議事錄系統

第3屆第1次定期會108年06月17日第6次會議紀錄
主   席: 各位同仁請就座,本席宣布開議,上次的會議紀錄請自行參閱,大會如無意見即為認可。今日沒有人請假。今日議程:1、三讀議案第一讀會:宣讀提案交付審查。2、三讀議案第二讀會:審議市預算、法規案。3、三讀議案第三讀會:審議市預算、法規案。4、討論議案。我們現在開始,陳議員儀君陳議員。
陳議員儀君: 請副市長上來,最近發生秋行軍蟲連我們新北市都淪陷。
主   席: 有幾個地方淪陷。
陳議員儀君: 來,你們現在防制的狀況如何?29區還有哪些區沒有淪陷?或哪些區已經淪陷了?
謝副市長政達: 其實市長已經召集一個防制會議,然後那時候農業局當主責單位,是不是請農業局來幫我們說明一下?
陳議員儀君: 好。
李玟局長: 報告議員,這個秋行軍蟲在本市目前農委會的通報只有8例確認。
陳議員儀君: 新北市有8例。
李玟局長: 8例。
陳議員儀君: 請問發生在哪8個地方?
李玟局長: 那8例分別發生在金山、汐止、淡水、樹林跟三芝,這5個區域。
陳議員儀君: 6個地方。
李玟局長: 這5個區域,那有些區域因為他是很鄰近的地方,所以像金山他是鄰近區域,其實只是......
陳議員儀君: 你們是用什麼樣的方式?銷毀、掩埋,還是火?
李玟局長: 報告,這兩種方法在農委會所公布都是可以,但是我們主要的目前,我們兩種方法都有用,但是因為配合天氣,尤其是天氣的部分跟陷地的部分,目前是採以掩埋為主。
陳議員儀君: 可是你知道嗎?他那個蟲卵你放在土裡面,他不一定會死。
李玟局長: 報告議員,這個是......
陳議員儀君: 這個是......
李玟局長: 這個會,他有一個專業的深度,他挖3公尺,然後挖3公尺之後,還要覆土,覆土還要污肥,這把他整個來處理,所以這個部分都是國際上大家通認的一個防制的方法,那目前我們都有確認一定要挖到3公尺以上。
陳議員儀君: 所以你看到目前為止,就是跟著我們農委會的那個步驟下去,那麻煩我們農業局就是再辛苦一點,不要再擴散,你現在說的是5個區。
李玟局長: 是。
陳議員儀君: 現在是5個區嗎?
李玟局長: 是。
陳議員儀君: 好,那我們隨時保持聯繫。
李玟局長: 是,而且那市長發生的......,市長有開過兩次的應變中心會議,而且當天第一發生的時候,2點鐘通報,我們3點鐘就開始做防制了,這速度也是非常快,市長也到現場去,跟議員回報。
陳議員儀君: 好,以上,謝謝。
主   席: 請陳永福陳議員。
陳議員永福: 那個坪林也淪陷,我種那個玉米就是被那個咬的。
李玟局長: 報告議員,這個其實全臺灣這種都非常多。
陳議員永福: 對。
李玟局長: 可是還是我們會馬上去確認一下,因為大部分通報的都不是。
陳議員永福: 因為我種那個玉米差不多那麼高,那個心都被那個蟲咬了,心被咬了就死了,這麼大的時候,那個蟲會跑到葉子上去曬太陽,我都知道,那我們坪林也淪陷。
李玟局長: 是,我們馬上會通知。
陳議員永福: 好不好?
李玟局長: 我們馬上通知坪林公所去採驗。
陳議員永福: 1萬元給他們去報,好不好?
李玟局長: 是,等一下,請議員再告訴我們那個地點,我們會馬上來處理。
陳議員儀君: 這樣子好不好?副市長,我可以問一下,你們應變小組有哪些單位?那個新聞局不需要在地方政府電視台強力的去推播嗎?
謝副市長政達: 有,新聞局有。
陳議員儀君: 那為什麼我們剛陳永福議員說坪林不知道?你通報了嗎?1萬元,確定是秋行軍蟲......
謝副市長政達: 他沒有通報。
陳議員儀君: 好,反正請你們繼續努力。
謝副市長政達: 好。
主   席: 來,請副市長請回。
       我們現在一讀會,第4冊。 編號4 三讀議案 第1案 提案機關:新北市政府 案由:為「修正新北市火災預防自治條例」部分條文,提請審議。 請陳文治陳議員。
陳議員文治: 我看這次的4個法規案裡面,除了12案之外,我建議是不是在交付法規會審查之前,是不是請這個主管的機關首長來做總說明?那第12冊的部分,這個因為他只有牽涉到一條施行日期,我建議這部分很單純,就不用再進入什麼,就直接進入二讀,以上建議。
主   席: 好,那我們請消防局局長先來說明一下。
黃局長德清: 主席、各位議員先生、女士,那消防局是針對這一次的火災自治條例裡面,再一次送到議會來審議,那這火災自治條例事實上在103年7月16日就已經制定了,也經過這個議會的同意,那總共有13條,所以在106年的7月16日配合消防法,有關防火管理員講習訓練修正項目刪除了第7條跟第11個條文,第11條,那現在為了配合消防法有關消防安全設備檢修結果申報的期限及違反了處罰的規定,要刪除原來第5條以符合現行法令的規定,及配合原來第5條的刪除,調整到第9條相對應的這個罰責之中的一些規定,另外第三個就是為了提升本市供學生賃居場所及本局公開場所之預防火災能力,那因為有一些沒有設置火災自動警報器者,那其管理權人應設置住宅的火警自動警報設備,所以再新增的第5條裡面,讓這個公共場所經本局公告之人員能夠在對於這些場所能夠熟悉,所以也必須設立這個標示的一個避難逃生的路線路,那新增在第7條裡面,所以擬增加第5條跟第7號條文跟第11條條文,還有罰責的部分也包含在這裡面,所以本市總共是刪除1條、新增3條,那全部的條文總共有13條,以上報告。
主   席: 大會有沒有問題?請林國春林議員。
林議員國春: 林國春第一次發言,這個供學生承租的場所應該不只供學生承租,因為過去我們新北市有很多套房出租的特別多,尤其是捷運沿線,還有我們有設定的現在要套房出租要經過其他區分所有人的同意,所以如果是只針對學生,我也覺得不太公平,應該是說針對出租套房的,有分開電錶計價的,這個大家的生命都是一樣的,學生的生命當然是很可貴,但是有很多弱勢團體,我們去承租房子,很多人外地到我們新北市來承租的,他並不知道這業者有沒有做好。
黃局長德清: 跟議員報告......
林議員國春: 這個消防的設施。
黃局長德清: 我想......
林議員國春: 除非有人舉報,我們才去稽查。
黃局長德清: 議員講的也是很有道理的,但是最主要就是說因為學生租賃的這些場所,那我們為了保障學生的安全。
林議員國春: 對。
黃局長德清: 所以我們有加罰責,那議員所提的部分,我們也是有......
林議員國春: 普遍性的。
黃局長德清: 對。
林議員國春: 普遍性,既然我們針對公共安全,應該是普遍性的去稽查,普遍性的去宣導要讓...... ,既然他在營業,他在營業他增加了這個火警的一個告示的話,這個對一個出租的人來講的話,他應該要去做這些設施的。
黃局長德清: 我們是不是......
林議員國春: 我們普遍性的去宣導,而不是說我去檢查只有這...... ,那我問你,如果說這個套房裡面有2戶是外地,有5戶是學生,那你針對學生這個部分才去做嗎?
黃局長德清: 是不是我們到時候......
林議員國春: 是不是?
黃局長德清: 法規審查的時候,我們再把這個議員的意見納入裡面來討論。
林議員國春: 對,這我們建議,法規審查的時候應該普遍性的去做這樣子的宣導,好,這個本席的建議,謝謝。
黃局長德清: 好,謝謝議員。
主   席: 那我們就送法規會,好,謝謝。 決議:交付法規審查委員會審查。 編號10 三讀議案 第2案 提案機關:新北市政府 案由:為制定「新北市封閉型社區道路養護管理自治條例」,提請審議。 請工務局。
朱局長惕之: 跟主席、還有跟大會做一個說明,那本次因為境內在整個封閉型的一個道路,那這個封閉型社區的道路養護的一個事宜,因為從過去到現在法令的一個變革,還有都市計畫的一個限制,還有現在的這個開發的一個條件相關的爭議相關的一些問題,所以很多封閉型的一個道路他即使產生了破洞,甚至有一些必須要養護的時候,那這個部分我們沒有一個法源依據可以去做這個封閉型社區道路跟附屬設施老舊的這個改善跟維護,那所以我們訂定這樣的一個自治條例,希望藉由這樣的一個自治條例訂定之後,針對封閉型社區道路符合了這個11條相關的一些規定之後,那可以去做相關的一個維護跟這個搶修,以維護這個我們老百姓的通行的一個安全,那所以這個自治條例我們總共訂了有11條,那分別把這個所謂的封閉型的一個社區,那以及這個自治條例裡面涉及要養護的這個條件,跟要養護前必須要提供相關的一個文件,分別在這個自治條例裡面來做相關的一個說明,那在這個自治條例未來如果三讀通過後,我們對於封閉型的這個社區裡面的道路維護管理,有一個法源的依據,以上補充說明。
主   席: 請陳文治。
陳議員文治: 要請教一下局長。
朱局長惕之: 是,議員好。
陳議員文治: 你這樣子的......,你這個條例適用的是兩個條件都要符合嗎?
朱局長惕之: 所指的是?
陳議員文治: 就是封閉型的社區跟早期山坡地社區道路。
朱局長惕之: 對,因為他......
陳議員文治: 兩個都要符合是嗎?
朱局長惕之: 對,那......
陳議員文治: 目前以你的掌握,新北市目前符合這兩個條件的社區有多少個?然後這個居民有多少?
朱局長惕之: 這個部分,大部分都會是在民國80......,應該算是在89年以前。
陳議員文治: 我知道,這上面寫的很清楚。
朱局長惕之: 對,開發的這些山坡地的一個......
陳議員文治: 這有幾個社區?有多少人?
朱局長惕之: 我們初估起來,大概會有10來個社區,那......
陳議員文治: 大概多少人?
朱局長惕之: 人數我倒是沒有特別統計。
陳議員文治: 10來個社區嗎?
朱局長惕之: 對。
陳議員文治: 那都可以特定化是不是?
朱局長惕之: 特定化。
陳議員文治: 對,因為你這個條件已經很清楚了,都特定化這十幾個,大概12個就12個,15個就15個,不會12到18嗎?
朱局長惕之: 沒有......
陳議員文治: 因為你要符合這個條件,對不對?
朱局長惕之: 也不一定。
陳議員文治: 怎麼會不一定?
朱局長惕之: 因為有一些封閉型的社區,他如果這個自己願意只提供他自己社區裡面去做使用,他不開放對外去做相關的一些使用,那他自己有養護能力,其實政府也沒有需要去幫他維護管理。
陳議員文治: 是,那你為什麼要訂這個條例?因為我意思是說你訂這個條例,結果他適用的是特定人,這是措施法,那......
朱局長惕之: 也不全然他就是一定是特定,因為我們現在在新北市相關封閉型的一個社區,其實數量也不算少。
陳議員文治: 如果你......,所以你這不是兩個條件都要具備,只要具備其中一個就可以做。
朱局長惕之: 當然,一個是早期開發的山坡地的社區。
陳議員文治: 對,然後一個是封閉型。
朱局長惕之: 那另外一個是封閉型的社區,他不是並存的。
陳議員文治: 我知道。
朱局長惕之: 就是他可能是或一。
陳議員文治: 我知道,就是任何一個條件都可以。
朱局長惕之: 對。
陳議員文治: 那這樣子的話,我們1年要多花多少預算?因為這些封閉型社區的裡面的道路都是私設通路嗎?對不對?都是私設通路。
朱局長惕之: 有時候不見得是私設通路,以這個山坡地開發的一個部分來講,他其實有時候當時不是私設通路,是山坡地社區的整個聯外的一條道路,那這個聯外道路其實在建築法裡面,有時候不是他的一個私設通路。
陳議員文治: 對,不算,那他可能他的土地道路的所有權人都是私人的。
朱局長惕之: 當初的時候都是在原來的開發商手上。
陳議員文治: 那現在呢?現在還是嗎?
朱局長惕之: 現在不一定。
陳議員文治: 不一定。
朱局長惕之: 後來我們也發現了很多的開發商......
陳議員文治: 很多時候的樣態。
朱局長惕之: 對。
陳議員文治: 好,你如果這個目前,你覺得我們目前之所以會把這個訂成一個條例,那就是要變成一個通案來實行。
朱局長惕之: 是。
陳議員文治: 那目前我們局裡面所掌握的符合這個條件的社區的名稱,是不是可以給本席一份資料?好不好?
朱局長惕之: 可以,我們大概會做一些基本的彙整,謝謝議員。
主   席: 有很多人要發言,我們一個一個來,楊春妹楊議員、廖宜琨、周勝考、鍾宏仁,來,我們現在開始。
楊議員春妹: 局長,我想請教一下。
朱局長惕之: 是,議員好。
楊議員春妹: 快樂山那個土地算不算我們的山坡地?
朱局長惕之: 快樂山,在瑞芳的這個快樂山。
楊議員春妹: 對。
朱局長惕之: 基本上他瑞芳那個地方是山坡地沒有錯。
楊議員春妹: 所以他那塊土地的話,也是可以做我們的所謂的這個道路的維護,路面的修復,可以包含在這裡頭嗎?
朱局長惕之: 議員,那個快樂山狀況可能跟......
楊議員春妹: 他也是聯外道路,剛我聽你在講說,他可能就是市政道路或者是聯外道路,應該通案來處理。
朱局長惕之: 沒有,跟議員說明一下,他那個狀況可能跟這個自治條例的狀況其實有點不太一樣,因為這邊所講的一個自治條例的部分,其實大概是在早期那種山坡地有合法提出相關申請。
楊議員春妹: 我知道。
朱局長惕之: 有使用執照的。
楊議員春妹: 我知道,你講的就是早期我們山坡地有合法可以做建物。
朱局長惕之: 對。
楊議員春妹: 但是那個地方有人住,快樂山有很多人在住,那人數大概也有一、二百人吧?一、二百人,那我從這裡頭看到你是說這個也是要給人走路的地方,所以這個是不是應該也要把他納入在這裡頭?用通案處理也是......,可能如果說不是市政通路,也是聯外道路。
朱局長惕之: 跟議員說明,其實只要是有人居住的一個地方,如果有緊急危害安全的一個部分,那本來我們政府部門為了要確保這個民眾的安全,本來就可以去做,那我們基本上面這個自治條例的一個部分,他是針對已經合法的封閉型社區,或者是合法開發的......
楊議員春妹: 不是,局長,我知道,我了解。
朱局長惕之: 是。
楊議員春妹: 我了解你的自治條例,但是我就是跟你提,這個算不算也在這裡頭?可以把他算在這個自治條例裡頭來討論。
朱局長惕之: 這個我們來研究。
楊議員春妹: 因為以前那個地方快樂山的路都是用我們議員的配合款來去做,那工務局或是哪個局處都跟我講那個地方是不能來鋪面,不能維修路。
朱局長惕之: 跟議員說明,那個部分讓我們去做一些研究,因為那個可能跟這一個部分是兩個不同的一個狀況。
楊議員春妹: 好不好?那給本席一下,你們研究方向如何再給我一下,好不好?
朱局長惕之: 好,謝謝議員。
楊議員春妹: 謝謝。
朱局長惕之: 好,謝謝。
主   席: 好,請廖宜琨議員。
廖議員宜琨: 局長。
朱局長惕之: 是,議員好。
廖議員宜琨: 有些事想請教一下,因為本席的選區裡面也是有面臨這問題,我相信你也非常了解,現在有個狀況是說,像你現在在講的這個只要有社區的話,那我們只要擬開放通行範圍內全部土地所有權人之土地使用同意書。
朱局長惕之: 是。
廖議員宜琨: 那你像那種集八百多戶、一千戶的那樣子,那要怎麼樣去,這個時間怎麼樣有效的來縮短呢?是不是應該去協議一下?是不是管委會有開區分權人會議,那有通過的話,就可以了?不然你要一一這樣子的話,會不會耗時很久?
朱局長惕之: 因為跟議員說明,因為即使......,這就像我們那個土地持分的一個概念,我們要開一條路或者是在土地上面要去改變他原來的一個行為,我們很難用代表人的身分,他可能還是必須要土地所有權人來共同去同意,那個是他......
廖議員宜琨: 因為道路其實現在很多都是共同持有的,對不對?
朱局長惕之: 是。
廖議員宜琨: 那共同持有的照理講,共同持有的話,是不是應該就區權人會議有開的話,如果要嚴格一點,三分之二通過,這樣子應該就行了吧?
朱局長惕之: 沒有,這個部分其實比較難用土地法34條之1的一個方式去做相關的一個處理,因為這個等於是對於他的土地持分的一個部分,有去做了一個處置、一個改變,所以按照我們了解的行政程序法的一個相關規定,他還是必須要經過所有土地所有權人的一個才可以去執行。
廖議員宜琨: 因為本席有參與過就是我們那個社區,那時候那個社區有關這一個封閉型社區,然後變成開放式社區。
朱局長惕之: 是。
廖議員宜琨: 然後由市政府協助來鋪路,但是我們面臨的狀況就是說我們要八百多戶,一戶每一個人,每一持有人都要簽到名的狀況下,那個耗時大概二年多。
朱局長惕之: 我想這個部分......
廖議員宜琨: 所以說這個部分是不是可以研議一下?是不是我們儘量來簡便一點?因為那時候我記得工務局養工處一直提供一個名單出來,那就是由社區的主委跟總幹事一戶一戶,一個一個去對,對到去蓋章,花了二年多的時間。
朱局長惕之: 是,跟議員說明,我們當然也希望能夠在這個同意權上面是由管委會,當然這樣子對於我們來講相對是單純,可是在法律的程序面上面,這樣事情反而會不完備,而會衍生後續只要其中有一個土地的持分人提出異議的時候,那我們前面所做的工作完全前功盡棄了,所以我們希望把這件事情公私協力,大家共同把這個環境,大家共同去促成,那溝通協調的一個部分,我也很謝謝議員當時也共同的一個努力,因為如果法律上是許可,我們可以去由管委會取代,那我們當然也同意,但是問題是現在我們的法律上就是不允許我們這樣子。
廖議員宜琨: 那公部門在整個過程中提供什麼協助?因為我知道當時並不是由公部門來協助簽這個所有的同意書,那時候還是由管委會他們自己想辦法去處理。
朱局長惕之: 我是覺得這個大家要共同合作。
廖議員宜琨: 你們只是提供名單給他們。
朱局長惕之: 大家共同合作。
廖議員宜琨: 對,我是希望說不管是我們公部門或是他們管委會,大家要一起努力,這是一定要的。
朱局長惕之: 是。
廖議員宜琨: 但是公部門應該提供更多的協助,而不是讓這些人,甚至有些沒住在那邊的,連主委要找到這個人都要花很多的時間。
朱局長惕之: 這個理解。
廖議員宜琨: 你們也沒有提供到這個因為有涉及個資,他們也沒辦法去聯絡,那時候又要拜託公部門,反正就是很大費周章的又去聯絡到這個人,他們親自去拜訪,拜託他們還要蓋個章,到了......,我印象中去年也真的很感謝你們,去年終於有做到了。
朱局長惕之: 是。
廖議員宜琨: 可是耗時,從104年開始提案的就開始要做,到去年107年才做成,所以整個耗時很久。
朱局長惕之: 所以也要謝謝議員,所以我們也希望在這樣的一個自治條例裡面,大家充分討論完以後,那我們在行政部門跟這個管委會裡面,大家共同有一個協力的平台,假設遇到這種狀況,我們可以互相的有所依據來做執行,謝謝議員。
廖議員宜琨: 我是希望說你們最好去設定一個SOP出來,好不好?
朱局長惕之: 沒問題。
廖議員宜琨: 因為目前自治條例而已,可是並沒有一個SOP讓所有的社區的主委看怎麼樣去follow?
朱局長惕之: 可以。
廖議員宜琨: 包括公所,很多的公所他們目前都還不了解這個狀況,也是很感謝我們養工處那時候,我們現在還在,簡必琦簡副處,那時候從頭一直follow到底。
朱局長惕之: 是。
廖議員宜琨: 所以後面才有那個社區完成了這項工作,所以要麻煩你們,設定一個SOP,每一個步驟要講解清楚,讓管委會不會無所適從,到時候還要去公所再開會、再研議,我們希望省略一些不必要的那個規則,好不好?
朱局長惕之: 好,謝謝議員。
廖議員宜琨: 謝謝局長。
朱局長惕之: 謝謝。
主   席: 好,請周勝考周議員。
周議員勝考: 局長。
朱局長惕之: 是,議員好。
周議員勝考: 我想請教一下,你這個好像多此一舉,因為剛剛我聽你跟議員同仁講說,只有為了十幾個山坡地的社區而開放,而訂的這個自治條例。
朱局長惕之: 沒有,議員,我說明一下,我講的那十幾個是指早期開發的山坡地社區,但是不包含那個封閉型的社區,其實封閉型的社區的數量還相當的大。
周議員勝考: 因為我知道你說封閉型的社區,那我想請教一下,眷村你有沒有開發?有沒有包括在裡面?
朱局長惕之: 這個未來他可能就是其中一個,因為現在眷村裡面他還是有門禁的管制,為了這個上千戶,這些大型的一個眷村裡面,他還是有譬如說東、西、南、北有四個門,在做相關的一些管制。
周議員勝考: 眷村裡面他本身中央就有撥錢下來,他們的保養機制,就像那個仁愛新村他本來就是開放的,都是有時候是公所在保養,有時候就是他們眷村,像這一次就撥了二千多萬元,中央就撥了二千多萬元讓他們在保養,結果這個要公所去保養,那公所他們說他們就已經撥了二千多萬元,又為什麼還要保養?所以說公所就沒有去保養,結果我們議員同仁就抨擊了這個區公所,所以他們自己有錢,中央有錢下來,然後公所又要去保養,他們撥錢到這個社區來,那要做什麼?
朱局長惕之: 當然這個東西就是不能重複了,如果說......
周議員勝考: 所以你說不能重複的話,那你現在又把他訂這個自治條例,那你雙頭馬車,你又要去保養,中央又撥錢下來。
朱局長惕之: 跟議員說明......
周議員勝考: 這個就像我們軍中憲兵一樣,憲兵司令部撥個錢下來,然後陸軍這邊又撥了錢下來,我跟你講,我們領雙倍,所以這個......
朱局長惕之: 應該沒那麼好。
周議員勝考: 區公所這邊一樣道理。
朱局長惕之: 應該沒那麼好,現在......
周議員勝考: 我跟你講,那眷村裡面他有中央撥一個錢。
朱局長惕之: 現在好像沒有了。
周議員勝考: 有,就2,400萬元。
朱局長惕之: 那個應該是之前他這個管委會成立的那個時候。
周議員勝考: 對。
朱局長惕之: 在民國可能是八十幾年那個時候,他原來有一個眷改基金。
周議員勝考: 我的意思就是說你們這個要的話,就統一全部一個命令,全部把門打開的。
朱局長惕之: 是,當然。
周議員勝考: 你們就像現在,供公眾通行的。
朱局長惕之: 對。
周議員勝考: 沒有閘門的,你們就全部去保養。
朱局長惕之: 對,共同協助,因為他就是要讓市民......
周議員勝考: 如果說有閘門的、有管制的,封閉型的你們就沒有了。
朱局長惕之: 對,沒錯。
周議員勝考: 這樣就好了。
朱局長惕之: 現在我們這個自治條例的精神就是這樣子。
周議員勝考: 這個本來你們也是這樣子在保養。
朱局長惕之: 所以我們現在是把他在自治條例裡面更明確化這件事情。
周議員勝考: 所以你們應該是講說這個不是封閉型的,就是說社區如果開放,這個供公眾通行的。
朱局長惕之: 對,所以我們在這個條文裡面就寫的很清楚,如果你是封閉型的一個社區,你必須要這個無條件的供公眾通行來去做相關的一個使用,也就是......
周議員勝考: 就沒有封閉型的。
朱局長惕之: 對,也就是你不能夠把門再做封閉起來。
周議員勝考: 就像仁愛新村那個就無庸置疑的,你要交待公所,就必須保養的,因為他是四面都是開放型的,他並沒有封閉的。
朱局長惕之: 其實過去就是沒有自治條例,所以公所會有這樣的一個疑慮,那所以我們必須......
周議員勝考: 那個本來就是要去保養的,結果在那裡吵架吵來吵去,公所就不去保養,害得這個區長也被人家罵,對不對?害得市長也在被人家虧,所以說我認為這個你們就要檢討是說只要是沒有閘門的,這個公所就必須要全部去路面保養,不要推拖了。
朱局長惕之: 跟議員說明,其實我們就是因為這樣,所以我們訂這個自治條例。
周議員勝考: 包括山坡地也是一樣,現在也是一樣,對不對?只要不是這個有封閉型的,只要是開放供公眾通行的、沒有管制的、沒有閘門的,你們現在就是要保養,對不對?
朱局長惕之: 這就是要讓我們的同仁在執行的時候依法有據,讓大家不會有對於這個私地主你政府為什麼花納稅人的錢進去做維護管理?所以基本上要滿足這些條件,打開供不特定的公眾通行使用,政府才有義務可以進場去做相關的維護管理。
周議員勝考: 好,我希望我那個仁愛新村以及我們這個眷村裡面,及社區沒有閘門的部分,希望你路面或水溝有這個阻塞,或者有破洞的、柏油的、水溝的,在公所方面一定要進駐去修繕或者疏通水溝,或者說把這個路面修補,還有我們的配合款,建議款是不是可以用在這個社區裡面,這個有閘門的,可不可以?
朱局長惕之: 這個現在我們應該是還沒有有法源。
周議員勝考: 可不可以?
朱局長惕之: 目前沒有法源。
周議員勝考: 什麼?
朱局長惕之: 目前我這邊不行。
周議員勝考: 那你們是不是可以研究一下?說這個封閉型的我們的建議款,議員的建議款可不可以用在這一些封閉型的社區裡面,可不可以研究一下?
朱局長惕之: 這個是另外......
周議員勝考: 這個都是人民的嗎?
朱局長惕之: 這個是另外一個議題。
周議員勝考: 對。
朱局長惕之: 這個我再跟主計處這邊,再做......
周議員勝考: 我們建議一下好不好?
朱局長惕之: 再做一下研究。
周議員勝考: 這個議員的建議款可不可以用在沒有開放封閉型的社區裡面?這個凹洞裡面,因為有的社區真的沒有錢,好不好?也是供這個社區使用,好不好?
朱局長惕之: 這個我再跟主計處再做相關的研議,謝謝議員。
周議員勝考: 好,拜託一下。
朱局長惕之: 謝謝議員。
主   席: 我們再四、五個議員要講話,不然我們時間先休息,我們到時候要開始講,好不好?我們還有四、五個議員要發言,目前為止四、五個,那我們時間到,我們先休息。
休   息: 15時59分~16時31分
主   席: 我們休息已到,繼續下午議程,那請鍾宏仁鍾議員。
鍾議員宏仁: 請一下局長,謝謝,工務局長。
朱局長惕之: 是,議員好。
鍾議員宏仁: 局長,因為這個之前上個會期有提出來過,有一些問題我看你現在重送的這個資料裡面,我不知道你有沒有把他考慮進去?
朱局長惕之: 請議員指教。
鍾議員宏仁: 看起來是沒什麼改變。
朱局長惕之: 有,有做一些調整,請議員指教。
鍾議員宏仁: 我是覺得這個茲事體大,我不知道你有沒有跟那個我們的法制局或相關法務單位好好研究一下?因為這個我發現有幾個問題,在第一個就是適用範圍,適用範圍的部分來講,因為封閉型的社區那個量就好像那個剛剛陳文治議員所提,你預算真的要好好抓一下,這個量很大對不對?真的要把整個預算如果說,當然有一些人不會來申請,如果有申請真的要算進去這是第一個部分,第二個可以適用能早期山坡地的部分,因為他這裡當時要核准他開發的時候,就在都市計畫裡面有載明,就是開發者他要負興建跟那個養護的責任,這些開發者到底狀況是怎麼樣還在?這個建設公司還在?還是已經倒了?有各種狀況,如果說他還在營業,本來他要申請這個開發案的時候,他是附帶條件我們才准他,那我們等於是通過這個,他可以變成說由政府來養護,等於是免除他的一個責任,這個是會有一些問題,就是法令一改變他責任就免了,如果說已經倒了,這建商都不見了,沒有人維護,這個當然是又另外一件事,我是說這個可能要有更周延的考量,可能法制單位要好好去研究這個部分我來提醒,再來,第6條的部分,我們就申請面到底怎麼申請?那因為我們會碰到的實際問題,如果說是一個封閉型或是早期的社區,比較需要有一個維護的這些狀況,但是我們從實務上確實可以知道說,要那個全部土地所有權人有同意書這個非常困難,會變成那個量突然變得很少,為什麼呢?因為我們發現尤其是早期需要幫忙的社區,他原來的就是公寓大廈管理條例還沒有實施之前,以前公設的部分雖然在同一塊基地裡面,用這一塊基地來申請的一個建案,但是他沒有把必要的公設全部攤給住戶,所以有很多道路,甚至於公園用地或是有一些會變成還在原來原地主的名下,那後來可能法院拍賣了到第三者或是什麼資產管理公司上的、討債公司上的,這一些他不可能無償就來同意你在那邊,他因為社區同意開放這個門禁,然後他願意無償讓政府去做,所以他要拿到他的同意書幾乎很困難,但是就建案本身如果當時准給他,需要留設那一些空地比或是道路就是通道,那應該算是公設使用的範圍之一,但是如果說因為這個地主沒有過戶,沒過戶不是他好心,以前為了逃避增值稅、交易稅,不過戶給人家這個問題,我相信大家都很清楚,而且造成現在很大的問題,而且很多普遍有這樣的問題,那如果我們這個條例通過還要拿到100%,那一些人就是更囂張,就是原地主他就不同意,我幹嘛給你,要你來買,這樣子的話,變成除非100%的,不然的話,幾乎我們要幫忙解決問題沒有辦法解決。
朱局長惕之: 跟......
鍾議員宏仁: 那會變成說數量突然變得很少,那我們就在懷疑是不是有特定?因為上一回你有把幾個社區的名字寫出來是少數的社區,我們也不是反對,但是我們希望可以通案,而且可以關照到每一個部分。
朱局長惕之: 其實跟議員補充兩件事情,那個第一件事情我們的目的是要維護民眾這個通行的安全。
鍾議員宏仁: 對,這個我們同意,我們照理講。
朱局長惕之: 這個通行的一個安全最重要的,那第二個部分如果你的土地同意書如果拿不出來,那就是你地主必需要妥善的去做好維護管理的一個工作。
鍾議員宏仁: 那我們有沒有罰責?
朱局長惕之: 當然這個部分是另外涉及到,如果你的土地上面是做為道路使用,但是......
鍾議員宏仁: 對,既成道路。
朱局長惕之: 對,但是如果你沒有......
鍾議員宏仁: 而且公設裡面就是公用。
朱局長惕之: 對,但是你如果沒有維護好,那你的土地的所有權人你就必須要負到相關的一個責任。
鍾議員宏仁: 對,我剛提的那個只是給你參考,因為我看上面沒有這樣的一個檢討,但是我覺得這個法律周延的問題,還是有待考量一下,謝謝。
朱局長惕之: 謝謝議員。
王議員淑慧: 那個請教一下,朱局長。
朱局長惕之: 是,議員好。
王議員淑慧: 你剛跟很多同仁講說你這個呢?這個自治條例提出來,是為了要讓你的同仁有一個法源的依據嗎?
朱局長惕之: 是。
王議員淑慧: 但是你這裡非常好玩的是,你把兩個事情應該怎麼講?你要解決兩個不是完全相同性質的這個法律,你硬把他擺在一起,譬如說你要處理這個境內的封閉型社區道路,那因為他都叫道路你就把他放在一起,這早期的山坡地社區道路,因為都有四個字社區道路,你就硬把他放在一起,我是覺得你們這個自治條例很多該提出來的不提出來,你們提出這個,其實這都可以算你們的行政裁量權裡面,你可以用兩個須知,因為你其他的部分,你剛剛提到跟他們講的你們都有,我剛剛還在找,找你們大概哪一條?適合哪一條?你們自己本身裡面不管是基準、規約或是什麼注意事項,你們都有了嗎?你們有的時候,你只不過要剛才說錢的部分嗎?錢是要怎麼花二備金?還是要另外再編預算嗎?這個才是你們要去注意的地點,那竟然這樣子的話,你在弄一個只是為某些應該比較沒有那麼特定,應該比較特定的一些來做一個量身訂做,然後來做這樣子的一個自治條例很奇怪。
朱局長惕之: 第一個跟議員報告,我們絕對不是量身訂做,那第二個部分是其實是......
王議員淑慧: 以前上一屆還有名有姓,被人家講了以後你們把姓名拿掉了。
朱局長惕之: 沒有,我們當時只是舉例,並不是說這個有名有姓是舉例,是在說明裡面去做舉例,那那個跟......
王議員淑慧: 那我請教你一下,本席現在有兩個案子,一個是三峽的白雞段紫微小段,這就是你說的那個早期到社區道路規劃的,你們多早?這個民國六十幾年以前的更早了吧?像這種的你們的行政人員跟他講的是一套,然後再找法規的時候又一套,可是你今天的如果是要解決這些問題的時候,你這些自治條例裡面又含不了這些東西,這個是一種這是早期的,還有板橋這個夠都市了吧?板橋的中正路也是你們現在工務局跟這個區公所推來推去,甚至於剛剛我們周勝考議員還在問你說,那不然這樣,兩邊都說沒錢,不然議員現在就別的沒有就錢比較多,我們是不是來弄這個叫做封閉,那個叫做什麼?封那個叫什麼?封閉式境內封閉型社區道路,那路、巷子全部都蓋,外面用那個房子把他包起來,裡面路都是大家在走的,也不是誰的路,也不是誰的法定空地,可是那個路已經爛到不行,完全幾十年來,每次只要你們工務局跟你們講的時候,好,我請養護工程處去看,養護工程處去看完的時候,這個要請公所來,公所來說抱歉這沒辦法,這不是我們的問題,所以你看看如果你們要解決這種問題的話,我講的這兩個實際的例子,你又不都含不進去,我們一條、一條看,你們還要什麼?還要剔除?還要幹嘛?所以在這樣的情況下,我才會認為說你們拆開來,用你們須知你們自己內部去處理不是更快嗎?
朱局長惕之: 沒有,跟議員說明,第一個是法的位階其實不一樣,其實我們那個......
王議員淑慧: 我當然知道不一樣,因為你們經常做這種事。
朱局長惕之: 不是。
王議員淑慧: 當你們不想碰觸的時候。
朱局長惕之: 沒有。
王議員淑慧: 你們就用須知把他拆開來。
朱局長惕之: 不對。
王議員淑慧: 以前農業局就是用這樣,處理很多的那個,現在不是農業局,現在應該是經發局,把他處理一些市場的問題,把他當做一條自治條例把他切成三條。
朱局長惕之: 其實跟議員說明。
王議員淑慧: 現在你把二條縮成一條。
朱局長惕之: 跟議員說明,其實過去有很多歷史塵埃已經造成了這個,到現在解決不了的一個問題,但是......
王議員淑慧: 你告訴我,你這樣子可以。
朱局長惕之: 但是......
王議員淑慧: 這樣子的話,我不是對你們質疑,我只是在問,我說你這樣下去以後,可以解決什麼問題?
朱局長惕之: 我基本上要這樣說明,就是像剛剛議員所提的,這個三峽白雞我不曉得他有沒有開發許可,這個我可能要再去查清楚。
王議員淑慧: 他已經走了好幾十年了。
朱局長惕之: 對,那他有可能會是當時的林業道路,也就是當時在白雞的地方他很多是為了伐林,他所去開闢的那個林業道路,那只是現在林道已經不存在了,但是已經有宮廟或者是有人住在裡面了,那個又是另外的......
王議員淑慧: 所以他也不含在這裡。
朱局長惕之: 不是,那個是另外的一個產業道路的一個型態的一個部分,這個當然是過去臺灣從整個產業發展到現在陸續出現的一個問題了,但是我也跟議員說明,我們......
王議員淑慧: 如果那種的也可以涵蓋在內的話,那你們是不是範圍就廣一點?
朱局長惕之: 不是。
王議員淑慧: 你的這個自治條例的功德又更大了。
朱局長惕之: 不是,跟議員......
王議員淑慧: 照道理是要加下去嗎?
朱局長惕之: 跟議員說明,其實他應該是在不同層次,我們算是希望先解決掉比較高密度使用聚集的一個地方。
王議員淑慧: 所以......
朱局長惕之: 的一個風險的部分。
王議員淑慧: 所以你們就是為了要解決你們想解決的嗎?並不是真的解決市民的問題嗎?
朱局長惕之: 跟議員說明要分層次處理。
王議員淑慧: 不然你看,你剛剛說的這兩項,從文字上來看是OK。
黃局長怡騰: 報告議員,如果有這種需求將來法令也因應而生,必須要把這個問題解決。
王議員淑慧: 不是、不是,我現在問的是說,如果可以這樣我是很支持的,因為要解決人家的問題是OK的,所以我的意思是說,如果你剛剛講的還是屬於你這行政裁量的部分,你認為他還是產業道路。
朱局長惕之: 那個不是行政,那個不是行政裁量。
王議員淑慧: 我們的看法是,沒有這就是封閉型的那個。
朱局長惕之: 不是,跟議員說明。
王議員淑慧: 山坡道路。
朱局長惕之: 跟議員說明,因為整個道路的一個管理有很多的一個法系,那我們現在要解決的是,因為過去建築法在很多時候。
王議員淑慧: 不足的地方。
朱局長惕之: 對,不足地方,那剛剛你所提到那部分,有很多是農業系統、公路系統跟事業道路系統。
王議員淑慧: 所以你坦白跟我講,我真的只是要解決我內部。
朱局長惕之: 不是內部。
王議員淑慧: 我在執行的問題。
朱局長惕之: 不是內部。
王議員淑慧: 所以老百姓的問題我們慢慢來。
朱局長惕之: 不是。
黃局長怡騰: 老百姓的問題。
朱局長惕之: 那個是不同。
王議員淑慧: 慢慢來。
朱局長惕之: 不是,那個是不同法系的,那我們要一個法系、一個法系來處理,因為議員你也在中央當過立法委員。
王議員淑慧: 我很贊成,我非常贊成。
朱局長惕之: 不是,你在中央也擔任過立法委員,你也了解個狀況。
王議員淑慧: 不是,我很贊成,我非常贊成你這句話,這條法系我就讓你繼續做。
朱局長惕之: 謝謝議員。
王議員淑慧: 但是我們剛剛提到的那些存在的問題,你們也必須去動他。
黃局長怡騰: 我們會去進行。
朱局長惕之: 謝謝議員。
王議員淑慧: 對不對?你不可以你們要的,我們就來幫你們背書。
朱局長惕之: 沒有,我們共同來......
王議員淑慧: 我們現在是在做背書的動作。
朱局長惕之: 沒有跟議員說明,我們是來共同解決市民的問題不是說背書,我們共同來解決現在大家所遇到的問題。
王議員淑慧: 不然怎麼會有這麼多人有問題?
朱局長惕之: 謝謝議員。
主   席: 來,請那個蔡明堂蔡議員。
蔡議員明堂: 局長,我先請問你。
朱局長惕之: 是,議員好。
蔡議員明堂: 你的關於這個自治條例裡面的這個封閉型社區的道路這兩個字,那封閉型的社區的道路到底指的是什麼?是計畫道路,還是既成道路?
朱局長惕之: 不是計畫道路,一般來講是說他是因為開發這個社區,而去設置的這個相關的通路跟道路。
蔡議員明堂: 那我很簡單,我請教你一個問題,既然這個社區當初他在興建的時候,他是空地。
朱局長惕之: 不見得是空地。
蔡議員明堂: 還是保留地。
朱局長惕之: 不是保留地。
蔡議員明堂: 還是道路。
朱局長惕之: 道路。
蔡議員明堂: 道路。
朱局長惕之: 道路。
蔡議員明堂: 你才你......
朱局長惕之: 只有道路。
黃局長怡騰: 只有道路。
蔡議員明堂: 只有道路嗎?
朱局長惕之: 只有道路。
蔡議員明堂: 好,現在先問一個問題,封閉型的你給他施工以後,他要不要開放,供公眾通行?
朱局長惕之: 要開放,一定要開放。
蔡議員明堂: 那我問你,你把他路修好了以後,他再封起來你怎麼辦?
朱局長惕之: 拆。
蔡議員明堂: 強制拆除嗎?
朱局長惕之: 拆。
黃局長怡騰: 我們會有切結書。
朱局長惕之: 要不然的話,就是我們那個......
蔡議員明堂: 那你條例裡面有寫嗎?
朱局長惕之: 不是,他那個基本上面是如果以......
蔡議員明堂: 不要講基本,我問你問題就好了,他現在大部分的公共設施是有在封閉型就是圍起來嗎?對不對?然後你把他維護完了以後,你應該有加註說不可以再封閉,那萬一他再封閉的時候,你要怎麼辦?你要跟我回答這樣就好,你不要再去看條例,你條例裡面我都找不到。
朱局長惕之: 那個有,我們在......
蔡議員明堂: 有罰2萬元,我們罰了,我就等你這句話。
朱局長惕之: 我們......
蔡議員明堂: 如果是白珮茹今天答的時候罰2萬元,你去給他施設維護花了200萬元,你要給他罰2萬元嗎?你要罰2萬元嗎?
朱局長惕之: 跟議員說明,我們現在在第9條跟第10條裡面,有針對這個事情的一個處分跟要求。
蔡議員明堂: 好,來,說念一下,處分你把他念一下。
朱局長惕之: 是,在第9條是對於本局養護及管理封閉社區的道路及早期山坡地社區的一個。
蔡議員明堂: 不要管山坡地,我就整個有什麼罰款嗎?
朱局長惕之: 道路的範圍,不得任何破壞、設設置固定障礙物或其他阻礙之行為,那在第10條的一個部分,違反前條規定者,命其限期改善,屆期未改善者,那可以處罰,那本局為維護前項道路得強制修復道路、拆除障礙物等其他必要之行為,在這個第10條裡面。
黃局長怡騰: 第10條。
蔡議員明堂: 對,有嗎?對嗎?有罰款是寫什麼?對嗎?原來的制定條文裡面寫的2萬元以上10萬元以下嗎?對不對?
朱局長惕之: 對,但是你如果不改善,我可以強制去拆。
蔡議員明堂: 然後你要把道路再挖起來嗎?
朱局長惕之: 不是。
黃局長怡騰: 拆障礙物。
朱局長惕之: 把固定物,把他的障礙物拆掉。
蔡議員明堂: 那你要寫清楚。
黃局長怡騰: 有。
朱局長惕之: 有,在第10條的第2項。
蔡議員明堂: 好,那我再問你,問題來了,那我請問你一下,請問土城中山路是不是封閉型的道路?
朱局長惕之: 請議員指教,我知道不是。
蔡議員明堂: 什麼?不是嗎?
朱局長惕之: 對。
蔡議員明堂: 他是計畫道路嗎?
朱局長惕之: 是。
蔡議員明堂: 是計畫道路,路轄是誰管的?是我們新北市管的嗎?
朱局長惕之: 他是土城工業區,應該是經濟部的工業局的管理中心。
蔡議員明堂: 那他可以路不讓你過嗎?他屬於封閉型的嗎?
朱局長惕之: 因為他是他自己維護,我沒有進去維護他的道路。
蔡議員明堂: 現在是民國108年有路別人不能走,新北市政府要下去沒辦法過去的,有這種的路嗎?
朱局長惕之: 他是他的工業區的園區道路。
蔡議員明堂: 工業區在中華民國裡面,我沒有講中華民國地區,現在是中華民國新北市裡面的道路裡面,竟然有新北市開闢的橋梁道路要連接,竟然受到什麼?什麼工業區管理委員會不同意,什麼時代了?還有路是自己的不同意,幫幫忙,有沒有這種事情?說出來讓大家,所有的議員評評理,好不好?來。
朱局長惕之: 謝謝議員,因為他那個地方......
蔡議員明堂: 沒有,我在......
朱局長惕之: 他那個地方是經濟部工業局。
蔡議員明堂: 好,沒有關係,我跟各位議員同仁也是一樣,跟大家講清楚,柑城橋是屬於樹林到土城,對不對?
朱局長惕之: 對。
蔡議員明堂: 他的有一個連接道路是要到土城的中山路對不對?對不對?
朱局長惕之: 他可以銜接到土城的中山路。
蔡議員明堂: 後來我們市政府有規劃到土城的中山路,竟然誰反對?土城工業區管理委員會,還是廠商聯誼會,可以這樣嗎?那就代理你的封閉型的也不用去,他還不是屬於封閉型的。
朱局長惕之: 所以他的道路......
蔡議員明堂: 市政府竟然這麼無能。
朱局長惕之: 沒有跟議員......
蔡議員明堂: 沒有權力。
朱局長惕之: 跟議員說明,所以他的......
蔡議員明堂: 不用說明,我很清楚。
朱局長惕之: 他的道路是由管理中心自行維護。
蔡議員明堂: 他是不是中華民國的?還有某一個社區、某一個工業經濟部的把道路不讓人家可以連接,不讓其他的聯外道路進來,世界上有這種理由嗎?難怪有人講中華民國地區,這個地區跟還不是一樣,對不對?竟然中華民國還有道路,市政府政府單位要過去,受到管理委員會說我們不讓你進來,這個叫中華民國嗎?這行政院長已經,他以前也是臺北縣的縣長,他不知道嗎?
朱局長惕之: 所以有機會......
蔡議員明堂: 你們有去尋求中央的協助嗎?有嗎?
朱局長惕之: 那個跟......
蔡議員明堂: 還講這個什麼封閉型道路?對不對?那個才叫封閉型,開放給人家走,你要道路去連接,人家還不願意,你就不敢做了,這個是什麼政府?
朱局長惕之: 其實就是像科學......
蔡議員明堂: 就跟陳文治講的一樣什麼?此路是我開,對不對?你要過路買路財,不然他有什麼法令禁止?
朱局長惕之: 主要是......
蔡議員明堂: 他的轄內不是中華民國嗎?
朱局長惕之: 對,主要他的管理機關在這個經濟部的這個管理單位。
蔡議員明堂: 那如果以後中央要過來這邊,那我可不可以把中央路四段封起來?我們不讓中山路的廠商進出,可以嗎?可不可以?不可以嗎?他們可以,我們不可以,有這種道理嗎?到底是你們新北市政府沒有去溝通好?還是人家講我們不能去突破法令?對不對?陳文治說的,地是我們的,你要過來錢拿來,世界有這種事情嗎?現在是民國108年,現在有路不讓人家過。
朱局長惕之: 我想我們會進一步來跟這個土城工業區。
蔡議員明堂: 今天本席就為了突顯這個問題。
朱局長惕之: 是,謝謝議員。
蔡議員明堂: 中午才跟你講,你又提出來社區道路,這個也不是社區道路。
朱局長惕之: 沒有跟......
蔡議員明堂: 也不是封閉型的,也是開放式的。
朱局長惕之: 不過要跟議員說明清楚一件事情,柑城橋原來在過去。
蔡議員明堂: 那個大家都很清楚。
朱局長惕之: 過去是一個斷頭橋,他根本銜接不下去。
蔡議員明堂: 省政府做的。
朱局長惕之: 對。
蔡議員明堂: 對不對?
朱局長惕之: 他根本銜接不下去。
蔡議員明堂: 這樣就好,好。
朱局長惕之: 但是在我們新北市政府大家共同努力之下,我們已經......
蔡議員明堂: 你很努力。
朱局長惕之: 預留下來要去跟中山路相銜接。
蔡議員明堂: 好。
朱局長惕之: 現在我們就是希望中央的經濟部這邊跟廠商聯誼會這邊,大家共同要共體時艱來把這件事情。
蔡議員明堂: 所以如果我不激怒你,我不講你、我不激怒你。
朱局長惕之: 沒有,沒有激怒。
蔡議員明堂: 你也說沒辦法。
朱局長惕之: 沒有激怒。
蔡議員明堂: 現在跟你講了,你要解釋我很清楚。
朱局長惕之: 不是。
蔡議員明堂: 對不對?
朱局長惕之: 不是,我要跟議員說明是說......
蔡議員明堂: 我也不知道土城、三峽、樹林這些議員同仁想法是怎麼樣?對不對?樹林橋過來要去中山路。
朱局長惕之: 我要跟議員說明是說......
蔡議員明堂: 不讓你過,對不對?罵不是有效,你要讓這些記者聽聽看,現在是中華民國108年6月17日,現在世間的事情在我們中華民國,我沒有講臺灣地區,還有這種的情形,有道理嗎?
朱局長惕之: 所以這個東西就是必須持續要去跟工業區管理中心。
蔡議員明堂: 跟誰溝通?
朱局長惕之: 跟廠商協進會。
蔡議員明堂: 跟誰溝通?跟誰溝通你跟我講。
朱局長惕之: 大家共同來做溝通。
蔡議員明堂: 當初工業區要發建照的時候,要不要經過臺北縣政府?要不要?
朱局長惕之: 當然要。
蔡議員明堂: 要,當初計畫道路計畫出來是誰計畫出來的?
朱局長惕之: 跟議員說明,其實議員也了解我們過去幾年陸續......
蔡議員明堂: 好,那我再問你。
朱局長惕之: 就是要想要把這問題一個一個解決。
蔡議員明堂: 好,那我再問你,中山路的的產權屬於誰的?
朱局長惕之: 中山路的應該是那個土城工業區的這個管理中心的吧?
蔡議員明堂: 什麼?
朱局長惕之: 我的了解應該是土城工業區管理中心的。
蔡議員明堂: 如果不是呢?
朱局長惕之: 這個要查清楚。
蔡議員明堂: 那你查了沒有。
朱局長惕之: 我還沒有查。
蔡議員明堂: 那你路要下來,你都不查。
朱局長惕之: 不是,因為他是......
蔡議員明堂: 那我問你,道路他有沒有供公眾通行達20年以上?
朱局長惕之: 不是,議員,他那個已經就是都市計畫道路,而且是由土城工業區的管理中心負責管養的一條道路。
蔡議員明堂: 我跟你講,我的意見是這個樣子,他既然是供公眾通行而且是計畫道路,那有一個市政府道路橋梁的連接要經過他,他竟然說我不同意。
朱局長惕之: 因為......
蔡議員明堂: 你們思考這個思維看看,有這樣的道理嗎?可是如果是我們一般老百姓,你要開路過去,我會說不要,你不要從這裡來,強制拆對不對?現在什麼時代?這說給大家聽的,我也不一定會走到那條路,但是我感覺那是很離譜的事情,對不對?經發局。
朱局長惕之: 所以......
蔡議員明堂: 經發局早上才找我溝通要二、三條,對不對?那個不行做的、可以做的我們都不想。
朱局長惕之: 沒有,所以......
蔡議員明堂: 我們可以協助你,但是我為什麼要從這個自治條例出來來突顯這個問題,要說給大家聽?
朱局長惕之: 沒有,所以跟議員說明,我們身為......
蔡議員明堂: 對不對?有這種道理嗎?
朱局長惕之: 所以......
蔡議員明堂: 那他不讓我們走,我們可以不讓他走嗎?我們可以從他的路亞洲路、中央路四段這邊擋起來嗎?
朱局長惕之: 沒有,所以我跟議員說明,我們在做整體規劃設計施工的時候,我們其實......
蔡議員明堂: 我知道工務局很辛苦做橋梁,可是你碰到瓶頸有沒有要求?
朱局長惕之: 我們就是未來希望能夠跟他銜接。
蔡議員明堂: 你有沒有向侯友宜市長......
朱局長惕之: 沒有。
蔡議員明堂: 申請過支援?
朱局長惕之: 沒有,跟議員說明。
蔡議員明堂: 你有向他報告這件事情嗎?
朱局長惕之: 跟議員說明,我們在地方上面開過了很多的協調會。
蔡議員明堂: 為什麼要地方?你跟中央沒有協調?地方有用嗎?
朱局長惕之: 當然中央有協調。
蔡議員明堂: 中央不同意是不是?
朱局長惕之: 我們當然跟中央有協調。
蔡議員明堂: 你把會議紀錄拿出來,如果中央不同意,那就代表中央有問題嗎?我們大家來說清楚,到底是你中央憑什麼不同意?可以限定人家哪一些人出入嗎?
朱局長惕之: 不過謝謝議員,這個謝謝議員協助我們把這個聲音發出來。
蔡議員明堂: 來,主席我們要求權宜要求一下,我們請求把他跟中央的協調的書面資料提供我們所有的議員。
朱局長惕之: 沒問題。
蔡議員明堂: 對不對?
主   席: 好。
蔡議員明堂: 協調幾次?
朱局長惕之: 沒問題。
蔡議員明堂: 那你後續要怎麼做?你要不要再繼續溝通協調?
朱局長惕之: 我們當然還是要持續溝通。
蔡議員明堂: 為了地方的發展繁榮。
朱局長惕之: 當然要持續溝通。
蔡議員明堂: 道路溝通的順暢,竟然有管理委員會,還是廠商聯誼會說,你的路不可以從這裡過,各位大家想看看一下,思考一下這個問題,這樣好嗎?
朱局長惕之: 當然要持續溝通協調,我們也很謝謝土樹三鶯很多的議員都在幫忙共同在協調這件事。
蔡議員明堂: 幫忙,結果呢?
朱局長惕之: 所以還是要在持續協調當中。
蔡議員明堂: 還是誰?還是經濟部嗎?還是行政院長嗎?那我也不曉得那個地區的行政立法委員是誰?我也不知道。
周議員勝考: 你越區關心。
蔡議員明堂: 我越區,新北市議員不是要關心新北市的嗎?
周議員勝考: 越區。
蔡議員明堂: 越區,對不起,那對不起土城、樹林的,那我......
周議員勝考: 越區關心。
蔡議員明堂: 請立法委員去關心,也請市政府要繼續尋求行政院長或是工業局工業經濟部,經濟發展局不要在那邊點對、對、對,那個你也有點問題,城鄉局也有問題,對嗎?
朱局長惕之: 沒有。
蔡議員明堂: 我請問一下,環保局,他們那邊垃圾是你們收的嗎?可以不要收嗎?不知道,我看他有沒有去收?回答一下,什麼?他們委外嗎?好,他們紅綠燈有用到我們的嗎?
朱局長惕之: 哪一個東西?
蔡議員明堂: 好,那個我的權宜要求請答應。
主   席: 你多久時間要提供資料給我們所有的議員?
朱局長惕之: OK,謝謝,當然提供沒有問題。
主   席: 提供資料給所有的議員。
朱局長惕之: 我們一個星期後提供。
蔡議員明堂: 所有去參與協調的嗎?
朱局長惕之: 謝謝議員。
蔡議員明堂: 看有沒有立法委員?還是我們新北市的議員,還是誰有去協調,好嗎?
朱局長惕之: 好,謝謝議員。
蔡議員明堂: 一條路,議長也我們臺北縣的,立委也我們這裡選的立委,竟然這路還不能通?你們大家思考看看,謝謝,一個禮拜給我們。
主   席: 請陳明義陳議員。
陳議員明義: 局長。
朱局長惕之: 是,議員好。
陳議員明義: 其實這個條例立意甚佳,也讓公務人員有所依據,但是我的意思是說,裡面有一些東西可能去思考一下下,比如說你要經過申請核准以後交由主管機關養護及管理,那個東西就變成比較事情大條,本來是我私人該管理養護的東西那我交給你,其實對我而言已開闢了,我也沒有什麼好管理,但是養護交給你的時候,那個事情大條,我倒認為是這樣子,其實維護如果他有破損,因為你這是申請制嗎?對不對?要申請與核准嗎?你不是一發布了以後全新北市都可以來,你一定會有個案的條件不同,你要去審核嗎?是不是這種狀況?所以你要不要?你這個部分要不要去思考用養護的概念?我覺得你這個門一打開後患無窮,但是我先講,但是呢?這個東西為什麼有這麼多議員有意見?就是有的在服務案件裡面會面臨一些個案很特殊供眾人使用,然後又是很密度很高等等,但是現行的法規不允許你們進去嗎?所以你要解一個套,可是你不要把你自己套死了,後面的部分會不會此例一開。
朱局長惕之: 所以跟議員說明,我們當時在整個法規的設定的邏輯上面也是考量這個問題,那為什麼這樣說呢?其實這些社區的一個問題主要有兩個時間點會發生,第一個時間點,可能是在民國84年以前公寓大廈管理條例還沒有出來以前的這個所謂的封閉型社區,第二個部分,是民國89年的1月區域計畫法修正發布以前去核定的山坡地的一個開發案,在這兩個時間點裡面他遇到這樣的一個狀況,他比較有可能會發生。
陳議員明義: 我懂,局長,但是我認為用這樣的來解釋,我認為不太公平。
朱局長惕之: 請議員指教。
陳議員明義: 我認為不太公平為什麼?我們一個行政命令是98612是不是?那個暫時不拆除是98612是不是?
朱局長惕之: 98625。
陳議員明義: 98625。
朱局長惕之: 對。
陳議員明義: 我們一個行......
朱局長惕之: 他不是暫時不拆除。
陳議員明義: 暫緩。
朱局長惕之: 是新舊違建的一個分界點。
陳議員明義: 一個分界點,我告訴你,聰明的人早一點去違章的人,收了10年、收了20年,你還保護他,現在比較笨的要來做沒辦法做,那他收了10年、20年的租金,我們今天要去做公共建設都市計畫還要賠償他,這樣以前聰明的都拿去我不反對,這個東西不用時間點去切,我覺得其實你保有這個核准權,相同的這個東西很多個案到最後會找到誰?找到民意代表,民意代表透過民意代表跟你們反映,你們去實際上就個案的條件去看,你光切時間點那就會有一個問題。
朱局長惕之: 所以......
陳議員明義: 我們現在訂的自治條例你要切在過去那些時間點,那就是量身訂做。
朱局長惕之: 所以我們並沒有在封閉型社區這邊切時間點,因為他也很難切。
陳議員明義: 但是你說發生的大概這兩個時段才會有這種狀況。
朱局長惕之: 他的機率相對比較高。
陳議員明義: 機率相對高,但是有可能5年前在某一個條件他又是舊照,對不對?或者是他是山開計畫的舊案,可能5年前完工的也可能會發生嗎?對不對?
朱局長惕之: 其實基本上面,其實過去他很多的時候他是在舊的山開案,當時的計畫審議上面的法令的要求可能沒那麼嚴謹,而產生出來的一個結果。
陳議員明義: 所以我現在簡單來講,這裡面怎麼去修正我沒有意見,我剛的意思是說,你不要把他變成他已經房子賣完了,大家也在走,甚至有的上面還開闢成停車位,然後你變成養護管理責任這個攬下來不得了。
朱局長惕之: 當然。
陳議員明義: 真要解套這個東西是什麼?比如說眷村改建完了以後,大型的社區中間中央大樓,還有還是個東西還有路名,那是供眾人使用的,但是因為他是整體基地開發,中間鋪上人行那個一樣的地磚叫做社區中庭型道路,那像這種狀況你說不進去幫他修,是開放給大家走,要給他修又是私人土地,對不對?就是要解套這件事情,可是你這個真的這樣開下去,你很多舊山開計畫裡面的你會處理不完,沒關係,這個讓你去,我支持這個案子,但我必須提出一個例子,剛剛我傳給地政局,地政局馬上給我,徵收科跟我回復了,事實上是我們新工處,我現在講一個真實的這個狀況,我們現在要徵收就在三鶯地區,一個道路我們要把他打通中間這一段私人的,後面這一段也是私人的,後面是已開闢,假如1、2、3地號,3地號我們用市價來跟他談協議價購,2地號假設是2地號,我們原本不要現在要,1地號已開闢計畫道路,結果我們現在是跟人家談的條件,連公告現值都不到,就說多少給你,我跟你徵收,所以我的意思是說,我的意思是什麼東西?很多東西在處理這邊會有一個個案的特例,那找到了我們就是民意代表存在的價值,這不是通例,那他講的有沒有道理?有道理,我已經給人家走了這麼多年了,你要給我徵收,你竟然連公告現值都不給我,那個已經在那邊地上物收租金收了10年、20年,你要用市價跟他價購,我是比較笨,我路先讓別人走,結果我要比較便宜,這就是我講的民意代表存在的價值,我會跟你們新工處再溝通,會再溝通,那這個東西亦然是如此,所以你要去小心,此例一開不要有依據,依據變成什麼?別人就丟給你了,讓你去養護那不得了,好不好?
朱局長惕之: 好,謝謝議員、謝謝議員。
陳議員明義: 謝謝。
主   席: 來,請陳文治。
陳議員文治: 謝謝副議長,那個從法案的名稱當這個這樣子說明,從他的名稱主要的這個當然這個是把原來的私設通路經過我們養護之後,變成供公共通行,那我想這當然有公益價值,不過我覺得很奇怪,你這個裡面卻等於你是有兩件事情,你另外暗渡一個陳倉叫早期山坡地,這個其實是很具體的特定的幾個社區。
朱局長惕之: 那個跟議員說明,那個也不是暗渡陳倉。
陳議員文治: 沒有,不是,這個就是你如果說是封閉型的話,你也可以經過申請,可能會有越來越多只要符合條件的都可以嗎?這個我剛講的一開始講的措施性法律就是這個,你針對這些社區做這樣的事情,然後放在同步法律裡面、法規裡面是不是適當?那我覺得這個......,當然今天是一讀程序,我就不討論法律的......
朱局長惕之: 謝謝議員。
陳議員文治: 但是我覺得這兩個性質並不一致,所以我建議,如果建議主席如果這個今天一讀會通過交付審查會,然後我請局長可能還要再思考,是不是要在這裡面把這兩個不同性質的東西都納進去?我覺得這可能有點值得商榷,我是說因為你這另外一部分是處理一些很特定的社區,早期山坡地這個性質跟這個並不一樣嗎?而且你法規的名稱裡面也只處理也只是講明白是封閉型社區。
朱局長惕之: 因為也跟議員說明,其實很多早期的山坡地社區他相對可能也是封閉型社區。
陳議員文治: 我知道,但是你很特定的就是指這些地方嗎?
朱局長惕之: 是。
陳議員文治: 所以這個是措施性法律,那要放在一起。
朱局長惕之: 好,這個......
陳議員文治: 來處理的話,我覺得這個......
朱局長惕之: 是,我們會做一個討論。
陳議員文治: 那具體的法規內容就不在這邊討論,那請局長這邊也可能要自己斟酌一下,謝謝。
朱局長惕之: 好,謝謝議員。
主   席: 那我們就交付法規會審查。 決議:交付法規審查委員會審查。 來,好,請繼續。 編號11 三讀議案 第3案 提案機關:新北市政府城鄉發展局 案由:為制定「新北市住宅及都市更新中心自治條例」,請惠予審議。 請城鄉局局長。
黃局長一平: 跟大會報告,這一次城鄉局送上來行政法人的新北市住宅跟都更中心這一個自治條例,是之前在上一屆是以純粹的住宅中心的行政法人的自治條例送進來,那因為屆期沒有審完,就重新退回來我們新北市政府,那我們這一次不只是把住宅的這個內容還是重新檢視一遍,另外對於都更的這些相關的條件,尤其是在都市更新推動新北市政府目前也成立了一個都更推動辦公室,所以我們希望後面能夠以成立行政法人來進行新北市的住宅及都更的這樣的一個推動,因此把他結合在一起名稱取名為新北市的住宅跟都市更新中心,那這一次的這個內容主要是包括有38條,那我們在4月份也通過了我們市政會議,那裡面的主要有幾個章就是總則、組織業務跟監督,還有會計跟財務以及附則這五個章,那主要負責的業務除了原先的社會住宅的營運,我們這一次包括都市更新的推動,後續整個推動的這個事業防災、防老的,這個危老的自治條例當初也有一些重建的一些整合,都有含括在我們後續推動的工作裡面,那也後續也期許我們在這個都更中心能夠擔任這個整個實施者的角色,那對於後面的這個受託來辦理相關的這個公辦都更的這個執行,那這個都是我們寄予這個都更中心的一個權利,那也希望透過他這樣責任來賦予他繼續來推動我們這些相關的這個都更推動的工作,那也因為他是一個行政法人的方式,所以我們希望他更有彈性,他是一個能夠連結讓民眾還有包括將來的實施者或更新會以比較信任政府的一個角度來執行,讓我們的這個都更跟推動辦公室這邊,將來就可以有一個退場,那由這個住宅及都更中心慢慢來接手,所以我們希望利用最近這個條文的這個成立來完成這樣的工作,那主要也包括了是因為我們住宅在之前,也許在上一屆討論的住宅我們的這個社會住宅的存量還沒有到那麼大,但是我們推估到了今年年底我們的社會住宅已經會有差不多7,000戶,所以後續透過這個住宅跟都更中心的這個行政法人的,包括人事上彈性的應用以及這個積極的程度來做推動,是我們寄予這個住都中心的一個厚望,那整個將來包括這個相關的董事、監事這個是不支薪的,後續的這個條件我們也在這個38條的條文裡面,有訂了一些相關的規則在裡面,那也接受議會的監督的機制,包括後續這個中心績效評鑑的報告要送到議會來審查,那在後面還有一些績效的評鑑的機制,我們也會在這裡面,像我們的第33條也把他做了規定,那議會也可以要求本中心的主管來赴議會質詢,這個也是在33條的規定,另外相關後續對於中心成立、解散也都需要經過這個議會同意的這個條文,我們也列在37條,大概做以上的這樣說明,報告完畢。
主   席: 請王淑慧王議員。
王議員淑慧: 那個本席對局長所講的一些話有很多很多的質疑,包括你這樣硬是把這個都市更新中心擺到裡面去這個很明顯的,那麼請問一下,你很明顯的要剝奪我們議員的職權,因為你這裡面要把都市更新基金,你們是不是要把那個辦法廢棄?
黃局長一平: 都市更新基金還在。
王議員淑慧: 我知道,那你這裡都可以用都市更新基金都可以提撥,那要議員幹嘛?
黃局長一平: 他這個基金是......
王議員淑慧: 對,你剛又是行政法人,行政法人還要列席來給議員備詢,這樣對嗎?這樣叫行政法人,行政法人的精神是這樣嗎?
黃局長一平: 就是必要的時候,這是在33條有做這樣的規定。
王議員淑慧: 那請問你,我們每一條都認為必要的時候,你怎麼辦?你行政法人在這裡,你還說可以送來議會必要的時候,預算法也有必要的時候,我也很少叫你們來,這公司法必要的時候,你們那個有公司法有曾經來這裡備詢過嗎?沒有嗎?都是你們這些局長擔都沒辦法擔,也不知道怎麼擔?那你現在弄成這樣,大概今天來不及討論。
黃局長一平: 跟議座報告,因為這個33條有一個主要的精神就是一個就是資訊的公開,另外一個就是年度績效的這個評鑑報告,是由這個本府來提交分析報告那送議會來備查,那必要的時候議會就是可以要求由本府相關機關的首長率這個中心的董事長,還有相關的主管到議會來做報告,這個對於相關的營運狀況就可以接受備詢,主要是把這個程序把他降到在這裡面。
王議員淑慧: 對,所以你現在目前就是這兩個很奇怪的,你們現在都流行把奇怪的東西擺在一起,這兩個東西,一個是住宅的管理,社會住宅的管理,一個是都更的問題,你硬是把他放在一起,然後呢?你利用都更中心來cover這些合宜住宅的,不是合宜住宅,社會住宅的。
黃局長一平: 社會住宅。
王議員淑慧: 一些可能產生的問題,然後你同時又有其他的一些相關的法規,你有沒有重新調整?沒有嗎?
黃局長一平: 有,都有重新調整。
王議員淑慧: 重新調整在哪裡?
黃局長一平: 我們這一次有調整的是原來住宅的條件在這裡面,他的存量就沒有這麼多,因為我們要去交代都更推動辦公室這邊的一些董監事,他的人數也相對比較多。
王議員淑慧: 那你們把一些BOT的問題放在哪裡?沒有。
黃局長一平: 這個不會,這個不是BOT,這個是行政法人。
王議員淑慧: 我知道沒有。
黃局長一平: 那我們這一次比照的這個這些條文是參考中央,現在也有一個中央的出租中心。
王議員淑慧: 不是,我是請教你,那你跟BOT的那些可能會衝突的點你放在哪裡?沒有。
黃局長一平: 這個跟BOT沒有關連性。
王議員淑慧: 因為你以後都BOT,我們到現在為止,只要看到任何一個局室,只要你們想要大大的發展的,沒有一件不是BOT,所以未來你的這個社會住宅也好,或者你這些都更的問題也好,你們如果到最後,你們只是出嘴的都用BOT的時候,那些問題要擺在哪裡?
黃局長一平: 跟議座報告,我們現在這個案子主要的住宅是以管理層面為主,那包括現在我們自行興建的一些社會住宅,還有將來的這個物業的管理都會以在這一個這個社宅裡中心裡面。
王議員淑慧: 本席直接了當的說,如果這個自治條例要過不是反對,但是把他用行政法人本席是有意見。
主   席: 請陳文治。
陳議員文治: 謝謝副議長。
主   席: 很多人要發言,還有鍾宏仁鍾議員、還有陳明義陳議員,還有沒有?先這樣子。
陳議員文治: 這個從上屆的那個從單純社會住宅管理,然後再加上一個主要任務在都市更新的任務,當然我覺得這個市政府要推動都市更新的這個大的事業用這樣子的手段,我認為是這個無可厚非,那但是其實問題是在於這些行政法人在臺灣或在世界主要大陸法系國家都是一個新的觀念,那當然用公務機關去推動其實困難度很多,那因為有這個公務機關跟公務人員他遵守的法規,他沒有彈性,那用公司的話,那有可能他沒辦法去以利潤為導向,用公司的方法的話,因為他要以利潤為導向,那可能又不太符合政策追求的目標,那財團法人的話,那他可能本生有自行逸脫的問題,那我想這就是綜合很多經驗都覺得有問題之後才弄一個行政法人,那為什麼會在議會會造成一些質疑或不放心?就是因為行政法人是一個新的觀念,那很大的問題在第一個你的行政任務我覺得要堅守,那這個在第三條的部分,那當然雖然要推動都市更新,那我覺得有一些我們這個未來這個中心他要擔任的角色,其實我覺得應該要與政策執行的部分來限縮,比如說他擔任都更實施者這個部分可能要......,或是投資的話,可能要限於政策目的,我覺得這是第一個,你還是要符合公益目的這第一個,第二個剛王淑慧議員有特別有強調幾個部分,就是大家都怕因為以前沒看這種東西,他會不會逸脫變成這個議會無法監督,那所以未來如果有付委的話,我認為說這個城鄉局也應該在這個怎麼受到議會監督這個部分,可能要做一些這個從除了原條文之外,可能要做一些讓步或做一些這個體認,那這個這是這個對這個整個方案的部分,那第三個,因為這個上次其實他上一屆他只是管理社會住宅而已,在議會就有很多的疑問,那我認為現在在賦予他更多的任務,當然要執行市長的政見或是我們未來要追求的政策目標,我個人當然覺得可以支持,但我認為最重要還是要得到議會的支持,那這個我們新北市第一屆的法制局長叫邱局長邱惠美是不是?對不對?他是反對的,他是不是反對所以他局長被拔掉,所以我建議,城鄉局長我建議是不是這個在法規委員會審查之前,是不是可以召開公聽會?把這個正反的意見都收集了或者是把這個未來我們要型塑的這個行政法人的這個面貌,把他型塑的完整一點,包括我們議會很多同仁講到了要怎麼樣去受到議會的監督,不至於是去自我逸脫的部分,那當然有一些可以從你的裡面的這個條文裡面去呈現,我建議是不是主席如果裁示,如果是不是今天如果有交付一讀案,我要請法委會來召開公聽會來,順便可以請我們的邱前局長,他在十幾年前政大法學評論還寫過一篇論文是持比較保留的態度,也可以請他來參與,好不好?謝謝。
黃局長一平: 感謝議員的指教。
主   席: 請鍾宏仁鍾議員。
鍾議員宏仁: 局長,我們本來在上個會期有特別提這個就是處理社會宅的管理也是一個住宅中心,那個時候有實質討論,發現整個功能最後只剩下一個發包中心,因為我們什麼都委外,因為我們不可以有聘我們的員工在那邊做水電修理或是去出租,等於是一個委外中心,那個時候就覺得我們那個住宅的量也不大,那本來我們就有透過採購或相關可以處理,所以上一回比較不順是這個原因,那如果就兩個部分,就住宅的部分其實性質沒有改變很大,那但是都更的部分事情就大條,那個事體很大,但是要先釐清楚我們這個都更,我們也在這個行政法人裡面,他到底要做的工作是什麼?因為都更的概念裡面,因為我們如果說審議的部分,就是我們那個本來就是我們城鄉局有都審會在審,對不對?也不可能跑來這個行政法人去審,因為他也不是一個公務機關,他是半官方沒有錯,但是你最主是要去幹嘛?
黃局長一平: 跟議座報告,我們現在都更,公辦都更其實包括我們財政局這邊也有,那我們城鄉局也有,像我們城鄉局是包括大陳社區那邊,還有新店的行政園區,那所以我們現在公辦都更,將來的實施者可以由我們......
鍾議員宏仁: 我問你比較快,我跟你問比較快,在我的概念裡面,公辦都更有兩種,我們新北市之前有做過很多公辦都更,是把我們的祖產本來是機關用地就把他變更為商業用地或是住宅用地,找建商來合建叫做公辦都更這是一種,算這一塊地是我們政府的,我們市政府的幾乎是90%或是大部分,可能有一些是水利會什麼,講一講都是政府單位,我們就有一塊地,我們自己也可以蓋的,但是交給建商去蓋,我們當然是土地是我們的,我們是主導,跟人家合建叫做公辦都更,另外一種,我們協助,我們這個單位是用來協助民間一般有很多舊社區,因為他們沒有能力或者說外行,那一般他們有找建商,那如果說我們現在的工作,我們會去輔導說明,我們有什麼獎勵,不懂的來問我們,我們現在派很多專員,這個在推也是很好,這是協助的角度,但是我們成為中心的時候,是不是我們會變成一家公司?乾脆我幫你蓋,有這樣子的事嗎?還是怎麼樣?因為也是有這一種公辦都更的方式,因為我不知道政策上有沒有改變?早期有人提出來政策是說,政府成立一個就是類似法人,像這樣的行政法人,那我們就是有一個單位就是裡面就有建築師,各方面都很內行來協助民間,你這裡可以整合起來,然後不以營利為目的,甚至於協助他們貸款什麼,那建好就是他們的。
黃局長一平: 跟議員報告我們現在......
鍾議員宏仁: 那就是協助的角色,我不知道你這個角色是什麼?
黃局長一平: 現在就是要扮演實施者的角色。
鍾議員宏仁: 是,所以我要問清楚,這個的話,這個體制非常大,因為這個牽涉就像一個大的......,這個是很重要的一個業務,而且是業務很大,其實是住宅中心這個反而相對簡單,當然你把他併在一起,我也覺得其實兩個性質完全不同,一個是工程甚至於整合各方面不一樣,另外一個當然就是我們找相關的,搞不好我們就委託你幫我出租,如果有水電問題等,找一個廠商來那個,這是一個發包中心,我是說其實你應該把這個要做的工作我們的業務,我們單位的目的要達成的目標,要把他非常明確化,這樣才......,不然的話,看起來有一個機構,但是跟我們的原來工務單位有可能有一些業務是不是重疊?但是真的蠻奇怪的,像那個有一些是幫忙,像我們不是現在也是請一些對於訓練一些人員對於都更有了解的去宣傳、去協助,這個以後都會併到這裡面來嗎?
黃局長一平: 是,我們後續就是有一部分原來的臨時編組會解散,是由這個來支持。
鍾議員宏仁: 我希望說這個部分,你回去好好那個,我們到時候都還會問,謝謝。
黃局長一平: 是,我們在第3條會特別在這邊做規定。
主   席: 請陳明義陳議員。
陳議員明義: 局長,這個案件大概我們在上一屆就討論了很久,當然有從善如流把監督權有相對的有交到議會這邊來,但是我認為這裡面大概我們都是參考中央這行政法人,包括林口世大運現在留下來這個合宜住宅,那個社會住宅,他們就是出租中心在處理嗎?
黃局長一平: 是。
陳議員明義: 他們也是這樣,我有跟他們有所接觸,其實我覺得這是疊床架屋,把我們一部分的業務找一群人來負責,那這群人又是用董事會的這種角色,然後他的預算又相當有一部分,尤其像你這裡面剛才同仁提到的這個部分,我們又變成我們是球員兼裁判,我們還可以下去打球,因為我們可以當實施者對不對?但我們又可以去審核別人的這個受託都市更新事業實施者的公開評選或後續的履約業務,我們就可以去審別人,我們又可以自己去做,然後又可以去整合,又可以受託管理,所以在這整個裡面來講似乎架空你這個都更處的工作。
黃局長一平: 跟議座報告,其實這個名稱後續我們還有商議的空間,就是他寫的這個公開評選我們是源自於公辦都更的一個程序的名稱,其實他是在講一個公辦都更的一個內容。
陳議員明義: 但是......
黃局長一平: 所以這個我們後續在......
陳議員明義: 不是,但是就你所言,你現在的字意上是我講的對,不是你講的對,你現在解釋是對的,可是你字意上是我講的才對,這是不是如此?那你這個東西等於架空了都更處,是不是我們城鄉局跟工務局準備合併起來叫都發局,是不是要這樣做?如果要做這個方向我就支持,如果是要這樣,因為大家很多人也認為我們市政府業務很冗長,城鄉局都審完了以後到工務局,又要建照審什麼等,但是我認為我們做的沒有比人家差,因為我們更細包括在公安、在這個消安這些等等,可是對於實施者或者業者他們就抱怨,桃園多好多好,甚至於臺北市都比我們好,我不這樣認為,所以很多找到我們這邊我都跟他講,我說你這樣的說法我是不接受的,可是我們要訂這個自治條例,我們是不是要訂到是說讓別人覺得說,這一個現在的這個行政法人是幾乎把我們的權都拿走了,你知道嗎?然後你到議會來我們可以監督的最後的決算權,那有沒有意義?這裡面包括你第26條,這個條例裡面第26條明確的就說,本中心年度撥用經費由本府原有預算調整,因應本法第33條規定不受,注意聽,不受預算法第62條跟63條之規定跟限制,我特別做了一下,62條、63條是什麼?62條,當然我跟你講我本黨是執政黨,我不應該把他點破,但是基於議員的職責,62條是什麼?62條是要求你,如果這個行政法人他必須揭示他辦理的業務的內容、贊助的廣告,甚至於實施單位的名稱,最重要一點叫不可置入性行銷,我們把他排除了,就說他可以置入性行銷,他也可以不揭露贊助單位,他也可以不揭露他辦理的,因為其實著我不能說他是個黑機關,如果通過我們的自治條例,他就是一個行政法人,可是這個東西不能讓他變太上權,這第一點,第二點,63條更好玩,63條規定是什麼?就是他有相對結餘的時候,他可以適度的流用20%,如果有哪一個單項不夠,對不對?
黃局長一平: 對。
陳議員明義: 好,20%,最高最高不能超過50%,對不對?重點來了,最後一句話,不得為人事經費用人經費,對不對?
黃局長一平: 對。
陳議員明義: 如果這個拿掉的話,會變成什麼?我們不會有結餘,為什麼不會有結餘?因為我就流用到人事費用的時候,我就董事長可能會比你一個局長還要大,因為我有我不用領薪水,但是我有錢,我還可以決定人,那這個東西就會衍生一種情形,議會只看在決算,決算你跟他吵什麼?他的會計年度算好以後給你看,他該流用的流用,流動的流,不是留下來留的,該流用的流動完成,所以我認為中央在設定這個的時候心術不正,中央心術不正他就是疊床架屋掏空政府的權利,去給另一群人掌握了權利,店面要租給誰就租給誰,訂什麼價格就訂什麼價格,現在在管理、維修這些等等,基本上我認為中央的心術不正,可是新北市訂出來的是對的,因為如果所有事情要公務人員,你高普考的人來處理什麼房租、契約,那也是大材小用,可是在這裡面你剛才就提到了嗎?我點出來東西你就提到了,用字上面有問題,你會讓人家誤會說,我們這裡面是又是主辦單位,比賽的主辦單位,又是裁判、又是球員,更好玩的是什麼?我們還是大會的財務規劃都在我們手裡面,那我們議員做什麼?做啦啦隊,我們完全沒有辦法,所以是不是思考一下?這個部分我認為方向是對的,但是我覺得這樣用字、遣字就會出現剛剛那種狀況,這個行政法人大於我們的公法人。
黃局長一平: 謝謝議座,這個我們也會在後續的這個審查會裡面,我們會把他講清楚,機制上也會把他做更佳詮釋,更清楚的詮釋。
主   席: 好,謝謝,那我們送法規會。 好,討論中,局長,討論中,我們今天下午時間已到,謝謝各位同仁合作。
黃局長一平: 謝謝。
主   席: 散會。
散   會: 17時30分
          主  席  陳  鴻  源