| 主 席： | 各位同仁請就座，本席宣布開議。1.上次的會議紀錄請自行參閱，大會如無意見即為認可。2.我報告請假情形：我們衛生局局長請假，由主任秘書代理；社會局局長請假，由副局長代理；教育局局長請假，由副局長代理。3.今日議程：1、三讀議案第一讀會：宣讀提案交付審查。2、三讀議案第二讀會：審議市法規案。3、三讀議案第三讀會：審議市法規案。4、討論議案。5、報告事項。6、閉會。那我們現在開始，請馬見召集人。 |
| 那我們昨天有討論中的那個第九條，那就把他刪除掉，好。 第十條 局長出缺時，於繼任人員到任前，由本府派員代理之。 局長請假或因故不能執行職務時，職務代理順序如下： 一、副局長。 二、主任秘書。 三、專門委員。 前項情形，本府得指派適當人員代理之。 審查意見：照案通過。 大會決議：照案通過。 第十一條 本局局務會議，由下列人員組成之： 一、局長。 二、副局長。 三、主任秘書。 四、專門委員。 五、科長。 六、主任。 七、會計員。 八、人事管理員。 局務會議由局長召集，並為主席。必要時，得由局長邀請或指定有 關人員列席或出席。 審查意見：照案通過。 大會決議：照案通過。 第十二條 本局分層負責明細表，分甲表及乙表。 甲表由本局擬訂，報本府核定；乙表由本局訂定，報本府備查。 審查意見：照案通過。 大會決議：照案通過。 第十三條 本規程自中華民國 〇〇〇 年 〇〇 月 〇〇 日施行。 審查意見：照案通過。 大會決議：照案通過。 好，謝謝召集人。第122冊，請何淑峯何召集人。 | |
| 編號122 請翻開第2頁 第一審查會 市提一 案由：為辦理「本市瑞芳區新山社區活動中心（媽媽教室）報廢拆除」案，提請審議。 審查意見：同意報廢拆除。 大會決議：同意報廢拆除。 市提二 案由：為新莊區公所「新莊區中港派出所、圖書館暨托兒所後續工程請求侵權行為損害賠償事件」案，請同意動支第二預備金904萬元，提請審議。 審查意見：同意動支。 來，請說明，來。 | |
| 柯局長慶忠： | 民政局這邊再做一個報告，本案是在民國91年的時候，那時候的中港派出所、圖書館還有托兒所的一個後續的工程，簡單地講，當初這個案子因為跟這個建商這邊有一些糾紛，那總之最後的結果是申請仲裁的時候對方的公司，惡意的這個，惡意的部分，然後他犯了刑事上的一個罪就是說跟仲裁的這個部分有跟他們串通，那結果導致敗訴，那後來到了三審的時候，我們勝訴，市府這邊勝訴，所以現在是需要為了防止這個僑力公司，就是當事的這個公司他們在過程當中脫產，所以請這個准予動支第二預備金904萬元，申請假執行，以上。 |
| 王議員淑慧： | 你們那個向我們政府借款嗎？因為你這是擔保金，擔保金以後要回來，不是拿出去就沒有了。 |
| 柯局長慶忠： | 對對，是是。 |
| 王議員淑慧： | 那所以我們今天只能同意你，同意借給你。 |
| 柯局長慶忠： | 對，因為我們…… |
| 王議員淑慧： | 不是給你們，你用掉你第二預備金，那你以後怎麼還？ |
| 柯局長慶忠： | 現……，因為這是只是一個提給法院做一個擔保而已，以後他還會再還回來。 |
| 王議員淑慧： | 我當然知道。 |
| 柯局長慶忠： | 那因為…… |
| 王議員淑慧： | 那這個要問誰？來、來，是要問財主單位嗎？錢借你們，當回來的時候要怎麼算？因為你是告贏的，告贏又去擔保金又拿來借你們。 |
| 柯局長慶忠： | 對。 |
| 王議員淑慧： | 當初是誰處理的？如果要是告輸誰要賠？ |
| 柯局長慶忠： | 沒有，這就是當初一直在這個過程當中，最後我們勝訴，勝訴的部分是為了確保他們財產的…… |
| 王議員淑慧： | 我知道最後是勝訴，我只是在問，因為擔保金是借用的，那我要問說這筆錢借你以後，你用第二預備金用掉就沒有了，怎麼辦？以後怎麼回來？是在決算的時候回來，還是…… |
| 吳處長建國： | 沒有，那個，是這樣。 |
| 王議員淑慧： | 你也不知道這條？ |
| 吳處長建國： | 不是，支出……，跟那個議員報告，支出的部分如果是當年度收回的話，就是支出收回，那就是支出就變少了，就是直接收回，如果是跨年度以後年度的話，那就是收回以前年度的歲出，就當作是歲入的收回。 |
| 王議員淑慧： | 我們議員不就要常常記牢說哪一年，哪一年你們才有……，有收回、沒收回。 |
| 吳處長建國： | 對，他只要跨年度，他只要決算辦完之後，當年度還沒有收回的情況之下，就列為次年度的收入。 |
| 王議員淑慧： | 那你們如果……，如果像他91年的弄到現在的，如果前面的人犯事情，後面的人來承擔，結果這個公款給你們借去，有回來沒回來誰會知道？還是你們就用其他的方式就把他消化掉？900多萬元，不是94元。 |
| 柯局長慶忠： | 這個訴訟之後收回來的話一定會知道的。 |
| 王議員淑慧： | 對，要怎麼處理？我就是要問你怎麼處理，我就是不知道。 |
| 吳處長建國： | 對，他……，剛剛已經報告過，就是說如果是辦完決算之後，次年度收回的話，那就是列為次年度的歲入。 |
| 王議員淑慧： | 變成歲入？ |
| 吳處長建國： | 對，是。 |
| 王議員淑慧： | 你的第二預備金？ |
| 吳處長建國： | 那，第二預備金，辦完決算之後就是，就已經支出了，那如果是當年度的收回的話，那就是支出減少，對。 |
| 王議員淑慧： | 所以第二預備金的……，所以預備金可以活用這麼多？ |
| 吳處長建國： | 那這個基本上應該不會當年度收回，應該就也都跨年度。 |
| 王議員淑慧： | 都是很久的。 |
| 吳處長建國： | 對。 |
| 王議員淑慧： | 所以我們大家會忘記，我才會來跟你問。 |
| 柯局長慶忠： | 不會，這…… |
| 王議員淑慧： | 因為你第二預備金，我們之前才吵完。 |
| 柯局長慶忠： | 不會。 |
| 王議員淑慧： | 還有一項、二項、三項，不知道屬於哪一項，然後用出去以後就沒完沒了，然後就回不來了。 |
| 柯局長慶忠： | 報告議員，訴訟結束之後這筆錢當然就一定會回來，我們也不可能訴訟回來之後，這筆錢...... |
| 王議員淑慧： | 沒有，我就怕你們，因為你們是運用第二預備金，因為第二預備金可以算是市長的私房錢，用掉再回來有沒有照程序來，我們不可能知道，而且也許是一年，也許是兩年，也許是三年，也許是不同的市長任內，所以我才要問清楚，因為我們就是不懂，不懂才要理解，因為第一次看到，什麼？91年的，現在幾年了？ |
| 柯局長慶忠： | 沒有，他是因為一直...... |
| 王議員淑慧： | 1、20年以前，換幾個去了？對不對？是不是？ |
| 柯局長慶忠： | 對，因...... |
| 王議員淑慧： | 所以，所以要說清楚，我們並不是反對，我們是因為不了解、不懂，然後我們對......，第二預備金你們在花用的那個過程，又常常好多好多的狀況，所以希望你們在這裡可以讓我們理解，理解說這個錢是押金而已，對不對？寄放在政府，我們是借你們用的，不是拿給你們用的。 |
| 柯局長慶忠： | 是。 |
| 王議員淑慧： | 借跟用掉的那個不一樣。 |
| 柯局長慶忠： | 不一樣。 |
| 吳處長建國： | 是。 |
| 王議員淑慧： | 那不一樣的時候，他回來的時候變歲入。 |
| 吳處長建國： | 是。 |
| 王議員淑慧： | 這樣也怪怪的，我怎麼想就怎麼怪，怎麼樣？有人比較厲害的要講是嗎？好，他要補充。 |
| 鍾議員宏仁： | 順著這個問題問一下，因為政府會計我們也不太懂，但是因為我們主計剛剛有提一個名詞，所以我想問一下，我們這個錢我們當然就是花的有......，就是拿出去做擔保，是假扣押，當然是有正當性，我們也會贊同，你這個帳出去的時候，你科目用什麼？怎麼記帳？總是要記帳。 |
| 吳處長建國： | 他這個就是，沒有，你是說會計科目嗎？ |
| 鍾議員宏仁： | 對對對對。 |
| 吳處長建國： | 他就是如果......，這個有點細的技術性的。 |
| 鍾議員宏仁： | 不是，不是，這個就...... |
| 吳處長建國： | 借貸的話，貸方是經費支出。 |
| 鍾議員宏仁： | 不是，這個是牽涉這個錢的性質，如果說你就動支，就花去當支出就支出了。 |
| 吳處長建國： | 對對對。 |
| 鍾議員宏仁： | 那以後有收入，那就歲入再收入，或是其他項，你總是要會記帳，有一筆錢會進來。 |
| 吳處長建國： | 對。 |
| 鍾議員宏仁： | 我相信這個帳會清楚。 |
| 吳處長建國： | 是。 |
| 鍾議員宏仁： | 但是因為你剛剛有特別提到，如果是同一個年度就是類似歸墊。 |
| 吳處長建國： | 對，是。 |
| 鍾議員宏仁： | 這個當然跟你出去的會計帳有關係。 |
| 吳處長建國： | 是。 |
| 鍾議員宏仁： | 這個我覺得科目很重要，你如果說......，民間的記帳我清楚，如果這筆是那個代墊款，或是一個擔保的一個短期支出，那以後會歸墊，如果說你記的是好比說民政局跟我們借這筆錢去做擔保。 |
| 吳處長建國： | 是。 |
| 鍾議員宏仁： | 那你會變成說有這項支出沒有錯，但是你借貸另外一項會變成應收，應收帳項，那你今年沒有還，你明年度這個還是掛著，所以這一筆帳也會還在。 |
| 吳處長建國： | 那個...... |
| 鍾議員宏仁： | 等歸墊的時候，就自然這個沖銷掉。 |
| 吳處長建國： | 我跟議員報告...... |
| 鍾議員宏仁： | 我不知道你用什麼帳？ |
| 吳處長建國： | 我跟議員報告，這筆帳在...... |
| 鍾議員宏仁： | 你的帳怎麼記就...... |
| 吳處長建國： | 這筆帳在政府會計裡面，他不會做暫付，他直接...... |
| 鍾議員宏仁： | 對，所以我只是要問清楚。 |
| 吳處長建國： | 他直接做經費支出。 |
| 鍾議員宏仁： | 因為政府會計我是不懂。 |
| 吳處長建國： | 對，他直接做經費支出，他已經做實支出去了。 |
| 鍾議員宏仁： | 就是...... |
| 吳處長建國： | 對。 |
| 鍾議員宏仁： | 支出。 |
| 吳處長建國： | 是，沒有錯。 |
| 鍾議員宏仁： | 那以後收入算其他帳項再去註明而已。 |
| 吳處長建國： | 對，那跨年度之後他收入的話，他就直接做收入回來。 |
| 鍾議員宏仁： | 對，因為剛剛你有特別提到。 |
| 吳處長建國： | 不會是暫付款。 |
| 鍾議員宏仁： | 因為你剛剛跑出一個名詞就是應收帳項。 |
| 吳處長建國： | 沒有，我是說收回以前...... |
| 鍾議員宏仁： | 然後表示今年度你在記帳，那個借貸方在記的時候就不一樣。 |
| 吳處長建國： | 是，是。 |
| 鍾議員宏仁： | 變成我們這個是暫時借他的，有一個應收帳項要回來。 |
| 吳處長建國： | 沒有，我剛剛是說...... |
| 鍾議員宏仁： | 如果今年度沒有回來就跨到下年度。 |
| 吳處長建國： | 是。 |
| 鍾議員宏仁： | 所以我是問說你這個帳的性質到底怎麼樣？ |
| 吳處長建國： | 那是收回以前......，收回......，正確科目叫收回以前年度歲出，不是應收科目。 |
| 鍾議員宏仁： | OK。 |
| 吳處長建國： | 對，剛剛...... |
| 鍾議員宏仁： | 所以我要問你，因為你剛剛有用那個會計科目，我一聽好像不太一樣，好，謝謝。 |
| 吳處長建國： | 好。 |
| 主 席： | 好，這樣解釋過了吧？OK，好，謝謝，謝謝。來，局長請回。 |
| 柯局長慶忠： | 好，謝謝議員。 |
| 主 席： | 好，這按照審查意見通過，來，謝謝，下一個。 大會決議：同意動支。 市提三 案由：為辦理「本市新店區百忍市民活動中心讓售」案，提請審議。 審查意見：同意讓售。 大會如無意見按照審查意見通過，等一下，來，陳世榮陳議員。 |
| 陳議員世榮： | 對本案本席想了解到底我們這個地上物跟土地所有權人的權利義務關係到底是怎樣？地主是不是利用這樣子就把土地收回？ |
| 柯局長慶忠： | 報告議員，這個案子主要確實是地上物，地上物的部分是公所，那他的土地所有權人是當地的一個宮廟，那事實上也是因為他的這個建築物的耐震已經非常的...... |
| 陳議員世榮： | 不是，我知道，現在就是我們要修繕，他不給我們補強修繕。 |
| 柯局長慶忠： | 對。 |
| 陳議員世榮： | 對不對？ |
| 柯局長慶忠： | 但是...... |
| 陳議員世榮： | 那我們要拆除，然後他說他要買，那這樣子就等於他順便把土地的權利收回去了。 |
| 柯局長慶忠： | 那個土地本來就是當......，是宮...... |
| 陳議員世榮： | 我知道。 |
| 柯局長慶忠： | 對。 |
| 陳議員世榮： | 當初，我要了解是說你這個土地跟他的權利義務關係，當初他是無償提供使用。 |
| 柯局長慶忠： | 是。 |
| 陳議員世榮： | 還是有訂定契約使用年限？還是怎樣？ |
| 柯局長慶忠： | 是，他是無償提供使用沒錯。 |
| 陳議員世榮： | 有沒有年限？ |
| 柯局長慶忠： | 沒有，不定期限。 |
| 陳議員世榮： | 對啊，那這樣他就利用這樣子這個機會把土地收回去。 |
| 柯局長慶忠： | 不過因為這一個宮廟在......，這一個土地在很早的時候就已經是借我們用了，那因為他的那個......68年就借用，所以到現在是非常久的一個建築物，那確實也是不堪使用，那我們如果要拆除的話也是一筆費用，後來也是經過協調，這樣子一方面我們不僅可以節省公帑，那土地所有權確實也不是我們市府所有。 |
| 陳議員世榮： | 對，但是我們使用空間就沒有了。 |
| 柯局長慶忠： | 對。 |
| 陳議員世榮： | 這個活動中心的使用空間就沒有了。 |
| 柯局長慶忠： | 使用率的部分還好，附近的里長，當地的里長，還有公所這邊是在使用上面...... |
| 陳議員世榮： | 但是我們遷入的使用年限應該是60年，你都還沒有使用到你就這樣子被收回去。 |
| 柯局長慶忠： | 沒有，主要也是為了補強的問題。 |
| 陳議員世榮： | 好。 |
| 柯局長慶忠： | 如果補強沒有太大的問題，我們也是希望補強後繼續使用。 |
| 主 席： | 好，那沒意見的話按照審查意見通過。好，來，謝謝，謝謝召集人。請鍾宏仁鍾召集人。 大會決議：同意讓售。 |
| 編號123 請翻開第2頁 第3次定期會第2審查會 市提三 案由：為辦理「本市淡水地政事務所管理之舊辦公廳舍報廢拆除」案，提請審議。 審查意見： 一、同意報廢拆除。 二、請市府就本建物年限未屆滿即不堪使用檢討其緣由。 大會決議： 一、同意報廢拆除。 二、請市府就本建物年限未屆滿即不堪使用檢討其緣由。 請翻開第3頁 第7次臨時會第2審查會 市提一 案由：為核能發電後端營運基金管理會補助新北市金山區公所辦理「社會福利津貼及濟助」、「公共建設及設施費」計畫，請同意由市庫先行墊付經費2,613萬4,192元，提請審議。 審查意見：同意墊付。 大會決議：同意墊付。 謝謝召集人。請蔡淑君蔡召集人，125。 | |
| 編號125 請翻開第3頁 第4審查會 市提一 案由：為台電公司促進電力發展營運協助金審議委員會核定補助本市八里區公所「110年度發電年度促協金(運轉中)」預算短絀編列13萬元，請同意由市庫先行墊付，提請審議。 審查意見：同意墊付。 大會決議：同意墊付。 市提二 案由：為經濟部補助本府辦理「鶯歌產業風貌創新計畫」，請同意由市庫先行墊付經費116萬3,000元，提請審議。 審查意見：同意墊付。 大會決議：同意墊付。 市提三 案由：為台灣中油股份有限公司液化石油氣事業部補助本市瑞芳區公所辦理「110年第6屆東北角之星四區聯合歌王歌后爭霸賽」29萬元，請同意由市庫先行墊付，提請審議。 審查意見：同意墊付。 大會決議：同意墊付。 市提四 案由：為台灣中油股份有限公司煉製事業部桃園煉油廠補助本市五股區公所辦理「德音里居家消防安全火災搶救緊急避難暨中油睦鄰業務宣導活動」24萬元，請同意由市庫先行墊付，提請審議。 審查意見：同意墊付。 大會決議：同意墊付。 請翻開第4頁 市提五 案由：為台電公司促進電力發展營運協助金審議委員會核定補助本市林口區公所「110年度發電年度促協金(運轉中)-林口發電廠及林口風力發電機組」預算短絀編列共692萬6,000元，請同意由市庫先行墊付，提請審議。 審查意見：同意墊付。 大會決議：同意墊付。 市提六 案由：為交通部補助本府辦理「新北市通學科技廊道改善計畫」，請同意由市庫先行墊付255萬元，提請審議。 審查意見：同意墊付。 大會如無意見按照審查意見通過。好，請說明，請交通局，對，來。 | |
| 鍾局長鳴時： | 謝謝議員，有關議員所詢問的本案，他是主要針對是出入口，那我們進行這個可能會違規，可能會妨礙到行人穿越，或者是在學校附近有大貨車這個管制區，那大貨車的一個自動的科技執法來做設施的佈設。對不起，我沒有聽到。 |
| 李議員倩萍： | 我的意思說你當然你這個科學是指做了監視器這樣子的一個設備，然後來做這樣子的取締嗎？ |
| 鍾局長鳴時： | 他自動執法。 |
| 李議員倩萍： | 自動執法？ |
| 鍾局長鳴時： | 自動......，是。 |
| 李議員倩萍： | 你怎麼自動？ |
| 鍾局長鳴時： | 自動就是偵測到譬如說行人，行人在穿越的時候，如果有車子跟他搶越。 |
| 李議員倩萍： | 所以你是在這些重要路口設置了一些科技的設備。 |
| 鍾局長鳴時： | 是。 |
| 李議員倩萍： | 不是監視器？ |
| 鍾局長鳴時： | 不是監視器。 |
| 李議員倩萍： | 因為我......，對，我們比較想理解的是說你的所謂科學執法是什麼？ |
| 鍾局長鳴時： | 他是影像式的這個設備，但是不是做監視器的使用，他是做影像辨識。 |
| 李議員倩萍： | 那不就是形同監視器嗎？對，他取締。 |
| 鍾局長鳴時： | 對，譬如說大貨車在經過管制區的時候，以前要靠員警這個...... |
| 李議員倩萍： | 那他超......，比如說他超速或者是說...... |
| 鍾局長鳴時： | 沒有沒有，超速不是我們做的，我們現在做的純粹只有這兩樣，這個在人行道的一個搶越，不讓行人這個優先通行，跟這個大貨車強行闖越管制區。 |
| 李議員倩萍： | 可是有一些學校的比如說大門，你所謂管制區，大門算是管...... |
| 鍾局長鳴時： | 不是。 |
| 李議員倩萍： | 大門的範圍，算不算管...... |
| 鍾局長鳴時： | 不是，那個要有標誌，限定大貨車行駛的才叫做管制，管制路段。 |
| 李議員倩萍： | OK，好，理解。 |
| 陳議員啟能： | 大貨車通行的部分。 |
| 鍾局長鳴時： | 通行的路段...... |
| 陳議員啟能： | 他就不可以通行。 |
| 鍾局長鳴時： | 是。 |
| 陳議員啟能： | 我們的所謂你的那種感應機就會了解，就會收到是不是？ |
| 鍾局長鳴時： | 他會做車牌辨識，然後鎖定，然後照相，然後送給這個交通大隊。 |
| 陳議員啟能： | 就會有罰則？ |
| 鍾局長鳴時： | 對。 |
| 陳議員啟能： | 是不是這樣子？ |
| 鍾局長鳴時： | 這個本來就有罰則的，是。 |
| 陳議員啟能： | 好，謝謝，謝謝。 |
| 鍾局長鳴時： | 是。 |
| 陳議員永福： | 局長。 |
| 鍾局長鳴時： | 是。 |
| 陳議員永福： | 如果說違規的人不理你怎麼辦？ |
| 鍾局長鳴時： | 不理，等一下這個罰單在他家。 |
| 陳議員永福： | 對，罰單過了以後， 已經撞死人。 |
| 鍾局長鳴時： | 什麼？ |
| 陳議員永福： | 已經撞死人了怎麼辦？ |
| 鍾局長鳴時： | 不會，這個基本上我們這個是一個長期性的，讓這個駕駛人有所警惕，因為員警不可能24小時日夜都在這站崗。 |
| 陳議員永福： | 對對對。 |
| 鍾局長鳴時： | 所以他一定會有，大家會傳說這個地方科技執法了。 |
| 陳議員永福： | 對，是科技執法沒有錯。 |
| 鍾局長鳴時： | 是。 |
| 陳議員永福： | 你一般如果說一般人違規都有一個那個心態你懂嗎？閃得過閃不過我就罰款了，你懂嗎？ |
| 鍾局長鳴時： | 他這個閃不過，科技執法他一部車都跑不掉。 |
| 陳議員永福： | 這樣子嗎？ |
| 鍾局長鳴時： | 是。 |
| 陳議員永福： | 好，謝謝，好，謝謝。 |
| 鍾議員宏仁： | 會不會加強宣導？ |
| 鍾局長鳴時： | 當然，上面有大型的標誌。 |
| 鍾議員宏仁： | 裝了以後就宣導說你如果來這裡違規就是中獎。 |
| 鍾局長鳴時： | 有，這個我們...... |
| 鍾議員宏仁： | 就是一定要你繳罰單。 |
| 鍾局長鳴時： | 不但現場有標誌，我們會通知工會。 |
| 鍾議員宏仁： | 對，因為不是說這樣偷拍的，偷拍的沒有用。 |
| 鍾局長鳴時： | 不會不會。 |
| 鍾議員宏仁： | 偷拍的是已經發生事情了對不對？ |
| 鍾局長鳴時： | 是是是，標誌牌做的很大。 |
| 鍾議員宏仁： | 多宣導。 |
| 鍾局長鳴時： | 是。 |
| 鍾議員宏仁： | 好。 |
| 主 席： | 好，大會如無意見按照審查意見通過，來。 大會決議：同意墊付。 市提七 案由：為交通部補助本府辦理110年度「新北市運輸走廊整合道路交通與多元資訊應用計畫」規劃案，請同意由市庫先行墊付1,000萬元，提請審議。 審查意見：同意墊付 好，請王淑慧王議員。 |
| 王議員淑慧： | 請問一下好不好？局長，你這個案子跟前面那個案子是延續的，是一起的嗎？我看你在你的函，交通部給你們的函裡面，你是申請三個計畫嗎？ |
| 鍾局長鳴時： | 跟議員報告，他是在一個大的一個計畫項目底下的不同的內容，不同的分計畫。 |
| 王議員淑慧： | 但是你不同的內容，你是申請幾種？ |
| 鍾局長鳴時： | 我記得我們這一年是申請了四件案子，有一個沒過。 |
| 王議員淑慧： | 只有一個沒過？ |
| 鍾局長鳴時： | 對，有一個沒過。 |
| 王議員淑慧： | 所以你那個數字好像湊起來不太對吧？ |
| 鍾局長鳴時： | 不會，這個他是每一個計畫都是列管的，每一個計畫都是單獨申請。 |
| 王議員淑慧： | 對，你剛剛前面的也叫做通學科技廊，是不是？ |
| 鍾局長鳴時： | 對，這個是255萬元。 |
| 王議員淑慧： | 通學科技廊，剛剛問了半天。 |
| 鍾局長鳴時： | 是。 |
| 王議員淑慧： | 那個只有比較少，可是你同樣的在你自己給的函裡面，有這個運輸走廊整合道路交通與多元資訊的部分。 |
| 鍾局長鳴時： | 是。 |
| 王議員淑慧： | 你就有兩個，你就申請兩個，是不是？然後他都核定你666萬元，那你現在是把兩個併成為1,000萬元還是？ |
| 鍾局長鳴時： | 不是不是，他那個，他現在核定的時候，他是分兩年，一次核定兩個年度，他是有這樣子不一樣的計畫、不一樣的內容，那他在寫的時候，他是一個計畫一個計畫分開來寫的，第一個...... |
| 王議員淑慧： | 所以呢？ |
| 鍾局長鳴時： | 所以第一，這一個案子...... |
| 王議員淑慧： | 所以你的1,000萬元是屬於1還是3還是什麼？ |
| 鍾局長鳴時： | 1。 |
| 王議員淑慧： | 都是660幾萬元。 |
| 鍾局長鳴時： | 如果您是講交通部這一個5月20日的這個12426號函的話，他這是目前這個案子是第2-1的這一部分。 |
| 王議員淑慧： | 那你2-1也沒有到1,000萬元。 |
| 鍾局長鳴時： | 1,000萬元。109年度...... |
| 王議員淑慧： | 1,000萬元不是1加3？ |
| 鍾局長鳴時： | 109年度1,000萬元；110年度500萬元，自籌166萬元，他這個是多元走廊的，他這兩個年度，匡兩個年度給我們。 |
| 王議員淑慧： | 所以兩個年度給你1,000萬元就對了？ |
| 鍾局長鳴時： | 1,000多萬元。 |
| 王議員淑慧： | 1,600多萬元，那你為什麼要墊付1,000萬元？ |
| 鍾局長鳴時： | 什麼？ |
| 王議員淑慧： | 給你1,600多萬元，你現在墊付1,000萬元。 |
| 鍾局長鳴時： | 那因為不同年度的。 |
| 王議員淑慧： | 你之前墊付過了。 |
| 鍾局長鳴時： | 對。 |
| 王議員淑慧： | 是不是？ |
| 鍾局長鳴時： | 每個年度都要來報一次。 |
| 王議員淑慧： | 所以你是之前墊付過了？這一次再墊付？ |
| 鍾局長鳴時： | 不同年度。 |
| 王議員淑慧： | 那你為什麼明知道有這些錢，不把他在預算裡面列進去？每次都要用墊付。 |
| 鍾局長鳴時： | 因為他109年他還要看執行計畫，他雖然是匡...... |
| 王議員淑慧： | 那明知道要給......，你已經明知道他要給你這麼多了，你們要墊付是因為說，就不知道要給我們多少，所以不敢先寫進去，我們很保守，要拿到錢才算數。 |
| 鍾局長鳴時： | 這個錢因為...... |
| 王議員淑慧： | 你之前已經墊付過的，你明知道後面還要給你這些錢，那你還是要用墊付的。 |
| 鍾局長鳴時： | 跟議員報告，因為我們每年的計畫內容是有一些差異，挑地點的差異性，像109年度我們做淡水民權路...... |
| 王議員淑慧： | 所以他會調整是不是？ |
| 鍾局長鳴時： | 有可能。 |
| 王議員淑慧： | 會跟隨你們的...... |
| 鍾局長鳴時： | 要看你執行的效率。 |
| 王議員淑慧： | 變化而調整。 |
| 鍾局長鳴時： | 看你執行的效率，看他執行的成果有沒有剩。 |
| 王議員淑慧： | 所以會減少。 |
| 鍾局長鳴時： | 也會增加。 |
| 王議員淑慧： | 也會增加。 |
| 鍾局長鳴時： | 都有可能，但是...... |
| 王議員淑慧： | 看你的表現。 |
| 鍾局長鳴時： | 對。 |
| 王議員淑慧： | 所以意思是現在增加，就表現的很好就對了。 |
| 鍾局長鳴時： | 還可以，就是基本上你有照他規定的時程去執行完畢，那他就照他原來承諾的那個額度給你。 |
| 王議員淑慧： | 好，就是我們新北市...... |
| 鍾局長鳴時： | 不是，都一樣，全國都一樣，都兩個年度。 |
| 王議員淑慧： | 全國一致。 |
| 鍾局長鳴時： | 一次核兩個年度。 |
| 王議員淑慧： | 好。 |
| 鍾局長鳴時： | 是。 |
| 王議員淑慧： | 交通部都這樣做的？ |
| 鍾局長鳴時： | 現在都是這樣，這個科顧室的經費就是這樣核的。 |
| 王議員淑慧： | 好，如果你的錢是對的就好。 |
| 鍾局長鳴時： | 對對對，沒有問題。 |
| 王議員淑慧： | 我只是怎麼算都合不起來。 |
| 鍾局長鳴時： | 那是不同計畫。 |
| 王議員淑慧： | 我數學不好，都算不出來。 |
| 鍾局長鳴時： | 不好意思。 |
| 王議員淑慧： | 所以你要說清楚。 |
| 鍾局長鳴時： | 好，不好意思，那個不同計畫，是，謝謝。 |
| 主 席： | 大會如無意見按照審查意見通過，來。 大會決議：同意墊付。 市提八 案由：為衛生福利部社會及家庭署公益彩券回饋金補助本府辦理「110年提升復康巴士服務能量計畫」案，請同意由市庫先行墊付135萬元，提請審議。 審查意見：同意墊付。 大會決議：同意墊付。 謝謝召集人。請王淑慧王召集人。 |
| 編號126 第5次定期會 第6審查會 市提三 案由：為「本府警察局蘆洲分局經管舊辦公廳舍及附屬建物報廢拆除」案，提請審議。 審查意見： 一、同意報廢拆除。 二、附帶議決:本案用地請交通局規劃為多功能用途使用。 大會決議： 一、同意報廢拆除。 二、附帶議決:本案用地請交通局規劃為多功能用途使用。 謝謝召集人。請林銘仁林召集人。 | |
| 編號127 請翻開第2頁 第5審查會 市提一 案由：財團法人新北市文化基金會109年度決算案，提請審議。 審查意見：照案通過。 大會決議：照案通過。 市提二 案由：為本市立圖書館三芝分館館舍建物報廢拆除案，提請審議。 審查意見：同意報廢拆除。 大會決議：同意報廢拆除。 市提三 案由：財團法人新莊區瓊林教育基金會109年度決算案，提請審議。 審查意見：照案通過。 大會決議：照案通過。 市提四 案由：為本市立板橋國中自強樓1校舍報廢拆除案，提請審議。 審查意見：同意報廢拆除。 大會決議：同意報廢拆除。 市提五 案由：為本市立漳和國中羽球館校舍報廢拆除案，提請審議。 審查意見：同意報廢拆除。 大會決議：同意報廢拆除。 好，謝謝召集人。好，那我們130冊，請馬見召集人。 | |
| 編號130 請翻開第1頁 第5次定期會三讀議案 第4案 案由：為制定「新北市里鄰編組調整自治條例」，提請審議。 審查意見：名稱、第一條、第二條、第五條至第七條、第九條至第十一條照案通過；第三條、第四條、第八條修正通過。 那我們來逐條討論，逐條討論。來，請鍾宏仁鍾議員。 | |
| 鍾議員宏仁： | 請局長大概概略性先講一下，後面會比較快，報告一下。 |
| 柯局長慶忠： | 好，謝謝議員，有關於里鄰編組自治條例之前在4月的時候，曾經有做過一個專案的報告，那很感謝我們法規委員這邊，我們進到法規委員之後給我們做很多的文字的這個修正，在所有的條文裡面，其中以這個第三......，相關的文字的部分包括第三條，就是我們從地理、歷史、文化等特殊情況之下，按照我們所有的戶數的一個規定來做辦理，這戶數的這個部分跟上次是一樣的。那從戶數之後，之後接著到第四條是有關於我們調整一個里鄰所有的劃分的依據，包括路、街、道、巷等等的這些，這個基準。那第五條的部分是比較重要的部分，就是我們如果要去做一個調整的話，主要的原因也是因為他有一些界域有一些爭議，甚至到我們的之後的一些項目，包括人口的變遷的需要，還有我們城市行政治理的這個資源的分配，還有因為里民服務等等的這個情況，我們必須要來做一個調整，那第六條跟第七條的部分，是有關於鄰的這個部分，那主要在第八條的這個部分，我們當初在設計的時候是如果我們的這個方案通過了之後，報市府審核通過之後是公告實施，那關於我們新北市有烏來自治區的這個部分，我們基於全市的一致性，也感謝我們法規委員這邊給我們的意見，我們就把他做成一個一致的方式，就是一樣都是由市府這邊審核通過後公告實施，那第九條、第十條、第十一條這個部分大概都文字的這個修正部分，以上報告。 |
| 鍾議員宏仁： | 局長，因為上一回在報告的時候，你有特別提到，就是說因為這個自治條例，對里鄰調整是有必要，但是我記得上一回你報告的時候有特別提到，說不一定是每一個達到什麼樣狀況就會去調整，那聽起來你現在已經，法制已經過了吧？ |
| 柯局長慶忠： | 是。 |
| 鍾議員宏仁： | 想問一下，你們調整原則上大概多久會去檢討一次？ |
| 柯局長慶忠： | 因為已經...... |
| 鍾議員宏仁： | 有這個共識嗎？ |
| 柯局長慶忠： | 在這邊跟議員報告，因為已經十年，我們升格之後都沒有這個條例，這個條例通過之後，我們會請各區公所都要必須要做初步的第一次就要去檢視，因為從......，一直都沒有這個條例的這個部分，所以各區其實跟里長之間或地方跟議員之間，在談這個里政的時候是有談過，但是沒有法源依據，那這法源依據通過之後，我們會第一步就馬上請公所都要去做一個檢視。 |
| 鍾議員宏仁： | 那剛好如果第一次，就是說剛通過全面檢討，這個很好，但是我真的也蠻擔心，因為你上一回在講，我就覺得你們最後會有壓力，為什麼呢？因為以前剛變成直轄市的時候，那個時候被討論最多，因為譬如說以臺北市直轄市來講，他的那個里，每一個里都有一定的規模。 |
| 柯局長慶忠： | 是。 |
| 鍾議員宏仁： | 但是有時候現實面考慮，里長兩個你們要把他少掉一里，如果說人數很少，我覺得我們市府都有壓力，不敢去動。反而大的里把他分，分成好幾個里，這個做人情，很多里長跑出來。 |
| 柯局長慶忠： | 跟...... |
| 鍾議員宏仁： | 這個你們很容易去做，但是要合併，我看你們壓力是很大，但是如果說透過議會或是自治條例的一個機制，反而可以讓你們沒有負擔，就好像那個譬如說我們那個以議員的選舉來講，議員固定幾個固定，幾個里，如果說幾個議員就固定，幾個里或是多少人數以上可以成為里，這樣你不會有壓力。如果沒有的話，如果說有一個機制是你多久以內一定要整併，人家都不會怪你們，我說要有檢討，但是不要後來變成你把大的里分成好多個里，然後那個小的里又不敢併，那變成改革，只做一半只做了人情，那我們的財政負擔、人事負擔各方面就會越來越重，也不見得有效力，我的意思是這個機制要存在，而且變成說你的調整是因為法令的要求，因為就是有我們自治條例，議會也是通過這樣，你們不得不執行，而且也會朝著這個方向去執行，我是說這個機制到底有沒有？因為你上回提的時候，一聽起來就是不一定會去合併，但是可能會把大的里先處理掉。 |
| 柯局長慶忠： | 沒有...... |
| 鍾議員宏仁： | 這個我也......，大的里處理我也是贊成，但是如果說長久，里越來越小的越來越多，我不知道說因為像我們各局處來講，我昨天才討論這個問題，我們人數很清楚，他會限制你說就最多可以幾個局長、幾個局處，這個有一定的人數，不然一直膨脹，大家都做好人就好了，這個最後的壓力是在我們行政單位，因為市府有沒有效力，你組織的變革本身要有一個比較周延的方式，而且是由法制來處理，你們到時候比較不會那麼為難。 |
| 柯局長慶忠： | 好，謝謝議員，議員...... |
| 鍾議員宏仁： | 我不知道你現在有沒有這個機制？有沒有這個想法？ |
| 柯局長慶忠： | 議員提到的部分在理論上確實會有這個情況，認為說人數夠了你就要分，但是事實上上次我有提過說一定要看他的必要性跟急迫性，那事實上議員，我再跟所有的議員報告，如果說那個合併的部分，因為就是有這個顧慮，覺得行政機關不願意去合併，那我說一個最簡單的就是以現在而言，因為沒有自治條例我通通不用去動，那我根本不會有那個問題，所以倒是通過之後， 我必須要去面對這個問題，去檢討這個問題。 |
| 鍾議員宏仁： | 因為等一下還會討論這個，我是說大的方向，我不知道你有去考慮說這些問題這樣。 |
| 柯局長慶忠： | 有，當然是必須要這樣去考量，所以才會說公所必須要初步做一個檢視，事實上如果你這個里太小，你也要說服我，你公所或地方你要說服說為什麼你這麼小，仍然是要存在的，好，不是說因為他小，我都不檢討，不可能。 |
| 鍾議員宏仁： | 好，那等一下逐條的時候再來問你。 |
| 柯局長慶忠： | 好，是。 |
| 鍾議員宏仁： | 你每一個里你認為最適當的應該是多少人數？ |
| 柯局長慶忠： | 那個每個里的部分，包括說人數如果過度多的這個部分，我向議員報告，有時候這要看他的里政的這個治理，這個部分。 |
| 主 席： | 來，請王淑慧王議員，等一下陳明義。 |
| 王議員淑慧： | 我要先請教一下召集人，因為當事人不在場，那麼劉美芳議員應該是法規委員吧？ |
| 馬見Lahuy．Ipin議員： | 是。 |
| 王議員淑慧： | 那請問為什麼，可以了解一下嗎？從第一條到最後一條全部保留發言權？到底發生了什麼事？ |
| 馬見Lahuy．Ipin議員： | 當下在開...... |
| 王議員淑慧： | 是不是...... |
| 馬見Lahuy．Ipin議員： | 你說你說。 |
| 王議員淑慧： | 是不是那個當時你們在開會的時候，局長的回答不符合議員在問的這個內容？ |
| 馬見Lahuy．Ipin議員： | 這是其中一個原因。 |
| 王議員淑慧： | 其中一個而已。 |
| 馬見Lahuy．Ipin議員： | 但不會是主要原因。 |
| 王議員淑慧： | 所以他不在場。 |
| 馬見Lahuy．Ipin議員： | 是。 |
| 王議員淑慧： | 我們可以替他問吧？ |
| 馬見Lahuy．Ipin議員： | 當然可以。 |
| 王議員淑慧： | 好，謝謝，謝謝召集人。局長，你剛剛講急迫性，在沒有自治條例通過之前，請問有沒有法規？你們的里鄰編組有沒有法規標準？ |
| 柯局長慶忠： | 沒有。 |
| 王議員淑慧： | 通通沒有？ |
| 柯局長慶忠： | 沒有。 |
| 王議員淑慧： | 那你們當初那些鄰怎麼出生的？ |
| 柯局長慶忠： | 鄰是不用的。 |
| 王議員淑慧： | 那我們板橋從81個...... |
| 柯局長慶忠： | 報告議員，里是要的，鄰有鄰編組的規定。 |
| 王議員淑慧： | 所以是鄰的問題還是里的問題？ |
| 柯局長慶忠： | 里的問題。 |
| 王議員淑慧： | 是啊，所以里是當初是有標準的，要不然的話，板橋從本席參政以來，從政以來，81個里現在多少？126個里。 |
| 柯局長慶忠： | 是。 |
| 王議員淑慧： | 而且還有些里根本就可以變成3個里。 |
| 柯局長慶忠： | 那個在升格以前。 |
| 王議員淑慧： | 所以升格以後。 |
| 柯局長慶忠： | 都不行，升格以後到現在都沒有，都沒有增加。 |
| 王議員淑慧： | 然後最有意思的是，你們非常好玩，400多萬人口的，通通去問一些200多萬人口的編列，編制，很好玩。 |
| 柯局長慶忠： | 沒有，我們當然一定要了解各都的這個情況，特別是在人口跟戶數的這個部分，不可能是看別人多少。 |
| 王議員淑慧： | 所以你是400多人，然後幅員最廣的地方去問比你們鄉下，比你們密集的，然後你是所有都有的東西，然後那個標準挪出來。好了，我不要跟你談這麼細，請告訴我急迫性在哪裡？你的急迫性在哪裡？ |
| 柯局長慶忠： | 急迫性如果說他這個里他的這個人數的部分，已經非常的這個...... |
| 王議員淑慧： | 有哪些？請舉例說明。 |
| 柯局長慶忠： | 上次我有提過，其實里的部分除了人口現在密度最高的在林口之外，其實各區我們還要因應他的未來的人口變化，還有一些新市鎮的開發，在上一次我的專案報告裡有提到說，包括三峽，還有淡水這邊...... |
| 王議員淑慧： | 局長，你真的一點都不用功，從上次我們要讓你立刻進入二讀來解決這個問題的時候，本席問你的，你到現在多久時間過去了，你還是只有一個林口，所以我們這個是不是改一下？新北市林口區里鄰編制調整自治條例就好了，好不好？我沒有反對他。 |
| 柯局長慶忠： | 有，但是有很...... |
| 王議員淑慧： | 我一直在問你板橋、板橋、板橋，劉美芳是不是板橋的？是，你為什麼從頭到尾板橋的問題視而不見？請問你的...... |
| 柯局長慶忠： | 板橋當然是...... |
| 王議員淑慧： | 當然是什麼？不要這樣，認真一點，你就很努力，我們都稱讚你。 |
| 柯局長慶忠： | 有，板...... |
| 王議員淑慧： | 可是你認真的地方在哪裡？ |
| 柯局長慶忠： | 我們是從整個...... |
| 王議員淑慧： | 在林口。 |
| 柯局長慶忠： | 整個來看，像板橋的這邊溪福里的部分，他的人口數就有到1萬4,000人了，所以我們按照整個人口數的一個...... |
| 王議員淑慧： | 那你知不知道我們有好小的里。 |
| 柯局長慶忠： | 有，有街區的5里。 |
| 王議員淑慧： | 那怎麼辦？ |
| 柯局長慶忠： | 這個部分，這個...... |
| 王議員淑慧： | 怎麼辦？你要怎麼辦？你到底是......，你都沒有回答我真正的問題，剛剛鍾宏仁也提出來過。 |
| 柯局長慶忠： | 對。 |
| 王議員淑慧： | 我們到底新北市在里鄰編組調整自治條例之後，你是要讓里長維持在800...... |
| 柯局長慶忠： | 這必須要去...... |
| 王議員淑慧： | 還是要變成1,000里還是怎樣？ |
| 柯局長慶忠： | 包括...... |
| 王議員淑慧： | 還是你的里長要變成...... |
| 柯局長慶忠： | 板橋這5個里...... |
| 王議員淑慧： | 多少？ |
| 柯局長慶忠： | 沒有，跟議員報告...... |
| 王議員淑慧： | 有沒有標準？ |
| 柯局長慶忠： | 這個標準就是我們一定會請公所必須要去看，他每個地方包括說街區的5里，我現在也不能在這邊說街區的5里就是合併一個里，因為這是必須要在地方去跟所有的...... |
| 王議員淑慧： | 你們的...... |
| 柯局長慶忠： | 來檢討的。 |
| 王議員淑慧： | 區長都不會超前部署，都沒有跟你講過。 |
| 柯局長慶忠： | 沒有，因為...... |
| 王議員淑慧： | 大約哪些區...... |
| 柯局長慶忠： | 有，議員...... |
| 王議員淑慧： | 需要...... |
| 柯局長慶忠： | 跟議員報告，我們內部都有做一些評估，但是因為...... |
| 王議員淑慧： | 你在這裡...... |
| 柯局長慶忠： | 但是因為自治條例...... |
| 王議員淑慧： | 都不願意講給我們聽。 |
| 柯局長慶忠： | 沒有，因為自治條例沒有通過。 |
| 王議員淑慧： | 通通到現在。 |
| 柯局長慶忠： | 我如果這樣子講的話也會造成人恐慌。 |
| 王議員淑慧： | 你一直到處去催，要讓他趕快過，我們從頭到尾已經多少個日子過去，你的法規也已經在裡面討論過，我們還是只有這一本，我們還是只有這一本，我們提出來的問題沒有回答任何一個。 |
| 柯局長慶忠： | 不是，議員，有，這邊跟議員報告。 |
| 王議員淑慧： | 在哪裡？ |
| 柯局長慶忠： | 這個所有...... |
| 王議員淑慧： | 在哪裡？在哪裡？你告訴我在哪裡？我立刻看好不好？ |
| 柯局長慶忠： | 這是要透過這個整個制度下去跟地方做一個溝通，做一個...... |
| 王議員淑慧： | 我今天才來議會嗎？ |
| 主 席： | 請陳明義陳議員，等一下周勝考周議員。 |
| 陳議員明義： | 局長，我想我個人非常非常支持這個案子，甚至於我也拜託李坤城召集人，拜託馬見召集人，拜託林金結召集人，希望在法規會儘快地審議這個案子，雖然有人保留意見，總是進來了大會，為什麼我個人不但支持，而且我覺得這是一個責任，我們已經第3屆，我們是第3屆新北市市議員，我們已經做了3屆市議員升格，如果再加上所謂的準直轄市9個月，我們已經幹了13年，12年了，幹了12年的市議員，我們都升格，助理變多，那各位局處也變多，可是對於里的調整，我們一直不敢去碰觸他。我認為如果我們要......，我們是長治久安的來看，現在新竹在推大新竹合併，我覺得六塊論也好，七塊論也好，北北基、宜花東、中彰投我都支持，甚至於新北市根本就不需要29個區，新北市如果真的要去檢討，15個區夠了，這是大工程，這個大工程現在沒人敢去碰觸他的時候，你現在29個都市計畫，你將來新北市要變成兩個都市計畫，溪北、溪南，否則你將來的會面臨很多的不能夠解決的問題，這就是大工程，可是在這些大工程沒辦法完成之前，不可以這件事情不做，如果我們今天不把他做完，第3屆沒有辦法解決，第4屆，就算第4屆通過，自下屆開始，16年後才解決這個問題，剛剛提到的林口只是一個指標，2萬多人是一個里長，如果今天不做，在5年後有可能做，最快也要5年，那個里絕對破3萬5,000人，3萬5,000的里長怎麼樣去運作？板橋50萬、新莊43萬，每一個地方有不同的性質，那就因地制宜。你說貢寮這些你要去合併他，他的土地比一個板橋可要一半大，你要怎麼去合併他，就因地制宜，先讓這個自治條例通過，對不起，不是自治條例，我們這個組織條例通過，通過了以後，針對每一個區，區長到每一個區去溝通，傾聽里長的聲音，傾聽議員的聲音，傾聽區長的聲音，如果這個里說我不要併，他講的理由是有道理的，我隔一條溪，我怎麼跟他併？那應該要尊重他，我的里跟他的里聽起來在隔壁，地圖上看起來只有一個鉛筆頭的寬度，結果要爬山過嶺，你怎麼合併？可是在都會區、重劃區，就四棟大樓就已經超過人家一個里了，那你說這里長幹嘛？負擔又重，待遇是一樣，所以我覺得我們有責任去面對這個事情，我最有權利講這句話，我最有義務講這句話，因為在這個月底以前，中選會就要通過我們新五泰林的選區調整，試問，為什麼議員可以調整自己的選區？而不去考慮我們的里鄰運作？當初三蘆也說要分，到最後三蘆的議員想一想不分了，土樹三鶯也說要分，到最後不分了，結論是這樣子，我們新北的選委會送到中央選委會，只有一個案子，叫做新莊獨立，五泰林分開，當時我們是不支持的，包括鍾宏仁也有意見，可是到最後怎麼樣？我們服從多數，可是理論上在民主制度上面這是不對的，我們怎麼可以自己調自己的選區？為自己量身訂做，這是不對的，立法院如果要實施都要從下一屆實施法令，但是沒關係，在一年前公告就可以接受，所以這個鄰里，這里長因為如果我們沒有這個組織條例的修正的話，你沒有權限去談，你也沒有權限去溝通對不對？ |
| 柯局長慶忠： | 對，是。 |
| 陳議員明義： | 事實上我相信你不光找我，我相信你到每一個區的區，你都去走了一趟，你也知道有哪些問題，林口只是一個指標的數字，不是林口，新莊也有，五股也有，1萬7、8,000人的這個里長馬上要破2萬，然後有分新區跟舊區，新區的罵說你都只顧舊區，舊區的說你都只去顧新區，這里長怎麼做都不是，用地形、地物，用環境、條件來去區隔，我認為這個條例拜託一定要在我們這一屆，在這一次會期把他過，否則我們是歷史的罪人。 |
| 主 席： | 請周勝考周議員。 |
| 周議員勝考： | 好，謝謝副議長。局長，剛剛王議員在講，你真的是沒做功課，因為你不要一直把林口當指標性的，林口只是一個新興都會區的開發，但是你像隔壁里，我們這一里的隔壁，我們這一里，就2萬多戶。 |
| 柯局長慶忠： | 對。 |
| 周議員勝考： | 現在問題就是說里長的壓力不公平，有的500多戶而已，有的2萬多戶，2萬多人，有的才1,000多人，所以他的不公平性我們有急迫性的要把他調節掉，第一個急迫性，第二個急迫性就是我們要在這個選舉前一年公告，所以說你們要有這個時間，我們通過的時間去溝通，要合併的、要分開的，要怎麼劃清界線的，你們都要去做好，所以王議員在生氣不是沒道理的，像我們現在那個江子翠，所有的開發案對不對？你也要跟他報告一下，像江子翠的開發案，像隔壁里的這個2萬多的，不只是一個里，板橋有也差不多10個里左右都是2萬多人的，對不對？所以說他必須，這個公平性必須趕快的解決掉，所以你不要老是一個案子，整個新北市你把他包括就只有一個林口，當然我聽到我說，你怎麼每次說就說林口，你是住林口是不是？對不對？ |
| 柯局長慶忠： | 有，是。 |
| 周議員勝考： | 你住林...... |
| 柯局長慶忠： | 上次我有提過，上次其實有把整體的這個概況，包括各區這個一些都市更新的這個部分都有提。 |
| 周議員勝考： | 不是，我尊重法規會也都很認真的來跟你審查過，但是這個組織規......，鄰里組織調整自治條例沒通過，你們就不敢去做，當然包括我們現在沒通過我們也不敢去講說，哪一個里跟哪一個里合併。 |
| 柯局長慶忠： | 是。 |
| 周議員勝考： | 哪一個里要分開，我們也不敢講。 |
| 柯局長慶忠： | 是。 |
| 周議員勝考： | 一講的話，這個里長就馬上跳腳。 |
| 柯局長慶忠： | 對，是。 |
| 周議員勝考： | 所以說我也希望說我們議會同仁能夠在這個在今天能夠讓他通過，然後給他們趕快有時間去把他整合、合併，然後去公......，去說明，去公告說明，然後跟里長、跟區長大家的溝通，要從哪裡劃分、要怎麼合併。這樣的話才有依據，所以說我在這個里鄰自治條例裡面，我希望我們同仁能夠在今天能夠把他通過，讓市政府依他們的行政命令裡面，用自治條例去把這個里鄰編制，把他分配好，而且公平公正，讓所有的里長的資源分配能夠重新調整，這個就是也是我們百姓之福，希望我們新北市的一個里鄰自治條例能夠順利地進行，也希望你們在調整里別的時候，能夠用公平性的，因為這個是資源分配的一個大餅，公平性的去把他分分好，這個就是我們所期待的，以上，謝謝。 |
| 柯局長慶忠： | 是，謝謝，謝謝總召，我先補充一下，主要就是說因為這個自治條例還沒有通過，我們也沒有辦法去跟這些里長說，或是跟這些地方說，我們現在要分你這邊，要怎麼分要怎麼分，因為完全沒有自治條例，徒增地方對於這個事情的一個反彈，等於說政策都還沒有，法令都還沒有，怎麼可能來做這個部分，但是我們確實有跟所有的公所這邊，都有跟他們......，資料我們都已經有彙整有了，所以各位議員所提到的轄內的問題，我想我們的資料都是有彙整的。那上次有提過說，在區公所馬上就要做一些像現況調查，還有召開一些意見、說明等等的部分，從區公所到民政局到市政府的這邊，所有的一些相關的工作、籌備的工作，我們都有，執行步驟都有做好，那這邊也分必要跟急迫的這個部分來逐步地處理，所以這邊也懇請所有的議員支持我們，有這個條例通過之後，我們才能夠真實的去跟地方溝通跟檢討所有的里政的這個合理性。 |
| 主 席： | 好，來，請蔡淑君蔡議員，等一下林銘仁林議員，然後再李余典李議員。 |
| 蔡議員淑君： | 謝謝主席，那局長其實......，局長，辛苦了。 |
| 柯局長慶忠： | 議員好。 |
| 蔡議員淑君： | 那事實上我們其實在聽很多的一些區公所在講，其實局長是有到地方去溝通跟了解，然後我記得上次您的說明會裡面有特別講說，以後是依據短、中、長期，然後還有就是地方的意願為基礎是嗎？ |
| 柯局長慶忠： | 是。 |
| 蔡議員淑君： | 那你可以再講的更清楚一下，所謂的以地方的意願，然後短、中、長期什麼樣的概念？ |
| 柯局長慶忠： | 首先這個地方意願絕對不是說里長要或不要，這個必須要我要先澄清，因為地方的這個里的部分，里有大有小，但是我們會由公所這邊來做第一個檢討，我們這邊民政局也有基礎的資料，如果當你這個里很大的時候，你要告訴我你這個里為什麼可以不用分？那你可以告訴我說，因為他好幾個大樓，大樓其實管理的部分沒有太大的問題，所以我也不會說因為人很多，就必須要去分，那同樣的，人很小也不能說我這個里長我不要合併，就說那就不合併，你這麼小，你行政治理的這個部分，你要告訴我為什麼只有幾百個人，而這麼小的區域裡面，你沒有做合併的這個打算，所以我們這個部分一定是要這樣子去跟地方來做一個溝通，那因為這幾年來都沒有這個條例，所以我們也把他分為必要而急迫，然後還有必要但是沒有那麼急迫，以及看起來不是，顯然不是那麼合理，但是覺得他有一點多或有一點少，但是這個大家還要再繼續溝通的這個部分。 |
| 蔡議員淑君： | 所以你太繞口令了，其實重點就是因為我們的一個自治條例沒有去核定好，所以你並沒有辦法很明確告訴地方，要以多少人數或多少的一個面積等等為一個基礎，所以很難去告知，然後讓他們來跟你協助對不對？ |
| 柯局長慶忠： | 對，是，確實是有這個困難。 |
| 蔡議員淑君： | 那我現在碰到這個問題其實一直在講林口，我也覺得蠻尷尬，但是還是以林口為榮，是因為不管是在林口任何地方，因為一直在發展，所以不管是在學校的部分，或者是在里的部分，或是人口數的部分，其實都有點讓我們覺得非常非常的緊張，為什麼這樣說？像我們林口12萬人將近13萬人，只有17個里，然後全國第一大里湖南跟第二大里的那個就是南勢都在我們林口，一個2萬7,000、一個2萬6,000，那里長碰到最大的困難跟里民最大的反映是什麼？我要跟局長報告一下，最近不是因為防疫嗎？所以在我們周邊不管是五股、泰山或新莊等等，樹林等等，很多的里長就會買一些防疫用品，用里基沒錯吧？但是我們最大里的湖南里就每天被里民罵，為什麼隔壁有，我們家沒有，為什麼？2萬7,000人他的里基怎麼去分？所以他只能給志工，給這些等等的這些，他這邊周邊的就是說有在配合公共事務的這些伙伴，然後包含辦旅遊，公告一天，一個電梯可能300多戶，這一個大樓只有電......，電梯一貼只能兩名，請問里長該怎麼去報名？所以等等的這些因素，都是我們想要幫里長趕快去爭取，那當然不在這一屆，應該在今年就要把這件事情給完成，才有辦法在明年做分里，那當然再講那個人口少的，林口也有，還有那個不到1,000人的，但是他的這一個里從這個山頭到那個山頭，他的面積之大，所以這些考量點一定要趕快讓我們的自治條例定案之後，我們才有辦法去叫各個區公所跟里長，還有聽聽里民的意見，然後趕快促成這樣的一個分里，所以在這邊期待我們局長，待會在做任何報告跟詢問的時候，你都能夠很明確如實地回答，這樣才有辦法促進今天這一個條例的審查，才能夠順利讓他完成。因為我們在周邊的這些里民，都很希望他們能夠得到更十足里長的照顧，然後里長也能夠十足地照顧他的里民，不要被他說他偏頗，所以那里長每天被2萬多人罵，罵到快發瘋，所以在這邊懇請各位議員，大家也能夠多多支持，但是前提是局長一定要好好的告訴大家，好不好？謝謝您，謝謝。 |
| 主 席： | 請林銘仁林議員。 |
| 林議員銘仁： | 那個局長，剛才蔡議員講說你們那個防疫物資分的不好，害里長被罵，我也覺得很抱不平，為里長抱不平。因為我們那個市政府真的搞不清楚方向，防疫物資分發是以人為對象，怎麼會以里為限制？是不是你們，你還答的好像是的樣子，搞不清楚狀況，你們防疫物資發的竟然是以里為單位，不是用人為單位。 |
| 柯局長慶忠： | 防疫...... |
| 林議員銘仁： | 防疫難道不是人嗎？ |
| 柯局長慶忠： | 沒有，防疫...... |
| 林議員銘仁： | 難道防疫是用里嗎？那個不用回答，因為大家都聽到了，然後另外有一個我想說你剛才在說什麼是資源分配問題是嗎？那個里的那個人數太多，是資源分配問題嗎？ |
| 柯局長慶忠： | 沒有，我沒有提這個，沒有，我沒有特別提這個部分。 |
| 林議員銘仁： | 我還以為是資源的分贓。 |
| 柯局長慶忠： | 沒有沒有沒有，這個...... |
| 林議員銘仁： | 沒有。 |
| 柯局長慶忠： | 對。 |
| 林議員銘仁： | 我在想說因為我們任何里的設立跟要不要合併或是分開，或是那個分離，應該是以市政推展跟里民服務，是你們便利為主要。 |
| 柯局長慶忠： | 是。 |
| 林議員銘仁： | 這個就是要公平性，讓每個市民享有同等的一個服務，同等的一個效力。 |
| 柯局長慶忠： | 是。 |
| 林議員銘仁： | 對，那既然是這樣子，那你......，那里的人數的控管，你們有沒有，你們到底最小是多少人？哪些里要分要合併，你們有沒有心......，有沒有有一個概略的計算出來了？ |
| 柯局長慶忠： | 我們有對每一個區都有掌握，他每一個區的人數的現有的這個狀況，還有里政的這個治理的狀況。 |
| 林議員銘仁： | 因為其實我們不是不同意你那個里的組織的修正，但是最擔心的是到時候你們只是無限制的一個擴張里數而已。 |
| 柯局長慶忠： | 這個跟議員報告，絕對不會。 |
| 林議員銘仁： | 對，然後有些里甚至幾百個人，你們不願意跟他合併，因為你們怕得罪人。 |
| 柯局長慶忠： | 這跟議員報告，這個市府的這個經費的運用，都是要必須很審慎的...... |
| 林議員銘仁： | 沒有，不要講，我想說你們敢不......，你們的作為你們有沒有這種行政擔當的問題？ |
| 柯局長慶忠： | 沒有，不會，不會有。 |
| 林議員銘仁： | 那我再問你，那是不是應該你在這個條例裡面，你們有分人口高密度地區。 |
| 柯局長慶忠： | 對。 |
| 林議員銘仁： | 人口密集地區跟人口分散地區。 |
| 柯局長慶忠： | 是。 |
| 林議員銘仁： | 這三個區你們有沒有明確的定義？ |
| 柯局長慶忠： | 有，人口的定義上，我們是用人口先做一個定義之後...... |
| 林議員銘仁： | 不是，我說你那條例上有沒有明確的定義？沒有，所以是你們高興怎麼解釋就怎麼解釋，是這樣子。 |
| 柯局長慶忠： | 因為我如果把他定的...... |
| 林議員銘仁： | 沒有，要條例裡面你們要說就是應該要說清楚，你們哪些地區，甚至於你把哪些地區都分析好，直接列在裡面。不應該是把一個什麼三個區，然後到時候你們由市政府高興怎麼認定就怎麼認定嗎？什麼叫高密度地區？什麼叫人口密集地區？什麼叫人口分散地區？是不是應該有一個明確的規範出來？對，這個名詞總要有一個答案？難道自由心證嗎？連我們行政機關都在搞自由心證嗎？ |
| 柯局長慶忠： | 這跟議員報告，所有的...... |
| 林議員銘仁： | 對，局長，因為時間的關係，我必須很簡短的把重點提出來，我希望說你們把每個區域，他們的那個區裡面，哪些是密集區，那個有沒有那個里的總數，最高的總數的里的限制，鄰有鄰的最高總數限制，那這樣才有辦法調整，不然你怎麼去調整？不然每個地方都把他解......，你假如說對你比較好的，跟你關係比較好的，你都把他解釋成...... |
| 柯局長慶忠： | 不會。 |
| 林議員銘仁： | 那個叫做人口分散區，所以幾戶就一個，我......，你.......，我知道你也會告訴我不會，你也不能說會，是不是這樣子？難道你還說你會偏坦嗎？當然你會說你會公平公正客觀。那我是希望，我們希望的是，你做出來的東西是公平公正客觀的，希望能夠解決我們任何一個地方，這是解決新北市的問題。 |
| 柯局長慶忠： | 是。 |
| 林議員銘仁： | 沒有一個特定哪一個區的問題。 |
| 柯局長慶忠： | 我想這一個地區在重新再檢討里鄰的時候，我們所有的議員一定會了解，一定我們也會跟議員做一次...... |
| 林議員銘仁： | 好，那你剛才那三個是不是待會你就列出來給我，那三個是怎麼規定？怎麼規範？什麼叫人口高密度地區？什麼叫人口密集地區？什麼叫人口分散地區？然後你們準備在這些地區要怎麼去分配？你們把他規範，哪幾區？新北市有哪幾區是屬於這種各區的？ |
| 柯局長慶忠： | 這相關的資料各區都有，因為這真的是資料很多，我再...... |
| 林議員銘仁： | 那你資料給我們，我只要你們......，新北市只有29個區，哪一區是人口高密度區...... |
| 柯局長慶忠： | 每一個區裡面都有這個里，所謂的這個區就是他的里的這個概念。好，可以。 |
| 主 席： | 好，來。好，時間到了，我們先休息一下，拜託一下，先休息一下，那個局長你下去溝通一下，他們有一些意見就先溝通一下，那我們先休息，謝謝召集人。 |
| 休 息： | 16時0分～16時31分 |
| 主 席： | 休息時間已到，我們繼續下午議程。我請馬見馬召集人，請李余典李議員。 |
| 李議員余典： | 謝謝，主席，那我們請民政局長。好，謝謝。局長，我想這個部分剛剛大家講那麼多，也是希望說趕快把這個編制調整自治條例趕快先逐條來審查，這我們絕對，我絕對支持。 |
| 馬見Lahuy．Ipin議員： | 我也覺得，逐條。 |
| 李議員余典： | 但是有幾個問題我想就教局長。 |
| 柯局長慶忠： | 對。 |
| 李議員余典： | 像剛剛陳明義議員有講，是說我們三蘆議員沒有分，但是我們當初在現場做那個時候那個說明會，就是說那個選區的分配。 |
| 柯局長慶忠： | 選區劃分的，對。 |
| 李議員余典： | 對，結果我們當地的，不管說蘆洲或三重，當地的不管說地方人士或那一個社團的代表等等，大家極力地說要把他分，結果，我們因為你們要尊重議員，5個議員，4個4個，4比4，最後一個議員他說我們蘆洲那邊不分，這樣情何以堪？所以我講這個故事代表是怎麼樣？未來你這個自治條例通過，OK了，剛剛我們王議員有提過，你的框架1,032里會不會再增加？那一增加的話是不是代表我們的市庫，我們的費用、成本又增加，對不對？所以說我們最主要是說，你不要受......，你要以專業的，要公平性的，人口面積當然這是一個比較複雜的問題，但是我們希望說你不要受議員，當地議員的壓力，以你們的專業的領域去分配，公平、公正、公開。 |
| 柯局長慶忠： | 是。 |
| 李議員余典： | 不然現在像我們那個三蘆就是這樣，所有的地方全部說要分，結果到了這個程度說，有議員其中一個靠到他那邊，結果變成三重、蘆洲沒辦法分，所以我想這個東西也是......，議員這部分也是要記得注意，要以當地，不管說人口面積的需求、市政的推廣跟市民的福利、權利等等，不要受到外力政治選舉的考量。再者，再另外一個，那這個在實施的時候，也不要說因為你明年底要選了，對不對？你不要臨時急就章就馬上去，讓那個里長沒有......，措手不及，最起碼要延的一個譬如說我們現在，譬如說今年通過以後要實施，最起碼五年以後，下下屆為主，這樣子會比較讓他們有一個心理準備，不然變成到時候把你說的不能聽，說你們市政府現在議員當什麼議員，為了選舉考量你看就馬上讓我們措手不及，所以我們儘量減少很低的那種衝擊性，以上，我是最主要說，今天主要趕快讓他過，逐條來討論，我想這個比較有意義，好，謝謝。 |
| 柯局長慶忠： | 謝謝議員剛剛指導的部分，我們都會，一定會照這樣子的方向。 |
| 主 席： | 來，請黃桂蘭黃議員。 |
| 黃議員桂蘭： | 18號黃桂蘭議員發言，那我是支持，我覺得那個鄰里調整這個自治條例非常重要，也非常需要，尤其是我們三重、蘆洲區，一里2萬多個很滿，尤其我們那邊很多重劃區，所以說這個很重要，有的一個里里長要服務2萬多個，怎麼會有那個品質？是不是這個拜託各位議員支持一下，趕快給我們那個民政局趕快來作業，在這邊拜託大家，謝謝。 |
| 主 席： | 好，來，我們來逐條討論，我們都可以問，你...... |
| 王議員淑慧： | 沒有，我講完之後就可以逐條好不好？ |
| 主 席： | 好。 |
| 王議員淑慧： | 不要把他變成我在擋這個法令，好不好？事實上這個問題法規會的委員說得很清楚，要逐條之前，剛剛同仁好心要趕快過，我之前就講，我們要有一個落日條款，或是日出條款，不管是什麼條款，訂下來大家就不會有那麼多的意見。然後第二個，一個法規最怕的是我們訂了半天，最後用行政裁量，是在訂頭上一個洞嗎？原來就有這個條例在，為什麼還要再用自治條例？我們自己拿石頭來砸，所以我要拜託要進入逐條之前，請局長把劉美芳的意見說清楚，到底有關鄰里劃分標準是什麼？不要什麼事情通通......，局長，我是很信任你的，你是做警察出身的，你對法令很清楚，我對你沒意見，對制度最有意見。本席就是一個非常明確的受害者，我從政35年，前25年跟後10年我用的助理都是同一批人，為什麼我前25年我沒有違規，後10年我竟然犯了法，就是因為當時在訂那個法的時候，有沒有很清楚的來問看看你們的助理在做什麼的？不是我才會碰見，在場的各位跟我用的是同一條法令，這種助理的定義大家都一樣，那為什麼會變成一個行政上的裁量，就是制度有問題，制度經常在殺人，你知道嗎？所以在訂制度之前，我拜託局長你講清楚說明白，這樣了解嗎？不能說我們現在印章蓋一蓋給你，到時候就行政裁量，我那一天才在講行政怠惰的事情，有沒有？裁量裡面很多的瑕疵，那為什麼我明知道會有問題，我不願意拿出來講，所以不要把他那麼制式化，以為我擋什麼？我幹嘛要擋？我也要選，為了我的清白我還要繼續努力，你愛怎麼樣我都沒有意見，但是一個法律訂下去是長長久久的，對不對？你這裡面你的辦法訂下去以後，我們才有辦法去調整裡面的內容，你如果規定說我就1,000里就好了，我不要那麼多，你1個里可以1萬個、2萬個，都沒有關係，但是你說沒關係，無限制地擴張，這樣不可以。 |
| 柯局長慶忠： | 不會。 |
| 王議員淑慧： | 那不是你，你現在就是用行政裁量權，你以為你是習大大，我們不會授權給你這樣做的，你這樣有聽懂我的意思嗎？ |
| 柯局長慶忠： | 我知道。 |
| 王議員淑慧： | 我希望我們溝通是要懂的，你們的目標是什麼我絕對尊重，你要告訴我目標是什麼，不是說只要法律通過就好，法律通過還不簡單，剛才要唸的唸一唸就好，但是我這一屆的議員，我自己要負責，對不對？我看了35年，有變嗎？沒有，你們就是愛弄怎麼樣就怎麼樣，我希望行政裁量權有一定的標準，這個標準你先告訴我們，我們在你的標準之下，我們來訂才有意義，不然，大家催催催，誰不急？大家都要選舉，誰不急？對不對？你就要講清楚，你不能說有些事情我就是不能講，不能講就是有這個什麼...... |
| 柯局長慶忠： | 沒有，我之所以沒有辦法去很明確地講要分或併的原因是因為要有一個...... |
| 王議員淑慧： | 我沒有叫你說分或併。 |
| 柯局長慶忠： | 是。 |
| 王議員淑慧： | 我說標準。 |
| 柯局長慶忠： | 我們標準大概是以現有的里數為一個原則。 |
| 王議員淑慧： | 你就是要報告清楚，所以我才說你在要進入這個條文之前，請你把里鄰之劃分標準說清楚講明白，你看，這不是只有我的意見，我們的法規委員早就寫在這裡了，OK？謝謝。 |
| 主 席： | 好，來，開始，逐條來。 請翻開第5頁 名稱： 新北市里鄰編組調整自治條例 審查意見：照案通過。（劉美芳議員保留發言權） 大會決議：照案通過。 第一條 本自治條例依地方制度法第七條第三項規定制定之。 審查意見：照案通過。（劉美芳議員保留發言權） 大會決議：照案通過。 第二條 本自治條例之主管機關為新北市政府（以下簡稱本府）民政局（以下簡稱本局）。 審查意見：照案通過。（劉美芳議員保留發言權） 大會決議：照案通過。 第三條 里之編組或調整，原則依下列戶數辦理： 一、人口高度密集地區：一千四百戶至四千五百戶。 二、人口密集地區：七百戶至二千五百戶。 三、人口分散地區：一百戶至二千戶。 因地理、歷史、文化或其他特殊情形之整體性因素，得不受前項戶數原則之限制。 審查意見：因第二項及第五條均為第一項編組調整之例外，為免規定過於分散而造成閱讀之困難或疏漏，爰予整併為序文之除書。 修正通過。（劉美芳議員保留發言權） 請王淑慧王議員，等一下林銘仁林議員，來。 |
| 王議員淑慧： | 請教一下，這裡頭在法律上直接用原則，是一個很奇怪的部分，然後，請問你是所有的里1,032個里，全部都要從這個處理起嗎？ |
| 柯局長慶忠： | 是。 |
| 王議員淑慧： | 不然為什麼是這樣子訂？ |
| 柯局長慶忠： | 對，是。 |
| 王議員淑慧： | 全部？ |
| 柯局長慶忠： | 對，要按照這樣子的一個原則下去匡，然後我們去檢視每一個里，依照他的人口密集的這個狀況。 |
| 王議員淑慧： | 全部？ |
| 柯局長慶忠： | 對，每個...... |
| 王議員淑慧： | 只要跟你這三樣符合的你通通要全部，譬如說有人是2,800戶，那你就要變成2個里嗎？還是1,400戶你要把他刪除一半塞到別的地方去？這個就是我們剛剛在講的原則問題。 |
| 柯局長慶忠： | 對。 |
| 王議員淑慧： | 那你把原則丟在這裡，這裡已經沒有原則了。 |
| 柯局長慶忠： | 這...... |
| 王議員淑慧： | 到底是怎樣？ |
| 柯局長慶忠： | 這上面有提到有關因為有些地理、歷史、文化的這個因素之外，我們原則上是以這樣子來匡，用這樣子的人的架構去檢視每一個里，然後再來搭配，看看他的必要性跟急迫性去檢...... |
| 王議員淑慧： | 所以每一個里，你要記住今天所講的話都有登記下來。 |
| 柯局長慶忠： | 有，我們有，我們都有按...... |
| 王議員淑慧： | 每個里都要重新審定過嗎？ |
| 柯局長慶忠： | 是。 |
| 王議員淑慧： | 多久的時間？ |
| 柯局長慶忠： | 我們就是第一個階...... |
| 王議員淑慧： | 你不要在未來你不在這個位子上，後面的人...... |
| 柯局長慶忠： | 這就是我剛剛跟議員報......，這就是我剛剛講的就是說當這個戶數，我們其實計算，以這樣計算基準下去的時候，會請各公所去檢視，如果你人口很少，你為什麼不併，你要告訴我原因，如果你人數很多，你認為你要分的原因是什麼？ |
| 王議員淑慧： | 所以...... |
| 柯局長慶忠： | 我們有一個基準下去是要檢討的。 |
| 王議員淑慧： | 你剛剛這句話有語病，你說請區公所去檢討，如果認為要處理再處理，不處理也可以保持，是不是這個意思？ |
| 柯局長慶忠： | 但是他必須要有正當的理由。 |
| 王議員淑慧： | 什麼叫正當的理由？ |
| 柯局長慶忠： | 他必須要告訴我說他的這個區政治理的這個部分，在目前有遇到什麼樣的一個狀況，包括他是太小或是說你人口很少，你不合併的原因。 |
| 王議員淑慧： | 不是太小，我的意思是說你的1,400戶是上限對不對？4,500戶是上限。 |
| 柯局長慶忠： | 對，是。 |
| 王議員淑慧： | 對不對？ |
| 柯局長慶忠： | 是。 |
| 王議員淑慧： | 下限跟上限之間。 |
| 柯局長慶忠： | 是。 |
| 王議員淑慧： | 那麼如果超過，你是要硬性的把他分開，我講的是超過很多。 |
| 柯局長慶忠： | 對。 |
| 王議員淑慧： | 或低的很多。 |
| 柯局長慶忠： | 對，是。 |
| 王議員淑慧： | 你是要硬性規定還是彈性處理？ |
| 柯局長慶忠： | 這個部分就是我剛剛一直講就是說，有的時候他非顯不合理，就是說還是會有一點點range，但是不可能說是差距到非常的這個大，但我也不可能說你這個區4,000、5001戶我馬上就要切，也不會是這樣子的一個情況，但我也不會說你已經到了例如說8,000戶或1萬戶，我還說...... |
| 王議員淑慧： | 那7,888戶呢？ |
| 柯局長慶忠： | 7,888，這個都是要檢討的。 |
| 王議員淑慧： | 都要檢討。 |
| 柯局長慶忠： | 都要檢討。 |
| 王議員淑慧： | 檢討是誰來檢討？還是叫區公所自己檢討？ |
| 柯局長慶忠： | 公所。 |
| 王議員淑慧： | 對，所以你們就訂，你們負責訂而已，所有的執行通通是丟給公所。 |
| 柯局長慶忠： | 有，我們會請...... |
| 王議員淑慧： | 到時候的公所，每一個公所的執行力又不一樣，反正區長也隨時可以換，有時候一年換一個，有時候兩年換一個，所以我剛才跟你說的意思就是說你的制度要明確，你看要逐條討論，我也跟你逐條討論，你就是要想好，現在都有紀錄的。 |
| 柯局長慶忠： | 是。 |
| 王議員淑慧： | 未來是你要負責任的。 |
| 柯局長慶忠： | 是。 |
| 王議員淑慧： | 不要說沒關係，我反正民政局長如果沒有做，我可以做其他的局長，是不是這樣？制度要尊重。 |
| 柯局長慶忠： | 是，謝謝議員。 |
| 主 席： | 請林銘仁林議員。 |
| 林議員銘仁： | 那個第三條我認為應該再還要再把那個我剛才講的，就是人口高度密集地區、人口密集地區、人口分散地區的定義，應該列在條文裡面，那請教局長，這三個區域你們分清楚了嗎？因為區域不是自由心證。 |
| 柯局長慶忠： | 對。 |
| 林議員銘仁： | 應該要有一個準則。 |
| 柯局長慶忠： | 對對對，有，當初有一個計算的這個...... |
| 林議員銘仁： | 其餘的劃分應該要有一個準則。 |
| 柯局長慶忠： | 有有，當初有一個...... |
| 林議員銘仁： | 所以這個準則不是說那個他有哪些困難，他來跟你報告，然後可以自由心證的。 |
| 柯局長慶忠： | 是，對。 |
| 林議員銘仁： | 我希望說我們的劃定是要有依據，我希望說我們應該把依據寫在第三條，直接寫清楚，那請局長你可以告訴我們人口高度密集地區的準則在哪裡？ |
| 柯局長慶忠： | 高......，等一下，等一下讓我找一下，不好意思。那個我們當初是這樣設定，人口如果密集......，人口密集是以他的人口在1萬到5萬，那以他的區域來看，那如果人口高度密集我們設定每平方公里是在5萬人以上，那人口分散是以1萬以下。 |
| 林議員銘仁： | 所以人口分散地區是1萬以下。 |
| 柯局長慶忠： | 人口分散是1萬以下。 |
| 林議員銘仁： | 人口高度密集地區。 |
| 柯局長慶忠： | 5萬。 |
| 林議員銘仁： | 是5萬以上。 |
| 柯局長慶忠： | 對。 |
| 林議員銘仁： | 這個是以區為單位嗎？ |
| 柯局長慶忠： | 這以里，我們現在檢視這個里。 |
| 林議員銘仁： | 所以一個里假如到達5萬叫做人口高度密集區？ |
| 柯局長慶忠： | 是。 |
| 林議員銘仁： | 那你既然1,400戶到4,500戶大概昰1萬人，所以1萬...... |
| 柯局長慶忠： | 那是算人口密度，報告議員是算......，是以密度來算。 |
| 林議員銘仁： | 我不太了解，你說的是一個里人口到達5萬就叫高度密集區。 |
| 柯局長慶忠： | 是。 |
| 林議員銘仁： | 一個里人口...... |
| 柯局長慶忠： | 不是以總人口數，是以他的...... |
| 林議員銘仁： | 里的總人口數。 |
| 柯局長慶忠： | 密集度，對。 |
| 林議員銘仁： | 里的總人口數。 |
| 柯局長慶忠： | 對。 |
| 林議員銘仁： | 所以里人口數假如說在1萬以下就叫做人口分散區。 |
| 柯局長慶忠： | 人口分散區，是。 |
| 林議員銘仁： | 像有些里只有兩條巷子也要那麼多人，也要1萬人嗎？ |
| 柯局長慶忠： | 是算密度不是算...... |
| 林議員銘仁： | 假如說那個有些現有的里，幾乎面積非常小，只有兩條巷子。 |
| 柯局長慶忠： | 是。 |
| 林議員銘仁： | 然後可能只有幾百個人。 |
| 柯局長慶忠： | 是。 |
| 林議員銘仁： | 然後他們也算叫做在市中心區，像板橋就好幾個。 |
| 柯局長慶忠： | 對。 |
| 林議員銘仁： | 然後在市中心區那個叫做人口分散地區？ |
| 柯局長慶忠： | 沒有，因為他的面積也小。 |
| 林議員銘仁： | 對，所以他叫人口分散地區是嗎？ |
| 柯局長慶忠： | 沒有，不是，他人口...... |
| 林議員銘仁： | 但是你們的定義是只有...... |
| 柯局長慶忠： | 他的人口跟密度...... |
| 林議員銘仁： | 但是你們的定義是只有...... |
| 柯局長慶忠： | 以人口跟密度來看。 |
| 林議員銘仁： | 人口跟......，那你直接告訴我密度吧？ |
| 柯局長慶忠： | 對，是密度，對。 |
| 林議員銘仁： | 對，那我，那你假如這樣子的話，那我們是不是第三條把他多加第一項，人口高度密集地區是什麼？ |
| 柯局長慶忠： | 好。 |
| 林議員銘仁： | 人口密集地區是什麼？人口分散地區是什麼？把他講清楚。 |
| 柯局長慶忠： | 這個是我們當初有...... |
| 林議員銘仁： | 對，講清楚， 因為這樣子以後......，因為我在想說以後，我不希望說我們市政府在里的編制，是叫什麼？是叫靠關係。 |
| 柯局長慶忠： | 我了解議員的顧慮。 |
| 林議員銘仁： | 那讓以後我們那個組織重編的時候，里重編的時候，有一個直接的依據比較好。對，那個先這個給我，我現在要等資料，那把他補上去。 |
| 主 席： | 對啊。 |
| 林議員銘仁： | 就補第三條補第一項。 |
| 主 席： | 在說明裡面備註嗎？還是怎麼樣？ |
| 林議員銘仁： | 沒有，第三條裡面再加一項，就是第三條第一項，就是把那個人口高度密集地區、人口密集地區、人口分散地區...... |
| 主 席： | 定義密度是不是？定義密度是不是？ |
| 林議員銘仁： | 的那個定義把他放在第一項。 |
| 馬見Lahuy．Ipin議員： | 沒有，現在是用戶數定義，你希望用什麼定義？ |
| 林議員銘仁： | 因為我定義把他放下去，放在第一項，然後第二項才是那個里的分......，依下列戶數辦理分配，這是第二...... |
| 柯局長慶忠： | 跟議員報告，各縣市是沒有這樣子把那個，把人口的密度...... |
| 主 席： | 沒關係。 |
| 柯局長慶忠： | 定義進去。 |
| 主 席： | 局長。 |
| 柯局長慶忠： | 不過我們的這個部分，我在這邊跟議員報告就是...... |
| 主 席： | 局長。 |
| 柯局長慶忠： | 人口...... |
| 主 席： | 局長你先等一下，你等一下，因為第三條很多人有意見，等講完再那個，好，林銘仁你等一下，來，請蘇泓欽蘇議員。 |
| 蘇議員泓欽： | 我附議林銘仁議員的講法，就是這個人口高度密集地區，剛剛局長是說用里來算，還是用平方公里來算他那個人口？ |
| 柯局長慶忠： | 對，平方公里，是每平方公里。 |
| 蘇議員泓欽： | 就是每平方公里...... |
| 柯局長慶忠： | 對。 |
| 蘇議員泓欽： | 有5萬人以上的叫做人口高度密集地區，是不是這樣？ |
| 柯局長慶忠： | 對，我們目前是在內部是這樣子定義。 |
| 蘇議員泓欽： | 每平方公里5萬人以上叫做人口高度密集地區，那每平方公里1萬人以下叫做人口分散地區，是這個樣子，中間就是人口密集地區，1萬到5萬就是叫做人口密集地區，是這樣子嗎？ |
| 柯局長慶忠： | 其實應該是以戶數。 |
| 蘇議員泓欽： | 戶數？ |
| 柯局長慶忠： | 還是......，他是抓戶數，那主要是說在那個密集跟高度密集跟分散，當初是以人口的密度。 |
| 蘇議員泓欽： | 假設這樣子好了，我是希望說局長這邊就跟林議員剛剛講的一樣，你把這個明定在這裡面，譬如說每一平方公里超過5萬人，這個叫做人口高度密集地區，那人口高度密集地區他這個里的戶數就是要1,400戶到4,500戶，如果現行的里符合這個東西，就是符合他是每一平方公里超過5萬人，然後他的戶數又在1,400戶到4,500戶之間，那這個里他就是不用檢討，就是不用分割或者是不用合併，如果是超過譬如說他是人口高度密集區，每一里超過5萬人，他的戶數又超過4,500戶，那這個時候我們才要來說這個是不是應該要切割，同樣的2、3也是一樣，就是你把這個到底是每一平方公里多少萬人呢？還是每一平方公里多少戶呢？才叫人口高度密集這個把他定進去，把他寫進去這樣子，好不好？以上是本席的建議，謝謝。 |
| 主 席： | 陳明義陳議員，等一下。 |
| 陳議員明義： | 局長，你的秘書有沒有興趣選議員？你的秘書有沒有興趣選議員？要不要叫你秘書來選議員，我去當你秘書，我幫你解釋。其實很多事情開誠布公就好，然後但是講這個東西把他講清楚，我沒有比較厲害，但是因為我做了功課，我想幫趕快把這些事情就定位。剛剛議員們都怕碰到一個等於是無限授權，這個授權了以後，會不會自由心證？你覺得哪一個議員比較好？他說怎樣你就怎樣，大家會擔心這個問題，把他講清楚就好，每一個議員都要監督這件事情，這個怎麼去做，其實你們用平方公里，那個東西是錯誤的，為什麼你知道嗎？貢寮也沒用平方公里去算的話，山上裡面搞不好一平方公里裡面3個人，如果你今天到板橋可能一平方公尺裡面就3個人，所以那個用這樣方式是錯的，我跟您做一個建議，我不敢說是指導，現在我們這個案子叫做里調整，而不是里整併，如果你今天是重新整併，你就要定出來，我攪一攪重來，多少人一個里，多少人一個里，所以我可以算得出來，我可能要1,500個里、1,600個里，你現在不是，你做兩件事情，要讓議員清楚知道，不管叫板橋區、土城區、三峽區不管叫什麼區都一樣，第一件事情，民政局何時你去計算你認為這個里太大，管理上會有問題，你把他列出來，第二個，里長認為我的里太大，我有困難，他自己把他提出來，你就列出來這兩個里以後，加總，也許1,000多個里裡面，只有45個里有這問題，這45個里有問題的時候，板橋只有3個里，土城可能1個里，搞不好，三重沒有，舉例上來講，你就把那些里長意見整合跟你的整合了以後，當地所有的議員說，這3個里長說太大要分，我們覺得說那個也要分，那個里長有沒有反對不知道，去問問看他，里長說好，要分就分，那你就把他列入，你就出來了，出來了以後，是不是人口密集，要用客觀條件不是用主觀認定，為什麼？一個重劃區一條街就有多少人你知道嗎？所以我不認為用街廓、用位置、用這個區域都可以，重點是什麼？當你要整併那個里的時候，你把他拿出來，例如林口的南勢里，林口的南勢里會被幾條大馬路切，被二路、三路切，北路切，譬如說這樣子來講，那北路以後的南勢里，幾乎是未發展區，你不要切下去，一年以後那邊又暴增了，所以你就可以按這種角度去算，南勢里我認為可以分成，一分成三，可以一分成三，那這個就是你的權限、你的專業、地方的意見，然後跟當地的議員做溝通，為什麼？有樁腳，樁腳本來這個給我控制2萬票，現在變成控制5,000票，那個有差，搞不好里長說我就不要這麼多，搞不好里長說我就不要分，我2萬人我服務的很好，因為我只有一個block，我就2萬人我服務的很好，所以客觀的條件用你們的專業去分析，跟地方上溝通，就不會有這個爭執，今天如果你要照你剛才這樣子的說法，真的有困難，你今天如果是今天是區政，為什麼新莊有副區長？以前我們有鄉、有鎮、有市，現在沒有了，升格都叫區，可是你區還是有大區、小區，大區、小區也不見得是人數，有的時候還有他的行政業務，所以我給你建議，這樣子的說明讓議員都知道，哪幾個里有意願的，跟市府認為的，我都整理出來，29區裡面多少個里，每一區的議員都來開會，聽聽看你們的意見，這個里長大家說好，就分，如果你要合併才是高難度，那我認為是這樣，桃園這次分第三次，桃園升格以後這次分第三次，他們是什麼立場上？都尊重里長，要分就分，不合併就不合併，為什麼？會這樣現在有什麼1,000個人里，1,500個里，那一定有特色，他一定是偏鄉，他一定是特殊，就尊重他，可是那種新興發展區他必須要面對這個問題，你也尊重他，但是我們是監督機關，你也讓議會知道，你用這兩個角度一統計下去，搞不好只有30個里，結果大家講1,000多個里的事情，講半天沒辦法解決，好不好？ |
| 柯局長慶忠： | 是。 |
| 陳議員明義： | 這樣子的方式可以解決。 |
| 柯局長慶忠： | 好，是。 |
| 主 席： | 來，請鍾宏仁鍾議員。 |
| 鍾議員宏仁： | 謝謝主席，剛剛我是要附議林銘仁議員還有蘇泓欽議員的意見，本來，因為我本來要問的他們有提，其實剛剛你對那個人口數密集不密集，講那個里跟那個面積的平方里，沒有講清楚，泓欽議員有提出來，你如果有這樣的規劃，我是非常贊同，但是我也是支持剛剛兩位議員的意見，把他就是明列在上頭，你以後沒有壓力，但是我也是贊同說你有一定的就是裁量，譬如說不離譜的狀況之下，不是把那個非分不可，這個我是贊成的，就是有一個原則，但是還有另外一個，你說就由區長去檢討，檢討完原則上你們會尊重，這個我是不贊同。 |
| 柯局長慶忠： | 沒有。 |
| 鍾議員宏仁： | 你知道為什麼嗎？因為我們是在，整個新北市，市長領導之下是一個整體，我們整體規劃，譬如說你有考慮到偏鄉，譬如說那個人口比較沒有......，就是按照特色，因為他就是比較偏遠，可能人口沒有那麼多，但是他幅員很大，負擔也是很重，這個已經有考量在裡面，所以整體上區政他按照我們的原則去做檢討，也可以做建議，沒有馬上，他有......，就好像區長講，那個我們局長講，他有一個正當理由上來，一定要給我們民政局這邊來，最起碼要報准，你沒有最少也要到副市長還是市長，如果他自己決定，他壓力更大，你懂我意思嗎？所以我是說從制度面去處理，但是如果說把他明確化，以後你們不會有壓力，但是也不是說達到非調整不可，這個有一定授權沒有問題，只是不要太離譜，但這樣子的話我覺得後面的會比較好做，而且會有一定的標準。再來，再另外一項就是說，因為你剛剛在前面的報告，已經有說你有掌握就是各區目前的現況，而且有請他們去評估有可能整併的狀況，我在這邊要問你，也不是考試，就是確實這個可以對問題有幫助，我們目前幾個里？ |
| 柯局長慶忠： | 1,032個里，新北市。 |
| 鍾議員宏仁： | 好，你如果按照這樣子的標準，因為你設算過，如果按照這樣是一個最是有效率的，一個組織調整來講，以後會變......，你覺得會變成幾個里？ |
| 柯局長慶忠： | 這個我沒有，我恐怕也不適合在這邊講。 |
| 鍾議員宏仁： | 不是，這個沒有關係，就是如果按照這個標準，有可能而已。 |
| 柯局長慶忠： | 我們希望，我們當然是希望很精簡又有效率。 |
| 鍾議員宏仁： | 好，那...... |
| 柯局長慶忠： | 那也在經費上可以撙節，一些基本的原則。 |
| 鍾議員宏仁： | 我知道，我的意思是說因為我們會看整個調整會有多離譜，或者說還是在我們目前可以承受的人數，因為這個牽涉我們里長，里長你要給他費用，然後有很多經費的配置，再來我們里幹事，各方面的一個問題，這個不是單純就調，調了就好了。 |
| 柯局長慶忠： | 是。 |
| 鍾議員宏仁： | 調了要有相對的配套。 |
| 柯局長慶忠： | 是。 |
| 鍾議員宏仁： | 應該要精算過，如果說你這個答不出來，沒有講，我說我也不是講說哪裡要調整？哪裡要併？我是說有可能的狀況應該會多少里？我們就知道說會膨脹多嚴重，或是會縮小、縮編到多嚴重。 |
| 柯局長慶忠： | 每一個區都會有很少數...... |
| 鍾議員宏仁： | 不是，我要你總數就好。 |
| 柯局長慶忠： | 這個...... |
| 鍾議員宏仁： | 講大概，但是也不是精算，就是有可能在...... ，依你按照這樣不是很精算的，因為還可以報准，報准要不要調，讓你有裁量空間。 |
| 柯局長慶忠： | 我只能說如果按照...... |
| 鍾議員宏仁： | 但是如果說要按照這樣設算。 |
| 柯局長慶忠： | 如果按照我來想只是要減少，不會增加。 |
| 鍾議員宏仁： | 好，那就好，因為我只是想知道如果說跟現在來講，維持原來的數字，不太改變，我都不會有意見，你懂我意思嗎？我們不希望就是一直膨脹，然後因為壓力不敢合併，如果你還能縮，那表示說你們也是很有魄力的，我的意思不是贊成哪一個方向，就是要有合理有效的調整，好不好？ |
| 柯局長慶忠： | 是，謝謝議員。 |
| 鍾議員宏仁： | 如果說不是膨脹太厲害，那我們OK，好，謝謝。 |
| 柯局長慶忠： | 有效率的話我們是認為是以不增加為原則。 |
| 鍾議員宏仁： | 要調整，我怕你說是就一直擴張這樣，好，謝謝。 |
| 主 席： | 來，現在是要定義。銘仁，你來想想看有什麼，我們大家幫他定義。 |
| 林議員銘仁： | 因為定義應該是民政局把他提出來，他的定義，他不是說他有已經有定好了嗎？ |
| 主 席： | 他有定好了嗎？來，講一下。 |
| 林議員銘仁： | 對，他自己他剛才說已經定好了，好了在哪裡把他列進去。 |
| 主 席： | 好不好？ |
| 林議員銘仁： | 就在那個列在第一項就可以了。 |
| 馬見Lahuy．Ipin議員： | 哪裡列第一項？ |
| 林議員銘仁： | 就是說......，好。 |
| 主 席： | 有，他這個人口密集1,400戶...... |
| 林議員銘仁： | 把第......，把那個里之調整編組前面再加一項。 |
| 主 席： | 就是1,400戶至4,500戶。 |
| 林議員銘仁： | 加一項就是說里之編組那個名稱定義是什麼？把他寫上去。 |
| 主 席： | 對。寫哪裡......，就是有寫在裡面就好了。 |
| 馬見Lahuy．Ipin議員： | 對，寫哪裡不是重點，具體文字怎麼寫？ |
| 主 席： | 來，我們先休息一下，大家來想。 |
| 馬見Lahuy．Ipin議員： | 休息3分鐘討論一下好不好？ |
| 主 席： | 好，我們休息一下，你們自己去自己想看看，你們自己去討論一下，休息。 |
| 休 息： | 17時4分～17時14分 |
| 主 席： | 來，休息時間到了，局長，你來報告一下，跟大家講一下結論。 |
| 王主任俊人： | 那個跟大會報告，那現在第三條的部分就修正為里之編組或調整，除因地理、歷史、文化或第五條所定特殊情形外，依下列戶數辦理： 一、每平方公里超過五萬人以上之地區：一千四百戶至四千五百戶。 二、每平方公里一萬人以上至五萬人之地區：七百戶至二千五百戶。 三、每平方公里未達一萬人之地區：一百戶至二千戶。 以上。 |
| 黃議員永昌： | 你就有問題了，因為我們現在......，沒有，現在永和最多，人口...... |
| 主 席： | 沒關係，你讓他說一下。 |
| 黃議員永昌： | 人口密集的是永和。 |
| 柯局長慶忠： | 對，他就是密度5萬以上，他是超過5萬以上。 |
| 黃議員永昌： | 他沒5萬，他總共面積才5.72而已。 |
| 柯局長慶忠： | 密度，每平方公里，他是說以他那個里的密度。 |
| 黃議員永昌： | 密度怎麼有5萬？你每平方公里5萬，他才5.72，5.72加起來他這永和就要26、7萬才有，副議長你就住在這裡，你就了解，永和密度可以說是新北市最高的，他就沒有達到這個標準，第一項等於是白寫的。 |
| 主 席： | 沒關係，好，來，還有沒有什麼意見？ |
| 馬見Lahuy．Ipin議員： | 還是5萬修成4萬？ |
| 林議員銘仁： | 調查不夠清楚。 |
| 馬見Lahuy．Ipin議員： | 什麼？ |
| 林議員銘仁： | 你的資訊調查不夠清楚，連永和都不屬於人口高密度地區，所以新北市是屬於落後地區嗎？ |
| 馬見Lahuy．Ipin議員： | 對，他寫5萬。 |
| 柯局長慶忠： | 對，5萬。 |
| 主 席： | 這個東西這個定義我們慢慢再來想一下，先延後，其他條先審好不好？ |
| 馬見Lahuy．Ipin議員： | 對，這一條延後，我們先過其他條。 |
| 主 席： | 好，這條先延後，不然要弄到什麼時候？ |
| 馬見Lahuy．Ipin議員： | 對。 |
| 主 席： | 弄了一個小時了。 |
| 馬見Lahuy．Ipin議員： | 好，先延後，謝謝。 |
| 主 席： | 好，來，下面一條。 |
| 馬見Lahuy．Ipin議員： | 有，後面局長會那個，對，延後，延後，下次。 |
| 林議員銘仁： | 不然下次來就直接唸一唸通過，就是我們現在先提，要延後你也先把他定義修正，等他那個人口密度請市政府確定以後再列入條文，應該是要有定義。 |
| 馬見Lahuy．Ipin議員： | 就延後就是給他們這個空間去討論。 |
| 林議員銘仁： | 延後的一個...... |
| 馬見Lahuy．Ipin議員： | 就是給他們時間去討論。 |
| 林議員銘仁： | 好。 |
| 馬見Lahuy．Ipin議員： | 對。 |
| 主 席： | 今天審不完。 |
| 林議員銘仁： | 既然今天審不完，趕著那麼急幹什麼？對，今天既然審不完，我們趕著那麼急，今天假如...... |
| 馬見Lahuy．Ipin議員： | 先審完，先審完。 |
| 第四條 里之界線，除特殊情形外，依下列原則定之： 一、山脈之分水線及丘阜之頂點。 二、路、街、巷、弄、河、溝、溪流之中心線。 三、永久性之關隘、堤塘、橋梁或其他堅固建築物可為界線者。 審查意見：本條序文所稱特殊情形，係指第五條各款規定，爰於序文中明示，並酌修文字。 修正通過。（劉美芳議員保留發言權） 來，王淑慧王議員。 | |
| 王議員淑慧： | 請問一下局長，這是新的里要......，新的市政要照這樣還是所有的里鄰都要按照這個。 |
| 柯局長慶忠： | 第四條的...... |
| 王議員淑慧： | 因為以板橋來講，沒有什麼山脈分水線，我們也沒有什麼關隘、堤塘、橋梁，除了路、街、巷，你們那些路、街、巷名就亂七八糟，你要不要到我那個中正里。 |
| 馬見Lahuy．Ipin議員： | 對。 |
| 王議員淑慧： | 光是一個379巷1弄、3弄到目前為止，你去問那些什麼foodpanda什麼的，在那邊都差不多要上吊自殺了，為什麼？ |
| 柯局長慶忠： | 這是一個...... |
| 王議員淑慧： | 這是1弄，這裡3弄、這裡又1弄，這裡又3弄。 |
| 馬見Lahuy．Ipin議員： | 對。 |
| 王議員淑慧： | 你這就都還沒調整，你這是要怎麼去做里的界線？ |
| 柯局長慶忠： | 沒有，就是在...... |
| 王議員淑慧： | 因為你講的是中心線。 |
| 柯局長慶忠： | 對，就是說里......，因為我們現在1,032里幾乎現在以現況而言是沒有問題，有糾紛的時候就是要按照這樣子的一個找一個最佳的一個點，特別是在新的區域要...... |
| 王議員淑慧： | 你又不去動他怎麼會有糾紛？ |
| 柯局長慶忠： | 有，還是有一些小...... |
| 王議員淑慧： | 你們那裡，你們的那個路名從來不去調整，怎麼可能會有糾紛？有糾紛的是那些找不到地點的，他們彼此在糾紛，跟你不會有糾紛，所以我才問你說是新的里嗎？ |
| 柯局長慶忠： | 新...... |
| 王議員淑慧： | 還是你還是新社區？就像剛剛講的...... |
| 柯局長慶忠： | 這個是新舊都適用。 |
| 王議員淑慧： | 因為林口都是新的社區。 |
| 柯局長慶忠： | 報告議員，新舊...... |
| 王議員淑慧： | 所以這一條是為了新社區而設的，我沒有話講。 |
| 柯局長慶忠： | 新舊都適用。 |
| 王議員淑慧： | 但是你舊的社區沒有一個地方可以符合，我們哪來的中心線？路、街、巷、弄、河、溝、溪流之中心線。 |
| 柯局長慶忠： | 當然新的一定會適用這一個部分。 |
| 王議員淑慧： | 新的我沒有意見。 |
| 柯局長慶忠： | 那舊的部分如果會有一些糾紛的時候，確實是有糾紛的這個案件，我們也去處理過，不是沒有的，有些里界因為地理的關係...... |
| 王議員淑慧： | 這條要不要延後，我們去現勘一下你再來做決定？不然好像我在跟你怎麼樣。 |
| 馬見Lahuy．Ipin議員： | 1,000多個里怎麼現勘？ |
| 王議員淑慧： | 因為你弄的這些東西跟事實不符合，你是叫我怎麼跟人家說。 |
| 馬見Lahuy．Ipin議員： | 光烏來就5個里了。 |
| 王議員淑慧： | 什麼？問里長，里長都是最好。 |
| 馬見Lahuy．Ipin議員： | 對。 |
| 王議員淑慧： | 對不對？ |
| 柯局長慶忠： | 因為有時候有些街廓幾年下來之後，有些地貌上一些改變，或者是說有些建物出現之後，造成一些可能沒有很清楚的地方。 |
| 王議員淑慧： | 我告訴你，像這種事情反而沒有問題，你要不要去看看重劃區，那個路街道多漂亮，那個要來用中心線絕對可以，為什麼？新的路名、新的中心線，那個都沒問題，所以我才在問你說是新的里還是怎麼樣才是適用，對不對？因為你又弄一個除特殊情形外，每個地方都很特殊情形，對不對？你每個地方都有特殊情形。 |
| 馬見Lahuy．Ipin議員： | 所以議員您的意見是什麼？ |
| 王議員淑慧： | 我的意見是什麼？我在問清楚，沒有清楚之前我怎麼有意見？等一下又說我在擋什麼？ |
| 馬見Lahuy．Ipin議員： | 所以局長拜託再解釋一下。 |
| 柯局長慶忠： | 這個以現有的1,032個里的部分，未來如果有劃分新的的時候，絕對是要按照這些，我們不可能把一條路在......，就是任意一個地方來切，我們當然是以他的視一個街廓為比較好的一個劃分的區域，所以我們的一些劃分的就是以這些路、街、巷、弄、河這些能夠識別的地標來做劃分，新的一定是這樣子，那舊的的話目前沒有問題的話，我們就沒有問題了。 |
| 王議員淑慧： | 那是不是在條文上面把他寫清楚？不會有爭議，怎麼會有爭議，你就根本不調整，怎麼還會有爭議。所以我說第四條，你第四條你這裡就很清楚寫，新增的里的界線，因為你這裡是寫明定里之界線標準，那你每......，那個我如果要跟你提的話，我126個里每個里我都有界線，我不要講1,032個，我只講126個就好。 |
| 柯局長慶忠： | 舊的偶爾也會有必須要適用的，跟議員報告。 |
| 王議員淑慧： | 不是偶爾，是比例非常高。 |
| 柯局長慶忠： | 對，所以新舊如果要檢討的話都還是會用到這一條。 |
| 王議員淑慧： | 那怎麼......，你要怎麼檢討？ |
| 柯局長慶忠： | 那就是里的界...... |
| 王議員淑慧： | 你的中心線要重新去劃嗎？是不是？ |
| 柯局長慶忠： | 是，當然是要重新...... |
| 王議員淑慧： | 還是怎樣？ |
| 柯局長慶忠： | 重新去...... |
| 王議員淑慧： | 所以...... |
| 柯局長慶忠： | 重新去界定，重新...... |
| 王議員淑慧： | 所以我現在就是避免你們浪費公帑，避免又製造很高的成本，你在這裡要明定，明定是新增的里。 |
| 柯局長慶忠： | 我跟議員報告...... |
| 王議員淑慧： | 你才去做這個界線。 |
| 柯局長慶忠： | 因為新舊都有這個事。 |
| 王議員淑慧： | 你舊有的里你不要再去動他。 |
| 柯局長慶忠： | 對，不會不會，如果...... |
| 王議員淑慧： | 不會是你講的，每次都是這樣。 |
| 柯局長慶忠： | 不是，報告議員，如果...... |
| 王議員淑慧： | 有爭議的時候是誰跟誰爭議？ |
| 主 席： | 來，請蔡錦賢蔡議員。 |
| 蔡議員錦賢： | 主席，蔡錦賢發言。局長，我們淡水分過里我給你一個意見，你參考。你現在訂定看要1萬人以上要分成幾個里，2萬、3萬的你分......，我就5,000人還是6,000人1個里，1萬多個你把他分成2個里，你訂定大的里把他拿過來，小的里的不動，看要劃分，什麼過水溝還是過農還是過什麼的，你不用管，你找誰？找當地里長，你要劃分的時候你找他出來研究，你要怎麼劃，這裡他的地區他都知道，你現在你今天根本就什麼都不知道，議員問你，你什麼都不知道，但是找里長最清楚。好，你這個里3萬戶，3萬人，3萬人你現在要把他分開，他地區幫你喬出來，叫他劃給你，你一里一里劃給你，就很清楚，你就照那里長去分割就好了，你人數里長也知道，對不對？小的里你不要去動他，大的里把他分割就好了，就很單純了，我覺得議員今天先讓他通過，由你去劃分去做好就好了，我們今天是說要分還是不分，要分里還是不分里，我們如果這樣，如果要分里我們今天就通過，讓你大的里開始分割，小的里不動，劃分清楚這樣就好，你跟里長溝通，大里的里長去溝通，這樣很單純，也不會複雜，這樣就好了，如果要，通過，今天你就去處理，好不好？我給你的意見是這樣，謝謝。 |
| 主 席： | 來，陳明義陳議員，來。 |
| 陳議員明義： | 局長，剩下幾分鐘，其實你這個解釋要解釋清楚，這個如果叫地政局來講，城鄉局來講就講清楚了，所以這業務，這個是依據，你現在一個里要分成二個里，他可能中間一條大馬路，他不可能貫穿，例如之前分鄉，臺北縣為什麼會......，為什麼八里跟淡水不是一個鄉？為什麼一個鎮？他被淡水河隔開了，這個東西只要取其中的條件，比如說板橋哪裡有山川河流，沒有，他就是可能街道、街廓，那有特殊條件的狀況就是他可能中間有一個大溝什麼等等，這個只是參考依據，其實最重要的一個是什麼？最重要是你現在，剛剛我在講，這個里要分，一分為二，他怎麼分？可能他地方很小密度很高，這邊地方很大密度不高，應該是這樣子來講，你看我們立法委員的選舉，新莊八十四個里還可以十個里挖給樹林，三重還可以挖十個里給蘆洲，那個立法委員劃選區哪有什麼山川河流，藍的綠的下去劃，綠的劃過來，藍的劃過去，那叫不負責任，你現在分里，怎麼分都在這個里裡面，只是這個里的線怎麼去分他而已，那個很簡單，幾弄幾巷到幾弄幾巷，什麼路到什麼路，就是這樣子而已，不會碰到什麼山川河流都不會，因為他原本就一個里，一個里裡面就算有一條河，他一定有橋，不然他現在不會是一個里， 應該要這樣來解釋就會清楚，不是用這個分，是用這個當依據而已，好不好？ |
| 柯局長慶忠： | 沒有，這是我把這個提綱挈領的部分用這樣子的一個原則去劃，不可能說是到時候......，那一定是到時候要劃的時候再去現場看，是以哪裡為準，當然是里在劃分的時候，會有計畫書，在上面計畫書每個分里或者是調整里的時候的計畫書裡面會寫的很清楚。 |
| 主 席： | 來來。 |
| 王議員淑慧： | 因為你不可能中心線，你大馬路又分這邊我的那邊你的，掃地的時候你叫環保局來說，你就是單數還是那個雙數，一人一邊就好，還要一個中心線，大馬路的中心線，所以本席認為第二款應該刪除。 |
| 主 席： | 來，林銘仁林議員來。 |
| 林議員銘仁： | 那個局長，因為第四條跟第五條有一點點所謂的一個調整原因，應該是要相同，因為第四條是按照調整的那個按照區的人文人行，那個什麼地理位置、街道來做調整，但第五條就又說可以調整里是為促進城市治理、行政管理或資源分配，然後第七項又寫一個因里民服務及里政業務推廣需要，既然里民服務及里政業務推廣需要就可以把里的編制可以調整，那你在劃界線的時候，為什麼沒有這一項？ |
| 柯局長慶忠： | 不是，那個第五點是......，第五點第五條是我們在什麼情況下會去發動，第四條是說我們當我們發動的時候，我們的調整是以什麼為基準。 |
| 林議員銘仁： | 對，我知道，因為第五條就是在什麼情形下可以發動。 |
| 柯局長慶忠： | 我們要發動，對。 |
| 林議員銘仁： | 那發動的時候，裡面的第六項跟第七項就是我們在劃定界線的時候，沒有在裡面。對，那既然可以因為這個因素而改變，那為什麼不能因為這個因素在劃定劃里的時候就已經把他的原因放在裡面？因素劃在裡面，局長，你了解我的意思嗎？因為你說我們里要做調整的時候。 |
| 柯局長慶忠： | 對。 |
| 林議員銘仁： | 可以因為為了城市治理或行政管理的需要。 |
| 柯局長慶忠： | 對。 |
| 林議員銘仁： | 或是說因為里民服務及里政業務需要可以調整。 |
| 柯局長慶忠： | 對。 |
| 林議員銘仁： | 對，可以調整，那你在劃里的時候，劃里的原則裡面並沒有這兩項，所以...... |
| 柯局長慶忠： | 就回...... |
| 林議員銘仁： | 這兩項並不屬於你在劃里的原則，那既然不可以劃......，不是在劃里的原則，為什麼這兩項可以改變前面第五條的規定？第四條的規定，第五條的第六...... |
| 柯局長慶忠： | 第......對。 |
| 林議員銘仁： | 第一項第六款跟第七款可以改變第四條的規定，那你第四條為什麼不直接在劃定的時候，把這些因素放進去呢？ |
| 柯局長慶忠： | 第四條...... |
| 主 席： | 等一下等一下，我先處理一下時間，先處理一下時間。來，時間已經到了，今天這條，這案子今天要讓他過嗎？要讓他過嗎？沒辦法過吧？就不要再講了，沒辦法過就不要再講了。好，來，謝謝各位同仁的合作，我們這次的大會時間已到，我們今天閉會，謝謝大家，散會。 |
| 散 會： | 17時32分 |
| 主 席 陳 鴻 源 |