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第3屆第7次臨時會110年08月31日會議紀錄
主   席: 第3屆第7次臨時會審查委員會聯席審查會第1次會議,本席宣布開會,先報告列席人員請假的情形,今天有我們衛生局局長請假,因為他召開例行的防疫記者會,那局長說如果記者會結束,我們的聯席審查會還沒有結束的話,他會趕到議會,那接下來我們就今日議程,那我們今天是聯席審查109年度的新北市預算第二預備金動支的數額表,數額及新北市總預算及附屬單位決算,就是那個總預算跟附屬單位決算及綜計表審核報告及討論,這個今天議程各位議員有沒有意見?沒有,對,現在是這樣子,那現在大家有沒有意見?我先確認一下議程,好,那個陳文治議員,那個麥克風把他移上來,聽不到你的聲音。
陳議員文治: 這防疫期間,這我們進入議會都要掃QR Code,我剛有看到好幾個局長進來沒有掃,是不是請主席調查一下?
主   席: 沒有,我們先確定議程。
陳議員文治: 有些進……,沒有,有……
主   席: 那個議事組處理好不好?議事組處理,議事組處理,那個鍾宏仁議員有意見。
鍾議員宏仁: 剛剛那個我們陳文治議員有提到說今天是要審那個就是預備金的決算要先來審,本席在這邊就是要做一下提醒,今天用聯席會來審查,那當然昨天的結論我們尊重,但是以後我們議事組還有那個我們的程序委員會要注意這一塊,因為本來這個應該在二審一讀會要先審,那用聯席會的方式,其實昨天我們那個白珮茹召集人有提,其實這個是剝奪了那個二審這個小組的功能,這個是有問題的,所以今天雖然就是昨天的決議,我們今天要來做這樣的審查,那我們也尊重,但是以後我們在程序委員會在排定的時候,其實要注意這一塊,那我們業務單位,我們這個也要注意到這一塊,這個要按照程序,不要變成一個慣例,那以後……,那一讀會都來聯席,那其他功能都沒有了,本席做這樣的一個提醒,請主席也注意這一塊,謝謝。
主   席: 所以鍾議員的意見是……,你是認為不要成為慣例,那這個今天的你沒有意見嗎?現在議程你覺得OK嗎?
鍾議員宏仁: 今天我當然有意見,但是問題是昨天……
主   席: 好。
鍾議員宏仁: 這個大會做成的決議,本席也只能尊重,但是認為這個程序本身是要被檢討的,謝謝。
主   席: 所以你有意見,但是還是你是覺得今天這個議程這樣可以?可以,還有沒有議員有意見?那個白珮茹議員。
白議員珮茹: 謝謝主席,今天我們早上我們二審有開會,然後會議結束之後,何博文議員就詢問說召集人那明……,那個我們不是會每次都會審那個二備金嗎?我說沒有,這次二備金我們是用聯席審查會的方式,那二審的議員當然會覺得很錯愕,因為二備金如果在小組審查,那每個小組的那個議員可以充分的就二備金的使用狀況來做報告,那可能議會,大會也是基於善意說因為如果你二備金沒有通過的時候,你現在要審決算,會造成這個決算沒辦法就照著這個程序走,這個也是善意,那但是在昨天我也是提說如果可以的話,那我們把這個遇到就是有二備金的部分我們來延後,那因為禮拜四原本小組的審查就是排禮拜四,禮拜四上午我們小組就會針對二備金來進行小組的審查,其實都會在這個會期內,我們都可以把他按照我們以往的往例來去把他做這個決議,但是在議會裡面大家都覺得說因為現在是疫情,所以就很多東西就是因為疫情的關係造成這個沒有辦法按照原來的計畫,但是如果接著我們要審那個預算,大家可以接受說那乾脆預算也都不要付委,那我們乾脆都來大會來審,大家要這樣子嗎?所以我覺得很多程序是我們在開會之前會有程序委員會,任何的意見我覺得都可以被接受,但是議會是一個合議制,應該是互相尊重,這樣子才能讓每個議案可以充分的被了解、被討論,那這樣來到大會自然就比較不會有爭議,那因為本席昨天的發言也不被接受,也不被尊重,我這個召集人也不被尊重,所以這個今天才會在會議的時候,我們再次的被二審的委員來去做挑戰,那因為二審本來排了禮拜四早上我們要審這個二備金,那如果我們主席也可以裁示一下,因為我們現在禮拜四的會是因為就到這裡來,所以我們就不需要審了,那這個對於二審的議員的這個當然就是被剝奪,那大家又會擔心說那這個決算一天一天過,那萬一到最後一天決算沒有過也是自動生效,但是如果大家還想更了解,會議也可以延長不是嗎?我們今年的臨時會用完了沒?那個法制室,我們今年臨時會的會期都用完了嗎?
林專員育瑄: 還有一次,這一次是第7次,所以應該還有……
白議員珮茹: 可以用幾次?
林專員育瑄: 8次,1年。
白議員珮茹: 對,所以其實延長臨時會也是一個方式,對,辦法是人想的,只是說大家有沒有誠意願意就是來這個……,在這個議事廳每一席都應該是權力均分的情況下充分的被尊重與討論,這才是我們新北市議會的精神,不是嗎?以上。
主   席: 好,那個陳世榮陳議員。
陳議員世榮: 我想這一次那個第二預備金109年度的,因為還沒有完成這個審議的程序然後決算報告就上來,我想這個,我們是年度結束後4個月市政府要提出決算報告,換句話說這個市政府是今年的3月25日才把這個第二預備金送到議會來,那議會要排議程,事實上我們4月才有定期會,定期會來審也來不及,市政府4月底前提出決算報告,所以說我在這裡是不是建議,我們議會要做個決議,要求將來第二預備金在年度結束後多久之前一定要送到議會來審議,不可以說4月要完成決算報告,他3月底才送來,然後議會再排議程,再排議程也來不及4月完成審議,所以說我建議是不是我們大家做個決議,多久之前年度結束後2個月要把這個第二預備金送到議會來審議,讓議會有充分的時間來處理好不好?謝謝。
主   席: 好,那其他議員沒有意見?就是剛才那個世榮議員提的這個部分,我想他們一定有一定的法定流程跟時間,那我們來不及,他們晚送我們就會來不及的情形之下,其實我們議會可以要求他們按照法定的時間來送,那這個部分後續我們請那個我們法制去研究,既然有法定時間程序他們應該照那個時間走,不能delay到我們的排時間,那延續你的話題,剛才鍾議員跟白珮茹議員提的都是一樣的問題是,我們二審已經排了禮拜四要做第二預備金的審查,那現在突然要去調整到直接在聯席會議上面審查,這個剝奪了二審的權力,也是二審的義務,因為在第二預備金的話,裡面有15個機關、20項的計畫,誰有辦法在聯席會議上面馬上處理?沒有辦法,理論上面這應該在這個委員會小組審查裡面做充分的討論跟說明了以後,那再到聯席審查會的時候可能會比較清楚,再加上聯席審查其實也不是議員出席率會非常的高,那這個部分我個人認為剛剛不管是鍾宏仁議員或是陳文治議員,或者是白珮茹議員或者是陳世榮議員,包括我本人都是二審的這個審查會的議員,也就是說大家都很care坐在這邊的人、發言的人就是我們二審的議員,那跑到聯席會來,這個東西我覺得也不對,所以是不是如果是這樣的話,雖然昨天有提出這樣的動議,但是我覺得這個動議是有衝突的,那個我們的專委給我看的這個,在我們這個審查委員會專案小組裡面相關的規定,其實這個預算案跟決算報告本來就是要在二審審查,除非有必要的時候是可以召開聯席會議審查之,但是我認為沒有必要,因為我們已經排了禮拜四要做審查,那今天拉到這裡來,第一個沒辦法解決我們想了解的問題,第二個徒增困擾,所以我想按照白珮茹議員跟鍾宏仁議員跟陳世榮議員剛剛的想法,我也非常支持,如果是這樣的話,我們是不是把這個直接在禮拜四,還是按照原來的這個既定的二審的審查會走完程序了以後,再繼續往下走,剛剛也提到我們還有一次臨時會,我們前面還一次臨時會的時間,還有很多事,沒關係,重點是本來如果照世榮兄剛才講的4、5月我們就應該要處理的,而且這個東西講白的已經用掉了,他也不是在審查明年的預算,已經用掉了,你不追認他也很難,而且這裡面幾乎都是有經過……,這個預備金幾乎……,除非金額很特殊或者是防災救難,要不然基本上大概都是……,這邊等於是類似都已經有形式上已經通過的東西,那這樣好不好,大家是不是可以接受?我覺得這個部分我們就直接今天做這個109年的決算跟附屬單位的那個綜合審計報告的討論,那就第二預備金的部分,我們還是給二審在禮拜四的……,怎麼樣?那個你……,沒關係你發言。
張議員志豪: 我想既然今天就是要處理二備金,那二備金這裡面有很多我們需要去檢視的地方,那剛剛主席有提到好像是已經用過的就得過且過,其實也不是這樣,所以我的主張訴求就很簡單,今天既然已經大家聯席,那就是該面對就面對,這裡面包括什麼符合第二款條件者共有10項計畫,用了9,200多萬元,符合第三款條件者共10項計畫,合計1億2,000多萬元,這些總計起來很多的局處的編列預算其實失去他本來預算編列原則,也就失真了,就是未確實審視自己相關業務預算所需要的經費,所以才會動到這第二預備金裡面去,甚至裡面還有水利局用了什麼訴訟費用,這個裡面我們必須要……,雖然說剛剛主席說用過就過了。
主   席: 沒錯。
張議員志豪: 但還是要去檢視他,這二備金是很重要,這是緊急的、緊急的,而且各局處要去好好審視自己常編預算的時候,你要用到緊急的時候,二備金的使用原則在哪裡?這是必須要去檢視的,還有審計處又指出二備金用來支付各局處例行性業務,這更誇張了,二備金的使用原則審計處這邊就說了,看得出來二備金就是亂用,用在不該用的地方,所以我們就今天必須既然聯席就是要來檢討,還有二備金動用2,000多萬元,我剛說的用來做訴訟費用,這對嗎?現在防疫期間,我上次還訴求,防疫期間有很多的產業需要紓困其實就可以用,但是我們可以看到過去的1年怎麼使用二備金的?這就是要檢討,好好的檢討,主席。
主   席: 那個張議員,我們立場一致,就是因為我們想要監督他,那這個東西除非是第二預備金有跨審查會,我們來做聯席審查是合理的,這個部分,你剛才講的部分在二審就應該要處理了,你剛剛提的這些東西,二審的議員都想了解來做報告,為什麼這樣用、這樣的編列。
張議員志豪: 那這要做說明嗎?
主   席: 可以,但我的意思是說二審的小組審查完了以後還是要進大會,各位還是要去監督他,可是現在是什麼?把二審的應該審查的這個流程直接丟在今天聯席會議上面,那這個東西也不是2、3個審查會要橫向的東西,所以你剛剛講的立場上一致的,跟你說明一下,不是說我們現在不審他,我們就是希望你剛剛講那問題在二審就要把他弄清楚,然後到大會才能夠講好不好?那個宇恩議員,我們先把這個釐清。
鄭議員宇恩: 主席,我想請教一下,因為如果對這個聯席審查有意見是不是在昨天大會的時候就應該要提出?那今天是一個聯席審查的會議,那我想請教一下議事組相關的這個議程變更需要在場多少位議員同意?這個是不是可以先說明一下?專委是不是可以幫我們回答一下?如果要變更議程的話,在場要多少個議員同意?
主   席: 昨天的、昨天的大會。
鄭議員宇恩: 昨天是大會,那昨天大會變更的議程,我們今天可以變動嗎?那如果可以變動的話要多少人?大會不可能比聯席審查還要小,所以基本上這個議程應該已經……,要動應該是昨天要動,不是今天了,對,所以,對,所以應該就是……
主   席: 沒,那個……
鄭議員宇恩: 雖然說沒有尊重到二審的委員跟召集人,但是這個也是昨天決議的,所以我想還是按照原議程進行好了,謝謝。
主   席: 好,這個昨天有這樣的狀況,白議員也站起來,召集人也站起來表示意見,我們並沒有變更議程,而是我們今天的聯席審查裡面本來沒有這個項目,今天直接把二審應該審查而且排了禮拜四的審查會議直接拉到聯席審查這邊,基本上我現在是聯席審查的主席,如果我說這樣是不合理的,因為沒有經過小組審查,直接到聯席審查,你問那麼多問題我們都不清楚,跟各位是一樣,如果今天我是主席我說這一項在今天的聯席審查我認為不合理,我們要繼續走今天的正常的議程的話,今天正常的議程是審我們的那決算,昨天為什麼動議這樣的意見其實是這樣,其實我認為這是衝突的,那如果是這樣的話,是不是我們假設、假設我們用強行多數表決說那這樣子下次審預算的時候,那都不要到小組審查了,通通到大會逕付二讀,大家大會來,各位可以接受嗎?
鄭議員宇恩: 是昨天大會決議的,所以應該就是按照昨天大會決議來進行。
主   席: 等一下,讓他講完,一個要讓他講完。
鄭議員宇恩: 對,應該是按照昨天……,這是昨天大會在決定議程的時候大會決議的,那我們今天因為不是大會,所以照道理來說,依法理來講應該是不能變更議程,對,那不是說今天我們又要變更議程說我們又要回到二審,對,我是希望這個專委這邊是不是確認一下這個程序上合不合法,那不要又再一次又變更,那這個部分我會覺得於法上面我們是要完備一下。
主   席: OK,好。
鄭議員宇恩: 那要不要休息一下、專門委員查一下?
主   席: 好,等一下,讓大家講完,要休息再……
鄭議員宇恩: 好,好。
主   席: 那個陳文治先。
陳議員文治: 我贊成鄭議員的意見,是不是主席先休息一下,然後請專委跟秘書長相關人等就是討論清楚再來發言好不好?
主   席: 好,那讓大家先發言完,我們先把這個先把他確認下來,那個白珮茹白議員。
白議員珮茹: 當然如果要就法的來講的話,當然就是現在這種現象、這種亂象,就是合法但不合理,因為我相信每個議員都很忙,尤其是明年要選舉了,每個議員都很忙,其實每個議員在這邊看,他會看到每一次的會議他都有會議的日程表,那如果每次大會都有這麼多突襲式的東西,我想府會的和諧或是議事本身的互相彼此議員之間的互相尊重,大家處一個神經緊張的狀態、備戰的狀態下,我覺得這對新北市議會不是一個好的發展,但是如果要按照這個議員講的就是說這個法到底合不合,我認為我是不用問,就是合法不合理,那如果堅持就是說我們二審的議員這個小組審查的權力不應該……,就是說應該來聯席比較方便的話,那將來我是建議說如果說像很多預算乾脆我覺得小組就解散就好了,就是一到六審打成都一個大會審查,這個東西我覺得如果大家都在大會來表決提出,因為昨天在提這個東西的時候,其實攸關整個……,尤其是各審查會的議員,我相信二審的議員裡面有藍有綠,我沒有替哪一個政黨在講話,但是我覺得這是市議會的尊嚴,但是如果要提到法,我尊重,因為在議會裡面開會就是要按照法來開,按照議會議事的程序來開,我尊重,我也希望說法制室這邊能夠就整個程序上,如果覺得說今天應該要來審這個二備金,就照昨天的決議,那本席也是尊重,但是本席也是二審的召集人,在這麼重大的、臨時的提出的這東西,召集人本身沒有機會去跟審查會的委員溝通,在主持審查會的時候被審查會的議員挑戰,我也希望大家能夠有同理心,將心比心,但是如果要把法凌駕在這個之上,那我覺得這是靠召集人的跟大會的智慧,本席沒有任何意見,沒有堅持一定要聯席審查,但是我只是就我召集人要捍衛我二審委員的權力,我在這個會議裡面提出來,希望大家也各界也能尊重,以上。
主   席: 好,那個要休息之前我先把他收斂一下,第一個,大會決議說要把第二預備金丟到聯席審查來,跟我們的議事規則還有我們的這個行使職權是衝突的,是衝突的,大會如果決議是跟我們行使職權或是議事規則衝突,其實他不可能凌駕在這之上,這是第二審的權責,好,第二個,大會如果決議要送到聯席會議,昨天如果有經過表決或怎麼樣,大會這樣做出決議以後,今天在聯席會議,聯席會議是可以把他退回大會的,因為他做出這樣的處理是不對的,退回大會你在下一次大會,在下一次大會再去決定這個案子是不是要這樣子去處理,那在下一次大會之前我們二審禮拜四的審查會已經審查完畢了,這是最周全、最圓滿的,因為如果這裡面有陳情人、有請願人,聯席會是沒有辦法出席的,但是在禮拜四的時候,如果有請願人、有陳情人是可以在我們小組審查的時候出席來說說明的,你怎麼知道沒有公務人員要來陳情?你怎麼沒有知道民眾要來請願?所以我的意思是說礙於這個情形,不是二審跟聯席會在搶職權,不是,今天也是我們二審在主持,而是大家如果這樣子以後什麼案子都可以抽出來都不要給審查會審,就直接丟聯席這樣子,剝奪了這個原有的我們的會議規範,還有我們的行使職權,所以我們可以休息一下討論,那依理論理、依法論法,理論上我們可以,我今天我們是可以把他退回大會,大會再去重新討論是不是要這樣直接丟在聯席審查,今天出席全部都是二審的,幾乎、你看,白珮茹,那個幾乎我們二審,所以我想休息5分鐘就好了,好不好?休息5分鐘把這個事情釐清一下,好,5分鐘我們再開會,好不好?休息。
休   息: 14時25分~14時31分
主   席: 好,那各位同仁我們再釐清一下,剛剛這個周勝考書記長也表示意見,然後我跟這個我們副市長還有我們局長也在做個討論,是不是我們釐清一下?現在就算我們在做這些動作,你到後面決算書決算的最後面,決算的最後面第幾頁?你在決算的時候你還是要審到第二預備金,你還是要審到第二預備金,什麼就過了?
鄭議員宇恩: 主席,我重新釐清一下,剛剛主席的意思應該是說要送大會討論,因為其實我們這裡也是一到六審委員會的概念,那我們委員會當然我們可以決議說我們要送大會討論,但不是所謂的退回大會,就是說我們今天就是委員會,只是是一到六審的委員會的人,所有的人在這裡開會,也沒有什麼這個大會的這樣子的一個要簽到的這樣,要滿一半以上的人數的這所有的限制,我們就是一到六審一起開會,那通常在委員會裡面你的決議就是,OK,我這一次的決算我不審了,我要送、直接送大會討論,我們並沒有退回這個法律效力,所以就是送大會討論,那送大會討論你也可以再討論一次然後說我要送回二審委員會討論也可以,那或者就是一到六審,二審的人歡迎一、三、四、五、六的人來一起跟你們討論,那其實平常在二審委員會其他委員要進去也沒有什麼問題對不對?所以我是建議說就在這邊討論了,然後等到決算的話就過了,他基本上……
主   席: 那剝奪大會的權力。
鄭議員宇恩: 沒有,大會還是要再……,還是要三讀,決算還是要三讀,所以說其實所有的法律效力還是按照程序走,只是今天我們要不要在這邊決議說要送大會討論,然後聯席審查會就不討論預備金,所以應該是、問題應該是釐清說要不要送大會討論,對,好,以上謝謝。
主   席: 周勝考周議員。
周議員勝考: 主席,昨天是大會,大會沒有決議,因為大會本來就是我跟陳副議長說要這個抽出動議送大會,後來沒有通過,所以今天如果要在這裡是聯席會議沒有資格、也沒有權力來說要這個一至六審的一個聯席會議來審查二備金,所以二備金的部分星期四早上那有二審的會去把他審畢然後再送大會,那我們現在審決算是不是說遇到二備金的我們就延後討論到星期四以後他們審查沒意見了,我們再把他這個再保留的部分我們再審,到那個聯席會議再審一次,所以這樣子的話是比較符合我們的一個這個尊重小組跟尊重大會跟這個程序應該是比較符合,所以本席建議說我們在審查決算的時候,我們如果遇到二備金,那我們就把這個二備金暫時保留,等二審這個審查會出來以後送到聯席會來,那我們再來補充、再來回頭來審這個二備金的一個那個決算,是不是可以這樣子?聯席會本來就是沒有決議的那個問題,但是只有可以說審到二備金的時候我們就保留,等星期四二審出來以後,我們再做處理,以上。
主   席: 好,那個現在周勝考議員講的,不瞞你講,在你今天現在講這句話之前,今天早上二審在開會,所有人都說是周勝考議員要求的,那會議紀錄上面卻是寫陳文治議員要求的,所以剛才周勝考議員講的這個狀況是正辦,本來就是應該如此,我們現在審決算有碰到小組還沒有審查完,你把他暫時擱置沒有問題、延後沒有問題,那但是要尊重小組確實把他走完,就像現在我們一個鄰里合併的這個案子,現在在法規會,其實法規會每一個委員都說沒問題直接送大會,你也要過水,法規會開會說沒問題這個東西逕付大會、逕付二讀,OK的,但是你沒有走完那個程序,你不能自己認知說那就給大會處理就好,所以今天我們在處理這件事情,剛剛宇恩在講的,我所謂的退回大會不是把審查權力退回大會,而是昨天陳文治議員提出這個要求主席裁示,主席裁示並不能凌駕在我們應該有的行使職權範圍跟議事規範的前提之下,那如果可以的話以後我就暴力多數,我就直接舉手暴力多數說不要一讀會了,所有預算小組都不要審逕付大會二讀,那少數的這個所謂的政黨或是少數的議員就被暴力罷凌了,那他審查會的權力被剝奪了,所以我今天強調一點,鍾宏仁說不要成為慣例,您剛才提的部分才是正辦,白珮茹召集人說的也是如此,陳世榮想的也是如此,現在還包括這個我們前召集人賴秋媚也在場,還有我們那個……,都是我們二審的,今天我們二審的坐在這邊面臨同一件事情是,我們應該禮拜四要把人家做的事情,所以……,好,來,戴議員。
戴議員瑋姗: 其實我覺得召集人說的很對,就是說每一個小組的成員應該都有審決算的權力,那這樣我們二審要把二備金放進去審,那我們乾脆所有的這個決算都在每一個小組再審一遍再來到大會好了,我覺得這樣最好,主席如何?覺得如何?
主   席: 對,你現在的說法是把第二預備金回到二審去審查完以後再……
戴議員瑋姗: 全部的預算都回到各個小組審查,因為二審要有這樣的權力,那我四審的議員我也想要有這樣的權益。
主   席: 因為今天聯席審查的,今天在審查只有這個案子跟那個決算而已。
戴議員瑋姗: 對,所以……
主   席: 只有二備金跟決算而已。
戴議員瑋姗: 沒有,我說全部,既然二審的議員想要去審這個二備金,那當然全部的議員應該都要有自己審查會的權益。
主   席: 是,本來就是這樣子,但是今天只有處理……,今天本來只是處理決算而已,那是昨天陳文治議員提出這樣權宜要求,他希望做聯席審查的時候一起……,等一下讓他講完、讓他講完、讓他講完,那那個瑋姗你先講你的結論,你的結論是認為今天要不要怎麼處理?
戴議員瑋姗: 沒有,既然如果二備金要送回二審,那我認為是所有的決算都要送回各個審查會審理。
主   席: 沒有,決算本來就是聯席審查的。
戴議員瑋姗: 決算、決算,是。
主   席: 這個二備金本來就是只有是我們二審來做這個小組審查的,那決算本來就是聯席審查,是現在昨天把人家決定是二審的審查會拉到決算,不,拉到聯席會來了,好不好?來,你講。
陳議員文治: 主席,不好意思,這個昨天我之所以提出這樣子的一個動議處理議程是因為二備金跟決算同時在會審查的例子很少見,其中有一屆可能你那時候也當議員了,但是你可能沒有印象,新北市的第一屆的時候,那所謂的二備金是針對決算的一個彈性的調整,因為這個預算法賦予的,但是再怎麼調整彈性,他還是有一個法規的限制,最後他這個計畫怎麼弄怎麼弄,還是要回歸議會來做一個審議、審認、確認,完了才是這個整年度的預算的執行的完畢,然後再給另外一個獨立的機關叫做審計機關再確認沒有問題的時候再送議會,順序應該是這樣,那今天如果2個案同時在議會的話,當然要先審二備金,不然的話我在決算的時候,我有些數字我沒辦法調整,如果照原來的議程走的話,禮拜四小組審查二備金完了之後還要大會再審認,那才變成意見然後才來審決算,才來審決算,如果這樣的話會耽誤到整個議事日程的運作,然後如果執政黨願意這樣耽誤的話,那也沒有關係,我們下個會期臨時會或定期會再來排審計,這個審查這個審計處的這個審計決算報告,若這樣都沒有關係,若沒有……,是因為本席好意體認覺得這是一個務實的作法,在這個會期裡面也許就一次解決,如果召集人不認可、不爽,覺得這個大會處理的不對,你要說……,那我也尊重,那就照原來的走,那但是你今天要審決算有困難為什麼?審計處長不在,你要透過審計處長來才能審決算,是不是這樣?那如果這個主席有主席的職權我也尊重你可以不認可大會的決議,那就這樣子,但是我覺得這個邏輯相關一下搞清楚,如果認為我體貼這個執政黨這樣子議事延宕、這樣子拖,這樣是沒有必要的,那就該怎麼走就怎麼走。
主   席: 好,謝謝陳文治議員,這個我們市府單位也要去檢討一下剛才陳世榮議員講的該怎麼走的時程,不要因為疫情或任何原因去delay到,造成議會審查的延宕,到時候責任的歸屬,這我接受,那剛才提的如果今天要審決算的話,審計長不在的話沒辦法審查對不對?那我隨時可以叫他進來,隨時可以叫他進來,那再來對不起我把他說完,那個因為我知道今天這個是把他釐清不會後面有爭議,昨天在大會的時候其實要把他做聯席審查是未經過大會討論的,未經過大會討論,今天陳文治議員提出的權宜要求主席裁定是照辦,但是主席裁定的照辦並不是大會的決議,那如果是這樣我也可以提一個權宜要求,那主席說照辦,照辦就要凌駕於在審查會嗎?我覺得這是不對的,我不懷疑陳文治議員的動機,你覺得是好意,因為這會拖,那拖對我也沒有好處,可是今天這樣子的做法的時候,以後我們審查會都沒有權力了,所以把他收歛一下,各位在場的議員,今天出席聯席會議的議員大家的看法怎麼樣?我個人覺得這樣的狀況應該禮拜四給小組去審查,按照應該走的走,如果今天的決算會審查到第二預備金先把他放著,因為今天審不到這麼後面,好,還有沒有其他有意見的?
周議員勝考: 這個主席,你說這個要求沒有算是這個……,也不對,因為陳文治議員要求的主席裁決已經照辦了,你說要推翻大會的主席的一個決定,這個是不是符合我們的議事規則?這個也要研究一下,這要請陳文治議員說可不可以他所要求的,而主席裁定照辦這部分他撤回,這個先……, 因為他人在場,第二個再來解決說二備金星期四去審,然後那個決算的部分照審,那二備金就是剛主席講的就是跳過跨過,就保留延後這樣的辦法,請主席先要求,反正陳副議長在場,他的要求是不是這個要撤回不算,因為這個主席已經裁定說照辦了,這個應該把程序走完好不好?
陳議員文治: 因為我看到這個議事紀錄,這個請議事組主任解釋,昨天我是在大會現場要求,那我這個要求有這個變更議事日程的性質,那也經過一番討論之後後來陳副議長裁示說那就照這樣子,今天的議程就先照先審查,聯席審查先審二備金,一天完了之後再繼續審決算,我記得是這樣子,因為我在場,這不是書面要求,對,後來這個陳副議長做了裁示之後大會沒有意見,然後就做這樣子的裁示,這是應該根據是……,這樣裁示的性質是……,應該是有變更議程性質的裁定,那為什麼變成……,這不是大會決議事項變成權宜要求事項這樣表達出來,所以昨天不在場的就會覺得說我這是書面提議,所以變成主席裁定,所以我想……
主   席: 會議紀錄是這樣寫的,會議紀錄是這樣。
陳議員文治: 對,我知道,我說他這樣寫的話會讓沒有……,這個會有形成一個誤解,是不是請議事主任解釋一下好不好?因為議事主任昨天有在場,對,這怎麼可能這樣寫?
周議員勝考: 但是白議員,白議員他有起來反對,他說他……,對。
陳議員文治: 主席在做這樣子的決定的時候,現場已經沒有反對了對不對?那沒有反對的話當然這就是等於是大會決議的一部分了,如果議事組主任你這個做這樣子的紀錄的話,真的會造成其他人的困擾,就會覺得說你這就只有書面要求,你要給人家改對不對?這個是如果做這樣的這個紀錄的話會這樣,還是再休息再次問清楚這個當事者還在這,叫他們說清楚,氣死,為了這個弄這麼久,沒有,不是,我也尊重,就……
主   席: 來,那個……,陳儀君議員。
陳議員儀君: 那個白議員說今天早上先小組審查二備金,然後這二備金審查之後再送我們這個大會,所以我想諮詢一下就是議事組,請問今天早上二審的那個小組委員有開會嗎?
主   席: 今天早上二審有開會,但是這個是排禮拜四的審查會,排禮拜四。
陳議員儀君: 昨天白珮茹議員他是召集人,他有站起來說照程序真的希望是小組先審完之後再送大會,我也聽到昨天的決議是這樣,所以我想陳文治議員在講說對呀,怎麼看到的要求是現在聯席審查,是不是這個他也很訝異,我也很訝異,決議好像是我剛剛說的那個陳述,以上。
周議員勝考: 對呀,昨天我也說今天審完呀。
主   席: 好,那個……,等一下,我們先讓還沒有發言過的議員充分發言,這個釐清了我們後面就好走了,不然大家我跟你講,那個廖議員。
廖議員宜琨: 其實昨天我們都全程都在場,那其實我們的陳副議長昨天就很明確的說今天就是要聯席審查有關這個第二預備金的事情,那當場他也問了大家有沒有什麼意見,昨天陳副議長我相信……,我們今天的召集人你也……,昨天也在場,那我相信大家都沒意見,所以說才會說叫他們要準備資料給我們在場每一位議員在今天下午要來做這個第二預備金的審查,所以說從頭到尾都沒有錯誤,我是不知道為什麼到今天我的桌上我還看不到第二預備金的資料?這是昨天已經有裁……,我沒看到,我桌……
主   席: 有、有、有,桌上有,有。
廖議員宜琨: 有喔,對呀,那就是說我們現在就可以開始討論有關這個東西了,而不是說還要再小組審查完之後才在看這個東西。
主   席: 好,那那個還有沒有其他意見?
周議員勝考: 我還是聲援白珮茹一下,因為白珮茹昨天有起來反對,他說今天早上要審查,但是今天早上我不知道你們沒有審查,我昨天也說,好,那明天早上審查完再上來先就再……,再進入大會,再進入審查會,但是今天早上你們沒有審查,那我就沒辦法了,但是後來我說這個那就等明天審查完再來開會就散會,結果那個副議長做了這個裁示,我是沒有聽到,但是我認為……,真的我沒聽到,那個世榮在那知道,我已經喊散會了,但是沒有……
主   席: 讓他講完、讓他講完、讓他講完。
周議員勝考: 沒有,那個文治,文治這說……,我們要說事實,人家珮茹起來說的時候,我們說今天早上要審,我說那就等明天審查完再進入,那就散會了,這樣也不行、那樣也不行,所以說這個主席有決議這個照辦這個,所以我要徵求副議長你看這樣有算……,如果要撤回你就禮拜四去審查再送來,你也不要,你要照這樣,那你就照這樣我沒意見,反正就審而已。
陳議員文治: 到最後你都沒意見,我撤回也沒辦法撤回,今天是聯席審查我也沒辦法撤,請主席,因為這個案子,這樣的類似案子其實也不多見,我20年只有2件,那因為這個其實當然各方面講都有道理,我只是昨天覺得這樣子會比較便利,OK,如果大家同仁覺得有興趣或者我們今天就專就這個程序來研究清楚,那以後下次碰到就很輕鬆好不好?那我們就來研究這個程序問題。
主   席: 好,好,那個鍾宏仁議員。
鍾議員宏仁: 我想我還是再一次表達,我剛開始會提這個問題,其實就我的態度是跟珮茹議員是一樣的,認為這個……,所以我……,這個是有爭議的,但是因為昨天副議長就有直接裁示,所以我剛剛也講說雖然我認為不合理,但是大會昨天既然已處理,所以我是尊重,但是因為剛剛有很多討論,那表示這個確實不合理,但是我認為昨天大會既然有裁示,我認為還是要討論,為什麼?因為我剛剛聽各位的高見還有我們法制單位也有提,如果今天沒有審,看起來好像是有一定的處理,但是事實上這個問題就更複雜,好,就是就法的角度來講也會延伸更多的爭議,那我……,所以剛剛有……,第一次發言的時候有特別提不要成為慣例,今天這麼多討論表示這個確實有問題,所以我在這邊本席還是建議今天還是審,因為那個昨天大概在我印象中3點58分的時候,本來我們的主……,就是主席我們副議長要裁示就是要散會,文治議員是好意提醒就是程序還不備,如果直接來審這個決算的話,那可能在法的程序上,因為二備金還沒有審反而是怪怪的,我認為他是善意提議,那後來就做了這樣的一個裁示,那當然白珮茹議員也是我們的召集人有這樣的提議也是對,但是後來沒有受到重視,我本來那個時候要跟他呼應一下,但是我看他一直在電話溝通,那後來就裁示了,我在這邊還是建議,因為我也是二審的召集人,我非常不滿意,但是我還是支持今天要討論讓事情比較簡單,而且議事有效率,謝謝。
主   席: 好,那大家剛才這樣一番討論以後,今天出席聯席會議除了二審以外,各審查小組都有出席,那大家對這個也有興趣,所以宏仁召集人你的意思是說我們今天就照……,繼續走下去?是不是?那白珮茹也走了。
陳議員文治: 主席,這個我跟白召同事這麼久了,那昨天做這樣是我提議的,那我現在覺得我也很後悔,雖然我沒有撤回的權力。
主   席: 你……,好,這個就不要講浪費時間,現在大家現場……,我尊重大家。
陳議員文治: 我希望……,因為白召集人當召集人很辛苦,那他也要這個盡力把第二審查會的職權把他完善好,那我也是第二審查會的一員,那我也覺得這個對白召立場我感到很抱歉,那是不是我們今天來研究昨天大會決議的是不是沒有效力?第二個是不是不合理?然後我們把他做成審查意見之後還給大會,這樣子,那大會其實昨天就我的理解有二個部分,第一個部分就是把兩個東西交付給聯席審查會,第一個就是第二預備金第一天審,第二個就是我們的決算表第二天就明天開始審,那我們今天聯席審查會做第一個審查意見就是大會昨天做的第一個一項決議,叫聯席審查會要審查第二預備金是一個屁,審查決算才是對的,OK,那我想今天應該要達成這樣子的共同意見,謝謝。
主   席: 好,我想這樣子,這個文治議員是好意,但是常常就是事先放把火,現在你又來滅火,你又說要尊重他,那也是你放的火,那這樣子,我想我尊重,其實昨天既然是……,昨天是……,昨天既然是這樣決定,各位同……
陳議員文治: 剛剛是昨天的大會的不合理怎樣,是我講的嗎?
主   席: 我講的。
陳議員文治: 那怎麼說我放了火?
主   席: 好,所以我現在這樣子,各位議員同仁我們按照……
陳議員文治: 不是,我也覺得、我也認同會議主席講的,昨天的大會決議是屁,沒有,一個合理、一個屁這樣子。
主   席: 好,那有關現在文治議員表達這個,各位同仁,既然是這樣的狀況,鍾宏仁召集人說不要成為慣例,會不會成為慣例我不知道,但是此例已開,以後大家共同面對,這叫歷史的共業,如果要這樣做我不反對,但是我徵求大家同意的是我們把這個決算報告跟二備金順序做個調換,先審決算再審二備,各位有沒有意見?
周議員勝考: 二備金了。
主   席: 審二備金?那個世榮,世榮這邊有意見是嗎?
陳議員世榮: 沒有,主席你本來對今天的議程有意見,你現在又在搓圓捏扁對不對?
主   席: 沒有,我就尊重你們的意見。
陳議員世榮: 什麼?
主   席: 如果你覺得說今天不要審,大家有意見我就尊重。
陳議員世榮: 沒有,你要徵求,因為大家意見表……,那個表示那麼多的意見你應該去做一個整合,第一個今天要不要審?如果要審,維持昨天大會變更的議程,如果要審就審,如果不審那要怎麼處理?第一個今天如果預備金大家認為說不在聯席會審查,要到這個第二審查會審查才對,那你應該今天做決議,第二預備金送回大會,大會再做決議重新付委,應該是這樣子才對,所以說你現在就搓一搓那搓圓捏扁搓一搓。
主   席: 對,沒有,我沒有搓一搓,我自始至終我就說尊重大家,只是把事情大家論述清楚。
陳議員世榮: 沒有,剛剛有支持有反對。
主   席: 對。
陳議員世榮: 你要去徵求說到底是要照昨天變更的議程審第二預備金,那還是……
主   席: 那就是說你認為是我徵求意見以後,我用裁示還是用表決?如果有正反意見,我用裁示還是用表決?
陳議員世榮: 這個也沒有人數限制,你是用裁示,對呀。
主   席: 對,現在就是希望大家有個共識你要審就審,但是要審大家共同承擔這個責任,就講清楚,我也不能說我裁示不審你說我霸道,我叫你們表決你們也不願意投票。
陳議員世榮: 沒有,沒有主席你不要講說這個什麼歷史共業,這個是錯誤不是歷史共業,對不對?
主   席: 所以,那錯誤大家要承認我有什麼辦法?
陳議員世榮: 你若要審你說下不為例,什麼歷史共業對不對?
主   席: 沒有什麼叫下不為例的,你要這樣子以後就是這樣子。
陳議員世榮: 沒有,我剛剛那個有提出來,你也沒做裁示。
主   席: 有,我剛剛講……
陳議員世榮: 像你剛剛給他們決算,配合決算的進度,他多久要把第二預備金送出來……
主   席: 你剛才講完我就已經講了,這本來就有……,他有一個期限之內應該做什麼事情。
陳議員世榮: 沒有。
主   席: 如果還沒發言的可以優先,來,那個白……
白議員珮茹: 那個謝謝主席,這個本席想要詢問,因為我們禮拜四是不是二審要審查?那禮拜四現在二審要不要繼續審查?那我覺得說今天既然大家來了,要問二審都是開放,大家都可以問,但是現在尷尬的是禮拜四那二審可不可以審?如果今天大會如果要詢問,針對這個二備金有意見,今天大家都一趟路都來了,大家就問,議會是公開的,那禮拜四是不是二審的這個會議可以繼續,讓二審的委員可以充分的了解,因為審查二備金本來就在主計底下,是二審的權力,這是我們的義務,所以禮拜四早上應該是二審的審查會可以繼續的來,各個單位應該來二審報告,這是捍衛我二審委員的權力,那至於今天大會如果大家也想問,我也沒有意見,大家都可以問,只是希望說能夠議事和諧的情況下,能夠兼顧議員的尊嚴,也能夠讓大家能夠充分的了解預算,所以現在請大會主席裁示。
主   席: 好,清楚明瞭,我現在結論,我們將按照剛剛宣布開會的議程,委員會聯席會議審查109年度新北市總預算第二預備金的動支數額表,以及新北市總預算及附屬單位決算和綜合表審核報告及討論,按照剛才宣讀的今天議程來進行,同時二審的審查會,禮拜四的審查會同時進行,你們該有的權益繼續保留,今天既然是這樣我們尊重,大家要討論就討論,好不好?
王議員淑慧: 主席呀,我昨天也是有提出來,我不知道你有沒有在場。
主   席: 我不在,我到圖書館去了。
王議員淑慧: OK,好,那我向您報告一下,如果我們進行當中,這個決算裡面有二備金的話,是不是全部都要停下來?我昨天就詢問了。
主   席: 不用停,他現在不用停,他現在要審查就走了,就走沒關係。
王議員淑慧: 你停……,不是,這個叫什麼沒關係呀?
主   席: 不是,因為大家說昨……
王議員淑慧: 他也要走、他也要走,大家都在顧尊嚴,要裡子沒有面子,是這樣子嗎?
主   席: 沒有,淑慧議員,如果今天要審查……
王議員淑慧: 如果有問題的話是怎樣?回頭再來嗎?
主   席: 沒有、沒有、沒有,今天既然聯席會要審查,審查結果就是有效的,我們……
王議員淑慧: 那所以……,所以二審就是純報告?
主   席: 二審怎麼樣?
王議員淑慧: 純報,純粹的報告。
主   席: 那沒關係,那二審自己去處理,二審自己處理,不是審查會都可以問問題嗎?
王議員淑慧: 效力的問題,不是……
主   席: 但是二審不會推翻今天的聯席審查的決議,但是他們到二審來報告……
王議員淑慧: 所以他們要有共識,今天已經做了結論以後……
主   席: 當然、當然、當然。
王議員淑慧: 在二審就是聽聽就好,就是這個意思嗎?
主   席: 沒有,今天的議程既然有審查,審查結果就是法定的程序。
王議員淑慧: 就是結果嗎?
主   席: 當然、當然、當然,就是這樣。
王議員淑慧: 確定嗎?
主   席: 沒錯。
王議員淑慧: 好。
主   席: 但是我不認為你可以審得完,今天審得完,所以禮拜四……
王議員淑慧: 所以我一定要把這個問題問清楚。
主   席: 對。
王議員淑慧: 你如果不清楚的話,那到時又來一次,沒那麼多時間。
主   席: OK,那個專委跟法制沒有問題嘛,我們今天既然已經六合一聯席審查,審查結果就是有效的對不對?那我們禮拜四不取消,原本因為是這樣不開。
王議員淑慧: 我不是要取消,我只是問效力問題而已。
主   席: 我沒有,禮拜四是二審的,好,沒問題。
王議員淑慧: 好,謝謝主席。
主   席: 好不好?那這樣沒有意見的話我們就……,好,來。
陳議員文治: 要怎麼裁示當然是主席的職權,那如果說今天聯席審查的有效,那大會可以無效,那聯席審查之後又送大會,所以大會也可以是隨時無效的,是不是這樣子?
主   席: 聽不懂,你說什麼?那個……
陳議員文治: 來,那個……,來,請那個……,昨天大會的決議來到聯席審查,大會決議無效,聯席審查會有……
主   席: 現在是有效,現在……,剛才你都沒注意聽。
陳議員文治: 沒有,聯席審查會有效,到大會有效完了之後可以隨時變無效是不是?
主   席: 現在是有效。
陳議員文治: 那專委你講清楚就好了。
主   席: 好。
陳議員文治: 專委你講清楚,好不好?不要回答……
主   席: 現在就是昨天因為有權宜要求,那也在大會上面有做出這樣的決議,今天我剛剛宣讀的議程第7次第1次聯席會議審查的議程我也唸完了,我們就是審查第二預備金跟這個決算報告,清楚,禮拜四的事情二審自行處理,二審的專委禮拜四的那個審查繼續進行,好不好?不衝突。
周議員勝考: 好。
主   席: OK,好,來,那個我們就去進入實質審查,是不是要請那個審計長?
陳議員文治: 主席,主席,這恐怕有點矛盾,我們一方面在進行第二預備金的聯席審查,那怎麼小組同時進行?因為大會不會把一個議案交給二個審查會,就第二審查會是聯席審查會的一部分。
主   席: 好。
陳議員文治: 那所以這個聯席審查的動作已經取代第二審查會的動作了。
主   席: 那個……,我懂你的意思,任何一個議員365天都可以審查,只是那個審查是什麼?我今天也可以把他變成報告案,我要審核、我要查詢都OK的,只是我沒有法律效力,我不會推翻聯席審查的結果,我隨時可以叫他來審查,任何一個議員66個都可以,所以我們不用在這上面斟酌了,既然是決定是這樣好不好?我們進入實質審查,是不是要請那個……,好,我們這個……,不要再休息,大家休息5分鐘,我們請審計長進來,他進來的這個過程要發言還是可以發言,好不好?請審計長進來,那……,沒有,現在我們就是這樣處理了,好不好?好,這樣,請他進來,審計長很遠嗎?還要走到3分鐘,不用嗎?好,OK,好,你要先……,決定還是要先審二備金嗎?好,那先審二備金,OK,對不起我修正一下,他現在要照程序要先審二備金,就好,OK,好,來,那個請議事人員宣讀。
朗讀人員: 109年度新北市總預算第二預備金動支數額表,請翻開第5頁 2款022項新北市政府新聞局,本年度動支數:3,500,000元,請審議。
主   席: 各位議員有沒有意見?
陳議員文治: 你是不是不……,你是不是才剛接而已你不懂,是不是要叫前一個局長?他也在席上,要不要?不然我怕你真的……,不,這個是大家互相體諒,好不好?
主   席: 來……,慢慢走,沒關係,慢慢走,那個文治你要不要再重新提一下你的問題,剛剛局長在走路,他可能沒有聽到。
陳議員文治: 好,我的意思是說你這個是根據這個預算法七十條的哪一項?
張局長愛晶: 第一項第二款原列計畫費用會因為業務量致增加經費的時候的規定。
陳議員文治: 對,你本預算編多少?
張局長愛晶: 本預算是原編列是300,000元。
陳議員文治: 300,000元?
張局長愛晶: 是。
陳議員文治: 那你現在追加多少?你現在用預備金多少?
張局長愛晶: 預備金3,500,000元。
陳議員文治: 你有沒有……,所以……,那個蔣局長你有意見是不是?沒有意見,這是要問他,不然我這是不知道要怎麼問你知道嗎?
主   席: 對,他剛到任而已。
陳議員文治: 我知道,所以我剛……,有不方便,我想是不是要其他人來回答?你說本預算編200,000元?
張局長愛晶: 本預算是300,000元,然後……
陳議員文治: 300,000元?
張局長愛晶: 對,3,500,000元,但是最後有賸餘51,000元。
陳議員文治: 好,你實在是真了不起,好,這是要給你記起來,本預算編了200,000元,用二備金編300多萬元,主計這在……,我都不要問業務單位了,我就是要問主計,怎樣?主計。
吳處長建國: 副議長好。
陳議員文治: 這個有……,這個……
吳處長建國: 這個案子的話是基本上他原預算有編列一些維修經費,是沒有錯,他只編列了300,000元,但是因為這個案子的話,因為要整修他6樓的那個記者室,因為他具有他一個急迫性,那我們採這個預算法第七十條第二款這樣子一個規定來予以動支第二預備金3,500,000元。
陳議員文治: 這是增加業務量嗎?這你講的如果說他要應急……
吳處長建國: 對,他,對,第二款增加業務量,那因為他本身有編預算,那因為……
陳議員文治: 好,他原來科目是什麼?
吳處長建國: 他原來的預算科目?
陳議員文治: 科目是什麼?
吳處長建國: 叫做辦公室的辦公室空間的修繕。
陳議員文治: 修繕?
吳處長建國: 是。
陳議員文治: 300,000元,你順便去修繕記者室是不是?
吳處長建國: 記者室。
陳議員文治: 這對嗎?這是這個預算可以……,這……,你這樣讓他通過你都不會覺得怎麼樣?不然讓其他同事去問他好了,本預算編1倍,然後我用二備金去增加10倍,是不是10倍?有到10倍嗎?超過,這樣可以?這樣你也簽得下去?這些政務官其實都沒有事,為什麼?就都是……,這都侯市長用的政務人員,你那……,你這個還是中央一條鞭的,你都不怕去被監察院把你叫去,這……
吳處長建國: 報告議員,那個二備金的動支條件……
陳議員文治: 主計長,這個……,你就算以後要做到主計長你也不能這樣搞。
吳處長建國: 不是,沒有,沒有。
陳議員文治: 有這樣子的一回事?
吳處長建國: 報告議員,那個動支二備金的條件,他在預算法裡面規定有三款,並不代表是說這個原預算有編多少,即便原預算他都沒有編半毛錢,也是可以動用第二預備金。
陳議員文治: 我知道,譬如說你像這個第二個會常常碰到的一個狀況就是說,我今天可能預估我這個活動3,000人,結果來5萬人就慘了,這就一定要這樣,這個沒有話講,你這個是修繕,你而且我們這個市府大樓算是新的,你這個修繕我本來預估300,000元,突然變成300多萬元。
張局長愛晶: 報告議員。
陳議員文治: 這個陳副市長、陳副市長你做工程的,你都不會覺得怪怪的?你是說中間譬如說拆掉的時候碰到白蟻、鋼筋腐蝕。
張局長愛晶: 報告議員,我們市府的6樓記者室其實使用已經超過18年了。
陳議員文治: 是。
張局長愛晶: 所以記者室原本是已經設備相當的老舊,其實記者朋友們都反應這有點不敷使用,再加上現在的這個時代俱進。
陳議員文治: 我很贊成。
張局長愛晶: 因為包括了網路等等這樣的設備。
陳議員文治: 好,我很贊成,那你為什麼一開始不是估400萬元?你為什麼一開始不是估400萬元呢?400萬元我也贊成,因為你們是行政機關,你們在使用、你們有需要你們才知道,你為什麼去弄一個30萬元來花,我才用二備金來走這個300多萬元呢?
張局長愛晶: 原本編列的是屬於辦公室的部分。
陳議員文治: 好,我沒有問題,但是要不是蔣局長在這邊,我還要再問。
主   席: 好,這個,謝謝2位局長,這個文治議員提出來是提醒,你們這個業務預算編30萬元,然後預備金用3,500,000元,這說不過去,你乾脆你就是在你的業務預算裡面編400萬元,大家會支持,是不是這意思?對不對?尤其這是記者室是嗎?
陳議員文治: 那當初編這個預算估這個價的話,這個公務員也有問題。
主   席: 2位局長請回,好,那個副市長麻煩督促一下,這個財政紀律還是要注意一下,好不好?不然在這二審我們也會有意見的,你只要問這條嗎?
鍾議員宏仁: 對。
主   席: 好。
鍾議員宏仁: 不用,你不用來,講幾句話而已。
主   席: 好。
鍾議員宏仁: 這個表示我們編的預算都很假,對不對?我是認為說像這個修繕,像這個你說記者室或什麼,那個該做的,因為所謂編預算就是一個做計畫,你施政都沒有計畫的?臨時想到,好,不然那一間來裝修一下,我們不是反對,我是說就本預算你們就是就要編,明年要做什麼要做好計畫,下個會期就是預算會期,不要像類似這樣子,你該修正就修正對不對?你要……,我不是……,因為那個局長都是新任,但是我的意思其實像這樣的例子,不是只有在這一件事,很多,我希望說我們的那個做施政計畫,真的要有計畫,不是把去年抄一抄就好了,不是往年多少今年就大概多少,這個主計分配的過程也是要注意,我有聽說有一些部門認為這個本來就該做,他說這就去年多少就好了,不要再增加,好像預算比較容易過,不是這個樣子,我們審預算希望說就是何時,你明年會有什麼計畫,相對配合的預算要進去,不然這樣審也都是審假的,好不好?這個也是財政紀律,更重要是你施政有沒有計畫,這個副市長拜託,可能要責成各部門,要做計畫要確實,如果說有一些本來就該做的一些那個行政上的一個計畫,真的做,那如果對的,我們主計就去支持,然後那有限的資源如果不夠分配,當然我們會看,那當然就是會看說這個比較不重要,但是報假的都要報真的,然後去排序好不好?謝謝。
主   席: 好,那個陳世榮議員。
陳議員世榮: 那個有關新聞局這個建築及設備本來預算30萬元,現在增加到350萬元,膨脹10倍以上,我想這個……,你說是預算法第七十條第二款,我看大概條文引用錯誤,應該符合第一款還比較適切,主計你說明一下,是不是第一款還比較適當?
主   席: 那個……
吳處長建國: 報告議員,他原先編的那個部分,他原先編的部分30萬元事實上一開始不是,是準備做辦公室空間的修繕。
陳議員世榮: 對,怎麼可能膨脹10倍,你應該是用第一款,修定計畫之後才有……
吳處長建國: 不是用這個記者室,對。
陳議員世榮: 你應該是……,是不是第一款比較適當?
吳處長建國: 那他的科目的話都是辦公室的一個修繕,所以他在原來的預算編列不夠的狀況之下,我們用七十條第二款。
陳議員世榮: 那也可以膨脹10倍,你說編30萬元,我差、少20萬元,追加20萬元,10倍,你應該引用第一款,原列計畫因事實需要奉准修訂致原列經費不敷使用。
張局長愛晶: 報告議員,原先編列的30萬做這個辦公室的修繕,那原本那也是想說是不是從局部,如果說這樣的話是不是局部來開始整修。
陳議員世榮: 對,那你局部。
張局長愛晶: 那但是因為局部整修包括了建……
陳議員世榮: 那你原來計畫表示變更,這個是原來計畫修訂致那個經費膨脹。
張局長愛晶: 包括了建築事務所,這個設計事務所他們表示如果逐年整修的話,那那個成本其實會變成說反而是比較大的,再加上說……
陳議員世榮: 我沒有問你。
張局長愛晶: 是。
陳議員世榮: 這個預算法你不懂我問主計,是不是第一款比較適當?是不是第一款比較適當?
主   席: 好,那個新聞局長先請回,等一下如果議員特別要問新聞局再請他出來,不然就請主計來回答好不好?要不然他上上下下的。
陳議員世榮: 主計我問你是不是用七十條第一款比較適當?
吳處長建國: 這個計畫的修訂,是這樣,我知道那個議員是這樣,七十款他三條,第一條是計畫的修訂,第二個是業務量增加,第三個就是臨時業務需要,第一款計畫的修訂這個部分的話,致使經費增加這部分,他這個計畫休息室是我們列管的計畫這部分,那如果是一些比較一些routine的,比較常設型的那些計畫,沒有經過、沒有列管這部分的話,我們不把他認為是所謂的計畫的修訂。
陳議員世榮: 你很會辯的,你膨脹,用二款可以膨脹10幾倍。
吳處長建國: 因為他這個局部的這個部分的話,他本來就他一些經常性的,他本來就是經常性的修繕這一部分。
陳議員世榮: 我是建議那個審查會應該這個是引用第七十條第一款才對。
吳處長建國: 那剛剛新聞局局長也提到,他原來編的這30萬元,他本來就是做這一些他辦公室的一些局部的一個修繕。
陳議員世榮: 我跟你講……
主   席: 第幾條?
吳處長建國: 七十條的第一,七十條。
主   席: 好,處長你也不要辯了,反正陳世榮他做過首長他也知道你們怎麼編,反正以後這個錢編的方式不合理下次改進就好了,好不好?這爭這個也沒有意義了,好不好?你私底下你們去討論用那一條比較合理,沒關係。
陳議員文治: 沒有,那個處長,不好意思,這個……
主   席: 等一下,文治。
陳議員文治: 你這個是資本門。
吳處長建國: 這資本門,是。
陳議員文治: 好,沒關係。
主   席: 不是,你這樣處理這個沒辦法審查。
陳議員文治: 好,沒有關係,那個……,我意思是說你原先你會有一個計畫才估這個30萬元,後來會變這麼多,不是原計畫的延伸,不是我原計畫原物料上漲,像去年這樣,你這個已經是、整個是新的計畫的,你怎……,你……,我只是問說你怎麼敢簽這種事情?雖然錢沒進你的口袋裡,但是你怎麼會簽出來,那陳世榮議員所以他問的很清楚,你剛剛講第二款還……,我才跟你說這是……,你如果活動把他預估3千要來5萬這個一定要的,你這是資本門,資本你原來估……,那這樣子,好,你如果要審查會過有一個,原來估價那個人是誰?他會不會有問題?30萬元誰去變更他的?他估30萬元後來變……,你們原來的計畫跟後來弄的是不是同一個計畫?看起來是完全不同,這為什麼不是新計畫?是,新計畫你敢用這樣?你……,雖然錢不是很大,但350萬元你敢這樣子用?
主   席: 好,所以數字上沒有問題了?現在就是編列……
陳議員文治: 我聽數字有問題,我替你感到害怕。
主   席: 有問題你現在的意見是什麼?
陳議員文治: 沒有,我替處長感到害怕,沒關係,這主席,本人聲明本人先提意見,我不同意動支。
主   席: 好,那還有沒有其他議員有沒有意見?
張議員志豪: 主計,那個……,你知道桃園市的新聞處,我去問,他們要改造一個新聞處,包括新聞室,他層層……,就是層層的上報,包括他如何設計,包括他改造成什麼風格,這都有例可循,這樣光是審到第一項,主計,有關於二備金使用有三個條件,哪一條是符合的?如果說今天一個新北市政府,侯市長不是說都要超前部署嗎?建置一個新聞室,對,常年需要維修我們大家都知道,那難道是到了突然間漏水,突然間這個記者室完全不堪用,甚至是什麼桌子垮下來,有緊急危難嗎?我的意思是說,如果侯市長一直站在超前部署,你的常編預算裡面就要確實的去編入預算,去好好看你的記者室如何改造,剛剛你講的完全不成立,緊急使用,我們其他議員一直跟你說二備金緊急使用,侯市長跟不動明王一樣,那不該使用的使用,光是這個第一項不該使用的就使用,我們大家都為了記者室好,對,都要為了新聞局好,沒有錯,門面很重要,但這是想得到的事情是不是?這是不是想得到的事情?如果想得到的事情,該先規劃的要編入預算,你不規劃、你不編預算,你用二備金完全是胡扯亂搞,侯市長是這樣亂用的嗎?二備金是這樣亂用的嗎?侯市長如果這樣亂用二倍金,跟當初的韓國瑜有什麼兩樣?韓國瑜就是亂用二備金,韓國瑜的二備金用到非常的淋漓盡致,用到完,沒有任何的動支的原則,如果看到第一項新聞局就這樣子動支二備金,滑天下之大稽,根本是亂搞。
主   席: 好,那個志豪議員提的這個東西應該整本都有這個考量,也不是光針對新聞局,這樣好不好?我們一一,我們逐項的趕快把他解決,不然這樣子你到……,要講都要讓大家講,我的意思是說你對這個金額有意見,或是動支目的方法有意見的再……,我們再來討論,如果是對預備金的用,剛才處長已經解釋了不管第一項、第二項、第三項,我在講就是最白的,他已經用完了,那陳文治議員剛有意見我們就把他加註說他對這有意見,好,這樣子我們可以接受,不然大家……,你第一條都這樣審,我可以告訴你沒關係,我坐越久我越開心,好不好?來,鍾宏仁議員,來,可以,都可以講。
鍾議員宏仁: 我……,來,我針對這個動支的這個,我覺得這個金額我沒有反對,但是剛剛有提以後事實上這個是可以預估的到,計畫提早做編入預算,但現在既然用了,我覺得我們主計這一邊可能要去修正,就要用第一款,因為這個就是金額差太多,我們不是反對說當初沒有編就不能去修繕,最好是我們業務單位計畫裡面就先編,既然沒有編到認為說該處理,那就引用就是第一款,就是經核准動支,就是這個有需要,我是說這個把他跟事實比較符合,不是延伸性,你要是說修繕那如果說增加一些沒有關係,那比例差太多,10幾倍,我們不反對去修繕這一些或是做這一些計畫,但是還是要比較……,你引用的法條,你引用的那個法就是規定還是……,我覺得陳世榮議員他那個意見應該被採,謝謝。
主   席: 好,那個王淑慧王議員。
王議員淑慧: 剛剛鍾宏仁說如果要變更條款的話是第一款,我本席認為事實的真相應該是第三款才對,為什麼?他事實上他本來就沒有想要……,心裡面沒那些記者在,是最近記者表現的太好了,什麼事情都鉅細靡遺的報告,對的也講、不對的也講,反正只要他的民調升高的時候,他就覺得應該要有所作為,所以是第三款因應政事臨時需要,為什麼?誇獎一下,給他們鼓勵一下,這樣做就對了,你們的用18年的記者室,我終於願意幫你們更改一下,不要讓你們這樣擠在那裡好像細漢的,現在都給你們升比較大漢,這才是事實的真相,所以你花那麼多錢我們沒有人有意見,那為什麼不把事實講出來?現在有意見的我們陳文治已經表達出來了,但是我們要的是真相對不對?你不能說一個決算大家都不把他當作一回事,為什麼今天我們一定要從二備金來講?就是說很多事情就是講真話就好了,所以本席是建議修改條文,我對錢沒有意見。
主   席: 好。
王議員淑慧: 但是一項我反對,我要第三款好不好?謝謝。
主   席: 好,好,我這做個結論一下,那個鍾宏仁議員認為是第一項,那現在我們的說明是第二項,那個王淑慧議員是第三項,只要有其中一項就可以動支,那我們就把他寫說依照第七十條的一、二、三款好不好?不是,他們講的都有道理,你反對鍾宏仁還是反對王淑慧?
陳議員文治: 對,議會決議不能到他們的這個……,這個過來的說明書,我們決議沒有那麼大,我們只能同意動支跟不同意動支,他對他引用的法律我們認為不妥,雖然這個錢沒有放在自己的口袋,但是我們只能做我不同意,因為你錯了,好不好?
主   席: 好。
陳議員文治: 好,主席。
主   席: 所以你現在是糾正鍾宏仁議員跟王淑慧議員說他們不能……
陳議員文治: 我沒有糾正,我剛剛開始,我剛剛講了我就認為說這個應該不可以動支。
主   席: 好,所以你的決議、結論就是說只能同意跟不同意,你剛剛表示意見說你對這個有意見。
陳議員文治: 對、對、對,不同意。
主   席: 好,那其他議員還有沒有同意?有沒有意見?
陳議員文治: 不同意動支。
主   席: 好,那沒有意見的話我們還是給他通過,那你這邊幫你加註意見好不好?還有什麼意見你可以講,有沒有?就沒辦法,你們聯席會就一定是這個樣子,這個小組可以做完的事情大家……,好,來,好,那如果沒有意見的話,我們就照預算數通過好不好?OK,我剛才不是問了嗎?那個誰,要舉手就清楚,那個雅玲好不好?我們還沒有發言的那個,沒關係、沒關係,有舉手一定都可以發言。
周議員雅玲: 謝謝,謝謝召集人,我想這件事情應該很清楚,我們議員的權責沒有辦法去變更裡面的一些議事規則,各規程跟使用辦法,但是從頭到尾誠如陳文治議員所說的,我們只能同意跟不同意,但是本席同意不同意動支,謝謝。
主   席: 好,那個我再補充一下,我們同意跟不同意是動支的項目、科目、金額,說明我們不要同不同意,他說明你本來就可以不同意他,不然你不會有意見,他可以去修正,他沒有講的很仔細,他的說明要去……,說明只是告訴我們為什麼用這個錢,有什麼依據,所以沒關係,大家有意見就充分表示,怎麼樣大家可以接受,我們就怎麼去做好不好?只要不違規預算法,好,那個還有剛才那個是志豪還是誰?沒有了嗎?誰?沒有了?好,那這樣我們就照這個預算數通過,OK,還有誰不同意?舉手一下,你要表決嗎?好,那你現在是要把他記名嗎?
陳議員文治: 都不用……,那不同意請你具名調查,好,那保留發言權也可以,保留發……
主   席: 你要保留到什麼時候?現在是聯……
陳議員文治: 我要到大會,要大會。
主   席: 你到大會還可以講。
陳議員文治: 我保留當天,審查會當天保留到大會。
主   席: 好,那那個這樣,那個議事組紀錄一下,這有意見的、要保留發言權的都舉手好不好?好,到大會你們還是可以講,所以你們的……,所以你們的意見是不同意他動支是不是?是不是?好,那那個議事組就把他寫不同意,好,那個議事組寫不同意動支,那要送大會討論,好不好?對,沒有,我知道後面還有加註。
陳議員文治: 我的意見,我建議休息3分鐘好不好?先不用做決議,我休息,建議你休息3分鐘。
主   席: 就是我休息3分鐘?
陳議員文治: 對,你宣布休息3分鐘,我沒有退縮,這做下去大會也沒辦法變聯席審查。
主   席: 所以你們現在……,我照你們的意思,我照你們的意思……
陳議員文治: 那個蔣局長快哭出來,他不同意的話……
主   席: 那個各位議員,麻煩主計長,這個休息5分鐘,你去跟這個陳文治議員他們解釋清楚,否則如果按照這種邏輯,每一條都會這樣子,好不好?我們休息5分鐘,5分鐘後再開會。
休   息: 15時29分~15時36分
主   席: 好,各位議員同仁,我們就處理一下剛剛那個事情,剛才有議員同仁表示不同意那個我們這個二備金的這個動支,我把他收歛一下,那個書記長你稍等一下,那剛有議員表示不同意然後保留,要保留意見的,理論上如果不同意動支的話,保留意見應該是同意的人,就是反對,反對的人才加保留,如果今天是贊成要讓他通過的才是不同意的保留,大家可以接受,所以不用重複,那現在對於剛才這個新聞局這個350萬元,大家表示一下意見,不同意的有沒有?還有要說明嗎?
鍾議員宏仁: 剛剛有在溝通,我看會有結論。
主   席: OK。
鍾議員宏仁: 就是讓主計進來,然後相關的人也進來。
主   席: 好,有溝通過了就對了?
鍾議員宏仁: 不然你現在講的有一些key man都不在這邊。
主   席: 好,那誰來講結果?溝通的結果是什麼?
鍾議員宏仁: 我還是具體建議,因為跟陳世榮議員還有幾位議員有特別提。
主   席: 好。
鍾議員宏仁: 原則上,我剛剛有表達我的意見就是說,對於這個修繕花的這一些,就是這一些錢,錢本身我們並不反對,我本席不反對,然後對於他因為沒有在就是年度的計畫預算裡面編進去,我們是有意見要責成他以後這個要改善,再來就是他引用的條款,就是用第二項,我們認為說他不是費用的延伸,就好像陳文治議員剛剛所提也是這個樣子,那陳世榮議員我們剛剛有跟他溝通,他認為說該花的錢我們也是會支持,但是你運用的、引用的這個就是法條,如果說那個倍數差太多就會顯不成……,就是不太像,那當然就是要動支要依法有據,所以剛剛有做這樣溝通,我看有一些共識,所以請主席再問一下有沒有反對意見。
主   席: 好,OK。
鍾議員宏仁: 不然的話本席具體建議就是主計針對議員的意見,就是要虛心,就是業務單位也是一樣,在今年度或是以後,在編預算的時候,真的把預算跟我們的那個行政計畫要真的實際上去配合,然後對於本案,就是金額的部分,本席也是同意動支,但是希望可以就是引用第一項,第一項,讓他比較切合實際,因為金額差,比例,雖然金額不是很高,但是比例差太多,30萬元到動支350萬元,這個比例是很高,所以應該是……,這個,這是本席的意見,你可以問其他議員,謝謝。
主   席: 好的,清楚明瞭,就是結論,剛剛議員表示意見就是希望市府未來在等二預備金的編列預算希望符合預算法,剛才認知是應該是七十條的第一項,他現在要第二項,我們認為有差異,第二個,等一下,你問的第一項,第二個陳世榮議員提出來的,因為今天這些衍生都是因為他們沒有按照,理論上面預備金或者是決算這些應該在不變期限,應該有個定……,我不知道,在期限之內應該提早送等等這一些delay到影響我們,所以這個部分我們把他加註意見,這不是光這一條,整本的二備金都有這個問題,除了這二個意見以外,沒有意見,讓這個數字通過對不對?
陳議員文治: 如果其他的同事有……,我個人是不贊成,為什麼?
主   席: 那你們到底有沒有溝通?
陳議員文治: 預算,有些事情是站在那……,預算是我們議會可以參與的,這是一個程序控制的過程,那程序如果不正當……
主   席: 文治,這樣好不好?文治,文治你聽我講一下,節省時間。
陳議員文治: 好。
主   席: 如果他們都沒有意見,你個人就讓你保留發言權,好不好?你到大會再講。
陳議員文治: 好,主席你可以調查一下,我保留發言權。
主   席: 好不好?OK,那就這樣子,我們按照這預算數通過,陳文治議員保留發言權,OK,繼續。 審查意見:2款022項第5頁行政大樓六樓東側空間改造設計及裝修工程3,500千元,照動支數通過。(陳議員文治保留發言權)
朗讀人員: 066項新北市淡水區公所,本年度動支數:9,602,000元,請審議。
主   席: 這邊議員同仁有沒有意見?沒有意見,我們再……
陳議員文治: 有、有、有,我要請……
主   席: 麻煩舉手,我看不到。
陳議員文治: 不好意思我有舉手。
主   席: 你都一直站著,我根本不知道你是要發言、要舉手。
陳議員文治: 沒有、沒有,我……,你說好,我以為你是叫我。
主   席: 那你要要求什麼?
陳議員文治: 那個主席,我要請教民政局。
主   席: 好,民政局長請上報告台。
柯局長慶忠: 議員好。
陳議員文治: 關於這個淡水的這個剩……,這是原來我們公有的那一個產生這個……
柯局長慶忠: 他是本來就是海砂屋的那一棟。
陳議員文治: 對、對、對。
柯局長慶忠: 是,那一棟。
陳議員文治: 好。
柯局長慶忠: 因為那時候地震的關係,地震的時候我過去看那個整個……
陳議員文治: 對,這我有耳聞,但是這個之前為什麼沒有在本預算裡面去呈現?
柯局長慶忠: 因為……
陳議員文治: 這個事情因為我已經……,我也知道有一段期間了。
柯局長慶忠: 是。
陳議員文治: 這本來壞了就壞了,還公有的,這本來就是要編預算,那你這個部分是臨時,變成臨時的計畫,我就覺得很奇怪了。
柯局長慶忠: 是,跟議員報告……
陳議員文治: 你做局長也二年多了,我也聽你說二年,這是早就要該編預算了。
柯局長慶忠: 是,有,因為聖賢祠裡面,他裡面還要做裝潢,那在有一次,就是那一年的上半年的時候地震。
陳議員文治: 對。
柯局長慶忠: 地震的時候公所就後來那一年的那個春祭秋祭的時候,清明節時候也趕快封起來。
陳議員文治: 這我知道。
柯局長慶忠: 所以趕快要進行修繕。
陳議員文治: 我知道,我的意思是說,這是一個已經發生很久的事情,這我們市政府的,我們也應該要去修理。
柯局長慶忠: 是。
陳議員文治: 要去修繕還是整建都沒關係,但是為什麼你會用二備金呢?你本預算沒有編對不對?
柯局長慶忠: 對,因為那時候、那一年的時候比較緊急。
陳議員文治: 這哪有算緊急?
柯局長慶忠: 對。
陳議員文治: 你這去年,去年的預算你還沒辦法納編。
柯局長慶忠: 因為那一……,就是說他,我們發現最嚴重的情況是因為他整支塔,整支塔的那個大的樑柱掉下來。
陳議員文治: 我知道,這些我都相信,但是他是什麼時候發生的?應該2、3年了。
柯局長慶忠: 對,是之前的時候發生的。
陳議員文治: 之前什麼時候?
柯局長慶忠: 之前大概在……,也是在我上任的時候是103年,我到各納骨塔都有過去看。
陳議員文治: 你上任不是103,你沒做這麼久。
柯局長慶忠: 108年。
陳議員文治: 108年發生的。
柯局長慶忠: 對,是、是,108年,但是那時候沒有發現這麼嚴重,我知道他是有嚴重,那時候已經不再進塔了。
陳議員文治: 所以?
柯局長慶忠: 那時候……,106年的時候開始就不再進塔。
陳議員文治: 對。
柯局長慶忠: 所以我上任之後我就開始去每個納骨塔看一……
陳議員文治: 106年就發現,還是106年封塔之後?
柯局長慶忠: 不是,106年開始沒有再受理。
陳議員文治: 好,是108年發現。
柯局長慶忠: 我到108年,主要是因為他裝潢那時候沒有看到,只是後來……
陳議員文治: 所以是109年,去年才發現是不是?
柯局長慶忠: 不,108年的時候發現,1百零……,主要是地震的這個關係。
陳議員文治: 好,沒關係,108年發現。
柯局長慶忠: 是,應該108年我過去看覺得那個塔是比較危險。
陳議員文治: 對,然後為什麼沒有……
柯局長慶忠: 然後到109年的時候有一次地震,地震之後,應該是上半年的時候地震,然後發現那個整個裝潢有被那個比較大的剝落的石塊掉下來。
陳議員文治: 所以你發現是109年就對了?
柯局長慶忠: 對,大概在那個時候趕快去處理了。
陳議員文治: 好,好,沒有意見。
主   席: 沒有意見了?好,OK,我們照預算數通過,有意見嗎?對不起,我剛沒看到,來。
王議員淑慧: 我要請那個局長說明一下,那一個你們要叫殯葬業務的部分,就是新莊生命紀念館。
柯局長慶忠: 是。
主   席: 聽不到,麥克風沒有對到嘴巴。
王議員淑慧: 生命紀念館裡面。
柯局長慶忠: 是。
王議員淑慧: 你們增設的是牌位跟骨灰櫃。
柯局長慶忠: 對,是。
王議員淑慧: 那你原來的、原來的生命紀念館裡面,增加這些東西……
主   席: 那個淑慧議員,淑慧議員,現在問淡水這一條,還沒到新莊,現在問淡水。
王議員淑慧: 不好意思、不好意思,沒在顧聽,失禮、失禮,不然等一下再說。
主   席: 不好意思,OK,好,那個局長請回,那我們這個960萬元這個部分的話,我們照預算數通過,因為他剛問的是新……,那個後面的還沒到新莊紀念館, OK,局長請回,等一下我們繼續。 審查意見:066項新北市淡水區公所,本年度動支數:9,602,000元,照動支數通過。
朗讀人員: 135項新北市萬里區公所,本年度動支數:963,000元,請審議。
主   席: 請問議員有沒有什麼意見?好,沒有意見我們照預算數通過。 審查意見:135項新北市萬里區公所,本年度動支數:963,000元,照動支數通過。
朗讀人員: 03款001項新北市政府民政局,本年度動支數:3,240,000元,請審議。
主   席: 請問在場議員有沒有什麼意見?沒有意見我們照預算數通過。 審查意見:03款001項新北市政府民政局,本年度動支數:3,240,000元,照動支數通過。
朗讀人員: 請翻開第6頁 03款007項新北市政府殯葬管理處,本年度動支數:5,220,000元,請審議。
主   席: 議員有意見嗎?要報告是不是?
王議員淑慧: 繼續回答。
主   席: 對,好,新莊,OK。
柯局長慶忠: 議員好。
王議員淑慧: 你們這個增設那個骨灰牌跟增設這個……
柯局長慶忠: 櫃位。
王議員淑慧: 櫃位,是不是要向工務局去申請那個……,不然一般的、私人的如果要照你們這樣可以嗎?
柯局長慶忠: 私人的都要申請。
王議員淑慧: 沒有,我問你們有申請嗎?
柯局長慶忠: 我們這個都要經過,對,都要完……
王議員淑慧: 都有經過評估經過什麼。
柯局長慶忠: 對。
王議員淑慧: 因為你500多萬元,光是那個塔位跟那個骨灰櫃應該還不少個?
柯局長慶忠: 應該是大概……,不……,我看一下,大概是……,抱歉,我記得是幾百個。
王議員淑慧: 你的……,因為我……,你們一直沒有殯葬註冊。
柯局長慶忠: 牌位288個,那骨灰櫃位是1,500個。
王議員淑慧: 我現在要問你的意思就是說,因為你們一直都沒有殯葬政策,那你既然在新莊這樣子可以增加這些櫃位或是增加牌位,那是不是你所有的生命園區裡面都會……,未來會這樣?就不需要每次做這個事情都要用第二預備金?會不會?
柯局長慶忠: 這是……,這跟議員報告,這一次是因為主要是新莊遷葬的關係,所以當初編列之後他們進塔的這個申請比較多,所以他原本是有編列預算,那因為不夠。
王議員淑慧: 所以這是例外的嗎?
柯局長慶忠: 是、是。
王議員淑慧: 未來其他的生命園區不會有這種狀況?
柯局長慶忠: 其他的我們都不……,不會、不會、不會。
王議員淑慧: 那這樣子不公平,因為你新莊人數多才會這樣,那別的地方也是人數會多,尤其是你們的生命紀念園區比較便宜,你聽得懂嗎?
柯局長慶忠: 是。
王議員淑慧: 因為你們有補助,所以一般人都希望進到公立的這個殯葬的這個園區裡面。
柯局長慶忠: 是,像我們樹林、其他的地方,我們都會預先有一個量,那主要是……
王議員淑慧: 都夠用?都有預留?
柯局長慶忠: 對,主要是新莊的這個部分,我們每年都知道說大概會使用的這個狀況,一定要預先去……,留一定。
王議員淑慧: 因為我要問你的意思是說如果這裡可以的話,請你也考量一下未來有其他地方……,沒有,因為你要找土地要蓋比較困難,你如果像這個就叫他們稍微縮一下,因為這種東西可以向那個市場處學習。
柯局長慶忠: 是。
王議員淑慧: 那個攤位本來6米都可以變4米。
柯局長慶忠: 是、是。
王議員淑慧: 你這個櫃位、這個攤位也可以就……,有點比較擠一點。
柯局長慶忠: 是。
王議員淑慧: 比較溫暖、比較有伴,叫他們再擠一點。
柯局長慶忠: 目前是都用最精簡的空間,那可能那個火化的這個技術如果未來提升的話,那個……
王議員淑慧: 將來好像應該看起來,臺灣人會走這個方向。
柯局長慶忠: 是。
王議員淑慧: 因為你已經沒有土地了。
柯局長慶忠: 我們也提倡環保葬。
王議員淑慧: 你非得用櫃位、非得用牌位不行。
柯局長慶忠: 是。
王議員淑慧: 所以你公家的你做的更多的話是造福百姓。
柯局長慶忠: 是。
王議員淑慧: 所以我是希望從這裡頭跟你討論說,未來你的殯葬政策裡面,應該加強這一塊,好不好?
柯局長慶忠: 是,謝謝議員提醒。
王議員淑慧: 好,那對這個錢沒有意見,謝謝。
柯局長慶忠: 好,謝謝議員。
主   席: 好,那文治議員等一下,瑞龍議員剛才先舉手,那國春等一下,瑞龍先,那個金瑞龍先,等一下,好,那個文治,你也重複發言,先讓他們第一次發言的,來。
金議員瑞龍: 好,謝謝主席,我想說繼續我們請民政局長回答,我想說局長,你在中和的時候當區長的時候,那時候中和納骨塔很多已經不夠了。
柯局長慶忠: 是。
金議員瑞龍: 我想說你是不是有這個在未來當中,你這……,有沒有在計畫裡面,我們中和納骨堂希望有增建的計畫。
柯局長慶忠: 是,那個區域性的部分一定要顧及到,特別是比較都會區會有這個需求,那大家也知道這個設施的這個部分其實很多人有這個需求。
金議員瑞龍: 是。
柯局長慶忠: 但是也要找適當的一個地點,那中和的部分議員也知道在市長下……,跟里長里政座談的時候也有很多里長也提到,包括議員您也有提到一些必須增設的部分,從現有的納骨塔看看能不能再爭取一些相關的這個空間,那這是第一步,那再來就是看他周遭的這個部分如果有適當的土地,我們只要這個條件,還有這個……,跟市民的這個溝通的這個部分可以沒有問題的話,我們也都樂見其成。
金議員瑞龍: 是不是局長,你是不是說再提出一個計畫報告在未來的可行性評估當中,是不是把這個納骨堂再增建或擴建,讓來符合我們市民的期待,我想說現在有很多的中和區民,大家期待說希望我們這納骨塔,這邊希望是說,因為塔位真的是不夠了。
柯局長慶忠: 是。
金議員瑞龍: 那也希望我們的這個……,中和有40幾萬的人口,那這人口當中,現在都迫於要到別的地方去,那現在因為現在經濟蕭條,現在這個希望……,他們也希望說自己的先人,自己的祖先,是希望在我們在地,在祭拜的時候也很方便,是不是說局長,您這方面是不是有機會,有這機會看看今年的時候提出一個可行的報告。
柯局長慶忠: 好,我們計畫儘量來朝這個方向,我知道中和的部分真的是都完全飽和,那就現有的納骨塔一定要做一個優化,把裡面的有限的空間再做怎麼樣一個盤點,那議員提到的這個部分是不是在附近有這個機會我會請殯葬處這邊來做審慎的研究。
金議員瑞龍: 因為本席有去看過,這個前面的停車場平常的時候,但是說如果春秋二祭的時候當然是不夠。
柯局長慶忠: 春秋二祭大概……
金議員瑞龍: 但是停車場就不夠,那有做了一個管制,但是如果說他廣場方面有辦法說再納入再做一個計畫的改變的時候,是不是希望說在這個廣場裡面,這旁邊、側邊可不可以再興建納骨塔?
柯局長慶忠: 我請殯……
金議員瑞龍: 如果說以局長的話,我看……
柯局長慶忠: 我請殯葬處這邊來研究一下看看附近的……,就他後方或前方的這空間都做一個通盤的研究。
金議員瑞龍: 對,看看是不是說容積還夠不夠,好不好?
柯局長慶忠: 好、好,好,是,謝謝議員提醒。
金議員瑞龍: 我想說這個東西、很急迫性的東西,希望局長你來重視我們中和區的一些區民的一個權利以及對先民的一個尊敬好不好?
柯局長慶忠: 好,是,謝謝議員提醒。
金議員瑞龍: 好,謝謝,謝謝局長。
主   席: 好,謝謝瑞龍議員,請國春議員。
林議員國春: 謝謝,報告林國春第一次發言,那個局長,你現在納骨塔的修繕。
柯局長慶忠: 是。
林議員國春: 那因為我們的招標裡面是說廠商要具有納骨塔或建築物室內裝修納骨塔櫃、牌設置更新及相關的事宜,要有這個資格才可以去標,其實納骨塔的那個設置,你看我們新海路、長江路到處都是,很漂亮,結果因為有業者就提出質疑,質疑的地方是他的技術很好,他要幫我們市政府省錢,800萬元的工程他300萬元就可以做好了,別人要標到600多萬元,但是因為受制於這個,所以希望……,因為我們新北市納骨塔的增設有這個需求,希望我們民政局回去好好去檢討這個招標的需知。
柯局長慶忠: 好。
林議員國春: 能夠替我們新北市省錢就省錢好不好?
柯局長慶忠: 好,第一個那個費用的部分當然希望能夠節省公帑。
林議員國春: 對。
柯局長慶忠: 不過這一個部分因為這個設施做也要……,是一個比較特有的設施,所以在做的時候,雖然說……
林議員國春: 他只是……,他有這個能力。
柯局長慶忠: 對,這一定要很審慎的去看。
林議員國春: 也已經都民間的……,只是他沒有做過公家的這個部分。
柯局長慶忠: 對,是、是、是,那不過這個部分……
林議員國春: 這給我們民政局參考好不好?
柯局長慶忠: 好、好、好,我了解,好,謝謝。
林議員國春: 好,謝謝。
主   席: 好,謝謝國春議員,那個文治議員。
陳議員文治: 這個局長,剛剛聽你說這個……,這個當然是為了很多的處理第一公墓遷葬的事。
柯局長慶忠: 是。
主   席: 我聽不到,麥克風靠近一點。
陳議員文治: 你看那個櫃、你看那個牌位……
主   席: 麥克風聽不到。
陳議員文治: OK,這個處理這個第一公墓的事,那個牌位你增加多少?
柯局長慶忠: 牌位288個。
陳議員文治: 都是為了這個第一公墓遷葬的事情?
柯局長慶忠: 因為牌位也有……,有些地方是適合做牌位,因為牌位也有需求,那主要是櫃位……
陳議員文治: 我知道、我知道,那你這一次這個增設,增設全部這樣申請多少?增設多……,幾個牌位?
柯局長慶忠: 增設幾個牌位我要再跟殯葬處那邊再跟他拿一下資料,詳細的資料的部分。
陳議員文治: 就是說……,你這個是實際用掉的牌位的花費。
柯局長慶忠: 這個應該是……,沒有,這個應該是實……,不是實際,不是……,是我們找到適當的地方做……,去把他做間……,做隔間之後做了1,593個。
陳議員文治: 這個……,像市長申……,奉市長核准一次可以增加幾個牌位?
柯局長慶忠: 幾個牌位?我們是看空間,看看那個空間再把他隔出來的,所以……
陳議員文治: 隔出來之後有沒有奉市長簽准?
柯局長慶忠: 有,一定要,這個一定要,這……,等一下,這個部分增設牌位的這個部分動支預備金,這個應該是要簽……
陳議員文治: 不是,不是經費。
主   席: 不用。
陳議員文治: 你增加幾個牌位有沒有請市長簽准?你想想看。
柯局長慶忠: 沒有,這是我這、民政局這邊,跟殯葬處提。
主   席: 對,局長就可以。
陳議員文治: 是嗎?你想想看沒有關係,好。
主   席: 好,回去想想看,好。
陳議員文治: 好,你有空再回答我,想清楚再回答我。
柯局長慶忠: 好,謝謝議員。
主   席: 好,那個還有對於動支預算,那個李余典李議員。
李議員余典: 謝謝召集人,那個局長。
柯局長慶忠: 是,議員好。
李議員余典: 是不是一個事情我想請……,拜託一下,因為現在那個塭仔圳有沒有,那個我們地政局長那邊現在也在重劃。
柯局長慶忠: 是。
李議員余典: 那現在有不多,有一些宗祠的牌位。
柯局長慶忠: 是。
李議員余典: 因為他去問那個人文課,那個新莊區人文課,他說那照抽的,那是不是說因為塭仔圳是比較特別,那個區段徵收重劃,是不是要給他們一個通融一下,因為不多,他那算祖先留下來宗祠有沒有,他要……
柯局長慶忠: 宗祠。
李議員余典: 就是神主牌。
柯局長慶忠: 是。
李議員余典: 神主牌,我們現在生命……,那個新莊的生命紀念館有可以用神主牌去那奉祀。
柯局長慶忠: 是。
李議員余典: 但是說去問說要照抽,他怕抽沒有,這個部分是不是說因為我們地政局現在在做那個拆遷。
柯局長慶忠: 其實……,好,我了解。
李議員余典: 是不是安排一下?
柯局長慶忠: 我了解,是說塭仔圳因為他也是公務上,基於公務公益然後徵收完之後,希望他有一個優先的一個……
李議員余典: 對……,好不好?
柯局長慶忠: 那這個部分我回去來研究一下。
李議員余典: 那不多,不多,好不好?
柯局長慶忠: 好,我了解。
李議員余典: 好,拜託你,好,謝謝。
柯局長慶忠: 好,我了解,我回去研究之後再跟議員回報。
李議員余典: 謝謝,謝謝局長,謝謝。
主   席: 好,鍾宏仁議員。
鍾議員宏仁: 局長,那個當然靈骨塔是有需求,但是剛剛講的都是牌位,牌位事實上現在有一些還是希望說有地方去,那在家……,比在家裡還好。
柯局長慶忠: 是。
鍾議員宏仁: 那當然新莊那時我們有建議,當然也有來做,但是我是覺得我們市府可以針對,因為這個業務各……,是我們自己就是……,市府的一些殯葬的那個,就是生命紀念館去檢討裡面的容積,因為這個能不能再蓋,你要增加一個新的很困難,但是因為牌位他用的地方真的很小,比靈骨塔還小。
柯局長慶忠: 是。
鍾議員宏仁: 可以用很多,但是可以解決民眾很多的困難,就像剛剛我們塭仔圳重劃,那也是整批的,你不能把他打的很散,就是事實上有一些針對配合政府的一些建設要處理的,要有專案去處理,但是我是覺得應該去盤點我們新北市境內其他的生命紀念館,如果容積可以的,像這副市長就內行的,應該這個部分需求很大。
柯局長慶忠: 是。
鍾議員宏仁: 然後他占的位置又特別小,要可以……,要檢討,也不要用這二備,就是平常如果覺得可以,明年要推動多少、後年推動多少就可以做計畫,好不好?
柯局長慶忠: 是。
鍾議員宏仁: 謝謝。
柯局長慶忠: 這個比較特例,其他沒有,其他我們都用預算的部分來處理。
鍾議員宏仁: 我是說檢討一下。
柯局長慶忠: 好,是,有,有,是,好,這個很重要的事情。
主   席: 好,那沒有其他意見,我們照動支預算數通過。 審查意見:03款007項新北市政府殯葬管理處,本年度動支數:5,220,000元,照動支數通過。
朗讀人員: 4款001項新北市政府地政局,本年度動支數:2,957,000元,請審議。
主   席: 有其他意見嗎?沒有的話我們照動支預算數通過,有人舉手嗎?沒有,好,下面繼續。 審查意見:4款001項新北市政府地政局,本年度動支數:2,957,000元,照動支數通過。
朗讀人員: 05款001項新北市政府消防局,本年度動支數:7,900,000元,請審議。
陳議員文治: 主席,該我說了,可以嗎?可不可以請……,好,你先聽,你先不要站那個,你邊走沒關係,你這個動支的這一個......看起來也都是必要,那你為什麼這個,你常常消防局都很……,常常很多,這種是你明明本預算都可以提的,你為什麼都喜歡動支二備金?為什麼?
黃局長德清: 跟議員報告,就是因為去年,因為颱風期,因為我們的EOC本來有三個螢幕,然後我們原先預算就是先改善了第一個螢幕,另外二個螢幕因為也不是……,狀況不是很好,因為時間也很久了,大概超過10年。
陳議員文治: 對,我知道你這都正常,這我沒有意見,你既然是正常的程序,汰換程序的話,你可能回一年二年的本預算就處理掉了,你為什麼都喜歡用二備金?為什麼?你這就是……
黃局長德清: 沒有,這緊急、緊急,因為因應颱風,緊急。
陳議員文治: 因應颱風?
黃局長德清: 就是颱風季就是防汛期之前,那因為本來螢幕如果有狀況……
陳議員文治: 我知道,所以你汰換也會跟著季節,你颱風季每一年都是那個時間在準備。
黃局長德清: 不會,跟議員報告,明年就不會有這種情形了。
陳議員文治: 不是,你每一年都是……,你這個有什麼緊急?我也想沒有,你這個就是分批汰換掉。
主   席: 好,那個……,文治的意見沒有了嘛,你現在是要?
陳議員文治: 好,來,我喜歡聽他說話,我請他說說看,請他說說看,怎麼樣?
主   席: 主計你真的要去好好跟他培養一下感情,沒事就等你出來。
陳議員文治: 那那個處長,來聽你的高見。
吳處長建國: 不敢,那個跟副議長報告,因為他這個是......的、我們的那個應變中心的那個電視牆還有那個電腦螢幕,那因為我們這次的疫情是在去年……
陳議員文治: 我知道,對。
吳處長建國: 109年的2月的時候開始有了,那我們為了因應……,因為每次都會在那邊召開記者會還有一些颱風……
陳議員文治: 對。
吳處長建國: 通常是在那個地方去做這個處理。
陳議員文治: 對。
吳處長建國: 那我們這個案子是在109去年的3月跟7月份的時候,因為有急迫性,所以我們動支第二預備金來因應。
陳議員文治: 對,所以意思就是說,本來你有固定的汰換順序,因為疫情的關係,我把這個汰換順序趕快提前讓他先做好,是不是這樣?
黃局長德清: 也可以這樣……,也是這個意思。
吳處長建國: 也可以這樣子,也有這樣的事。
陳議員文治: 可能是不是這樣說,也可以這樣說,這……,這是?
黃局長德清: 對,議員講的對。
陳議員文治: 你是在……
主   席: 那個……,那個……
陳議員文治: 我隨便講,我哪有講的對?
主   席: 馬見等一下。
黃局長德清: 那……,也是……
主   席: 那個……,這樣子,文治,因為等一下我們要休息15分鐘,我們前面休息3次了,要給大家用點心,因為你又問問題,你又給他答案,你到底……,你又把他考倒又給他答案,好不好?那……
陳議員文治: 好,那個召集人你想讓他過就過了。
主   席: 好,那那個馬見有意見,讓馬見議員講一下。
馬見Lahuy.Ipin議員: 好,對不起,局長跟處長,我知道這一個LED電視牆他是因應颱風、疫情或者是災害應變非常需要的工具,我想請問原本這個LED電視牆他在汰換之前,舊的那一個使用年限是什麼?幾年?
黃局長德清: 跟議員報告,大概10……,10多年。
馬見Lahuy.Ipin議員: 使用年限,就是你們當初預計的使用年限。
黃局長德清: 沒有,正常我們是……,正常年限大概是6年就可以汰換了,但是我已經使用十幾年。
馬見Lahuy.Ipin議員: 對,那舊的是民國94年就完成了,經……,到去年為止,109年,15年過去了。
黃局長德清: 對、對。
馬見Lahuy.Ipin議員: 那當然你們之前換的都是燈……,做那個裡面小小燈泡的汰換。
黃局長德清: 過去是投射式的,所以裡面要換燈泡。
馬見Lahuy.Ipin議員: 對,就是裡面的小燈泡汰換,那接下來又因為很多地方長了黴菌才發現他越來越不符合使用了,那其實在去年本預算在編列……,前年編列本預算的時候就可以先放進去了,因為這個是可預期的,不是突然電視牆一個秀逗壞掉了,然後造成你們在使用他的時候困……,有造成困擾,並不是這樣子的,那你因應這個預算法第七十條第三款上面寫,因應政事臨時需要,必須增加這個計畫還有預算,那是不是有點跟你的說法不太一致?因為他民國94年就做了……
黃局長德清: 跟議員報告,當然……
馬見Lahuy.Ipin議員: 他使用了16年,一直在汰換,一直在修他,一直在修理他,也發現他很多地方都慢慢壞掉了,那你發現他漸漸不敷使用的時候,在前年編列預算就應該放在本預算。
黃局長德清: 我知道,跟……
馬見Lahuy.Ipin議員: 他不會是……,他不會是臨時需要的。
黃局長德清: 對、對、對,議員講的對,那也跟議員報告,就是說事實上我們對於預算的使用上是都是希望能夠撙節,就是說可以用的話我們儘量來使用。
馬見Lahuy.Ipin議員: 我知道,但是他已經沒辦法使用了,螢幕一沒辦法使用了,所以你必須要編列預算汰換他呀,那我當然知道大家……,因為這是公帑民脂民膏,需要為民眾節制那個預算的使用,但是這一個電視牆在災害應變中心他的確需要,那你就編入本預算而不是在第二預備金去使用他,所以本席也沒有要讓這個預算不……,這個決算不過,我不是這個意思,但我希望在未來編列預算的時候好好的去檢查消防局內到底有哪些東西需要汰換,可以嗎?不要每次都用二備金來使用他。
黃局長德清: 好、好,謝謝議員,我們會依照議員的指示來辦理。
吳處長建國: 好,謝謝議員。
馬見Lahuy.Ipin議員: 謝謝局長,謝謝處長,謝謝。
主   席: 好,沒有其他意見,我們按照動支預算數通過,那各位同仁,剛剛我們休息了3次都5分鐘,我們現在是4點05分,我們休息15分鐘,4點20繼續開會好不好?OK,謝謝大家。 審查意見:05款001項新北市政府消防局,本年度動支數:7,900,000元,照動支數通過。
休   息: 16時5分~16時20分
主   席: 各局處首長請就位,各位同仁我們又繼續下午的這個第二預備金的審查,那我們繼續下一個科目,我們剛才到哪裡?剛才到第7頁,好,OK,議事組進行沒關係,麻煩後面同仁……
朗讀人員: 請翻開第7頁。
主   席: 好,來,繼續、繼續。
朗讀人員: 請翻開第7頁 6款006項新北市政府稅捐稽徵處,本年度動支數:5,000,000元,請審議。
主   席: 有沒有其他意見?沒有意見我們按照動支數額表通過。 審查意見:6款006項新北市政府稅捐稽徵處,本年度動支數:5,000,000元,照動支數通過。
朗讀人員: 08款005項新北市立鶯歌陶瓷博物館,本年度動支數:3,000,000元,請審議。
主   席: 好,沒有意見我們就按照動支的、動支額表的數字通過。 審查意見:08款005項新北市立鶯歌陶瓷博物館,本年度動支數:3,000,000元,照動支數通過。
朗讀人員: 09款006項新北市政府動物保護防疫處,本年度動支數:3,180,000元,請審議。
主   席: 有沒有意見?沒有意見的話我們按照動支數額表的數字通過。 審查意見:09款006項新北市政府動物保護防疫處,本年度動支數:3,180,000元,照動支數通過。
朗讀人員: 010項新北市政府漁業及漁港事業管理處,本年度動支數:18,590,000元,請審議。
主   席: 沒有意見我們按照動支數通過。 審查意見:010項新北市政府漁業及漁港事業管理處,本年度動支數:18,590,000元,照動支數通過。
朗讀人員: 請翻開第8頁 14款001項新北市政府工務局,本年度動支數:37,569,000元,請審議。
主   席: 有沒有意見?沒有意見按照我們這個動支數額通過。 審查意見:14款001項新北市政府工務局,本年度動支數:37,569,000元,照動支數通過。
朗讀人員: 013項新北市政府新建工程處,本年度動支數:48,000,000元,請審議。
主   席: 有沒有意見?沒有意見,陳明義議員保留意見,照案通過,有意見,來,鍾宏仁,主席也可以保留意見。
鍾議員宏仁: 說明一下好了,因為這個沒有經過二審,對不對?所以他還想發言就……
主   席: 對,沒錯,可以。
鍾議員宏仁: 不用了,說明一下好了。
主   席: 可以。
詹局長榮鋒: 好,跟議員說明,那個……,這個是五股擴大都市計畫發布以後,那在中興路以南的部分,我們有一個中央廊道,那有三期的工程,那三期的工程就包括道路還有包括綠美化,等於有兩期的道路,一期的中間串連的是綠美化,那整個的工程經費大概5千多萬元,那我們五股擴大都市計畫完成以後,我們在中興路以北就大概已經有做一些5個地方的綠美化的工程,所以資本門的部分做綠美化工程,跟做部分的道路工程那大概資金已經不夠,所以就是再動用二備金來支應。
鍾議員宏仁: 我是說這個……,新工來做這個嗎?新工處做的。
詹局長榮鋒: 是,是。
鍾議員宏仁: 那因為這個……,做當然美化這個也是很好,只是說那個做完之後是交給公所還是怎麼樣?
詹局長榮鋒: 交給公所來維管,道路。
鍾議員宏仁: 就是養護,以後養護是他們嗎?
詹局長榮鋒: 對,包括公園。
鍾議員宏仁: 像這個因為是臨時增加的一個經費。
詹局長榮鋒: 是。
鍾議員宏仁: 那那在那個……,公所來講也算是新增的一個業務嗎?
詹局長榮鋒: 對,是。
鍾議員宏仁: 本來不用顧那些樹,而且那個市長是很重視。
詹局長榮鋒: 對,是。
鍾議員宏仁: 所以應該是整理也要花不少錢,因為常常可能要除草或是再美化,有一些如果說跟花草類有關的那個整理是很日常。
詹局長榮鋒: 對,是。
鍾議員宏仁: 像這個像……,像這樣子的一個部分,......他可知道這個事情?那個譬如說那個……,五股垃圾山這個,因為綠美化之後,那個範圍還蠻大的,那我們……,我是說有看到新工處增加這一筆費用,那表示說是最後新增的。
詹局長榮鋒: 是。
鍾議員宏仁: 然後用二備金,但是相對,因為做完之後就交給公所,公所這個也是額外的業務。
詹局長榮鋒: 對。
鍾議員宏仁: 而且那邊養護我看市長很重視,所以會增加不少預算?
柯局長慶忠: 是,應該……
鍾議員宏仁: 那他原來的預算足以執行嗎?或是也是……,他們有、也有用二備金嗎?
柯局長慶忠: 每一年都會檢討,但是不會去用這個二備金的部分。
鍾議員宏仁: 不是,因為這裡去年度用了二備金,那表示說,他做完之後當然就直接交給公所,他的業務量會增加,業務量增加,相對他的預算支出會增加,我不知道我們局裡面,因為有很多東西要相互配套,當你要交出去知道有這個新辦的一個計畫之後,那當然會有研商養護其他的,就是一些行政出來,就是一些業務出來,其實要整體配套,那因為我知道我們也是責成很多那邊的業主,就是要有很多責任,這個相對,我是覺得包括農業局,農業局這你們的業務也很多,有一些你要求他要恢復農用,因為恢復農用之後,他也不是從事生產,因為他也沒有水,而且甚至於種出來我們覺得他不應該吃,都是希望說他種草還是綠美化,我是說長期的話要整體配套,甚至於給那一些業主,如果他真的每天在幫我們做綠美化,因為我知道那一邊以後會有都市計畫在那邊,區段徵收,但是可能還要10年、15年,你要叫人家養護十幾年,如果說有一些不合理的要整體去規劃,我在這邊……,雖然現在不是審那樣的一個業務,希望在審明年度的預算會看到相關的,就是下個會期會仔細來檢視這一些,好,因為提到這個也順便預告,好不好?謝謝。
詹局長榮鋒: 好。
主   席: 好,2位局長請回,那個會議紀錄寫一下,本席保留意見,我是讓他通過但保留意見,因為我在做召集人沒辦法問問題,好,好,OK,好,我跟陳文治保留。
陳議員文治: 因為我是配合主席。
主   席: 好,沒有其他意見,我們按照動支數額通過,下來。 審查意見:14款013項第8頁配合「擴大五股都市計畫(部分更寮及水碓地區)案」發布前試辦計畫案公有地活化利用及清整綠化工程48,000千元,照動支預算數通過。(陳議員明義、陳議員文治保留發言權)
朗讀人員: 請翻開第9頁 16款001項新北市政府水利局,本年度動支數:48,400,000元,請審議。
主   席: 好,沒有其他意見我們按照動支數額通過。 審查意見:16款001項新北市政府水利局,本年度動支數:48,400,000元,照動支數通過。
朗讀人員: 21款001項新北市政府觀光旅遊局,本年度動支數:21,500,000元,請審議。
主   席: 那個……,好,林裔綺林議員,那個……,沒關係。
林議員裔綺: 可不可以說明一下好不好?這是包括公廁還有一個十分風景區的一個環境營造改善,那局長,我請問你一下,這個公廁為什麼要動……
主   席: 現在是這個嗎?不是,等一下。
林議員裔綺: 我剛不是聽到環保局?那個觀光局嗎?
主   席: 現在我們是在審哪一個?
林議員裔綺: 你們剛剛是說觀光局還是環保局?剛剛是講那個21,500,000元,沒錯吧?主席。
主   席: 這是嗎?OK,好,對不起、對不起,好,OK,沒問題,好,來。
林議員裔綺: 沒錯吧?
主   席: 我們第5目第1節那個過了嗎?樹林下水道還沒過。
林議員裔綺: 可是剛剛我是聽到你們在講……
主   席: 剛才是中興工程那一個吧?好,OK,OK,同一款,OK,好,請說。
林議員裔綺: 那……,可以嗎?
主   席: 可以。
林議員裔綺: OK,那個局長,那個公廁的部分怎麼會動用二備金?
蔣局長志薇: 我想在公廁的部分,這一次主要是修繕在碧潭,還有猴硐還有金瓜石這些風景區,那因為從104年到107年……
林議員裔綺: 是。
蔣局長志薇: 我們的遊客數是大幅的增加了。
林議員裔綺: 是。
蔣局長志薇: 然後但是公廁當初設立的時候,他其實是已經很久遠,所以它相關的設備也比較老舊,所以我們就……,在這一次就動用了這一個預備金。
林議員裔綺: 那我還是要跟局長講,因為我想說公廁絕對不是忽然間然後變得老舊,那我覺得這個部分應該在本預算裡面就應該要呈現出來,這我想每位議員都一直在要求這個部分,那這個部分當然這4間裡面有包括金瓜石跟菁桐,那我當然是支持,可是我希望未來以後像這種公廁,不可能是立即才會看到他必須要修繕改善的部分,所以是應該要出現在我們的本預算裡面,而不應該是動用二備金,那另外一個十分風景區這個部分,那這個8千萬元可不可以說明一下,800萬元,對不起。
蔣局長志薇: 這個也是,就是在十分風景區,我們要規劃無障礙的入園通道,所以在這個總經費是3,488萬元。
林議員裔綺: 那3,400多萬元你們就追加預算800萬元,為什麼?
蔣局長志薇: 的確,就是在施作的時候他,因為他的坡度比較大,所以說我們在施作的時候他比較靠近邊坡,那後來經過顧問公司他來詳細的測量,所以要設置較多的擋土牆,所以這樣才能夠避免影響他既有的坡度,所以要增設他整個坡道的路線,所以需要增加他的經費。
林議員裔綺: 那我想請問局長,這個3,000多萬的工程我相信應該剛開始有一個設計規劃,這顧問公司當時都沒有注意到坡度的問題嗎?
蔣局長志薇: 我想這……
林議員裔綺: 還有邊坡的一些應該做怎麼樣的加強防護嗎?怎麼會整個設計規劃完之後、發包了之後,然後卻覺得、後來覺得坡度太陡,然後又追加了差不多800萬元的二備金的部分。
蔣局長志薇: 這個部分的話我還要再了解一下,對。
林議員裔綺: 好,沒關係,我跟你講蔣局長,因為之前這不是你的業務,那我是希望未來這個觀光、觀旅局在我們偏鄉地區,相對的所會遇到的業務會比較多,那我希望蔣局長未來的這樣子的情況,我們不要再發生好不好?就是在整個設計規劃的時候,我覺得這個顧問公司在當時的設計規劃的時候到底出了什麼問題?那他是不是需要負什麼樣的責任?我相信這個應該我們要去了解,3千多萬元的一個工程顧問,工程費用結果追加800萬元,然後我覺得這個設計規劃公司本身就有問題,好不好?
蔣局長志薇: 這我再了解一下。
林議員裔綺: 我知道當時不是你,好,謝謝蔣局長。
蔣局長志薇: 謝謝議員。
主   席: 好,那陳文治議員。
陳議員文治: 同樣,那個第一件,他這個關於公共的這個修繕,他是幾個……,3個風景區嗎?
蔣局長志薇: 在風景區是4個公廁。
陳議員文治: 4個工程?
蔣局長志薇: 對。
陳議員文治: 那他是在去年什麼時候發包?
蔣局長志薇: 他在去年的7月7日開工。
陳議員文治: 去年7月7日開工?
蔣局長志薇: 對,然後在12月14日就竣工,然後現在公廁都已經在使用了。
陳議員文治: 所以你們在去年……,這在去年年初……,前年,前年預算就通過,你就趕快簽預備金?
蔣局長志薇: 報告議員,就是這是在……,因為其實這是統一的用在這個風景區的修繕的預算裡頭,那……
陳議員文治: 所以去年才發包?
蔣局長志薇: 對,因為其實去年當然我們在修繕的時候也要看他使用的人次,因為剛好去年遇到疫情。
陳議員文治: 對。
蔣局長志薇: 所以我們就在疫情比較人數比較稀少的時候,我們就開始做這個工程。
陳議員文治: 是,前年年底預算通過去年的,一通過之後,其實2月9日難道過年了?那不是快去簽二備金?
蔣局長志薇: 他是……,報告議員,他是去年的7月7日才開工。
陳議員文治: 開工?
蔣局長志薇: 對,7月7日。
陳議員文治: 開工前你就簽二備金了?是不是?看起來是。
蔣局長志薇: 這個時間我還要確認一下。
陳議員文治: 沒有、沒有,本席來、本席告訴你,2月8日。
主   席: 你每次都出問題把他考到不知道,然後你再告訴他答案。
陳議員文治: 不是,我也很心疼他怎麼會回答不出來呢?前年年底通過預算,剛剛又分配有些東西是可能主計要去分配說你這邊要減多少、你這邊要減……,因為是統刪,怎麼可能沒有發包你就開始要簽二備金?這個我比較……,這是不是連續好幾年的工程?是嗎?
蔣局長志薇: 這個應該不是連續好幾年的工程。
陳議員文治: 對,還沒有發包前,你就知道這個預算有問題就來簽二備金,我實在是覺得……
主   席: 不是他任內簽的。
陳議員文治: 我也想……,我知道不是他簽的,所以要他來回答有點……,我知道,要不要……,等一下,等一下你下台再請你的局長來、之前的局長來說明一下這個?
主   席: 他等一下不會下台,會議結束後去說明,你還會一直繼續做不會下台。
陳議員文治: 所以請那個……,這第一個,第二個是……,剛那個、這個林裔綺議員講的。
主   席: 好,想到再講,不然你這樣浪費時間,還有沒有講?還有沒有?
陳議員文治: 沒有,我不能講是不是?我時間還沒到,我是說剛講這種情形的話,那個工務局長,像這樣做規劃設計的,這個是不是要懲戒?你設計這個然後結果要追加的比本……,那個本工程還要多,除非他有含雜其他的工程,那就是主管的問題,那為什麼會這樣?這個是不是要懲戒?這樣子的……
詹局長榮鋒: 跟議員報告,他增加……,追加變更……,這些追加相關工程都會根據採購法二十二條第一項相關的款項提出來。
陳議員文治: 我知道、我知道,但是他的預估跟實際要追加的這個東西都落差這麼大,這是不是要懲戒?這不符合……
詹局長榮鋒: 那要看他追加的原因,是不可抗力的還是地質因素,還是法定因素。
陳議員文治: 好,那這部分也請工務局局長也協助了解一下好不好?
詹局長榮鋒: 好。
陳議員文治: OK,好,謝謝。
主   席: 好,那沒有意見的話,我們就按照這個動支額通過,然後等一下我們要請……,我們請審計長要列席之前,那個主計處,剛剛通過這個已經過了這4,800萬元,你請坐,我不知道你這樣編列對不對,你把他編在同一項裡面,但是二目,所以我剛為什麼覺得說怎麼中間有一個沒審到,一個是水利業務,一個環保業務,你們把他這樣放在一起可以嗎?這樣子通過4,800萬元,到底樹林下水道這個事情是怎麼回事?假如這個到二審來我是不會接受這樣,那你現在是4,800萬元過了,所以剛才為什麼突然問到風景區我就傻眼了,這個是不是應該要分開?是不是要分開?上面剛剛已經過了,我是問他這個編列,來。 審查意見:21款001項新北市政府觀光旅遊局,本年度動支數:21,500,000元,照動支預算數通過。
陳議員世榮: 處理的時候他是4,800萬元分成二個部分。
主   席: 是。
陳議員世榮: 你只有處理那個中興工程的處理,那後面那個樹林污水下水道沒有處理,對不對?
主   席: 沒有、沒有,他沒有、他沒有分開,他剛才就一個4,800萬元而已,他剛就處理一目而已,他剛才處理一個項而已,他就4,800萬元,所以我的意思是說下次這樣是不是要分開來?因為他兩個不同的業務單位。
陳議員世榮: 因為你這個樹林也沒唸。
主   席: 對,所以我跟你一樣的問題,所以……
陳議員世榮: 對,那現在是不是要回來處理?你漏掉你……
主   席: 不,那個世榮兄,所以我剛才在……,我剛才講說這個東西,這樣子處理是有問題的,所以我才覺得奇怪怎麼已經跳到風景區?那樹林這個……
陳議員世榮: 對,我也覺得奇怪,愣一下這個都沒唸,連唸都沒唸你就過了。
主   席: 沒有,他剛才唸的是唸這個4,800萬元,他就包在一個項目裡面。一個項,那這已經過了,所以我現在回頭來講說不應該是這樣子處理,這樣處理這個樹林我就沒看到。
鄭議員宇恩: 主席我想請問一下,因為我們現在第二預備金是用機關別來審,所以等於說水利局主管下面所有逐目的就全部一起討論,這樣是這個意思嗎?對不對?
主   席: 前面,前……,我們現在剛才前面都沒有發生這個,只有這一個、這一個他是兩個業務單位在裡面,好不好?OK,那要請業務……,好,OK,對不起,更正一下,他現在說法是都是水利局的業務,只是一個是水利業務、一個是環保業務,是不是這樣意思?OK,好,好、好,對不起、對不起,對不起……,這個教學相長,這個全部是水利局的,水利局的業務,只是他裡面分了他的水利業務跟環保業務,好,對不起,那就沒有問題,好,我們請那個審計長好不好?好,麻煩我們審計長,審計長昨天已經有口頭報告,所以我們今天那個審查的話,我們依照慣例,審查是從歲入、歲出、營業部分、非營業部分逐款審議,好,請議事人員開始宣讀,好不好?什麼東西?對不起,你們各位意見為主,因為他昨天已經口頭報告了。
陳議員世榮: 沒有,昨天因為口頭報告,很多議員要問,主席裁示說明天開會再問。
主   席: 昨天有這樣決議嗎?
陳議員世榮: 對。
主   席: 那你的意思是說在實質審查之前留點時間給大家先問,是不是這個意思?
陳議員世榮: 對,就大體先大體討論。
主   席: 好,因為講大體我就比較敏感,這……,現在議……,這個就是整體對預算這個……
陳議員世榮: 決算。
主   席: 決算有意見的可以提出來問好不好?
陳議員世榮: 對。
主   席: 好不好?因為大體現在這個很敏感,那個審計長,這樣好不好?就我們先挪個一點時間讓議員們對這個,整本決算有什麼想法的先討論一下,其他後面可能就快了,搞不好問完沒有什麼事後面就很快了,一直快了好不好?什麼一黨獨大?沒有關係,那表示你們很認真,我還坐在這裡不要緊張,好,來,那個有疑……,有沒有同仁對於整本決算有要詢問的?好,來,宇恩。
鄭議員宇恩: 謝謝,我想請教一下我們那個審計處處長,就是就您這一次看這一個歲入歲出的整個決算支出的情形,那對於110年度在編列歲入歲出的時候,你有沒有什麼具體的建議?因為從歲入歲出的短差,然後還有舉債跟還債,那有沒有設定一個目標給新北市政府在預算編列的時候的建議?
張處長志乾: 謝謝議員的一個指正,那有關於這個……,有關於這個預算歲入歲出的一個編製的話,那我們應該是在……
鄭議員宇恩: 他們在歲入歲出編列的時候每次都有短差,然後短差的部分都要用舉債,然後去把總收入跟總支出把他做一個平衡,那每次在決算的時候你就會看到說,我們明明歲出同意他編列這麼多,然後他再來省,然後省了再來少借,然後在整個總支出跟總收入的規模再降低,那為什麼我們不要在預算審查的時候,就請他們歲出不要編了那麼多,每次我們要叫他歲出少編一點的時候,好像要他們的命一樣,但是決算的時候你就看得出來,他就是有辦法歲出減少,那這個部分請問一下我們處長是要怎麼樣建議新北市在做預算編列的時候可以再更核實一點?
張處長志乾: 當然,針對這個歲出的部分的話,我們是希望說他們能根據這個施政的一個計畫的一個重要性,然後去妥適的一個編列,那最好是說,因為你歲出規模如果持續的在成長的時候,那你的歲入如果沒辦法去支應的時候,你應該是按照你施政的一個重要性要有所取捨,比較重要的,那你一定要執行的,你應該優先來編列,然後在你可用的一個歲入的一個財源之內,來妥適編列你的一個歲出的一個預算,那當然在歲入的部分的話,也要想辦法的去看有沒有辦法去增加這個歲入的一個財源的一些相關的一些措施,來增加說我們歲入怎麼去擴增,或再來就是說……
鄭議員宇恩: 我想請教一下處長,他們新北市的舉債空間還剩多少錢?
張處長志乾: 大概700億左右。
鄭議員宇恩: 700億元。
張處長志乾: 對。
鄭議員宇恩: 就是110年度他就是……,舉債,不管是一年以上跟一年以下,全部加起來是700億元?
張處長志乾: 對,加起來大概那個算起來700億元左右。
鄭議員宇恩: 那您認為他們明年會超過這個數字嗎?有可能嗎?
張處長志乾: 如果按照市政府他們持續在推動這個重大的一個建設計畫的話,是有可能會達到那個預警一個程度,可能將近會把這個額度……,可能很接近。
鄭議員宇恩: 很接近700億元?
張處長志乾: 對,那當然有一些前提的條件就是說,可能因為他有一些像……,推動那個捷運重大的一些建設計畫,他有一些自償性的一些計畫,他本來是說推動這個捷運建設,他希望說除了有公務預算來支應,他也一些有自償性的一些財源,那如果這些財源,如果說因為目前來講的話,這些自償性的財源的話好像實現的比例應該還可以再提升。
鄭議員宇恩: 所以……
張處長志乾: 那如果這一部分如果沒有辦法有效的一個改善的話,那相對的那個市政府來推動一些重大建設計畫的話,如果你財源沒辦法支應,那可能他就要動用到這個舉借的……,舉借這個債務的一個情形,所以這一部分可能他環環相扣,我希望說市府的話,除了就是說相關的這個機關你去推動這個建設計畫,如果他有自償性的一個財源的話,要看怎麼去落實來執行,避免說你這個自償性,財源不足的話,來要動用到那個市政的那個我們一般的預算。
鄭議員宇恩: 所以111年的預算就會面臨到債務舉借達上限這樣子的一個窘境對不對?這樣的一個財務困難。
張處長志乾: 就是我剛才講的一些前提的條件的話就是說,那個你的那個……,那個歲出實際的在擴增,因為市政府他現在推動很多的一些建設的計畫,那你如果說在中央的一個補助,你沒辦法去爭取到有限、更多的一個補助的話,你要用你自有的一個財源來支應的話,那你在你的歲入又沒辦法去擴充的情況之下,有可能你要增加你的舉借債務,所以我們在一些相關的意見的話,我們有提出一些預警性的意見,希望他能去增加這個歲入或者控制你的一個歲出,那控制歲出的話可能就是要把你那些施政的計畫……
鄭議員宇恩: 所以如果他債務舉借超過了上限,他就要宣布破產嗎?
張處長志乾: 可能就是會變成有點類似像苗栗縣那這樣被行政院去有效的控管,那目前的話他是還有一個舉債的一個空間的一個額度。
鄭議員宇恩: 700億元。
張處長志乾: 那我們是有提出說你如果在最壞的情況都沒有去改善的情況之下,有可能會達到說可能預警,可能要達到90%左右的一個條件,那目前是還沒有發生,但是我們已經……
鄭議員宇恩: 現在是大概幾percent?現在大概是達到預警的……,滿額的大概百分之多少?
張處長志乾: 現在他目前的舉債額度都還在那個法令的規範線之內。
鄭議員宇恩: 我也知道在法令規範,不然這事情就大條了。
張處長志乾: 對,他目前的話……,他目前……,他目前都還沒有超限。
鄭議員宇恩: 好,謝謝。
主   席: 好,那個鍾宏仁議員。
鍾議員宏仁: 處長,因為我們這個審計的部分是事後再做審查,也是整個一個類似有一點考核的性質,但是也會給他們建議,我是說我每一年幾乎都會去提到那個違規,就是罰單的問題,那罰單如果說每年一直往上升,如果你看到這個,因為我以前甚至於問市長或是交通局長或是警察局長他們看到罰單的心情怎麼樣?如果很多是要高……,因為可以當歲入,是要高興還是怎麼樣,因為事實上像這一類的罰款就一定是……,有人受罰就有人違規,但是我們都一直認為說責任不完全在被罰的人,政府要有責任,那我因為這個執行數出來又都超標,那我們審計這個部分,當然這一次也是有提到一些建議,譬如說公所有一些使用效率的問題,對外開放的問題,那事實上是應該看到這些數字有應該是不是有什麼方式也可以去相對去檢視說我們的行政作為,到底有沒有盡到政府的責任,譬如說停車場或是其他的規劃的問題,然後共同把這個……,有一個目標把他降下來,這個才是一個有效的施政,不能把人民當提款機這樣來提,但是我是說我們在做審計的過程,發現有一些就是負面的一直成長的時候,到底有沒有什麼方式可以來建議他們,甚至於要更主動、更積極來查核,就是相對設施,譬如說停車場你到底增加的速率跟罰單的速率去比怎麼樣,或是其他的作為,我是說因為會計當然在這個過程是做統計沒有錯,也是看到他使用的狀況是不是合法各方面之外,其實也是用來未來施政的一個檢討的一個重要的指標,那當然我是說我們審計在監察的功能裡面,其實可以相對有效,因為行之文字後是給他們做具體建議,我是說這方面,其實我看到的是歷年這個部分沒有很強,我是說是不是可以利用這個審計的過程也給我們市府行政方向,有一個比較強的建議,這個可以說明一下嗎?
張處長志乾: 好,謝謝議員的指正,那有關於這一部分的話,以後我們會來加強就是說這個罰款增加的原因是什麼,那從這個原因來看是市府的相關的設施或相關的配套措施不夠,或者是說人民守法的一個觀念有待去加強,我們會分析出真正的原因,那看是……,是不是應該要提出就是說怎麼去叫……,去那個輔導那個人民來守法,或者是說是屬於市政府相關機關你的一個配套措施,或者你相關的設施不夠的時候,那是不是應該提醒他們應該從這一方面來加強,這是我以上的補充。
主   席: 好,整體,還有來,世榮兄。
陳議員世榮: 張處長,我想請教一下,事實上我們新北市在推動整個捷運從三環三線到現在三環六線,背了很大的一個債、這個財務壓力,事實上剛剛鄭議員也提到,事實上這個債務已經……,我看已經達到這個預警的制度,你看事實上他到109年底為止一年以上的公共債務是1,060億元,那他可以舉債的空間只有1,865億元,剩下額度是805億元,那未來要投入這個軌道建設的這個預算,我們這個市府的分擔款是684億元,你看早就超過,我還沒有跟你算一條,可能新北市的公共債務早就破表了,包括我們很多自償性的這個債務,像捷運很多自償性的債務,實現率不到20%,那其他80%怎麼辦?是不是要轉入那個公債法的規範?如果轉入的話早就破表了。
張處長志乾: 這個跟議員報告一下,就是說這個自償性的這個計畫的部分他的財源,他目前的情形就是說實現率雖然還沒有達到20%,但是因為現在還沒有有效,也就是說沒有明確的證據說這部分他不會實現,他可能是說因為某些因素延後實現而已,所以如果說等到以後有明確的一個事證說這一些自償……,那個自償性的收益不會實現的時候,那當然這一部分可能要紀錄到那個……
陳議員世榮: 沒有,這個到最後是一筆爛帳,我跟你講。
張處長志乾: 但是就我目前所掌握的一個訊息就是說根據那個受查單位……,根據那相關機關他所提供的資料的話,可能目前是……
陳議員世榮: 但是照你的審核報告......
張處長志乾: 對,他是延後實現不是說他已經有明確的證據說他現在不會實現,所以目前還沒有列到公共債務的一個必要。
陳議員世榮: 對,照你的審查報告就是將來要投入軌道建設的有684億元。
張處長志乾: 對。
陳議員世榮: 對不對?那這樣子是不是超過公債法第六條的規定,達到一個債務預警?
張處長志乾: 因為他現在舉債額度還有8……
陳議員世榮: 沒有,我現在是說現在市政府的財務壓力這麼大,他一年以上的公共債務也達到這個政府的規定快要破表了,那你有什麼好的意見應該提出來,譬如說第一個強制債務償還,過去一直都沒做,譬如說我們就規定我們每年度的預算、稅課收入的5%要來強制還債,但是你們沒有,那你們審計機關也沒有要求,他還是舉新債還舊債,那是不是要另外成立債務償還基金?強制每年要還多少債來減少我們負債的壓力。
張處長志乾: 好,那議員的這寶貴的意見的話,我們會納入來參考,然後在我們最近的那個財務收支的抽查或者明年的決算的時候,我們看看來提出一些相關的一些意見來……
陳議員世榮: 我認為你們是應該針對這個部分來處理。
張處長志乾: 是、是,因為我們可能最近會提出他編那個增進財務效能跟減少不經濟支出的一個建議意見的話,我們會在最近的這一次把他提出相關的意見,請市府來作為他籌編預算的一個參考。
陳議員世榮: 我希望明年……
張處長志乾: 應該是最近,應該在我們11月份左右的時候,我們會根據……,要那個提出那個增進財務效能跟減少不經濟支出的那個意見的話,那來供那個市府……
陳議員世榮: 那個意見可以知會我們新北市議會嗎?
張處長志乾: 可以,我們那時候可以副本來抄送議會。
陳議員世榮: 可以,那我建議主席,將來他們提出的意見知會我們議會,要給每一位議員,通知每一位議員好不好?
主   席: 可以嗎?處長,這次可以……
張處長志乾: 我們副本會給……,我們也會送到那個議會來,對。
主   席: 好,那議會再給每一位議員準備一份,好不好?
張處長志乾: 好。
陳議員世榮: 好,謝謝。
主   席: OK,好,那個林銘仁議員。
林議員銘仁: 那個處長,因為昨天有一個做的口頭報告,那個我針對你口頭報告的一些問題,因為你對於公共托育員你只是提出那個叫做管理系統、監視系統的一個……,管制不夠健全,然後我在想說有一個問題其實我們現在新北市出生率並不怎麼理想,大家都不願意生小孩,應該是針對小朋友那個托嬰的部分,托嬰的公共、公共托嬰的那個抽籤的問題,應該好好提出一個意見才對,請那個市政府應該如何來改善。
張處長志乾: 好,這都會。
林議員銘仁: 我在想說這方面希望說你有機會的話應該再補充一下。
張處長志乾: 好,我會。
林議員銘仁: 因為實際上來講,我們現在每一年我們議員都會碰到很多人來拜託抽籤幫忙,其實上現在已經公開的沒辦法幫忙,但是還是一大堆人找不……,希望能夠到公共托育,這個希望能夠張處長能夠做……,把我們的意見納入,當然來講還有很多問題,那有一個就是我們托嬰以外,另外有一個就是我們的監視器,那因為我們常常碰到很多里長、很多里民或市民,他們都希望能夠監視器裝的普遍一點,那其實也有牽涉到一個公共隱私的問題,但是你有把那個新北市政府警察局的那個監視器的那個淘汰換新的一個速度太慢,再來監視器不足的問題你們有提出來,然後說有待繼續籌謀支援加速太換老舊監視器,那你只是請他加速,你覺得這個加……,他的速度應該再編列多少預算才比較符合市民的心得。
張處長志乾: 我想這個是不是應該由警察局他們來做一個評估,然後來儘快的籌措預算。
林議員銘仁: 好,那你既然提出一個糾正的案子,然後警察局是不是也應該相對提出一個改善的方案?
張處長志乾: 這一部分在我們審核報告裡面是有提出我們這個意見,然後警察局他有提出一些他的一個因應的一個措施。
林議員銘仁: 好。
張處長志乾: 他說在112年他也有編列6億元,準備要在112年要編列6億元來汰換跟維修的一些經費。
林議員銘仁: 112年編列6億元……,110……,現在才110年……
張處長志乾: 他……,對,他是規劃在112年要來編列6億元。
林議員銘仁: 對,那你們在109年的時候就發現他的那個監視器的數量不足,跟汰換的速度太慢,他到112年會不會太慢了一點?慢了3年。
張處長志乾: 雖然這個是列在109年度的審核報告,但是我們……,其實我們實際抽查的話是在110年的上半年我們派員到警察局去……
林議員銘仁: 所以110年的上半年,今年的上半年嗎?
張處長志乾: 對、對、對。
林議員銘仁: 所以還有……,所以等於是你們抽查員完以後發現問題,他們也沒有改善的想法。
張處長志乾: 我想那……
林議員銘仁: 所以他們再拖112年,話說回來112年是不是我們侯市長執政都還有問題,他是保證他很有信心他可以連任,有跟你這樣說嗎?
張處長志乾: 是沒有,他是我們就這部分......
林議員銘仁: 他沒有,所以他……,所以我最怕他支票開給別人去繳你知道嗎?
張處長志乾: 那不然的話是不是請警察局再評估一下,在111年度的預算如果說還來得及納編的話,是請他們審慎去評估一下。
林議員銘仁: 對,因為你們已經把問題提出來,對,不能開支票去給下任的市長繳,我也可以開一張支票叫總統來繳就好了,是不是這樣叫行政院長來繳就好了?可以這樣做嗎?不合理吧?
張處長志乾: 我想這個預算的這個編列的話應該由市政府他們相關的一個局處,他們去……
林議員銘仁: 對,所以是不是你也請那個警察局在111年看能不能就提出比較具體的改善方案好不好?好,謝謝。
張處長志乾: 好,謝謝。
主   席: 好,謝謝,廖宜琨廖議員。
廖議員宜琨: 處長,我想請問一下,其實我們在過去幾年,其實每年都看到預算決算,那財政問題始終都是新北市政府的一個很重要的一個缺失,那想請問一下,你們現在這樣子每年這樣看,我們到底要怎麼樣改善才好?因為我看每年都寫的差不多,都是他們要開源節流,要撙節,可是我好像都沒有看到你們有什麼具體的建議,那到底為什麼每年我們都講一樣的東西,可是每年都還是繼續發生?
張處長志乾: 報告議員的話,就是說其實我們是從他每一年收支預算都發生差短的一個情形,然後我們希望市政府要去重視開源跟節流的一些相關的一些政策,那至於怎麼樣去開源,那我想應該是由市政府團隊他們自己想說他們哪些的財源還可以去加強,那……
廖議員宜琨: 那你們照理講你們在審計的過程,你們也應該會比較知道說哪個局處他的一些支出是比較不必要的,或是哪個局處他應該有辦法再開源開更多,不然我們審計不是就是要做這個動作嗎?
張處長志乾: 那……,報告議……,跟議員報告,現在就是說其實因為預算的話,他們的預算是議會已經審議通過,所以原則上我們是來看說他有沒有依照這個議會通過的這個計畫來審慎的運用這個有限的一些資源。
廖議員宜琨: 對,像有些執行率不足的地方呢?
張處長志乾: 那執行率不足的部分的話,我們會找出原因看你到底是在哪個環節出了一個錯誤……
廖議員宜琨: 因為……
張處長志乾: 出了一個問題所以讓這個預算,有限的這個預算沒有辦法去落實執行,那我們分析這個原因,請他們根據這個原因來研擬一些相關的一些因應的對策。
廖議員宜琨: 沒有,本席看了……
張處長志乾: 對。
廖議員宜琨: 這連續看了這兩年,應該剩三年,從第一年,雖然第一年,那時候的預算不是我們審的,但是我看了連續看了三年這預算決算,我發覺你們每次講的都是差不多的,那你們當然裡面有一些箇中的原因,當然有所不同,但是終歸一句話,還是開源節流的問題。
張處長志乾: 對,沒有錯。
廖議員宜琨: 那他們的資源分配的問題,那像有一些……,那剛剛你也講了,有關這個捷運包括陳世榮議員、鄭宇恩議員剛剛都討論過這個部分,捷運他的自償性好像他們每次在講的東西,就是他們推出來這個預算或者是他們的報告,跟他們實際上預估的好像都有差、落差。
張處長志乾: 有落差,對,有落差。
廖議員宜琨: 然後落差也蠻大的對不對?
張處長志乾: 是有落差,但是有一些有可能就是說,他可能前面的關節卡住了,所以他沒有辦法去進行後續的一些作業,所以就會影響到這些自償性建設計畫的一個施行,然後就影響到一些相關收益的一個實現,所以有些那個自償性的收益的話,他到目前沒有證據是說他不會實現,他只是可能會晚一點實現。
廖議員宜琨: 晚一點他們有沒有跟你提供說他多久可以實現?
張處長志乾: 那這一部分的話,我想應該……
廖議員宜琨: 因為你在審的這個過程當中,我們不可能讓他一直跟你講說我一直拖,我一直就說沒辦法實現。
張處長志乾: 對,對,因為我們也不希望說他延後太久,因為延後太久的話,一定會影響到這個捷運建設經費的一個挹注的情形。
廖議員宜琨: 當然,因為你看像之前的三環三線。
張處長志乾: 對。
廖議員宜琨: 其實基本上有些就已經發生了一樣的問題了對不對?
張處長志乾: 所以我們也都……
廖議員宜琨: 那你有沒有在每年做追蹤說他這個要多久?這個還要多久?每一個線呢?他都有自償,每一個線都有他的自償性的問題。
張處長志乾: 對,對,對。
廖議員宜琨: 那你每年有去追蹤這每一條線他到底是哪一種?
張處長志乾: 我們每年都有去追蹤。
廖議員宜琨: 可是我看到的東西並沒有針對每條線說你現在達多少?哪一線達多少?我看你的報告上面都沒這樣寫。
張處長志乾: 我們是用一個綜合的一個觀念……
廖議員宜琨: 對,照理講你這個不應該綜合,你應該是針對每一條線去研議說這一條線他已經達到了。
張處長志乾: 好,這一部分我們……
廖議員宜琨: 那他OK了,那下一條線我們現在要針對哪一條線來做加強?
張處長志乾: 好,那……
廖議員宜琨: 對不對?應該是針對三環三線,不管是三環三線還是三環六線,我相信捷運局他們也很努力一直在想辦法要把這自償性提高,我沒有說他們是錯或者怎樣,可是這東西是我們審計這邊,如果可以協助加強的話,要把他分析,讓我們知道說自己的弱點在哪邊,哪邊要做一個比較加強性的這個改善。
張處長志乾: 好,跟議員報告,這部分我們來努力,好,我們……
廖議員宜琨: 那我希望說明年看到這個報告的時候,是不是可以針對每條線,他的狀況做更詳細的分析,也提供給捷運局,讓我們去參考,好不好?
張處長志乾: 好,好,好,我們來努力來做……,稍微做調整
廖議員宜琨: 好,謝謝。
主   席: 好,謝謝宜琨議員,那我們現在就實質進入歲入的審查,我們請議事人員開始宣讀,還有意見嗎?沒有吧?要舉手,那個燈我看不到,這方面剛好這……,對,因為看不到,可以,請說。
王議員淑慧: 處長,你站在這裡這樣,又再昨天這樣答復之後,你有沒有心裡有一個怪怪的感覺?
張處長志乾: 沒有,我是……
王議員淑慧: 你會覺得你們很像那個沒有牙齒的老虎嗎?你看你讓廖議員這樣說,那第二代,他前囡仔很細漢就看他爸爸這樣在立法院、在議會這樣看看,結果他自己的感受那麼的深刻,去年到現在看的怎麼都相似,你們都是這樣高高的舉起、輕輕的放下,你看每一條,他剛才說不具體,我說不對,太具體了,可是點到為止,譬如說你有稽查發現財務違失案件一件,好,你也有通知機關處分違失人員有8個人次,也叫他繳庫,都做了,那結果呢?你叫他、你通知他們做,他們做了沒有?
張處長志乾: 我們通知的部分他們都有妥適處理,那其實……
王議員淑慧: 妥適處理是怎麼樣?因為你在寫就是這樣,人家要看這樣怪怪的,我們是狗吠火車,你是沒牙齒的老虎,我們在這這樣在蘑菇,難怪國民黨跑到沒半個,剩召集人自己坐在那在那唱……
主   席: 我們書記長還坐著,書記長在那邊。
王議員淑慧: 對,他那是沒辦法,職務上的問題,為什麼?因為沒牙齒的老虎跟光是會吠的石頭狗,所以這裡好像有一點浪費,可是問題還是得要解決,講了好多年的就是說償債的問題,我們輸高雄、我們輸很多地方,為什麼?因為我們不甩人家,不甩你們,你們的審計白做的,其實你們有認真嗎?有,夭壽,做到比我們……,我們那總質詢老實說看你這就好了,像你這我都看不懂的東西,我實在給你稱讚到不行你知道嗎?我們板橋的……,這城鄉建設的那個人行道跟自行車道的改善工程,你寫的多細,那個地點有多亂,對不對?我們板橋的議員都真的要感謝你,可是問題是我們要知道的是後面的情況,你都是請他精進,請他改善,像那防疫基金你連點到都不點到,不要說那個還債的問題,還有你要……,尤其是你剛剛講的那一件最嚴重的部分,你說他們是什麼?法令適用不當或計算錯誤,處長,你可以跟我說得再清楚嗎?他到底是法令不當還是計算錯誤?好像我們剛才在二備金的時候在問,為什麼要二備金要先審?為什麼?那很有趣,一個新聞局35萬元的變做350萬元,這種的你們都審不到,這種的該如何是好?我就你的職權請教你,因為你說計算錯誤,會計會計算錯誤實在是沒什麼可能的事情,那都經過高考還磨這麼久還會計算錯誤,法令適用不當可能性比較大,我剛才光是議員要適用哪一條意見就都不一樣,各人看到的,你看到的是手心、我看到的是手背,可是整體看不出來,照道理講你的位階高一點,你看到的是整隻手才對,所以我想要知道的是,你在這裡面,因為我們現在繼續這樣審就沒意思,花掉就花掉了,再把他追回來?不會,對不對?
張處長志乾: 對。
王議員淑慧: 所以我們就是在這裡要說清楚講明白,到底你有效的在哪裡?你審查過後的,我們議員的要注意的,明年在預算的時候如何去搭配,你也要稍微給我們指示一下,如果沒有,真的說沒有意思,你在那邊浪費時間,我們是有領薪水,是說你也有領薪水,害到這群人要……,他也是很多工作要做的,好不好?我留下38秒讓你講話,謝謝。
張處長志乾: 好,跟議員報告一下,就是說其實我們在抽查,就是說去實地抽查以後發現那個相關的機關有相關的一個缺失的一個部分的話,我們會核發審核通知,那核發審核通知以後他們會辦申復,那首先我們看他申復的時候,我們會看他就是說有沒有一個正面的一個回應,就是說針對我們所提出的……
主   席: 處長、處長,你昨天專……,口頭報告很清楚,今天簡單就好,因為我們要開始審查。
張處長志乾: 好,好,好,針對他所……,就是說針對我們的意見他提出他一些改善的一個措施,那改善措施如果說有一個獲得一個正面回應,我們就會把這個案子先存查,然後把意見納到我們總決算審查報告,然後我們下一個年度或下一次再去抽查的時候,我們會去核證他所申復的說他要辦什麼事情、辦什麼事情,我們會來核證他有沒有去落實來執行,那如果發現說他沒有落實的話,那我們可能……,那所以我們的那個什麼……,再發的通知的話那語氣會再硬一點,甚至於如果發現說他有一個效能過低或者未盡之責,我們會依照審計法第六十九條的規定來報告監察院來查案。
主   席: 好。
張處長志乾: 我說我們的程序大概是這樣子。
主   席: 好,清楚說明,謝謝,那各位議員我們就進入實質的審查好不好?我們請那個議事人員開始宣讀。
朗讀人員: 109年度新北市總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告,請翻開丁-1頁 歲入來源別決算審定表,1款稅課收入,決算審定數:98,656,318,324元。
主   席: 沒有意見?好,那個宇恩議員。
鄭議員宇恩: 我想請教一下財政局,就是有關於我們的這個公用、非公用或者是公有公用的一些財產收入,臺北市有一個叫做臺北市市有空間使用率的標準表,就是說他去把……,比方說交通局的停車場的使用率,他會去做一個調查,然後空間的利用率或者是……,甚至是文化局的這個圖書館的參觀人次,或者是他的借書率,或者是其他空間的出租率,有一個使用率的標準表,就是明定閒置空間,他屬不屬於閒置、會不會被歸類到閒置的一個標準,然後也有公告說臺北市市有的公用堪用閒置建物,就是說,他會把他公告到網路上,讓民眾來看,我現在市府有多少的這個閒置空間,那我想要請教一下局長的是,我們新北市有沒有針對這兩項去做一個檢討跟改進?
李局長泰興: 我們對於閒置跟利用空間倒是沒有像臺北市那麼……,用到那麼精細,但是我們就是有一個專案審查小組,我們每年會訂一個查核計畫,然後到每個那個機關裡面我們進行抽查,那如果發現他的使用率過低的話,我們第一個要求機關就提出改進計畫,如果沒有改進的計畫,我們覺得不滿意的話,我們就列入檢討,然後就把他的空間拿來做......
鄭議員宇恩: 我個人認為這些查核的結果都應該要讓民眾知道,因為人家臺北市的這個公有空間的使用率標準表跟查核結果,他們都有公布在網路上,那包括非公用的一些閒置空間,甚至是公用的閒置空間,他們也會讓民眾知悉,所以說我覺得不僅是新北市有一個公有建物供需調配精進實施計畫,你更應該要把這個計畫審查的內容跟結果公布到網路上,讓我們民眾知道。
李局長泰興: 好。
鄭議員宇恩: 那我想說局長這個部分,我們有沒有辦法做一個改善?
李局長泰興: 我想這個……,我們整個精進計畫的查核結果應該可以公布在網站上,這沒問題。
鄭議員宇恩: 那這個部分改善可以多久可以……,做好?
李局長泰興: 因為我們精進查核計畫大概每半年查核一次,那我們半年就會把那個查核結果就公告這樣,沒問題。
鄭議員宇恩: 是,那是不是可以請主席裁示一下,就是請財政局把這個公有空間的一個精進計畫的這個審查結果公布在網路上?那下……,就下一期是大概是什麼時間?
李局長泰興: 我們大概3月或者……,3月跟9月,或者是……,我忘了,大概3月或4月,9月跟10月,大概就是那個這個時間這樣子。
鄭議員宇恩: OK,那就是大概就是10月的,10月底之前把這個計畫公布在網路上。
李局長泰興: 好。
鄭議員宇恩: 好、好,好,那麻煩主席裁示,謝謝。
主   席: 局長,你現在有這個系統嗎?有這個系……
李局長泰興: 我們以……,因為我們會把那個查核結果,我們一個查核結果就公告這樣。
主   席: 那個宇恩你是要把結果……,不是常態性的……
李局長泰興: 對。
鄭議員宇恩: 因為其實我不太知道他們查核計畫結果裡面會是什麼樣子的……
主   席: 他們沒有這……,沒有這個系統,不過這樣好了……
鄭議員宇恩: 不用系統,他們臺北市是一個公告的內容,他是一個查核結果,他是一個文件。
主   席: OK。
鄭議員宇恩: 對,他是一個PDF檔,然後你就可以看到。
主   席: OK,等於變成一個公告而已。
鄭議員宇恩: 對,就其實只是一個公告而已。
主   席: 調查檢……,好,OK,好。
鄭議員宇恩: 好,謝謝,謝謝主席。
主   席: 好,就是在你們的裡面的這個公告訊息裡面,要查詢的人可以去查到。
李局長泰興: 對、對、對。
主   席: OK,好,到月底。
鍾議員宏仁: 是,因為剛剛宇恩提的問題,我認為說像我們研考或是那個市長這一邊、副市長這一邊要去督導,剛剛講說要公告的部分,宇恩的部分是針對我們財政局管還是其他我們業務單位的也列管?
李局長泰興: 都列管。
鍾議員宏仁: 全部要列管?
李局長泰興: 對。
鍾議員宏仁: 我認為這個東西很重要,我之所以這樣講,我隨便舉一個例子,新莊運動公園OT之後,原來的一些運動場館包括什麼有氧什麼,弄到今年你看,看我們那個新莊那個……,就是運動中心蓋好之後一直空到現在,那個教育局說叫做……,後來我是說那就開放給社團去用,有很多社團都缺地方,因為沒有列管,沒有人管,我總質詢問了很多次,後來才答應說今年要用那個……,那個幼稚園,就是非營利幼稚園去使用,你看放了多少年?你看那個朱市長,2任去了,又現在這樣,你看放多久,都是沒有列管,我認為這個部分很重要,而且你公告出來,人家要找地方的,就講會做建議,這不然我來用,還是市府建議做什麼,這是政府的……,我們市府的財產,沒有效率使用到這個程度,我是認為有一些剛好這個單位沒有要用,那收回來財政局管也可以,或者其他單位,這個資訊要分享,所以我還是非常肯定那個宇恩剛提的那個案子,這個因為,這個民眾眼睛很亮,有一些民怨我們不知道,但是更重要是我們的財產沒有被充分使用,好不好?謝謝。
李局長泰興: 好。
主   席: 好,局長,謝謝,好。
陳議員世榮: 我想請教局長,對於這個……,我們新北市一些財政上的壓力,但是我發現這個,我們很多的欠稅部分,你怎麼清理?
李局長泰興: 一般來說,我們每年度都有一個稅捐清理計畫,然後針對於就是,大概清理有兩個部分,一個是清理舊欠,一個是防止新欠,那清理舊欠的部分我們大概就是會去做清理計畫,他發現如果說他的那個不……,欠繳的情況嚴重的話,我們就依照目前的一個行政執行署的一個規定,我們就有時候會送到他那邊做管收,或者是禁止出入境,那另外我們每半年會查核他的銀行存款,或者是......
陳議員世榮: 現在欠稅還有多少?
李局長泰興: 現在整個舊欠的部分,應收……,我們現在我看一下,我們應收未收的一個行政罰鍰有21.9億元,然後新欠的部分我們現在有把徵起率有提高,109年度我們徵起率是98.03%,徵起數字是635億元,然後比109年600億元是有增加35億元,這個部分。
陳議員世榮: 沒有,你那個還有未增的餘額,44億元。
李局長泰興: 那個是舊欠的部分。
陳議員世榮: 對,舊欠的。
李局長泰興: 那舊欠的部分我們這個部分就是......在追討。
陳議員世榮: 你連舊的、連新的加起來5、60億元。
李局長泰興: 這個部分我們會努力。
陳議員世榮: 什麼努力,這個部分你們……,我認為你們那個……,去強制執行的程序你們要去加強。
李局長泰興: 是,好。
陳議員世榮: 我們財政那麼困難,然後你外面還欠5、60億元的稅,沒有辦法去清查,然後去執行,好不好?
李局長泰興: 好,是。
陳議員世榮: 這個部分你真的要去加強。
李局長泰興: 好。
陳議員世榮: 甚至那些欠稅的大戶你都可以公布。
李局長泰興: 對,我們應該是會……,如果說他……
陳議員世榮: 對,你要透過媒體去給他披露,給他們一些輿論壓力,對不對?你要使用各種的行政手段去執行。
李局長泰興: 好,這個我們會來努力。
陳議員世榮: 好,謝謝。
主   席: 好,宇恩來。
鄭議員宇恩: 不好意思,謝謝主席,我想要問一下相關土地稅的問題,在審計報告裡面有提到說這個包租代管案件退租率偏高,那你們據復說,要研議土地增值稅比照自用住宅採用10%的課稅比例,我想請教一下,包租代管案件退租率偏高,跟你研議土地增值稅比照自用住宅稅,這有什麼、這有什麼因果關係?
李局長泰興: 包租代管這個部分,是……
鄭議員宇恩: 因為是有關於土地增值稅,所以我想說,這個部分我應該是要問財政局好,還是要問城鄉局好?
李局長泰興: 應該問城鄉局,我們目前是好像……,應該是城鄉局在為了提高包租代管的部分,他有一些研議措施。
鄭議員宇恩: 對,但你研議土地增值稅比照自用住宅稅,因為我們知道說要興辦社會住宅,我們要降低地價稅跟房屋稅,可是你們在研議土地稅、增值,要土地增值稅要比照自用住宅採10%稅率,這是審計報告,在乙-147頁你們有講到的部分,那我想要請教一下,這跟土地增值稅有何關係?那你預計說你土地增值稅會增加多少?你應該是說土地增值稅會減少稅收,而且他這樣子的成效,你們估計起來會有退租率降低的效果嗎?乙-147。
黃局長國峰: 我跟這樣說明,因為包租代管這一塊也是公益出租人的這個部分,是稅率的部分,目前這個財政局這邊就有訂那個自治條例的部分,修法的部分。
李局長泰興: 我們是有針對房屋稅跟地價稅。
鄭議員宇恩: 你們的據復很沒有因果關係,因為你們的據復案審計報告指出說你們的包租代管退租率偏高,那你據復就說要研議土地增值稅比照自用住宅採10%的課稅比例,你這……
黃局長國峰: 應該是透過稅捐的減免增加誘因。
鄭議員宇恩: 那也不會是土地增值稅,因為我不懂你們的邏輯跟因果關係在哪,我知道說我房子拿去做社會住宅,我如果有5間,我一定不會是用自用住宅的稅率,所以我鼓勵你去做社會住宅,我降低你的房屋稅,那土地稅、地價稅你拿去做,我也便宜你的地價稅,這我都可以理解。
李局長泰興: 對。
鄭議員宇恩: 但是我不懂說你們要去研議土地增值稅的降低,所以呢?
黃局長國峰: 沒有、沒有,這是研議,因為是希望能夠增加公益出租人他的誘因。
鄭議員宇恩: 你這個據復我覺得有點不負責任,而且沒有任何的因果關係,然後我現在要請教你們,你們的邏輯跟涵攝在哪裡的時候,你們也回答不出來,所以我覺得這個據復我聽不……,我個人是很有意見的。
黃局長國峰: 那應該是比照自用住宅的稅率會比較低,因為公益出租人形同他不是自住,不是自住的稅率會比較高。
鄭議員宇恩: 因為土地增值稅是買賣,你買賣才有土地增值稅。
黃局長國峰: 對。
鄭議員宇恩: 那我不懂說這個東西跟你要如何降低退租率有任何的關係存在,所以我們審計處處長可以接受他這樣子的回復嗎?他沒有針對問題回答。
張處長志乾: 報告議員,原則上的話,他們所擬的意見的話,原則上我們都先尊重,然後我們在下一次去抽查的時候,我們會去看他的執行成效,然後再來探討說,你上一次所擬的那個措施有沒有落實、有沒有針對問題。
鄭議員宇恩: 對,因為他們有提到說統籌編列包租代管的爭議的這個糾紛的爭議處理費,這我可以理解,因為我們現在遇到很多情況是我房東包租代管了出去之後,他沒有尊重這個代管的這些業務管理公司,他就一直進去看,然後搞到房東跟房租的關係很緊張,那好了那這個社會住宅的房客他說他不租了,他要退租了,但是問題是這個房東他所有的補助全部都領了,對,那因為他退又很麻煩、又曠日廢時,所以我覺得做一個這個,編列一個這個爭議的處理費用是合理的,他可能可以降低退租率的問題,但是你去研議降低土地增值稅,這件事情我還找不到中間的因果關係,所以我覺得他們這樣的據復內容需要再多澄清一下。
黃局長國峰: 那再評估,這個再研議處理。
鄭議員宇恩: 好,好,謝謝,好,好,那再請城鄉局在會後再來整理一下意見,謝謝。
黃局長國峰: 好,謝謝議員。
主   席: 好,如果沒有其他意見,我們就按照決算的審定數通過。 審查意見:1款稅課收入,決算審定數:98,656,318,324元,照決算審定數通過。
朗讀人員: 2款工程受益費收入,決算審定數:13,483,624元。
主   席: 好,沒有其他意見,按照決算審定數通過。 審查意見:2款工程受益費收入,決算審定數:13,483,624元,照決算審定數通過。
朗讀人員: 3款罰款及賠償收入,決算審定數:4,552,346,353元。
主   席: 沒有意見按照審定數通過,來,誰?說明,罰款收入是不是?來,請,謝謝。
李局長泰興: 跟議員報告,這個罰款及賠償收入最多的當然還是罰金跟罰鍰,那罰金罰鍰第一個還是警察局,第二個還是交通局,這個部分是這樣,就是有時候這個比如說民眾違規,那尤其現在有人檢舉你也是必須要去……,要去處理。
主   席: 好,請說。
王議員淑慧: 你們,枉費你們那市長這樣得人疼這樣,真不會做工作,你像今天人家還在普渡,也才一個很小的桶子這樣燒,你沒燒給那些好兄弟,光是叫他孝孤,我跟你講他今年會不快樂,對不對?我不知道他們是不是也要被這個什麼隔離14天,1個月一下就過去,沒有燒一點錢給他帶回家做那個,馬上1999,剛燒下去而已1999就馬上派人來拍照,這要罰多少?
李局長泰興: 這要問……,我不知道,違規,交通違規還是環保違規。
王議員淑慧: 這誰要罰?這環保局要罰?這環保局要罰的。
李局長泰興: 如果是燒那個煙的話是環保局,如果是在路邊影響交通是交通。
王議員淑慧: 當然是路邊,路邊才會叫人家……
李局長泰興: 那可能就要問交通局。
王議員淑慧: 來,環保局長可不可以請問一下,像這樣子的例子他要罰多少錢?勸導?勸導不用罰。
程局長大維: 是,跟議員報告,不過一般來講像這種民俗節慶等等,大概這種我們還是屬於勸導為主。
王議員淑慧: 不是,因為是1999。
程局長大維: 他1999……
王議員淑慧: 他人家打過去,馬上就通知你們的單位,你們那個又很敬業,立刻一組二個人,男生、女生都有,馬上來照相,所以我要問罰多少錢?
程局長大維: 因為……,是,因為一般來講1999他都有時效性的問題,所以基本上一定要最快時間到現場,但是剛才提到說像……,像廟宇像……
王議員淑慧: 他到的時候就燒完了。
程局長大維: 對,所以說一般來說像廟宇那種大概我們都是規勸而已,譬如說……
王議員淑慧: 他不是廟宇,他是現在普渡、普渡。
程局長大維: 我知道,對,所以……,我了解,所以一般像這種民俗的部分來講,大概我們都是先用規勸的方式,基本上大概我們到現場的時候,當事人大概也都是快點燒一燒然後把他處理完。
王議員淑慧: 對,都已經燒完了。
程局長大維: 對。
王議員淑慧: 這樣還要罰嗎?
程局長大維: 目前……
王議員淑慧: 所以我的意思……,不是,當然我是請教你而已,因為我們在六審,每次看到警察局罰款那麼多,實在是很心酸的、很心痛的,錢就在賺不到了,還常常又要再挖出去,所以在這種情況之下,所以我們今天在做決算的時候,一直在想,所以我剛剛為什麼會有那樣子的感觸?講了半天還是零,真的,金主,很認真的收錢說他很快樂,他看到這個,我們那個財政局長都很開心的,錢好多對不對?那我們到底要用正面去看他還是用負面去看他?
程局長大維: 對,所以大概這個東西執法來講,當然還是會有一些情理法的這個……
王議員淑慧: 錢收多了心會酸,好不好?
程局長大維: 對。
主   席: 好。
王議員淑慧: 沒事,不然怎麼辦,又不能發回去,好。
主   席: OK,好,謝謝兩位局長,宏仁,明天你主持了,可是明天你主持了……
鍾議員宏仁: 沒關係,我說一下,不是,就是要講這個,因為我剛剛有特別跟處長,就是跟他報告、提醒,雖然問的是處長,其實是要講給我們各局處聽,我說一個進步的城市,我們當然就是罰其該罰,就是惡意的,但是也希望罰其無法,不要把他看成一個歲入很高興,這麼多錢可以用,真的我們政府絕對有責任,我是說我們政府官員太好做了,為什麼?如果在企業界一定訂,就以目標管理來講,你明年要給我減多少,那表示大家違規變少,這可以透過宣導,透過你的設施的精進,政府是有責任的,我在這邊還是要再強調一次,有時候剛剛很多是在問處長,其實是講給我們官員聽,因為執行的是我們,所以這個部分我還是在這邊就是強調,而且是拜託,真的,我都很想問市長,你明年、明年度的罰單、罰款,不管是工程什麼,那表示有人犯錯,有人有示範,你從制度面可以去處理,從宣導教育各方面都要做,那目標管理你明年要減多少?不能每年往上飆,而且也飆的很高興,我認為這個就是……,就是政府就很爛,我希望我們一起努力,好,這樣提醒,謝謝。
主   席: 好,如果沒有其他意見的話,我們就按照……,這個把他唸完,這個結束,沒有了,你明天問哪一個?
陳議員文治: 一樣同款。
主   席: 同款那這樣還不要讓他過嗎?
陳議員文治: 反正我明天問,我明天問,我怕擔誤大家時間。
主   席: 好,那明天鍾宏仁主持對不對?OK,各位同仁我們的會議時間還有一分鐘,但是我們提早一分鐘好不好?結束會議,謝謝大家,辛苦了。
散   會: 17時29分
          主  席  陳  明  義