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第3屆第2次定期會108年12月12日第18次會議紀錄
主   席: 各位同仁請就座,本席宣布開會。上次會議紀錄請自行參閱,如無意見即為認可。今天無人請假。今日議程:1、三讀議案第二讀會:審議市預算案。2、三讀議案第三讀會:審議市預算案。昨天我們教育發展基金審議中,我們請5審的議員陳偉杰,各位同仁昨天審到那個,各位同仁有什麼要補充,還是怎麼樣?昨天有三讀動議還是什麼?動議單,來,周勝考。
周議員勝考: 議長,昨天本席有對我們私立學校的一個補助,請議長裁示一下,這個是不是可以補助或者說這個部分,就請主計處跟教育局自己要研議辦理跟......,因為我們監督不到這個私立學校所有的一切行政跟所有的教學,所以是不是說我們這個在於市政府的基金裡面,是否可以補助,或者說我們的建議款是有可以補助,是不是應該有一個規範?請議長......,因為昨天都有說明了,請議長裁示一下。
主   席: 局長跟主計來說明一下。
蔡議員明堂: 我有意見。
主   席: 來,下來。
張局長明文: 跟大會報告、還有各位議員報告,有關於補助私校的問題,那在教育局目前是有一筆錢是專門整個1,500萬元到2,000萬元左右,是對於全市的私立學校我們有訂定一個獎補助的辦法,我們會依據他在學校的辦學情形,還有相關的辦學的績效,還有他年度的一個評鑑等等,我們會訂定獎助或補助的一個辦法,會公開的審查,然後會全部的私立學校整個年度一次的核定,一次的經費會給我們所有的私立學校,這是我們目前在針對私立學校的獎補助,在敎育局的部分有訂定一個相關的辦法來執行。
吳處長建國: 主計處報告,現在教育局的部分,誠如剛剛局長說的,他本身就有在本預算裡面有補助私校的部分,是不是需要在補助作業要點裡面,另外採取申請的部分,再把私校的部分納進去的話,那這部分的話,我們會再回去跟教育局這邊再做一個研擬。
周議員勝考: 對,你們還是要研究一下,我認為有一些還是要考慮一下。
主   席: 蔡議員請。
蔡議員明堂: 我想要跟局長、跟主計說明一下,我們不是說要無限制的開放,你們確實要務實一點,因為有的學校已經被教育局,甚至教育部都指定重點發展學校,他也有很優異的成績,可是卻要不到補助,是因為主計是說私校不能補助,那你私校既然有一些項目不能補助,你們為什麼要指定他為重點發展學校呢?而且他成績很優異,他表現很好,你們還是不能補助他,主計你有沒有想到這一點?你乾脆叫私校什麼都不用發展就好了,對不對?你有沒有想到這一點?不夠務實,不夠實際,我的意見是這樣子,既然你們把人家列為重點發展學校,私校也是在辦教育,辦任何的跟公校一模一樣的教育,他也有很突出、很傑出的,可是他還受到我們教育局,甚至教育部的重點發展,可是他還是不能補助,這有道理嗎?主計你說明,這樣有道理嗎?
吳處長建國: 這部分我們會再跟教育局這部分再去做一個......
蔡議員明堂: 我們不是漫無目的的說,我什麼都要補助,對不對?你要確實的去核發說,對,我們這個確實在重點的發展學校,他是什麼項目,對不對?他有好的表現,可以多少錢是不是這個都要講好?
吳處長建國: 因為我們現在擔心的就是說,因為補助作業要點一旦把私校納進去之後,未來對財政的......,因為私校的部分的話,基本上......
蔡議員明堂: 你的意思是說,私校不能辦教育,不能有重點發展,你叫公家的去辦,公家沒有辦法辦成的,私校也不能辦,有道理嗎?
吳處長建國: 因為私校在......
蔡議員明堂: 那為什麼私校那麼多人要去讀?
吳處長建國: 在新北市境內的話,還是蠻多的,我們必須還是要做一個財務上的一個......
蔡議員明堂: 對,我是叫你們務實一點,對不對?
吳處長建國: 財力的部分,我們還是會一個考慮。
蔡議員明堂: 務實一點就是說,確實人家是怎麼辦的,人家辦校那麼認真,而且針對是項目性的,你不能挪作他用,就是專款專用的意思,不是這樣嗎?對不對?你還沒當主計的時候,就可以,你當主計以後就不行。
吳處長建國: 沒有,這個在3月份的時候,這個部分今年3月的時候。
蔡議員明堂: 什麼?大聲一點可以嗎?
吳處長建國: 我還沒有來之前的話,就不行了。
蔡議員明堂: 大家都以為是你來了才不行的。
吳處長建國: 不是,沒有,不是。
蔡議員明堂: 對。
吳處長建國: 7月那時候我也還......,也是我之前。
蔡議員明堂: 沒有,主計跟局長你認為我講的有沒有道理?我們不是漫無目的的去補助私校,我們是說認為你教育局核定的重點發展學校,他的某一些項目,你才針對那些項目去做那......,可以做那些的補助,是這個意思,不是漫無目的的補助,你不能一竿子打翻說私校就不能補助,那私校辦教育是錯的嗎?是不是?我問你,你們教育局跟市政府在要求這些私校來做配合那些活動的話,你怎麼找私校的來,為什麼?你跟我講為什麼?
張局長明文: 我想私校我們都非常肯定他們的辦學跟......
蔡議員明堂: 是,你都那麼肯定。
張局長明文: 都非常肯定。
蔡議員明堂: 你很肯定,可是你為什麼就一竿子打翻說私校不能補助?你們市政府辦活動,為什麼找一些私校來做活動的配合?主計,說明白一點,你講,你不能不說話,本席在答復,你怎麼不答詢呢?
吳處長建國: 辦活動有沒有請私校,這部分我不是很清楚,但是我們就財政的這部分的話,我們是希望我們......
蔡議員明堂: 你主計在針對財政,就一竿子打翻,如果拿到......,以後你說以後都可以補助女生,不能補助男生,男生會抓狂嗎?
吳處長建國: 沒有,今天沒有對私校......
蔡議員明堂: 我是類比,以後說不能補助女生,你看你會不會被女生抓死,對不對?
吳處長建國: 沒有對私校補助基本上不是對......
蔡議員明堂: 一樣是辦教育的怎麼可以分私校、公校?我的針對項目才可以,你怎麼知道公校沒有隨便亂花預算呢?你怎麼知道公立就不會亂花預算嗎?
吳處長建國: 我沒有對私校否定他,我們今天邀請他來辦活動......
蔡議員明堂: 你要鼓勵,本席的意見,你要設定某些項目,是你們市政府指定,甚至是教育部指定的重點發展項目,你應該針對這些你可以補助,你不能一竿子說只要是私校就不能補助,對不對?而且你自己辦活動,你想想看找這些私校,而且你們市長已去私校過,對不對?也去獎勵,也去鼓勵,然後你主計跟局長在那邊扯後腿,有道理嗎?不然你回去問侯市長,以後私校都不要進去,跟我們新北市都沒關係,你們教育局要管人家的業務,對不對?又要考核人家,又要鼓勵人家,嘴巴還講說人家很認真,很確實在辦,也辦的很好,但是主計就一句話,我們不能補助,有道理嗎?本席認為這個不對的,好不好?做以上說明。
主   席: 王淑慧王議員請。
吳處長建國: 謝謝議員。
王議員淑慧: 我建議一下,我覺得標準要一致,既然你們選擇不要補助私校,我也沒意見,但是你們那1,500萬元也要刪除掉,因為不要補助,你們每次都做這種事,你們想做的都可以,如果你們要修正不如都不要了,議員不需要拿你那個資本門用不完的,你乾脆把這個新北市政府補助機關學校團體及個人作業要點,乾脆全部廢除都不要,錢都省起來,議員一人省個1,200萬元,你們就省了幾個億元,也不用在這裡協調又協調,累死議長、累死所有的議員同仁,不需要,要用什麼都要你們高興,你們甘願,然後隨便修改要點,改來改去,改到後來大家都沒有辦法適應,不需要,你們不必施捨給議員做這種沒有必要、沒有意義的東西,然後隨便亂花錢,我已經在這邊再三跟你們講,你們補助的是什麼?機關、學校、團體,你的機關是哪些機關才可以用?民政局的區公所才可以用,然後里長沒有辦法用在自己的這個他們的私人自己去租借的地方都能用在公益的地方,結果呢?主計單位你要不要去算算看,你們一個廁所花多少錢?你們現在蓋多少廁所?然後你說私校排外,請你算算看在你來之前,人家周錫瑋的時代,你不用算了,就從你朱立倫市長開始到底撥多少錢從議員的身上撥出去給私立學校?你們統計過嗎?占了你們的多少預算比例?在發展基金裡面有用到這筆錢嗎?要不要算算看?你引起共憤,為什麼大家反彈?我們沒有什麼好私立學校可以撥,我們也沒什麼撥過,我幹了30年的議員,我只有在縣議員的時代有撥過,你們這10幾年根本連一毛錢都沒有機會給人家私立學校,自從升格以後新北市民過的生活是比以前縣民的時候還慘,你要不要問問我們議長?我們議長在當這個新莊市代表會主席的時候,他的權限都比現在議長還要高,你們這根本就是看不起我們議會,藐視議會,你們故意把府會之間的關係弄得很糟糕,你們是不是要我們要特別的去練習一下,把這個府會關係再升等一下,不是要怎麼樣,互相努力來做公共事務,而是要成為對立,政黨對立還不夠,還要府會對立嗎?你們是要採這種方式嗎?很奇怪,你們看從頭到尾我們很少對你的有什麼意見,都是你們錢亂花,然後你們自己想花的,可以隨便花,然後我們昨天也問過了,議長沒有在現場,昨天也問過了,同樣的議員他可以用他的基金會,用你們的地方教育發展基金辦法活動,結果一個學校,堂堂的一個學校經過政府同意立校的,不能拿到,不是不能,不能透過非教育局的管道拿到所謂的補助款,不是很莫名其妙嗎?你們自己想想看、算算看,你們不要把府會的關係降到冰點,我們好不容易大家在這裡都是為同一個目標,讓新北市過得更好,你們想要安居樂業,然後在教育的這個方面這樣搞,沒意義,那如果你們要的話,不想花錢的話,我們都沒有意見,刪除,都不要補助了,不用補助,你就在你的本預算裡面好好的編列,按照憲法規定的比例把他編出來,一毛錢我們都不要,不用再靠議員去補助,不用,你主計也不用那麼難過,每次都要來揹這樣子的一個問題,對不對?教育局不是只有私校要不到錢,公校也要不到錢,對不對?所以你們自己看到底編,還是不編,你們自己真的要不要把私校排外,想清楚。
主   席: 針對學校私校問題,局長你再跟這些議員大家協商一下,好不好?來,那個。
黃議員永昌: 議長、副市長、各局處首長、議員同仁、媒體先進,有關於這一項已經討論了兩天了,現在就是說你這個新北市政府補助機關學校團體及個人作業要點,你今年度把他修正,人家本來是學校,你改成市立學校,市立,所以說這個補助要點,現在我們附帶決議現在修正成這個樣子,這樣你可以做嗎?你有辦法遵照議會的決議,我們的附帶決議這個決議去做嗎?
吳處長建國: 對,我們尊重議會的決議,我們回去會去研擬這部分。
黃議員永昌: 現在我們就給你附帶決議,你是不是會照我們議會這樣做,還是你一樣會用市政府的補助要點?
吳處長建國: 我們會回去研擬,我們會去府內的話,再跟教育局......
黃議員永昌: 我要你一個明確的答復,你這樣說起來你也不能決定,不然是不是請謝副市長?謝副市長。
主   席: 怎麼了?
黃議員永昌: 謝副市長,你了解嗎?我們市政府訂一個新北市政府補助機關學校這個要點,跟我們上年度還是有......,只有學校,沒有市立,我們現在訂了一個叫做市立,市立的才有,私立的沒有了,那是從今年度才沒有的,不是上年度什麼幾月幾月的,以前都可以,議員建議都可以去補助的,我們就補助要點給人家修正這樣,到現在就是說我們議會給你附帶決議,像現在我給你附帶決議,你有辦法依照議會的附帶決議,還是你還是要依照你市政府的要點?
謝副市長政達: 因為我們還沒看到附帶決議,要看附帶決議的建議方法。
黃議員永昌: 有,現在就有了,我們小組就有我們這個教育第五小組審查會就有附帶決議在裡面了,你現在有辦法照我們的決議做嗎?
謝副市長政達: 這個我們回去還要再研究一下。
黃議員永昌: 回去再研究,你現在也是都沒有一個正確的答復。
謝副市長政達: 是。
黃議員永昌: 你是不是現在在台上你......
謝副市長政達: 我現在沒有辦法答復。
黃議員永昌: 現在沒辦法答復,好,這樣多久可以答復?
謝副市長政達: 我要看議會大會決議的內容。
黃議員永昌: 我們的決議就是審查會決議就是要求你們要做的。
謝副市長政達: 就是我們要看議會大會決議的內容,對,再回去研究。
黃議員永昌: 好,還是議長你要做裁決。
主   席: 白珮茹要先補充一下。
白議員珮茹: 議長在這裡我也提出幾點就是說,議長你看他們市政府改什麼要點,都沒有經過我們議會,然後我曾經就質詢過說,新北市政府要修改什麼要點,只要攸關人民權益,甚至這個一定會引起議會的風波,我覺得不管議會是不是支持,你們修改要點本來就是要讓我們議員知道,尤其這個一定會影響議員,市政府不會不知道吧?那你們要修改什麼要點,為什麼都不用讓我們議會知道呢?你們自己整天早上想一項,晚上想一項,年初這個要點這樣辦,年尾自己......,年終的時候想不想不對,然後又改,所以我這裡是想問議長說,我們議員的權利到底是,現在是我們是直接都已經被剝奪光了,還是什麼?這明明就是會影響這麼多議員,會引起風波,為什麼市政府都不用給議會知道?這是本席非常困惑的一點,然後才在大會裡面討論2、3天,然後讓預算在這邊擱置,請議長裁示。
主   席: 我們那個附帶決議就是小組就通過了,通過這附帶決議新北市政府裡面一定要處理,你們如果一個月不能處理,窒礙難行的時候,你們決定也要讓我們議會知道,你不給我們議會的時候就表示你們可以做,對,窒礙難行他要寫理由給我們議會,對,我知道,我現在先跟你們講,謝副市長,是我們議會有通過這個,你窒礙難行的時,你一個月內一定要提出覆議,不然你就是要照我們的方法去做。
謝副市長政達: 是。
主   席: 今天我看時間也到了,我們這......,動議現在就是剩動議延後,剩下的就照審查意見通過,好不好?時間到了,好不好?好,散會。
       大會決議: 新北市地方教育發展基金,本年度短絀:-579,458,000元。 ◇附帶決議:新北市政府補助機關學校團體及個人作業要點補助學校之範圍不能排除本市私立學校。 1.第13冊 第26頁新北贏得未來技職人才計畫,動議延後討論。 2.第13冊 第32頁補助學校校產爭議處理律師費、登記費、訴訟費、代書費、鑑定費、鑑界及複丈費、地上物拆除費、地上物查估作業費、山坡地檢測相關經費,動議延後討論。 3.第13冊 第47頁國際文教系列活動,動議延後討論。 4.第13冊 第50頁參加2020年國際少年運動會,動議延後討論。 5.第13冊 第53頁協助輔導各項體育活動,審查會刪減10,000元,動議延後討論。 6.第13冊 第54頁推動友善校園活動所需宣導品,動議延後討論。 7.第13冊 第58頁委外辦理廉政研究相關費用,動議延後討論。
散   會: 17時34分
          主  席  蔣  根  煌