議事錄系統

第3屆第3次定期會109年05月28日第2次會議紀錄
主   席: 各位同仁請就座,本席宣布開會,上次會議紀錄請自行參閱,如無意見即為認可。今日水利局長請假。今日議程:1、三讀議案第一讀會:宣讀提案交付審查。2、三讀議案第二讀會:審議市法規案。3、三讀議案第三讀會:審議市法規案。4、討論議案。5、報告事項。來,廖議員請。
廖議員宜琨: 謝謝議長,議長,我有一些權宜問題想要講一下,就是我們這種議案有沒有,我們現在要討論的有關地方自治條例的這些部分,可不可以拜託一下,不要當天才給我們?你像今天,我們今天才拿到,昨天沒拿到,不然你也提前一個禮拜,因為這麼多議案,說真的,一個下午或一個早上要消化,真的對我們來講真的有困難。
主   席: 好,我請議事組主任來解釋。
廖議員宜琨: 是。
高主任明慧: 向大會報告,就是有關相關議案的資料的部分,我們會前已經有放在各議員的專區,所以議員可以上專區可以直接Download下來。
廖議員宜琨: 是哪時候的時候放的呢?
高主任明慧: 我們在開會前至少三天。
廖議員宜琨: 三天,那你們有通知我們服務處嗎?
高主任明慧: 沒有個別通知。
廖議員宜琨: 對,因為我們沒有人知道這三天前就放在專區,如果有的話,像這種東西如果是七天前,因為起碼......,你看今天議案這麼多,讓我們有機會先消化一下,因為可能我讀的比較慢,我需要一些時間先消化一下,是不是如果像有三天前你應該讓我們裡面的服務處知道或讓我們本人知道,我們上去看,不然說真的在場的議員,應該都是到這邊,看到這紙本才知道有這個東西,那我們剛才花了一些時間在一直讀,這樣子對整個討論,可能也會延誤到我們討論的時間,所以說是不是請議長裁示一下?這以後是不是看你說三天前也可以,不然我是覺得一個禮拜比較好,一個禮拜之前就讓我們知道有這些東西,讓我們自己先去看一下,不知道可不可以?議長。
高主任明慧: 向大會報告,這個部分是不是資料已經準備好了之後,我們就馬上把資料的部分上傳到議員專區?
廖議員宜琨: 可是你們的資料,你是一天,會不會有發生一天前才準備好,那這樣我們......
高主任明慧: 這個可能要看各小組開會的狀況,如果他們開完會之後的資料整個整理完了之後。
廖議員宜琨: 墊付款我比較沒意見,可是有關這個地方自治條例的這種有議案,這種比較重要的,這個真的是,應該是需要給我們一些時間去消化,對不對?你是不是......,請議長你是不是幫我們裁決一下?不然這個......
主   席: 也要他們所有小組開完會,他才有資料即時給你們,小組還沒開完,他怎麼給你。
廖議員宜琨: 對,小組開完會你排的時候,你排定的......
主   席: 小組結束後他就即時給你們。
廖議員宜琨: 都要即時,你們這差不多都多久時間?一天前我們可能也沒辦法消化,他一定有一個期間,一定有一個時間。
主   席: 小組開好就馬上給你們,這最快,好不好?
廖議員宜琨: 但是他如果排到隔天就......
主   席: 不會,他排那個時間應該小組......
廖議員宜琨: 所以可能要明慧主任你幫我們一下,看這是不是要有一個明確的時間點,讓我們知道說我們大概會有幾天前會先收到,秘書長,這樣應該是不過分吧?
主   席: 開完隔天就馬上給你們,好不好?
廖議員宜琨: 可是就是說你起碼是,最起碼要三天前。
主   席: 不會,對,不會說隔天就馬上開了。
廖議員宜琨: 對,起碼三天前,不然我們訂起碼三天前好不好?
主   席: 好。
廖議員宜琨: 如果真的要審議的話,三天前就要提供給我們,那也要通知如果假設是在議員專區,起碼要通知我們所有的議員服務處,讓我們知道有這個東西,讓我們先去讀,好不好?這個真的是要議長裁示一下。
主   席: 沒有,你現在......
陳議員永福: 應該是說兩部分,一部分就是說在沒有會期的時候,還是說小組還沒有審查的時候,有兩種,一種是今天才剛審完,明天送來議會,但是送來議會的東西,議員要有三天消化期間,消化期,如果不是今天審完,明天送來,應該還是要放三天以後讓議員消化以後,再進入實質審查,這樣算比較新的議員才有時間去消化整個自治條例的內容。
主   席: 秘書長,你照議員建議這樣。
陳議員永福: 好不好?
主   席: 好。
陳議員永福: 新案件也要有三天的消化期。
主   席: 好。
陳議員永福: 好不好?謝謝。
陳議員文治: 有那個電腦設備使用障礙的人,我要紙本。
主   席: 何博文何議員請。
何議員博文: 議長我是建議,剛才幾個先進講的都很好,但是我們是不是這個比較重要的案子,我們除了法規委員會審查,還是法規委員審查前後,尊重法規委員,我們是不是可以適當的辦一些公聽會邀請,例如說業者相關的一些團體或者是學者來開一些公聽會,我覺得這樣新北自治條例未來比較趨臻圓滿,那另外就是說,明天應該市長要來報告,但是我們到現在為止,我今天在這裡一直眼巴巴一直望著我桌上有沒有資料,完全沒有資料,我們只說到底我們各局處,大家都忙紓困忙這麼久,到現在沒有一點資料給我們,我覺得明天我們也是聽市長在講,我們都沒有一些資料,我覺得這個是不是也請議長,請市府至少在我看4點之前提供給議員這個相關的資料?不然明天片面就是聽市長在那邊演講而已,我們相關的一些監督的,或者是可以說,不管是批評或是讚美、或是監督市府的這些相關資料都沒有,拜託請議長做個裁示,謝謝。
主   席: 來,要先叫市府還是要......
何議員博文: 先聽市府是怎樣,我是說......
主   席: 我以為世榮舉手要說。
何議員博文: 沒有,這樣。
主   席: 我問世榮,世榮要先講,還是你要先講?
陳議員世榮: 議長,應該有個臨時動議案,等一下是不是可以優先處理,好不好?
主   席: 臨時動議是嗎?臨時動議我們本來都是快結束之前來的,好不好?我們開會結束之前來好不好?好,謝謝,來,你要叫他先解釋,還是怎麼樣?
林議員銘仁: 那個明天,議長,因為明天那個在預備會議的時候沒有討論到那個專案報告,議員的發言方式,是不是請議長也做一個發言方式,怎麼樣來,要登記,還是說當場發言,做一個處理,明天大家才有一個依循,才不會亂。
主   席: 我們以前都是你們現場舉手馬上講。
林議員銘仁: 之前有些專案報告有的時候是登記,有的時候是現場發言。
主   席: 沒有,你們舉手就讓你們說。
林議員銘仁: 好,但是我要請示議長,我們明天開會是到5點半。
主   席: 對。
林議員銘仁: 不會說市長報告完就走了吧?
主   席: 沒有。
林議員銘仁: 不會,OK,好。
主   席: 現在他在等我們市府的消息,不然我們先討論一下,看他幾點會來,我再跟各位議員報告一下,好不好?好,來,我們先一讀會。各位同仁,46冊我們審議中。
       第5次臨時會 第1案 提案機關:新北市政府 案 由:為制定「新北市興辦社會住宅與公益出租人出租房屋優惠地價稅及房屋稅自治條例」,提請審議。 決 議:交付法規審查委員會審查。 第5次臨時會 第2案 提案機關:新北市政府 案 由:為制定「新北市電子煙及加熱式菸具管理自治條例」,提請審議。 決 議:交付法規審查委員會審查。 編號48 第5次臨時會 第3案 提案機關:新北市政府 案 由:為制定「新北市共享運具經營業管理暫行自治條例」,提請審議。 李坤城李議員請。
李議員坤城: 交通局說明就好。
主   席: 局長請。
鍾局長鳴時: 議員好,向大會報告,由於共享經濟在最近幾年是非常的一個,在世界各地發展的非常蓬勃,但是因為運具的本身有許多的不同的類型,那為了要全部一日納管,我們針對了相關的這些最近能夠做為分享的一個使用的交通運輸工具,我們把小客車、機車、自行車,還有可能產生的運具把他放到這個自治條例裡面來立法來做管理,那也針對在使用我們道路的時候,在市區如果有經營的行為的時候,那如何爭取其費用??如何能夠讓這個納入管理,而避免發生過去一些隨意棄置的亂象?所以有這樣的一個相關的法規規範,敬請大會能夠予以支持。
主   席: 陳文治陳議員請。
陳議員文治: 請問局長,如果條例是訂明暫行的話,那應該是兩個原因,第一個就是限時法幾年後就失效,這第一個,第二個什麼條件成就之後,那就被取代或者失效。
鍾局長鳴時: 是。
陳議員文治: 可是我看不出來你......,我剛稍微翻了一下,是哪一種情形?
鍾局長鳴時: 是,我說明一下,謝謝議員的指教,原來這個法規在送我們市府法規會的時候,是沒有暫行這兩個字,但是經過委員們大家在討論的過程中,那認為這個分享經濟,尤其是分享運具這個使用的方式,大概大部分都要回到智慧手機,那是一個非常新的,那運具的本身也有許多的變化,那為了避免讓這個法令本身過於僵硬,那容易在未來如果有大的環境變遷的時候,可以做一些調整,所以他是建議用暫行自治條例。
陳議員文治: 那請法制局局長,這第一個你如果因應這個新的社會型態的發展的話,你可以在有些要件上有授權,只要明確性就好,這第一個,第二個這跟暫行也沒有關係,你法律如果碰到有時候窒礙難行或是過時,你可以隨時提出修正案,這一些是有特定目的的時效性的法律吧?暫行條例是不是這個意思?不然請法制局長你有什麼高見?
吳局長宗憲: 當時我們是希望能夠,主要是希望能夠儘快立法。
陳議員文治: 儘快立法跟暫行,暫行會比較快,議會會這樣覺得,暫行的先審,不暫行的在後面,這很奇怪。
鍾局長鳴時: 跟議員做一個報告,因為當時在討論的時候,大家是認為說這個未來的變遷是可能會有一些不明的狀況,設施,還有通訊5G,這些的衝擊。
陳議員文治: OK,你只要講的清楚我們可以授權有些細節東西,讓行政機關自行規定,這跟暫行也沒有關係,有些東西他讓你覺得不合時宜,窒礙難行,或是執行上會碰到......,你再提出修正案就好了,對不對?你說暫行條例是整個法律的目的是我特定限制在某一段期間暫時實行。
鍾局長鳴時: 是。
陳議員文治: 或者是什麼樣的條件成就之後,那就法令要廢止,對啊!到時候再來廢止也......,對啊!
鍾局長鳴時: 是不是我們可以在法規會?是。
陳議員文治: 沒關係,我只是覺得怪怪的,那當然這以後也請這個......,因為你已經送來了,那再請法規委員會的各位先進同仁去處理,OK,因為好像聽起來沒有什麼暫行的條件,我聽起來是這樣。
主   席: 廖宜琨還是要鍾宏仁,現在你們三個都舉手,你看誰?好。
鍾議員宏仁: 其實我意見跟文治一樣,這個暫行兩個字應該就拿掉了,當然給法規這邊看要做調整,因為這個也沒有一定的落日條款,說要做多久才說要暫行,如果說有必要,如果有一些沒有辦法,就是授權或者說就送來修改,謝謝。
主   席: 你們兩個,看誰?
張議員錦豪: 不好意思,主席,請問局長,之前有oBike的一個失敗的案例,那我們今天要修......
鍾局長鳴時: 這個修的裡面第一個保證金,第二個我們權利金的這個費用,第三個責任,這個這裡面現在都把他明載,然後只要議會通過了,我們就開始實施。
張議員錦豪: 所以這個不會再重蹈覆轍,不會有之前oBike的事。
鍾局長鳴時: 重蹈覆轍的話,我們政府會有力量可以來制裁或者是來做一些彌補,是。
張議員錦豪: 那YouBike以後呢?
鍾局長鳴時: YouBike他是有柱位式,所以不一樣。
張議員錦豪: 不影響,那YouBike以後還是會可以繼續申請嗎?
鍾局長鳴時: YouBike現在目前我們在檢討就是說二代系統,就是不一定要有柱位,但是可以納入我們的自治條例來進行管理,以後不見得一定有柱位,但是YouBike是有柱位,有柱位他不會亂丟,他一定要回到柱子上,這有好處。
張議員錦豪: 這個是平行的,沒有影響,不會去排擠。
鍾局長鳴時: 不會影響,這兩種系統可以同時間在進行。
張議員錦豪: 好,謝謝。
鍾局長鳴時: 是。
廖議員宜琨: 局長,我想請問一下,剛剛那個錦豪議員有提到這oBike,因為oBike在北大地區之前其實是造成蠻大的問題的,之前oBike你們是怎麼處理?他的一大堆腳踏車,你們這邊的確我剛剛有看到,你們可以一致保管或拍賣。
鍾局長鳴時: 是。
廖議員宜琨: 第一個我們有場地有放這些oBike嗎?
鍾局長鳴時: 目前還OK。
廖議員宜琨: 目前OK。
鍾局長鳴時: 是。
廖議員宜琨: 那你有沒有看過像中國大陸那樣子一大量。
鍾局長鳴時: 有,那個墳場,是。
廖議員宜琨: 你覺得拍賣,拍賣的掉嗎?
鍾局長鳴時: 目前我們的經驗是很難拍,但是我們在3月份全部都把他拍賣掉了。
廖議員宜琨: 不是,你應該這樣講,我會覺得說應該由就是說商人,承包商他們自己要去解決這個問題。
鍾局長鳴時: 沒有錯。
廖議員宜琨: 不應該是由我們保管,我們保管第一個我們要出地,對不對?第二個又可能造成出地,你放在那邊的環境髒亂的問題,那個也容易造成蚊蟲的孳生,其實這個我覺得應該可以寫的更詳細一點,是不是由承包商他們自己去做,而不是我們還有去幫他什麼移置、保管、拍賣,那這整個程序,我想請問一下oBike到現在到你們說最近要處理,已經歷時多久了?
鍾局長鳴時: 是,跟議員、跟大會報告,這個自治條例裡面有明確的把責任釐清,第一個保證金,那他的責任是要負責移置,不移置的話,我們下手就是要收費,這個是責任非常清楚的,那跟oBike不一樣,oBike當初我們處理的也將近八個月才把他拖吊完成,然後整個拍賣掉,那這個耗費太多人力,而且耗費政府的資源。
廖議員宜琨: 那我想問一下,我們的這些權利金,未來我們就要沒收,未來就按照保證金沒收。
鍾局長鳴時: 當然。
廖議員宜琨: 有辦法去COVER我們所要承受的這些費用嗎?你包括保管、包括移置、包括拍賣,我們有辦法嗎?
鍾局長鳴時: 這個法規裡面的細則他是這樣子,首先第一個他要有一個管理機制,不管他用智慧手機、用GPS定位、用太陽能、用什麼電池,那他的車子,我們的管制是跟著車子,所以每一部車停在什麼地方,在電腦或者在手機上查的清清楚楚。
廖議員宜琨: 這個我們知道,可是我的意思說,將來比如說他像發生類似oBike這個狀況,那他要怎麼辦?是我們又由新北市政府要去把他們全部拖回來放到一個地方,然後我們要做拍賣的動作。
鍾局長鳴時: 如果......,是。
廖議員宜琨: 再跟你報告一下,那種的要拍賣絕對不可能拍賣掉。
鍾局長鳴時: 廢鐵。
廖議員宜琨: 廢鐵,那這些錢我們包括權利金、包括押金夠嗎?
鍾局長鳴時: 我們不會吸收,這個在......
廖議員宜琨: 那他的資本額有沒有要求說資本額一定要達到多少?起碼要COVER讓我們可以COVER吧?
鍾局長鳴時: 可以拖吊的,是。
廖議員宜琨: 那不然他們,我們到時候要求償,求償無門那怎麼辦?
鍾局長鳴時: 是,我想謝謝議員,我想這個也跟大會報告,這個在實質上都可以討論的,沒有問題,就是說我們的保證金、權利金是兩個不一樣的概念,保證金就是要確保將來變成廢棄物的時候,我們處理也不會讓政府承擔,也不會讓大家這個變成全民所共同承擔,這個不會的。
廖議員宜琨: 那我們拿oBike為例就好了,想請問一下oBike從他發生到現在,我們新北市政府這邊到底付出了多少費用?
鍾局長鳴時: 目前都是......
廖議員宜琨: 你包括我們保管的費用呢?這樣子去計算。
鍾局長鳴時: 目前都是用我們自己的場地,然後我們自己請環保局來協助來做一些處置,這個是沒有在委外的費用,但是我們自己的人力,確實是有一些吃力。
廖議員宜琨: 對,那有沒有去計算過這大概多少?未來你們的保證金要多少?
鍾局長鳴時: 未來的保證金一定有這個......
廖議員宜琨: 那甚至未來要求償多少?這我覺得這都是我們要去注意的。
鍾局長鳴時: 這個實質上都可以討論,這個沒有問題,謝謝議員。
廖議員宜琨: 好不好?不是刁難。
鍾局長鳴時: 我了解。
廖議員宜琨: 我只是想說這應該是我們要去更注意的,不然這些不肖業者每次打著這名號,然後後面的爛攤子都由我們新北市政府在那邊出錢、出力,在那邊收拾,這樣也不對,好不好?謝謝局長。
鍾局長鳴時: 是,謝謝。
李議員坤城: 謝謝議長,請教一下局長,目前有哪些運具是你們所規範的共享運具?
鍾局長鳴時: 跟議員報告,這明確的我們是有把小客車、機車、自行車,那不明確的因為現在在法規上,還有一些是不能夠......
李議員坤城: 我想說目前新北市。
鍾局長鳴時: 我們留下來叫做其他運具。
李議員坤城: 如果你這個條例通過之後有哪一些?
鍾局長鳴時: 這三種。
李議員坤城: 現在呢?現在有沒有現在已經在使用的?
鍾局長鳴時: 自行車。
李議員坤城: YouBike。
鍾局長鳴時: YouBike。
李議員坤城: YouBike,那現在......
鍾局長鳴時: 另外我們有在實驗......
李議員坤城: 現在不是有像什麼iRent嗎?iCAR嗎?
鍾局長鳴時: 這個我們在試辦,iRent也好,WeMo也好,他在這個試辦階段,有向我們申請,然後這些我們都在測試中。
李議員坤城: 對,那我是說以後他們也是列入規範是不是?
鍾局長鳴時: 如果通過這個法令,在議會這邊所有人支持通過以後,他們必須要在定期向我們再做重新的申請。
李議員坤城: 現在呢?
鍾局長鳴時: 現在我們用試辦。
李議員坤城: 現在你剛講那些機車或是汽車,他們用的規範是什麼?
鍾局長鳴時: 垷在是用我們的行政命令在做一個試辦的過程。
李議員坤城: 因為這些所謂的共享運具,其實大部分會用到我們的公共資源對不對?不管是我們路面的停車場,甚至我們有很多地多地方都給他們放置電池,或是之類的,就是等於他是有用到我們公部門的資源,在做他們的生意對不對?
鍾局長鳴時: 是,不過這個生意我們也在做,因為像iRent他們有汽車要停在我們的路邊的話,他這個是要付費,我們是......
李議員坤城: 我們一般汽車也要付費,不用嗎?
鍾局長鳴時: 沒有錯,機車沒有,汽車。
李議員坤城: 汽車不是有時候也要付費嗎?
鍾局長鳴時: 機車只有很少區域,但是如果停在收費區他就要付費,那汽車的話,一律要收。
李議員坤城: 那他們怎麼付費的方式?
鍾局長鳴時: 我們月包,這個歸停管基金。
李議員坤城: 你把現在一個......
鍾局長鳴時: 做法。
李議員坤城: iRent,iCAR我不知道有沒有iCAR?
鍾局長鳴時: 沒有。
李議員坤城: 沒有,就只有iRent。
鍾局長鳴時: iRent、WeMo。
李議員坤城: 就是只有機車部分而已就對了。
鍾局長鳴時: 是。
李議員坤城: 那就目前你們的規範,怎麼向收取權利金或租金也好,那相關規範給我一份好不好?
鍾局長鳴時: 好。
李議員坤城: 好,謝謝。
鍾局長鳴時: 謝謝。
主   席: 周勝考周議員請。
周議員勝考: 局長,我覺得這個停車場交通管理這個自治條例還是進入一讀,由那個法規委員會去審理完再來。
主   席: 沒有一個人反對。
鍾議員宏仁: 局長。
鍾局長鳴時: 是,議員好。
鍾議員宏仁: 因為這個共享就是共乘都是好的概念,但是我們這個跟我們的YouBike不太一樣,因為YouBike他是不用駕照的,如果你開放到汽車、機車,譬如說電動機車,那個有一定的規範,我是說他我們當然是開放給他那個,當然要要求他也要有一定,法令上的那個,機車安全帽的問題,其他我看那個相形複雜,所以我是說在規範裡面,我是希望就是說把相關可以借用人,不然有的年輕人如果......,你攔他下來才知道他有沒有駕照,這個有時候會造成很多社會上,事後再去處理那個已經是滿嚴重的事情。
鍾局長鳴時: 是,這個......,沒有錯。
鍾議員宏仁: 所以規範上,就是業者雖然他們可以去認證,但是最起碼要求他出借的人一定是有資格的人。
鍾局長鳴時: 是,如果有證照的,基本上一定實名制。
鍾議員宏仁: 對,我覺得說這個要列在規範裡面,我們討論的過程比較細,因為有一些不一定在這裡面,因為每一種載具,他的要求不一樣,要有這樣的要求,機車就一定要有安全帽,汽車有的年輕人借出去出事後就麻煩了,謝謝。
鍾局長鳴時: 謝謝。
主   席: 送法規,49冊。
葉議員元之: 局長,我覺得第3條第1項共享運具,這一點的定義可能有一點問題,因為你現在的這個共享運具應該指的是像......
主   席: 沒有,你這法規你再去講。
葉議員元之: 什麼?
鍾局長鳴時: 謝謝。
       決 議:交付法規審查委員會審查。
主   席: 來,49冊。
       編號49 第5次臨時會 第4案 提案機關:新北市政府 案 由:為制定「新北市動物保護自治條例」,提請審議。 馬見Lahuy.Ipin議員請。
馬見Lahuy.Ipin議員: 主席,麻煩我們請局長,就是動保處主管。
主   席: 來,局長。
馬見Lahuy.Ipin議員: 農業局長,局長。
李玟局長: 是,議員好。
馬見Lahuy.Ipin議員: 我想請問一下,我們這個動保自治條例裡面包含不包含工作權?
李玟局長: 報告議員,這個其實是包含的,這所有這個動物保護法裡面關於工作權是受到動保法的規定跟保護。
馬見Lahuy.Ipin議員: 好,有三個工作權我非常重視,第一個就是警察局的警犬隊,第二個是消防局的搜救犬隊,還有我們原住民傳統獵人所用的獵犬隊,那我想知道這三個犬隊有沒有在動保處的規範裡面?就是我們這一次的自治條例裡面。
李玟局長: 是,報告議員,他們在基本上這三種犬隻也是會受到動保法的規範。
馬見Lahuy.Ipin議員: 好,那你在修這個自治條例的時候,有沒有跟這兩個局處、還有原民局去做討論?
李玟局長: 報告議員,我們在這個議案在討論的時候,是有跟所有的局處都有接觸過。
馬見Lahuy.Ipin議員: 好,在實務上來說搜救犬是做什麼的?火災,所以你看那個搜救犬有很小隻的,要鑽洞去看有沒有生命跡象,那你們第12條因公、因私管理不當讓寵物受困,但是他在火場裡面,那我們消防隊員在火場裡面,到底是要救人,還是要救狗?在法律上相衝突的時候,他應該先救誰?第二個部分,我們的警犬隊他是做什麼的?緝毒的、攻擊的,他面對的不是我們這些善良老百姓,他面對的是犯罪者,他可能有槍、可能有刀、可能有槍砲彈藥,那他的狗要去攻擊他,那我們的警察怎麼辦?他要去打犯人,但是他第二條又說你應該要去協助他脫困,這個也是我是把這個警犬隊跟搜救犬送去危險的場合,然後我再去協助他脫困,這個邏輯上可能是相違背的,第三個原住民傳統的獵犬,我帶到我的獵場去,面對的是哪一種動物我不知道,可能是山豬,可能是山羌,也有可能是黑熊,到底我獵人我是依照原基法賦予我的權利,我可以去打山豬,但是山豬是有獠牙的,我讓那個獵犬去打山豬,結果那個獠牙就捅到狗的身體,那狗快死了,那個獵人又怎麼辦?就在實務上我跟你討論這個自治條例,可能在12條我覺得好像跟兩個犬隊的成立的規章,還有原民局接下來可能列管到原住民傳統打獵的行為,可能有相違背或是欠缺思考的地方,局長你怎麼說?
李玟局長: 是,跟議員報告,兩個部分,第一個部分因為12條他講的是有管理不當,所以他是有一個前提的,這是第一個部分,第二個部分你剛也提到,因為我們畢竟這是我們的自治條例,如果跟原基法那是我們立法院通過的法律,如果跟......,還是要先以原基法為適用的範圍。
馬見Lahuy.Ipin議員: 所以如果當我們自治條例跟原基法相違背的時候,適用原基法。
李玟局長: 當然,是。
馬見Lahuy.Ipin議員: 那第2條,最後一個,我們在自治條例的時候,我們有沒有跟警察局去了解他有沒有跟所謂的警犬執行作業規定?因為成立警犬隊跟成立搜救犬,他應該要有一個法源依據,那因為我剛剛在詢問法源依據,但是時間可能來不及,所以我們可不可以請警察局跟消防局,主席,好,警消兩位局長,我想請問一下,我們新北市針對成立警犬隊跟搜救犬隊有沒有法源依據跟執勤作業規定?
陳局長檡文: 我回去再了解一下。
馬見Lahuy.Ipin議員: 局長你不知道。
陳局長檡文: 不知道。
馬見Lahuy.Ipin議員: 消防局長。
黃局長德清: 跟議員報告,成立警犬隊當然沒有什麼法律規定,但是我們是因為功能的需要。
馬見Lahuy.Ipin議員: 是,所以在你們的腦中......
黃局長德清: 就是說我們在搜救過程我們需要。
馬見Lahuy.Ipin議員: 所以在你們的邏輯當中,他還只是個工具,不是個生命。
黃局長德清: 他是一個生命,但是是我們在執勤上的一個好夥伴。
馬見Lahuy.Ipin議員: 好,那根據這個自治條例第15條,我們剛第12條是經營友善,那經營友善狀況之下,我們要照顧所謂的長期照護,我們要對犬隻提供長期照護,警察跟消防有沒有辦法做到?
黃局長德清: 所以我們......,跟議員報告,我們跟警察局一起在我們現在的三峽大輔,我們有針對搜救犬也好,警犬也好,有蓋了相當進步的犬舍,那也預算今年就會來落成。
馬見Lahuy.Ipin議員: 那個是犬舍,我說當他們退休之後,但因為質詢不夠,我們會後再來討論好不好?
黃局長德清: 退休之後我們會有認養,就是說有愛心的人來認養我們這些。
馬見Lahuy.Ipin議員: 好,謝謝三位局長,謝謝主席,謝謝。
主   席: 周勝考議員。
周議員勝考: 局長。
李玟局長: 是。
周議員勝考: 本席一直在對於這個保護動物,你們自訂自治條例我一直在提醒說,有生必有死,你們這生命園區,我一直講說一定要做,但是本席從你的自治條例裡面,就從頭到尾沒看到說你的生命園區到底有沒有做?你完全沒有提到半個字說,這個生命園區到底是放在哪個地方?民間的生命園區到處的在放、在做,但是我們公部門呢?你既然要訂立一個動物保護自治條例,連一個生命園區,連一個動物的生命園區你都沒有提到說自治絛例要怎麼放?要怎麼做?怎麼設置?你這個要怎麼對市民交代?所以你這個自治條例,既然要保護動物的一個自治條例要設在議事殿堂裡面,要設在市政府裡面,堂而皇之的在這裡,大家要審議,你既然要對400萬的人口要做愛護動物的,要一個交代,你這樣要如何交代?你告訴我一下。
李玟局長: 是,報告議員,謝謝,這個議員所提的這點真的非常重要,我們也非常的重視,那他是兩個部分,跟議員簡單的報告一下,第一個部分,關於這件事情,中央他現在正在擬訂相關的辦法,他這個最重要是涉及到用地,所以這個用地沒有解決起來,後面的程序都沒有辦法走下去,所以第一件事是這個中央正在研擬這個事情,這是第一個部分,第二個部分是這個動保法,因為我們這次訂的動保法也是遵循動保自治條例,也遵循中央的動保法,所以這個剛剛所說的非常重要,但是基本上他是屬於後續的部分,通常他是不會......,在法理上我們是不會把他放在動保法裡面,是另外一個法律來做這個事情,是跟議員報告一下。
周議員勝考: 你既然知道說動保法,你既然說這個是非常重要的,那今天要訂定一個這樣一個自治條例,既然是知道那麼重要的一個自治條例,那還要等中央的一個什麼方法,然後再來我們地方,我認為像這樣的一個,你也曾說是非常重要的,那本席建議主席這樣的一個自治條例應該是退回,讓你知道說這樣一個保護動物的自治條例是非常重要的,等你接到了中央的命令說這個生命園區要如何設置以後,把他一連貫的從生到死的一個動物,如何處理以後的自治條例以後再送來這個議會審議,這樣才有一個意義,對人民才有一個交代,對所有的生命,對一個動物才有一個交代,我認為是這樣的,我們來審議才有意義,是不是應該是這樣子?
李玟局長: 報告議員,這個是還是跟議員所報告的那個重點是,殯葬的這個部分中央現在正在擬定,他最大的關鍵點是在......
周議員勝考: 你不能推給中央,現在你叫我們來審議,你既然審議到說生,但是你沒有審議到最終,那我們現在大家都在講生命園區,那人的生命園區都有辦法了,這個你既然要保護動物,保護動物你把自治條例訂定出來,那他的生命園區你也要順便把他訂定出來,你說土地的問題,你把他推到中央去,那我們審議一半,那最後最終的呢?沒有了,你把他推給中央,本席不同意你這一點觀點。
李玟局長: 報告議員,不是推給中央。
周議員勝考: 本席還是建議說你如果要審這一個自治條例,那你還是請示中央,說我現在的生命園區應該怎麼辦?把他納進去以後再送來,讓我們來審議,一連貫的從生到死把這個審議完,把他寫在裡面,包括自治園區、包括生命園區,他的整個一個過程,包括火葬、包括樹葬、包括他的一個整個一個過程,好不好?以上。
李玟局長: 是。
主   席: 林銘仁。
林議員銘仁: 那個局長。
李玟局長: 是。
林議員銘仁: 我想剛才周議員所講的生命終了的時候處理,那因為你的條例裡面就直接寫動物保護,但是所謂保護是保護有生命的東西,但本席並不是反對說後面的一些問題,但是基本上你的條例是保護有生命的東西,所以本席在這個地方感覺這個條文的基本的開宗明義,另外一個我請教你一下,你對於一個寵物的一個出生取得、受讓儀式跟死亡的情形,雇主是應該要申報,但是你對流浪動物,既然是保護動物,流浪動物也是動物保護範圍,你又怎麼處理?野生動物你又怎麼處理?
李玟局長: 是,這個是跟議員報告,兩個部分,第一個部分,對於流浪動物現在是全國都一致,就是在做TNVR這樣子的一個政策,那目前為止我們在新北市做TNVR的部分也是做了已經有2萬4千,就流浪動物有2萬4千隻了左右,另外一個部分是我們針對這個還做有一個推動精準收容跟乾淨餵養,搭配起來做這部分。
林議員銘仁: 你現在你在這個條例裡面,你如何去把他規範下去,因為你是保護動物,那既然保護動物只要有生命,你這邊寫的有生命的脊椎動物們對不對?那有生命的脊椎動物都包括在裡面的時候,你要如何在權衡,第一個對人不傷害,沒有妨礙,又能夠讓生命能夠延續,能尊重的情形下去處理,你這條文裡面我沒有看到,是不是說你有沒有什麼方法或什麼技術或是有什麼見解可以做什麼處理,另外有一個你對於飼主的條件,就是飼養寵物的飼主的一個條件,你本身來講有沒有什麼看法?有限制嗎?假如今天有一個5歲小孩子,他要養一隻貓有沒有受到限制?
李玟局長: 這個議員這個真的是一個很好的議題,那我們現在第一步也是全國之先,我們先做一件事情,就是在我們這個自治條例有訂的,要先上生命教育課程,我們希望飼主在這樣子是......
林議員銘仁: 上生命教育課程,假如一個幼稚園的學生來上生命教育課程,你認為對於他以後對於動物的保護,那一隻寵物的一個處理會有幫助嗎?那所以我本身會提出一個就是說,飼主的條件你有沒有什麼看法?所以說你今天要有能力養,你才有辦法養,你假如沒有能力養,你今天只是心血來潮就去找了一隻貓,找了一隻狗,或是到路邊去撿了一隻來養,你認為說這樣子你會長久,他對於寵物是尊重嗎?對於社會其他的人士尊重嗎?
李玟局長: 是,謝謝議員,我們現在也是一樣,就是這件事情我們第一層次,我們現在不僅是認養人,我們對於所有像寵物業者,我們在自治條例也會要求他要去上,他要通過相關的證照的考試,那目的就是我們要讓他來評估......
林議員銘仁: 要到證照考試,所以市政府還要去辦一個有關飼主條件的一個認證跟......,這樣子嗎?
李玟局長: 不是,是我沒有講清楚,我是說對於你要犬貓的大概有兩個條件,兩個來源,一個是到我們的動物之家,一個到寵物的業者那邊去,那我們這兩邊我們都會訓練這些專業人員要......
林議員銘仁: 那寵物之家當然你可以要求到,剛才我講的是說流浪動物跟野生動物,假如有人覺得他很可憐把他領回去,或是直接路邊撿回去養,那你又做如何處理呢?
李玟局長: 野生動物因為受野保法的規範,基本上剛剛那行為應該是不被允許的,那流浪動物的部分......
林議員銘仁: 不被允許這些野貓、野狗生命就不受保護嗎?
李玟局長: 不是。
林議員銘仁: 他們不受保護嗎?他們就不受尊重嗎?他們就不是生命嗎?
李玟局長: 報告,那是不同的,那是我剛解釋,野生他們不算野生動物,犬貓不算野生動物。
林議員銘仁: 犬貓有野生的。
李玟局長: 對,就是......
林議員銘仁: 他們有沒有經過你們市政府登記有案的,那你要做怎麼處理呢?你是不是也應該提出一個完整的辦法,因為我們現在市政府,我們一般新北市民的民眾最常被檢舉的是野生,沒有認養的一個野生的犬貓的問題,那這方面的問題是,第二個就是說貓狗在公園或是馬路,在公共場所大小便,造成的困擾,這才是我們現在最大的一個問題,是不是也請農業局也提出解決問題的方案好不好?
李玟局長: 是。
林議員銘仁: 可以嗎?
李玟局長: 是。
林議員銘仁: 好,那你是不是也可以提出來好不好?謝謝。
李玟局長: 可以,這可以,是。
主   席: 你們4、5個都要,還是休息一下讓第1個講,好,1分鐘,大家都要1分鐘。
葉議員元之: 計時1分鐘,局長,我問一下。
李玟局長: 是。
葉議員元之: 因為他這個是新北市動物保護自治條例,但是裡面好像對於犬貓比較重視,比如說第4條只有飼養犬貓的人參加生命教育課程才有獎勵,第10條就是飼主只有殺犬貓才會有問題,那其他寵物為什麼沒有列在這個保護的範圍?謝謝。
李玟局長: 報告議員,這有兩個部分,因為是動物他有兩個定義,有些是經濟動物,有些是寵物動物,那這個野生動......,我們這個動保法主要針對寵物為主,那有一些可能大家覺得他是寵物,其實他並不屬於......
葉議員元之: 因為有些人會養老鼠,有人會養其他動物。
李玟局長: 對,所以說這有一個,中央有一個規範,哪些是經濟動物?哪些是寵物動物?哪些是屬於野生動物?他有一個表列。
葉議員元之: 對。
李玟局長: 對,他受到......
葉議員元之: 我的意思是說他養別的動物殺就可以嗎?
李玟局長: 所以他是受到不同法律的保護。
葉議員元之: 不同法律的規定是不是?
李玟局長: 保護。
葉議員元之: 所以每一個動物都有規範嗎?
李玟局長: 每一個動物都有受到不同法律的保護。
葉議員元之: 那他養其他動物,他參加課程為什麼沒有獎勵?保護課程為什麼沒有獎勵?
李玟局長: 所以這個地方主要是針對寵物。
葉議員元之: 我知道,犬貓,你看看第4條跟第10條你看一下。
李玟局長: 是,謝謝議員。
主   席: 要講還是等一下,等一下再講好了,好,討論中,休息後再講。
陳議員文治: 新北市政府送來的自治條例也代表是我們政策,那新北市政府送來政策,執政黨書記長都認為要退回,這個我們其他還有什麼好討論的,那就退回,那就我附議,執政黨書記長說要退回的,這表示說這個政策就......,新北市政府的政策就不支持了,不支持我們支持做什麼?我覺得應該要退回,我覺得周議員講的非常有道理,本席十分的贊成。
李玟局長: 報告議員,這個是全民的福祉。
主   席: 好了,休息。
陳議員文治: 市政府的政策就你們自己執政黨都不支持了。
休   息: 16時5分~16時35分
主   席: 剛才那個討論中,有意見嗎?蘇議員,沒有,蘇議員先。
蘇議員泓欽: 農業局長再麻煩一下。
主   席: 來,局長請。
蘇議員泓欽: 局長我想要問一下,你剛剛講到流浪動物TNVR,那是什麼樣的情況之下,我們農業局會實施TNVR?什麼樣的情況之下,我們會把流浪動物收容到我們的收容所裡面?
李玟局長: 是兩個部分,第一個部分就是一般的所謂做TNVR,就是其實他大體上就是有一些愛心的團體在協助,所以我們就針對這些,而且這是要......,第二個情況就是他這些犬隻不能有攻擊性,有攻擊性的話,我們還是要精準收容到我們動物之家去。
蘇議員泓欽: 所以只要是有攻擊性的才收容,沒有攻擊性的你就是可以實施TNVR,是這個樣子嗎?
李玟局長: 是,尤其是他又有愛......,大部分都是有愛心團體在協助照顧這些流浪的動物。
蘇議員泓欽: 會不會有說就是附近的民眾,他不喜歡說我們家附近有這種流浪犬貓,你TNVR後他還是放回來,我還是不高興,我就是要你把他抓走,會不會有這樣的情況?
李玟局長: 確實會有這樣的情況,在這個時候我們就要實施第二套機制,叫做乾淨餵養,其實就是要把他呢?我們就輔導這些愛心團體移置到人比較少的地方,就不要造成人跟動物之間的衝突,這是我們現在所推行的第二套機制。
蘇議員泓欽: 可是這個TNVR這個流浪動物他原本就是在那個地方,他也是比較習慣那個環境,如果有善心人士來餵養,這當然是對犬貓來講是一件好的事情,可是對附近的環境來講,可能民眾不會喜歡這個事情,那你們輔導那個善心,就是餵養的團體去做這些環境衛生的清理,是這個樣子嗎?
李玟局長: 對,他是當然所謂乾淨餵養就包括環境的清理,我們有一些專業的知識跟會教他怎麼樣把這些他所負責的,或是他所特別關心的這些犬隻,像犬隻或是貓隻,怎麼樣子幫他經由專業的方法帶領到其他的領域去。
蘇議員泓欽: 好,局長,我跟你講一下,我這邊很多人都是認為說流浪的犬貓,其實他所有的源頭都可以追溯到其實他是家犬,是被棄養的家犬、家貓這樣子,那針對這部分我們新北市動保法,我沒有看到說有任何針對說你這個家犬、家貓販賣,或者是養殖,這邊有什麼任何的一些條文規定這樣子。
李玟局長: 是,報告議員,其實我們除了中央動保法有規範之外,我們最近也特別在我們的第14條還特別有規定,像這些買賣、寄養這些,通通都要......,人都要經過訓練,考試及格以後,才能從事相關的事宜,所以我們是就還在往前進一點,希望能夠對這樣的事情的管理能夠強化。
蘇議員泓欽: 請問一下局長,現在如果貓貓狗狗他沒有晶片的話,他可以販賣嗎?
李玟局長: 這個絕對不行。
蘇議員泓欽: 這個絕對不行。
李玟局長: 這是違法。
蘇議員泓欽: 如果家裡面的家犬、家貓,他說我自己家裡面生的,我這樣子賣,這樣子有刑責嗎?
李玟局長: 沒有刑責,但是還是違反動保法的規定。
蘇議員泓欽: 那會罰多少?
李玟局長: 要看他的情節,這個詳細......,個案的部分我們就看個案,但是他是違反動保法的規定。
蘇議員泓欽: 那這樣子,譬如說我是一個非法的繁殖場,我養了100隻貓貓狗狗這樣子,我去繁殖,跟自己家裡面生出來兩、三隻狗這樣子繁殖,這個樣子的罪的輕跟重,就是有沒有那種類似刑法那樣子一罪一罰,我一隻你非法販賣我就是罰一隻這樣子。
李玟局長: 報告議員,因為這還是涉及到個案,但是我們可以很明確的說,你家一、兩隻的跟那個非法的繁殖場,所受到的這個在行政的處罰上面是完全不同的,這兩個強度一定是不同的。
蘇議員泓欽: 在這邊建議我們新北市的動保法,我們這個動物保護要採一罪一罰,就是你平常抓到你一隻狗,非法繁殖場你抓到100隻狗,這個一隻狗譬如說你抓到他是罰錢,譬如說罰個5千元、1萬元這樣子,抓100隻狗你就是乘以100倍,就是類似刑法一罪一罰的概念,這可不可以請局長考慮一下?因為沒有非法的繁殖,就比較不會有貓貓狗狗這種流浪的情況,這些流浪動物在街頭上生活,也都是非常辛苦,所以杜絕源頭這個才是最重要的,所以我主張說看能不能研究一罪一罰這樣子,因為那種大型的非法繁殖場很明顯他就是惡意的,抓到就重罰這樣子,可以請局長回去研究嗎?
李玟局長: 是,謝謝,我們很支持議員這樣的說法,我們一定支持議員這樣子的方向跟做法,我們就會朝這個方向來做。
蘇議員泓欽: 謝謝局長。
李玟局長: 謝謝議員。
主   席: 他們兩個。
鍾議員宏仁: 局長,請教一下。
李玟局長: 是,議員好。
鍾議員宏仁: 剛剛有特別提到,因為中央也有相關法令。
李玟局長: 是中央有動保法,我們是有來訂我們本市的自治條例。
鍾議員宏仁: 對,有一些可能就在裡面不重複對不對?
李玟局長: 是。
鍾議員宏仁: 因為本來就是現在中央是不是已經有討論了,是不是有規定說領養人或是養寵物的,像這些毛小孩這些,有年齡上的一個限制,有嗎?有這個法令有了嗎?
李玟局長: 原則上現在的規定是20歲。
鍾議員宏仁: 對,我們就因為有規範就不再規範。
李玟局長: 對。
鍾議員宏仁: 這個是一個部分,另外一個部分就是說,因為當然像那個很多貓狗對有一些......,有一些老人家,甚至於他就是摯愛的寵物,也是很療癒,也是一個陪伴,當然對人的幫助也是......,某一個部分也是有意義,但是你知道這個,有時候主人要善盡一些義務,就是他的義務的部分,除了不傷害他,事實上你知道尤其在大樓,就是飼養的過程就很多糾紛,當然有一些是,那個我們這些毛小孩本身會亂叫什麼的,這個有一些規範,你們是怎麼樣去輔導,或是有沒有要求,不然如果爭議不斷的話,其實本來我們是覺得他是一個很友善的朋友,結果因為飼養結果就鄰居造成很多紛爭,這個部分有沒有被考慮進去?
李玟局長: 是,跟議員報告,就是誠如像剛剛議員所說的,自治條例是補其他的法律不足的地方,所以在現階段這些假如有發生這些類似行為的時候,大體上除了原來的動保法可以規範之外,像有時候像噪音,或者乾淨的部分,以及來自於社會秩序的部分。
鍾議員宏仁: 那些毛或什麼的清理,不然大樓是怎麼,你這個到排水管裡面去塞住公共的那個,所以我是說你們在這個訓練的,這裡好像當然也是有受訓,受訓的課程裡面,當然也不會列在這裡面,但是你們也是要裡面,就是要給他相關的知識要求,不然的話,你照顧不好,本來是要照顧他,結果引起鄰居不滿,反而人家就不喜歡他,那個變成負面跑出來也不是很好。
李玟局長: 是。
鍾議員宏仁: 好,謝謝。
李玟局長: 謝謝議員。
主   席: 張錦豪。
張議員錦豪: 局長。
李玟局長: 是,議員好。
張議員錦豪: 現在科技日新月異,像之前夾娃娃機裡面甚至還有動物,但是今天我不是要跟你討論那個夾娃娃機裡面的動物,如果止吠器,動物貓狗在叫的時候有那種止吠器,他是用超音波也好,或是用電擊,讓你產生一點,寵物會有一點受到壓力,然後不敢再叫,你有聽過這個東西嗎?現在網路很多在賣止吠器。
李玟局長: 我對這個比較不是那麼了解。
張議員錦豪: 對,但是這個就是日新月異會產生新的東西,那這個東西在網路上很多人在賣,然後新聞上也播過,這個可能會導致,甚至寵物有可能會受傷或致命的狀況,那這個有沒有把他考慮進去,這越來越多新的東西出來,所以我在提醒這裡,就是說未來還是會衍生一些新的東西,然後會衍生出新的糾紛出來,那也請把他考量進去,就像現在網路很多在賣止吠器,這個你一定要把他考慮進去,那再來假設我們今天遇到貓狗虐待,民眾要打電話給誰?專線嗎?
李玟局長: 報告議員,現在呢?就是動保的專線目前還沒有成立,就是他沒有那種4碼專線,他是有......
張議員錦豪: 我之前也一直在強調,希望大家有一個統一的規範,19多少或是以後打1999也可以報案,還是打110可以報案,你可以給大家一個明確的規範,怎麼樣獲得迅速的跟你們報案?那再來會衍生一些問題,像未成年他如果有虐狗、虐貓,那他是誰來認定?誰來執法?是由動保處的人來執法?
李玟局長: 對。
張議員錦豪: 還是警察來執法?
李玟局長: 第一線是動保處。
張議員錦豪: 因為大家現在還是比較信賴警察,因為警察來大家民眾才會擔心,因為動保處你沒有一個大家認的清楚的徽章或背心,大家覺得你們沒有什麼公權力,這個部分也要來加強,因為你們要樹立你們的一個權利,就是一個可以執法的象徵,這個未來你們也要考量進去,再來還有一個部分就是宗教團體去放生,那誰來管?
李玟局長: 是,報告議員,兩個部分,第一個部分,現在動保處他們當然在執行公務的時候都有穿制服,那因為新北市也跟警察局都有做聯繫,都有設置像動保警察這樣聯繫的機制,所以這一點也謝謝議員的提醒,我們會把這個地方來強化,那在這個,現在所謂的放生的部分,我們還是就是,這個還是會受,除了受野生動物保護法的一些相關的規範之外,那實際使用的案例大部分都是用......,也有用社會秩序維護法來處理,這是這......
張議員錦豪: 有開罰過嗎?我們新北市有......
李玟局長: 這個有沒有開罰過我要去查一下,不好意思。
張議員錦豪: 也是由農業局負責是嗎?
李玟局長: 這個要看是由......,不一定是動保處,有的時候是像社會秩序維護法在有些地方也有適用的時候,也不一定由動保處,但是大概的案例上是會有這些態樣,是用這些法律來處置。
張議員錦豪: 好,所以以上我建議幾個部分你們都要把他考量進去,一直新的東西一直出來,你們不可能遇到事情,然後才去被動的回應,好不好?
李玟局長: 謝謝議員,而且那個止吠器我們馬上就會來把他確認他的司法行為,謝謝。
主   席: 好了,我們送法規會,繼續。 決 議:交付法規審查委員會審查。
       編號60 第1案 提案機關:新北市政府 案 由:為制定「新北市集合攤販管理自治條例」,提請審議。 決 議:交付法規審查委員會審查。 編號61 第2案 提案機關:新北市政府 案 由:為修正「新北市移置保管妨害交通車輛自治條例」第四條,提請審議。 決 議:交付法規審查委員會審查。 編號62 第3案 提案機關:新北市政府 案 由:為修正「新北市公有停車場管理自治條例」第三條、第七條,提請審議。 決 議:交付法規審查委員會審查。
       請陳世榮,李坤城,不好意思。剛才要求我們新北市,我們開會結束他們會送過來,本來說要先電子檔,後來說趕的上,開始,來,第4條討論中,大家的意見是怎麼樣?第4條,還剩2條還沒,第4條跟第15條,你們桌上有嗎?建議條文你們有看嗎?市府的,好,來,林銘仁請。
林議員銘仁: 現在我們在審第4條,之前大家有意見的應該就是說那個經費來源的部分,對,經費來源的部分,我請教一下,我們的城鄉局好了,可以嗎?
主   席: 來,局長請。
黃局長一平: 議座好。
林議員銘仁: 第一個我想說我們總共有1、2、3、4、5、6、7、8、9就是有10個財源來源,那之前我們有10個財源來源,然後你國內外,之前我們在討論的時候是已經修成怎麼樣了?
黃局長一平: 對,跟議座報告,目前在現在每位議座的桌上有一張單獨的,這個就是根據上一次38條的二讀的時候剩下第4條跟第15條,那在上一次討論的針對第4條跟第15條,我們也在市府這邊也做了後續府級的溝通,包括我們也找財政局跟主計處一起來做討論,所以後續我們根據上一次在二讀過程中,幾位議員的意見,我們就把第4條目前修正成這樣,我做一個以下的報告,就是第4條是針對本中心的經費跟資產來源如下,現在就是把第一個原來是屬於政府機關之核撥及捐(補)助,我們把他前面加了本府以外之政府機關核撥及捐(補)助,那這樣的原因是因為上一次有提到說我們後續的住都中心他財源如果以市府來看,應該是用第二個,就是本市的住宅跟都更基金,那這個因為在去年的12月已經把原來的都更基金的名稱調成住宅及都更基金,所以我們就做這樣的名稱的界定以後,將來這個會是以市府編列,從住都基金裡面來支應核撥,但是對於其他用公務預算編列的條件,我們就不再特別放在這個第1條,而是給他一個比較有彈性的是,將來保留中央補助經費的彈性,所以我們在一的部分是增加了本府以外之政府機關,做這樣的補充。
林議員銘仁: 這樣講,因為第3條,原來的第4條把他改成第3條,增加一個本中心有償對不對?
黃局長一平: 是。
林議員銘仁: 對,然後我這樣講,因為局長你也很用心,有來溝通,所以也把本席比較看法的意見有把他納進去,所以我們有溝通就會速度會快一點,但是本席對有一樣東西,就是說我是不是可以請教主計處,有關那個住宅及都市更新基金提撥要不要經過議會?是不是請主席裁示一下好不好?因為基金的提撥到這個要不要經過議會?
吳處長建國: 基金的話,按照現行法令的規定的話,如果是說他的金額來源超過50%是來自政府的話,他所有的預算都要經過市議會。
林議員銘仁: 可是經費來源裡面有一個叫做本住都基金。
吳處長建國: 對,那他提撥的......,對......
林議員銘仁: 住都基金要撥到我們......,要撥到這個基金是不是......
吳處長建國: 要。
林議員銘仁: 要經過議會,那可是我們在之前我們在審決算的時候,你們有一個叫做超支併決算,這是怎麼回事?
李局長泰興: 那個跟議員報告,超支併決算是依照預算法規,就是說只要是這種基金的話......
林議員銘仁: 所以我本席的疑慮是說因為超支併決算就等於是說你們超支了,不需要經過議會的同意,直接就併到決算裡面送給審計處審查就可以,所以本席對於這......,所以你們對於這個住宅都市更新之提撥這一部分要不要經過議會審查的時候?本席提出一個了解,希望能夠說我們如何把原來他有那個,是不是說我們假如,假如我們不要用超支併決算的方式,一樣正常基金營運的方式去處理可不可行?是不是這樣子會比較符合我們這一條法令裡面的一個原來的精神。
黃局長一平: 報告議座,我先跟你補充一下,第27條在我們這一次的條文,就上一次有照案通過了,我們的第27條的第2項就特別提到,經費超過本中心當年度預算收入來源50%者,應由本府將本中心年度預算書送本市議會審議,這個在27條有。
林議員銘仁: 那個是撥那個就是經費超過一半要經過議會同意對不對?那假如說經費沒有超過一半,比如說我們今天你的經費是100億元好了,結果你們從那個都更基金裡面撥補了49億元,然後你們就用超支併決算的方式去處理,要不要送議會?我是想說你們會不會把這個地方到時候會變成是一個無限的開口。
李局長泰興: 跟議員報告,超支併決算他有一定的法定要件,不是說我要併超支併決算。
林議員銘仁: 我知道。
李局長泰興: 所以說......
林議員銘仁: 我是說基本上超支併決算是不用經過議會不是這樣的嗎?
李局長泰興: 他還是要決算還是要送來議會。
林議員銘仁: 對,決算送議會,但是議會也沒有剔除的權利。
李局長泰興: 跟議員報告,他是......
林議員銘仁: 議會沒有剔除的權利,議會我們會曾經剔除被審計機關說,這個東西已經符合法定程序了,剔除是無效的,這個曾經有過的。
吳處長建國: 這個基金他要編列預算提撥到這個行政法的話......
林議員銘仁: 對,我知道。
吳處長建國: 他也是還是要編預算。
林議員銘仁: 假如沒編預算,當年度因為急需,所以用超支的方式處理,然後這樣子的話,我們這個案子是不是要把那個超支併決算的部分,把他併在裡面就是說,本市住宅及都市更新基金之提撥,後面再加註說超支併決算是不行的,是必須要按照預算通過的,這樣子才符合我們這一條法令原來的精神。
李局長泰興: 跟議員報告,其實這個部分就是說回到預算法的規定,那在預算審議的過程中,就是必須要遵......
林議員銘仁: 我知道,因為你們審計已經告訴我們說,主計也告訴我們說,這超支併決算是可以的,那我們現在希望說你們把撥出去的錢,議會是知道的,而且是同意的,這樣子的時候你們在執行上也比較符合規定,也比較完整,那所以在超支併決算這部分是不是應該把他剔除掉,不應該......,雖然基金可以用超支併決算的方式撥補,但是是不是應該把他做一個修正,在這條例裡面做一個修正,在這一部分稍微做修正就可以了,因為你也同意是按照預算法,對不對?
李局長泰興: 因為......
林議員銘仁: 我說你是不是同意按照預算法?我想......
李局長泰興: 對,那預算法自然有明確規定,我們是認為說不需要在這個條例裡面再加。
林議員銘仁: 對,就是有明確規定你們可以超支併決算,所以本席才提出來。
李局長泰興: 跟議員報告,要超支併決算的話,一定是有他的比如說那個如因經營環境發生重大變遷,或者是有一些金額的限制,這個部分才可以送超支併決算。
林議員銘仁: 那你這邊是不是應該有金額限制?你假如說這樣講,金額限制是不是應該寫在這裡面?
李局長泰興: 那就是......
林議員銘仁: 對,我這樣講你可以了解嗎?因為你既然有這個樣子,他並沒有100%的問題。
主   席: 你也說一個比較實際的,你這樣說那麼久。
林議員銘仁: 我說一個就是直接加進去,加到超支併決算不行,這樣就可以了。
主   席: 世榮要補充,世榮。
林議員銘仁: 這樣就好了,好,來,世榮先補充。
陳議員世榮: 財主也解釋的不清不楚,那個林總召他的意思是說,你從基金裡面要把錢撥到住宅中心對不對?
李局長泰興: 對。
陳議員世榮: 但是你那個基金本身就會呈現,你要撥10億元、20億元你基金預算就會呈現了,經過議會審議。
吳處長建國: 對,剛剛有提到就是說這個住宅基金本來他就會編提撥的這個預算。
陳議員世榮: 對。
吳處長建國: 對,本來就會編。
陳議員世榮: 你那個在基金預算就會呈現,要送到議會來審議。
吳處長建國: 對,沒錯,那剛剛......
陳議員世榮: 解釋清楚就好了,在那邊......
吳處長建國: 但是剛剛總召的意思是說萬一編......
陳議員世榮: 沒有,沒有那麼久沒有出不來。
吳處長建國: 他如果編不夠的情況之下,他會多出來的部分,那部分沒有編。
陳議員世榮: 所以說基本上還是要經過議會審議。
吳處長建國: 那部分的話,是併決算。
陳議員世榮: 沒有,基金。
吳處長建國: 就是基金要去給行政,給這個中心的錢。
陳議員世榮: 對,你要撥錢,撥到行政法人的時候,還是要經過議會審議。
吳處長建國: 對,開始編預算的時候是有。
陳議員世榮: 基金預算還是會呈現出來。
吳處長建國: 正常是有。
陳議員世榮: 對。
主   席: 這樣解釋清楚了。
林議員銘仁: 議長,可能稍微有點互相見解的一個誤認,因為他基金編到這個地方來,確實要經過預算的編列。
吳處長建國: 是,沒錯。
林議員銘仁: 但是我講的是說特殊情形,因為特殊情形就是說,他們假如年度裡面覺得有需要,他們可以超支,在超支的部分預算法裡面直接有規定,等超支用完了以後再來併到決算,再來給議會審議,所以這一段從超支這一段,我們議會是審議不到的,這是法律明定的,所以我是在想說,因為陳世榮議員他也是認為說應該要經過議會審議,這我們都見解相同,只是這一段應該在條文裡面把他補進去,讓他做一個完整,這樣子而已,謝謝。
吳處長建國: 那個決算的時候還是,雖然併決算,但決算的時候還是......
林議員銘仁: 可是決算我們議會沒有審查權,他只有一個審查完以後,沒有一個剔除權,我們沒辦法剔除,我們假如認為說你的決算有問題,其實他是審計官為主,我們議會有一點背書跟知會的味道,假如我們議會決算沒有通過,經過一年以後他還是自動生效,所以本席要想說我們避免說有疑惑的誤解。
李局長泰興: 跟議員報告,這個部分是這樣,就是說只要是基金預算,基金要做任何事情,一定要經過議會同意。
林議員銘仁: 沒有,你提出解決問題,沒有,是不是說請法制來看要怎麼加入哪些條文,把你們的意思放在裡面就好了,就幾個字而已,是不是?因為你們也認為說應該經過議會審議出來,我也認為我們看法是一致的,並不是一樣,只是說到時候我們不知道哪一個市長會偷吃步,這樣子而已,只是應該把這個門關起來,把這個會疏漏的門關起來而已。
李局長泰興: 這個應該不是說疏漏,這個應該是說我們基金的編列,一定是有基金一套預算的程序在走。
林議員銘仁: 對,我知道。
李局長泰興: 那任何的一個基金他一定要經過議會審,我剛剛強調是說......
林議員銘仁: 應該了解,因為他如果......
李局長泰興: 他如果是超支併決算一定是例外的狀況。
林議員銘仁: 對,我知道。
李局長泰興: 任何的基金都有一個例外狀況,但是一般來說正常程序下是不會透過這例外的程序。
林議員銘仁: 所以我們要把這個例外情形寫在裡面,這是本席的一個看法。
李局長泰興: 如果這樣的話,預算審查就等於說每個條例都.....
林議員銘仁: 沒有,不是,我只是針對超支併決算這一項而已,我沒有對預算審查有任何意見,因為預算審查本來就是議會跟府會之間的一個......,我講的是說超支併決算這一部分應該要把他列入一個約束這樣子而已,我沒有其他的東西,因為他是一個預算使用上的一個行政機關的特使權利。
李局長泰興: 跟議員報告,因為這個是預算法的規定,那我們現在在自治條例就多一個限制,等於說預算法的規定又有點衝突,這樣會有衝突。
林議員銘仁: 沒有,我們只是把他限住說預算法裡面可以開一個後門叫做超支併決算,這個後門把他堵起來,我只是建議這樣子而已,這個門把他堵起來這樣子而已。
主   席: 召集人,這樣可以嗎?他說的我聽不懂。
李局長泰興: 應該不是堵這個後門,這個不是後門。
林議員銘仁: 那這個是什麼門,是旁門左道嗎?
李局長泰興: 不是,這個部分是說在整個預算編製過程中,我們就考慮到有些特種基金。
林議員銘仁: 沒有,那個我們就只是要......
李局長泰興: 也有這個需要,然後才有這樣一個例外規定。
林議員銘仁: 局長,這樣再講下去會不會有答案,因為這個確實你說預算法裡面有這一條,我也是看法一樣,我們的看法並沒有不一樣,只是我們看法一樣以後,我認為超支併決算這一項不應該發生,是不是應該把他限制住?這樣子而已,那這樣子的一個條文的加註而已,那是不是我們請法制......
吳處長建國: 超支併決算我們......
林議員銘仁: 議長,請議會法制室看怎麼補,會比較完整,因為法律他們比較專業。
主   席: 法制室主任你解釋看看,他現在叫你解釋,他自己也沒辦法。
王主任俊人: 跟大會報告,因為這個條文是講資產的來源,所以就是說現在提撥的部分沒有辦法,可能比較難去呈現議員要表現的那個文字。
林議員銘仁: 那我講的是一個事實吧?是吧?這個是會發生的事實,我講的是這個會發生的事實,會發生的事實用什麼文字去把他表現出來可以那個,因為我現在想說我們看今天能不能趕快把他結束,做一個稍作修正就好了,幾個字就把他加進去,就超支併決算的部分,或是說把他括弧預算編列部分,加註是預算編列的部分,因為基金還是要預算編列。
主   席: 召集人,你們那個講那麼久了,你看能不能跟他說一下?
李議員坤城: 向大會報告,總召講的這部分是針對27條嗎?
主   席: 不是,第4條。
李議員坤城: 我剛剛這樣聽,其實因為現在是本來是討論第4條,可是總召後來是講27條嗎?27條嗎?就是你講27條的第2項的部分。
主   席: 應該都第4條。
李議員坤城: 因為就是說如果按照這一個條例的過程來講,因為27條我們已經通過了。
主   席: 對。
李議員坤城: 所以現在就是說如果總召的意思就是說怎麼在第4條上面,可能需要大會的智慧,因為兩個講的東西會不太一樣。
主   席: 陳明義,來。
陳議員明義: 謝謝議長、召集人,其實殊途同歸,林召集人的目的是怕開了一個後門,我們的都更基金撥到住都中心去,這個OK,他怕的是我撥給你了,但是你不夠就去超支,然後後面再來併決算,就變成議會的呈現的數字我只能看到一次,這是在母基金撥給他這個單位的時候我看的到,後面我看到已經用掉了,他要堵住這個門,他把議會掌握這個審查權的意義是對的,他現在意思說怎麼去呈現,比如說你要成立住都中心,你這個經費來源由我們的都更基金來撥以一次為限,我舉例來講一次為限,你後面就不能再撥了,你要自負盈虧,可是如果你還要再撥的時候,送議會審查,那就解決了,他現在怕的是什麼?我給你一個空頭支票,我可能一開始我撥付2億元,結果2億元你不夠,你用了5億元,後面來跟我決算5億元的時候,錢用掉了,其實他這樣講的意思是這樣子,那我覺得他講的沒有錯,只是沒有講的很清楚,那我相信主計處長你也知道,局長你也知道,其實大家都很清楚,議會的這個審查權不要有開巧門,否則你第一次球進去了,後面我們就看不到了,那你就乾乾淨淨清清楚楚講,你現在要成立住都中心,是不是就一次呈現撥補經費來源,那你未來還要再撥,你送議會審查,這樣就解決了。
主   席: 來,陳文治,來,他們都聽懂了,我也聽不懂。
陳議員文治: 我想這個會成立住都中心,他的一個最主要目的,他的性質也大概就是介於公司跟行政機關中間,那他本身也有營運的功能,投資營運的功能,那這個部分跟公司一樣,那之所以會用基金,那當然是因為基金的彈性,那當然除了這個撥入需要走預算程序撥入之外,那公司營運會碰到很多種狀況,譬如說我們投資一個都更或是一片這樣子的興建,中間有碰到很多財務的狀況,你隨時要動支金錢,那這個部分那當然就是授予基金的彈性,授予行政法的彈性,不然的話,就回去公務機關就好了,那我認為這個東西在決算再在一起呈現,就是因為顧及他運用的彈性,那決算不是議會也要......,決算要送到議會審議,那議會對於審計機關有什麼,有提案檢列的權利,那除非碰到非法的話,那才會被審計機關剔除,那我當然林總召的苦心我認為這個也很可取,我建議,因為大部分的條文已經通過了,那我們又要顧及這樣子的行政法人,他在處理這個行政目的的彈性的話,是不是用大會......,程序上用大會決議的方式補充,譬如說預算程序通過之後,他如果有再提撥的話,要隨時報告議會,因為你本身賦予他行政基金的一個運用就是要他的彈性,你說我要他的彈性,又讓他不守,這個預算法規定都不算,來議會通過,我想議會的決議或者權利也沒那麼大,那我建議是不是形式上用這樣子的方式就是說,這個條例通過之後,然後按照林總召的意思,然後也不違反預算法,也不違反這樣子的條例的目的,讓除了預算本預算通過的那一次之後的年度內,有再動支這個基金再撥補的話,讓這個相關主管機關要隨時把這個情形用動態申報的方式告訴議會,這樣是不是來能夠可以符合兩方面,包括林總召提的這個監督的目的。
陳議員明義: 局長、處長,其實文治前副議長已經把框子框出來了,我們要讓這個住都中心行政法人去運作,這個撥給他的成立金沒有問題,可是未來是誰負責超支?董事長,董事長不用來備詢,董事長萬一一直花一直花,花到錢不夠了,我們新北市政府要把基金再補給他,但是他可以決定去花,但是他要在撥基金的時候,先到議會來做報告也好,做審查也好,就不會他花完了以後我們變橡皮圖章,處長、局長你們要聽一下,現在在想的這個方式,我覺得是讓行政法人有充分的運用這個他們的行政資源或者是他們的經費,可是如果你在第一次成立的這個基金撥付了以後,後面他有超支的情形要給議會知道,那表示什麼,他講出來為什麼會超支?他剛才說可能我們一個都更計畫很大,那我們就給他,你不能用完了以後,那我們來看決算那就沒意思了,所以這框框這樣框是對的,那我們要給他不是不給他,可是未來董事長是誰?不是你,不是我,可是行政法人可以用我們的錢卻不用受我們監督,我現在這樣講我覺得他們講的是有道理,而且他把框框已經畫出來了,我覺得你們應該朝這個方向是對的。
主   席: 來,陳世榮。
陳議員世榮: 我想這個實務上的操作,這個住都中心他本身可能有預算不足會超支併決算,但是從這個住宅基金,都市更新基金要提撥,你不可能預撥,沒有經過議會你就預撥,其實年度的預算執行當中,需要政府或是基金去提撥,你還是經過預算程序,追加預算的時候提墊付款,對不對?應該是這樣子吧?對不對你們要講。
李局長泰興: 跟議員報告,現在講的是兩段,第一段就是說從都更基金撥錢到財團法人,行政法人,這是一段,那都更基金撥過來給行政法人這一段一定是在都更基金那邊的收入跟支出一定要編列,支出一定要編,那這個部分在審附屬單位預算的時候就會審到了,這是一筆,另外財團法人收到這筆錢之後,他用的話就回到27條的規定,就是說他要經過預算程序還要經過議會的,超過50%就要經過議會的審議,這個就是在監督住都中心的,那所以說剛剛......
陳議員世榮: 所以說這一條只是沒有規範這個......
吳處長建國: 這一條跟超支併決算並沒有關係,剛才總召......
陳議員世榮: 對,是沒關係。
吳處長建國: 剛才總召講的是都更。
陳議員世榮: 這條是政府或是基金要撥入到行政法人的規範。
吳處長建國: 對,都更基金要撥到那邊的時候超支併決算。
陳議員世榮: 所以說跟剛剛講的應該沒有關係,沒有超支併決算的問題。
黃局長一平: 所以跟大會報告,是不是另外一個方式就是我們在這裡已經確定說,都更基金會進入到主要的行政法人,那是不是在今年的審基金預算的時候由議會來做一個決議。
林議員銘仁: 局長我看這樣子,做幾個文字修正,本市住宅及都市更新基金(以下簡稱住都基金),然後之提撥前面加兩個預算,預算之提撥,然後後面加一個括弧不得以超支併決算方式提撥,就好了。
李局長泰興: 報告總召。
林議員銘仁: 因為你不能以超支併決算方式提撥,因為你們預算提撥沒意見,因為預算,OK,那你們用超支併決算的方式提撥的話,就像我們陳議員講的,再報議會你要增加金額,這樣子的話,就這個口就不會發生了,謝謝。
李局長泰興: 跟總召報告,我們剛主計處吳處長講的,其實這個部分應該是在審基金預算的時候,可以在基金預算審查那時候做一個決議。
林議員銘仁: 我知道,因為基金預算審查我沒意見。
李局長泰興: 那時候做一個決議。
林議員銘仁: 我是說我們會用的來源。
李局長泰興: 不適合在條例裡面加這一條。
林議員銘仁: 我們現在是要......,因為既然是費用來源,我們是要去把他說清楚你錢從哪邊來,那這個錢是合法的,合理的,合乎常態的,所以本席的建議是說我們在之提撥前面加兩個預算,基金預算之提撥,後面括弧不得以超支併決算方式提撥,這樣就好了,那你們的意思也是一樣,你們不是超支併決算。
吳處長建國: 我怎麼知道這個......
林議員銘仁: 你是用預算編列,既然是這樣就OK了。
吳處長建國: 這個雖然是方式的其中一種,不過我是覺得......
林議員銘仁: 沒有,我知道,我們只是就剛才講的很清楚,陳明義講的,我預算審3億元結果你花5億元,我們也沒辦法約制,那我們只是說我們預算審3億元,你就用3億元,那你們預算審10億元,你們就花10億元,預算審100億元,你們就花100億元,沒有意見,這個本來就規定的。
主   席: 召集人解釋一下。
李議員坤城: 我跟總召、、跟大會報告一下,因為其實總召講的這個,其實的確會在預算的執行過程當中會發生,那我是不是就建議,因為在這個年底在審查預算的時候,我們在預算做一個附帶決議,就是防止剛才總召提的就是說有可能基金已給你了,可是後來又用不夠,又多用了,然後我們只有決算的時候才能夠監督的到,這個可能會在這個條例這上面可能會比較順暢一點。
林議員銘仁: 其實那個召集人你講的是有道理,但是你有一個問題,就是你變成每一年都要去附帶決議,那我們在條例上面講完以後就是永遠不用附帶決議,就是那個附帶決議就在上面了,同一個意思我想說召集人也認同這看法,但是我們把他在條文上直接明列就好了,謝謝。
李局長泰興: 跟總召報告,其實這個條例是指我們行政法人的設置條例,那他的那個經費來源很多項。
林議員銘仁: 沒有,經費來源......
李局長泰興: 所以只要經費源的多項......,每一個經費來源要是涉及到公款都要經過預算程序,這是必然的。
林議員銘仁: 沒有,那個這樣子更寛廣了,我們這樣子的話,連政府之捐贈及土地之建築物都可以了,我們就不用審這樣,假如這樣的話,所有來源都可以,那我們審這一條幹什麼?我們審這一條當然就是要讓他財產來源明確,以後設置沒有問題,再來他設置完成以後能夠正常的運作,然後又受到應該受到合法的監督,這才是我們審這個條例的目的,這個目的我們把他寫上去,明確就好了,我是不是說請主席裁示一下,休息個3分鐘協調一下好了,我這樣寫比較清楚。
主   席: 召集人你的意見呢?休息。
休   息: 17時18分~17時27分
主   席: 你們召集人來解釋,還是你們要解釋,你們就不用講了,讓召集人說就好了,你們還要講?好,讓你講。
林議員銘仁: 因為我們剛才是說那個召集人,還有我們大家建議說,確實會發生這種事情,但是我們要如何去解決?是在大會法案的附帶決議裡面去加註,這樣子的話,我請主席跟秘書長,這樣加註是不是有效?假如有效我們確認,就可以這樣去處理,我要確認這件事,在大會確認,謝謝。
主   席: 你們在大會說的,決定的事是有效的。
李議員坤城: 那就是說為了讓那個,因為剛總召所提的這個意見,就是剛剛大家討論的時候是認為說,等條文都通過之後,我們用大會附帶決議的方式來做處理,因為這樣子可能整個條例會比較順一點點,那至於說要怎麼文字上面做處理,那我看是不是局長你們先寫一下?這樣會比較順一點。
主   席: 好,修正通過。
周議員勝考:: 會不會窒礙難行?
主   席: 不會。
李議員坤城: 不會,剛都討論過了。
主   席: 窒礙難行他們一個月再提出來就好了。
陳議員明義: 修正後通過,那這個修正是用附帶決議,還是自治條例的內容修正,授權他們去做處理,因為我們現在訂自治條例,自治條例還沒有訂就在附帶決議,這個很奇怪,你在訂自治條例,然後再訂附帶決議。
主   席: 建議條文,我們那個......
陳議員明義: 那個讓他們去處理,我們讓他們修正後通過,因為他們已經知道我們要什麼了,對不對?但是我認為應該在主文裡面,不應該去......,你還沒有訂自治條例,你就訂附帶決議,你不覺得很奇怪。
李議員坤城: 我來做個報告,因為剛剛議長所講的是指建議條文修正後通過,那我們剛剛所建議的是說,在整個自治條例通過之後,然後再用這個大會的附帶決議的方式來做處理。
林議員銘仁: 附帶決議要在裡面有共識,不然到時候那個條文全部通過了,附帶決議沒有了,那我們怎麼交代?
主   席: 不會。
林議員銘仁: 對,我是說搞不好到時候有人不要。
主   席: 不會,你們召集人也解釋的很清楚了,好,不要再討論了,臨時動議,現在那個處理臨時動議,這討論中,第4條一樣討論中,修正通過,好了,修正通過,開始,來。
       決 議: 一、修正通過 第四條 本中心之經費及資產來源如下: 一、 本府以外之政府機關核撥及捐(補)助。 二、 本市住宅及都市更新基金(以下簡稱住都基金)之提撥。 三、 本中心有償取得之公有土地或建築物。 四、 國內外公立機構之捐贈。 五、 實施、營運或參與都市更新事業之收入。 六、 社會住宅營運之收入。 七、 受託研究及提供服務之收入。 八、 土地、建築物及其他服務設施處分、收益等收入。 九、 其他收入。 二、有關第4條第2款住宅及都市更新基金之提撥,應按基金年度法定預算執行,除向議會報告並經同意外,不得超支。
陳王秘書長正源: 臨時動議 提案人:陳議員世榮、林議員銘仁等26人 案 由:針對武漢肺炎(新型冠狀病毒COVID-19)疫情衝擊,致新北市109年度法定歲入估算特別短收80億元之情勢,及市府增加經費支出因應「防疫、紓困、振興」需求之情形,爰依預算法第81條、96條之規定,要求市府提出抵補方案外,並應向本會提出109年度追加、追減預算調整之,以資適法。 說 明: 一、109年度新北市總預算經本會審議完成三讀法定程序,今受武漢肺炎疫情衝擊,據市長施政報告「估計法定歲入特別短收80億元;市府防疫經費增加6.59億元」。 二、針對法定歲入特別短收、防疫經費增加支出之情事,市府在法定預算內自行調整、挪用,對原訂年度施政計畫之執行產生巨大變動,且顯已違反預算相關法令之規定。 三、有鑑於此,爰提案要求市府依預算法第81條、96條之規定,向本會提出追加、追減預算調整之,以資適法。 辦 法:如案由。
主   席: 來,周勝考。
周議員勝考: 這個本席反對,因為這個動議,第一個這個只是預估,還沒發生的事情,我們就要市府來辦理追加(減)預算,這個有違常理,而且這個疫情只是市長把這個在施政報告的時候把他預估出來,那對於這個整個一個紓困,中央也應該把如果說真正缺80億元,中央也應該把80億元撥下來,來補助市政的一個紓困呢?而且現在這個主計處也應該起來報告一下,對這個追加預算,像這樣一個說法你自己有什麼看法?是不是應該如他們所說的要辦理這個追加(減)預算?
主   席: 沒關係,這個送市府研究辦理就好了。
周議員勝考: 不是,這個本席也表示反對,這個不應該是這樣一個提案,要送市府研究辦理的話,到時候他們沒辦的話,又落什麼話柄。
主   席: 不會。
陳議員世榮: 做了很多的調整,對原訂的施政計畫已經產生很大的變動,很多都已經停辦了,對這個經過我們議會的三讀程序,我們認為尊重議會就應該辦追加(減)預算,估計80億元的法定歲入短收,那影響的施政計畫有多少?我們議會都不清楚,所以說我們要求依預算法相關的法令來辦理,辦追加(減)預算。
周議員勝考: 這個還是要研議,這個不是說提案辦追加(減)預算就辦追加(減)預算,也要看有沒有錢可以辦追加(減)預算,沒有錢辦追加(減)預算怎麼辦?
主   席: 沒關係,你就一樣送市府研究辦理就好了。
周議員勝考: 好。
主   席: 好,時間已到,今天就散會。
       決 議:送市府研究辦理。
散   會: 17時34分
                 主  席  蔣  根  煌