議事錄系統

第3屆第1次定期會108年04月25日第2次會議紀錄
主   席: 各位同仁請就座。本席宣布開會。上次會議紀錄請自行參閱,如無意見即為認可。報告出(列)席請假情形,今天無人請假。今日議程:1.報告事項。2.三讀議案第一讀會:宣讀提案交付審查。3.三讀議案第二讀會:審議市預算、法規案。4.三讀議案第三讀會:審議市預算、法規案。5.討論議案。何議員請。
何議員博文: 主席,民間的這個反映非常激烈,我覺得這也攸關人民的權利義務,特別是對於這個學校機關團體其實產生一些重大衝擊,所以本席現在要求針對新北市政府補助機關學校團體及個人作業要點這個部分,它原本是個查照案,本席希望能夠針對這個內容,大會我們進行來實質審查,特別是其中有關於這個各級學校自籌經費不得低於總經費20%,這個部分不僅在學校、家長、各個團體之間引起很大的民怨沸騰跟反彈之外,針對新北市政府補助機關學校團體及個人作業要點內容也有諸多這個議員同仁有相當多的意見,所以本席要求這個部分要抽出來做實質審查。
主   席: 等一下我們第5案那裡,第5案我們再來討論這個。
何議員博文: 今天第5案,我特別跟主席講一下。
主   席: 對,第5案,好,謝謝。蔡議員請。
蔡議員錦賢: 主席,緊急動議一下,關於我們這個早上在簽到要排質詢這個,早上7點多就來簽,簽一簽就還要等到9點才會拿那一張出來排程序照排號碼下去發言,我覺得這實在很不方便,你像我淡水就要早上趕來這裡簽一簽,還要等到9點那才會拿出來簽一簽再回去,我那裡如果在跑公祭,我三芝都有兩個公祭廳,常常在那裡跑一跑,還要再趕來這裡,是要怎麼跑?我提一個建議給我們這些同仁大家做參考,大家研究看看,我是想這樣,如果我們簽一次就好了,我們來簽到兼排程序這樣簽一次簽好,11點你來簽,簽好了再吃飯,吃完飯後在這裡剛好等開會,11點過後跑攤都差不多跑完了。如果我們板橋這裡比較近的這些跑板殯都近近的,簽一簽再跑去板殯剛好,我那麼遠要跑到這裡是要怎麼跑?所以我的建議就是說我們11點來簽,包括程序那一張也簽,簽好你到中午12點也還排的到,有時候你1點也還排的到,這樣大家省時間又方便,我看這樣就一次,不然以前提早就來排簽一簽,1點半又要在這裡坐,在這裡等,等到時間到,1點半那一張才拿出來,大家又排隊,浪費時間,一趟就要跑兩次才能開會,我覺得一次能解決就好了。你又沒有簽、沒有來又不行,報紙刊登出來又難看的要死,這樣我的感覺我們也要約束我們的議員大家方便,要不然大家為了這個報紙刊登出來大家都提早來,每天也要來簽到,一次早上來,晚一點又要再來,我的看法就是說我們用一次時間就好,11點大家來都簽好,你要回去的回去,要在這裡吃飯休息,下午開會,對我們來講這樣一次就好,不要跑來跑去,我淡水又跑來這裡,來回兩個小時,我的時間都跑完用光了,都沒有辦法辦事情了,所以我這個建議,希望我們自己同仁要找一個時間大家研究看看,如果好,我們就訂這樣,比較不用浪費時間這樣,再拜託,感謝大家,謝謝。
主   席: 羅文崇羅議員請。
羅議員文崇: 我們剛才那個蔡錦賢議員講的,我也附議簽一次就好了,不要分兩次,這個真的躭誤時間。但是我是建議這個11點可能太晚,因為我們現在改成6分鐘發言,事實上我在觀察,有時候你10點多來,11點多來,你還是可以簽到時間,10點多來、11點多來,有時候,不一定,但是我覺得議會同仁上班的時候單子就擺出來,大家簽一次,順序你把它簽上去就好,我是覺得簽一次,議會上班8點的時候,8點你就拿出來,大家簽就好了,一次就好。
主   席: 廖先翔廖議員請。
廖議員先翔: 議長,我建議都已經什麼時代了,我們是不是可以比照像健身房我要去上課,手機預約一下就好了,我們議會還要來簽,很麻煩耶!是不是能夠用APP讓我們登記就好了?這樣子也省這個交通的時間,對不對?是不是也考慮一下?
主   席: 各位同仁,我們大家講好,你們看要怎麼講。沒關係!一次沒關係,你們大家都要一次,時間你們講好,你們都可以發言,王淑慧大姐之後再換李余典。
王議員淑慧: 我跟你講,問題在一次,不在時間點。我跟你講,你訂11點,一樣也是6點半就有人來排了,因為是很想先講的人他會有這種舉動,所以一次沒有關係,大家都講好8點上班的時候擺出來簽了就算,不然的話你說11點,我告訴你,一樣5點半就有人坐在這邊等,你本來9點可以簽,要變成要再坐2個小時,各位想清楚,這是人的問題,不是制度的問題,好嗎?
主   席: 李余典李議員請。
李議員余典: 議長,主席,我覺得每個人講都有他的立場,但是議長,我跟你報告,應該來抽籤,抽一抽之後,譬如說30位抽到,你如果不要,你可以讓給你同黨團的議員,這樣大家都不用等。每一天下午差不多5點就抽一抽通知議員,這樣比較快,不然大家太早也不行,太晚也不行,對不對?這樣也是一個方式,可以考量看看,比如說抽到我,我不要講,我讓給何淑峯講,看要不要?可以讓的,這樣可以嗎?好嗎?以上。
主   席: 金瑞龍金議員請。
金議員瑞龍: 議長,我覺得一次就好了,其實抽籤我覺得很麻煩,我覺得一次,你今天來的時候不管幾點,我們就上班時間就是上去,今天要排,你排哪時候你就會算,算時間點,一個人6分鐘,照輪的,現在大家發言都很準時,可以算時間,上下分不會超過2分鐘,我想說這樣附議的話就一次,我覺得說要改。
主   席: 各位同仁,你們針對都說一次,一次這樣沒關係,就一次就好了,一次的這個時間你們要講好,也有8點的,也有11點的,你們現在這樣,我不知道......
金議員瑞龍: 議長你裁決,議長你裁決就好了,你就綜合大家意見。
主   席: 蔡議員講完再鄭宇恩,他還要再次發言,讓他講一下再鄭宇恩。不好意思!謝謝。
蔡議員錦賢: 議長,如果是這樣,我們淡水比較遠的,你就要排幾個後面,照上次那樣保送我們幾個,不然我們7點,你排8點,我們7點多就來簽一簽,我有時候6點多就去跑公祭,你叫我從三芝再趕來這裡,我是要怎麼趕?我來這裡,你們如果排一排,等一下大家簽一簽,一次簽一簽,我常常都簽不到,我永遠都沒辦法發言,對不對?如果這樣,不然我們淡水跟瑞芳比較遠的,你們這幾個,最後那幾個幫我們保留,不然我們要怎麼辦?
主   席: 好,鄭宇恩請。
鄭議員宇恩: 謝謝主席。我是不是建議一下就是我們9點簽一次就好了?大家在簽名簿上面劃那個12345就不要再劃了,一樣現在都是9點紙拿出來,就9點那一次就好了,9點的話大家也都已經有跑過幾天了,所以是不是試試看?我是建議9點簽一次就好了,謝謝主席。
主   席: 高敏慧請。
高議員敏慧: 不好意思!我講一下,容我在這裡講一下,剛剛李余典說用抽籤的,有人就不要講,你自己抽籤要做什麼?我的意思說譬如說我們登記20個,你如果候補的還有10個,甚至30個下去抽才有道理,像我那天來好像殺豬一樣呼呼叫,來跟這個借2分、那個借3分來湊5分,人家別人也少講,我們每次來排隊真的沒有那個力氣,5點或許我才剛要睡而已,人家就來排隊了,因為我晚上都開機,晚上我都在接一些電話去派出所,我常常跑去,我根本就沒有在睡覺,是不是我們可以說登記的人有30個,以30個名額登記到30個,這30個來抽籤才有道理,大家也不用擠5點。對不起!我的淺見。
主   席: 蔡明堂再賴秋媚。
蔡議員明堂: 我想各位同仁都很踴躍發言,其實當初我們就有設想一個,我們民進黨一樣,國民黨一樣,無黨籍的也是一樣,我覺得你總共30個,那依照人數都排一排,叫總召跟書記長看誰要講的去跟他登記就好了,大家也不用那麼努力,因為每一個人都有行程要跑。蔡錦賢講的也有道理,他從淡水跑來這裡,王淑慧早就在門口等他了,對不對?他睡一覺再來他也來不及了,林國春在門口也排隊,他再起來也來不及。所以我的建議是總召跟書記長去協調,還有他們召集人去協調一天幾個人?各黨各派要講,要講的人就去跟國民黨的書記長登記,去跟總召登記,去跟他們登記,大家分派的清清楚楚的,大家這樣才有公平,好像人民公社在搶孤在那邊排隊,這不是很好笑的問題嗎?對不對?然後來借,來借也講的不對,你怎麼不早一點來排,這個我也覺得不對,對不對?還有人說用抽籤再來給他,你當做菜市場在賣菜,是不是?還可以讓渡。我是覺得還是各黨各派去協商,然後每一天幾個人,就30個人按照人數去分配,那不是登記就很好嗎?對不對?那這樣,我也跟人家借過,我說這個不方便,你每一個人都講的到,你就照人數去排不是很好嗎?你就不用分淡水的,不用分烏來的,馬見更厲害,對不對?他現在為了要發言,他現在租房子在板橋。真的,他現在租房子在板橋,他搬來板橋租房子,對不對?我是建議你如果要照這樣,你不就叫總召晚上都來這裡住,你有休息室,這樣比較快,對不對?他要送殯就再跑回去。王淑慧,你也要體諒我們,哪一個住澎湖的你跟我講?哪一個住金門?我們是比喻而已,對不對?所以我是覺得我建議是說各黨各派分組,這樣會比較好,好不好?
主   席: 好。賴議員請。
賴議員秋媚: 謝謝議長。最近我們開始各單位質詢,其實我們都有來,那早上來通常我現在就是說最近這一、兩個禮拜大概都是馬見是簽第1號,他很早來。可是其實9點還好,我們現在9點來就早上早一點來,然後就在這裡吃早餐等9點簽一簽就走了,那9點到的時間事實上是還好。還有我要講一下,議長,去年上一屆我們最後幾個都有留給偏遠地區的,就是說你如果簽到29、30最後那幾個,如果淡水跟瑞芳他們要來講,那個就要自動讓給他們講,我記得上一屆是這樣,那我們現在在這裡也是建議就是如果你是排到最後的,應該還是要讓給那個偏遠地區的,去年有這樣,就是有給他們有優先的那個,他們可以講,那我覺得是8點、9點都還好。
主   席: 來,勝考。
周議員勝考: 議長,因為我們是早上8點開始開會,我們的簽到簿是早上8點,而且我們那個議程也是從早上到下午都是有議程的,所以簽到應該是早上。那如果說第一個要8點,就一次8點簽到,然後就順便簽發言,這個第一個。第二個,如果說大家要公平起見的話,我認為是像臺北市一樣,我們自己去組一個組,就是我們三個人一組,或兩個人一組,或四個人一組,然後一個人代表簽到,然後這個組,譬如講說我們這邊我跟蔡明堂,還有蔡健棠,還有廖先翔,我們四個人一組,那我簽到了,我們總共有15分鐘,我們四個人15分鐘,我來了他要講,我就讓他講,這樣的話我相信大家都可以講到,而且又可以不會被,大家不會爭來爭去,也不會借時間,只要是一組裡面有一個人簽到了,他就能夠講到了。
主   席: 沒有,你這樣不行,你10個人來簽,就派人比較早來,剩下的沒有來的不就都不用講了。
周議員勝考: 應該都會簽的到。
主   席: 我看這個還是我們同仁,我是說你們說一人一次,差不多全部同仁都說一次就好,我是認為說大家有這個默契簽一次就好,你們現在簽一次就好,看你們時間要訂幾點,我是認為說你簽一次就好。
周議員勝考: 那就8點上班,8點簽到,好不好?
主   席: 現在也有人說8點,也有人說9點,一次,也有說11點。好,蔡議員。
蔡議員錦賢: 主席,蔡錦賢64號發言,我覺得是這樣,如果我們做總召的三個,國民黨書記長、無黨和民進黨總召,總召你們明天你們有幾個,民進黨分幾個,我們無黨分幾個,國民黨幾個,好,總召登記好,名單就是這樣排,我們5個自己來喬,要講的我就排下去,我就登記。如果不要說的就讓出來,讓他們民進黨、國民黨去排,這樣一來大家分好了,都不用在這裡,你們大家去跟總召登記,登記好你們可以分12個,你們可以分15個,剩下的我們的,大家分好就好了,講好,大家就是這樣做,不用大家這樣好像在搶孤,還要拿椅子在那裡坐,在那裡排,要等到幾點才能夠簽到,大家分一分就好了,幾個幾個,要講的就來,沒有來的就沒有,12個來10個,就2個沒有,看他們要不要簽,他要簽的話就簽走,我們的也一樣,大家分好就好了,把餅分好,各人吃各人的,這樣就好了,時間幾點要來都沒關係,對不對?不然大家時間不一樣,我們跑攤,我們三芝兩個公祭廳,我們每天都去跑那裡,你們在板橋的,你們在這裡很近簽一下,來這裡簽到,來這裡很方便,我們不方便,這樣要怎麼辦?對不對?各人分一分,這樣最清楚。
主   席: 不是,老大,我們有兩個沒有參加黨團的,我們世榮跟蘇泓欽。
蔡議員錦賢: 好,我的意見是這樣,好不好?
主   席: 我知道。
蔡議員錦賢: 大家很清楚。
主   席: 他們兩個沒有黨團。
蔡議員錦賢: 跟總召登記,總召比較辛苦一點,做總召就是要整合,各人整合各人來處理這樣,好不好?謝謝。
主   席: 好,李余典。
李議員余典: 剛才我們這個蔡總召講的,我也蠻支持的,但是不用那麼辛苦,因為我們每一個黨團都有秘書,我剛剛說抽籤是說,我們的黨團秘書讓三黨,無黨、國民黨、民進黨都有秘書,讓他們看是下午5點去抽一抽,抽一抽之後比如有誰的名字,譬如說我們民進黨有幾席對不對?剛好我不講,我可以說讓給誰講,這樣這個事情就不用在那裡跑來跑去的,做議員也要有guts,要有尊嚴,在那邊跑來跑去,所以由他們黨團的秘書在5點來抽籤,抽籤如果抽到我,他告知我,我不講,我要讓給世榮兄講,那是我的權利,這樣一來就不用跑來跑去,不用像蔡議員講的搶孤,這樣我們比較有尊嚴,我是建議這樣。
主   席: 不是,李余典,我知道,可是你們黨團都不同意。
李議員余典: 怎麼會不同意?為什麼不同意?不用大家跑成這樣,讓秘書有一點事情做,對不對?
主   席: 王淑慧請。
王議員淑慧: 我請各位同仁想一下,會早來的就是真的是很認真的,我的意思就是說他很認真,其他也很認真。但是他很早來,所以才會把我們原來9點要簽到變成又多了一張,你今天如果我們今天用抽籤的也好,用政黨協商的也好,是不是下一次,現在大會也叫那個三個總召來開會就好了,立法院那個也是三個人就可以開會了,我們是不是要照這樣?所以我覺得自己要尊重,我們現在是義務,不是權利,開會是義務,絕對不是權利。那簽一次我想是共識,簽一次是共識,時間點你只要訂一個時間點就有人會早到,有人會晚到,這是必然的。所以我拜託大家訂一個時間點,就是我們既然法定給我們開會是8點,是我們自己弄到下午才要開,如果大家那麼愛講,那就全天開,可是好像也很難,既然這樣我們就一開會,愛開的人就趕快來,我們後面很舒適,你如果早上沒有辦法來,你可以12點以前來,你早上簽了之後再回去跑攤,還是都來的及,我拜託大家不要老是把時間,我們幾乎每一個學期都要再講一遍,最後都回到原點,所以我認為8點是一個很好的時間點。
主   席: 各位同仁,我們預備會議大家都討論過了,就照我們預備會議這樣講,不然我們下一次再來講,不然你們現在講得每個人都有自己的意見,好嗎?我們預備會議那時候也都講過了,改天我拜託我們所有黨團大家都有一個共識協商,我們再來講,好嗎?不然你今天在這裡講到最後,沒關係,你們現在要講的是一樣要講這個,還是怎麼樣?
林議員裔綺: 所以偏鄉的部分還是......,去年有,上一屆有啊!
陳議員明義: 議長,我有一個建議,這個剛剛淑慧議員講的就對了,我們發言是權利還是義務,我是一定要來講話,還是我要來講話,你一定要給我講。其實大家議員同仁都是一樣,我跟你做個建議可以解決這樣的問題,第一個,偏鄉去年有,今年沒有,應該是我們在預備會議沒有考慮到,大家如果不反對,應該保留給他們,比較遠這是事實。第二個,時間簽一次,我建議是這樣,就是8點鐘簽,議長,我建議說8點鐘簽,但是前面不要排序,8點鐘到了單子拿出來,現場沒有超過,大家協調順序,如果有超過去抽籤,就不會有人5點半來排。因為現在就是雖然你8點簽,我6點來,先來沒有用,就是8點鐘沒有排序的,8點鐘開放簽名,你現場10個人、20個人,你自己協調順序,超過了名次,抽籤就解決了。不然一定有人提早來,你改到7點,還有人5點來,這樣子也不要改我們預備會議的決定,只是說一次簽完了,大家就回去忙了,我覺得這樣最好,也沒有排序的問題了,大家同仁要不要想一想,倒是說剛剛議長講,我們覺得下一次的會期大家討論的時候,是不是6分鐘、10分鐘,要不要給偏遠的時候再來討論,這一次就是決定沒有排序,8點鐘到了拿出來全部人一起簽,你在這裡超過的人就協調,沒超過就簽名。
主   席: 好,我現在講,偏遠或不偏遠的,我們同仁,主要你們講怎樣,我就照著下去做,好不好?你們建議怎麼樣?偏遠的,你們決定三黨協商哪些是偏遠的,看你們講怎樣,不然你們現在一人一句,我不知道要聽誰的,好嗎?鍾宏仁鍾議員。
鍾議員宏仁: 謝謝議長。因為剛剛有普遍聽到說希望只簽一次,其實這個實務上應該只簽一次。為什麼呢?因為我們議員也都互相尊重,就算一大早來排的,上面還會編順序,譬如說編了1號、2號,9點到的時候還是按照那個你寫的1號、2號優先順序在簽,等於是不是8點來簽的就等到9點。
主   席: 現在有共識都說簽一次。
鍾議員宏仁: 一次,我是希望一次。然後第二個部分我也要表達,如果說沒有太大的改變,那個順序還是要排,為什麼?剛剛有特別提到有人5點就來排,如果那一位議員有強烈到我今天一定要發言,5點就來排在外面,你都該尊重他,給他排在前面,如果他抽籤抽不到,其實這個我是覺得在情理上說不過去,如果說他有非常強的意願。
主   席: 沒有,我們現在就沒有要抽籤了。
鍾議員宏仁: 對,所以我說順序還是要保留,原則上8點一次。拜託!
主   席: 對,我們一次。沒有,一次,到9點,我們照預備會議就是9點,不要再說了,你們要說改天再說。我們三個黨團,沒有,我8點簽名,8點就拿出來了,我是說你排隊要講話,8點就拿出來了,不然現在都改8點就對了,是嗎?好,改8點,你們就8點。
蔡議員錦賢: 8點就簽,你要留幾個給我們比較偏遠的。
主   席: 偏遠的,不知道哪幾個偏遠的,你們三黨講好了,你們偏遠的要怎麼留,我都沒有問題,好嗎?
蔡議員錦賢: 你沒有留給我們,你如果簽下去,我們說你不能說讓我說,這個話講不出來,他就簽名了,我們說你不能說,他排隊排的那麼辛苦,他也跑來排隊排了簽名了。
主   席: 蔡總召,你們這些偏遠的是哪裡算偏遠的,你要跟我講。
蔡議員錦賢: 偏遠的就是最後的那幾個,四個。
主   席: 沒有,現在是哪裡算偏遠的,烏來、淡水、瑞芳。
蔡議員錦賢: 瑞芳、淡水、烏來、金山、萬里,大家都是偏遠。
主   席: 不是,你們現在講到最後,我不知道偏遠到底要留幾個?
蔡議員錦賢: 三黨協商之後再來說,三黨協商。
主   席: 好,等三黨協商好再來說,好嗎?三黨協商後再來講,不然你們現在講要講到什麼時候?8點,剛才都說好了8點,好。
楊議員春妹: 我們黨團書記長跟總召要協商什麼事情要先講一下,他們要協商什麼?
主   席: 協商那個偏遠地方的。
楊議員春妹: 這樣就對了。我想要問,我想要了解一下是要協商偏遠,是哪一區是叫做偏遠,這樣就好,不是要協商說是要來抽籤還是什麼,對不對?我順便跟我們的國民黨書記長、民進黨的總召跟無黨的總召,幫我們這個原住民29區的也列入我們的偏遠地區來考量,謝謝。
主   席: 不要再講了,你們自己去講,好,不要再講了,開會,好不好?現在還在建議那些,我認為說我們就照這樣下去講,8點,不要再講了,我們開我們的會,好不好?不要再講了。拜託!拜託!開始開會,謝謝。何議員。
何議員博文: 主席,剛剛我提的那個動議案,那個可能跟這個大會的秘書長認知有錯誤,你們剛剛這個第5案是新北市政府社會局補助人民團體合作社暨社會福利財團法人辦理公益活動作業規範,我講的是新北市政府補助機關學校團體及個人作業要點,所以這是不一樣,這兩個作業要點是不一樣。我在這邊我是要求就是說這個部分,我動議把它這個提出之後,然後我們變更議程列在第1案,然後我們來進行討論。
主   席: 各位同仁有沒有意見?沒有意見,好,他們既然都喊沒意見,各位同仁你們現在要審這個案,你們有這個資料嗎?
何議員博文: 請他們現在去影印,我們來討論。
主   席: 這個先去影印,我們報告案先審,資料影印來,等一下再說,好不好?報告案之後,我們現在先去影印再來處理,好不好?我們先拿去影印一下,先開始。好,謝謝。 編號5 案號1:廢止「新北市議會場地使用收費管理辦法」。 沒有意見,知悉。繼續。 案號2:有關市府檢送「新北市各營業基金3億元以上及非營業特種基金1億元以上補辦預算或先行辦理彙總表」,報請本會備查。 沒有意見,知悉。再來。 案號3:有關邱昭君代理游進益申請本市土城區金城段357、358地號等2筆土地分割調處事宜,依土地法第34條之1執行要點第4點規定報請本會備查。 沒有意見,知悉。好,林銘仁。
林議員銘仁: 我是想詢問一下工務局,像這種土地分割完以後,我們不是在申請建照執照跟使用執照的時候,你們有五大管線,五大管線,經過分割完以後本來是持分的土地有沒有?現在分割完以後他埋設管線要不要經過土地的所有權人同意?
朱局長惕之: 分成兩個部分,因為他原來要看那個土地他到底開闢成道路沒有?
林議員銘仁: 對,我們假設現在已經開闢成道路了。
朱局長惕之: 如果已經開闢成道路,還有兩種狀況是原來的道路下方是不是已經有管線。
林議員銘仁: 那要埋管線怎麼辦?局長,因為我對這個問題的疑慮是在於整個,因為我本身來講我沒有從事這個行業,但是我們必須為新北市整體的發展來考量,假如說有業者或是說任何一個人民他去蓋一個建照執照,因為他五大管線他必須要經過土地所有權人同意,他假如是持分的話他是不需要經過同意,他可以直接埋設。現在你分割成一小塊一小塊,每一塊小塊都是持分都100%,持分100%你變成本來是不用同意的,變成10個人要10個人同意,你這樣子會造成新北市的一個發展的阻礙,我是講說這個問題會不會造成?我們必須把事情看的很遠,不能講說為了一件事情,然後造成未來發展的阻礙,會不會有這樣子?
朱局長惕之: 因為議員這個,我不太清楚這個問題是不是假設性問題。
林議員銘仁: 沒有,這是真實性的問題,因為我常常聽到有很多那個建商他們為了挖管線,結果沒辦法取得土地同意書卡在那邊,這個是我們常常聽到的問題,這不是假設性問題,這是實質問題。
朱局長惕之: 應該是回過頭來看就是說所有的計畫道路的一個部分,其實理論來講應該是由政府部門依序去完成用地的取得之後,依序把計畫道路開闢,計畫道路開闢完成了以後,相對的這個排水設施跟管線的一個部分都會一併埋設。
林議員銘仁: 局長,其實我的問題點是在這樣子,因為我們這樣子不斷分割以後,不斷的把我們新北市的未來的發展不斷的做切割,這樣子的話每個人經過他一小塊地,每個人都收一個權利金,然後搞到最後影響新北市的發展。
朱局長惕之: 跟議員說明,這個部分是兩個法規的一個問題,因為他的土地是公私共同持有,公私共同持有的話,那你私人的一個部分......
林議員銘仁: 那個局長你知不知道這個案子?他現在劃了這個案子,因為我看到這個案子就是從路中間一小塊一小塊,每一塊都是一點點這樣子,所以我才提出來發言,然後我就看到說未來這一條路上要埋設管線的人都必須經過每一塊土地的同意,這個影響我們新北市的發展,這種問題你不得不防,等他已經造成了一個很大問題的時候,那就來不及救了。
朱局長惕之: 跟議員說明,這個不是說不得不防,而是說這個是一個現況,這樣的一個現況的一個部分......
林議員銘仁: 局長,我這樣講,因為你對這方面你也非常內行,我只是想說你們,因為我們在這個地方可能會影響大家的時間,也討論不出答案,是不是說你跟地政局你們去研究一下,這一部分的問題以後假如會有影響的時候,有沒有一個妥善的方案跟措施,來避免以後變成說土地因為道路用地全部被綁走的這種現象。而且我知道外面有專門職業的他們就專門在做這個,等你要來挖管線,抱歉,你要經過我的地,錢拿來,這個價值可能非常的多,因為外面已經有這個行業了,我希望說我們新北市政府應該防避趕快去處理,我只是要求這個問題。
朱局長惕之: 好,謝謝議員。
林議員銘仁: 好,謝謝。
主   席: 陳啟能陳議員請。
陳議員啟能: 謝謝主席。
朱局長惕之: 議員好。
陳議員啟能: 局長,有一件事情我覺得是歷史共業,當然也不是你的職權所範圍可以主導的。但是我要請教你的心態、你的論述是怎麼樣?就是有很多在民國83年以前經由地政局劃分出去建築用地的法定空地做為現在既成巷道,既成巷道現在也確實經由我們養工處或者是各公所在認養,也確實它是既成巷道供眾人通行。但是現在事情來了,我們財政局稅捐處現在要徵收土地稅,我不知道你對於這一種事情的事項的這個歷史共業的看法是如何?
朱局長惕之: 謝謝議員。這個確實是歷史共業,我們局裡面光是處理這種問題,那個相關的訴願跟民事訴訟多到不行,因為這個是在民國84年以前法定空地它基本上面是沒有跟建築物共同的去持分掉,所以以致於造成有一些法定空地走久了就變成一條道路這個問題。
陳議員啟能: 局長,但是現在問題來了,因為法定空地屬於個人行為,但是這個確實是違反建築法規。
朱局長惕之: 應該是說它,法定空地它其實並沒有說不能夠通行。
陳議員啟能: 可以通行啊!
朱局長惕之: 它在建築基地裡面他的目的其實就是空地,空地並沒有說是不能夠通行。
陳議員啟能: 朱局長,我相信你很清楚所謂的法定空地,法定空地裡面的認定,它有鋪設磁磚以及鋪設柏油路面,由養工處或者是由公所認養的部分是不一樣的,我想這個叫做既成巷道供眾人通行以及一般屬性的法定空地是完全不一樣,我相信這個你對這個部門非常清楚、非常了解。
朱局長惕之: 那個是一個歷史共業。
陳議員啟能: 但是重點是在於這些歷史共業是因為以前,不管是營建署或者是我們臺北縣地政局登記方式錯誤,違反建築法規以外,現在重點來了,議長,這一條我看你要稍微看一下要怎麼裁決?這個事情,現在他的道路確確實實是供眾人通行,也由各區公所或養工處在認養,現在我們的財政局稅捐處要跟人徵收土地的稅金,我看怎麼辦?議長,是不是可以麻煩財政局也上報告台,因為這個事情大條了,非常多,已經引起民怨不得了,剛才朱局長才會說很多人在訴願,局長你的看法怎麼樣?現在怎麼辦?
李局長泰興: 有時候稅金的稽徵還是必須要......
陳議員啟能: 不是現在,依我所知是今年才開始要跟人家課徵稅收,法定空地做為既成巷道供眾人通行,你們要跟人家課稅。
李局長泰興: 這個情況蠻多樣的,不是說單純是空地就課稅,應該它有很多態樣。
陳議員啟能: 都沒有,我可以跟你保證,如果有的話怎麼辦?如果他完全沒有占有這個法定空地是做為既成巷道,你的認定怎麼辦?
李局長泰興: 如果純粹是空地,然後他都沒有使用做任何的營業或收益使用......
陳議員啟能: 既成巷道供眾人通行。
李局長泰興: 全部都是供公眾使用的話,這個部分我再回去了解一下,看看在這個租稅上有沒有一些減免的一個規定。
陳議員啟能: 這個怎麼樣?
主   席: 你私底下再問他。
陳議員啟能: 需不需要課徵?
李局長泰興: 這個部分我說還是要了解實際狀況。
陳議員啟能: 如果他真的供眾人通行的話,要不要?
主   席: 你等一下休息,私底下再回答他。
陳議員啟能: 議長,不好意思!這句話很重要,如果他真的供眾人通行,供眾人使用。
李局長泰興: 我剛剛就說過這個部分,我們就議員提的這個部分我們來了解,如果他真的都沒有做其他的營業使用,也沒做其他收益使用,純粹做供公眾使用的話,這個在法令上我們來了解,看看有沒有空間讓他可以減免稅務,好不好?
陳議員啟能: 那可不可以請你把你們這個相關法規給我一份,好不好?
李局長泰興: 好,沒問題。
陳議員啟能: 好,謝謝。局長你請回。
主   席: 好,謝謝。我剛才是一直想跟他說這個案跟那個案不同。蔡明堂議員。
蔡議員明堂: 議長,同樣的道理,從今年開始要計稅,既然是供公眾通行,那當然是不必課稅,這樣是很公道的。但是裡面牽扯到一樣東西,之前我就跟工務局長講過,既然是供公眾通行,它路權歸屬誰?歸屬區公所或工務局?
朱局長惕之: 應該是說他的土地還是私人的。
蔡議員明堂: 私人,對,私人就是要課稅。如果供公眾通行,陳啟能講的就是說可以不用減稅,對不對?但是它的路權屬誰?我跟你講過一個很重要的問題,區公所已經同意路權,對不對?施工已經全部都施工完畢了,但是他不讓你裝管線,說是我私人的,對不對?所以這個要釐清楚,那是不是區公所違法?以後不能濫發,因為這是浪費公帑,為什麼?人家已經......
主   席: 好了,這個就講一下,我是認為說你們一至六審的時候再來講。
蔡議員明堂: 我為啟能講話,我這個很重要,議長,這個很重要,你要讓我這句話講完,對不對?
主   席: 好。
蔡議員明堂: 這個以後濫發路權,路權都已經挖好了要管線的時候,公所竟然講什麼?這是私人土地,這裡可以同意不讓你通過,你把我當成瘋子,你同意我挖好,現在不同意讓我裝管線,那不是浪費公帑嗎?不管是公家的工程或是私人的工程,你一定要制訂一個辦法,你不能濫發路權,不是這樣子嗎?可以嗎?
主   席: 好,謝謝。
蔡議員明堂: 謝謝是怎麼了?
主   席: 現在你們在講,我怎麼知道你們在講什麼?好了,局長。
王議員淑慧: 剛剛那第3案跟第4案,這個不是在土城嗎?為什麼兩位三重的議員所提的,我從頭翻到尾都翻不到他們在講什麼東西?不是,我們現在在審法案,我的意思是說這兩個案子到底你們最後的結果是怎樣?因為你們的代表人,我們市政府的代表人一開始都是反對的,然後反對之後又突然,到底是成了還是沒有?分割了沒有?我們看不出來你們的重點,因為你們附給我們的這些文裡面、紀錄裡面,我們還是不太了解你們調處的結果是什麼?你們還通知對方說不服,還可以訴請法院,對不對?
朱局長惕之: 是,他這個是行政救濟的一個程序。
王議員淑慧: 是啊!那結果是怎樣?
朱局長惕之: 現在就是按照這個所附的......
王議員淑慧: 提案的人說什麼你們最後都要照他的意思就對了?
朱局長惕之: 經過調處委員會的調處決定,我們尊重這個調處委員會的調處決定。
王議員淑慧: 所以我現在就覺得很納悶,調處委員大部分不是都是市府的嗎?你們一開始代表人通通反對,然後最後都按照調處人所提出來的。
朱局長惕之: 跟議員說明,代表人是在公有土地的持分人的代表機關的代表人,所以他那個公有土地的持分人是我們工務局養工處跟其他的民眾分別私人共同持有,那我們......
王議員淑慧: 我只是要請問你,你們是不是規定一定要開兩次才可以有結論?因為你們每次都是第一次反對,第二次沒聲音,然後最後什麼看不出來。
朱局長惕之: 這個就是尊重這個分割調處委員會調處的一個結論。
王議員淑慧: 尊重,你們第一次就該尊重了,還到第二次才尊重,我的問題在這裡,既然要尊重,這個東西已經是申請很久,你們調查很久,所以我才問說是不是跟那個調解委員會一樣,規定說三次,很重要,所以要講三次才可以有結論,如果說結論既然是跟第一次一樣,為什麼不能第一次就解決,還要一定浪費大家的時間,然後結論還是相同。
朱局長惕之: 沒有,這個是有兩個部分,一個是協議分割,協議分割不成的時候其實就進到調處委員會,調處委員會......
王議員淑慧: 可是你們調處委員會,你自己看你的兩個案子,到最後都是根據陳情人,申請人,不叫陳情人,申請人的結果,這樣是不是多浪費大家的時間?我的意思是說你們回去是不是檢討一下?先做事前的工作,不要到最後你們拿來的時候,我們讀了半天還不懂你們的意思,好不好?
朱局長惕之: 好,謝謝議員。
王議員淑慧: 好,謝謝。
主   席: 陳明義。
蔡議員明堂: 議長,我講一下,我想淑慧議員也要講清楚,土城的問題,三重就不能講,那以後三重的問題也請你不要跟我們討論好不好?
王議員淑慧: 你不要故意找碴。
蔡議員明堂: 你剛才不是這樣講嗎?什麼我們講話就不行,你講話就可以,對不對?我們兩個三重埔的不能講話嗎?
主   席: 好了,不要再講了,坐下。
陳議員明義: 好,議長,局長,我想這樣子,回到這兩個案子,第3案跟第4案幾乎是一樣的案件,我現在請教幾個問題就好,通例性。我想說如果對民眾有利,我們可以協助民眾,不管他要捐贈、容移、要處分、要受益都沒關係,對民眾有利我們幫他,沒關係,我要問你一個癥結的問題,是每一個土地上面像這樣爭議條款經過調處之後的案子都要送到議會,還是這兩個案子特別送到議會?
朱局長惕之: 每一個都要送到議會。
陳議員明義: 每一個都要送到議會,都要送大會嗎?
朱局長惕之: 它是備查,送議會備查。
陳議員明義: 其實我們有太多的案子,我們有太多太多要備查的東西,你們都沒有送來。我的意思是說這兩個案子如果送來備查,不是要我們議會背書,是按照你們的程序上,我沒有意見。只要是不要因為這樣分割了以後變成你未來,這個現在是道路用地,未徵收道路用地,對不對?
朱局長惕之: 是道路用地,對。
陳議員明義: 道路用地,不要未來造成你開闢道路或者是公共建設上面的困擾,你這樣的情形之下就是讓我們議會在背書了。如果說對民眾有利也不影響別人,我們做順水人情幫人家分割,我沒有意見。但是不要忘了,如果照你的說法每一個這種調處案都送來議會備查,那不得了。
朱局長惕之: 跟議員說明,它不是調處案,它是依照這個土地法第34條之一的這個規定。
陳議員明義: 不是,局長你這樣講,難怪人家會對你這個問題有意見,如果依照34條之一第幾款,你就不用調處,本來就可以,那為什麼你從反對變成同意呢?我們不用在這個字上面去爭議,我的意思是說這種案子不應該送大會來通過,而且你是備查案你還送大會,你是要我們背書也沒關係,只要後面不要被罵,你不要到時候隔壁的人跳出來說本來不行,為什麼變可以?
主   席: 陳明義,送大會是我們要求的。
陳議員明義: 議長,我的意思是說這是個案還是通例?如果今天每一個案子都來,這沒有問題,如果這兩個案子,他剛才說法這是備查案。
主   席: 不是,這每一個案我們大會要求他們送來的,照規定送給我們,你現在又跟他講這樣,對不對?
陳議員明義: 所以備查案以後都要送我們這邊就對了。
主   席: 對。好嗎?
陳議員明義: OK,好,那我沒有意見。
朱局長惕之: 謝謝議員。
主   席: 我看現在講這樣,這兩個案就知悉通過了。 案號3:有關邱昭君代理游進益申請本市土城區金城段357、358地號等2筆土地分割調處事宜,依土地法第34條之1執行要點第4點規定報請本會備查。 案號4:有關林偉峻代理林文卿申請本市土城區清水段1077地號土地分割調處事宜,依土地法第34條之1執行要點第4點規定報請本會備查。 第3案、第4案:知悉。第5案要再唸一下嗎?第5案於休息後再來唸。好,休息。
休   息: 16時~16時36分
主   席: 好,不然我們現在這個第5條審完再來審那個,好不好? 請翻開第1頁 案號5:有關市府檢送「新北市政府社會局補助人民團體、合作社暨社會福利財團法人辦理公益活動作業規範」,擬請同意動支相關預算。 我說這個案先審完。
何議員博文: 不行,這都有相關聯的,我要求我們新北市政府機關補助機關學校團體及個人作業要點這個要先審,這相關的,這都有相關。
主   席: 沒關係!你們說好就好。
何議員博文: 先審這個新北市政府補助機關這一條。
主   席: 我們宣讀案由。 案由:為市府修正「新北市政府補助機關學校團體及個人作業要點」,請查照。 何博文議員請。
何議員博文: 議長,我針對這個新北市政府補助機關學校團隊及個人作業要點,本席認為這個部分這個相關的案子可以說層層疊疊,各局處每一個局處的做法作業要點也都不一樣,我舉例來說,這裡是新北市政府補助機關學校團體及個人作業要點,他說為使各一級機關補助各機關及區公所、學校團隊及個人之作業有所遵循,特訂定本要點。那這個部分我們新北市的社會局也另外有一個相關的補助人民團體的這個要點,這個部分也有說各級所屬一級機關去補助團體的要點,那到底我們要怎麼去遵循?另外,這個地方他說規定是各事業目的主管機關,這市府的事業主管一級機關,問題是社會局這個部分也是一級機關,到底這裡面哪一個規範哪一個?這裡面有太多的條文可以說重複、重疊,甚至搞不好都有互相矛盾。所以本席要求針對這個部分這個作業要點,各局處有相關的相類似的都要一併送出來,否則的話我們到底要遵循哪一個版本?你看他這個補助學校團體機關要點裡面,他要求學校的部分說各級學校的自籌經費不得低於總經費20%,他裡面也很清楚規定說這個是包括學校的設備設施,本市所屬各級學校的設備設施,還有校園周邊附屬設施的修建跟維護,可是主計處長他跟我們解釋好像又是另外一套,他說只要說這個有安全或臨時緊急等等,又另外有一個什麼專案。所以我認為這個部分相關的規定非常的複雜,而且非常的擾民,而且標準不一致,所以本席除了要求這個作業要點要送來之外,各局處有相關的通通都送議會,我們要進行這個實質的審查,以上。
主   席: 市府要解釋一下,請主計處長。
鄭處長瑞成: 議長、各位議員,是不是容我說明一下,就剛剛何議員所講的第一個問題是這樣子,因為我們這個作業要點是比較一個通案性的一個規範,那因為各局處的有一些他的特殊業務需要,所以我們在第三點裡面有說,比方說如果各局處的有一些特殊的需要的話,他可以另訂規範,這是第一個跟何議員做說明。第二個部分,有關學校設施的部分,這也就是我們針對補助的一個範圍,所以我們這邊有在第四點裡頭有針對(一)、(二),我們做了一個比較明確的規範說補助的項目是在哪些,報告完畢。
何議員博文: 主計處長你根本在鬼扯,什麼叫做特殊需要另訂規範?你這裡面全部都是特殊需要,我上次跟你質詢你還聽不懂嗎?你們現在是把通案變成特例,特例變通案,你懂我意思嗎?
鄭處長瑞成: 沒有。
何議員博文: 怎麼會沒有?學校自籌款20%那個部分,你把它變成是通案,那個照理講是應該要特例,你們覺得說這個可能需要你們學校自己去自籌,那這個屬於是特例的部分專案來處理,一般來講都是通案要補助,怎麼你要求學校自己去自籌款,自籌款還不得低於20%,這個哪叫什麼專案?
鄭處長瑞成: 謝謝議員指導,我再跟議員報告一下,學校所需要的那些錢,他都可以編預算,那編了預算都是市庫全額負擔。
何議員博文: 你不要在那邊欺騙社會了,學校每一年的預算都不夠用。
鄭處長瑞成: 他如果有預算外的部分,有預算外的額外請求的話,那麼我有跟教育局請教,也都是全額負擔,全額補助。
何議員博文: 我跟你講,大家都體諒政府資源有限,我們也知道說每一年教育經費,可是你要知道,我們體諒你,不是代表說你們就可以真的這樣去蹧蹋學校。
鄭處長瑞成: 不會,我們對學校......
何議員博文: 那怎麼不會?我叫你把自籌20%把它刪掉,有這麼困難嗎?這個才應該要特例處理,所以你剛剛跟我解釋說我們有特殊需要才另訂,不是,你們這不是有特殊需要,你們是把原本我們覺得應該要特殊需要的你把它變成通案,以後各級學校通通自籌20%,不得低於20%,有這種道理嗎?
鄭處長瑞成: 謝謝議員指導,還是那句話,如果學校所要的,我們都是全額負擔,都是市庫全額負擔。
何議員博文: 學校所要的都全額負擔?那為什麼每個議員每一學期開始、每個議會結束、每個會期開始,大家所有的這個校長就拚命來跟議員說拜託爭取這個,拜託那個,我請問你,你能夠應付這些部分嗎?
鄭處長瑞成: 所以就是因為學校如果有所謂預算外的部分的話,因為學校他們都有一個基金有賸餘。
何議員博文: 你今天應該說學校有需要送來我審核,我覺得這個我應該要給,我通案上應該要給,有一些你覺得這個可能是不是你們應該,這個可能你們應該自己去籌一些款項,特例,我們這個專案來處理,你們不是,你們現在剛好相反。
鄭處長瑞成: 目前都是這樣做,就是照議員剛剛所指示來做。
何議員博文: 什麼這樣做?你們這個把這列在這樣作業要點裡面,這個作業要點是通案。局長,而且我跟你講,你這裡面你這機關團體的這個補助作業要點,你說這個是規範各機關,規範各機關團體,規範各機關補助的各個團體,好,那我請問你,你有這樣的一個作業要點,你另外社會局又另外有一個補助人民團體的要點,我請問你,我要依循哪一個?
鄭處長瑞成: 是這樣子,因為現在是社會局針對我們這個通案性的,他可能會比較有一些要窒礙難行或者是特殊,對團體有一些特殊規範的話,他們會另訂一個特殊規範。
何議員博文: 你們這個是作業要點,這個位階已經那麼低了,然後你又把它當作是一個好像是一個母法一樣,然後下面各局處再另外再去訂子法,以後規則由你們自己訂就好了,我今天高興怎麼訂就怎麼訂,反正我就隨便公告,你們議員也不見得知道我公告,你們現在就這樣便宜行事你知道嗎?所以你等於訂這個是沒有用,我各局處因應我自己的需要,我自己再訂。
鄭處長瑞成: 報告議員,不會。
何議員博文: 那我現在很清楚,各局處通通都送過來,不然你們就統一一個版本,你連一個教育局你們可以這樣幹,我怎麼知道你們各局處怎麼幹,主計處長,這個問題很嚴重,所以我覺得我這樣的要求並不過分。
鄭處長瑞成: 謝謝議員指導,不過真的跟議員報告一下,我們事實上就照議員剛剛所講的我們來做,只是說比較屬於學校特殊......
何議員博文: 你照我剛剛講的哪一點做嘛?學校自籌款不得低於20%,你哪一點照我做的?你有照我的做嗎?你有照那麼多議員嘛?這個不是只有我講,這個是很多議員,很多家長、學校都跟議員反映,你們哪裡照著我們做?你照著我們做,今天會這樣嗎?處長,你有照著我做?你有照著民意在做?所以我先要求各局處相關的,有關不管是作業要點、作業規範通通送議會。
主   席: 來,陳明義陳議員。
陳議員明義: 謝謝議長。主計處長,其實我是附議博文議員的說法,但是我把它更清楚的釐清一點,就是說如果今天學校在他本預算裡面要去執行的東西,所以他出的這20%也是學校編列預算支付。
鄭處長瑞成: 沒有,如果學校有編預算的話,那些通通都是市庫全額負擔。
陳議員明義: 我知道嘛!編預算還是市庫的錢,不是校長的錢,但是會造成排擠,我因為要做這件事情,我要挪出20%來配合,就像中央跟我們這樣相對編列一樣。我的意思是說如果今天學校是跟你爭取補助辦活動,那你要辦這個活動你出20%,我出80%,我覺得說的過去。如果買設備跟維修,我今天說我要修個籃球場要150萬元,那我學校要先去湊30萬元,你才要補助我120萬元,這沒道理。
鄭處長瑞成: 不是,跟議員報告一下,如果他編列預算,那個預算都是全額市庫負擔,沒有問題。
陳議員明義: 他編列預算就沒這個問題。
鄭處長瑞成: 對,他是在預算外的部分,那預算外的部分那麼我有請教教育局,如果也是符合教育局的也是全額負擔。
陳議員明義: 照你這樣講預算外,我舉例來講,今天有個國小他的警衛室需要一台冷氣,他買這台冷氣,你們認為說好,有需要,我要給你冷氣,冷氣3萬元,他需要自己出6千元嗎?
鄭處長瑞成: 如果這個冷氣是屬於符合教育局的規範的話,教育局跟我講是市庫全額負擔,現在如果這不是,不是我這個整個政策的話......
陳議員明義: 你現在回答就呼應了博文議員講的,你根本就亂扯,不符合,你連80%都不能出,符合,你給100%,不符合你給80%,怎麼會這樣子呢?你應該是什麼?你今天核定了他符合你,就應該要給他補助,沒有這20%的自籌款,學校沒有能力,你叫校長出,還是家長會出,不可能嘛!所以你要清楚知道這個項目是你核給他,就應該你給他補助,你不核給他,你可以說你這個特例,我給你補助30%,我給你補助40%,我就沒意見,因為他是新興的東西,對不對?他新興的東西,所以你這個東西講的不清不楚,所以所有的校長會認為說我要去哪裡湊這20%,然後就找議員,議員以前的話,這些東西你根本不用20%,100%議員配合款都給他,現在沒有嘛!所以你這個東西講到這樣會造成議員大家的困擾的原因是不清不楚。
鄭處長瑞成: 跟議員報告一下,學校的自籌事實上也不是去募款,都是學校他以往年度執行的賸餘的錢放在他們學校裡頭的,這些錢事實上也都是公款,只是說他們留在學校。當然我們也希望學校能夠......
陳議員明義: 我剛才說新興的,照你這樣講法,我本來游泳池的跳水台都沒有問題,計分板沒有問題,今天壞掉了,我要申請一個新的,本來預算沒有,我要不要付20%?你現在告訴我這個例子就好了,榮富國小游泳池跳水台跟計分板壞掉了,我們要辦比賽,下個禮拜五我們要辦比賽了,我跟你申請,你要補助,我要不要20%?要不要?
主   席: 好了,你講那麼多了。
陳議員明義: 議長,我講釐清這個東西,其實我不是有意見,是因為這個不釐清就會讓,我們都搞不清楚,學校怎麼搞的清楚?校長、老師怎麼會搞的清楚?你讓議員都清楚,我們去幫你解釋,我剛才問你這個問題你答不出來,計分板壞掉了。
鄭處長瑞成: 這個他就可以向教育局申請,那教育局他們就會審酌。
陳議員明義: 教育局要給他。
鄭處長瑞成: 如果教育局審酌可以,那就全額由市庫負擔。
陳議員明義: OK,好,有你這個答案就可以了,好,那這樣有你這個答案就可以了。
主   席: 連斐璠再陳永福。不好意思!他們先舉手的。來,沒有關係。
鄭處長瑞成: 議員好。
連議員斐璠: 處長,你剛才一直在講本預算,那我們建議款,為什麼要有建議款?建議款最大的功用是你在來不及編入你們的本預算的時候,因為你編本預算譬如說今年下半年,我才決定學校有什麼東西急需要用,他來不及編,那明年,因為明年你們上半年就已經編了,對不對?他變成明年才能編,後年才能用,有很多設施是沒有辦法等到後年的,所以這個時候最快的方式就是請我們議員用建議款讓他學校先做。那你剛才講說學校自己有錢,但是說實在講,像我們今年我跟副議長我們給了福和國中一大筆錢,就是要讓他把所有的冷氣裝完,那這個金額很大,他在去年度因為要裝這冷氣的時候,他已經花了6百多萬元去做了一個電源改善的措設了,你現在還要學校再去籌這個錢來,所以我覺得你們訂了一個這樣子規定,對於學校,很多學校來說,並不是每個學校都那麼有錢,有些學校他沒有那麼多的收入來源的時候,那對於我剛才講說他譬如說學校什麼設施壞掉的時候,說真的他也不敢跟我們要錢了,因為他籌不出來20%的自籌款,那像這種情形你們怎麼處理?
鄭處長瑞成: 謝謝議員指教,也就是說如果學校他的賸餘款,如果就剛剛我講的,如果沒有的話,而且教育局也認為說這個可以做、該做的話,那我聽教育局是說就是全額補助,就是由市庫全額補助。
連議員斐璠: 所以還是有例外,是不是?我到時候這種情形會不會跟你現在訂的這個規定是牴觸的?
鄭處長瑞成: 不會牴觸。
連議員斐璠: 好,所以你說真正有需要的時候,還是可以申請就對了?
鄭處長瑞成: 對。也就是學校已經沒有賸餘款了,而且教育局也是審酌是可行的,是該做的,那都是由市庫全額負擔。
連議員斐璠: 好。
主   席: 陳永福。
陳議員永福: 處長,那個作業要點,什麼作業規範,你剛才又說各局處如果怎麼樣怎麼樣可以自己下去訂,對不對?
鄭處長瑞成: 就是說覺得我們這個作業要點,他有些業務上特殊需要,要排除這個要點的話,他就自己訂規範。
陳議員永福: 好。處長,你把整個新北市所有補助社團機關什麼的,不管各局處你就叫他們訂的都拿過來彙整後送一份給各議員,整理好以後看一看要講再來講。要不然你現在照理說如果體育處,體育處如果照剛才議員在講的補助多少跟多少一直補上去,這樣你知道嗎?你們要改革,我們都沒意見,你改到最後比沒有改革之前還要糟,你知道嗎?所以我今天要跟你講的就是說,是不是請議長裁示一下,兩個禮拜以內,把整個包括你今天送過來的這兩份,還有各局處包括體育會還是什麼會,體育處那個補助辦法都列出來,如果依我的看法就是說照理講你要把這個整合一套版本出來,再來講你送來議會的這個案,這樣大家才會公平,社會也會看到你的改革是改革真的,不是改革假的,好不好?請議長裁示兩個禮拜把這些資料送到議會,好嗎?議長。
主   席: 你們現在各位同仁還有人要講的,有一些人都舉手要發言,鄭宇恩再周勝考。
鄭處長瑞成: 議員好。
鄭議員宇恩: 處長,我想請教你一下,你說我們每一個學校不管是國小、國中、高中都有一個教育發展基金,我們教育局自己有教育發展基金,在這個教育發展基金裡面還有幾百本每一個學校的自己的基金,我這樣子有錯嗎?
鄭處長瑞成: 應該是這樣講,我們整個新北市有一個地方教育發展基金,這邊總共大概有300個學校,每一個學校他們如果以往年度執行都有賸餘的話,我們都會留存在學校。
鄭議員宇恩: 你有沒有去調查過300個學校最少基金的賸餘數是多少?最多是多少?
鄭處長瑞成: 如果我沒有記錯的話,截至......
鄭議員宇恩: 不能沒有記錯,這些變革很大,你必須要通盤的了解。
鄭處長瑞成: 截至107年底的話我的印象中是有13億元的賸餘。
鄭議員宇恩: 那個是整筆的賸餘數,我淡水國小......
鄭處長瑞成: 是300多個學校我把它加起來。
鄭議員宇恩: 對,我的意思是說我淡水國小可以去用到板橋國小的基金嗎?
鄭處長瑞成: 當然不行。
鄭議員宇恩: 對,所以我現在要問你的是所有的國小、國中裡面,這300間裡面你有沒有去統計他們各自自己的基金最少是多少?最多是多少?你有沒有去算過?不是每一個學校基金都非常多賸餘數。
鄭處長瑞成: 沒有錯,議員你講的沒錯,每一個學校有大小不同,所以基金的賸餘也有大小不同。
鄭議員宇恩: 那你有沒有調查過?
鄭處長瑞成: 我們有調查過。
鄭議員宇恩: 你說最少的是多少錢?
鄭處長瑞成: 對不起!我一下記不了那麼多。我跟你講,但是說如果就剛剛講的......
鄭議員宇恩: 沒關係!你記不了那麼多,我們請教育局局長說,教育局局長你是不是可以說明一下最窮的學校教育發展基金有多少錢,可以讓我們這樣子自籌20%,今天如果是一個修繕操場或是做天幕的案子。
鄭處長瑞成: 議員你剛剛講就是說如果學校賸餘沒有那麼多的話,剛剛教育局......
鄭議員宇恩: 請問一下你的標準在哪裡叫做沒有那麼多?10萬元算不算多?
鄭處長瑞成: 就看他申請的計畫是怎麼樣?
鄭議員宇恩: 所以你要有標準,他的賸餘數數量多少以下由我們教育局全額來支應,他的教育基金至少有100萬元的時候,他們來用他們的銀行裡面的存款,我覺得這個可以認同。
鄭處長瑞成: 會,這個教育局他們會審酌。
鄭議員宇恩: 所以是不是請教育局局長說明一下?
張局長明文: 我們目前的資料還不包含108年的預算,就是107年的賸餘數最低當然有數千元的。
鄭議員宇恩: 數千元的怎麼自籌20%?
張局長明文: 然後最高的有7千多萬元,但是我們這邊會訂非常清楚明確的標準,基本上學校的基金不足的部分全額由教育局補助,這個部分我們很明確的標準。
鄭議員宇恩: 所以我舉個例子,也就是說今天他們如果有一個非關安全、衛生或者是任何緊急的項目,比方說他要做這個籃球隊設備的增設50萬元,如果他們基金只剩下20萬元,他自籌款10萬元就可以用,對不對?如果是100萬元,他要自籌20萬元,他不夠了,不夠的部分是由我們教育局全部支應,是有這樣的辦法嗎?
張局長明文: 我們會審核他的內容是不是安全、衛生跟配合我們的重大政策。
鄭議員宇恩: 所以還是現在你的安全、衛生,那體育呢?現在其實學校裡面最需要的就是體育設備的增設,你剛剛又說了如果基金不足,你們願意來出,可是你同時又設了安全、衛生、緊急的這三個要件的門檻,那一些小學校就像你說的有只剩下幾千元的,他什麼事情都不能做,你又給他那麼多目標,要他招生,每年要給他幾%招生的壓力,你要他怎麼做?
張局長明文: 所以剛剛議員的例子,比如說他這個學校確實是這個重點的項目,也是他學校發展的項目,也是他必須的,當然教育局原則都全額補助都同意,只有例外的才要自籌,才要看基金賸餘,所以原則都是全額。 
鄭議員宇恩: 所以局長你的意思就是說如果我學校今天想要發展跆拳道,但是他不是我的重點運動項目,我什麼都沒有,如果他又是一個偏鄉僻壤的小學校,你要他發展什麼重點?
張局長明文: 沒關係!我們會跟他溝通,我們會跟他們討論,確認那是不是他需要的項目。
鄭議員宇恩: 你們會跟他溝通,他就是不敢來申請,就這樣子而已!是不是應該要訂定一個如果基金賸餘多少以下的可以全額來支應,這部分有困難嗎?
張局長明文: 我們會訂一個標準。
鄭議員宇恩: 你們會訂一個標準,但是你們還沒訂一個標準。
張局長明文: 我們現在已經這禮拜要討論了。
鄭議員宇恩: 都已經4月了,這筆預算你們有信心可以在年底之前把它全部用完嗎?
張局長明文: 我們明天會跟學校做說明會,會把這些制度跟他們說清楚。
鄭議員宇恩: 我個人認為這個經費補助原則不宜再討論了,等你們全部出來之後再送大會,送大會同意之後才能開始做這個支應。
主   席: 周勝考周議員請。
周議員勝考: 謝謝議長。我認為教育局跟主計處你這個補助要點,你把以前的對學校的補助要點給我們參考一下,第一個。第二個,我認為你的資本門20%,學校是我們市政府的,這個資本門的20%應該全部取消,就是說學校的自籌20%在資本門方面全部取消掉,就不用有自籌款。在經常門方面就辦理活動方面,你要他們20%的自籌款,就要辦活動的就是由他們自籌,譬如說辦運動會,他要自籌20%,要辦活動自籌20%,這個我沒意見,因為家長會可以支應,或者他們的基金可以支應。是不是可以這樣子把設備的部分,就是設備跟建築的部分,就像我們現在給的建議款的部分這個都不用去自籌,所以說把這個補助要點自籌的資本門部分20%拿掉,這樣可不可以?這樣就對學校來講是一個公平,因為現在所有的議員都對學校有意見,所以說先把這個部分解決,就是說在自籌20%資本門部分就全部不要了,因為你給我們的所有的一個建議款就是資本門,對不對?所以說自籌20%那就不要了,不要自找麻煩了,這樣可以不可以?
鄭處長瑞成: 跟議員報告一下,我就剛剛講這個是一個原則,那如果......
周議員勝考: 不是,可以不可以?不要說原則,我說現在也是原則,我現在說把它拿掉也是原則,是對於補助學校的資本門20%拿掉,經常門留著20%要自籌,這樣可以不可以?這也是原則。
鄭處長瑞成: 報告議員,因為這個才剛訂,可不可以讓我們執行一段期間,然後如果有窒礙難行,我們再來修改。
周議員勝考: 這個不是執行,現在已經大家議員認為這已經窒礙難行,學校已經窒礙難行了,窒礙難行大家的反映,家長的反映,所以說是不是可以這樣子?還給你執行,給你執行就不要開會了,也就不要審這個要點了,也不要報備了,大家也不要討論了,是不是可以這樣子做?你把它修改一下,好不好?其餘的就不要說別的局處要拿來看,別的局處就別的局處按照補助辦法就去做就好了。
鄭處長瑞成: 謝謝議員指導,是不是給我們時間研究?
周議員勝考: 現在只是大家關心教育,好不好?
鄭處長瑞成: 謝謝,真的很佩服,我們來研究一下,謝謝議員指導。
周議員勝考: 好,以上。好不好?
主   席: 羅文崇。不好意思!
羅議員文崇: 我記得一開始的時候,我們把這個經常門併到資本門的時候,那時候有個很好聽的講法,希望把這筆預算真的拿到建設來,當時是這樣一個講法。那麼在過去學校在用這筆資本門的時候,他可以很清楚大概用到哪個方向,他可以很清楚的把這個議員便簽開給他,大概他就可以按照他所需要去做。那麼學校這邊其實他也會輕重緩急,因為每個議員有多少款項他都很清楚,不可能說整個學校的修繕全部都來包。所以他們也會按照輕重緩急,按照重要的這邊來先送給這個所謂的建議款的便簽,所以剛才處長這邊一直在解釋一個原則問題,這個原則你一直在重複唸這個條文,包含今天上午我們跟教育局長談過的,我說冷氣是不是?局長你說冷氣不是政策,對不對?
張局長明文: 就普通教室的冷氣不是,但是活動中心是。
羅議員文崇: 對,但是在去年朱立倫市長的時候曾經講過要從國三的冷氣開始做起,這也是當時政策,你現在又變成這不是政策,對不對?所以有很多這種款項因為我們要從他們的基金裡面去扣除的時候,往往比如說一個學校拿了1千萬元要來做這個冷氣,必須要付到200萬元,200萬元他本來可以自己運用一些東西,但是因為排擠的作用,剛才這個陳明義議員也有講排擠,所以變成他也沒有辦法去做這些東西在。以前我們可以很明確的學校這邊要做哪邊的修繕透過議員的便簽很直接的輕重緩急,他可以來做這樣的處理,但是現在不行。所以雖然說講的很清楚表示這些項目根本都還沒有明訂下來,還是很模糊,學校不會用,議員也不清楚,還是這個情形在,所以我們還是希望你可以把所有的項目都把它訂清楚,甚至於誠如周勝考議員所講的20%乾脆把它取消掉好了。
主   席: 好,林銘仁。
林議員銘仁: 一個處長跟局長,我先請教一下鄭處長。
鄭處長瑞成: 是,議員好。
林議員銘仁: 你們說自籌的20%,那20%是不是公款?不是,我說是不是公款?你回答我這個問題。
鄭處長瑞成: 是公款。
林議員銘仁: 只是他編列在基金。
鄭處長瑞成: 在學校裡頭。
林議員銘仁: 只是他編列在學校的基金,是不是這樣講?
鄭處長瑞成: 對,在學校的基金。
林議員銘仁: 我這樣講,政府同樣是政府錢,左手出跟右手出沒什麼不一樣,同樣都是從同一個口袋掏出來的,OK,這個我想說我這個跟鄭處長講一個基本的一個概念。第二個,因為學校的建設應該是說要專心在教育,而不是什麼?不是到處去募款。你今天讓我們感覺、民間團體的感覺就是說學校要去募款,這是第一個。
鄭處長瑞成: 沒有,絕對不是。
林議員銘仁: 你聽我講完,好不好?大家覺得說這是一個誤導,你也講沒有,對不對?我相信沒有。既然沒有要學校募款,你希望是學校拿出他學校的公費,對不對?既然是公費,左手的公費跟右手的公費有什麼不一樣?這個我是感覺有一點怪怪的,所以我是跟處長提一個建議,因為不對的政策或是說在研究的時候有所失誤的話,我們直接馬上改,從善如流馬上解決問題,這應該是侯市長希望的一個問題。第二個問題就是說學校要去自籌的時候會馬上產生另外一個問題,因為他要拿到20%原來他的預算,因為我們學校的基金還是有預算的編制,對不對?他要排擠原來的編制預算。
鄭處長瑞成: 沒有,不是,不是排擠。
林議員銘仁: 沒有,既然沒有,OK,那既然沒有的話,當然來講表示他原來的這些錢是沒有預算的,是違法的。
鄭處長瑞成: 沒有,是他的賸餘款。
林議員銘仁: 沒有,那也沒違法,那這些錢從哪邊偷來的?為什麼不用經過議會監督?處長你聽懂嗎?我知道你要跟我講的是滾存基金的概念,對不對?
鄭處長瑞成: 對。
林議員銘仁: 但是滾存基金的概念基本上他是有預算有項目的,原始的預算才會編出來,他是因為用剩的賸餘款才滾存到裡面,對不對?
鄭處長瑞成: 是的。
林議員銘仁: OK。所以本身來講他不應該,他在編列預算的時候,在執行不力的情形下你卻給他獎勵,這個本來就在邏輯上不對,因為例如說他學校編了預算,編了1千萬元要蓋了一個,簡單一下蓋一個操場好了,結果他執行的時候只用800萬元,他說好結餘200萬元那可以自由運用,在概念上,預算概念,主計的預算概念不對,他本來就什麼項目就什麼,對不對?那我再講說我還是跟處長要求,因為不合理的邏輯,也不合理的預算,應該怎麼樣?應該要做修改,所以我想說這20%應該要修正回來。因為萬一哪些學校他過去沒有浮編的概念,他是很老實很乖的去把預算執行完,結果你們處罰這些人,因為沒有自籌20%,這叫變相處罰乖寶寶,我想說那個處長你聽聽看,因為今天很多議員都想發言對這方面的邏輯,因為我剛開始一看到的時候,我也以為是對外籌款,後來問完以後才知道學校自己的滾存基金,結果我後來問一下滾存基金,我每一年我在教育審查委員會,滾存基金它本身有預算有項目,為什麼要鼓勵這些學校浮編、濫編預算來怎麼樣?來抽一部分來做什麼?來做配合這20%,這本來在邏輯上有問題。所以處長你好好去思考一下這個問題,邏輯上不對,法理上也不對,同樣都是公款,卻用另外一個名詞給付,所以不對,謝謝。處長,給你1分鐘回應好了。
鄭處長瑞成: 不是,這個執行不力的那個錢,我們還是要苛責他繼續把它執行,所以那不是賸餘。
林議員銘仁: 對,我知道,你就是要苛責他去執行,所以因為他執行不力,苛責他去執行,所以他就不應該有結餘款。
鄭處長瑞成: 所以那不是結餘款。
林議員銘仁: 那既然不應該有結餘款,怎麼會有滾存基金的賸餘呢?
鄭處長瑞成: 那是他以前年度的執行其他的......
林議員銘仁: 我知道,處長,所以以前年度有問題也應該追究責任才對,追究處罰才對,怎麼會現在變成是他的獎勵呢?
鄭處長瑞成: 不是,他那個是他以前發包結餘款,他省下來的錢。
林議員銘仁: 對,我知道,這是以前發包結餘款,表示他預算編列不正確,你應該去給他處罰記過才對,怎麼現在變成是他的福利呢?在邏輯上有問題,你參考看看好不好?我希望說你把這個預算,這個條例做一個修正,邏輯回去想想看,謝謝。
鄭處長瑞成: 謝謝,謝謝議員。
主   席: 陳世榮議員。
陳議員世榮: 處長,這個我們市政府不管是補助要點,還是補助的作業規範總共有幾套?各局室各人一套,有沒有?
鄭處長瑞成: 議員,對不起!我不是很了解您的意思,可不可以再給我指導一下?
陳議員世榮: 我說你們市政府補助各機關團體,各局室都有一個補助要點?
鄭處長瑞成: 不一定。
陳議員世榮: 什麼不一定,現在我看到就有兩個,一個社會局,一個主計處,對不對?
鄭處長瑞成: 我主計處是整個訂一個通案的,剛剛講說......
陳議員世榮: 什麼通案?你這個是行政規則,你還通案,你又沒有位階的問題。我跟你講,如果我們要把這個市政府補助各機關團體這個補助法制化,我建議你們去整合一套,訂一個自治條例送到議會來審查,可以不可以?
鄭處長瑞成: 報告議員,因為這個是比較是屬於執行面的部分。
陳議員世榮: 對,就是執行面,你補助就要有一個規範,你要補助要法制化,你就訂一個自治條例來審查。
鄭處長瑞成: 因為這個比較細的東西。
陳議員世榮: 什麼比較細。
鄭處長瑞成: 而且我們也經過議會三讀的通過的預算我們來訂。
陳議員世榮: 我看你們這個要點,不是,這個要點我看你們每年都在改,所以一年改好幾次,你們要高興怎麼改就怎麼改。
鄭處長瑞成: 跟議員報告,就是因為有時候中央有一些細的法令規定有修正,所以我們配合修,所以我們是比較屬於執行面一個細節的東西。
陳議員世榮: 沒有,我是建議,因為今天我們何總召把這個「新北市政府補助機關學校團體及個人作業要點」要來做審查,我認為這個是行政規則,如果要審查,我是建議市政府回去整合一個版本,用自治條例的方式送到議會來審查,這樣把這個補助也可以法制化,好不好?我的建議是這樣子。
主   席: 鍾宏仁鍾議員請。
鍾議員宏仁: 謝謝議長。我的建議也是一樣,因為我們發現各局處跟我們訂的規矩有一些是根本嚴重衝突,會造成很多不必要的那個誤解跟紛爭。為什麼?他有一些規定說只能多少多少,那我們這邊又不一樣。就單以學校的部分來談好了,因為如果說校長要了議員的配合款,議員建議款做在資本門,那送上來是到主計還是在教育局?
張局長明文: 教育局審核。
鍾議員宏仁: 教育局審核。剛剛那個我們局長有特別提到基金,基金你看有一些很有錢,有一些根本就沒錢,對不對?這個很清楚,用的都是公務的就是政府的錢,不是去民間募的,剛剛已經釐清楚,不是要他去跟民間募款,既然都是政府的錢,如果說我們局裡面認為他們有一些是不必要或是太浮濫,事實上你道德勸說,或者是平常在做各校長一起在討論的時候可以有一些行政指導的。所以照理講合理的預算不應該看的他們家現在到底他的資源多還是少,資源多、少本來就是一種不均,本來就不是太公平,就學生受教權來講,本來就不公平。所以我是認為你們應該從審核面去看,如果是主計它當然有一些不足的部分是教育局處理,那也是對。但是我認為說既然都是那個政府預算,就不應該再有這個東西。我這一邊所以我第一個就學校的部分,我還是建議取消那個自己要自籌的部分,因為那個沒有意義,還是公務預算,如果你看他不足,你說教育局還是會給他,這個就變成沒有標準,你就不要訂一個規矩訂這樣子。其實應該去勸他這個不做或是規模縮小,因為你要到的錢不是那麼多,對不對?這個是應該在行政上在一個施政理念去推動,這個是我的建議。再來就主計的部分,我認為剛剛很多議員都提這樣的意見,而且實質上我們去看了很多就是局處它本身就有規則,而且是嚴重不一,那個標準不一,所以我還是支持我們總召提的把這些彙整過來,甚至於用自治條例,這個部分一定要先送過來,好不好?就彙總以後再來做討論,不然每一個局處,那個有時候標準差太多,根本也是不公平,謝謝。
主   席: 馬見Lahuy.Ipin議員。
馬見Lahuy.Ipin議員: 對不起!處長,我也是附議我們剛剛議員所講的,因為有時候我們烏來的學校,包含烏來國中小還有福山國小,如果說你訂定一個自籌款20%,他們真的會很困難。剛剛有特別有議員提到說各個局處他的標準不一,我剛剛就特別調出了這個體育處的部分,在審核原則第五項就跟這個有一些牴觸,所以我在想說是不是能夠重新再整合做一個通盤的檢討之後再送會來做一個實質的審查,可不可以?好,謝謝議長。
鄭處長瑞成: 是不是容我跟議員報告一下,也就是說我們剛剛討論它是一個通案性的原則,如果各機關如果有特殊需要的話,當然也是可以訂他們的特殊需要的規定。
主   席: 李余典。
李議員余典: 處長,我比較不懂,你規定這個一些要件從哪裡來?你自創的,還是因為把所有學校當成是什麼狀況之下你要用這個什麼20%等等的事情?因為以往的主計處處長應該沒有這種事情,就你當了處長以後,你看現在連配合款也沒有,活動款也沒有,你看那個學校叫叫叫,還有我們的社團呱呱叫,是因你而起。我想請問一下,這一些要件所提的是誰,是你的動機還是你的自己的意思?我請問一下,我比較不懂。
鄭處長瑞成: 很抱歉,如果造成議員的困擾,我跟議員說對不起!
李議員余典: 不用跟我對不起!我想說寫這個這麼滔滔不絕的這個東西,害了整個所有的不管哪個黨派的議員,害了整個所有的社團辱罵,害了整個學校校長很辛苦,我也曾經質詢過,校長真的很辛苦,要賣笑、陪人喝酒、陪人唱歌、陪人跳舞,都沒有尊嚴,真的,我可以照相給你看,但是要把人蒙面。所以我想說你這是自創的,還是侯市長他要求你這樣做?還是天王老子請你這麼做的?你跟我講一下。
鄭處長瑞成: 跟議員報告一下,這個作業要點本來就有,只是因為今年108年度的預算有一些變革,所以我們配合這個預算的變革,我們做一個稍微的修正。
李議員余典: 本來就有,以前那一些處長就阿斯芭樂,只有你比較行?哇!按個讚。那些是阿斯芭樂,全天下只有你這個處長做的最棒,是不是?我請問一下,我們這66位議員好像真的是什麼都不懂,只有你最懂,以前那些處長我要抓來打屁股,他們都不依法行事,都是狗腿、狗官,你是最清廉的,你是最棒的,我們整個議會要送一個牌匾嗎?惠我們良多,感謝你,讓我們被人家追殺,為什麼沒有配合款、活動款?所以你這個人很特殊,對不對?一樣都是市政府的公僕,一樣都是人民的公僕,幹嘛你要與眾不同呢?讓我們紛紛擾擾,對不對?每個黨派都一致,好,沒有活動款,認了嘛!誰叫我們現在還在當議員,但是設備款那些校長多委屈。我再跟局長報告,以前我們沒有什麼作業要點,現在那些校長真的都到我們那邊求說冷氣,你們這些阿斯芭樂,不然你就乾脆說1,200萬元不要給我們,自己去募資,這不是辱罵,幾乎來的都是要冷氣冷氣冷氣,你造成我們的困擾,你乾脆收回去都不要,對不對?你現在又有一個20%,現在我們當成說他現在又要賣笑,陪人家吃飯,陪人家唱歌,陪人家跳舞,才有20%自籌,現在又有學校基金,剛剛馬見講了,偏遠地區沒有什麼建設,哪有結餘款可以做這基金呢?所以你們弄的太亂了,處長想一想,不要這樣,千人所指,沒有病也得死,沒有死也有病,你懂我意思嗎?大家都說你不對,國民黨也說你不對,民進黨也說你不對,無黨也說你不對,只有你認為自己對,這樣你坦白講無形的壓力有時候真的承受力很大,這樣好不好?這樣聽得懂嗎?
鄭處長瑞成: 謝謝議員。對不起!造成議員困擾,對不起!
李議員余典: 不要對不起,我只是講一個實際,可以取消。
主   席: 廖宜琨請。
廖議員宜琨: 處長跟局長,我跟兩位講一下,我們侯市長在施政報告的時候,時常一直講說接地氣,我發覺這次這個作業要點出來之後發覺完全不接地氣,你們到底有沒有去跟這些校長聊過有關今天你要設置這要點的目的,你們有沒有聊過?你們今天所有的東西都是因為這個滾動基金,基金賸餘的嘛對不對?可是有些學校他就是沒有啊!沒有的話你們要怎麼辦?你們說100%。
張局長明文: 全額補助。
廖議員宜琨: 那為什麼今天就是因為學校他們知道說可能跟教育局他們申請不到這個款項,他可能找議員,譬如說學校的禮堂它那個布簾有問題,它破掉要換,當然這也不符合你們所謂的政策什麼安全、衛生都不符合,但是他們覺得這個是一個學校門面的問題,他們要求說不然議員幫助我們把這個簾子換掉,我們也是全額補助。可是在你們這樣的講法的時候,他們要去籌這個20%,對不對?因為他也不符合你們的政策,那要怎麼辦?今天你們設出這個作業要點,簡直就是非常非常的荒謬,你們讓學校完全不知道說他們今天跟議員拿的這配合款到底可不可以用?我跟你講我今天開出的這幾張出去了,校長都Hold住不敢用,為什麼?因為他怕說拿出去,第一個,他沒有自籌款20%。第二點,我問你,去的時候也要看你們高不高興?100%給他還是80%給他?都看你們,都是看不管是主計處,還是看教育局,今天可能是要看教育局,照我這樣聽起來,是要看教育局局長你們這邊高不高興?不高興的話就不給他了。因為你們這邊今天根本就沒有一個很詳細的作業要點出來,我們怎麼去聊?怎麼去確定說我們今天開出去的配合款100%都是可以用的?我今天開了40萬元出去,我還跟他講說有可能你自己還要自籌8萬元,你剩下8萬元要退給我。請問我要對每個學校我都要這樣講嗎?你這樣子不只是造成學校的困擾,也是造成我們議員的困擾,我們今天譬如說這間學校我想全額幫助他,不行嗎?我想請問一下可不可以?
張局長明文: 基本上我們會以學校的需求。
廖議員宜琨: 可不可以?
張局長明文: 可以。
廖議員宜琨: 如果今天議員覺得說雖然你們覺得不重要,可是我個人認為非常重要的,我覺得我要全額配合他們,請問一下,這個樣子他們需不需要籌20%?
張局長明文: 就兩個要件,學校的需求跟基金賸餘這兩個都符合就沒有問題。
廖議員宜琨: 什麼叫學校的要求?
張局長明文: 比如說學校需求安全,衛生,比如說學生確實是需要。
廖議員宜琨: 今天我的意思就是說不符合你們剛剛講的學校的安全或衛生的話,因為議員我個人認為這個是學校門面,像我剛剛講的禮堂這個布簾的問題,我覺得這是學校門面的問題,我覺得要補助,全額補助,那可不可以?
張局長明文: 我們會跟學校溝通,如果說是可以的話,沒問題。
廖議員宜琨: 不是,你們每次,我再一次跟教育局長講一下,你們每次在講說要跟學校溝通,通常是打電話去罵校長,每次都這樣子。
張局長明文: 不會。
廖議員宜琨: 什麼不會,你們常常說不會,常常都會聽到說校長被罵,不是這樣子,議員今天既然開出全額配合款的時候,你就是讓他全額去補助,哪有人還要叫人家籌20%的。
張局長明文: 沒有,他不用,就是他基金賸餘沒有也不需要。
廖議員宜琨: 我問你,假如今天基金不夠,可是你們認為說這不符合你們剛講的安全跟衛生的要件,那我還是要全額補助他們,你們一樣是只給80%嗎?
張局長明文: 原則上只要是他真的學校需要的我們都會全額補助。
廖議員宜琨: 怎樣是學校需要?是你訂的還是他們訂的?要是校長來找議員,議員覺得說這個應該要全額補助,我們補助他,我自己開出去,請問一下我開出去了,你會不會給我打八折?
張局長明文: 就是安全、衛生如果真的是學校需求。
廖議員宜琨: 不是,要是不是這樣子呢?我的意思就是這樣子。
張局長明文: 我們希望真的經費花在刀口上,讓學校好好用。
廖議員宜琨: 我們認為門面很重要,你這樣講的話今天如果屬於門面的問題不重要的話,那就是不要?
主   席: 沒有,那個議員建議的,你就照處理就好了。
廖議員宜琨: 沒有,你們這樣真的不對,應該是議員要全額補助的時候,你就要讓人家全額補助,哪有人還說你還要給人家打八折。
主   席: 議員建議這樣,你就照做就好了。
廖議員宜琨: 我強烈要求20%的這個一定要撤除。
主   席: 彭議員,謝謝。
彭議員佳芸: 我們最大的問題就是各個學校現在要錢都很擔心自己要籌那20%,剛剛既然局長這邊講說如果學校這邊有困難,賸餘基金不足的話就會全額補助,或者是就算他不符合安全跟衛生,教育局這邊如果他們情況特殊也會補助的話,那麼就不應該把20%變成通例,讓這20%去綁死所有的學校,讓學校現在都困擾他們錢要從哪裡來?去跟家長會募款嗎?或是去跟外面來募款?這個部分就不應該用20%來當做通例,應該是說真的教育局在審核的時候,讓他儘量能夠全額補助,發現這個不是必要的時候才把他列為學校需要去籌措這20%,希望是這樣不要造成學校的困擾。現在主計處給錢有主計處的規定,各個局處給錢也有各個局處的規定,是不是應該把這些規定都一起送來議會,讓大家來通盤做一個檢討?
張局長明文: 這部分我們明天會做說明會,會跟學校說清楚,謝謝議員。
主   席: 張議員。
張議員志豪: 謝謝議長。處長、局長訂作業要點,訂出這種作業要點你們根本在雲端,然後辦公室就是冷氣房決策。處長會訂出這種作業要點就是冷氣房決策,而且大官僚小議員,我直接的講大官僚小議員,原來第3屆的新北市議員到現在已經快5月了,每一個局處,議員要做事情無所適從,到現在為止訂出這種作業要點,處長,合理嗎?到現在窮不能窮校長,苦不能苦孩子,局長你有沒有見過每一個校長愁眉苦臉的樣子?都5月了,每一個議員見了多少校長,你見了多少?我今天站出來,我就是為了校長說話,根本是亂來,訂這種作業要點,處長在雲端,冷氣房決策,5月了,各個學校要諮商室沒諮商室,要貼磁磚不能貼磁磚,要粉刷樓層也不能粉刷樓層,學校破破爛爛的,校長帶著家長會長四處募款,你們知不知道?局長,我直接的問你,你知不知道這個狀況?
張局長明文: 原則我們會全額補助。
張議員志豪: 不要把這個當兒戲,都5月了,還在訂不出作業要點,做一個第3屆的新北市議員,大官僚小議員,亂來。
主   席: 蔡總召請。
蔡議員錦賢: 議長,麻煩我們處長跟局長,關於這個配合款是這樣,我們1,200萬元本來是配合款,社團的配合款,我們的資本門跟經常門,我們現在編在資本門,資本門這個是要給議員來配合地方,你有指定教育,指定民防、義警什麼這些,跟我們里長,只要你議員簽給他就是要配合,這是議員的建議款,跟你們建議,寫給你們,校長如果來要錢,我就看他什麼情況,你不要訂這個要點跟這個1億元那個一樣,剛好給社會局用的,75%,你們如果要去關懷要出75%,75%沒有關係,拿百姓的錢來幫忙來慰問那個,但是他都會給你多編一點,你知道嗎?我們以前是說補助10萬元,補助15萬元給你,剩下的你們自己想辦法,你要花100萬元、花200萬元是你們家的事情。像我如果在補助,我一次花3、400萬元,你補助我20萬元、30萬元而已,我也沒有話講,補一個說我這30萬元,我拿來花在這裡就好了。你如果說好,你要補25%,我如果花400萬元都給你報下去,你要補我多少?補我100萬元,這樣你有比較好嗎?你變成說造成自己在亂自己,你就乾脆議員審,我們校長來,來了我看,他說哪裡哪裡壞掉,要做什麼、什麼,你就編給他,反正錢就是要給他用,他去做改善,學校改善好,對我們的子弟也好。你這個配合款是要給議員用的,你這個配合給他,你這個給議員的一個權利,他幫你處理,你就整個都給他,以前1,200萬元,800萬元是給社團用的,社團如果要10萬元就開10萬元,15萬元就開15萬元,不是一樣的意思,你叫他出20%,你叫他拿20萬元,他又沒有編預算,現在突然來要,我要修理哪裡跟哪裡,你如果要更多的,你如果要比較多的時候,他要對等20%,他還要多拿那些錢出來,他沒有編預算要從哪裡拿出來,你叫他自籌要去哪裡籌錢,沒有地方可以籌,你就乾脆不要,你就給他,補助多少你給他多少這樣。因為這個1,200萬元是要給議員來補助這些人的,這樣才對。不要說還要出多少,我看這個不要,讓議員來做主意,不然一個校長來要一個補助,你沒有給他補助,要怎麼處理?你要改善學校,好不好?我的看法是這個20%不要,乾脆開給他這樣,我覺得是這樣,你去審,你如果認為說議員開這樣,你可以不要給他那麼多,你們要自己去審,好不好?
鄭處長瑞成: 謝謝議員。
主   席: 好,謝謝。蔡明堂議員請。
蔡議員明堂: 我想很多議員都非常關心這個,但是我聽主計跟局長在講的,我越聽越覺得有意義,因為我也遇到這種事情,但是以我做比較多屆,臉皮比較厚自己講,你給學校有分成兩種狀況,一個有急迫性的,學校要審查我認為有道理,有的校長他好大喜功,他的辦公室比我們的辦公室都還好,對不對?甚至有的一個科室都還要一台影印機,這個就是校長本身他好大喜功,他知道你現在我們有議員的配合款,其實我們議員要了解,他不只是跟你一個議員要而已,他也跑去跟別的議員要錢,你聽的懂嗎?今天李余典要一要,蔡明堂要一要,他等一下還是會去跟陳啟能要,對不對?如果我們議員要思考這個問題,急迫性的我們要給他,當然你要審核你是不是要全部給他?那當然有急迫性。有的什麼要整修什麼室,什麼室什麼室,你在本預算裡面為什麼不編列呢?你到發生的時候,我這個是突然裂開的,就好像今天在二審你動用第二預備金,臨時才發生的嗎?如果有立即性的危險,你當然要給他,當然是合理的。有的校長不是這樣子,我去看他的什麼校史室,我的天啊!比我們家的什麼都還要漂亮,跟我要錢,跟我說謝謝,這是你以前的錢,我聽了心涼一半,我以前不會拿我的錢來整理我的,我的錢拿給你去整理他的,結果那個校長最近又調走了,今年8月說要走,可惜我的功德做在墳墓場,他以後也不會說這是我的錢,因為我是給上一任的校長。所以有時候我們要思考,如果真的有急迫性,當然是我100%要給他,你給我的權利,你怎麼要叫他自籌20%。但是有的校長是好大喜功的,我要整修什麼校史室、校長室,每一個科局室,什麼組的,他也要一台影印機,現在要不夠再找別人要,我想大家還是要思考這個問題,我也是如果你的錢可以給我用,我最高興,對不對?面子都是做我的,但是不是這樣想,大家都去要,因為外面放風聲說我們現在剩下都是資本門,沒有經常門了,大家都會來要,要一要比我們的辦公室還要漂亮,如果有急迫性的你們去審核,我覺得這個是有道理。
鄭處長瑞成: 謝謝議員。
主   席: 各位同仁,針對剛才我們所有同仁在講的,我也是認為說我們議員建議說要多少,你們就多少,不要在那裡說那些有的沒的。時間到了,今天散會,好,這個討論中,散會。
散   會: 17時32分
          主  席  蔣  根  煌