。
何議員博文: 主席,我請衛生局長,局長,我其實對的你衛生專業非常敬重,我在這邊就是很持平的問你一些問題,是不是?對不對?好不好?你就直接回答就好了,臺灣我們的食品安全如果比照日本的標準,這樣算嚴格還是不嚴格?
陳局長潤秋: 這個我們要看哪一個?我們跟日本有一些是我們比較嚴格,有一些是他們比較嚴格。
何議員博文: 我再問一次,如果臺灣的食品安全,普遍的食品安全我們如果去比照中國大陸或者是比照日本,或者比照非洲某一個國家,請問全世界這樣的國家比起來,日本的食品安全標準高不高?
陳局長潤秋: 他比較起一般的國家來講是比較高。
何議員博文: 我問的很單純也問的很簡單,日本的食品安全就全世界所有國家包括先進國家來比,他們的嚴格,標準嚴不嚴格?高不高?這樣就好了。
陳局長潤秋: 比起全世界國家他是在前段班,那跟......,如果您第一個問題要跟臺灣比的話,那真的我們各有嚴的地方也有鬆的地方。
何議員博文: 我只問你一個平均值,就是全世界在看待日本的食品安全標準跟全世界所有的國家相比,日本的食品安全標準高不高?高或不高,你覺得不高也沒關係。
陳局長潤秋: 我剛剛有講了就是他是在如果全世界比的話,他確實在前段班。
何議員博文: 好,第二個,所以算不算嚴格?
陳局長潤秋: 但是真的像您......
何議員博文: 算嚴格還是寬鬆?
陳局長潤秋: 算在......,不算寬鬆這樣子,因為您的嚴格要怎麼分,就你是50的100。
何議員博文: 我跟你講其實,局長,我覺得臺灣很悲哀的就是這樣子。
陳局長潤秋: 但是我說的是真的。
何議員博文: 坦白說,你內心在思考這問題的時候,其實你早就有答案了,你答案比我還清楚。
陳局長潤秋: 不會。
何議員博文: 因為我問的三歲小孩都能回答的問題。
陳局長潤秋: 不,議員您這個......
何議員博文: 以你的專業以你的學術專業,包括你在業界聲望高的不得了,坦白講,這個對你來講是反射性的動作,甚至坦白講我不客氣的講,我也對你很抱歉,問你這種問題實在是有點輕忽你,本來日本的食品安全大家都知道很高,全世界比起來也很高,你到日本去買東西你放心,可是為什麼你回答這問題你要閃一下,你要這個左支右絀好像答不太出來,很簡單,你考量的時候前面擺一個障礙叫政治,你擔心回答錯誤。
陳局長潤秋: 議員不是這樣,這個不是這樣,因為他這個專業真的不一樣。
何議員博文: 所以我剛特別跟你講,局長我再問你,一天吃33片肉,33片豬肉連續吃5到10年,身體可能會產生問題,請問這樣的標準對你來講,這樣的食安算是嚴格?寬鬆?還是怎麼樣?形容一下。
陳局長潤秋: 如果要吃到這個部分才會有問題的話,那這個當然就是嚴格的。
何議員博文: 對。
陳局長潤秋: 是。
何議員博文: 所以基本上你要吃33片肉每天吃,連續吃5到10年,然後才會產生身體的這個安全狀況,基本上來講那個風險是極低,對不對?
陳局長潤秋: 不過我也要跟議員報告就是說,有一些是......
何議員博文: 你先回答我的問題,你再闡述你的,我先問你的,你覺得這樣風險高不高?
陳局長潤秋: 他這樣的風險是少的。
何議員博文: 好,很好。
陳局長潤秋: 但是......
何議員博文: 那我要請教你......
陳局長潤秋: 我們還是希望不要吃到。
何議員博文: 當然。
陳局長潤秋: 這是真的。
何議員博文: 我的意思我現在就慢慢跟你講,好,我問你,一天不要說喝100杯珍珠牛奶,我一天喝5到10杯珍珠牛奶,每天一定喝,而且連續喝5到10年,請問我有沒有食安風險?有沒有?
陳局長潤秋: 我要知道那個珍珠牛奶的狀況。
何議員博文: 所以其實是我就說是標準的、正常的、合格的,我一天喝5到10杯珍珠奶茶連續喝5到10年每天喝,裡面就是標準砂糖量這樣喝,會不會有......,會不會造成我身體的負擔,會不會有危險?
陳局長潤秋: 身體會有負擔。
何議員博文: 那對,那請問......
陳局長潤秋: 您剛剛講的33塊也是有負擔。
何議員博文: 請問這個標準要不要也列入我們所謂的自治條例裡面,我們也來嚴格規範一下,為了市民的健康。
陳局長潤秋: 跟議員報告,其實您剛剛講的一個是食物的,如果說是一個殘留藥物跟一個糖份,這是不一樣的。
何議員博文: 局長,其實跟你談這個,我跟你討論這個我只是覺得,只是要跟你講,我們在討論這個事情,我覺得你就站在一個專業立場就好了,包括你剛就在講其實我們市面上,我跟你說你如果要去抓那個有問題的東西,真的也很多,那我們針對這個部分,我當然是希望說標準越來越......,這個標準我們把他拉高是好事,但是我意思說各種主客觀的因素加總起來,那我是覺得說我們至少不要去刻意造成民眾的恐慌,這一點我覺得我們至少要做到吧,我不是說我們......,我們當然要嚴格把關,我也嚴格把關,但是我認為在轉述的過程,或者你在傳達你的相關理念,我們不要刻意為了政治目的去製造人民的恐慌,我覺得這一點很重要,我覺得我對你沒有其他要求,你如果能夠把持到這一點,我就很尊重你了,我也不會去為難你,那我覺得一個政策出來,有好有壞大家要批評,我覺得這個是臺灣社會的常態,但是不要刻意為了個人的政治目的去恐嚇人民,去把不實的訊息讓人民覺得驚心膽跳,我認為這是不道德,而且是有違衛生專業的,謝謝。
陳局長潤秋: 謝謝議員,不過說老實話,人民的健康其實也是我們衛生局非常需要悍衛的,所以在健康風險評估上面,如果還沒有出來,很清楚的交代我們這個部分,我們還是覺得這個我們必須要看他整個,對整體的健康。
何議員博文: 麥克風被關掉了,局長,我跟你的立場其實是一致的。
陳局長潤秋: 是。
何議員博文: 我希望我們這團隊的事情,我再次強調,我們不要把政治擺在前面,不要為了政治的利益跟考量,刻意去恐嚇人民,我們把正確的資訊告訴人民,如果人民真的因為這樣說,我每天吃33片肉連續吃5到10年才會產生這個身體有機會產生微恙,你要把這個告訴人民,人民真的會怕,我們真的也要替人民擔心,可是我跟你講,你剛剛有點其實講錯了,每天如果吃33片肉然後連續吃5到10年,坦白講如果我回答,我會回答風險很高,為什麼?不是因為萊克多巴胺,是因為膽固醇過高可能中風死。
陳局長潤秋: 我剛才有補充。
何議員博文: 好不好?所以我是跟你講,這個事情一碼歸一碼,針對這個萊克多巴胺的事情,我們可以討論,但是正確資訊要告訴大家,而不是在恐嚇大家,那我也希望,我也提醒侯市長,這個有關查緝這個食品衛生安全,地方政府責任,而且不是只有萊克多巴胺,市面上太多的東西值得衛生單位去努力,這個權責不在蔡總統,請侯市長要搞清楚權責。
陳局長潤秋: 謝謝議員。
主   席: 好,謝謝博文議員,局長請回,好不好?我想這個議題就就此打住了,其實8年前的立場是對調的,現在換一個角度,那新北市如果有訂自治條例,大家就一起來討論,事實上是這樣子,不是,我是主席,我已經憋很久了好不好?這個因為大家審預算要講,那我就說讓大家充分講,你要讓我講,對不對?8年前大家立場是對調的,那現在既然換過來,下次審自治條例的時候就麻煩各位議員,如果有自治條例大家就認真的去審視他,好不好?不要再講話,我是主席我說不要再講話了,我裁示,對於這個預算數還有沒有意見?決算數還有沒有意見?決算數,好,按照決算審定數通過,謝謝,繼續。 審查意見:12款新北市政府衛生局主管,決算審定數:3,960,775,792元,照決算審定數通過。
朗讀人員: 13款新北市政府環境保護局主管,決算審定數:9,008,777,022元,詳乙-99頁。
主   席: 好,請說明。
程局長大維: 好,針對於審計處的審核意見,環保局這邊說明如下,第一個就是推動焚化再生粒料部分,那目前新北市已經成立焚化再生粒料推動小組,那針對一些運用在公共工程的部分來講,那我們會做一些比例上的一個要求,譬如說控制性低強度一些混合材料,我們就要求做40%的一個要使用焚化的再生粒料,那另外我們也研擬一些多元化去化軌道,譬如說像有一些是屬於基地回填,或著是屬於這個道路基底層的部分,第三個就是因為我們這個小組他每個月都會控管各工程使用狀況,那我們會滾動式檢討去做推動,第四部分來講就是對於一些五大管線部分來講,目前我們在跟一些像台電這些單位等等在做一些討論,希望他們能夠去做這樣一個使用,那在第二個審計的一個意見是針對於養豬廚餘標售給養豬戶部分,那因為前陣子遇到非洲豬瘟,所以廚餘的需求量降低而導致幾次的流標,那目前我們已經檢討過訂定這個底價,那已經都順利的招標,那未來我們會把他研議就是必要的話會併入到堆肥廚餘裡面去做一併的處理,那第三部分是針對於推動這個低碳節電的部分來看,目前在結合一些民間的資源部分,我們在低碳社區部分來講,我們會再推動改造部分,把他納入到社區自體設置充電設施這樣一個誘因,那另外如果是社區他要推動一些落葉跟堆肥廚餘再利用部分,我們會在社區提出申請的時候,要求他要有後續的維護管理人員名單跟資訊,那另外對一些後續的堆肥的使用的一個方式也要去做一些說明,那在如果說提供這個社區做一些節電的診斷的部分,那後續來講我們會主動去確認這個社區是不是針對我們的診斷的情形去做一些改造,那另外我們會把他列入到低碳社區的補助的申請依據,那同樣的如果是屬於校園,達成低碳校園部分來看,那我們在校園申請的部分講,也會要求學校針對後續維管,跟是否納入到教學課程,納入到一個補助條件,這第三項,那第四項的一個審計意見是針對事業廢棄物流向的稽查部分,那目前環保局在執行事業廢物稽查都是按照環保署他有一個事業廢物的流向勾稽計畫裡面的頻率去做辦理,所以全國是一致性的標準,那目前我們將一些營運跟勾稽的結果納入這些公民營清除處理機構,未來在許可證展延的一個參考依據,第五個就是希望能夠加強推動海洋認養部分,那新北市來講我們有有修正推動海岸認養的實施原則,那我們有成立了淨灘的合作社,希望能夠讓民眾跟企業能夠更容易的淨灘,此外,行政院他也推動向海致敬計畫,那所以中央來講他是整個都動起來,他是要求土地管理機關能夠落實能夠清理的責任,那在第六項部分來講,是針對一些如果違反廢棄物清理法的司法訴訟的案件,後續的結果查察,那目前已經協調環保署在環保署的網站這邊有建立一個刑事專區,那我們所有的查處資料都會進入到一個專區裡面,那未來如果法務部判決的結果,他如果出來的時候,那會直接回到這個刑事專區的裡面,所以執行機關就可以按照這個案件的這個案號去搜尋,他如果是屬於緩起訴處分的時候,那後續來講我們環保局就會按照廢棄物清理法去進行行政查處,行政罰法上的查處,那第七部分是針對清潔隊在執行公共區域的除草計畫部分,那後續來講我們會除了納入懲罰性條款之外,那對於清潔隊的在執行這個計畫的相關教育訓練來講,我們會加強辦理,那以上報告。
主   席: 好,陳世榮陳議員。
陳議員世榮: 謝謝主席,我想請教一下我們局長,有關那個現在都講求再生經濟、循環經濟,那我們那個底渣現在是把他轉化為再生粒料,這些粒料就是用在公共工程方面,那我們現在一年產生多少的再生粒料?
程局長大維: 以目前新北市來看的話,我們一年的再生粒料大概是11萬噸左右。
陳議員世榮: 但是那個報告裡面你去化才5萬噸,那其他6萬噸?
程局長大維: 現在目前來講就是第一個因為我們去年才開始推動而已,去年才成立這個推動的小組,所以初期的這個成效目前還沒辦法去呈現,那因為今年我們許多公共工程在開始已經進行了,那另外因為去年推動的時候會遇到所謂的新舊合約上的問題,所以......
陳議員世榮: 那你今年......,你認為你今年的去化能力有多少?
程局長大維: 今年目前我們比較屬於樂觀,因為包括有許多的一個公共工程在進展,所以目前我們是認為應該可以順利的去化,那同樣其實之前行政院在推動的這個底渣再利用的時候,他們有提到如果是針對於各地方政府的公共工程,如果都使用的時候,還沒使用完部分來看,中央政府他會負責媒合中央的一個工程單位來使用,這當初行政院院會的一個決議。
陳議員世榮: 那我們有沒有辦法要求我們新北市所有公共工程要用這個再生粒料?
程局長大維: 目前我們在推動小組裡面比較朝這部分來努力這樣。
陳議員世榮: 是,我們的一年11萬噸我們沒辦法去化,我想這個部分應該新北市政府的公共工程要優先來使用才對。
程局長大維: 是,所以像陳議員提到部分來講,目前在針對於使用在CASM部分來講,現在是由環保局這邊我們統一找混凝廠業者,然後去針對我們再生粒料去做產品出來,然後讓公共工程使用。
陳議員世榮: 沒有,這個很多的機制我們應該要求,除了我們新北市之外其他的單位,包括五大管線單位,對不對?我們可以看在我們這邊做工程,我們可以建立一套機制來強制要求才對。
程局長大維: 有,所以我們這個小組是屬於跨局處......
陳議員世榮: 好不好?你們去建立一套機制。
程局長大維: 沒問題。
陳議員世榮: 我認為是這樣子......
程局長大維: 是。
陳議員世榮: 可以嗎?
程局長大維: 沒問題。
陳議員世榮: 好,工務局長、副市長你們應該去要求一下,好不好?另外一個就是廚餘的部分,我們自從垃圾分類之後,那個廚餘第一個最大用戶應該是養豬場,對不對?
程局長大維: 對。
陳議員世榮: 現在養豬場的吸納能力降低,那我們就用堆肥,堆肥之後呢?又沒辦法完全去化,其他的部分,那個報告裡面說送進焚化爐焚燒,有嗎?
程局長大維: 目前是沒有,應該是分兩塊,就是養豬廚餘跟堆肥廚餘他的處理方式是不一樣的,養豬廚餘像議員你剛提到就是給養豬戶,那因為前陣子是屬於非洲豬瘟,所以非洲豬瘟來講他針對一些廚餘你......,養豬戶你要吃廚餘,他就要經過破碎跟高溫蒸煮,所以他會有一些檢核機制,所以那時候來講除了環保防疫......
陳議員世榮: 我認為我們廚餘去化能力也不足,除了這個養豬堆肥之外,我們有沒有辦法再透過一些企業,把這個廚餘去轉化為其他的,譬如說做肥料,或是飼料,是不是有辦法去轉化?
程局長大維: 所以您剛提到這部分是針對堆肥廚餘,就像果皮、菜葉、殘渣等等,目前是可以做成堆肥是沒錯,所以目前我們是用這個方式在進行,那議員你提到就是後面的這個管道讓他更順暢來講,我們會持續來努力。
陳議員世榮: 沒有,我認為這個你們環保局不應該只是做垃圾的一個處理,很多資源要循環使用,再生利用,應該也要建立一套機制,好不好?
程局長大維: 好,我知道。
陳議員世榮: 不然看你那個廚餘除了堆肥之外,那之後呢?你堆肥這些堆肥的去化的管道可能也有問題。
程局長大維: 目前是屬於以民間資源他可以做到堆肥的部分,所以目前我們都是屬於用委外堆肥方式。
陳議員世榮: 對,那個民間堆肥之後呢?那些堆肥怎麼......
程局長大維: 他變成一個肥料,然後可以去做......
陳議員世榮: 他怎麼去利用?
程局長大維: 變成肥料之後他就可以用他自己的品牌,當作肥料去販售這樣。
陳議員世榮: 好不好?這個部分我們應該環保局對這個再生或是循環的東西,你們應該建立一套有效的機制去管控。
程局長大維: 是。
陳議員世榮: 好不好?好,謝謝。
主   席: 好,謝謝陳世榮議員,廖宜琨議員。
廖議員宜琨: 局長。
程局長大維: 是。
廖議員宜琨: 我想請教一下剛剛你跟陳世榮議員有在講到有關這去化的部分,其實我這樣初步算了一下,你這樣11萬你用掉7萬還有4萬噸,這4萬噸是我們目前比較樂觀的,譬如說你今年講說你會用10萬噸,我們還有1萬噸,那我想請問一下那之前的呢?我們現在在八里的這邊這部分你們要怎麼去化?你現在可以做的已經是只能應付目前的狀況吧?你沒有辦法在過去長期以來堆積下來你沒有辦法去化,這是第一點,第二點還有一個堆置的問題,因為你們現在這個BOT目前是要放在樹林對不對?那你這樣11萬噸我們1個月1萬噸來講的話,你每一次我相信你也很清楚,我們的熟化,乾式的這個熟化過程,堆置500公噸、1噸,1個區塊,所以說我們要20處來堆置,那乾式我們進跟出有辦法很順利的進出都完全順利嗎?我在看要是有像目前這樣的比例,這樣的數字11萬只有去化7萬,那也就是說起碼每年有4萬噸,請問一下這4萬噸要堆置在哪邊?目前樹林廠的狀況他沒有辦法讓你再堆置這麼多,那你要怎麼做?然後第三點還有關交通問題,你現在樹林廠是所有焚化爐裡面算是比較少的,八里跟新店是比較多的,你們這些全部要收這邊,第一個要有多少的我們這個交通車要來回這樣運送?這又是另外一點,來了之後又沒有辦法把他完全去化掉,我們要再找地方再堆置,去到堆置廠又是另外一個問題,造成的交通問題,跟造成的我們交通補助費,這應該你們要補助吧?補助費然後還有我們空污的問題這要怎麼解決?還有,我們的乾化就我們的熟化,這個本席有去到八里那邊去,包括馬見議員跟宋雨蓁議員我們都有去到,那味道真的很臭,因為你在一個開放式的地方都那麼臭了,未來你在樹林你要用一個封閉式的,我想請問一下,如果換成是你,你有辦法在那邊工作嗎?我也蠻想知道你們到底未來怎麼針對本席剛剛講的這些,你們要怎麼做處理?可不可以麻煩局長回答一下。
程局長大維: 好,謝謝廖議員,我想廖議員非常關心就是整個底渣的一個循環體系的一個建置問題,那剛你提到就是因為現階段八里是屬於臨時廠,因為八里未來他這個廠還是要把他當作我們的飛灰固化物的一個掩埋場所,所以勢必來講他還是一個分類廠,那我知道......
廖議員宜琨: 本席沒有反對......
程局長大維: 我知道。
廖議員宜琨: 要做這個底渣處理中心,只不過他的位置適不適合,這也是本席很關心的。
程局長大維: 是,我知道。
廖議員宜琨: 我沒有說反對,因為再生粒料我們要把所有東西能夠循環再利用,那是我們全臺灣人的共識,因為這是環保的一環,但是一個地方到底他適不適合來做這項工作這是非常重要的。
程局長大維: 對,我想說剛才關鍵是在於說後面這個去化的能力部分,那因為剛才之前提到就是我們從去年開始成立這個小組之後,因為今年年初是還到所謂的舊合約部分,所以舊合約來講其實你要去變更合約,其實對這個廠商來講可能影響比較大,所以我們今年度的下半年開始針對新合約開始加入,所以現在的使用量這各單位,工程的單位使用量其實目前有急遽的增加,那至於您提到就是比較關心這個所謂的污染問題,因為八里屬於臨時廠,臨時廠來講很多是屬於應急式的設施,未來在樹林部分來講,我們會用所謂的全密閉,而且是屬於密封式再做運送,所以像議員您提到就是說包括一些空污設備等等,或是裡面工作人員等等,我想說空污設備來講我們會有袋式集塵器去做一些補急,那另外勞工部分來講我們一定會符合勞工安全這個相關的作業規範,所以講說在針對於處理過程的一些防治措施,我們一定會去做要求。
廖議員宜琨: 所以說您的意思是說在這個新建的封閉式的,我現在強調封閉式的,這樣子的環境有辦法讓他味道完全沒有?
程局長大維: 目前如果這種負壓的話完全沒有問題的。
廖議員宜琨: 因為我不知道局長你本人有沒有去過八里那個廠?
程局長大維: 我去過了。
廖議員宜琨: 我去過了。
程局長大維: 我知道。
廖議員宜琨: 我相信你戴口罩還會聞到很重的味道。
程局長大維: 是,跟議員報告,因為我們八里廠......
廖議員宜琨: 這也是其中一部分,那交通的問題,你一下子市面要多多少的這種交通車?運到這個底渣處理中心。
程局長大維: 是,我想......
廖議員宜琨: 那樹林一定是最適合的嗎?本席一直在強調樹林的那個腹地面積不大,那你要把這個處理中心放在樹林,他是適合的地方嗎?何況他的......,我一再跟你講底渣他不是最多的。
程局長大維: 我知道,我想說......
廖議員宜琨: 對,那你這樣子那去化,你剛講去化,我假設你今年開始100%有辦法去化,那想問之前堆置的呢?之前堆置的那要怎麼去化?
程局長大維: 我想說......
廖議員宜琨: 這是本席關心的,因為未來你勢必樹林沒有地方讓你再堆置,那要怎麼堆置?你要找哪邊去堆置?
程局長大維: 對,我想說現在在做所謂相關的這個細部規劃,所以細節我會再跟議員這邊做詳細的報告。
廖議員宜琨: 這個東西我是覺得說,局長,回去多多的研議一下,看這怎麼樣來解決我們在地樹林未來會面臨到的問題,因為這個有點......,我說真的有點強渡關山你們要過了,沒關係,配套措施你要出來,不能說來了樹林設置焚化爐,你現在要設置這再生粒料處理廠,那我們的配套措施在哪邊?我希望局長你們回去好好研議一下,看怎麼樣回答我這些問題好不好?謝謝。
程局長大維: 是,沒問題。
主   席: 好,局長在私底下跟廖議員再做清楚說明。
程局長大維: 是。
主   席: 那稍等一下,那個勝考剛才有舉手,周議員。
周議員勝考: 謝謝,局長。
程局長大維: 是。
周議員勝考: 處長,那個我想請問一下你對於這個營建廢棄物的罰款,你有沒有稽查說他們罰款有沒有增加?那我一邊講,因為營建廢棄物的罰款這個我知道市長一直在推動我們的都更計畫,那當然在營建廢棄物方面是工務局這邊在主管,但是在營建廢棄物裡面可以說環保局去負責去抓,然後他們環保局負責罰款,但是工務局負責管理,所以一個負責管理,一個負責罰款負責抓,所以他們是抓鬼大隊,他們是管理大隊,所以一台就罰6萬元,他們這邊就負責管理就停工,所以一個是恐嚇的,一個是收錢的,那你有沒有收到很多錢?
程局長大維: 我想說這個跟議員大概補充說明就是說,針對於後續的一個營建廢棄物管理部分,那因為......
周議員勝考: 包括土方有沒有?
程局長大維: 手邊是沒有資料,不過因為我們之前大概有看過一些,就是說......
周議員勝考: 處長,你有沒有稽查到這一塊好像罰款罰了很多錢?快一點,時間的關係。
張處長志乾: 報告議員,因為我這裡沒有明細的資料,因為這個是有一個罰鍰的一個收入,但是沒有明細資料。
周議員勝考: 我跟你講這個環保局。
程局長大維: 是。
周議員勝考: 本席在所有的議會同仁裡面對於你的營建廢棄物的一個事業廢棄物你說砂石棧場,你收,你都60幾間,其實他們都沒有聯單的,他們只是營建廢棄物你們把他分類以後送到你們的部分的焚化爐去燒,但是磚瓦的根本沒有地方去,新北市沒有一個地方可以倒,所有的磚塊跟混凝土塊,沒有一個地方可以倒,一定要到中部或南部去,但是我們這邊真的沒有一個可以倒,一定要有聯單,包括土方,新北市到現在沒有一個地方是合法的,但是只要一個路線走錯,只要一個司機的路線走錯,你們的稽查馬上抓到,警察都可以抓,抓到以後馬上通知你們的稽查大隊來開單,然後工地馬上停工,我相信工務局現在所接到你們稽查大隊停工的最少最少有40個工地,你現在要都更走的動嗎?副市長,現在所有的都更要拆房子的,根本都走不動,沒地方倒,你知道現在一個拆房子本來是1米350元、600元的,現在1米多少你知道嗎?1平方2,000元,你知道1台磚塊本來是600元到1,200元,你知道現在多少嗎?最貴的2,000元現在1台是1,500元到......,12,000元到20,000元,磚塊,因為你們那邊木材可以載到你們的焚化爐去燒,1台也要12,000元,現在的行情,所以你知道現在所有的建築業在外面在拆除方面,營建廢棄物方面、拆除方面可以說是叫苦連天,我相信你們只有負責管理,你們根本不知道在這一類的、基層的是普遍是對我們市政府在這一塊方面,環保這一方面是非常不滿的,我今天在這裡可以告訴你說我們一方面在推行都更,但是一方面我們的環保這一塊真的是要如何去改進,我請副市長、環保局、我們的稽查單位應該是如何讓我們的這一些營建廢棄物跟我們砂石棧場,你說你解決,因為砂石棧場沒辦法去分類,他只有說沒有辦法分類,所以你只是解決了一點點問題而已,沒辦法全部解決,所以我們的罰款一直在增加,我們的工務局這邊也一直在做他們的一個打手,所以我希望等一下工務局也好,你這邊也好,我們再繼續來研究一下。
主   席: 因為好幾位也都要講這個議題,那個博文議員完了以後,宏仁,然後金結,那個陳永福你剛才是要發言嗎?陳永福完了再你這邊,都讓你講你最後,反正4點鐘到了我們就要先休息,但是我先點順序讓你們講,對,不好意思,那個博文。
何議員博文: 謝謝主席,請局長先繼續留著,局長,我想請教一下,我們去年這個清潔隊員的預算,人事費用我們是用多少名的預算給你的?
程局長大維: 如果是屬於編制的話是5,298吧?
何議員博文: 5,298。
程局長大維: 對。
何議員博文: 大概就5,300。
程局長大維: 對。
何議員博文: 那我請問你我們去年的預算有沒有針對這個部分刪一毛錢?
程局長大維: 應該是沒有。
何議員博文: 沒有。
程局長大維: 不會。
何議員博文: 所以就足額編給你們對不對?
程局長大維: 對。
何議員博文: 好,你們現在清潔隊員有幾個人?
程局長大維: 目前的話應該是5,000出頭。
何議員博文: 算清楚,我今天才知道最新的訊息,你要不要問一下?我今天得到最新的訊息是4,900多,那沒關係就算5,000也是不足,大概5,000,你們是我們議會給你的錢是5,300對不對?你們現在清潔是大概4,900,就算你剛講5,000,好,我就給你算5,000也沒關係,總是差額很大,局長為什麼會發生這種狀況?我先一個大前題是你知道我們新北市相較於臺北市,第一個清潔隊員本來就比較少,我們的幅員又特別大,然後這個地理結構又特別複雜,有城市都會、鄉村,然後人口密集的很密集,幅員大的很大,然後為什麼我們的清潔隊員,明明議會一毛錢沒刪也給你們,然後我每次看到考清潔隊員,你們不是最近才招考,大概報了6,000多人,6,000多人撿幾個?
程局長大維: 900多個吧?
何議員博文: 900多個。
程局長大維: 對。
何議員博文: 6,000多才900多個,然後大家還要舉那個什麼砂包,看的心疼的不得了,一個工作感覺這麼難找,明明這麼多人要這個工作,結果你們卻招不足額,不是招不足額,你們是現有的清潔隊員卻比我們給你的錢要少那麼多人數,到底發生什麼狀況?局長。
程局長大維: 我跟何議員大概簡單說明一下就是說,謝謝議員對於清潔隊人力的關心,我想說清潔隊目前來講因為這幾年剛好遇到他是個退休高峰期,所以很多還沒屆齡的時候他就選擇退休了,那至於這個退休後的人力,除了我們像剛剛您提到的就是我們會對外招考去補實之外,現階段來講如果短期的人力,我們會用公法救助的人力去替補,那我想說一來可以幫清潔隊員去解決人力上的負擔,二來也可以照顧到一些弱勢的家庭。
何議員博文: 局長,你們這個遞補應該是動作要很快才對,你們招考的人這麼多,為什麼招考的人,例如說你們現在招考又要等到明年的2月,大概2月中過年就過完了,這些人才補進來,那還有我們照理講一般單位,尤其這個很忙碌的單位像清潔隊,每天大家忙成那樣,應該是說我缺人馬上就補,你們不是,你們缺人說等半年再補,那請問這半年的人事空窗期怎麼辦?局長。
程局長大維: 我想說議員針對於考試的後補部分,因為這幾年的後補我們是全數進用,我們沒有讓他等,那我想說對於未來開放多少備選的人選,我想說我們會在後面會討論。
何議員博文: 你們後用人選不是半年才補一次嗎?
程局長大維: 對,沒錯。
何議員博文: 對,為什麼要等半年,我明明缺,我人力不足,有備取的就趕快補上來,為什麼要等半年?為什麼?這邏輯在哪裡?議會如果沒給錢,我講話就小聲了,議會給人家砍預算那當然沒錢,沒砍你一毛錢,局長,然後你讓這些清潔隊員一個人要做兩個人工作,兩個人做三個人工作,為什麼要這樣子做?局長,不合邏輯,請問這個道理在哪裡?
程局長大維: 應該說......
何議員博文: 要錢給錢,要人給人,也讓你們招考,請問為什麼永遠都編不足額?
程局長大維: 因為剛才提到,因為這幾年剛好遇到同仁他原本沒有預期退休,退休比較多,那議員你剛剛提到後面我們這些備選的人選怎麼去讓他趕快去進用遞補,這個東西我們後續會再做一些努力,那......
何議員博文: 我要求第一個就是說你們那個候用期半年,這個太誇張了,我有缺,例如說你可能你候用期例如說我給他一個月的訓練上手,OK,清潔隊員就訓練到半年嗎?也沒有,你們也沒在訓練,對不對?為什麼候用期要那麼長,讓這些現有的清潔隊員這麼辛苦,第二個既然編給你5,298個人事的經費預算,你就要給我找足人,怎麼我議會編給你這些錢,然後呢?你說你找不到人,找不到人又不是說沒有人要來考,每次考清潔隊員大排長龍都是做新聞,幾千人錄取幾個,感覺好像要考律師還是司法官一樣,局長,這個部分拜託一下好不好?
程局長大維: 沒問題。
何議員博文: 我希望你在下次定期會大會之前,你把相關的檢討報告,具體的改善做法提一份報告給我可不可以?
程局長大維: 沒問題。
何議員博文: 我請主席做個裁示可不可以?
主   席: 好,那麻煩提議會好不好?給其他議員一人一份。
何議員博文: 好,OK,謝謝。
主   席: 好不好?局長謝謝,鍾宏仁鍾議員。
鍾議員宏仁: 謝謝主席,局長,剛剛有很多提到就是像不管是砂石棧場還是什麼,我是覺得環保工作真的要系統性去思考,我是覺得說你也是有積極作為的人,在你任內就做一些總體的檢討,有問題提出來我們副市長、市長這邊也要協助處理,就好像......,因為我也不做這一塊,也沒有朋友做這個,但是聽起來就是系統有問題,你要求說像那個要都更,好比說磚頭打完沒地方放,是要去哪裡?就是一直漲價一直開單,沒有解決問題,我是說系統,因為這個東西你從那個如果有一個流程表,那去檢討哪一塊切,也是會知道,再來我還要講就是譬如說底渣,尤其我們公部門所產生的一些垃圾,有一些廢棄物要處理的部分,不管是就是回收的粒料這一些,不是說我們把他發包出去,上次我就有講這個問題,就發包出去就好像沒有,就看不見了,不是,像剛才講的,我們公共工程大概用一半多一點點而已,但問題是我既然已經做出來,發包給......,已經有人承攬去了,這些跑到哪裡去才是問題,不要搞成一個反正我眼睛看不見,他到時候還是亂捯,亂棄置對不對?這個問題就會出來,所以本席在這邊就是真的拜託你,有一些東西他有一定的流程,有一定的量,總量,你毒品是源頭管理,不要讓他有毒品,那我們這一些源頭當然管控,但是就是一定會有的,那最後我們追要追到哪裡?不是我們把他......,我們公部門只有發出去就好了,要追到最後是到哪裡去?用到哪裡去?對不對?尤其讓我們承攬的沒幾間,對不對?底渣幫你處理的後來他處理到哪裡去?而且他去查是不是真的往那邊去,那才是重要,就算是回收的粒料,譬如說有11多萬公噸,那我們公部門幫他用了5、6萬噸,那其他呢?他要回報,我們在追譬如說在市面上,民間,你要出廠,譬如說裝潢的廢棄,他要載出來之前都要填單子,都追蹤,但是我們公部門自己發包,那個量那麼大,而且一直在生產出來的廢料,最後去化到哪裡不知道,能不能給一份報告?
程局長大維: 沒問題。
鍾議員宏仁: 從去年,你說有11萬我們自己用,其他這個業者也沒幾家都跟我們簽約的,他還可以亂倒嗎?對不對?之前我曾經跟你反映過一個個案,對不對?去倒的是瀝青,那瀝青誰在做,還有瀝青可以亂倒在那個農業地上,有沒有?後來當然有去清掉,這個顯然這個一定跟營建,都要經過政府同意的,有的業者幾間都很有限,但是別人看到會覺得說,州官放火沒關係,民眾民間的就是不給管道,又單子開的很......,有的就是只有載回家而已比較集中才要一起載出去,也被開單,一罰都很重,我不是說不要罰,我是說對我們公部門自己要求要更嚴,對於業者要去化要有系統性的思考對不對?不然你叫他們去哪裡?像我們新莊溫仔圳重劃區要開始,你覺得那個拆起來有多少量?對不對?這個也要督導,不是說他們拆一拆,隨便他們拆,要跑到哪裡去?要跑到別的縣市亂倒,我跟你講新北市就要出名,很快,我是說這個部分要有系統思考,真的那個量都算的出來,總量的幾乎容易算的出來,那去化你看的見,回報回來就那麼少,就一定有問題,其他哪裡去?好不好?我是說用比較科學的方法,系統性思考,然後納管,謝謝。
程局長大維: 好,我們有聯單,也會做實地查核,後續我再給這個鍾議員一份資料。
主   席: 好,我們再一位林金結議員然後休息,完了以後陳永福再王淑慧議員,然後再......
林議員金結: 局長,針對我們的這個審計處在乙105頁,對我們環保局的批評跟指教,我大概看了一下有幾個問題點,那麼他在第6項裡面提到,對進入司法訴訟之廢棄物清理違規的案件,代表我們環保局未妥善未控管法院判決,判刑的結果,導致有部分的案件逾迄今未裁罰,有待改善,就是針對審計處對我們的指教,那我請問到底有多少個案件?一共有多少的金額?有沒有超過我們對這個案件的請求的時效?這是第一個,那麼第二個這些案件是不是你們環保局查獲移送的?是不是你們?如果是,為什麼沒有專人列管,是不是有行政的怠惰的問題?有沒有行政的責任?有沒有檢討?這是......,雖然你們回復說這個請環保署於環保稽查處分管制系統,那麼要建置刑事專區,會定期的去介入法院判決資料,那麼請問定期是多久?那麼而且重點是如果沒有專人去管理,會不會發生疏漏,這些都是市政府財產的收入,那麼環保局不是說都沒有錢嗎?那我要叫你們編我們的這一個每一個里的環保志工,你們都說沒有錢對不對?那這些罰錢你們有沒有開罰?天天都說沒有錢,但是該罰就要罰,該開罰就要罰,已請行政執行署這個就要移,我不希望明年審計處又要提同樣的這一些問題,我是希望就是說環保局提出來的這一些檢討報告,針對我這個唸的都是我們審計處對我們環保局,因為我身為......,我曾經也當過召集人,那麼我現在又在二審,那麼針對他們對我們本局的提供的這一些指教,我們是希望就是說你也讓我了解,那我們就是說該是要專人來去做追蹤的,我們還是要追蹤,要不然明年審計處又寫同樣的問題,代表我們的行政的怠惰,該要罰沒有罰,到底是不是我們移送到法院去的,那有沒有這個開罰的時間有沒有超過?如果超過開罰的時間,請求權我們超過了怎麼罰?對不對?所以說這些都是我們看到的這乙105頁所匯集出來的一些相關的資料,那麼請環保局這邊把他整理出來,看是要給我還是給其他的議員了解一下,就針對上述的問題來提供,那麼剛剛有幾位議員有提到,就我們的建設公司營造廠的這一個不管是我們都更的營建廢棄物,或是我們的土方,這一個我們的新北市建築商業同業公會的理事長也曾經來找我,那我講就是說這一個問題我們也就教我們的議會的大家長,請我們幾個議員大家共商,我們有一個更好的辦法,看要怎麼樣來幫忙解決,那麼這個相對的,這個問題不是只有建設公司,這個建設公司如果他們要連帶的責任,要讓他們勒令停工,那影響到是整個食物鏈跟經濟鏈的一個問題,如果說我們這個瀝青業者他們亂倒,抓到之後要請求建設公司連帶責任要幫他勒令停工,那影響的層面就很大,這個是這一個我們的建築商業同業公會理事長跟我提到的,這個是事涉相當大的一個經濟層面的問題,我們現在招商一條龍,有很多人到新北來投資,那投資碰到的這個問題,我們希望就是說我們整個市政團隊,在禮拜三的市政會議,也請我們的市長,副市長你也回去大概把我們剛剛有很多議員所提出來的問題,一併幫我們的業者來解決,看有沒有沒更好的辦法,大家來共同來集思廣益,來造福我們的建設公司,既然我們現在塭仔圳重劃區要開始了,將來那些大樓林立,有很多的事業廢棄物面臨同樣的很多的問題,臺北市可以我們應當也可以,臺北市不行當然我們也不行,我們有共同一致的辦法,同樣一致的辦法,這是最好的,以上跟局長來做一個分享,謝謝。
主   席: 好,局長請回,我們是不是時間就先休息30分鐘,後面的話就按照剛剛繼續,謝謝,休息30分鐘。
休   息: 16時4分~16時32分
主   席: 好,我們繼續下午的審查議程,那個剛才是陳永福議員。
陳議員永福: 請環保局局長跟審計處處長好不好,謝謝。
主   席: 局長跟處長,謝謝。
陳議員永福: 那個處長,剛剛你應該都聽得很清楚,幾位議員針對那個營建廢棄物的處理,還有室內裝潢所產生的事業廢棄物,那你在這個審核報告書裡面也寫得很清楚,辦理事業廢棄物流向管理及稽查強化公民營廢棄物清除處理機構服務品質為稽查作業之執行及異常及異常態樣之處裡,仍未妥善的處理。剛剛聽這麼多,我發覺你跟環保局是在演戲,有沒有在演戲?
張處長志乾: 沒有。
陳議員永福: 沒有在演戲。
張處長志乾: 對。
陳議員永福: 沒有在演戲你如何善後提出解決辦法,你就沒有在演戲,怎麼處理來你講給我聽,你說你要為你沒有在演戲負責任,來。
張處長志乾: 對於這部分......。
陳議員永福: 怎麼處理善後?
張處長志乾: 什麼?就是說對於這部分的話,根據環保局他們所提出的一些改善的措施,我們會持續來追蹤他的辦理情形。
陳議員永福: 就是一句話。
張處長志乾: 對。
陳議員永福: 那環保局你如何回應?
程局長大維: 議員非常關心這個後續流向問題,那我覺得流向除了查核不要亂丟之外,議員最關心的是,你怎麼讓他投入更順利,對不對?那我想說之前提到的不管是營建廢棄物,或者是剩餘土石方,然後之前的中央包括環保署跟這個行政院公共工程委員會,他目前來講他們已經有在後面針對大台北地區這個土石方怎麼去處理,民間的部分來講,他們現在已經有一個方向了,目前在積極推動之中。
陳議員永福: 這個問題是今天才發生的嗎?
程局長大維: 所以剛才提到說,為什麼中央會跳出來,他也知道這個問題他們不解決不行,因為很多是屬於結構面還有法制面的問題,所以......
陳議員永福: 不是。
程局長大維: 中央會想辦法解決。
陳議員永福: 結構面法制面很簡單,你新北市政府的量多少?你最終棄土的地方新北市有沒有?第一個問題,第二個整個臺灣的量多少,應該都很清楚,對不對?那處長請你回去看看這個107年的,請你看看107年的,這個問題不是今年才發生,108年才發生,107年、106年、105年都已經發生了,現在環保局你剛剛講什麼?中央跳出來處理,中央跳出來處理印證什麼事情?環保局你講,印證什麼?印證你新北市政府無能,中央才會跳出來。你地方處理好的時候,中央需要跳出來嗎?不用。你還大言不慚中央在處理,處長,你怎麼看環保局講的話,是不是在演戲?
張處長志乾: 不是。
陳議員永福: 不是你環保局怎麼講的,你聽得很清楚,你耳聾沒聽到?
張處長志乾: 因為這個問題的話,應該是全省各地共同的一個問題,所以中央他才會......
陳議員永福: 對,全省各地共同的問題是今天才發生的嗎?不是,你審計處在幹什麼?睡覺?不是在演戲幹什麼?還說不是,你剛剛聽環保局這樣講,你還說不是,講那麼大聲,怎麼辦?
張處長志乾: 這個我們會持續加強去追查。
陳議員永福: 多久提出辦法?我只要時間而已,我不要你處長你就是官話,所以會什麼你再講一下,我就不會講,會什麼?會持續什麼?
張處長志乾: 去追蹤查核......
陳議員永福: 督促處理嘛。
張處長志乾: 對,追蹤查核......
陳議員永福: 我說乾脆處長給我做,我也會講,哪有這樣子的。好,那個環保局你提出解決辦法,什麼時候提出來?
程局長大維: 我想說......
陳議員永福: 哪有那種一台本來只要2,000元,現在變8,000元,600元變1,200元的,哪有這樣用的,你是不是在睡覺,你審計處跟環保局、工務局是不是在演戲?演給老百姓看,搞什麼?從剛剛議會同仁一直講到現在,你有沒有提出解決辦法,督促處理,督促處理,中央會怎麼樣怎麼樣,新北市政府沒有辦法,新北市的人民沒有辦法等,好不好?一個禮拜之內提出解決辦法,要不然預算再來講,你不要講預算國民黨占大多數用表決就過,沒關係,表決死的頭腦活的你要表決怎麼表決大家再來試看看,好不好?謝謝。
主   席: 沒有,這沒有多數,這藍綠的共識,大家都希望要積極解決,局長,這是藍綠的共識。
陳議員永福: 我也會講,我也會講這些冠冕堂皇的話我也很會講,我講不要再不要再上下......
主   席: 你時間到了,不能再講了,請坐,換......雅玲你還沒雅玲你還沒,淑慧先,他在你前面。
王議員淑慧: 他講那麼多次了,換我,兩位留步我們繼續再討論,但是我不討論剛剛那個問題,我知道你們的難處,我也問了好幾屆了,那麼這些問題呢,應該怎麼說呢,只能怪我們臺灣島太小了,臺灣本土太小粒了,要用的地方有欠缺,我就不跟你談政策問題,我跟你談錢的事,這才是我們審計處該做的事,那個錢,怎麼用怎麼去怎麼......呈現出來很重要,那麼這是108年的,你在審他們這個環保局的時候,你也有寫說他們把這個107年的一些底下所講到的,包括這個叫什麼,廢棄物變賣所得的回饋金,民眾檢舉違反廢棄物清理法的獎金,汰舊,這個垃圾車,還有這些什麼有的沒的這個,每年的預算和決算的落差都很大,雖然剩下的錢也沒有被浪費掉,都轉到在隔年的這個什麼轉到變成他們的叫做什麼金,賸餘的決算,變成下一次的財源,下一年的財源,這樣是不違法的,可是這裡頭就會發現,這裡面一些計畫好像跟事實上會有一些落差,對不對?這你們都沒有提出來檢討,以前我們問了很多次,劉局長現在就沒有做了,現在換程局長,是不是你有新的辦法,你譬如說像這個里長的部分,他們每一次這個自己本身有做一些那個叫什麼,環保的黃金資收站,對不對?這也是每次預算都有落差,還有這個民眾檢舉違反廢棄物清理法的獎金,你們給人家罰一張4,500元,對嗎?罰一張4,500起跳......
程局長大維: 沒有,1,200元到6,000元。
王議員淑慧: 那你給民眾多少錢?
程局長大維: 不一定,是要看有可能10%,有可能70%不一定。
王議員淑慧: 對,如果是4,500元的話,是給多少?
程局長大維: 要看......
王議員淑慧: 不一定?
程局長大維: 對,不一定,要看他......
王議員淑慧: 看他檢舉的內容......
程局長大維: 看他違反的內容,對,是。
王議員淑慧: 對,所以呢,因為以前我們的垃圾都是隨水費,大家看到垃圾都會多少撿一下,現在都不會撿,為什麼?因為你跟我們收錢,我們的垃圾還要裝到袋子,對不對?給你們撿沒什麼意思,所以很多場合都會到處有一堆有沒一堆的,那所以造就了很多的檢舉,以前叫達人,現在叫魔人,因為太痛苦了,那所以在這種情況之下,你們的預設預計的件數,跟後來的執行數是有一些落差,對嗎?雖然這個比例不高,但也不少錢,107年兩億多元,今年一億多元,對不對?那是億,億來億去,很多地方你看講來講去環保局是剩下錢最多的地方,其他地方好像都用不夠,像教育局都用不夠,教育局我是知道有很多學校都幫忙消化預算去買一些什麼,你們環保局有什麼東西可以買,不然的話剩很多錢是表示你們的執行不利。那你認為呢,有什麼改善的,把他貼緊一點,不要那個又剩下那麼多錢,你占用了,人家說生吃就不夠了,你還放著曬乾,今年用不完,又放到明年,明年又生錢仔兒就生不到,這樣你懂我的意思嗎?有沒有什麼可以減少這樣的,你會把他......,因為我們沒有辦法幫你們刪,剛剛都講過,舉手都舉輸人家了,要幫你們調整預算都很困難,所以你們是不是會自行調整,還是我現在就要做附帶決議,就是說如果有賸餘這麼多的話,我們現在就把他減了,下次就不要編那麼多,我是替財政局在做事或替主計處在做事。
程局長大維: 是。
王議員淑慧: 這樣你們就不用分那麼多了。
程局長大維: 我簡單跟議員報告一下,就是剛剛有提到幾個特別的案件,像是檢舉獎勵金的部分......
王議員淑慧: 對。
程局長大維: 那之前是因為本來當初編比較多,那後來是因為......
王議員淑慧: 編很多?
程局長大維: 其實有一些民眾會反映就是常常會有一些檢舉達人這樣......
王議員淑慧: 是。
程局長大維: 所以我們後來是針對一些污染的樣態,譬如說他只是亂丟菸蒂等等,我們就降低一些他們的檢舉獎勵金到10%而已。
王議員淑慧: 可是你們沒有在那個預算上面顯現出來......
程局長大維: 對。
王議員淑慧: 你還是用原來的去編列,但是你的行為是變了。
程局長大維: 對,因為後來才改變的。
王議員淑慧: 是。
程局長大維: 因為後來才檢討覺得他這樣不行。
王議員淑慧: 那今年會影響嗎?
程局長大維: 後來我們會去做調整了,就變成說......
王議員淑慧: 有調整嗎?
程局長大維: 對,因為議員提到就是其實我們每年都在滾動式檢討,譬如說如果發現有一些東西有結餘的時候。
王議員淑慧: 我不會再講了,讓他講完。
程局長大維: 那原則上來講我們就是會讓我們的實務上,譬如說像現在油料等等如果不夠,或是維修等等不夠的時候,其實我們就會儘量讓這邊去做補足。
王議員淑慧: 最好是不要做這樣調整,因為你們這樣調整項目不對,你會跟我一樣。
程局長大維: 是,我知道。
王議員淑慧: 我先告訴你,不要說我沒有讓你了解法律的可怕,好,我就不再多說了,謝謝。
主   席: 好,對,王淑慧議員表現很好,時間到就坐下來,不要多講,林銘仁要比照辦理,謝謝。
林議員銘仁: 那個主席不要插話,我就會很快了,那個處長,我問一下處長好了,那個你在那邊有寫說土石方的問題,其他議員也在問土石方的處理問題,其實土石方處理問題,我希望你能夠橫向整個政策去監督,因為我們那個今年在大概3月、4月的時候就發生一件事情,就是說我們那個裝潢業者,就是家裡假如家裡有一張椅子、桌子要丟掉這種裝潢業者,這種小型的一個廢棄物,本來這個傾倒就是丟掉的時候,他們每一車本來才多少?本來才5,000元,結果一直走走到5月、6月、7月,從5,000元漲8,000元,8,000元漲12,000元,12,000元漲15,000元,最高的時候一部車漲18,000元,然後當然來講我們所有的新北市的環境沒有變,廢棄物處理廠也沒有變,人也沒有變,但是唯一的地方就是每一部車輛的費用增加了13,000元,然後你可能會覺得13,000元不怎麼樣,但是我要跟你講一件事,因為這樣子造成整個新北市所有的裝潢全部停滯,木工沒辦法工作,所以他間接雖然他的影響感覺是這樣子,但是我要......,那個處長,他這個問題應該講說環保局的稽查跟那個跟我們工務局對於廢棄物的處理的一個流程,兩個的橫向聯繫不足,然後我們把它分成一個內科一個外科這樣子,一個是專門當壞人,就是到處去取締,到處去開罰單,一個就想辦法讓這些廢棄物有地方可以倒做一個審核這樣,這兩邊應該要平衡,你沒有地方倒,難道你垃圾放在家裡嗎?那環保局也是一樣,所以我是想希望說我們的處長,你能夠這方面做一個橫向的督導,讓我們新北市的廢棄物能夠有個合理的處理方式,這是第一個,第二個,我想問我們這個環保局,你們的那個廚餘,後來剩餘的廚餘跑到哪邊去了?
程局長大維: 剩餘的廚餘?
林議員銘仁: 對,就是人家標完以後,沒有標沒有買走沒有運走的廚餘倒哪裡?
程局長大維: 沒有,我們全部都賣出去,就是議員是說養豬的嗎,對不對?
林議員銘仁: 對。
程局長大維: 養豬的話,我們後來是用單價調整,全部都是賣給養豬戶了。
林議員銘仁: 養豬戶全部都收走嗎?
程局長大維: 收走了。
林議員銘仁: 可是你現在在那邊講說養豬戶從133家減少到96家,難道他們的豬都比較會吃了嗎?
程局長大維: 跟議員報告......
林議員銘仁: 變成本來吃1公斤的量,變成吃1.5公斤了嗎?
程局長大維: 不是,剛開始最主要是價格考量因素,就是當初我們定底價下去,定得比較高,那後續來講其實降價格去做一些市場去訪價之後,做一些調整,是由後續來講他們都可以......
林議員銘仁: 對,那你有沒有去清去找出這些廚餘,因為他本來的養豬量只有133家,現在總共少了多少你知道嗎?少了將近40家,所以少了將近三分之一,少了三分之一,正常有三分之一的廚餘會出現沒地方去處,那你為什麼會說剛剛好呢?
程局長大維: 其實因議員......
林議員銘仁: 對,我說他們要多吃三分之一的量,所以豬長得比較大嗎?
程局長大維: 一般對於我們的廚餘的後端流向來講,其實我們有做現地的查核,然後其實從我們的變賣裡面的數量來看,其實他是一樣的......
林議員銘仁: 那個局長我這樣講,因為你們這些廚餘當時你們沒有......,在取締那個自己養豬戶的時候,因為有很多餐廳廚餘就沒地方倒了,有很多都是因為你們垃圾車收走了,所以我要跟我們局長講,你不要每天做一件事情,做這邊然後另外一邊增加垃圾,然後這邊呢,這邊好像減少污染,另外一邊增加汙染,這種就是什麼,那個頭痛醫頭,腳痛醫腳,不是辦法,包括我們剛才講得營建廢棄物也是一樣,希望能夠完整去處理的政策考量,謝謝。
主   席: 表現很好,好,兩位局長,還有沒有人有意見?還有意見,陳永福你講第二次了,為了不讓你講,主席拒絕主持,麻煩賴秋媚上來主持,等一下,我們先換一下人再講,賴秋媚如果讓你講再講,因為......
陳議員永福: 等一下......
主   席: 我不要讓你講,我有事情......
陳議員永福: 你有事情?
主   席: 跟大會報告......
陳議員永福: 不是,你這個汙辱人,......
主   席: 好,你等......
陳議員永福: 不然你就講清楚。
主   席: 跟大會報告,因為敝人有事情,請另外一位召集人代理。
陳議員永福: 敝人貴姓,姓敝嗎?
主   席: 好,快點,秋媚幫忙一下,請陳永福議員發言。
陳議員永福: 好,來,你上去,哪有這樣子的,我就這麼讓你討厭嗎?主持人可以這樣主持的嗎?
主   席: 所以要召集人同意嗎?
陳議員永福: 對不對?所以你看我比較老實就欺負我。
主   席: 好了。
陳議員永福: 那個處長,剛剛講到一半被這個不肖的主持人召集人轟下台......對,不能算,從頭開始,現在還有五分鐘,五分鐘開始算起,那個處長跟局長,剛剛陳明義是國民黨的,一直在護航,不給我講,但是五分鐘以後,我講完還是可以講,給你們翻議會議事錄,根本沒有說講完不能再講,剛剛講說處長你要怎麼處理,局長你要怎麼......,來你講一套我來聽聽看,你要講一套你們沒有在演戲,沒有在上下配合,就推給中央,來你講一套我聽聽看,來,看你們誰要先講。
程局長大維: 好,我來跟你補充說明,就是說議員比較關心的營建廢棄物的這個流向,那之前......
陳議員永福: 你不能一天到晚吃飯沒上廁所。
程局長大維: 我知道,我了解。
陳議員永福: 對。
程局長大維: 所以議員今天提到部分,當初的話是因為他沒有分類的場所,所以現在我們輔導,分類場所穩定了,那現在接下來議員你這邊重點就是說我們現在新北市來看,這些東西分類完去哪裡,目前新北市有加工型土資廠跟所謂的填埋型土資廠,那只是因為目前大部分都屬於加工型的,所以真的誠如議像議座你提到的就是分類完這個東西來講,他可能還是要找到處理廠去處理,所以目前來看的話,因為整個廢棄物處理循環體系來看的話,因為剛才提到不是特別要為什麼要強調中央,是因為真的是屬於各縣市真的都面臨這樣的困境,所以現在中央他覺得這個問題應該要解決,所以他現在針對於怎麼去解決大臺北地區的這個裝潢廢棄物或營建廢棄物,剩餘土石方的處理,他現在已經有一個方向了,目前在......
陳議員永福: 剩餘土石方核准的是在哪裡?
程局長大維: 什麼?
陳議員永福: 核准的權利是在哪裡?誰核准的,剩餘土石方。
程局長大維: 如果是土資廠的話......
陳議員永福: 最終棄置的地點。
程局長大維: 是市政府這邊。
陳議員永福: 對,就市政府核准的,干中央屁事。
程局長大維: 沒有,因為中央來講他是除了土資廠之外,他可以做其他的使用,因為目前公共工程委員會針對於剩餘土石方,他認為還可以再利用,所以他現在會推廣一些再利用的方式。
陳議員永福: 對,最終棄土廠,又再利用,又有一些那個砂石棧場地方,我們新北市政府的態度是怎麼樣,你總是新北市政府的態度你要拿出來,你就說好人家裝潢拆下來的東西,我們新北市可以給人家倒,這是第一個問題,第二個,就是說都更過後房子拆下來,營建廢棄物,要給人家倒,第二,第三就是說,挖地下室棄土,新北市政府你要有地方給人家倒。
程局長大維: 對,所以剛才......
陳議員永福: 你要說好,新北市政府要表示這個態度......
程局長大維: 有,所以......
陳議員永福: 你不能說好很簡單,這樣會衍生什麼問題,我也曾處理過,你也很清楚,我載一個裝潢的廢棄物,拿一張三聯單那邊空白的,你不就抓到,對不起,我就忘了填寫,這我們都很清楚,我們都給他推拖掉了,所以我不是才說很簡單廁所在哪裡?你今天跟我說什麼,你督促的單位你還講什麼,對不對?環保局講得很清楚了,你只會說一句官話我會儘力什麼,我就不會講,對不對?
張處長志乾: 那個......
陳議員永福: 不要官官相護,真正要解決人民的問題,才是好官,你聽得懂嗎?如果應付應付的話,你的處長給我做,我也會做,你的局長給我做,我也會做。
張處長志乾: 我來報告一下議員......
陳議員永福: 你報告,報告要解決問題才來給我報告,解決不了問題,你就不要給我報告,對不對?
張處長志乾: 就是對於這個問題的話,我們會加強去看那個......
陳議員永福: 對,加強督促,這個我也會講......
張處長志乾: 對,不是。
陳議員永福: 這不痛不癢。
張處長志乾: 就是說我們會加強去列管這個環保局他所擬的這個......
陳議員永福: 列管就是罰款,一直罰一直罰,解決不了問題。
張處長志乾: 最重要是要如何去解決這個問題。
陳議員永福: 對,廁所在哪裡?你要告訴我。
張處長志乾: 我們針對這些問題會去加強列管查核,那如果說......
陳議員永福: 列管查核就是罰而已,廁所在哪裡?
張處長志乾: 我們追蹤查核的結果的話,如果說環保局他有未盡的職責,或者是有效能過低的情形的話,我們會研究依照審計法第69條的規定報監察院來核辦。
陳議員永福: 對,我剛才不就問你這個問題,存在已久的問題,不是108年才開始,為什麼新北市政府沒有辦法澈底解決這個問題,你審計處你怎麼講你是督促單位你怎麼講,就是你一句話,你不敢硬起來,所以官官相護,下面就是說不了了之,得過且過,造成今天問題會這麼嚴重,對不對?誰的問題?
張處長志乾: 唉。
陳議員永福: 唉什麼唉,說,不然過一個再講,好,我休息,過五分鐘後我再講。
主   席: 好,那還有沒有議員,對環保局的決算有沒有什麼意見?好,廖宜琨廖議員。
廖議員宜琨: 局長其實沒有什麼太大的問題,對你們那個預算沒有太大的問題,是有關這個除草的計畫,我想請教一下,我們現在其實市區有很多私人的地,在我們市區裡面,那也是雜草叢生,那我想請問一下,那針對這些他其實也有......,對市農來講也不是很好,那像這樣的地方這種問題要怎麼解決?因為我知道我們公部門其實都很盡心盡力去處理我們公部門的地方,但是私人的地方雜草叢生,那可能未來又有衍至到可能登革熱的問題,甚至有蛇有老鼠都藏在裡面,那這怎麼辦?
程局長大維: 是,針對於私人空地不管是有垃圾,或者是單純草長超過50公分的,他都屬於汙染行為,他可以用廢棄物清理法去告發,所以後......
廖議員宜琨: 草有算嗎?
程局長大維: 有算。
廖議員宜琨: 那到底怎麼去執行的?因為本席在我們的市區,看到很多這種草長很高的,那突然間就有一些小動物跑出來,也會嚇到民眾那這樣,我都沒有看到有人去處理,那這樣不是很怪嗎?
程局長大維: 目前來看我們現在各區都有列管這個空地的資料,我們會要求清潔隊這邊去加強做一個巡視,然後如果草長超過50公分會馬上要求地主去做一些處裡,如果不處理的話,我們會用廢棄物清理法去做告發,我們會加強去做這些。
廖議員宜琨: 那他如果被你罰過之後,那誰負責清?
程局長大維: 就是地主......
廖議員宜琨: 因為他也再不清呢?
程局長大維: 沒有,我們可以用按日連續處分。
廖議員宜琨: 因為有些地主譬如說他們很多地主持分的,那他有些在國外有些在哪邊找不到人,那你就算罰他,他們還是沒辦法回來處理,那想請問一下,因為依照國外的制度,我先跟局長講一下國外的制度,國外的制度包括住家,你們家後院的這個草,你如果不除的話,我給你一定的時間讓你除,不除的話,那我開罰之外,我市政府幫你除,除的話,這個額外的費用還要跟你請,還要罰你,那這個部分是不是應該由環保局這邊來做處理呢?我當然也會增加一些業務,可是也會增加一些收入,那這個方面,我不知道你們有沒有朝這個方面去研議,因為很多我們整座山很多的私人地,他們都沒有好好地整理或者是怎樣,這個草我覺得草是最基本要除吧,我不管他垃圾,你先草就應該基本上要除,那有沒有一個配套措施說,未來你們要怎麼做處理,可以更有效的讓我們在市區內的私人土地不要雜草叢生的這種狀況。
程局長大維: 好,這部分來講,因為剛議員你提到的就是,因為目前我們有先清查,我們現在會統一再做清查一次,針對所有列管的,包括哪一個地號?哪一個土地所有人?那議員你剛剛提到說如果是共同持分,其實之前我們有經驗,其實一般來講他們還是會協調一個人出來去做一個整個總負責。
廖議員宜琨: 當然是有。
程局長大維: 那至於是不是有走到後面的這個,譬如說按日連續處分之後,如果他還是逾期沒有改善,怎麼去進行到更進一步的這個......
廖議員宜琨: 對,應該是由市府直接強入的強勢的去清理。
程局長大維: 對,這個我們會再研議怎麼去執行這樣的東西。
廖議員宜琨: 因為我現在講市區內,你不要連山上的都給人家去弄,因為山上那固定的,山上沒關係,但市區內這個是應該要做處理,應該是公權力要進去,直接幫他做好清草清理的動作。
程局長大維: 這個草叢的部分,我們會加強要求。
廖議員宜琨: 不是,你們要怎麼去做?未來你們是要強制,可以強制進去幫他們做處理嗎?
程局長大維: 這個我先......,因為目前我們在執行狀況的時候,如果是針對剛剛提到已經找得到地主部分來講,現在都沒問題,那至於是不是有個案方式,譬如說......
廖議員宜琨: 對,有些是荒廢很久的,包括我跟你講,包括荒廢的建築物的周遭也是雜草叢生,那這也要做處理,不是只有空地而已,荒廢的建築物也是有雜草叢生的問題,好不好?
程局長大維: 好,沒問題。
廖議員宜琨: 這是不是麻煩局長你去研議一下這未來你們要朝向什麼方向,那多久以內可以給本席一個大概要怎麼處理的方式?
程局長大維: 大概一個禮拜。
廖議員宜琨: 一個禮拜,好,那就再麻煩局長了,謝謝。
主   席: 好,周勝考周議員。
周議員勝考: 好,謝謝,謝謝召集人,那個局長。
程局長大維: 是。
周議員勝考: 還有我剛才......,我當然我現在在這裡講,因為這個是人民陳情案,也關於環保局跟工務局還有市長,現在如果說我帶那個陳情人,去跟你們陳情去跟你們講,我可能又會犯法,我現在是怕到不敢去市政府,因為我如果說帶去的話可能又會犯法,但是我在這裡講應該有人陳情,應該不會犯法,因為人民陳情案,那個你們現在抓到了偷倒土,然後工務局就去命令把他說土再載回來原工地,然後他要復工,那工務局說你要徵求原地主,倒土的原地主要同意說我把土蓋回來了,你們要副知原地主,那這個地主總共有一百多位,那剛剛那個廖議員講的,那有的在國外,有的不知道在哪裡,好,那環保局你們認真去把他抓到了,那你要復工要這些一百多位的地主蓋同意書簽字說,我知照租費,你們要他簽字同意書說,工務局才能給他復工,那我請教這個工地要停工停到什麼時候?因為他沒辦法,沒辦法照你的要求說一百多位的地主要全部拿到他們的同意書,現在他的陳情,陳情到本席這裡了,我不敢帶他去問你,因為如果我帶他去問你的話,改天檢調單位說,我某時某日帶這個陳情人到你的辦公室去陳情,我又犯罪了,因為,我一條是說我帶陳情人到這個副市長辦公室去陳情,所以說我現在這裡請教你說,像這樣子這個工地是不是死路一條?不知道停工停到什麼時候了,因為他一百多位的地主,他倒土倒在那裡,他簽不到字,我相信我們這些議員可能也會接到這樣的同樣的這個停工的一個問題,那我請教局長,你們兩位像這樣子被抓到了,當然他違法是錯了,但是我們收到了陳情是要解決之道,幫這個業者及幫這個偷倒的壞蛋,要解決之道嘛,那你說要應該怎麼辦?
詹局長榮鋒: 跟議座報告,原則上我們覺得他偷倒到不該倒的地方……
周議員勝考: 對。
詹局長榮鋒: 總之就是沒申請的地方,那我們的原則就是,他就是要把那些土再載回原工地,再倒回原工地,再倒回去。
周議員勝考: 對,都照辦了。
詹局長榮鋒: 對,所以如果只要是他把土載回去,然後有跟我們提復工的一個計畫,我們就會同意。
周議員勝考: 對,但是你們要拖到了這個地的地主要簽字,那個地主要簽字,地主總共一百多個,不知道要去哪裡簽。
詹局長榮鋒: 好,那這個我們研議一下,因為要地主簽,主要是說要確認他是不是已經清乾淨,清回原來的工地。
周議員勝考: 對。
詹局長榮鋒: 所以說這個……
周議員勝考: 所以說你們要那個地主拖到地點的,地主要簽字說我知道了,你這要怎麼辦?
詹局長榮鋒: 如果是確實都有已經清回原工地的話,是不是要所有的地主都簽名,或者地主不在的話,那這個我們會再研議。
周議員勝考: 還是你們承辦人是一定要,你們的規定是一定要他們簽字,才能夠復工,這個手續才完備。
詹局長榮鋒: 所以我們的目標應該是主要是,是要把偷倒土都載回原工地。
周議員勝考: 對,但是你們的最後的手續是要他們,這個你們偷倒的地點的地主全部要簽字,這要怎麼辦?這個要給他解決,要不然這個工地,那是工廠,那是開一間公司的工廠,但是這樣這個工地絕對搞不完,我看不知道要放多久。
詹局長榮鋒: 議座,你可以把這個案例給我們,我們來處理。
周議員勝考: 對,好像是在樹林的一個立法營造,你自己去……,他上面的證件是這樣。
詹局長榮鋒: 好,這個我們來處理,確定一下,我們採合理合情的作法。
周議員勝考: 好,我現在是在這裡公開講的,這沒有關說,這是公開跟你說,有這種事情發生,但是有多少我不知道,但是有一個個案來陳情就是這樣,我現在是認為環保局,你們也是像這樣一直在抓一直在抓,這個現在沒得倒的土,可能會一直發生下去,因為新北市我就跟你說沒得倒土,台北市也沒有得倒,可能會有很多個案會發生,可能也很多造成這樣發生,我是說是不是你們要想個辦法幫百姓解決這些問題,這樣好不好?以上,謝謝。
主   席: 好,那工務局長請回座,那接下來陳永福議員。
陳議員永福: 好,來,局長來,處長,我要聽你一句話解決辦法,幹嘛?
張處長志乾: 報告議員,針對這個問題我覺得是說,這個有效的一個處理的方式的話,應該還是要由市府這方面這部分他們來提出來這個改進的方式。
陳議員永福: 對,這樣不就才對,這才聽得下去。
張處長志乾: 或者是一個處理的措施,然後我們根據他們......
陳議員永福: 你叫他們多久要提出來?這樣不就才對,處長那麼好做,對不對?好,你這樣講就接近到正常的方向去了,好,繼續講。
張處長志乾: 然後根據他們提出來這些措施,我們再來追蹤看他們怎麼去執行一個成效。
陳議員永福: 好,那多久要叫新北市政府提出來,多久?
張處長志乾: 這個的話應該是由市府他們自己去斟酌盡快來提出來,我們審計機關不好意思說限他多久。
陳議員永福: 不是,你不是限他,因為你對環保不專業沒關係,但是你對整個作業流程你專業,你專業你說多久要提出來,這樣才對,多久?
主   席: 那局長你就看看多久?
陳議員永福: 要不然這個問題一直弄一直問到那個整個會期的結束,還是在問,就是要督促,你要像我這種精神,你才能當審計處處長。
張處長志乾: 可不可以請那個環保局自己公布差不多……
陳議員永福: 多久?兩年?
張處長志乾: 一個月。
陳議員永福: 好,一個月,可以嗎?環保局。
主   席: 局長一個月沒問題?
陳議員永福: 提出解決辦法,你現在腦袋還沒東西嗎?還是有東西了,你才敢答應一個月,頭腦有沒有東西?
程局長大維: 我會努力。
陳議員永福: 你看這種我會努力我也會講,老百姓如果問我說,像是周勝考這樣,老百姓問我說,我本來一車是2,000元,現在提高到8,000元12,000元,我如果跟百姓說我會努力處理,票跑到了,這樣你知道嗎?你會努力,我知道你會努力這都官話,應付一下我知道。
程局長大維: 其實不會應付,就是議員,跟議員報告,就是之前大概……
陳議員永福: 努力努力,我跟你講這個問題不是108年才發生的,你們努力幾年了?
程局長大維: 對,你剛有提到我後面怎麼去鼓勵更多的土資場加入,甚至其他……,像之前議會有提到你說未來我們在公共工程,像臺北港等等,有沒有可能去收容民間的剩餘土石方。
陳議員永福: 照理講,處長我先跟你講,你們兩個照理講你今天遇到議會質詢你這個問題,怎樣你應該講好,我如果跟一個你們的公會,什麼土資場的一個公會,你們儘量去找土地,對不對?站在你們行政單位的立場上,我儘量幫忙你們協助,不要違法,不要違法的原則下,儘量協助你這個整個申請的程序,越簡化越好,但是重點不能違法,你現在擔起來這樣才對,如果你這樣跟我講,今天我就聽的進去,你知道嗎?什麼推給中央,跟這個什麼事情,關中央屁事,對不對?你處長如果說就是說,我就聽的下去,我會督促,我會怎麼樣怎麼樣,我才會說處長這樣給我做,我也會做我也會講,你局長給我做,我也會這樣講,你要提出解決辦法,申請棄土場很麻煩,我們都很清楚,但是專業你們非常懂,要怎麼去解那個結,你們都很清楚,你們應該說,來,公會你們去找土地出來,站在行政單位,能夠簡化的儘量簡化,能夠快的就儘量快,在不違法的原則下,這樣百姓才聽的進去,你跟我講這個,我才會跟你說處長,我才會說你們處長跟局長都在這裡演戲,你還跟我說不是,對不對?一個月,我本來是三審要召開會,議會說沒有大會小組那個各審查不能召集開會,哪有這樣的,好,那我就等大會開完,我就見證這件事,好不好?以上謝謝。
主   席: 好,那就由環保局在一個月內,向審計處提出營建廢棄物的去處或最終掩埋的最有效的這個,後續由審計處去追蹤督導,好,各位對於我們環保局的決算還有沒有什麼問題?如果沒有的話,我們就照決算審定數通過,好,兩位回座,繼續。 審查意見:13款新北市政府環境保護局主管,決算審定數:9,008,777,022元,照決算審定數通過。
朗讀人員: 14款新北市政府工務局主管,決算審定數:7,315,681,792元,詳乙-107頁。
主   席: 好,陳永福議員。
陳議員永福: 來,工務局局長請上報告台,延續剛剛那個問題,你也是當事人之一,你怎麼辦,剛剛講那麼多,你應該都有聽到,你怎麼辦?
詹局長榮鋒: 是,原則上是這樣子,我們北部地區以往的最終掩埋場使用量最多的是,那個基隆的月眉,那基隆月眉因為進出道路的關係,最近還在整修,所以月眉的就沒辦法進去,那我們現在的目標有三個,第一個是,我們有協調臺北港,臺北港以往都只有收公共工程的一個土,那也到中央也開過會了,中央也同意了,那現在是剩下環差的一個程序,環差的程序完畢以後,臺北港可以收受這個民間的一個土石方,這是我們現在努力方向,那也到中央程序。
陳議員永福: 好,這個解決以後他的單價降到什麼程度?
詹局長榮鋒: 臺北港目前收公共工程的土方,他是用管理費120元,那如果是收民間是不是用這個收費還是等等,這個,我們要等臺北港確定可以收的時候。
陳議員永福: 好,沒關係,局長,我覺得不管多少,要符合常理就好,符合行情。
詹局長榮鋒: 對,是。
陳議員永福: 這樣好不好?才不會衝擊到經濟,衝擊到整個營建業的進度,才不會產生社會問題,這樣你知道嗎?
詹局長榮鋒: 好,對,沒問題,這個我們會反映。
陳議員永福: 好,這差不多多久會解決?
詹局長榮鋒: 他就是剩下環差,中央的會議紀錄已經確定。
陳議員永福: 環差來,環差是中央的問題還是新北市的問題?
詹局長榮鋒: 臺北港是中央核定的範圍。
陳議員永福: 我們環保局無法治嚴嗎?環保局來,對不對?處長看好,這樣才是在處理事情,來。
程局長大維: 是,跟議員報告之前環差我們有出席,然後幫新北市講了很多話,那目前來講小組是審查通過,現在送到大會。
陳議員永福: 大會,這樣好,那這樣好,大會單純,時間差不多大約根據你的經驗,差不多要多久時間?這個你應該抓得出來。
程局長大維: 當初臺北港告訴我們訊息,他說大概是今年,他目前是這樣講,但我們可能還是要再抓一下,當初我們是問臺北港進度。
陳議員永福: 好,很快,好,你請回座,工務局這邊,環保局請回座,工務局我說,單價一定要合情合理。
詹局長榮鋒: 符合市場行情,是。
陳議員永福: 好不好?怎麼說你知道嗎?你這樣你如果單價很高的話,我的看法你新北市政府市長就要講話了。
詹局長榮鋒: 這個外面也有營建物價指數,營建物價的一個標準……
陳議員永福: 要符合常理,好,營建廢棄物解決,再來砂石棧場呢?砂石棧場是你還是環保局?
詹局長榮鋒: 砂石棧場是環保局。
陳議員永福: 砂石棧場不能進去嗎?
詹局長榮鋒: 砂石棧場。
陳議員永福: 裝潢那個廢棄物不能進去嗎?裝潢的廢棄物。
詹局長榮鋒: 裝潢廢棄物。
陳議員永福: 那是環保局的,是不是這樣?
主   席: 環保局長。
陳議員永福: 好,來,工務局請回座,這樣整個新北市的棄土解決,處長,要學了,要學一下,環保局,工務局局長請回座。
主   席: 現在是要請環保局長?好。
陳議員永福: 對,請環保局局長來,好,來,那個裝潢的廢棄物。
程局長大維: 裝潢廢棄物一樣,他才目前棧仔場分類而已,如果可以燒的話就去燒,如果不能燒,像混土塊、磚塊。
陳議員永福: 燒要拿去哪裡燒?
程局長大維: 一樣焚化廠,同樣。
陳議員永福: 焚化廠,那收費呢?
程局長大維: 一樣,現在就是進了焚化廠,有收費的標準,就是一樣新北市……
陳議員永福: 有沒有符合行情?
程局長大維: 有,現在就是一樣,就是你砂石棧場跟……,一樣,我們現在是事業廢棄物以及清除處理機構都一樣,價格都一樣。
陳議員永福: 沒有,那現在怎麼會有8,000元的,是怎麼來的?
程局長大維: 是說?
陳議員永福: 來那個勝考你說8,000元、12,000元是怎麼來的?
程局長大維: 那個不一樣,因為那個議員你提到分類完之後,有些可以燒,有些不能燒,還是要進到像剛才講的,土資場你要去做分類,然後還是要進最終填埋型。
陳議員永福: 我磚頭塊,磚頭塊的廢棄物再利用,我知道,那是有料的營建廢棄物。
程局長大維: 對,所以現在有些土資場,他加工型的土資場,他就會去做一些分類再利用。
陳議員永福: 不管怎麼分類,我們這裡控管你就給我控管好,不要超出行情,超出行情我就找你了,哪有人本來2,000元變8,000元,8,000元變成12,000元的,你當作錢很好賺的?不是這樣子。好不好?
程局長大維: 好,我們去......
陳議員永福: 你剛剛有沒有看工務局這樣的處理方式?有沒有看到?
程局長大維: 有。
陳議員永福: 有,下次你再跟我講這都中央的事,我就跟你沒完沒了,副市長,新北市政府的公務人員,是不是要這樣處理?是要學處長跟環保局長,還是要學工務局局長?大家一起努力,一起混?不是這樣子,好不好?好,謝謝。
主   席: 好,那周勝考議員。
周議員勝考: 有一點混淆,那個環保局處理的就是可燃物,就是那個砂石棧場就是可燃物的部分,就是裝潢的部分,可燃物的部分到焚化廠去,那沒辦法燒的,就是磚頭塊、混凝土塊,那個就是歸這個工務局的部分了。
程局長大維: 到土資場。
周議員勝考: 那就是現在都12,000元、20,000元了,那就是要……,包括陽光城市、益昇、合法的,這些都要都算土資場的部分了,要去最終掩埋了,這個就不是環保局的事情了,所以他亂倒了,還是要罰,就歸到了那個工務局了,所以說你們兩個是息息相關了,那個環保局去抓,又歸到工務局去了,所以拆房子的時候,你們去抓到那個磚瓦、混凝土塊然後載出去了,這個沒申報或者沒聯單,還是停工,所以說還是交由工務局去辦,是不是這樣子?對不對?環保局
詹局長榮鋒: 跟議座報告,那個等於是營建剩餘土石方一種。
周議員勝考: 對。
詹局長榮鋒: 一個是營建混合物,就是有土石方又有夾廢棄物,另外一個就是純粹廢棄物。
周議員勝考: 對。
詹局長榮鋒: 廢棄物就是走廢清法,那如果是營建混合物,營建剩餘土石方就是我們純粹內政部營建署的土石方流向去管理
周議員勝考: 對,那所以是……
詹局長榮鋒: 但如果是混合物的話,他就會增加一個程序,現在要到處理廠去回收場去,去做分類。
周議員勝考: 分類完以後。
詹局長榮鋒: 分類完以後,垃圾歸垃圾去燒,然後處理完的土方……
周議員勝考: 出去了還是你們要管,對不對?
詹局長榮鋒: 對,土方還是要。
周議員勝考: 所以說這個砂石棧場也是一樣,所以說這個你要分清楚一點,你講的如果不清不楚,讓我們議員都這個有一點迷糊,事業廢棄物跟那個營建廢棄物都把他迷糊掉了,事業廢棄物就是那個垃圾的事業廢棄物,人家那個工廠的是事業廢棄物會出來,營建廢棄物、裝潢廢棄物跟事業廢棄物不一樣,對不對?這個局長你要把他分清楚一點,好不好?裝潢廢棄物跟事業廢棄物是兩碼事,好不好?你在回答的時候要把他弄好,裝潢廢棄物是分類出來的裝潢廢棄物,磚瓦是磚瓦,好不好?這個你一定要分清楚,那還有一個我們現在所有的……,那個環保局回去,所有的工務局,我發覺你在這個審計處在審查的時候,在公共工程的部分的剩餘土石方的資源回收,我認為是做的不錯,這個審查的不錯,但是有上了軌道,因為都倒臺北港去,所有的公共工程的拆除,還有誰家的拆除,土石方都到臺北港去,所以他做的不錯,但是私人的,他完全沒有督導到,處長,私人的營建廢棄物包括土石方,你都沒有督導到,所以在裡面沒有看到,你有對於我們新北市私人的這個土石方,跟所有的拆除都更案,你都沒有督導到這塊,那我認為這個也要督導一下,好不好?那他的去處我認為,應該你們現在說限制到新竹以北,我不知道你們為什麼要限制到新竹以北,那新竹以南應該還有土資場吧?我認為你應該開放到,我一直跟副市長講說,應該開放到苗栗、臺中,只要有土資場的,你們應該要開放,像那個有毒垃圾,你們就開放到高雄去,因為只有兩家在高雄、臺南,只有兩家有毒的那個最終掩埋場,你們為什麼開放在高雄呢?對不對?那1噸4,000多,但是土石方為什麼不開放到苗栗,或不開放到彰化呢?如果有地方,最終掩埋有的地方,你應該都可以開放,這只是一個運費成本的問題,而且你們現在都用電子聯單QR-Code,對不對?所以我認為,你們只要有最終掩埋的,你們調查一下,整個臺灣只要有的,你們都可以開放,為什麼只要都開放到那裡呢?
詹局長榮鋒: 跟議座報告,所以沒有錯,我們最近在新北市有了兩個場,萬里中幅子,還有林口的後坑,我們都有輔導他們。
周議員勝考: 不是,我是說他們現在已經沒有了,我是說只要是臺灣有的地方,你都可以開放,他只要運得到的,你就可以開放最終掩埋,我要運到臺東也可以,我的錢要運到那裡也可以,對不對?只要有最終掩埋他就可以,好不好?不要說限制在哪裡,我看是不是能這樣做。
詹局長榮鋒: 好,這個我們研究一下,目前是苗栗以北。
周議員勝考: 只要是合法的,不要限制在苗栗,那個新竹以北,好不好?這個副市長,只要是合法的,應該都可以開放,好不好?好,以上。
主   席: 好,那個陳永福議員先給陳世榮議員講一下,好不好?好,陳世榮議員。
陳議員世榮: 詹局長。
詹局長榮鋒: 是。
陳議員世榮: 剛剛那個環保局有討論到這個底渣,那個再生粒料的問題,就是今年我們大概有11公噸的量,但是去化只有5萬噸,剛好也提出來,是不是可以要求我們那個採購處,將來很多的公共工程訂立合約的時候,明定要採用多少比例的再生粒料,可以嗎?
詹局長榮鋒: 這個跟議座報告,那這個部分,底渣再利用本來就有他一定的就是這個作業原則規定,他的成分這些等等,那這個部分我們市府也有在輔導,包括環保局固定有在開會,目前我們是輔導所有的管線回填的CLSM裡面,是我們鼓勵這些廠商利用這個底渣的材料去做CLSM來利用,那其他的公共工程其實我們也有輔導,不管是像……
陳議員世榮: 現在只是輔導,道德勸說而已,那我是說我們將來是不是可以明定,在工程合約上去明定。
詹局長榮鋒: 目前這個底渣再利用是中央也有一定的規則,因為他底渣他還是有一些限制用的一個規則。
陳議員世榮: 對,那個用途或是……
詹局長榮鋒: 包括水源地,或者是……
陳議員世榮: 你那個再生粒料可以用的部分,我們將來就在合約上可以來強制要求。
詹局長榮鋒: 對,如果是明定可以......
陳議員世榮: 你是輔導,輔導只是道德勸說,輔導,對不對?要不要還看那個業者的意願,但是我們如果有強制的話,可以解決這些問題。
詹局長榮鋒: 對,目前除了CLSM其他是沒有強制,這個部分我們再研議。
陳議員世榮: 再研議,多久?還要研議。
詹局長榮鋒: 因為CLSM,那個底渣畢竟他的材料,跟我們現在一般譬如說鋼筋,混凝土的配比這些等等的強度,是不是能夠替代哪些部分,是還要再研究,不然的話......
陳議員世榮: 我說可以替代的部分,你可以先強制要求。
詹局長榮鋒: 像我們之前有做過路面,我們只敢做在……
陳議員世榮: 好,那你說你要研究多久?可以提出來。
詹局長榮鋒: 這個我們跟環保局共同再研議,差不多一個月左右,是不是提出哪些可以再擴大使用的一個範圍,是這個部分市府本來就有在做督導。
陳議員世榮: 好,那你就一個月,好不好?請主席裁示,好不好?
詹局長榮鋒: 最後公共工程哪些……
主   席: 那局長一個月要把這個報告提出來送到大會給每一位議員。
陳議員世榮: 要把這個報告送到大會給每一位議員,好不好?謝謝。
詹局長榮鋒: 好。
主   席: 好,那好,接下來陳永福議員。
陳議員永福: 那個局長,你現在不是說臺北港這個已經快要解決了。
詹局長榮鋒: 是,對。
陳議員永福: 臺北港多久會滿?
詹局長榮鋒: 臺北港。
陳議員永福: 我要叫你未雨綢繆,多久會好,多久?
詹局長榮鋒: 對,臺北港大概一期一期一直擴大,所以目前是還沒有說會滿的一個狀況。
陳議員永福: 幾年?總是會滿,幾年?
詹局長榮鋒: 這個我要再查一下,老實講,目前為止臺北港已經……
陳議員永福: 照理講,你們資料送了,就知道多久填得滿,這一點就能夠看得出來你有沒有用心了,有沒有進入狀況,就看的出來。
詹局長榮鋒: 對,短期內臺北港應該一直還是會再繼續。
陳議員永福: 我知道,短期內總是有填滿的一天,新北市民不能讓新北市政府用這種態度來面對,對不對?便意來了,才來找廁所,不會通,對不對?所以我不是才跟你說,多久臺北港囤的滿?像你們這種的思維,百姓就痛苦了,是不是這樣?
詹局長榮鋒: 是,好。
陳議員永福: 多久會好?不知道。
詹局長榮鋒: 是,這個資料我們再找,短期內不會滿。
陳議員永福: 這樣好,好,我說。
詹局長榮鋒: 所以我跟議座報告,其實我們在其他新北市其他廠,我們也在輔導,像萬里中幅子他也在擴廠。
陳議員永福: 幾個廠在輔導?
詹局長榮鋒: 萬里中幅子他擴廠的部分,那個環評大會,也就是他牽涉到那個都市計畫變更擴大,那這個都計的大會也過了,那過了以後,他後面就再來正式的記錄下來,再來就是營運許可的部分,我們就審查,所以萬里中幅子他最終掩埋的部分,他就擴大。
陳議員永福: 那在哪裡?
詹局長榮鋒: 就可以再加收,那個量也不少。
陳議員永福: 在哪裡?在哪邊?
詹局長榮鋒: 萬里。
陳議員永福: 萬里如果要走那個線很快。
詹局長榮鋒: 他以前就有收過,只是說他原來的廠已經到了以後,他現在在擴大,所以萬里中幅子已經在程序,在擴大,那另外一個林口後坑的部分,原來還有70幾萬方,那我們現在也在輔導他在擴廠,他擴廠的土地也在找,也初步給我們看過,應該是沒有問題,所以林口後坑的部分的擴廠部分,也在進行,我們也在輔導他,希望他能夠……
陳議員永福: 這兩廠,再來呢?還有嗎?
詹局長榮鋒: 對,這兩廠,目前的最終掩埋廠是這兩廠,是。
陳議員永福: 好,不會有在像這種情形裡了。
詹局長榮鋒: 我們當然希望能夠,如果有符合的,趕快儘速提出來申請。
陳議員永福: 對,所以我不是才說,不管是民意代表也好,公務人員也好,一定要跑在老百姓問題的前面,不能說老百姓問題發生,才在後面擠,緩部濟急,對不對?
詹局長榮鋒: 是。
陳議員永福: 像這次棄土廠,還有那個砂石棧場的部分,照理講,你應該是說,你自己說問題什麼時候會發生先解決,你現在不是,這次你們不是,你們等到問題發生之後,又在圍路,車子不給人家進去,才在那邊發生事情,老百姓,新北市的市民不願意看到新北市政府是這樣的態度,處長,是不是這樣子?用講的,用點頭的沒看到沒聽到,對,這樣老百姓在新北市就開心了,我們拿人家的選票就沒有壓力。好不好?謝謝。
詹局長榮鋒: 好,謝謝議員指教。
主   席: 好,那各位議員對於工務局的決算,有沒有什麼還有其他意見,如果沒有就照決算審定定數通過,繼續。 審查意見:14款新北市政府工務局主管,決算審定數:7,315,681,792元,照決算審定數通過。
朗讀人員: 15款新北市政府警察局主管,決算審定數:11,782,239,221元,詳乙-118頁。
主   席: 好,坤城議員。
李議員坤城: 謝謝主席,請我們警察局陳局長。
主   席: 陳局長。
李議員坤城: 局長,這個發生館長被槍擊的事件,算不算重大治安事件?
陳局長檡文: 算是槍擊案。
李議員坤城: 那算不算重大的治安事件?
陳局長檡文: 每個槍擊案都是重大案件。
李議員坤城: 所以他是屬於重大的治安事件?
陳局長檡文: 是。
李議員坤城: 那現在因為嫌犯已經自首了。
陳局長檡文: 是不是自首由檢察官去認定。
李議員坤城: 由檢察官去認定,好,那現在,因為市長也講這個安居樂業,那這個事情發生之後,很多人也到這個市長的臉書去表達就是說,那怎麼館長被槍擊,然後這個槍怎麼這麼容易就好像大家都擁有一樣,這個你們有沒有去查?
陳局長檡文: 現在在追槍枝的來源,跟後面的有沒有教唆的人。
李議員坤城: 那現在有在查?
陳局長檡文: 有。
李議員坤城: 現在中央警政署是不是也下來協助了?
陳局長檡文: 刑事警察局有支援。
李議員坤城: 那現在嫌犯已經在裡面了。
陳局長檡文: 是。
李議員坤城: 那警察局的工作呢?
陳局長檡文: 我們就各種可能去清查。
李議員坤城: 對,那這樣算是破案嗎?
陳局長檡文: 就看破案,如果你認為後面還要追真相出來,但是......
李議員坤城: 對,還不算嗎?
陳局長檡文: 對,還不算。
李議員坤城: 對,因為我看館長他有講說,這個他認為有買兇的嫌疑。
陳局長檡文: 反正一切都是偵查後的結果,才會知道,現在多種猜測都有可能。
李議員坤城: 那有沒有信心偵破?因為我認為,我個人認為說這個案情是不單純,怎麼可能2點多去槍擊,然後馬上去這個派出所說要自首,然後後來又有這個律師,聽說也是這個大律師來協助他,那你後面如果沒有人提供槍,提供這些經費的話,他有辦法個人獨立來犯案嗎?
陳局長檡文: 這個任何的可能性都存在,現在檢察官也在偵辦。
李議員坤城: 就按照你的經驗,你也是這個刑事出身的,按照你的經驗來講,這有可能會是單獨犯案嗎?
陳局長檡文: 這個每一個個案背景都不一樣。
李議員坤城: 對。
陳局長檡文: 我不會去就一個個案,就研判說這個案子是怎樣,證據說話。
李議員坤城: 那你現在呢?現在有沒有信心,最後能夠水落石出。
陳局長檡文: 會,我對新北市的治安一向都很有信心。
李議員坤城: 案發的時候,你有沒有嚇一跳?
陳局長檡文: 不會。
李議員坤城: 不會?你覺得被槍擊很正常嗎?你不會嚇一跳?
陳局長檡文: 不是,案件本來就會發生。
李議員坤城: 對,因為不只是館長,任何人被槍擊,我們都覺得說,這不應該在新北市發生,只是說因為館長是一個目標很明顯的,因為他也有,也算一個高知名度的人,因為他被槍擊了,難免大家會做一些聯想,那我看市長今天也有去探望他。
陳局長檡文: 是。
李議員坤城: 我們是希望他早日康復,但我更希望說,這個案情能夠早點水落石出,因為市長案發到現在,還沒有針對這件事情,來跟我們新北市市民講一下,到底情況怎麼樣,不是叫他洩漏偵查中案情,至少你要讓大家覺得說,好像有個大家長在,不要覺得說,好像新北市的治安出了狀況。
陳局長檡文: 有,案發第一天,他就說明了。
李議員坤城: 他有說明什麼嗎?
陳局長檡文: 就說這些,第一個,我們會全力追查緝凶,第二個,這是一個個案,跟我們新北整個治安,是不能畫上說......。
李議員坤城: 我是希望。
陳局長檡文: 對。
李議員坤城: 因為我看你的治安評比還不錯,我是希望這一個,就像你講的,這是個案,只是因為館長他的知名度比較高,大家會矚目,當然也會有一些壓力。
陳局長檡文: 是。
李議員坤城: 但是我還是希望說,這件事情還是能夠早一點點,讓他水落石出。
陳局長檡文: 謝謝。
李議員坤城: 那我針對你的決算,為什麼這個罰款會多到那麼多?多1億多元。
陳局長檡文: 去年的交通歲入吧?
李議員坤城: 對,那到底是你們罰還是交通局在罰?因為你們也多了,多了多少?1億多元。
陳局長檡文: 因為去年的檢舉案增加很多。
李議員坤城: 檢舉案很多?對。
陳局長檡文: 對。
李議員坤城: 那所以檢舉案很多然後就罰了很多,那今年呢?到目前為止呢?
陳局長檡文: 到目前為止好像也是。
李議員坤城: 也差不多?
陳局長檡文: 也是增加的狀況。
李議員坤城: 也是增加?那到底是我們違規的情況多,然後大家去檢舉,那還是說,我們因為沒有譬如說足夠的停車格也好,或是說其他的便民的措施也好,造成大家一直違規呢?
陳局長檡文: 應該我看那個分析是檢舉案件增加。
李議員坤城: 檢舉案件增加,對,我看多了1億6,000多萬元。
陳局長檡文: 對,這部分也有......
李議員坤城: 這不能說這個檢舉增加,然後就說因為......,沒有人希望會違規。
陳局長檡文: 對。
李議員坤城: 對,所以檢舉增加,還是有他的一個這個根本性的問題在。
陳局長檡文: 另外有一個因素,我要跟議座報告,就是說我們的機動車輛數是200多萬,那很多是在外縣市違規了,他移到我們本轄來的收入,不一樣。
李議員坤城: 這個我時間到了,我這個警察局的決算先保留,好不好?明天再繼續再審,我還沒問清楚,因為5點半了。
王議員淑慧: 我等到現在。
主   席: 好,那就......,那那個坤城的意思是要保留,那所以......
王議員淑慧: 你還有問題嗎?好,有問題,那我趕快把這個,因為這個滿有急迫感的,因為在你審核意見當中,這個第三點裡面就是說,你有夠節省的,就是說,很多的警用的車輛,這個年限這麼高,你也是當作寶貝,一直省,連他們那個處長都看不下去了。
陳局長檡文: 是。
王議員淑慧: 我的重點不在這裡,剛剛那個坤城議員也給你點出來,你算我們的金雞母,最會生金雞蛋的就是你們,但是太節省了,副市長不能對人家這樣,他們這樣節省......,現在我不是要說這個,我講重點,來,這個我們大觀路那塊,大觀路你知道吧?大觀路二段187巷旁邊那一個,浮洲親民公園的閒置軍營,我聽說你們快要,不是你們,聽說國防部快要跟我們的城鄉局要簽約了,應該是吧?
陳局長檡文: 這進度可能他們比較了解。
王議員淑慧: 沒有,我沒有要問他。
主   席: 要城鄉局局長上來報告嗎?
王議員淑慧: 我沒有要問你,因為問你那沒有用,他的權力有沒有這麼大,我不知道,副市長,拜託你幫忙聽一下,我拜託這塊地,是不是可以給我們的警察局,尤其是海山分局,沒有地方去,那邊也沒有浮洲地區,也沒消防局。
陳局長檡文: 但是大觀是板橋的。
王議員淑慧: 我說錯了,板橋分局,板橋分局這塊,這塊地很貴,以前是地王,那塊地,現在板橋分局這塊地,你把他賣掉也好,你跟人家什麼你們的三箭齊發,去做都更也好,那塊地貴的要死,那塊地可以賺多少錢回來,可以蓋十間你們的板橋分局,頭腦動一下,那個板橋分局移到這裡,那邊可以蓋大一點,看你們要找你們兄弟,消防局還是什麼,對,海山分局那個,但那個不能算在一起,那個叫什麼民政局的,那個戶政事務所,把他遷去海山分局才會大,遷去那個地方,那塊地看是要賣掉還是怎樣,把他處理一下,反正板橋派出所也已經有地方去了,你那個板橋分局擺在那裡,是浪費地緣,把那個錢拿來這裡,我建議一下,我重點是要拜託局長好好爭取,這塊很大塊,而且那是板橋分局的中心,你才要管這邊,大觀也好,沙崙也好,那的派出所那邊,板橋分局那才是核心地點,才是整個未來浮洲整個成長很重要的地方
陳局長檡文: 這個我可能沒辦法回答。
王議員淑慧: 我知道你沒辦法,但是我在這裡講給你聽,講給大家聽,因為我說出來,副市長也有聽到,財政局長也有聽到,對不對?處理那塊地,要處理,是不是這樣?
陳局長檡文: 是。
王議員淑慧: 這雖然跟審計沒關係,但審計也是要從這個角度來看。
陳局長檡文: 是。
王議員淑慧: 是不是?你金雞母賺錢的時候,你那塊地可以捐出來給別人用的時候,這塊地你要爭取過來,而且不管對誰都好,好不好?因為我真的不知道城鄉局,那新來的,那黃國峰做那麼久了,現在才有權利可以決定事情,我不要給他壓力,但是我拜託黃局長,你有聽到我的說法,想一下看看,我們新聞那個什麼很多的東西,在浮洲都是成長的地點,所以拜託大家,謝謝。
陳局長檡文: 謝謝,謝謝議員。
主   席: 那警察局,好,那今天時間已到,那個警察局就在審議中,明天再繼續好不好?會議結束。
散   會: 17時38分
          主  席  陳  明  義 
                賴  秋  媚