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第3屆第4次臨時會108年09月17日第2次會議紀錄
主   席: 本席宣布開會。上次會議紀錄請自行參閱,如無意見即為認可。今日無人請假。今日議程:1.審議107年度新北市總決算審核報告(含附屬單位決算及綜計表)。2.三讀議案第一讀會:宣讀提案交付審查。3.三讀議案第二讀會:審議市法規案。4.三讀議案第三讀會:審議市法規案。5.討論議案。6.報告事項。7.閉會。
周議員勝考: 各位同仁大家好,那個決算的部分,本席有要求召集人說民政局給本席一個,給議會、給本席一個所有的基建費在今年有辦理這個外縣市的這一些里的一個調查,有出去的一個表給本席或給議會知道說我們議會決議的事情,就是說不得到外縣市,不得辦理旅遊的部分,我們要了解一下,到現在也沒有資料給本席,所以我認為這個是不是要敷衍過去?因為在小組的時候,我們是有這樣做決定,你不遵守沒關係,他說我們議會講的不清不楚,那我要請議長說以後決議的話,可能要講的清楚一點,因為......
主   席: 我們大會那時候就講這樣了。
周議員勝考: 有附帶決議,有附帶決議他說我們沒有講得很清楚,所以說我要了解說我們沒有講清楚的,他們還是抓我們的語病,那是不是以後議會要怎麼講,還要請問局長說我們要怎麼講?他說附帶決議要講清楚,我要怎麼講?我以後都要問各局處首長。
主   席: 沒有,我們大會那時候決定就這樣,你小組決定,在大會你們常常在變,變來變去。
周議員勝考: 不是,有附帶決議說不得旅遊,但是他們還是出去,但是我們要了解說,他說我們的這個決議是不清不楚,所以他們還是辦理這個到各縣市去,那我要名單,我說你辦的這些到底是哪幾個公所?
主   席: 陳永福陳議員。
陳議員永福: 小組聯席會的時候,我有決議就是說你不清不楚沒關係,我是決議說你出去外縣市有多少里?在新北市的有多少里?叫你拿一個資料而已,那你在......
柯局長慶忠: 我們已經有統計好,很抱歉,可能是之前......
陳議員永福: 我跟你講......
柯局長慶忠: 有,很抱歉、很抱歉。
陳議員永福: 議員桌上沒有,你不能夠這樣子。
柯局長慶忠: 好,抱歉、抱歉,馬上,我現在馬上請議會聯絡人幫我印,馬上現在給大會。
主   席: 不是,那時候我們有說他們里長跟上一個年度一樣,我們那時候有說這樣,我們大會就說跟上一個年度一樣。
周議員勝考: 就是說......
主   席: 對,跟上一個年度一樣。
周議員勝考: 沒有,我們沒有說跟去年,我們是做決議說不得辦理旅遊。
主   席: 哪有?說可以,他那20萬元可以,跟上一個年度一樣。
周議員勝考: 不是,我們現在按照文字來,他可以但是我現在要的就是他們的資料。
主   席: 那資料不是有給你了嗎?
周議員勝考: 就沒有,從那個第一天的決算到現在,主席裁定了,也都沒有送來,今天要決算的那一個科目是保留,我跟你講。
柯局長慶忠: 抱歉,議員,那個可能是,我現在請議會聯絡人馬上印,我們是有準備,很抱歉、很抱歉。
周議員勝考: 那你有準備,那個科目是保留,如果決算不要過的話,那你就不要送。
柯局長慶忠: 抱歉,我們......
周議員勝考: 那個主席是保留的。
柯局長慶忠: 各區我們都有做統計。
周議員勝考: 不是,你們統計,我認為是不尊重議員,那你也不尊重我,我講的好像在放屁。
柯局長慶忠: 沒有,議員,很抱歉,這個我們是有做統計,已經有。
周議員勝考: 那個我跟主席講過,主席上個禮拜還打電話給你們。
柯局長慶忠: 有,是不是我馬上,現在馬上印給......
周議員勝考: 不要了,反正那個就不要通過,決算就不要通過了。
主   席: 你資料有沒有放在桌上?
周議員勝考: 沒有,哪裡有資料?就不要通過。
柯局長慶忠: 是不是容我現在馬上趕快影印,送給我們大會所有的議員。
主   席: 請陳永福陳召集人。
周議員雅玲: 這樣子怎麼開會?該要的資料在已經開議的過程當中,沒有看到任何的資料。
主   席: 有,他說有送給他了。
周議員雅玲: 請問這個議案只有周勝考議員一個人在審嗎?從頭到尾聯席審查過程當中,我們的召集人裁示的任何一個事項,我們的民政局局長到現在還一意孤行,沒有講話不表示沒意見,資料現在就只送給周議員,周勝考周書記長一個人而已,那我們其他議員都不用開會了,就請書記長一個人開會就好了,是這樣子解讀的嗎?議長,先暫停,先把資料全部送到各個議員手上,我們才有辦法進行開會,以上,請主席裁示,謝謝。
主   席: 資料......,好,休息5分鐘。
休   息: 15時17分~15時28分
主   席: 陳召集人請。
周議員勝考: 周勝考發言一下。
主   席: 沒有,等一下,我們先念一下。 編號35,請翻開第1頁 第2審查會 審提一 提案機關:新北市審計處 案 由:107年度新北市總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告,提請審議。 審查意見:照決算審定數通過。
周議員勝考: 民政局這個你有保留,你沒有念到,議長,我有收到他們所送的這個境外旅遊基層工作費的,這個經費境外旅遊,由本席要求的,我發覺他在害議長,因為為什麼呢?所有的都是新莊的,板橋的只有1個,永和的只有1個,那據我所知,板橋的這15個里出去的,光是我知道的就差不多有15個里了,那他只有寫1個里而已,其他的都寫新莊,他現在這個黑蔣,黑桌沒關係,不要黑蔣,對不對?你不要拿議長出來壓,對不對?這樣來大家都不敢講話,剛剛林金結議員也跟我講說他們土城都一大早出去,都有,那為什麼只有寫新莊的?這第一個。第二個,我還要問民政局,你們到外面去講,講說什麼預算,這個里長的預算都是我在砍,所有的都是我在阻撓,所有的里長,樹林的也講,這個新莊我遇到里長也講,接下來我們板橋的都差不多知道所有的里長的預算都是我在擋,昨天總共差不多7、8個,不到10幾個來到我服務處講這一條,說我絕對不能夠講這一條,所有的議員同仁都說我,沒有關係,你說我也沒有關係,反正現在就黑來黑去,但是我們要憑良心做事情,你只有寫新莊,你別的地方都沒有寫,你這個是事實嗎?
柯局長慶忠: 跟議員報告,我們是請公所這邊跟我們提供訊息,那我們一定是請公所要如實的提供,那公所報回來這邊,目前的確實情況是這樣,我們不可能去做刪減。
周議員勝考: 那這樣我覺得新莊的這個區長最有guts,只有他全部拿出來,其他的我看這個我請......,你沒有辦法調查,或是誰要調查,請議長你幫我裁決一下,看要哪一個區長,叫誰去調查,如果查到,所有的這個什麼時候花的,把那個傳票都拿出來,基層工作費的傳票都拿出來,發票都拿出來,計畫書都拿出來,再來查,如果查到的,議長請你裁決要怎麼樣處理這些區長?
主   席: 沒有,這個本來就我們大會通過可以的,你為什麼說不可以?
周議員勝考: 可以、不可以都沒有關係,我現在不是在跟你計較可以或不可以,我要拿這個資料,他都寫新莊的,你新莊區的是不錯,都寫出來,但是......
主   席: 那時候我跟里長說我們新莊,我們大會通過的。
周議員勝考: 但是別的區都沒有嗎?28區都沒有嗎?
主   席: 沒有,那你們板橋有哪幾個里。
周議員勝考: 現在只有1個里而已,他寫出來的只有1個里而已,我請你不然板橋的所有的都全部拿出來,好不好?你們花到現在的,里基層工作費20萬元的,有辦活動的,或是說有出去的,你都一次拿出來,如果沒有,看你要怎麼樣?28個區,不然都全部拿出來,如果沒有的,看局長你要怎麼樣處理?
主   席: 沒有關係,現在你們板橋區的你叫他那個資料再拿來。
柯局長慶忠: 有,跟議員報告,我們請公所這邊一定如實報,那議員提到的這個部分,我想我們會後我會馬上再請同仁務必再請公所再確實再做一個每個里,逐里的一個了解跟清查。
主   席: 勝考兄,我們月底就要開大會,這個資料再叫他們送過來,好不好?
周議員勝考: 議長,我在這裡再跟你鄭重的講一下,民政局所有的里長的預算,我們在議會裡面不管哪一個議員審查預算,不管是要這個質疑也好,要刪也好,我希望不要去指名道姓說要把我們圍死。
主   席: 我知道。
柯局長慶忠: 報告議員,不會,我們不可能這樣子去跟議員做這個表示。
周議員勝考: 這樣你就乾脆,我那一天才講而已,乾脆就議員都撤退,議長你不在,那個主席召集人有在,乾脆就議員都撤退,換這些里長的開會場所,我們這些議員都撤退,就讓里長來執政就好了。
柯局長慶忠: 其實跟議員報告,在預算通過的時候,其實我就跟所有公所的區長講要他們在選區一定要感謝所有的議員在議會對我們預算的支持,就是......
周議員勝考: 有哪一個感謝?每一個都是罵的要死,議長看有沒有人給你感謝?你比較大,剩下的是大家都罵的要死,對不對?大部分都......
主   席: 沒有,勝考,剛才他也跟你講說沒有這個事情,不是......
周議員勝考: 他沒有這個事情,但是里長有,外面有,怎麼會沒有?他也不是去跟他抗爭,跟我們抗爭。
柯局長慶忠: 在這邊我還是要跟所有新北市我們所有的里長講說,其實所有的預算的通過真的是感謝我們議員的支持。
周議員勝考: 我跟你講,里基也是我們議會幫他爭取的,議長給大家幫忙的,今天這個一個月5萬元,有辦法20萬元也是這些議員大家同意讓他出去的,對不對?讓他們辦活動的,都給里長幫忙,幫忙卻沒有功勞,講一個事情而已就有滔天之罪,對不對?你不要一天到晚黑來黑去,現在電視都黑的,不要連議會也要黑。
柯局長慶忠: 我們都非常感謝議員,是真的。
周議員勝考: 議長,請你做主一下,你不能這樣。
主   席: 那個局長,局長剛才有去跟你說不好意思,他也沒有說這種話,他剛才也跟你道歉了,局長再跟他道歉一下。
柯局長慶忠: 真的很抱歉,我們不會去跟所有的里長做這個陳述,因為這個與事實不符,我們都是跟里長說預算真的都是感謝議員的這個支持。
周議員勝考: 本來大家都支持,但是你們外面不是這樣子講,這第一點。第二點,議長,我請教你,給的資料是不是符合?我看你要查一下,不然都寫你的,只有你可以,我們那些都不可以。
主   席: 沒有關係,板橋那個,我們9月底要開大會。
周議員勝考: 再送給我。
主   席: 送給大家。
周議員勝考: 每一區再調查一次好不好?
柯局長慶忠: 是。
主   席: 送給大家,不然我們那個誰......
柯局長慶忠: 這一定會確實,不會去隱匿,不會。
周議員勝考: 我跟你講,在開會之前再送一份資料。
主   席: 好,陳議員。
周議員勝考: 本席要求在開定期大會之前,再把各區的資料如實送上來,如果沒有的話,再請主計去查、政風去查,好不好?議長,這樣好不好?
主   席: 好。
周議員勝考: 這樣我沒意見,就讓他過。
主   席: 陳世榮陳議員。
周議員勝考: 但是如果查不實的話,要處罰區長。
主   席: 陳世榮陳議員。
陳議員世榮: 主席,針對那個決算,民政局長請回,審查決算聯席會的時候,就是有針對我們公共建設用地基金有一筆利息支出,這筆利息支出他是用融資的舉債的方式去支付,那根據我們預算法23條的規定,就是舉債不得做為經常門的支出,只能做資本門支出,我們那個融資償還這個是屬於經常門,經常支出,所以說這個部分,那個審計有明顯表示意見,那我們市府的主計他看法又不一樣,所以有要求他們送大會的時候要提出一份書面報告,結果書面也沒有送上來。
主   席: 有準備在哪裡?有沒有送來?
何議員博文: 那天大家講得很清楚,就是說今天大會的時候,一定要把書面的報告送過來,不是陳世榮議員而已,就是關心這個,當時在場都說每一個議員應該要有一份,那是大家講好的,為什麼連這樣都沒有呢?召集人,這個你應該記得吧?就是說今天要處理的,那我們沒有這個書面報告,請問我們那個決算到底要怎麼通過?
陳議員永福: 就是7天那個公文要送哪個單位,14天就是那個報告還是要送議會。
何議員博文: 沒有,當時我們是講得很清楚,就是說今天要有書面報告給大會。
陳議員永福: 對。
何議員博文: 在大會開會前就要放在我們桌上,也沒有,這個很離譜。
主   席: 有沒有?
陳議員世榮: 這筆預算有三個年度,105、106、107年總共1億3,800多萬元的利息支出,用舉債的方式,那時候本來建議要剔除,後來說好,不剔除,那請你們提出一個書面說明跟報告,結果也沒有。
吳處長建國: 對,這部分的話跟總召還有跟議員報告,據我們了解,審計單位他是有準備好,他是有準備好,我們是不是再跟審計單位看是不是如果有的話,我們馬上就......,我們的了解,他確實有準備好了,他確實有,那今天為什麼沒有,我們可能要等一下了解一下,我們本來想說今天會放在這邊。
鍾議員宏仁: 他可能誤會說這個報告應該由審計提出來,我聽起來的意思是不是這樣?所以我們主計沒有準備,但是......
吳處長建國: 我們有跟審計聯繫,確實他們有準備。
鍾議員宏仁: 我知道他們要準備,你剛剛講的意思是這樣,那沒有關係,本席在這邊還是要再重新問一次,就是說你到底對這個的概念,以前也不是你做的,那是沒有關係,就財政紀律來講,既然法有明訂,那我們財政局也是這樣講,都是大水庫原理,但是我們比較不認同這樣子,你可以先墊支,最後還是要歸墊,一條歸一條,因為法有明訂,你舉債的部分不能當經常門使用,那就不要去用,那是科目的問題,就好像新台幣看起來都一樣,你借的跟改天收進來的錢看起來都一樣,但是既然法有明訂,就是不能用經常門,你就是不要用那個科目去,就那一條對那一條,這樣也不是很好,我是說最主要是要求說後面,在你的觀念裡面,到底今年還是要大水庫繼續,還是以後大水庫繼續,還是你們會就是慢慢導正,既然議員有這樣的疑慮,然後審計的意見也是這個樣子,我是覺得我們市府從善如流,因為這個錢一樣都是錢,但是科目在使用上,或是說一條對一條這個,這個要小心,本席只是這樣的要求,好不好?
吳處長建國: 跟議員報告,至於預算法23條到底是不是適用所謂的附屬單位預算?到底是不是准用這部分?雖然我們跟審計有不同的看法,那在整個決算審定的過程當中,我們也都已經跟他們做一些溝通,那最後審計也有接受,他也有審定,也審定了,所以這部分的話,未來到底預算法23條,所以他最後還是審定了,我們跟他的溝通雖然有一些對法規的意見看法不一樣,那後來我們還是有經過溝通,溝通之後,審計也接受了,接受完之後,他也審定了,所以23條到底適不適用附屬單位預算這部分的話,那未來經過這一次之後,我們回去再跟審計單位,我們再做後續的再處理看看,因為我們主計跟審計確實在這方面有不同的看法,這點我承認,這點我承認,那最後在107年決算有經過溝通後,他們也接受了。
鍾議員宏仁: 最起碼很多議員是不認為這樣是恰當的,既然有疑慮,在處理上也不會有太大的困難,同樣的那些錢,你如果有歸墊,不要用那個,我覺得說應該就是既然有疑慮的部分就避免,錢也是同樣的那些錢沒有錯,因為你們就是一個大水庫的概念,但是因為是怎麼樣計帳的問題而已,我看這個應該避免那個灰色,既然有疑慮,審計也是有提出來,那我們只是把他避免掉,免得在爭議之下勉為同意,那幹嘛勉為同意,我們就很正當的,也不是說商量之後才說好,不然給你們用,我們前面可以不是要去追究,但是總是朝對的方向走,好不好?
吳處長建國: 是,謝謝議員提醒。
鍾議員宏仁: 我們各單位也注意一下。
吳處長建國: 這部分的話既然審計單位他提出來,那以後這部分我們會小心來處理,謝謝議員。
主   席: 好,他現在是說審計處那邊有準備,那審計處資料要補現在也......,好不好?世榮兄,謝謝,照審查意見通過,謝謝召集人。 大會決議:照決算審定數通過。
我們繼續三讀議案第一讀會。 編號28 三讀議案 第一案 提案機關:新北市政府 案 由:為制定「新北市污水下水道使用費徵收自治條例」,提請審議。 交付法規審查,請。
黃議員永昌: 議長、副市長、各局處首長、議員同仁、媒體先進,有關於我們這個污水下水道使用費的徵收自治條例,目前我們的水利局也是相當積極在辦理,但是我知道就是說8年前也是在做土城,8年後還是在做土城,而且樹三鶯更不用講,所以我是建議說等他把土城,土城還是一個市區比較集中的地方,做好了才來送這個徵收自治條例,本席請議長裁示。
主   席: 局長你先講一下。
宋局長德仁: 水利局跟大會報告一下,這個是依照下水道法二十六條第二項的規定,用戶使用下水道應繳納使用費,目前全國的那個下水道使用費自治條例只有新北市跟澎湖縣,全國只有這2個縣市還沒有制定,那六都裡面也只剩下新北市,因為我們今年年底大概可以接管到100萬戶,臺北市已經升格了30年,他也只不過86萬戶,臺北市1年徵收是12億元,但是因為我們現在目前的污水處理費1年市庫大概操作維護要到9億多元,那對市庫其實造成很嚴重的負擔,那我想以使用者付費的公平正義原則,是希望大會能夠支持,因為你不收還是會從市庫要支這筆錢,既然現在每個市民跟每個議員大家都希望污水下水道的施作能夠更快速,所以是希望大家能夠支持,以上。
黃議員永昌: 議長、局長,目前為止,其實我剛才講的就是說土城8年前就在做了,8年前有中和標在土城做,目前也有板橋標在做,土城有土城標,一個土城區就有三個標案在做,但是你的中和標我講一個最簡單的,皇家特區都還沒有完成,一個集合式住宅大樓的污水都沒做好,是不是說等做好了我們再來送件?我現在只要求你一個集合式住宅幫我做好,我們再來送件、再來講。
宋局長德仁: 跟議員說明,就是說其實這方面我們目前在做的都是我們的開口標,很多大概全面都在進行。
黃議員永昌: 對。
宋局長德仁: 對於之前,因為之前大家對這個比較抗拒,那現在大概做了這麼多年以後,其實議員可以發現大家對這個非常支持,不管市長走到哪裡,大家都希望說我們污水接管的速度可以快一點,所以像這種個案的部分,問題我們現在一棟一棟大樓都在解決,我是希望議員能夠支持,因為這個對市庫是一個......
黃議員永昌: 支持我一定是支持污水下水道的推動,而且使用者付費我們都支持,但是做了那麼久也沒有做好,你做好了再來做這個徵收自治條例是合情合理。
宋局長德仁: 因為我們已經到年底......
主   席: 周勝考議員要補充。
周議員勝考: 應該是送法規委員會,但是這個水利局局長講老實話做的不錯,他最近簽了有一些不能做的,他都在克服在做,75公分、60公分那個不能做的,本來就是建築的,他現在都克服掉了,因為每一戶、每一戶都在收尾了,我相信這個是一個互惠原則,我們還是送法規以後,到大會再來討論,好不好?因為我認為這個是應該先送到法規委員會去,讓法規去審,好不好?因為也不是馬上通過。
黃議員永昌: 議長,我剛才講的就是中和的標案已經做了幾年了,你一個集合式住宅都還沒有辦法完成,那我現在只要求你一個皇家特區你幫我做好,我們再來談、再來送件,這麼簡單,這個你都做不好了,還來做徵收自治條例。
宋局長德仁: 我跟議員說明,其實我們現在很多困難都在克服,包括三重。
主   席: 局長,現在這樣,我替你講一下,永昌,現在我們還要二讀、三讀,叫他現在馬上再努力,你先讓他送進來,等二讀、三讀......
黃議員永昌: 他做好了再來送。
主   席: 沒有關係,現在等二讀,二讀如果不要,我們再不要讓他通過,你再來擋,現在我們先讓他送進來,好不好?還有時間,給他拚看看,好不好?
黃議員永昌: 好,這樣局長你能夠承諾,中和的標案已經做幾年了。
主   席: 對,你趕快,局長。
黃議員永昌: 你承諾多久可以做好?中和的,我剛才講中和的標案在土城的部分就有皇家特區,一個皇家特區做了幾年都做不起來。
主   席: 你趕快幫他處理。
宋局長德仁: 這個我們都會儘速,我們現在只要能夠做的、能夠排除困難的都會儘量去處理,謝謝。
主   席: 謝謝,因為先進國家20幾年這污水都已經處理好了,污水如果處理好,萬年以後我們都子孫都不會有蚊蟲叮咬他們,所以要趕快去做,好,局長,謝謝,繼續。 大會決議:交付法規審查委員會審查。 編號29 第二案 提案機關:新北市政府 案 由:為制定「新北市里鄰編組調整自治條例」,提請審議。 來,王議員請。
王議員淑慧: 本席認為因為這個在我們一開始第1次定期大會的時候有提出來,希望他們能夠儘速的把鄰里編組的這個自治條例送出來,但是我們發現為了要應付我們議會,實在是有夠粗魯的,因為他就是把那個臺北縣改成新北市而已,然後事實上我們目前應該遇到的問題點在哪裡完全沒有提到,完全沒有提到,譬如說大里如何分成小里,小里怎麼變成合理的一個里?從來沒講,所以提出來應付,沒意思,感覺應該退回去重新寫好,不然他在欺負我們,我們如果把這樣的東西再交給法規會,真的是浪費法規會的時間,你自己看一下哪一條是生出來的?沒有。
柯局長慶忠: 這裡主要是跟議員報告,主要這里鄰編組他有他的程序,主要是在第八條,是由公所他去做一些提案,所以事實上在公所前階段他必須去提,那我們事實上在作業的時候,我們這是一個自治條例,但是實質上我們自己在真的要去做的時候,我們必須要......
王議員淑慧: 所謂的自治條例就是要訂定一個標準。
柯局長慶忠: 對。
王議員淑慧: 訂定標準之後,我們的那個區公所才能根據這個標準來提,那如果這個標準裡面完全沒有的話,你是不是要再放20年讓板橋這樣子的一個情況,不符合你們現訂的怎麼辦?消滅他嗎?
柯局長慶忠: 我們主要是在第八條就是說由公所來提案,我們做審核,然後再報議會這邊來通過,那我們這邊有設定包括戶數的一個基準,那還有包括......
王議員淑慧: 那我現在問你,如果沒有達到戶數的基準的話,這個里是不是要把他廢掉?
柯局長慶忠: 沒有達到,沒有,並不是這樣,因為這就是必須照每一個個......
王議員淑慧: 所以什麼叫做調整?什麼叫做那個編組調整?
柯局長慶忠: 因為新北市......
王議員淑慧: 你這裡完全沒有調整的內容,你只是把之前基本的東西再度抄起來,從臺北縣改成新北市而已。
柯局長慶忠: 這邊跟議員報告,大的區,我們的分割有時候幅員很大、人口很多,這要分。
王議員淑慧: 拜託,是你住這裡比較久還是我住這裡比較久?你還要教我這種事情嗎?我只是說你條文裡面沒有清楚的講到目前碰到的問題,我問你,小的里,不到500戶的要不要消滅呢?
柯局長慶忠: 沒有強迫,我們不能去強制他的這個狀況。
王議員淑慧: 所以大里變小里,所以我們板橋120里,未來變成200里,是這樣的意思嗎?
柯局長慶忠: 沒有,所有的都是要經過公所這一端去做一個評估,每一個里視他的狀況都是不一樣。
王議員淑慧: 那你退回去,現在公所大的很,公所很厲害。
柯局長慶忠: 沒有。
王議員淑慧: 直接對那個里長負責就好,議員不要了,所以我拜託你退回去,根本就是在唬爛,這什麼東西?你們自己看。
主   席: 蔡議員。
蔡議員明堂: 局長,我請問你,我認為你這一個只是把原來的臺北縣改成新北市,這個我也看過了,對不對?現在你局長到底有沒有一個基準?有沒有guts?王淑慧議員不是隨便講講的,有的一個里才多少人而已,有的像我們三重......
柯局長慶忠: 跟議員報告,所有的這個是一個基準,真正要......
蔡議員明堂: 對,那你基準怎麼調整?我問你,你有guts把這個里消滅掉嗎?
柯局長慶忠: 所以這個部分是不是要去,其實不是說他......
蔡議員明堂: 我跟你講,你上一任的局長,我就問過他了,對不對?誰有那個擔待?你要有個基準,你下一次在選里長的時候,你怎麼做調整?你跟我講。
柯局長慶忠: 所以......
蔡議員明堂: 所以怎樣?
柯局長慶忠: 今年如果通過的話,我們......
蔡議員明堂: 我問你,選舉人數300個也是1個里長,他的里基費有沒有相同呢?
柯局長慶忠: 相同。
蔡議員明堂: 那你認為這樣子公平嗎?
柯局長慶忠: 所以這個就是......
蔡議員明堂: 那2萬個人呢?錢同樣多嗎?
柯局長慶忠: 所以這就是說我們內部還有做對於所有......
蔡議員明堂: 你還在內部,這個在上一屆的議會就已經很清楚了,不要講臺北縣的時代,講新北市的時代,代表你們民政局毫無作為,對不對?你想送這個來幹什麼?那你現在跟所有的議員同仁講,你送這個來的意義是什麼?
柯局長慶忠: 我們希望說......
蔡議員明堂: 走馬看花嗎?討論一下這樣子就結束了嗎?你有什麼基準的作為?你是不是可以跟大家講一下?好不好?你怎麼把這些里做調整?因為這個有分成,分成什麼?分成都會區的,對不對?
柯局長慶忠: 對。
蔡議員明堂: 你也有鄉下的。
柯局長慶忠: 鄉下的,偏鄉。
蔡議員明堂: 那鄉下、偏鄉的里長管多寬你知道嗎?
柯局長慶忠: 所以如果一個......
蔡議員明堂: 所以你要有一個偏鄉的基準、都會的基準,你要怎麼做?你要提出來跟大家講,不是只送這一個自治條例草案來審,審什麼?你裡面條例有什麼嗎?對不對?你有寫偏鄉要怎麼做嗎?你有寫都會區要怎麼做嗎?你是不是可以先講給大家聽?
柯局長慶忠: 這邊跟我們大會報告,我們自治條例包括人口密集區,從人口的密集區還有我們人口的分散區,還有交通不便,還有偏遠的地區,其實這些劃定基準之後,實際上必須去針對每一個里的一個特性,由公所這邊來對他的轄內最清楚,有時候他轄區很大,轄區很大,人口也多,這個要分。
蔡議員明堂: 你講的那個,上一任局長都講過了,你現在到底想怎麼做?
柯局長慶忠: 我們想針對有需要調整的里去做調整。
蔡議員明堂: 哪裡有需要調整?
柯局長慶忠: 有些人口很大的......
蔡議員明堂: 基準是什麼?
柯局長慶忠: 基準包括我們剛剛有提到說人口的部分。
蔡議員明堂: 那我舉個例好了,我們三重有119里,也有2萬多個人,也有500多個人,那你怎麼調整?
柯局長慶忠: 那個我......
蔡議員明堂: 大概,你舉個比喻,我想每一個同仁大概選區碰到的情形都不一樣。
柯局長慶忠: 如果在選區裡他是人口很多,例如1萬多個里,當然第一個他人口已經真的到很大的一個地方,那第一個人口很多,同時他幅員也大,這個是要分的,第二個就是有時候你三棟大樓很......
蔡議員明堂: 你要講基準,對不對?你到底是要怎麼做?基準是在哪裡?你講那個廢話,大家也都聽不懂。
柯局長慶忠: 基準......
蔡議員明堂: 這上一屆就聽過了,為什麼上一屆議會這個自治條例不讓你送?你到現在還是講不清楚,是不是?
柯局長慶忠: 沒有,我們......
蔡議員明堂: 你當局長,你要知道你要送這個自治條例,你的里鄰編組自治條例你要送出來,你心裡要有概念,你準備要怎麼做?你講出來給大家聽,你念那個大家也都會念,針對偏鄉、針對都會區,人比較多的、人比較少的,大家也是知道為了這個要來編組,誰不知道,你當作這些議員都是隨便來的嗎?對不對?這個不是你叫他來他就來,不是侯友宜叫你來當局長就來當局長,對不對?我們這些如果都是侯友宜叫我們來當議員的,那不就妥當了,這個問題存在很久,我們只是鼓勵你,你既然當民政局局長,你就有辦法解決,你的想法是什麼?議員同不同意?因為議員代表每一個他在他自己的選區裡面都有一些特殊的狀況,人家都問我,那個里長也是里長,也是領那些錢,什麼錢都是一樣,身分也是一樣,也是里長,對不對?
柯局長慶忠: 所以在這樣子的基準下是必須要去......
蔡議員明堂: 那基準在哪裡呢?
柯局長慶忠: 就是我們有訂定人口的基準,人口的密集區、人口的基準數,還有他的......
蔡議員明堂: 你講這個都是概念,對不對?你到底有哪一些要改的?你能不能舉個例講一下?
柯局長慶忠: 我們其實也有統計到例如說林口這邊有很多,林口、三峽其實有的里很大,像林口的這個湖南里,他有高達2萬3千多人,像這樣子的里,其實我們還是必須要去現地看,他的幅員這麼大,然後他必須到時候怎麼......
蔡議員明堂: 你們區長在幹什麼?還要現地去看。
柯局長慶忠: 這當然要現地去看。
蔡議員明堂: 照理講,你應該讓區長回報,你當區長的概念,你區長最了解那幾個里是什麼樣的情況。
柯局長慶忠: 當然他們了解。
蔡議員明堂: 他們的想法是怎麼樣?對不對?三重的區長給你回報是什麼?
柯局長慶忠: 不是,現在我們訂定基準之後......
蔡議員明堂: 基準這個大家都知道,這個資料幾屆了,你知道嗎?
柯局長慶忠: 第3屆。
蔡議員明堂: 對,你就知道第3屆,第3屆還在這裡審?對不對?為什麼人家不讓你送?副市長你聽看看,你已經不是第一個坐在這裡的,周錫瑋時代討論到現在,沒有,不只,對不對?那你到底有什麼作為?你要跟區長指示說我們現在的目標是怎麼做?如果議員問你,你才能讓他們在台上問,對不對?這些大家也都會念。
柯局長慶忠: 事實上我們......
蔡議員明堂: 誰不會念?我也會念。
主   席: 局長,等一下你......,先休息一下,你跟那個王淑慧議員跟蔡議員解釋清楚,不然你講的他們聽不懂。
王議員淑慧: 主席,他真的沒有辦法解釋,因為這個權利是放在區長的身上,區長又沒有區議會可以質詢,為什麼不是議員提出,是公所提出?我們議員現在已經很不好做了,我們的市長把自己當成區長在做。
柯局長慶忠: 跟議員報告,那個區公所我們以一個區、一個區為轄管的選區。
王議員淑慧: 那我請問你,如果你的任內沒有任何一個區提出來的話,我們議員怎麼樣,死給他看嗎?
柯局長慶忠: 沒有,我們當然是彙集地方的所有各方的意見,我們是尊重議員這邊的這個部分。
王議員淑慧: 我請問你,你溪北里已經是人家的三倍大,你還要拖多久?那如果公所就是裝死不肯提出來呢?我們怎麼辦?
柯局長慶忠: 我想如果有這種情況......
王議員淑慧: 公所不提,我們怎麼辦?
柯局長慶忠: 我們會去督促他們要......
王議員淑慧: 你督促他沒用,我督促你都沒用,我議員一直當、一直當就是在督促你們。
柯局長慶忠: 不用啦,我會盡力。
王議員淑慧: 還是沒用,一直吠、一直吠。
柯局長慶忠: 一定會盡力。
王議員淑慧: 石頭狗做這麼多年了,沒效。
柯局長慶忠: 跟議員報告,會盡力,我們既然送這個條例......
主   席: 對,你跟他解釋。
王議員淑慧: 所以我現在告訴你,你退回去,你修正,修正完你再送來,你私下跟我講沒有用。
主   席: 我們先休息一下。
休   息: 16時1分~16時35分
主   席: 好,交法規,來,鄭宇恩議員。
鄭議員宇恩: 謝謝主席,我想就剛剛討論的這個三讀議案第一讀會的這個新北市鄰里編組調整的自治條例草案,我想提出幾個疑問,局長您這邊第三條有規定說里的編組有一定的這個戶數的標準,依照這個戶數的標準來辦理,對不對?
柯局長慶忠: 是。
鄭議員宇恩: 但是你第三條的第一款裡面你又設了一個但書,規定說如果因為特殊條件,並依這個第八條第一項規定辦理,得不受前項戶數標準的限制,我們又回到第八條第一項的但書規定,第八條第一項的但書規定就是新北市區公所他擬定的方案如果經議會同意,可以不用依照自治條例規定的這個戶數的這個規則來辦理,也就是說第八條可以改寫我們自治條例決定的這個戶數的標準,我舉個例子,比方說我們自治條例規定了我們的自用住宅稅率是多少,我們又可以同時規定了如果經議會同意,可以用不同的這個自用住宅的稅率,這樣子的法理好像有點奇怪,就是說我們訂了一份自治條例,然後自治條例裡面又規定我第八條第一項只要是區公所提的案子經過議會同意的,我又可以不依照這個自治條例的標準規定的戶數,那這樣子我們用這個自治條例還有意義存在嗎?
柯局長慶忠: 是,也是感謝議員,就是說這也是我們希望說,這是我們初步當初草擬的這個想法是認為說其實現在新北市1,032個里有很多比較特殊的情況,但是是不是讓我把這個陳述一下,就是說我們感謝議員對我們這個自治條例做一個提醒,因為第一次跟第二次都沒有進到法規委員會,也因為這樣我們都沒有辦法彙集到比較多的正式的議員的一個意見,所以我希望說是不是懇請我們大會,讓我們在這一次我們進到法規委員會之後,我們在這個同時,一方面跟法規委員會所有的委員來討論,一方面我會搜集所有的議員對這一個議題的一個看法,所以這個部分是不是懇請大會讓我們能夠進到法規委員會之後,我們來做一個很實質的,我們民政局這邊也會接納所有的各方對於這一個,有關特別是第八條里鄰調整的這個部分的意見,剛剛我也在中場休息的時候,也有跟幾位議員來做一些請教,我也知道大家對於這一個議題的這個部分,可能對於到時候大的里分割可能可以,到底你整體的政策是怎麼樣,也非常謝謝很多議員給我的這個指示。
鄭議員宇恩: 而且這個還有一個問題,就是說經過我們大會同意,你又分里,如果說中和里,不是中和里,中和區的某一里沒有問題,經過大會同意通過,板橋因為人口數比較多,大家在劃分里出現問題的時候,經過議會不同意,那這個板橋區的某一里他就沒有辦法去做這個鄰里的調整,也非常的奇怪,所以說我覺得還是回到自治規則的精神,就是說他編訂了以後,大家就應該要依循這個自治規則,而不是議會編訂的自治規則,然後議會同時又可以改自治規則裡面規定的這個戶數的標準,這是一個很弔詭又這個邏輯上又很衝突的一件事情。
柯局長慶忠: 是,感謝議員,我們來做調整。
主   席: 陳儀君陳議員再周議員。
陳議員儀君: 請問局長,在你送出一讀的這個自治條例之前,你們辦了幾場公聽會?每一區都辦嗎?還是分區?
柯局長慶忠: 基本上沒有,我們是內部跟我們所有地方行政科還有我們各科室來做一些討論,還有跟一些相關的人討論。
陳議員儀君: 所以我告訴你,你在送這個到我們一讀來的時候,你真的有瑕疵,因為你一定是先聽地方里長們的意見,你只是說你現在承接就是江俊霆局長那個時候,他那時候送上來就是這個版本,然後你便宜行事,到了侯市長這一屆,你貴為民政局長,所以柯局長你就不得不把你現在手邊這個自治條例送到我們議會來審議,對你來講,我個人認為我覺得這個自治條例到底有沒有在一讀裡面過關?其實你覺得一點都不重要,因為你根本沒有在之前做好那些所謂的公聽會,我相信我們在座的每一位議員,我們在地方我們都有聽到,有些里長他是同酬不同工,他服務2萬多名的里民跟偏鄉他服務大概1、2千名的里民,當然就是一樣拿同樣的薪水,但做的事情不一樣,所以當你這個里長他在,我們在地方聽的時候我們也聽到,也確實知道說需要去改變、需要去調整,但是柯局長你們做事真的是太粗糙了,就是你到底有沒有辦公聽會?你現在有新的里長進來了,你有沒有聽看看這些新的里長的想法呢?再來以前舊的里長他留下來的時候,他可能會有一些意見,你竟然說你要進法規會聽我們議員的意見,我也同意你進來,但是我要求你進法規會一讀的時候,請你把之前你們所謂就是聽聽里長這個意見的那個所有的意見彙整進來,新店區有什麼意見、石碇區有什麼意見、板橋區有什麼意見,這些里長,因為你們通常在做行動治理,所以你在做行動治理的時候,其實你都有聽到這些里長,不要講建設意見,就是針對有關於所謂鄰里調整的意見,你彙整出來之後,你如果進了一讀給法規會,我們一讀同意了給法規會,麻煩你送到法規會去審議,以上是我的意見,我不認為就是你急著在做這個,一定要急著把這個自治條例這個時候一讀進來,以上這個給所有議員同仁提供我的想法。
周議員雅玲: 局長,虧您還之前當過中和區的區長,現在您是急就章想要出清存貨是不是?年底到了,把前朝壓下來的一些案件,在您的手上,在這個年度,想要趕快把他出清存貨是不是?這樣子的一個自治條例何其盛重,是里鄰的一個這樣子調整,你們連基礎的地方公聽會都沒有去召開,這是第一件事。第二件事,您又說請議會趕快同意讓你們送到法規委員會去,讓法規委員會去審理,局長,這就更可議了,今天我們法規委員會的這些委員是怎樣,要針對你們的問題在研議討論的開會過程當中,一條一條拿出來跟你們共同解決、共同想辦法是不是?還是法規委員會現在已經沈到這樣子的一個程度了,是這樣子的嗎?法規委員會存在的目的現在是要你們新北市政府有案子送到我們法規委員會,我們要當機立斷跟你做討論,然後再來做辦法的一個規範嗎?是這樣子的嗎?如果法規委員會成立的宗旨是這樣子,請問他有存在的必要嗎?那就不要叫法規委員會了,你們本身送的這些自治條例,完全沒有任何的修正,完全沒有他的精神之所在,就要送到法規委員會,要討論什麼?今天是最後一天,所以做做成績,這樣很對不起我們侯市長,侯市長一個人帶隊衝衝衝,把自己的身分貶低之如此親民,結果你們呢?出清存貨,案子丟出去就好,過不過沒關係,反正再來討論、再來商議,你們這麼藐視這樣子的一個自治條例,還是你們認為不重要,反正就是形式走一下,到法規委員會去有問題,就是法規委員會的問題了,你們只要撇清責任就好,本席看待你們這次這樣子的一個案件審議是如此的輕忽,感覺就是年底到了,出清存貨,讓我們的案件好看,是不是這樣子?
柯局長慶忠: 跟議員抱歉,我們不會有這樣,我們不會......
周議員雅玲: 虧您還做過區長,難道中和區里內沒有任何需要異動的嗎?本席的選區之內就有里長,兩位數字就可以選上的里長,這不需要修正嗎?這不需要修正嗎?難道他的存在沒有需要有更大的意義來規範他們嗎?
柯局長慶忠: 我們當初主要是看說用第八條的這個部分,擬訂由公所這邊......
周議員雅玲: 除了第八條難道其他都沒問題嗎?你的眼裡只有第八條,是不是?
柯局長慶忠: 沒有,我們其實每一條的部分,我們內部也都有逐條的在做一個討論。
周議員雅玲: 草率、輕忽,主席,退回,真的退回,謝謝,不要把我們法規委員會這樣子的職責讓他們踐踏,謝謝。
主   席: 連議員先補充一下再王議員。
連議員斐璠: 局長,我想這個里的編制如果是要分割的話,一般來說問題不大,大家比較擔心的是有很多很小的里可能會有合併的問題。
柯局長慶忠: 是。
連議員斐璠: 大家知道每個里都有里長,你合併了之後,這些里長怎麼辦?像我們永和大家知道那個新生地那4個里很小對不對?你會不會因為這個法訂了之後,我們會有合併的問題?
柯局長慶忠: 當然會。
連議員斐璠: 會有,但是我跟你講說新生地這個地方是一個很特殊的地方,他已經被劃為是我們一個公辦都更的一個區域,大陳都更的一個公辦都更的區域,所以他現在只有第二區已經發包出去了,現在正在蓋,蓋好了之後他的人數會遽增、會驟增,然後在不久的將來這個地方可能會變成一個人口非常密集的地區,所以你現在先把他縮編,先把他合併了之後,等到時候房子蓋好之後,難道再來增編嗎?所以我是覺得這個應該要從長計議,要好好的考慮一下,像永和其他的里應該都是有超過那個標準了,就我剛講的針對的這一個區域,我希望我們局長跟公所再好好的研擬一下,我們希望盡量不要有縮編的情況,謝謝。
柯局長慶忠: 是。
主   席: 王議員請。
王議員淑慧: 我同樣再跟局長講一聲,這麼多議員我們難得對一個議案看法這麼一致性,第一個,你就是應付我們,我們說趕快送來,你們就送來了,OK,沒有關係,你還有好多天,聽說今天下午我們的這個程序委員會已經開了,我們的定期大會很快就要開,你先回去好好的整理一下,就譬如說像剛剛連斐璠議員所講的,現在你們的市長在拚都更,都更之後的情形怎麼樣,重劃之後怎麼樣,你通通沒有給他考慮過,你們想到的就是趕快訂一個標準然後推給議會,叫議會去,因為你如果送入法規會,所有的成敗,好聽不好聽,通通議會要承擔,但是我們如果現在跟你講一講,你知道不是第八條而已,好幾條,回去想好,再去拜訪一下議員,我們退回去,我們定期大會你再送,我相信我們議長絕對會協助你。
主   席: 剛才我們議員建議的,現在我們月底就要開會了,你所有的議員都去拜訪一下,聽他們的意見,綜合他們的意見和你們的意見,這樣你們就比較好做事情,好不好?現在先那個,好不好?好。
柯局長慶忠: 感謝所有議員。
主   席: 蔡議員請。
蔡議員錦賢: 局長,我給你建議一點,我們淡水現在正在發展,房子現在正在蓋,你這個如果要規劃,鄰和里要分對不對?要合併有沒有?有沒有要合併?你現在和那個面積土地,看這裡差不多建地還有多少,他還可以再蓋多少,你算一算,不然我們那裡現在如果蓋下去,本來小的里變成最大的里,小里變最大里,你知道嗎?不然你現在如果再那個的時候,你就要再來分割一次,你現在依說這裡的房子有多少,這裡的人口有多少,不過他土地還有很多,土地多,他之後會再蓋,對不對?你現在蓋起來,也許不用2年、3年,他那裡一蓋起來,變成最大里,所以我們那裡現在有1萬多人的,也有2萬多人的,他有土地,有的已經沒有土地了,很小里,1個里差不多1千多人、2千多人,很小里,小的里你要合併,像我們老街那裡,那裡有3、4個里,1個里都沒有幾個人,像那個新生里差不多500戶,他也是1個里,所以你要合併要看土地他的成長和他的那個下去合併,一次用好,才不會這樣以後又蓋起來,人口又增加,他那個里又是很大一個里,所以這裡給你一個建議,謝謝。
蔡議員明堂: 就跟大家講的,議員同仁講的,難得大家有個共識,都很喜歡你把這一個里鄰的編組調整這個自治條例送來,但是議長跟你講得很清楚,你要去聽大家的意見。
柯局長慶忠: 好,是。
蔡議員明堂: 但是最重要有一個,就是你要有落日條款,你到底這個審查案子通過了以後,你到底幾年還要再做調整?你聽得懂我的意思嗎?蔡錦賢議員講的有道理,我也覺得他沒有道理,他說你土地放在那裡,你要看他未來人家如果房子蓋起來之後有多少人口,拜託,那個如果都不蓋,你留在那裡有用嗎?對不對?那這個最符合需求的是什麼?你應該要有個落日條款說調整完了以後,幾年內還要再做一次調整,調整的時機在什麼時候那很重要,因為這牽涉到什麼?我們舉一個里,舉我們三重區來講,119里,你有可能增加到150里,有沒有可能?不可能,因為你會增加預算,對不對?好,我們有一個里500個選舉人數,里長跟2萬人的里長是一樣多,對不對?這個合理嗎?也不合理,你要突顯,你要把這一些,而且我們每一個選區,你只當過中和區區長,你還沒當過三重區的區長,我想你也不知道三重區到底什麼狀況?所以我們三重區有王威元那麼認真的,對不對?還有我們大家很多議員都明暸這個怎麼做,你定期大會開始,你去搜集每個議員,每一個選區,很厲害,不然他怎麼可以做議員,對不對?他意見到底是什麼?但是你什麼時候要實施?最好的時機點在什麼時候呢?我跟你講,侯友宜再次當選連任那一年最好,為什麼?選完了我就跟你講,你里長已經選完了,我現在要調整了,你以後要各自去努力,對不對?你不要說我服務4年,很認真努力,跟我說以後這一區不是你的,對不對?這個改成那一區,這個如果里長沒抓狂,我輸你,對不對?議員也是一樣的意思,第一你不可能增加預算,你不可能將119里變成159里,有沒有可能?不可能,是不是?所以你要針對里裡面,到底你的人口是多少,你偏鄉的,有的鄰長,他鄰長當10幾年,你知道他從管30幾個管到剩下7個,他也是鄰長,這是我很親密的人,我都知道的事情,他做鄰長做10幾年,他管7個人,他也是領一樣的,那偏鄉不一樣,對不對?他要叫人家去投票,他要走到山裡面,要走多遠你知道嗎?又不一樣,你怎麼辦?你要了解每一個選區的議員每一個地方上的困難是什麼,你要有一個基準而已,你還要有一個時間點,還要有落日條款,你什麼時候要調整一次?不然你說蔡錦賢說的,那個土地還有多少,你要幫我留起來,不然以後我人口如果增加呢?但是萬一時機不好,都沒有人要蓋房子,你留那麼多永遠也是那些人,對不對?這個都是要考慮進去的,所以議長有提醒你說在這一段期間去搜集,甚至你問卷調查,因為是議員要來審查的,我再建議你一點,乾脆不要給法規委員會審查,法規委員會開一個公聽會叫所有的議員都去參加,將意見都拿出來,這樣不就解決了,你法規委員會再去決議,不然這些議員,你不要看都坐在那裡很安靜不講話,那個都是會咬人的,你知道嗎?你聽得懂意思嗎?都很兇,等我們這邊吠完,以後換你這個自治條例的時候他就吠了,我不騙你,他就提供一些意見出來了,對不對?所以你要三思,好不好?
柯局長慶忠: 是。
周議員勝考: 你這個里別的第三條已經講得很清楚,但是只是說他人口密集1,500戶至4,000戶的這個分為一里,但是1,500戶以下的要不要合併?
主   席: 沒有,他現在都要去跟你們請教,就延後了。
周議員勝考: 請教不完大家的意見。
主   席: 不是,他現在就是都要去跟你們請教,就等到月底,月底再重送,現在這一段期間他都會去跟你們請教。
周議員勝考: 對,他建議的這個,1,500戶以下的要不要合併?這個也要寫出來。
主   席: 對,你們講的意見他就要採納,好,那個局長請回。
柯局長慶忠: 謝謝大會。
主   席: 謝謝,繼續。 大會決議:請市府與各議員溝通廣納意見後修正自治條例,於下次定期會送會。 編號30 第3案 提案機關:新北市政府 案 由:為制定「新北市自助選物販賣事業管理自治條例」,提請審議。 經發局。
何局長怡明: 跟各位議座報告,這一個其實就是俗稱夾娃娃機,也就是選物販賣機的一個自治條例,在我們這一次訂定裡面比較重要的三個規定,先跟議座報告,我們實質內容的部分總共在這一次裡面分成就是各位議座比較關心的部分,尤其是針對兒少法跟相關法規的部分,所涉及的是兒少法以及我們這一個電子的,兒少法跟我們動保法的部分,如果違反這兩個條例的部分也會做一些處罰的一個部分,另外的一個部分,比較重要的規範的部分是我們有特別規定就是說他必須距離學校是在一百公尺以上,所以這樣子的一個前提是可以讓我們的這個學童的部分比較專注於在學習的部分,這個部分我們已經有跟我們新北市的這個學校以及教師會、家長協會來開會溝通,另外還有一個部分比較重要的是因為他這個夾娃娃機他會有發出聲響的部分,我們會希望他如果是在住宅區的部分,在晚上的十點到第二天早上能夠不要營業,第三個部分也是希望說他的密集度不要這麼高,是不是我們就在規範裡面訂定的就是說他的面臨道路必須要是六公尺以上,以上三點是我們在這一次這一個自治條例裡面規範的比較重要的內容。
主   席: 王淑慧王議員。
王議員淑慧: 局長,你們這個名稱讓人家看了是不是會有誤解?因為所有的人,我剛剛問了好幾個,這是娃娃機嗎?不是,因為所有的娃娃機,我看你應該沒有看過娃娃機,沒有一個娃娃機可以叫做自助選物,沒有,所謂的自助選物都是日本人發明的那種整排的,你要哪一種的,每一樣都有,那個才有機會,這個10元、這個20元,你自己去按,那個才叫自助選物,所有的娃娃機他都是,他一個機,而且你也知道什麼機主跟台主跟什麼站主都是不一樣的人,所以你在規範這個的時候你並沒有,你只有寫地點什麼,我是對內容沒有意見,我只是覺得你會讓人家誤會你到底是在規範什麼?這裡完全哪一個人看的出來他是要講娃娃機,我們剛剛還在講說是不是不能賣菸、不能賣酒,還有什麼的,就是完全不會兜上跟娃娃機有關,所以是不是,我沒有意見,到底你們要怎麼改,我沒意見,但是我怕你們的這個自治條例會誤導太多人,甚至於到時候如果娃娃機有什麼事情的時候,光是在這字眼上,我沒有讓大家自取,對不對?我沒有讓大家選物,沒有自取,錢投下去,要不要掉下來還要等到他高興,對不對?所以你想清楚一下,這個文不對題。
何局長怡明: 謝謝議座。
主   席: 鄭宇恩,接下來鍾宏仁。
鄭議員宇恩: 謝謝主席,我想請問一下這個自助選物販賣機其實依照你們這個在條文裡面規定的這個定義的部分,也就是說第三條的定義詞,你們自助選物販賣機真的就是完全嚴格的限定這個利用電氣以及機械手臂或是其他相當方式,可是之前在我們淡水就發生過販賣機裡面,自動販賣機,一般的飲料的自動販賣機裡面賣了香菸跟檳榔,其實我覺得如果說要針對娃娃機來做一個這個自治條例,我覺得應該一併的也要把自機販賣機這樣子的可行性也要一併納入,因為這個部分其實跟自動販賣機是同類似的狀況,那自動販賣機裡面他還得要成就,他還要現場抓到18歲的人去投了這個菸酒的販賣品,他才有成罪的可能性,才有違反這個菸酒條例,才會有違法,所以我認為說這樣子的自助選物販賣機不應該侷限在有這個電氣跟機械手臂,應該也要把自動販賣機也要明文規定進去,明文規定不可以,自動販賣機不可以賣這個所謂的菸酒產品,所以這個部分,局長你們這邊是不是應該一併納入自動販賣機?
何局長怡明: 是,跟議座報告,就是說因為我們當初在訂定這個部分的話,最主要的就是比較防治,就是說以我們講的這個學童他可能是以我們講的遊戲的方式去取得這樣子的一個,取得一個這樣子的一個物品,當然剛議座,誠如議座剛所講的,如果他是我們講的直接按選的自動販賣機的話,他也有這樣子的課題,所以在這個命題上面當初,剛王淑慧議座在垂詢的部分,為什麼會去強調自助是在這個部分,但是我也不否認剛剛議座所講的,如果是我們直接按選的部分,他也應該要受到一些管控。
鄭議員宇恩: 對,這是一樣的東西。
何局長怡明: 但是因為這個命題我們就先命了自助,這個前提我要先說明一下。
鄭議員宇恩: 但是你們既然要訂定自治條例,不應該侷限在是這個娃娃機部分,我覺得自動販賣機的問題也很大,就是說我們應該就要明訂自動販賣機不能賣什麼,跟這個娃娃機的情況邏輯也都是很類似的,而且他還是投了錢就馬上有東西出來的,還不像娃娃機,我還要靠機率,不是投了錢,我馬上就可以拿到那樣東西,這個販賣機是我投了50元,香菸一包馬上會掉出來,而且我還要現場警察有抓到是18歲的人去買才會犯法,所以我覺得這個部分我們應該要一併利用這樣的自治條例一併把這個定義放寬,這樣子才著實的對我們社會治安是有幫助的。
主   席: 那個自動販賣機有在賣香菸嗎?
鄭議員宇恩: 淡水有。
主   席: 淡水有。
鄭議員宇恩: 之前還有新聞,問題是因為他沒有明訂說自動販賣機不可以放菸,沒有,然後是要警察在現場看到是18歲的人投了,未滿18歲的人投了,然後又買了,才可以處罰,所以說這個部分,法制局局長,這邊還是局長支援我一下。
主   席: 你是說夾菸的還是在賣菸的?
鄭議員宇恩: 賣菸的,他就是自動販賣機裡面有賣菸,但是這個情況也是有發生在我們淡水老街。
主   席: 請法制局,好。
黃局長怡騰: 議員好,請議員指教。
鄭議員宇恩: 我們新北市政府有任何法規規範這個自動販賣機不能賣什麼、可以賣什麼嗎?
黃局長怡騰: 沒有,這個他是沒有涉及到這一部分。
鄭議員宇恩: 新北市政府沒有任何規範是在規範這個自動販賣機裡面可以賣什麼、不可以賣什麼,對不對?
黃局長怡騰: 這個沒有,第一個要限制這樣子的是一個權利義務關係,要自治條例,有關於我們自動販賣機的自治條例這是第一步。第二步,中央的法規菸酒條例,議員講的是有這樣的一個......
鄭議員宇恩: 菸酒條例裡面規範是不可以販賣酒品給18歲以下的未成年人,但是自動販賣機放在那邊,他怎麼知道是一個18歲的人要買,還是15歲的人要買、16歲的人要買?所以當條件成立,他必須要警察現場抓到他是17歲,他才可以被處罰,這個商家才可以被處罰。
黃局長怡騰: 對,這個菸酒管理法其實這樣的經營方式是違法,是可以取締的。
蔡議員明堂: 菸酒管理法的條例裡面有規定,你不知道你不要亂講,主席,我請你裁定一下,把他那個調出來給大家看,他菸排在哪裡、酒排在哪裡,在那個便利商店裡面都有規定,不可以陳列在什麼地方都有規定,你還講有,衛生局你問一下,你這拿出來看看,你還沒有。
黃局長怡騰: 我說的是,議員,我說的是不得販售給未成年人,這個是菸酒管理法裡面有這樣的規定。
鄭議員宇恩: 他可以依法取得香菸的執照,可是他有可能會把他放在販賣機裡面,衛生局要幫我回答嗎?
陳局長潤秋: 因為他如果是放在自動販賣機內,他沒有辦法辨別他是18歲的人會來買,所以我們會去查,應該是不行,不可以。
鄭議員宇恩: 不可以。
陳局長潤秋: 對,我們會去查,如果有的話,就請給我們,我們馬上去稽查。
主   席: 鍾宏仁。
鍾議員宏仁: 謝謝,我認為這個第一個就這個條例來講,名稱確定,我是很確定這個讓人家搞不清楚。
何局長怡明: 議座,不好意思,容我報告一下,就是他在經濟部那邊的這個自助,我們講的自助選物販物機他是指投入10元硬幣夾取一次,累積投至物品售價後保證取物,然後因為他是採對價取物的方式,沒有這個倖存性,所以他不是屬於所謂電子遊戲機,所以看起來他對於自助選物販賣是有一個蠻明確的。
鍾議員宏仁: 我知道,我肯定我們經發局,就是說對於要限制這一些,怕有一些小朋友或是不應該在這邊沉迷的人,我是肯定這個用意,但是整個條例我有翻一下,其實是不清楚,為什麼?第一個有很多那個自動販賣,因為這個像我們一般,像我們當議員都不是很清楚,有一些自動販賣機譬如說按投幣買咖啡、買什麼一些可能是正常的東西,這個也是世界的趨勢,這個一個自動無人販賣的已經是一個世界的趨勢,但是我不清楚規範,以為也會限制到那個,你說有另外的解釋,但是一般人看到這個條例分不出來,所以這樣就是說名稱或是定義不清楚,譬如說這裡有講到,譬如說第三條的定義裡面有講到用電氣,電氣是什麼?用電氣或是去夾,夾這個很清楚,電氣的東西是什麼?不清楚,但是我認為要規範這些東西有兩個重點,第一個他的遊戲規則如果有賭博性、有機率的,譬如說去夾就類賭博性,雖然他還是有保證取物說我投到一定數字一定會出來,但是還是有賭博性,為什麼?假設他規範可能這個東西價值是200元好了,小朋友丟個20元就沒了,他會丟到200元嗎?這個有機率,因為另外來投的人不一定是原來的那個人,所以保證取物不是同一個人取物,就有機率的問題,這個有涉賭博性,所以我比較注重的就是說我們要規範的這一類東西,只要類似賭博性的就要有規範,而且這些娃娃機的這個東西比較會引誘小朋友,所以這樣規範,如果就這個部分我是同意,另外一個部分是內容物,內容物第一個剛剛講的是因為類賭博性的這個是不好,然後另外一個部分是內容物,如果內容物是像香菸,這本來就是違禁品或是一些就算是自動販賣的東西,假設他是有限制級的,有分類的,有年齡層的分類或各種分類的,如果他公開販售沒有辦法辨識到底實際消費的人是誰,就好像我們衛生局長講的那個,我是很肯定,本來就要主動取締,本來就是違法,因為他沒有辦法,書籍什麼都一樣,就是如果超出,他如果有限定一個資格才能買的,像藥品把他放在裡面也都是違法,這個本來就是沒有規範也應該取締,但是像我剛剛講的如果是日常用品的東西,你去規範他,很小,譬如說六米以下,沒有多少道路路寬以上才那個,其實這個我認為如果你規範的是一般的日常用品或是人民需求,生活上的需求的東西,那是沒有道理,為什麼?因為他就可以買,這是一個方面,就是世界潮流,但是如果說他的內容物假設,有很多國家也是這樣子,如果你碳酸飲料,雖然他好像看起來正常,但是我們不鼓勵他在學校裡面讓學生一直去買那個東西,有時候禁止,學校福利社都不准賣,我是說內容物的部分要有規範,但是我認為這兩個東西要很明確你到底是規範了什麼,但是我看起來是連那個投幣的都規範,投幣的規範太嚴,如果他的內容物也都是日常便利上需要用的,你知道我的意思嗎?民生必需品的東西,我只是一個方便,半夜要買沒地方買,我就去買一下,泡麵那個或是說其他,像日本,國外也很多例子,如果你這樣是扼殺那個產業的整個發展,但是如果他有賭博性、他是有機率性的,當然也要有一定的限制,再來他的內容物不好,對學生不好,那就離開學校,我是贊成的,就算是自動販賣機按了10元就10、20元就20元,我們也希望他遠離一點。
主   席: 局長,你跟他解釋,這個自助選物這個中央經濟部講的,娃娃機就是說叫做自助選物,中央經濟部講的娃娃機就是這四個字,你要講給我們這些議員聽。
何局長怡明: 是。
主   席: 中央就是這樣規定,來。
陳議員儀君: 我記得這個是陳世榮議員也在,我們在上一屆的時候,我們就因為要審你們的電子遊戲那個產業自治條例,我們那時候擱置的原因是希望你先送這個夾娃娃機,所以我想可能議員們要有一個共識,他是針對夾娃娃機這件事情來做的這個自治條例,好,但是我覺得我們議員講的都很有道理,就是說我們應該把這個分級的部分做好,在這裡面你如果沒有做好分級的話,因為我剛剛整個條文看了一下,你大概只有在第七條裡面,你第七條有講到說以下你不能賣,包括你們所關心的菸酒在這個地方,你第七條,來,看一下第七條的第二款,不可以提供以下的那些商品裡面就有所謂的菸、酒、檳榔、成人的情趣用品或一些物品,所以如果你這樣子一竿子就全部打翻就是包括,你知道現在這個夾娃娃機裡面的內容物太多了,有人去夾那個,我上次看新聞有人夾什麼烤肉的東西還是什麼,也把他當成一種噱頭宣傳,所以如果照你這樣就是這些東西我們都不賣,我們都不能夾,那OK,我們就純粹就所謂那個夾娃娃這件事情,我是覺得可以,當然就是說如果你們想要再開放或什麼,我說你就把那個分級給做好,這以上是我的想法,可以進一讀到法規會裡面再去詳細的去討論。
何局長怡明: 謝謝議座。
主   席: 陳偉杰。
陳議員偉杰: 謝謝主席,我想這個自助選物這個案子也是我當時在質詢的時候有特別提到,剛剛儀君議員已經講了,他上一屆已經有提了,那桃園已經比我們早把這個自治條例都已經通過了,所以我那時候在質詢經發局的時候,我說我們必須要趕快在暑假之前來把這個自助選物販賣機的這個條例,也避免我們這些學童在這個暑假期間,不管是因為內容物的問題或是沈迷在這方面的問題來做一些防範的措施,所以來提出,我那時候也請局長儘快的提到我們議會來審議,當然剛剛也聽了很多議員的這個意見,我想不管是在名稱上或者是在內容上,是不是再請經發局這邊做個詳盡的一個說明讓大家清楚,其實這個條例可能就是針對所謂的夾娃娃機的一個部分來設定的,至於其他的要把他包含進去,就是看要怎麼樣再來做一個調整還是做分類,是不是再把他做在這個條例裡面做的更完整一點,好不好?以上,謝謝。
主   席: 來,張志豪張議員請。
張議員志豪: 局長,在討論這個自治條例,大概6月的時候其實就有新聞出來,其實相當多的家長在反映,特別是現在已經開學了,很多家長他擔心的是其實自助選物的這個自治條例他攸關青少年以小博大,會有賭博性行為的產生,另外也涉及公共安全跟消防,甚至是動保法,有關於這個部分,其實家長擔心的是在積極討論面是說,從幼兒園到高中這個部分限制是100公尺,我現在在送實施審查之前,因為現在中央的這個立法院目前也還在討論,在地方的話剛剛也有議員講到桃園市議會,因為桃園市議會他說他比照我們新北,但是後來被退,現在就是說我們新北目前既然要送實質審查之前,我想就教局長,從幼兒園到高中100公尺之內,我們的夾娃娃機店有幾家?經過你大概的普查。
何局長怡明: 跟議座報告,第一個可能先釐清我們這一次規定的部分,沒有特別去限定幼兒園,因為我們認定幼兒園的部分比較,他實際自己操作的可能性不高,所以我們限定的是國民中小學跟高級中學,高中100公尺以上。第二個剛剛您所垂詢的那個家數的部分,我們現在目前列管的大概是1,543家。
張議員志豪: 1,543家。
何局長怡明: 是,在100公尺以內的有415家。
張議員志豪: 415家在100公尺以內,有沒有再清查就是整個機具那個機台有幾台?
何局長怡明: 這個機台數的部分,我們可能還要另外再提供給議座。
張議員志豪: 現在就是很多家長在反映,其實很多譬如說中和境內,很多是他夾娃娃機店就在校門口的,請問這有沒有跟警政單位合作,先進行初步的一個清查?目前在境內有關在校門的正門口的,這個在我們自治條例在審訂之前是不是有所規範呢?不然他在正門口怎麼辦?
何局長怡明: 跟議座報告,其實我們在暑假的這個青春專案裡面,我們就有會同警察局這個部分我們有做一個清查的部分,當然如果他在校門口,那絕對會是我們的一個重點的對象。
張議員志豪: 我想在進入實質審查之後,重點是在選物,選物他涉及到後端的聯合稽查,他選的物就像我剛講的他涉及到所謂的動保法的部分,他涉及到色情的部分,這當然是藉由稽查要來做強制性的一個規範,現在很多家長在擔心的是100公尺你們是怎麼訂定出來的?我想在進入這個實質審查的時候,必須進行更實質的討論,甚至是讓家長可以認為是說100公尺是合理規範,這樣好不好?
何局長怡明: 好,這個跟議座報告,這個部分我們可以來辦理,剛剛也有特別說明就是說我們已經有跟家長會、學校這些來做說明,我們總共開了三場,他們都非常支持,為了這個審慎性,我們會再繼續跟他們再做這個溝通確認他們的意見跟主張,100公尺是否足夠?100公尺是否合宜?
張議員志豪: 目前就這個在校門口正對面開設的這個娃娃機店,看是不是在自治條例審查審訂之前,是不是有一些輔導的作為?因為畢竟你之後在訂定規範之後,目前是輔導期,希望可以先有一些相關的規範先進行輔導,這樣好不好?好,謝謝。
何局長怡明: 謝謝議座。
主   席: 黃桂蘭。
黃議員桂蘭: 我認為我們現在在自治條例的審查,我想也不是說三兩天就完成,可是孩子已經開學了,不能等,我希望說是不是及時做內容物的清查?多費心一點,比如說不只是說這個夾娃娃機,甚至於我們的販賣機也是一樣,一定要保護我們的孩童,及時就去做輔導或甚至於去查察,那個自治條例這個部分我看應該大家都還有很充分的那個建議的意見,我希望說剛剛所提到的總總的意見,我是覺得說是內容物比較恐怖,那個不知道內容物是什麼,那孩子如果夾到的話,譬如說剛剛也有一些不適合孩童的,甚至成人也不適合,甚至有毒品的,對不對?那個都是要注意的,我說內容物是比較重要的,希望你們要用心一點去取締內容物,甚至於輔導。
何局長怡明: 謝謝議座的指教,所以我想這個事情,基本上三個事情我想我們都會同步並進,第一個當然是剛談到的就是說怎麼樣再做加強稽查的部分。
黃議員桂蘭: 對,加強稽查。
何局長怡明: 第二個部分不只是跟學校的部分,那包括公會的部分我們也會加強宣導,畢竟這一個的影響性,我們會希望他們能夠認同支持,第三個部分有沒有可能還是懇請說我們進入法規會的一個討論的部分,可能在很多意見的聚焦的部分,可以給我們更直接的一個指導性,我們可以更容易讓這個整個法條的內容能夠確定。
黃議員桂蘭: 我比較建議保護孩子先做稽查工作,好不好?
何局長怡明: 謝謝議座。
黃議員桂蘭: 謝謝。
主   席: 周勝考。
周議員勝考: 送法規會。
主   席: 好,那個大家在建議都有說這事關我們一些學童的問題,不然我們先把他送進去,再慢慢讓我們的同仁來說這些法規,好不好?好,謝謝。 大會決議:交付法規審查委員會審查。
何局長怡明: 謝謝議座支持。
主   席: 第一審查會召集人周勝考請。
各位同仁,31冊。 編號31,請翻開第2頁 第1審查會 市提一 提案機關:新北市政府 案 由:為原住民族委員會補助本府辦理「前瞻基礎建設計畫-城鄉建設-原民部落營造-服務據點周邊及部落內公共設施改善(第二期)-新北市烏來區文化健康站設施改善工程(忠治里、信賢里)」,請同意由市庫先行墊付經費350萬元,提請審議。 審查意見:同意墊付。 大會決議:同意墊付。 市提二 提案機關:新北市政府 案 由:為原住民族委員會補助本府辦理「108年度補助地方政府辦理原住民族消費者保護業務工作計畫」經費案,請同意由市庫先行墊付經費16萬4,615元,提請審議。 審查意見:同意墊付。 大會決議:同意墊付。 市提三 提案機關:新北市政府 案 由:為原住民族委員會補助本府辦理「108年度原住民族地方通行語及傳統名稱標示補助計畫」,請同意由市庫先行墊付經費12萬5,000元整,提請審議。 審查意見:同意墊付。 大會決議:同意墊付。 謝謝召集人,來,金中玉金召集人請,32冊,各位同仁。
編號32,請翻開第2頁 第4審查會 市提一 提案機關:新北市政府 案 由:為交通部補助本府辦理「新北市通學巷弄改善計畫」及「新北市烏來區北107-1線4處彎道設置感應式號誌計畫」二案,請同意由市庫先行墊付650萬元,提請審議。 審查意見:同意墊付。 請說明。
鍾局長鳴時: 各位議員,交通局這邊再跟大會做一個補充說明,這個案子是有兩個部分,第一部分是我們現在最近在推的通學巷2.0,主要是做211所的學校在4年內將他附近的這個我們小朋友步行的一個環境做比較明亮的標誌、標線,跟最後這個做輸入管理,跟科技執法的一些相關的設施,這一部分大概是第一個部分。第二個部分是針對烏來北107-1,那是要往福山地區的一個管制大型車輛通行的一個道路,然後這個大型車目前是以這個人工的方式來做一個放行,那我們增加這些設施之後會提升他的一個安全度,而不用大幅度的去做一個開挖跟這個工程的一個施作,以上做簡要的報告。
主   席: 你們兩個看誰先發言。
王議員淑慧: 請教一下局長,你剛剛提到說第一個新北市通學巷弄改善計畫,你說的是交通標誌嗎?
鍾局長鳴時: 是,主要的是在交通新型的......
王議員淑慧: 地上的還是上面的?看得見的還是地上的?
鍾局長鳴時: 新型的,地上都有,地面的標線型的這個標誌跟這個附掛在立體面的標誌跟太陽能的一個閃光都有,這一部分都有。
王議員淑慧: 那我請教你,離我們最近的中山國中前面那裡正好以前叫做油庫口,現在還是叫油庫口,現在那一片中油的土地已經被標去蓋了很大很大的一個社區,那麼在前面很多新的那個交通號誌,那麼那個交通號誌剛好就是在學校的門口,那麼請問你們是要整體規劃,還是只照顧那個社區的需求?
鍾局長鳴時: 不會,這個所有的號誌設置都要經過交通局的同意,如果是在學校的門口......
王議員淑慧: 有,有同意,但是發現你們完全忽略、完全忽視到那個學校他通行的那個......
鍾局長鳴時: 是,我跟議員報告一下,因為那個路口本來是一個閃光號誌,我想你講的是新光那個大樓附近。
王議員淑慧: 對,沒錯。
鍾局長鳴時: 因為這個地區現在還沒有入住,但是將來我們一定會以學校學童,尤其上下學期間,他的操作,紅綠燈的設置跟他的使用跟他的......
王議員淑慧: 你現在已經設了,可是你們設的話跟那個什麼,你們是針對著那個出口,可是學生是從這邊出來的。
鍾局長鳴時: 這個我們再來check一下,因為原來應該在路口,號誌應該是設在路口上面。
王議員淑慧: 對,是設在那個路口,可是他那個......
鍾局長鳴時: 如果學校有特殊的上下學需要,我們才會移動,但是因為這個案子並沒有做到國中,這個現在只有針對國小,這個部分我們特別入案再去跟議員這邊再做報告。
王議員淑慧: 你這裡沒有特別講國小。
鍾局長鳴時: 主要是針對國小,這個個案我們會再跟議員再做報告。
王議員淑慧: 這個案子你應該知道吧?
鍾局長鳴時: 是,我了解。
王議員淑慧: 好,謝謝。
主   席: 鄭宇恩。
鄭議員宇恩: 謝謝主席,我想請教一下就是說我們這個新北市通學巷弄的改善計畫,你預期的成果裡面有提到要透過設置影像偵測的設備,將違規的車輛資訊回傳至這個後端平台逕行裁罰,這個是不是有涉及到有採購監視器的這個項目在?
鍾局長鳴時: 影像設備,有。
鄭議員宇恩: 有,那最近大家都很忌諱採購這個監視器他涉及到的是這個中國的廠商,因為很怕軟體會走後門,會有人臉的辨視,我想請問一下,局長您在做這個採購計畫的時候,有沒有把這個資安的問題考慮進去?
鍾局長鳴時: 有的。
鄭議員宇恩: 所以你們的這個......
鍾局長鳴時: 我們的資安現在跟市府是併在一起的,那相關的設備,因為這個主承包商是中華電信,所以他所使用的設備都一定是符合國家要求的。
鄭議員宇恩: 國家要求,那是不是可以請這個局長把相關的改善計畫涉及到的所有的學校提供給我們,然後還有你們這個影像偵測設備採購的這個標案,是不是可以提供這個標案的內容給我們?
鍾局長鳴時: 好的,沒有問題。
鄭議員宇恩: 給大會。
鍾局長鳴時: 沒有問題。
鄭議員宇恩: 好。
周議員勝考: 兩本把他審完再休息,因為這個墊付案再來就是大會了,就是單位質詢了,因為這個有的是急需的。
主   席: 大家有沒有意見?好,趕快念,繼續,來,繼續。 大會決議:同意墊付。 市提二 提案機關:新北市政府 案 由:為交通部補助本府辦理「新北市智慧運輸中心發展建設計畫」規劃案,請同意由市庫先行墊付150萬元,提請審議。 審查意見:同意墊付。 大會決議:同意墊付。 市提三 提案機關:新北市政府 案 由:為交通部補助本府辦理「新北市自動駕駛電動巴士系統測試運行計畫」,請同意由市庫先行墊付750萬元,提請審議。 審查意見:同意墊付。 交通局。
鍾局長鳴時: 謝謝議員,有關這個交通部補助本市來辦理這個有關自動駕駛的電動巴士的測試計畫,這個是一個我們跟中央合作在這個淡海地區做第一階段的有關公共運輸部分如何接軌這個自動駕駛的這個電動車的這樣的一個系統能夠在我們的市區裡面,他主要的目的是在測試無人駕駛的這個電動車在運行的時候,這個公車在運行的時候,他跟其他系統的關聯性跟我們在這個公車運行的過程中間,民眾的接受程度,這個運行不是1個禮拜、2個禮拜,他會持續去做3到6個月的一個運行測試,我們部分就是針對淡海地區的交通監控系統然後先去再做一些補強,就是街道設施的部分,所以這個我們跟中央各有分工。
王議員淑慧: 我們這麼大的一個市連一個公車處都沒有,你現在所指的自動駕駛電動巴士指的是你的輕軌嗎?
鍾局長鳴時: 不是輕軌,這個就是......
王議員淑慧: 他是什麼東西?
鍾局長鳴時: 就是我們一般俗稱的無人車裡面的公共運輸的部分。
王議員淑慧: 對,他的公共設施他是含在哪裡?我們連一個公車處都沒有,你到底是哪一塊?就是這種東西只有在淡水才看得見?
鍾局長鳴時: 這是測試營運,這個目前在運作過程中,我們需要一步一步的朝向這個,因為像今年8月......
王議員淑慧: 我不是反對,我只是要了解這個東西在哪裡。
鍾局長鳴時: 在淡海地區,在崁頂,就是輕軌最後一站。
王議員淑慧: 誰來負責?是民營的還是你們的?
鍾局長鳴時: 我們交通局,這個是一個測試營運計畫,我們會委託專業的這個學校還有這個無人車的公司還有這個......
王議員淑慧: 它是大車還是小車?
鍾局長鳴時: 大車,22人座。
王議員淑慧: 我們對這個完全不知情的情況下,然後你們就這樣丟了750萬元,而且是去跟中央要回來的,然後我們完全不了解,你們就這樣子隨便一說,說我就在淡海,我不知道他們淡水的議員了不了解?我是完全不理解的。
鍾局長鳴時: 是,因為這個也簡單的跟各位議員說明,因為中央交通部對淡海地區他有一些這個對未來5G跟智慧運輸產業的發展計畫,我們是這個一個小的一個核心計畫。
王議員淑慧: 而且你們的計畫內容裡面一再的提到烏來區北107-1線......
鍾局長鳴時: 他是三個案子一起一個文,他是幾個案子一起核訂的,他的公文上是核訂的時候......
王議員淑慧: 所以你一張公文要這麼多錢?750萬再加150萬再加前面的650萬。
鍾局長鳴時: 是,三個案子。
王議員淑慧: 要這樣子切割?
鍾局長鳴時: 不是,他來公文就是一個,他是一個項目底下的一個分的子項目。
王議員淑慧: 我希望你們讓我們議員有機會去認識。
鍾局長鳴時: 好的。
王議員淑慧: 這些東西,這麼進步的東西,我們當議員的都還不了解。
鍾局長鳴時: 跟各位議員報告,如果這個順利的話,我們現在正準備相關的採購文件。
主   席: 叫我們議員去參觀一下。
鍾局長鳴時: 好的話,我們邀請各位議員來做一個了解。
王議員淑慧: 對,都不知道,只有看到你們一直花錢、一直花錢。
鍾局長鳴時: 是,這個我們來改進。
主   席: 好,來。
何議員博文: 我覺得這個自動駕駛電動巴士系統,這個是一個很新的科技,尤其他是用在大眾運輸,這個部分包括安全性,包括你們對這樣的一個規劃,你們未來是有什麼樣的計畫?是要逐步推動,以那個淡海先試行還是怎麼樣,那他的時程,這個真的我們完全,你完全在預算裡面或是什麼,看不出這樣的一個計畫,你也沒有特別針對這個部分去跟議員報告,我覺得這個是一個很重要的,也是未來的科技,可是問題是你內心的構想到底是怎麼樣?不然這750萬元花下去大家玩一玩,接下來呢?這個我覺得要說明清楚。
鍾局長鳴時: 我來說明一下,這個因為我們跟交通部他是有一個分階段制的,所以他先核定我們第一階段,這個整個案子先會做第一階段,在2年內先做往復式,單線的一個單車的一個運轉,單一部車往復式運轉來測試系統之間的銜接跟資料的一個傳送跟監控,這個會確認我們這條路線上的安全。
何議員博文: 這個部分是已經有跟民間哪一個機構去做合作或哪一個......
鍾局長鳴時: 目前沒有,但是我們國內發展無人車的......
何議員博文: 所以是我們自己研發的嗎?
鍾局長鳴時: 目前無人車發展只有工研院,另外還有其他的這個民間公司,政府機關的話這個屬於經濟部系統的大概只有工研院。
何議員博文: 那跟民間的那個什麼特斯拉那些有沒有什麼關係?
鍾局長鳴時: 他那個車子基本上他的載重量太小,不能當公共運輸使用。
何議員博文: 所以你們這套系統完全就是工研院......
鍾局長鳴時: 公共運輸為主。
何議員博文: 好,那中央為了這個應該也花了不少錢吧?
鍾局長鳴時: 是,因為他未來還有一個,我們如果單線測試成功了,他會有一個研究報告針對第二階段第3年、第4年......
何議員博文: 所以我們這個計畫是配合中央,然後先做地區性的。
鍾局長鳴時: 是,是配合部長在這個淡海地區做一個智慧運輸的一個測試場域的一個單位計畫。
何議員博文: 我覺得這個是好事,不過我覺得還是要讓大家了解,好不好?
鍾局長鳴時: 我們會非常謹慎,是。
何議員博文: 謝謝。
主   席: 一樣這一條嗎?
鍾議員宏仁: 要了解這個沒有人搭乘吧?你說可以坐20幾個人,他是原則上不坐,對不對?
鍾局長鳴時: 開放載客,上下車刷卡。
鍾議員宏仁: 是有載人,對不對?
鍾局長鳴時: 正常營運,如果這樣子才有辦法去測試出社會對這個自動駕駛......
鍾議員宏仁: OK,因為我本來是說如果沒有人搭乘就比較單純,如果有人搭乘,我是說各方面機制因為在我們新北,當然中央會介入這個,但是就是說對乘客的安全還有那個沿路沿途的宣導各方面,還是不要出問題。
鍾局長鳴時: 我們會分階段來進行,保險跟安全設施會特別注意。
鍾議員宏仁: 好,謝謝。
鍾局長鳴時: 謝謝。
主   席: 我看剩下2個,休息,不要再講了,來,那個繼續,這個照案通過,來,繼續。 大會決議:同意墊付。 市提四 提案機關:新北市政府 案 由:為台灣電力股份有限公司第一核能發電廠補助新北市三芝區公所「2019新北市茭白筍推廣(三芝區)」50萬元,請同意由市庫先行墊付,提請審議。 審查意見:同意墊付。 大會決議:同意墊付。 市提五 提案機關:新北市政府 案 由:為台灣中油股份有限公司液化石油氣事業部同意補助瑞芳區公所「海濱里辦公處購置2輛重型等級電動機車」14萬元與「108年第4屆東北角之星四區聯合歌王歌后爭霸賽」29萬元,共計43萬元,請同意由市庫先行墊付,提請審議。 審查意見:同意墊付。 大會決議:同意墊付。 還剩一案,拜託,這個是中油辦的,好,資料再給我們議員一下,好不好?謝謝。 市提六 提案機關:新北市政府 案 由:為經濟部能源局同意補助本市蘆洲區公所108年度「發光二極體先進照明推廣補助計畫」249萬9,998元,請同意由市庫先行墊付,提請審議。 審查意見:同意墊付。 大會決議:同意墊付。
剛才我們何議員要求的,你那個資料再給我們所有的議員同仁一下,還有一本,我看不用了,休息,還是要繼續審?學校報拆的,好,我看休息,這個差10天而已,閉會,謝謝大家。
閉   會: 17時37分
          主  席  蔣  根  煌