議事錄系統

第3屆第5次定期會110年05月06日第4次會議紀錄
主   席: 各位同仁請就座,本席宣布開會。上次會議紀錄請自行參閱,如無意見即為認可,今日無人請假,今日議程:1、三讀議案第一讀會:宣讀提案交付審查。2、三讀議案第二讀會:審議市法規案。3、三讀議案第三讀會:審議市法規案。4、討論議案。5、報告事項。各位同仁,請何淑峯總召,那個何召集人。
各位同仁109冊。 編號109 請翻開第2頁 市提一 案 由:為辦理「本市深坑區舊分駐所報廢拆除」案,提請審議。 審查意見:同意報廢拆除。 大會決議:同意報廢拆除。 謝謝召集人,蔡淑君蔡召集人請。
110冊。 編號110 請翻開第2頁 市提一 案 由:為經濟部能源局同意補助本市五股區公所及瑞芳區公所109年度「發光二極體先進照明推廣補助計畫-市配合款」經費共計115萬5,773元整,請同意由市庫先行墊付,提請審議。 審查意見:同意墊付。 大會決議:同意墊付。 市提二 案 由:為台灣中油股份有限公司液化石油氣事業部補助本市瑞芳區公所辦理「109年第5屆東北角之星四區聯合歌王歌后爭霸賽」29萬元,請同意由市庫先行墊付,提請審議。 審查意見:同意墊付。 大會決議:同意墊付。 市提三 案 由:為台灣中油股份有限公司液化石油氣事業部補助本市瑞芳區公所辦理「濱二路公園新設體健設施及兒童遊戲場工程」220萬元,請同意由市庫先行墊付,提請審議。 審查意見:同意墊付。 大會決議:同意墊付。 謝謝召集人。
來,李坤城請。我們動保這個自治條例我們審到第五條,審議中。要宣讀嗎?好,宣讀過了,來,鍾宏仁鍾議員請。
鍾議員宏仁: 謝謝議長,謝謝主席,我說如果要再審這個,大概我們上一次討論到最後,就覺得有一些整體的概念,他的因為看起來就是......,不是很周延、很完整的一個法,一個自治條例,所以我們這邊如果要繼續審,還是希望我們農業局這邊我們局長,可以做整體的說明,因為我們那個時候就逐條,結果就發現這一條跟那一條連名稱都湊不起來,覺得他有不周延的地方,那到底我們定這個最主要要規範的範圍,要先限縮範圍,然後針對那個,因為當天討論真的很廣,發現都不在裡面規範,而且是就是同意這個漏掉那個,同意這個可能也是打臉另外一個,我說相互之間沒有整體,一個系統性跟完整性,所以是不是可以就針對我們這一次立法最主要要規範的範圍,或者要保護的範圍,最主要的目的還是先做整體說明一下,那天就直接逐條,反而就亂了,包括連名稱都通過了,大家還認為,這個也不是整體,如果是就寵物就要只談寵物,不然的話就是顯然不周延,再怎麼樣修好像也修不起來,請主席裁示。
主   席: 那個,不是,你看哪裡哪一點不適當,你......
鍾議員宏仁: 那一天因為我們是逐條直接進入討論。
主   席: 我知道,逐條,對。
鍾議員宏仁: 反而,當第一條,光名稱通過,後來我們討論的幾乎都是在寵物,寵物後來最後面又跑出一個動物,動物類的又是只是一個小篇章,等於都是局部局部,用的名稱又很大,然後看起來就互相,就是甚至有互相矛盾,包括我們原民的那個捕獸,就是獵犬的問題,這個都到底連規範都不是弄的很清楚,所以我說先把範圍定下來會比較好。
主   席: 沒有,那個雅玲,你補充一下,來。
周議員雅玲: 謝謝議長,我想寵物也好,動物也好,都是要受我們動保法來保護的,那我一直在看,翻來翻去、翻來翻去,從第一頁看到最後一頁,從第一頁,又從最後一頁往前面翻。那寵物也好,動物也好,他們死亡之後,他們身後事請問就沒有在我們動保的這樣子的一個條例裡面了,是不是?這一點本席覺得很質疑,是要當什麼......,應該如果說今天我們要用動物保護的自治條例來看待的情況之下,生死的觀念應該都是一致的,如果說死後用廢棄物的情況之下,那又很奇怪了,他是廢棄物,然後我們又保護所謂的廢棄物,那怎麼講都是很不協調的。所以局長,當你們在制定動保法的這樣子自治條例的時候,你們只管有生命,當沒有生命的情況之下,即使當廢棄物也沒關係,你們用廢棄物的什麼方式來處置他們,有嗎?這樣子條例有出來嗎?他們是併行的嗎?還是說針對這樣子的一個動保之後的這些所謂的廢棄物,你們還有另外一種條例來規範他們,如何燃燒?如何掩埋?然後他的一些水量如何排放?是不是有污染?其實在本席的轄區之內,就已經有橫生這樣子的問題了,每次都會觸動到這樣子的一個議題,但是我們相關單位都沒有給予正式的這樣子的一個答復跟看待,所以我覺得這樣子的條例如果可以過的情況之下,也過的不清不楚,以上,謝謝。
主   席: 來,局長解釋一下,來。
李玟局長: 跟大會報告,最重要一點,今天我們的,今天的自治條例他就是要補充目前在我們的母法,動物保......,就是我們原來的動保法以及野生動物法這裡面沒有規範的我們才會規範,這是第一點,那麼所以他也是最重要一點,他是要補他不足,也是自治條例他立法的一個最重要一個原因。那另外,本來的法規裡面,動保法本來就有關於有動物、有寵物,他是不同的定義,那麼這點也是都是很清楚的,那寵物的範圍比較小,動物的範圍比較大,這也是......,所以說在這個部分也是必須要按照目前中央的法規來完成。那第三件事情,也是一樣的,就是關於目前殯葬的事宜,那現在現行的法規都已經有規範了,所以我們這自治條例才沒有去規範,而不是說他沒有觸及,這以上做一個補充報告。
周議員雅玲: 主席,應該這樣講,局長,你這樣子還是回答的不清不楚,你在講什麼?我相信大會都不知道,如果說他是用殯葬條例的情況之下,來,民政局,民政局局長來,這是你家的事,我們農業局把這個現象轉接到我們的殯葬處,我們殯葬處有針對這樣動保法的這樣子的一個身後事來看待嗎?我在一審很久了,在殯葬條例的情況之下,我從來都沒有看過這樣子的相關問題。
柯局長慶忠: 殯葬管理條例處理的是人。
周議員雅玲: 好,那局長請回。來,農業局局長,那現在是怎麼回事?
李玟局長: 報告議員,我剛剛說的關於殯葬的事宜,現在法律已經有規定了,不是說殯葬條例有規定。
周議員雅玲: 那怎麼規定法?
李玟局長: 對,那這樣......
周議員雅玲: 這個部分應該也是要文字很清楚地出來,我們才知道,動物也好,寵物也好,他生前我們要保護他、愛護他、照顧他,但是他的身後呢?在哪裡?隻字未提,我相信這樣子才是問題之所在,隻字未提,好不好?謝謝。
主   席: 來,蘇泓欽。
蘇議員泓欽: 局長,你剛剛講說是有規定那個就是動物的身後事的那個,是中央的動保法嗎?
李玟局長: 報告議員,他是規定在他第一個,他在用地取得方面,如果是在非都市計畫區域的話,他就有按照,就是說按照非都市管制條例的那個來執行,那在都市計畫有都市計畫的規定,就是說第一個是用地的取得,第二個在焚燒方面也是跟其他的要得到......,還是一樣就回......,我相信跟殯葬條例也是一樣,要得到焚燒的話,還是要得到在環保局相關的焚燒爐的許可這些,所以這些規定都是現在都有規定的,我們......
蘇議員泓欽: 所以他是用廢棄物來處理嗎?還是怎麼樣?
李玟局長: 報告議員,所以還是要重點就是我們今天的動保自治條例是要補中央法規之不足,中央法規已經有規定的,那麼我們原則上......
蘇議員泓欽: 那不然這樣子好了,剛剛那個周議員在關心說那個動物的身後事,那你說相關的法規,不然你提供一份書面給我們,如果動物、寵物他過世了,那我們要處理他的身後事,那相關的法規到底是什麼東西?在哪裡?你提出相關的法規的書面給我們。
李玟局長: 是。
蘇議員泓欽: 現在在審第五條,那我問你第五條,第五條那小組的會議說,意見是說有關寵物之登記,應該依那個動保法來規定,那小組的意思是說你這一條是多規定的是不是?
李玟局長: 因為當時我們把......
蘇議員泓欽: 第五條這一條你是到底有什麼跟中央不一樣的地方,麻煩局長這邊來做個說明好了。
李玟局長: 是。
蘇議員泓欽: 因為小組好像覺得說這一條你跟中央的動保法好像規定的是一樣的,是這個意思吧?我看起來是這個意思。
李玟局長: 是這個意思,對。
蘇議員泓欽: 那你到底有什麼不一樣的,你先說明一下好了。
李玟局長: 那個報告,這個是在這個也是在剛剛的那個架構之下來提出的這個,那因為我們裡面當時我們所提出的條文,大體上跟寵物登記管理辦法的精神就差不多,所以他們的建議說,才會小組審查的時候才會建議說,改成由寵物登記的要依寵物登記管理辦法,那麼相關的罰則我們這邊也會相應一些罰則,那也對於寵物登記的這些部分能夠有保障上對於寵物......
蘇議員泓欽: 沒有,我是說到底有什麼不一樣的地方?你為什麼要定這一條出來?
李玟局長: 就是......
蘇議員泓欽: 小組就已經說你這一條跟中央定的都差不多,到底有什麼不一樣,你說有參考別的縣市的動保條例來補充,那到底參考了什麼?是什麼補充了中央的什麼不足,然後才定了這一條。
李玟局長: 這個報告議員,這一條確實是如議員所說,這個是因為小組審查完之後,有發現我們之前所定的內容跟原來中央所定的內容,這個差異不大,所以就改成說修正通過是把他變成為依寵物登記的是應該依寵物登記管理辦法來辦理。
蘇議員泓欽: 所以這個第五條就沒有了,是這樣嗎?就依中央的相關規定來辦理,就沒有這一條了。是這個樣子?那這一條幹嘛還要審?不用審了,那為什麼這一條還要再審呢?那不就依小組的規定就這一條就沒了,依小組的看法這條就沒有了。
李玟局長: 對,因為我們原先在規範的時候,其實在一些時間上對寵物登記這些細節管理上面,因為我們本來就有寵物管理辦法,有些細節上跟寵物登記管理辦法,我們原始的條文還是有一些差異,只是在小組審查的時候,發現這個差異性不是那麼的大,可以建議回歸到寵物登記管理辦法。
蘇議員泓欽: 那現在這一條要不要審?
李玟局長: 現在要審。
蘇議員泓欽: 要審。
李玟局長: 現在在程序中,所以希望......
蘇議員泓欽: 那你跟我講,就跟我講一下就是小組提的意見就是說跟中央的都一樣,哪裡有不一樣,你補充一下好了,好不好?那我就這樣,你補充好了,看大家意見怎麼樣。
李玟局長: 是。
主   席: 來,廖宜琨。
廖議員宜琨: 局長。
李玟局長: 是。
廖議員宜琨: 我剛看了這麼久,那也看到你跟很多議員這樣對答,其實到底有什麼不一樣,你好像自己也不了解,到底你們這是要補充我們中央什麼樣的不足?你到底有沒有辦法講出一個所以然?因為包括蘇泓欽議員,包括很多議員剛剛其實都有提出這些問題,那到底......,那我想請問一下你的寵物是包括哪一種?那動物又是哪一種?
李玟局長: 是。
廖議員宜琨: 有什麼不一樣?
李玟局長: 報告議員,那個動物基本上......
廖議員宜琨: 動物包不包括寵物?寵物包不包括動物?
李玟局長: 動物包括寵物。
廖議員宜琨: 那寵物包不包括動物?
李玟局長: 寵物的範圍比動物小。
廖議員宜琨: 那小是規定在哪邊?
李玟局長: 他是動保法也有規定,那我們自己的動物自治......
廖議員宜琨: 我養豬算不算?
李玟局長: 要由人,就是以飼養。
廖議員宜琨: 是飼養。
李玟局長: 要飼養而且作為......
廖議員宜琨: 算是。
李玟局長: 不是我要說明一下。
廖議員宜琨: 所以說您講的這個,其實那你這個一開始你的名字動物保護自治條例就怪了,你為什麼不寫寵物保護自治條例?
李玟局長: 報告議員,因為我們所涵蓋的範圍,先回答剛剛那個問題,豬隻的話不是因為看到豬來決定他是不是寵物,而是看說他的飼養的目的是作為......,他如果是作為我們人類陪伴,是作......
廖議員宜琨: 你這樣是拿來宰殺用還是拿來那個嗎?你是怎麼去分辨?
李玟局長: 確實是這樣分類的。
廖議員宜琨: 對,我不知道他怎麼分辨,品種不一樣?
李玟局長: 不是,是......
廖議員宜琨: 我也可以養豬,普通的家豬,我只是說到底有什麼不一樣?
李玟局長: 是。
廖議員宜琨: 可能局長在第五條這邊你們根本就......,跟法規......,對,你這寵物條例其實中央都已經有一個管理條例,為什麼還要再用一個?我真的到現在我看了那麼久,我自己也是不是很懂,你到底為什麼要修這個法?
李玟局長: 是,那個報告議員,這個法現在有幾項事情是中央法規目前沒有的,首先......
廖議員宜琨: 那哪裡沒有?你不足,你有什麼不同,哪裡沒有?你這邊其實你在送這個案子上來的時候,你就要很明確地列出我們跟中央有什麼不一樣,我們多了什麼條?我們想要規範在什麼地方?要很明確的,而不是後面你補充個資料就算了,這一開始我們今天是訂立地方的自治法,而不是隨便你一條塞進去就跟我講說我要訂了,那你連局長您自己都沒辦法講說我們補哪個不足。
李玟局長: 不是,議員,沒有,議員我要說明,如果可以容許......
廖議員宜琨: 哪裡不足你要跟我講一下。
李玟局長: 容許我說明一下。
廖議員宜琨: 好,我聽你說。
李玟局長: 是。
廖議員宜琨: 我給你2分鐘的時間你好好說,我也滿想知道到底哪裡不足。
李玟局長: 是,謝謝議員,那麼首先這個裡面有最重要有兩大點,是中央目前法規上比較不足的地方。
廖議員宜琨: 我們贅詞不要講那麼多,哪裡不足直接講。
李玟局長: 是,好,那這個部分,第一個部分我們這是特別針對長照的部分,因為現在這個......
廖議員宜琨: 長照。
李玟局長: 動物長照的部分,所以我們希望在動物長照的部分,長照機構的設置,那這第一個長照機構的設置,那第二個是對於長照相關的人員就是要有一個標準,那他們要能夠符合這些標準才能設置這個機構,或是符合這些標準才能夠達到一些教育訓練,才能夠成為長照機構的服務人員。
廖議員宜琨: 如果是這樣的話沒有意見,可是你這樣子又好像有點疊床架屋的感覺,那你為什麼要設定這個動......,有關這個寵物管理辦法的類似寵物管理辦法的東西?如果你只是針對這人員的話,那為什麼要設立這個?
李玟局長: 如果不......
廖議員宜琨: 對啊。
李玟局長: 如果不放的話,他沒有辦法就是對於例如說在長照的部分,就沒有辦法予以有辦法的鼓勵大家符合規定,然後保障寵物的福祉,這才是一個很大的問題。
廖議員宜琨: 那你一開始你的名字就很怪了,那你應該是寵物長照那個自治條例。
李玟局長: 那個報告議員......
廖議員宜琨: 因為你這樣子很容易讓大家......,我跟你講未來民眾再去查這個動物的保護的自治條例,很有可能跟中央的大家會混淆,那到底誰對誰錯,這誰知道?
李玟局長: 報告議員,我們不會有混淆的問題,我們......
廖議員宜琨: 怎麼會沒有混淆的問題?
李玟局長: 因為中央有規定,第一個在......
廖議員宜琨: 你自己法規他們小組審的時候,不是,小組在審的時候,他們都覺得你這個有點疊床架屋,他們自己都看不懂你為什麼要增制這一條。
李玟局長: 那不會,這報告議員,剛剛講的長照十五條、十六條,十五條還有第四條......
廖議員宜琨: 那你為什麼一開始你不直接講說這就是有關動物長照的自治條例呢?
李玟局長: 因為還有......
廖議員宜琨: 寵物的長照自治條例。
李玟局長: 例如說剛......,我們這裡面有針對在如果說動......
廖議員宜琨: 因為你跟我講唯一的兩種不同,一個就是長照機構、長照人員。
李玟局長: 不是,我說最重要的。
廖議員宜琨: 對啊。
李玟局長: 最重要的,最重要就是要......
廖議員宜琨: 那你為什麼要額外去訂立。
李玟局長: 不是,報告議員,我剛講是最重要,不好意思,還有其他的,那......
廖議員宜琨: 這真的是說不過去。
主   席: 好了,先讓那個......。
李議員坤城: 好,我先簡單回應一下那個法規會當初在審這一條,為什麼會說這個我們有意見,跟大會報告一下,就是說因為這一條這其實大部分都是中央的寵物登記的管理辦法規定,然後只是當初那個農業局他也沒有完全抄,他就是截取一部分,那我們認為說,那你如果要保留這一條的話,那我們就是說你要不要就按照這一個寵物登記管理辦法來辦理,免得說中央的規定有改的時候,我們自治條例要跟著改,那如果沒有這一條其實也沒有差別,因為中央已經有這個寵物登記管理辦法了,所以這個法規會的看法是這樣子,如果要留這一條那可能做這樣的整理,不會說以後中央改我們就跟著改,那如果這一條不要其實也沒有差,因為中央本來就有這個規定,好,大概是這個意思。
主   席: 好,那個周勝考,來。
周議員勝考: 好,那個環保局,我聽說環保局有准一間這個動物的生命園區是不是?用廢清法去准的,有沒有?在工業區?有沒有?還有靈堂還有......
程局長大維: 是。
周議員勝考: 什麼?
程局長大維: 跟議員報告,目前的話據我們了解,那一家他當初申請許可的時候,我們是核發他的環保的設施許可,就是他有設焚化爐,所以他是用固定污染源的操作許可去核准的,那是針對於固定污染源的部分。
周議員勝考: 好,現在你已經核准一間動物的殯葬,他那邊有靈堂、有納骨塔,然後有焚化爐,有沒有冰庫我不曉得,是不是......
程局長大維: 跟議員報告,當初核准的是他的那個,因為他本身他是有工廠登記證,他工廠登記證說......
周議員勝考: 不是。
程局長大維: 他的相關的規定是......
周議員勝考: 現在問題就是動保法裡面你們把他當成垃圾,用環境這個廢清法廢棄物在處理這個事情,在處理這個事情你核准他,他為什麼那邊還有納骨塔還有那個公祭廳?禮廳?
程局長大維: 不是,跟議員再補充說明,只要你有設焚化爐,不管你是什麼設施,像剛剛提到的如果是屬於我們自己的殯葬設施的時候......
周議員勝考: 那你乾脆......,乾脆......
程局長大維: 也是要申請固定污染源設置許可。
周議員勝考: 局長,這個很明顯已經有動物殯葬處了,所以這個應該配合環保局,這個不能用廢清法,要用那個動物這個殯儀館,對不對?所以要成立一個動物殯葬處,然後由環保局你來管,你現在已經准了,在工業區,對不對?那個工業區也准的不錯。
程局長大維: 不是,我再跟議員補充說明就是說,當初他的核准的許可,他是只有那個設施的許可。
周議員勝考: 但是你......
程局長大維: 他是固定污染源的許可。
周議員勝考: 空氣污染的許可,但是他們在燒動物你都沒有去看,說不定人也拿下去進去燒,你知道嗎?
程局長大維: 沒有,那個他定時都會有相關的空氣污染的設備的簡報,不是,那個監測的結果,那個我們還去......
周議員勝考: 簡報。
程局長大維: 我們還去做......
周議員勝考: 簡報現在很明顯的就是因為他動物的這個焚化,然後動物的骨灰都放在那邊,對不對?就好像一個納骨塔,一個殯葬處,一個焚化爐,是不是?那今天要立動保法,你乾脆把他立在裡面對不對?還有這動物登記,你各區公所要去哪裡登記?對不對?還要登記報戶口,還要成立一個動物戶口那個民政,民政處,要造冊,對不對?因為現在動物比人多,所以還要成立每區,還要成立一個戶政事務所,動物戶政事務所,你這個要登記,對不對?還要打晶片,還要有身分證、死亡、出生、轉移、遺失都要去報,都要去登記,這個很繁重,這個不是這樣今天立這個把他寫一寫那麼簡單,這個是一個非常比人還多的事務的工作,既然動保法規定的這麼清楚,遺失、出生、轉移、死亡,死亡現在有去處了,剛剛周雅玲議員說沒去處,有,我們有動物殯葬處,這個你也知道用廢清法准的,但是你們真的沒有去管,你們管的,他現在在燒,燒什麼?你說他空氣污染源他在燒什麼有沒有註明?有沒有註明?
程局長大維: 就是剛才提到就是說其實你只要類似的,不管是工廠也好,或是像剛剛提到那種,只要你有使用到焚化爐的這樣的設施的時候,你就一定要先取得一個環保許可,那個叫做我們空氣污染的......
周議員勝考: 沒有,他是在焚化什麼,你有沒有去注意?有沒有去了解?
程局長大維: 當初他申請的是講動物的這個......
周議員勝考: 對,所以就是動物殯葬處,對不對?你也講出來了,不要那樣搖擺不定,你說這個動物你已經有人申請了,在工業區,那邊也有殯儀館在,也有這個什麼這個公祭廳,也有納骨塔都有了,所以這個也要列入在裡面,每一區成立動物戶口的、這個清查的、登記的,然後死亡後去哪裡好不好?本席建議一定要列入。
主   席: 那個陳明義。
陳議員明義: 局長。
李玟局長: 是。
陳議員明義: 局長。
李玟局長: 議員好。
陳議員明義: 這個我們現在三讀議案的第二讀會,這個草案叫做新北市動物保護自治條例對嗎?
李玟局長: 是。
陳議員明義: 所以開宗明義你是要動保。
李玟局長: 是。
陳議員明義: 是不是?
李玟局長: 是。
陳議員明義: 可是我看裡面所有東西只是在講動物的管理辦法,不是保護辦法,然後,當然有每個同仁都有不同的想法,我先請教你一個問題。
李玟局長: 是。
陳議員明義: 你家有沒有養狗?
李玟局長: 不好意思?
陳議員明義: 你家裡面有沒有養狗?
李玟局長: 我沒有。
陳議員明義: 沒有,有沒有養貓?
李玟局長: 沒有。
陳議員明義: 所以你一定不知道,你知道如果我的狗不見了,我會怎麼辦嗎?我跟你講,我會極盡所能地去找他,我還會懸賞去找他,如果這個狗不見的時候,我會比家人不見一樣的痛心,所以你今天要立的是動保法,結果你要......,不是,你是那個保護動物自治條例,結果你現在搞成是什麼,又像寵貓的這個管理辦法,結果又擴張到成動物版,那請問一下我兒子現在養了一隻那個河豚,真的,我不是跟你開玩笑,他養河豚,我還有朋友在養那個彩色蝦,那怎麼辦?養老鷹的,飛禽的、走獸的,其實我們在家禽、家畜都有一些辦法,最近不是有人騎馬在桃園,在公園裡面遛馬,到底可不可以?他說不行,他說你搞清楚,馬路是給馬走的,不是給車走的,那不是自己找麻煩?所以你們這個開宗明義都搞亂掉了,你到底是要管理辦法?還是保護辦法?保護辦法就是什麼?虐待動物、非法販賣、繁殖這些東西才對,結果現在搞到裡面,出生要登記,死亡要註銷,我請教一下警察局局長,我們家狗掉了可不可以報案?要不要協尋?你不用站起來,可不可以報案?要不要協尋?那我就是把他丟棄了,那我跟你說我家狗不見了,然後我沒有注射晶片,你要怎麼辦?所以我的意思是說本來你是好好的一件事情,然後你就拉東牆補西牆,這邊改那邊改,改到最後裡面又跟中央牴觸,明明是犬貓的管理辦法,比如說比特犬不能養,或者是大型犬要牽繩子,管理辦法那你就管理辦法,你動保法裡面搞的都是管理,那這個自治條例修出來不三不四,我跟你講我本來是飼主,我看到你這個東西,我不知道該怎麼養狗養貓了,我會被罰款,那怎麼辦?是不是你真的如果不清楚的話,你找一下民間的愛貓的人士,愛狗的人士,或者是有養狗養貓的人,去請教一下人家。我告訴你,你可能不知道,狗沒有健保,我們家狗去爬觀音山,被那個疥蟲咬到,半夜發燒送去醫院,他說要輸血,我說那就輸,他說你要輸250還是輸500?我說有什麼差別?他說250不會好,500才會好,那我就說輸500,他說輸血500不能回家要住一晚上,我就住一個晚上,你知道結帳多少錢嗎?你猜猜看多少錢?
李玟局長: 請議員那個。
陳議員明義: 4萬元,2,000元?你也差不多一點,你知道那個血狗多貴嗎?你不知道,所以我們在訂辦法,訂這些,你們都搞不清楚,然後訂了一些不三不四的,我可以告訴你,你要把他屍體當作廢棄物,不可能,那就是惡質的,真正的飼養的寵物不可能當廢棄物,他要不然送到剛才講的,現在有民間在做的,我可以告訴你,他還有納骨塔,還可以放照片,放寵物很多,他可以網路掃墓你知道嗎?你不知道。
李玟局長: 我們有推。
陳議員明義: 有。
李玟局長: 我們有推。
陳議員明義: 所以我就說是不是你再想清楚,不然我們講到明天天亮真的是笑話一則,這個東西你已經把動保法變成動物的管理辦法了,又變成寵物、變成動物,貓狗又搞到這樣子,明天有一個人養牛,要牽去你那邊登記,你要不要給他登記?我真的不騙你,臺灣有人養花豹跟獅子的,真的有,而且有登記的,明天到農業局來登記,你就昏倒了,獅子怎麼登記?對不對?好不好?我是覺得說你要不要把這個東西考慮一下,這個也沒有那麼迫切,現在中央有法令,我覺得不是那麼迫切,不然弄一個不倫不類的這個東西,養狗養貓的人看到這個都會笑死,真的會笑死,好不好?你思考看看,謝謝。
李玟局長: 好,跟......,可以回答嗎?可以跟議員回報,這個剛剛所提的關於這個保護的部分,那像我們今天在這個動物保護自治條例裡面,例如說在草案的第四條有講到,關於生命教育課程可以獎勵,然後也......,這個通常寵物都不會有問題,有問題的都是人,都是人的行為造成寵物的這個受傷或權益受損,所以這個部分......
陳議員明義: 你的言下之意說如果飼主去上課的話,是不是需要飼主去上課?
李玟局長: 對,這個是......
陳議員明義: 如果沒去,有沒有罰則?去的有什麼獎勵?
李玟局長: 報告,這個罰則的部分呢?如果說......
陳議員明義: 那不可能的事情,我養狗我要去上課?你......,如果照你這樣講,我們警察局那個K-9,我們所有的警犬那些教官,我跟你講他們都昏倒了,我跟你講,他們看到這些東西都昏倒了,他們可能有虐待動物之嫌,因為他可能讓他保持著半飢餓的狀況,訓練他給他吃的東西,他們就虐待動物了,那些訓練警犬的就會那個,你有沒有......,你這......
李玟局長: 是,報告議員,您剛所講的那一條,我們在第四條訂的很清楚,是予以獎勵,這個謝謝議員的看法是一致的,謝謝議員。
主   席: 來,鄭宇恩。
鄭議員宇恩: 謝謝主席,其實我們動保處在訂定這個動物保護自治條例,我覺得有一點抓小放大,為什麼我這樣講,因為動保法裡面有規定說,寵物的飼主應該要做絕育的動作,但是其實在上個會期我們就發現,動保處自己的這個庇護所,我們的整個在絕育的整個情況來講,我們看到很多次晶片植入到我們這個狗狗裡面,是動保處是主人的時候,我們發現你們都沒有做絕育,然後導致領養的人也沒有再去植入晶片的時候,他的飼主還會是動保處,然後發現動保處給人家領養的狗狗都沒有做絕育,然後他如果又放在外面這個在讓他是自然環境在這個飼養的時候,他又會有繁殖的可行性,所以到底動保處對於狗狗要絕育這件事情,你們自己處裡面的態度是什麼?從很久以前我們就討論了,有資料人家......,外面絕育的團體看到狗狗需要絕育的,居然還是動保處認養出來的狗,那你們自己都沒有做絕育了,你要怎麼討論說依照動保法飼主要絕育。
李玟局長: 是跟......
鄭議員宇恩: 那這件事情動保處跟農業局根本的問題你們都沒有討論,也沒有執行清楚,那你在討論自治條例我覺得最基本的沒有做到,你要說要狗狗的長照這件事情,我覺得這個順序有點顛倒。
李玟局長: 是,謝謝議員,再簡單地報告一下,這個絕育他有看那個犬貓的身體的狀況,還有動物年齡的問題,那如果是在符合這個情況之下是會暫時沒有做絕育,可是如果是符合這些就一定要做絕育,那相關的個案......
鄭議員宇恩: 那到底能不能絕育跟認養有沒有直接的關係,這個部分其實我也沒有聽到動保處有任何的見解。
李玟局長: 因為......
鄭議員宇恩: 今天如果這隻狗狗已經沒有辦法做絕育了,那他到底是不是應該要在動保處就繼續待著,還是他要被認養出去,然後再讓民眾在山裡面是屬於一個自然飼養的一個狀態,他等於說他還是到處去繁殖,所以這件事情其實我覺得這是動保處要面對最根本的問題。
李玟局長: 這個議員所提到這個確實是一個問題,那他的核心的原因是這樣子,就是有些比較小型的動物,他年齡還沒到的時候,還沒辦法做絕育......
鄭議員宇恩: 你們就讓他認養出去了。
李玟局長: 但是法律沒有規定說可以限制這個部分,那到底要不要做這個限制是可以討論的,目前是全臺灣......
鄭議員宇恩: 所以我覺得這才是自治條例你們要決定的東西,你去討論說動物的長照,然後去討論說他們不能用劣質的這個藥品,但是最根本的問題,絕育這件事情,到底要執行到什麼程度,這件事情我們動保處自己都沒有一個規定。如果今天是三個月以下的,不能絕育的小Baby,那是不是應該要先辦理認養程序,等到三個月之後再把他送給民眾,不然民眾領養回去之後,他也不會要絕育,所以這個我覺得這個才是動保法裡面最根本的問題,但是我們在這個自治條例裡面,我們也沒看到動保處自己有什麼樣子的想法,跟未來應該要什麼樣既定的一個SOP,我也是沒有看到,所以我覺得這個自治條例應該要再退回去,好好的思考一下,到底動保處對於動物絕育這件事情,有沒有一定的這個處理程序,所以我在這邊是想說大家意見這麼多,那要不要動保法退回去,再跟議員做過溝通之後再送上來,那我在這邊徵求大會的同意,是不是就請動保處這邊,你再討論下去,你過不了,所以我是建議說是不是先跟議員做個溝通跟清楚的說明之後,再送到大會來討論。
李玟局長: 那個報告議員,您剛剛所提的那個相關的程序的部分,如果是想要把他訂的更......,就是把他要有做限制的話,那需要加在這邊的話,我們也是......,只要大會通過的話,我們也是可以配合加進來,因為現在全臺灣是沒有做這樣子的限制,所以不是我們沒有討論過,而是現在全臺灣都沒有做這樣子限制,而且......
鄭議員宇恩: 你總共有16條,你這樣一條一條討論,你可能會占用到這一次大會所有的這個三讀的這個議程,我是建議說你應該要先好好的跟每一位議員先做一下這個全盤性的了解,那大家可能在議事的過程當中會比較順利。對呀,你這第五條而已,已經開了兩次大會,還在第五條。
李玟局長: 是,因為很多都跳到後面的條文去,不好意思,謝謝議員。
鄭議員宇恩: 我是建議就是先撤回,下一次再......,溝通完再討論。
主   席: 那個局長......
李玟局長: 是。
主   席: 4點休息你去溝通一下,先休息好了。
休   息: 15時58分~16時30分
主   席: 好,我們李坤城總召,召集人請。好,局長剛才有溝通,其實局長送這個來就是我們議會要求他送,對呀,訂這個自治條例送來給我們審,他現在也是......,我們議會要求,他現在送來,我看剛才有溝通,繼續再審看看好不好?第五條有沒有意見?沒意見照審查意見通過。 大會決議:修正通過。 第五條 有關寵物之登記,應依寵物登記管理辦法辦理。
第六條。 請翻開第11頁 第六條 寵物飼主飼養對狂犬病有感受性之動物時,應攜帶至動保處或經指定處所施行生體檢查及狂犬病預防注射,並由預防注射機構核發狂犬病預防注射識別牌。 前項識別牌,應懸掛於動物頸項,其有遺失或損壞者,應即申請補(換)發。 寵物飼主應於狂犬病預防注射有效期間屆滿前,攜帶動物再行接受預防注射。 第一項對狂犬病有感受性之動物種類及其他應注意事項,由本局公告之。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。 第六條 寵物飼主飼養對狂犬病有感受性之動物時,應攜帶至動保處或經指定處所施行生體檢查及狂犬病預防注射,並由預防注射機構核發狂犬病預防注射識別牌。 前項識別牌,應懸掛於動物頸項,其有遺失或損壞者,應即申請補(換)發。 寵物飼主應於狂犬病預防注射有效期間屆滿前,攜帶動物再行接受預防注射。 第一項對狂犬病有感受性之動物種類及其他應注意事項,由本局公告之。
第七條 飼主攜帶寵物出入公共場所或公眾得出入之場所,應依寵物之體型及種類,使用鏈繩、箱籠或其他適當防護措施,以管控寵物行動。 未依前項規定採取適當防護措施之寵物,必要時得由動保處送交動物收容處所(以下簡稱收容所)或指定之場所。 飼主攜帶寵物出入專供動物使用之場所,應依該場所使用規範辦理者,得不受第一項規定之限制。 審查意見:照案通過。 來,廖宜琨。
廖議員宜琨: 謝謝主席,謝謝議長。在這邊本席有一些意見,因為在我們的原住民族他有一些傳統文化跟祭祀的需要,所以說照理講,我們應該要把這個也要列入進去,那第一條如果是基於他們的文化,還有傳統的這個祭祀的這個東西,我們要第一條應該不適用,第七條第一項不適用,是不是可以再增設這一條,第七條第四項增設這個以下規定:「原住民族基於傳統文化及祭儀需要,不適用於第一項規定。」
主   席: 好,這第七條增加第四項文字。
廖議員宜琨: 這是有關係到原住民族的這個傳統文化的問題。
主   席: 好。
廖議員宜琨: 是不是?
主   席: 好。
廖議員宜琨: 是不是可以增設這一條?
主   席: 可以。
廖議員宜琨: 好,應該沒意見,那再拜託一下增設這一條。
主   席: 好,沒有意見就修正通過。 大會決議:修正通過 第七條 飼主攜帶寵物出入公共場所或公眾得出入之場所,應依寵物之體型及種類,使用鏈繩、箱籠或其他適當防護措施,以管控寵物行動。 未依前項規定採取適當防護措施之寵物,必要時得由動保處送交動物收容處所(以下簡稱收容所)或指定之場所。 飼主攜帶寵物出入專供動物使用之場所,應依該場所使用規範辦理者,得不受第一項規定之限制。 原住民族基於傳統文化及祭儀需要,不適用於第一項規定。
第八條 飼主不擬繼續飼養之犬、貓,應於完成寵物登記、絕育、疫苗注射及疾病治療等措施後,辦理認養媒合。如無人認養且經動物之家檢查合格,始得辦理不擬飼養手續。 前項以外之其他動物,飼主不擬繼續飼養者,其不擬飼養手續由本局公告之。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。 第八條 飼主不擬繼續飼養之犬、貓,應於完成寵物登記、絕育、疫苗注射及疾病治療等措施後,辦理認養媒合。如無人認養且經動物之家檢查合格,始得辦理不擬飼養手續。 前項以外之其他動物,飼主不擬繼續飼養者,其不擬飼養手續由本局公告之。
第九條 為加強動物保護,本市獸醫診療機構發現動物被虐待、傷害或棄養時,應立即通報動保處。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。 第九條 為加強動物保護,本市獸醫診療機構發現動物被虐待、傷害或棄養時,應立即通報動保處。
第十條 雇主應禁止勞工於其提供之場所或宿舍為下列行為: 一、 宰殺犬、貓。 二、 販賣、購買、食用或持有犬、貓屠體、內臟或含有其成分之食品。 前項雇主之認定,依違法行為發生時之勞雇關係認定之。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。 第十條 雇主應禁止勞工於其提供之場所或宿舍為下列行為: 一、 宰殺犬、貓。 二、 販賣、購買、食用或持有犬、貓屠體、內臟或含有其成分之食品。 前項雇主之認定,依違法行為發生時之勞雇關係認定之。
第十一條 使動物受傷害之行為人(以下簡稱動物加害人),應儘速將動物送醫治療。 動保處必要時得強制動物就醫,動物加害人或飼主不得規避、妨礙或拒絕,並應負擔相關費用。 審查意見:本條第二項考量動物並無自行就醫能力,爰將文字酌作修正。 大會決議:修正通過 第十一條 使動物受傷害之行為人(以下簡稱動物加害人),應儘速將動物送醫治療。 動保處必要時得強制送動物就醫,動物加害人或飼主不得規避、妨礙或拒絕,並應負擔相關費用。
第十二條 因公私場所管理不當致動物受困、受虐或受傷者,公私場所所有人、使用人或管理人應予以協助脫困、收容或提供必要之醫療;其無繼續醫療之必要時,得送交收容所或指定之場所。 前項情形,公私場所所有人、使用人或管理人應儘速通知動保處及飼主。但無飼主或通知飼主顯有困難者,不在此限。 第一項處置所需費用,除依第十一條第二項規定外,必要時得命公私場所所有人、使用人或管理人負擔。 審查意見:本條第三項依法制用字體例,酌作文字修正。 大會決議:修正通過 第十二條 因公私場所管理不當致動物受困、受虐或受傷者,公私場所所有人、使用人或管理人應予以協助脫困、收容或提供必要之醫療;其無繼續醫療之必要時,得送交收容所或指定之場所。 前項情形,公私場所所有人、使用人或管理人應儘速通知動保處及飼主。但無飼主或通知飼主顯有困難者,不在此限。 第一項處置所需費用,除依前條第二項規定外,必要時得命公私場所所有人、使用人或管理人負擔。
第十三條 動保處人員發現私人收容所或場所有違反動物保護法、動物傳染病防治條例、本自治條例及其他相關法令之虞,得於必要時進入稽查、取締。 對於前項稽查、取締,私人收容所或場所所有人、負責人或管理人不得規避、妨礙或拒絕。    動保處人員執行第一項職務時,應明確告知稽查意旨,並配戴識別證件。 審查意見:照案通過。 如無意見照......,好,陳儀君。
陳議員儀君: 請問十三條過之後,以後將來就是如果動物有就是被舉報說被傷害,然後直接動保人員去,我們就不需要再找警察去嗎?這是警察權嗎?那個請問召集人。
李議員坤城: 對,這算是。
陳議員儀君: 所以也就算說以後將來這個法過之後,警察局我們的員警就不用跟著去,不用通知他們去。
主   席: 對。
李議員坤城: 這動保處就可以直接去了。
陳議員儀君: 不用不用跟,好。
主   席: 是,對,局長有說是。
陳議員儀君: 還是請局長你可不可以跟我們講一下。
主   席: 好,局長請來。
陳議員儀君: 你們的警察權是他可以強制去做壓制去......,不是,有可能,因為他是,動物加害人是一個凶暴的罪犯,然後你.....
李玟局長: 是,報告,這個當然不是警察權,但是用......,因為現在有時候發生事情的時候,我們動保處的執行公務人員沒有辦法進入這個場所。
陳議員儀君: 對。
李玟局長: 那這個就是賦予他可以進入私人的場所,就是他可以進入做行政檢查,當然有違法的事情的話,他也就可以做相關的採證跟舉發的動作。
陳議員儀君: 所以他是可以直接進入......
李玟局長: 對。
陳議員儀君: 私人的場所,不用等到搜查,等那個什麼......
李玟局長: 其實現在警察到現場如果沒有相關的法規的話,他也是不能進入私人的場所,就是即便警察現在也是不能進入私人的場所,除非他有違反具體違法的事實。
陳議員儀君: 好,所以警察局長,我想要問一下就是說,基本上就是在沒有這個動保自治條例的時候,我們員警的協助配合是什麼?如果這個動保過了之後,我們是不是可以把我們警力省下來?
黃局長宗仁: 因為政府設官各有所司,那每一個局處都有一定的廣義警察權。
陳議員儀君: 對。
黃局長宗仁: 所以初步的警察權是由各管所司發動,但是遇到危害的時候,我們司法警察有責任去排除,不是由警察直接去處理,他們各局處都有......
陳議員儀君: 他們會通知你們。
黃局長宗仁: 不是,有危害的時候,自然就會處理。
陳議員儀君: 動保人員會來通知一起去。
黃局長宗仁: 危害,對,對。
陳議員儀君: 有危害。
黃局長宗仁: 有危害。
陳議員儀君: 所以大的還是會通知。
黃局長宗仁: 有危害才會。
陳議員儀君: 那如果輕微的你們直接處理就是了。
黃局長宗仁: 對,包括取締菸什麼,任何的協助都「行政協助」。
陳議員儀君: OK,好,所以就是......,請問警察局長,如果這個動保自治條例過之後,我們的那個警察的那個負擔會比較輕嗎?所以現行犯我們那個動保人員還是要通知你們。
黃局長宗仁: 對,動保人員就可以處理。
陳議員儀君: 現行犯動保人員就可以處理?然後帶到警察局去?
黃局長宗仁: 除非......
陳議員儀君: 你知道因為我們常常在網路上看到有人就現場從樓上把那個小貓丟下來,那像這個一般以後1999陳情或報案的時候,請問這個時候是警察出動還是動保人員出動?現行犯我們要舉報這個案例的時候怎麼辦?
黃局長宗仁: 動保處。
李玟局長: 現在1999都是通知動保處前往。
陳議員儀君: 動保處前往,可是你明明就看到那個人已經把那個貓狗丟下來了,他就現行犯,那這個時候他抓到警察局去做筆錄嗎?
李玟局長: 警察看到的時候,警察如果在......
陳議員儀君: 動保人員去抓這些人,然後帶到警察局去做筆錄嗎?還是直接開單?來來來,我們先把這個事情先弄清楚,我覺得因為這一條你說是警察權,先搞清楚之後,以後將來怎麼分工?
李玟局長: 報告議員,其實第一件事情是這一條要解決的問題是,因為現在有些私人的場所,當要有違反動......,就是有傷害動物權益的時候,那我們進不去。
陳議員儀君: 對。
李玟局長: 其實警察也進不去。
陳議員儀君: 對。
李玟局長: 因為沒有法律的授權是都不能進去,所以這條要解決是這個問題,那第二件事情.....
陳議員儀君: 那我剛才說的那個現行犯看他開始傷害了動物的那個,在哪一條可以處理?
李玟局長: 那第二件事情,就是像也誠如剛剛黃局長所說的其實有違反動保條例的時候,動保處的人員都會,也是通知我們動保處人員去處理,只是當那些有一種情況,可能是當事人他拒絕的時候,或者是有危害的時候,那拒絕,拒絕或危害我們有我們自己法定的會執掌,但他雖然他拒絕,我們調查清楚還是會裁罰他,那有的時候......
陳議員儀君: 那個黃局長,我想請問一下,我剛剛的案例就是真的有就是他們直接看到傷害動物的舉報,那個現行犯在現場的時候......
黃局長宗仁: 那動保人員本來就可以依法處理。
陳議員儀君: 依法?
黃局長宗仁: 對。
陳議員儀君: 他就是把他抓到派出所做筆錄,還是抓到我們動保處做筆錄?
李玟局長: 我們會請......
陳議員儀君: 告訴我是怎麼做?
黃局長宗仁: 我們看到也是請他們處理。
李玟局長: 那個報告議員,其實我們實務上現在新北市跟警察都合作的非常的密切,警察人員跟動保處人員一起去的時候,像剛剛那種情況,確實......
陳議員儀君: 警察跟動保人員去,當然是警察會去處理對不對?可是你現在這......
李玟局長: 動保人員會處理,除非是那個人有一些......,例如說他當場在危害......
陳議員儀君: 就現行犯,對。
李玟局長: 犬貓的時候,一定會制止他的行為。
陳議員儀君: 對。
李玟局長: 那警察也會協......,如果那個加害人沒有......反應不是很那個的時候,為了要制止要保護寵貓,那些動物的生命的時候,警察人員也會一起......
陳議員儀君: 那請問如果這個動物已經往生了呢?因為他的加害動作太大,以致於他往生了,那他犯的刑責是不是?
李玟局長: 對,有這個。
陳議員儀君: 那這個時候回到警察局......
李玟局長: 這個還是動保處人員會處理,然後也會跟......,我們現在的機制叫動保警察會......
主   席: 來,王淑慧王議員請。
王議員淑慧: 這個部分他們兩個會講不清楚,我要拜託一下我們法制局局長,拜託你來說清楚,現場可以依循的法規很多,剛剛講的是現行犯,你要依動保法當然你就用行政法來處理,但是如果他這樣子的行為,致一個生命於死地,沒有觸犯刑法嗎?對不對?所以局長你說清楚,不要我這個假會的在這邊講。
吳局長宗憲: 中央的動保法他有刑責,所以如果做這樣的動作他屬於現行犯,現行犯的話依照刑事訴訟法,每個人都可以逮捕。
王議員淑慧: 是啊。
吳局長宗憲: 不一定要警察。
王議員淑慧: 所以......
吳局長宗憲: 局長也可以逮捕。
王議員淑慧: 他可以逮捕,然後他馬上逮捕去哪裡?去他剛剛問的去動保處還是去警察局?
吳局長宗憲: 不是,去......,因為他是屬於一種刑事犯罪。
王議員淑慧: 還是直接送法院。
吳局長宗憲: 他是屬於一種刑事犯罪,所以直接抓到派出所去就可以了。
王議員淑慧: 對,還是派出所。
吳局長宗憲: 對。
王議員淑慧: 所以我才為什麼這個法案一開始我就講說位階太低,應該是各局要參與才對,所以你看一個問題就把你們問倒,現行的東西很......,那個現場的狀況很複雜,就是怕他虐待,你虐待的話你如果依據動保法的話,你的行政法裡面就是這樣而已,我帶去哪裡?帶去動保處喝茶、喝咖啡嗎?不是。
吳局長宗憲: 沒有,就是送給警察,由警察移送,這樣沒有錯,這個制度是對的。
王議員淑慧: 我沒有說沒有錯,我是說......
吳局長宗憲: 對,他們這樣講沒有錯。
王議員淑慧: 我是說剛剛陳儀君議員所提到的一個案例,就是現行的,他正在做這個動作,他就是屬於現行犯,這個時候要不要立刻把警察找來?還是你這個動保處的有所訓練,這個警察都凸槌一堆了,警察是專業的執行人員,執法人員都凸槌一堆了,你動保處的人員是要去保護動物的,你光給他一個法令......
吳局長宗憲: 議員......
王議員淑慧: 對不起,我現在是把我的問題說清楚。
吳局長宗憲: 是,議員,我......
王議員淑慧: 把他搞清楚,他還能夠說我依據什麼條文什麼條文,我要依法怎樣。
吳局長宗憲: 我這邊解釋一下,如果你看到之後你才通知警察來,這時候已經不是現行犯。
王議員淑慧: 來不及了。
吳局長宗憲: 已經不能逮捕了。
王議員淑慧: 對。
吳局長宗憲: 所以......
王議員淑慧: 所以意思就是在報案的人同時,同時動保處也要到,警察局也要到,這樣沒錯。
吳局長宗憲: 對,就是如果你逮捕,逮捕一定要現場即時。
王議員淑慧: 對,就是現行犯。
吳局長宗憲: 如果你看到之後才通知警察來。
王議員淑慧: 正在doing、doing、doing。
吳局長宗憲: 那個就不是現行犯。
王議員淑慧: 正在......,正在......
吳局長宗憲: 不是。
王議員淑慧: 事後的是移送我知道,都還可以函送。
吳局長宗憲: 對。
王議員淑慧: 還可以不送,我講的是現場,所以我才說我們在講一個條文的時候,人家有問題,我們要解釋的很清楚,我們不能講說就是依動保法,騙鬼,那裡面法很多,什麼法都嘛你想適用都可以,對吧?
吳局長宗憲: 對,是動保。
王議員淑慧: 你不要被我說的那麼大聲就嚇到,隨便回答我,沒錯吧?你不能隨便呼攏人家。
黃局長宗仁: 我跟議座報告,其實現在就有在執行了,今天如果看到,我們如果看到這種情形,我們也是通知他們來,因為是他業管,所以他看到,他當然先處理,他遇到困難叫我們來......
王議員淑慧: 我不想要......
黃局長宗仁: 他們處理完是交給......
王議員淑慧: 我不想只是擋時間,我今天已經儘量不說話了,我要讓他動,因為我對法條是沒有什麼意見的,可是問到問題的時候,你在適法的時候就很麻煩,就很麻煩,所以我一開始的時候,我為什麼說位階,位階太低,我希望提升,我的問題就在這裡,他提出來現在的問題跑出來了,對不對?對不對?就是誰通知誰,誰通知誰,事情就去了,他說摔死,摔死就反正你們這個就沒死的就算......,死去的就不在保護的範圍了,以前的人是狗死放水流,貓死吊樹頭,廢棄物就處理掉,對不對?就沒有大事就化小事,這個動保條例就意義不大,所以我說那個現行犯就是要馬上制裁才有用。
黃局長宗仁: 意思一樣,議座。
王議員淑慧: 對。
黃局長宗仁: 他們看到這種現行犯,他們看到了,他們就要馬上處理。
王議員淑慧: 他們變證人。
黃局長宗仁: 處理完,經我們再整個移送法辦。
王議員淑慧: 那要移送了,那就還要移送。
黃局長宗仁: 就我們來移送,一樣意思。
王議員淑慧: 他再跟你們報警嗎?
黃局長宗仁: 本來就這樣,我們也不可能跟著去抓,我們也不可能跟著去抓。
王議員淑慧: 沒有,我的意思是說那個時候是不是知道人家通報的時候,同時雙方要到?剛剛的意思是這樣。
吳局長宗憲: 議員,因為虐待動物的現行犯,非常難是現行犯逮捕,因為通常都是有人看到在虐待,通報警察來的時候,他虐待的行為已經結束,他只能用事後函送的方式,所以因為他逮捕的現行犯機率很低。
王議員淑慧: 除非他很白目,繼續在虐待。
吳局長宗憲: 除非是這樣,對。
王議員淑慧: OK,所以那個......
吳局長宗憲: 但是比例非常非常低。
王議員淑慧: 那個動作已經完成了。
吳局長宗憲: 對,完成,只要一完成,我們就沒有辦法現行犯逮捕,是是。
主   席: 好,照審查意見通過。 大會決議:照案通過。 第十三條 動保處人員發現私人收容所或場所有違反動物保護法、動物傳染病防治條例、本自治條例及其他相關法令之虞,得於必要時進入稽查、取締。 對於前項稽查、取締,私人收容所或場所所有人、負責人或管理人不得規避、妨礙或拒絕。 動保處人員執行第一項職務時,應明確告知稽查意旨,並配戴識別證件。
第十四條 申請於本市經營特定寵物之繁殖、買賣或寄養業者,應檢附其負責人及專任人員通過動物保護法規考試之及格證書。 前項考試之方式、內容等事項,由本局公告之。 審查意見:本條涉及人民工作權之保障,考量依憲法第八十六條第二項規定專技人員考試為考試院職權,且對特定寵物之繁殖、買賣或寄養業者負責人及專任人員應具備之資格條件,依動物保護法第二十二條第二項中央定有「特定寵物業管理辦法」,依該辦法第四條並為設定。惟考量上開業者之負責人及專任人員仍應對相關法規有一定之認識,故參考「高雄市動物保護自治條例」第十五條體例,將考試及格修正為訓練課程之參加。 好,那個戴瑋姗。
戴議員瑋姗: 謝謝議長,在這一條裡面就我認為也期待我們同仁可以支持,我認為應該要再多增加一句,也就是說除了要通過寵物業專任人員的訓練課程以外,買賣的業者也應該要來使用我們新北市的特定寵物買賣定型化契約書。然後在第二項的部分,前項訓練課程以及定型化契約書的方式、內容事項由本局來訂定之。這一個新增的條文,我個人把他稱之為是「萌萌噠條款」,我相信在座的局長們,或是我們的議員同仁們,應該都聽過我在議場講過非常多次關於萌萌噠的惡劣的事跡。他在我們板橋、新莊還有三重這一帶都有他相關集團的這個所謂的店家,我相信在這些店家裡面他不斷在販賣病犬,然後讓這個消費者求償無門,我個人我一位議員在一年之間接到的陳情案已經快要將近100件了,非常的嚴重,我們把這個訂上去之後,有一個好處就是所有的問題都可以透過民事的這個訴訟來幫這個消費者,幫飼主來找回正義,那當然也是要幫忙我們的動保處可以有一個更強而有力的武器,來做這樣的一個捍衛,那所以我希望有這個機會可以來加入這樣的條文,那連我們今天的召集人李坤城議員其實也有接獲萌萌噠消費案的糾紛,不是本席一個人而已,所以還是要懇請議會的同仁,可以來予以支持,感謝。
主   席: 來,張志豪。
張議員志豪: 局長,本席在過去一段時間都有在問有關於寵物寄養問題。
李玟局長: 是。
張議員志豪: 那因為這個寵物寄養他現在因為新興行業興起,所以有電商化的這個趨勢,那我不知道說這半年來,因為你那時候有答應我,就是說要進行非法的寄養業者的這個稽查,那不知道成效怎麼樣?
李玟局長: 報告議員,我......,也謝謝議員提醒這件事情。
張議員志豪: 對。
李玟局長: 因為他依規定他還是要拿到寵物相關的寵物這個飼養登記證。
張議員志豪: 所以本席肯定這個第十四條裡面有關寄養業者要這個通過寵物業專業人員的這個訓練。
李玟局長: 是。
張議員志豪: 那這個課程有沒有強制性?
李玟局長: 這是強制性的。
張議員志豪: 是強制性。
李玟局長: 強制性。
張議員志豪: 所以應該要取得這個課程的認定之後,那你才會成為這個所謂的合法的寵物寄養業者。
李玟局長: 是。
張議員志豪: 那這半年來有關稽查或輔導相關業者的這個成效怎麼樣?
李玟局長: 報告議員,我現在手邊沒有這個資料,我可以請同仁馬上,因為我們有開始針對電商的部分。
張議員志豪: 因為大概半年。
李玟局長: 對,我們有......
張議員志豪: 所以我那時候有問局長說你有沒有了解本市大概這個寵物寄養的這個平台,從事這樣的一個電商的業者大概有幾家?那經過你這樣半年以來,那你包括稽查,包括輔導,那這樣成效是怎麼樣?是不是可以會後提供給本席?那本席是肯定這個條文裡面有加入課程,因為特寵證我們現在中央母法還沒有辦法去把他修訂。
李玟局長: 是。
張議員志豪: 所以後續還是要去輔導他們去持有特寵證。
李玟局長: 是。
張議員志豪: 我想這比較長遠的目標。
李玟局長: 是。
張議員志豪: 但是短期先讓他們上課,這樣是對的。
李玟局長: 是。
張議員志豪: 那個成效請會後提供給本席。
李玟局長: 是。
張議員志豪: 好,謝謝。
李玟局長: 謝謝議員。
主   席: 廖宜琨議員。
廖議員宜琨: 局長,本席其實對這一項是非常支持,可是有關這個訓練課程,我想請問一下,現在有多少種訓練課程?
李玟局長: 目前我們是有一個我們的一個要點。
廖議員宜琨: 是。
李玟局長: 這個要點,其實他的訓練課程基本上分兩大類,一個是針對專業人員,另外一個是對要申請成為這樣子的經營者,是分成這兩大類。
廖議員宜琨: 對,那像這種訓練課程,也就是說一旦我今天拿到這個訓練課程Pass通過之後,我是不是就可以做這些買賣、寄養這樣子的動作,是不是?
李玟局長: 對,那是就你才有這個資格可以來申請。
廖議員宜琨: 才有這個資格。
李玟局長: 對。
廖議員宜琨: 可是現在有個問題,一旦我拿到這個資格之後,那未來如果因為其實像我本身也有執照,可是我每年他都會要求說我要去上課,我要拿到上......,我要去上了這個課之後,我才能繼續持有這個執照,那這個好像並沒有規定說我只要拿......,我一旦拿到這個資格,我需不需要去接受未來的訓練?如果不接受的話,這資格是不是一樣有持有?
李玟局長: 是,報告議員,這個是當初有討論過,就是關於這個資格的效期,因為每個都有不同,因為未來一定......
廖議員宜琨: 因為上面並沒有寫的很清楚。
李玟局長: 是。
廖議員宜琨: 所以說我想請問一下,這個是不是應該再明定一下,如果未來有任何訓練課程,如果他們沒有去參與這個,沒有參加這個訓練課程,這個資格就要被剝奪。
李玟局長: 是,報告議員,我們現在是把這個通過了這個資格的課程,我們會把這個效期是寫在這個我們所規範的這個相關的課程裡面。
廖議員宜琨: 那如果通常是多久?
李玟局長: 因為我們會......
廖議員宜琨: 因為你每一......,譬如說我是新手。
李玟局長: 是。
廖議員宜琨: 我是新手,我就是要申請了,那我去一次一定是到現行的訓練課程,我一定是上到滿,完了之後我可以拿多久的,這個執照可以拿多久?
李玟局長: 是,報告議員,那個按照我們現在的做法,我們會先找這個動物專家,就是動物的學者,一起來把這個課程的效期,但是基本上我們的希望是視種類的不同,大概到2年到3年之間。
廖議員宜琨: 所以說您的意思說每2年到3年......
李玟局長: 對。
廖議員宜琨: 都會再做一次的審核。
李玟局長: 要重新訓練,對,就參考現在實務上的我們的......
廖議員宜琨: 會再重新訓練。
李玟局長: 對。
廖議員宜琨: 所以說我2年、3年如果沒有受到這個課,就2年之後新的課程我沒去上,我就沒有這個資格。
李玟局長: 就失去資格,對。
廖議員宜琨: 就失去資格。
李玟局長: 對。
廖議員宜琨: 那這邊是不是要再寫的更明細一點?
李玟局長: 因為他有的因為是......
廖議員宜琨: 更詳細一點。
李玟局長: 因為是隨著各種不同課程的內容,跟需要不同,會有不同,所以才沒有寫在這裡面,因為例如就是......
廖議員宜琨: 沒有,你只是要要求他們說未來有任何的課程需要,他也是要繼續接受這個課程才能......,資格才得以延續。
李玟局長: 是,就是說......
廖議員宜琨: 我的意思是這樣子。
李玟局長: 是。
廖議員宜琨: 是不是這方面是不是也把這加進去,如果我只是Pass現在的,可是未來的我就不需要Pass了,因為照你這樣講,他有模糊空間,你問我說有沒有通過這個訓練,寵物訓練的這個課程,我有,可是你又沒有說我未來的我要繼續參加。
李玟局長: 是,我了解議員意思,議員的意思是說在現在的第二條裡面,我們現在是訂好前項......
廖議員宜琨: 要更詳細的規定這些。
李玟局長: 是,所以......
廖議員宜琨: 就是說......
李玟局長: 是議員的建議是不是說......,不好意思,議員您請說。
廖議員宜琨: 對,我的意思是說,我現在雖然Pass了,可是我在未來如果有任何新的課程,我都必須一定要參與,如果我沒參與的話,我的資格就要被取消。
李玟局長: 是,那......
廖議員宜琨: 因為這個訓練課程都是日新月異一直在改變的,我們都要Update我們的知識,對不對?
李玟局長: 是,所以......
廖議員宜琨: 那我才會說這個一定要要求他們,像我們本身要是沒去上這些課程的話,我的資格也要被取消。對,我的意思是這樣,就是說我們的......,像我的證照,我的CFA的證照也是,我也是要去上課的,所以說這方面我覺得要加進去,是不是局長你考慮一下這加進去,本席對這個沒有意見,可是再增加這一部分。
李玟局長: 了解。
主   席: 好。
廖議員宜琨: 好不好?議長你應該看局長要加嗎?沒加也很奇怪,局長,可以加嗎?就是要加針對未來的課程他都要接受,那沒問題,就是說再增加這個未來的,召集人,就是說增加如果未來的訓練課程他們也必須要參與。你去查任何證照,他都會要求你們要接受未來的課程,如果沒接受未來的課程他們還是要被剝奪他的資格,這法令的當然要看他們,要看他們,看他是加在這後面還是怎麼樣?是不是加......,那個陳送議員是不是加在第二項裡面?
主   席: 那個陳文治。
陳議員文治: 我附帶講一下,這個請教一下召集人,這我們法規會做這樣的文字修正,這個通過這個訓練課程的意思是不是包含你要測驗,要檢定、要測驗,不然怎麼叫通過,參加可以了,那你如果是通過測驗的話,有沒有逾越權限的問題?
李議員坤城: 當初就是怕逾越權限,所以我們才把他改成說你只要參加訓練課程就可以。
陳議員文治: 所以是在參加,你不是用通過吧?參加,那參加很好應付,我可不可以翹課?我簽個名之後我就那邊打瞌睡、抽菸。
李議員坤城: 沒有,要通過,那個我們修正是要通過。
陳議員文治: 對,通過的話就一定還有測驗的意思吧?
李議員坤城: 對。
陳議員文治: 有被檢驗合格的意思。
李議員坤城: 對。
陳議員文治: 那如果你有檢驗的話,是不是有逾越權限的問題?是不是?所以到底是參加還是通過?
李議員坤城: 通過,我們是說通過。
陳議員文治: 那通過的話......
李議員坤城: 通過就是給他的標準比較嚴格一點點。
陳議員文治: 通過的話是不是......,好,沒關係,通過,這個當然站在這個貫徹這個立法的精神,當然也許是比較......,應該是這樣,那這樣子到時候局長你要出題目是不是?不然你要怎麼測試通過?那你如果出題目,有沒有逾越權限的問題?想一下吧?這......,我知道這是兩難,但是我覺得也是要解決一下,局長,到時候你要出題目,你是主考官嗎?
李玟局長: 那個我們還是會組織專業的這樣子的一個委員會來完成做......
陳議員文治: 會不會逾越權限?
李玟局長: 那因為就是當時討論的結論是說,因為我們只是要完成這樣事項,要他有這個專業知識......
陳議員文治: 所以你既然有所謂的通過,有測驗、有考驗,不管你用什麼型式,你就有合格跟不合格的問題,對不對?你不是參加就算了,對不對?你要說我上課你有沒有專心,我可能要什麼方式來檢驗你的訓練成果對不對?就有合格不合格的問題,那是不是就有沒有逾越這個權限?當然我們都希望說這個專業的這個可以強化是越好,在貫徹這個保護法的精神,但是還是碰到這個法制有沒有會不會逾越權限,就是說我新北市政府農業局,我發了這個證照,有一些你來給我訓練,有一些我認為你是合格的,有些你是不合格的,這個有沒有逾越權限的問題?
李玟局長: 是,那個......
陳議員文治: 有沒有?以後可能頒發證書不是侯市長就是可能你局長。
李玟局長: 是,報告......
陳議員文治: 對不對?這個副市長是不是這樣?
李玟局長: 是,報告......
陳議員文治: 可能要解決一下吧?
李玟局長: 報告議員,因為我們最後發的不是他的這個人的證書,而是最後他要取......,他還是他要配合......
陳議員文治: 你所謂的你的這些業者,你要申請前你都要來參加這個訓練,你法條文字如果用通過的話,到時候就有你參加過訓練的成果,認定的問題,有合格不合格,對不對?那不然你用參加就好了,那你如果用參加就很好混了,派一個人去簽名,還是我去那邊簽名,就在那邊睡覺,在那邊滑手機,這樣就算了嗎?這樣子的話就等於形同具文對不對?對不對?你不如書寄給他看,對不對?這樣你有收到掛號就准了,這樣也是可以,那你如果用通過的話,就表示你有檢驗成果的問題,那這樣又會碰到逾越權限的,有沒有逾越?我是不知道,你是不是跟副市長想想看,或請召集人想想看,會不會有這個問題,兩難,但是我覺得還是要解決。
李議員坤城: 當初是有想到,所以他們本來訂的更嚴格,他還要通過那個相關考試規定,所以我們才問他說,好,那你現在要通過這個訓練課程,那可能之前他們有上課。
陳議員文治: 一樣,我的意思說那個當然這個法規會這些委員當然考慮的也很周詳,那通過跟測驗其實是類似有一樣的意思,我都有考驗你的品質的這個意涵對不對?你既然要通過的話,就有不通過的問題,你要讓我主管機關認為你這個訓練到底有沒有效果,所以就會有兩個評價合格跟不合格,我想消防局或者是警察局內部也都這樣訓練,你經過什麼訓練你才可以做什麼,你才可以做什麼,那你如果這樣做的話,會不會也是這個兩難的問題?有合格不合格,合格另給證書,對不對?是不是?會不會逾越權限?有沒有?如果沒有要怎麼辦?或是參加我也沒意見,但參加這以後就形同具文了,反正我就去那邊簽名就好了,我就隨我混了。
主   席: 來,何博文。
何議員博文: 那個謝謝主席,主席,我是覺得我們立這個自治條例意義很重大,因為這個生死事大,這個眾生平等,每一個寵物這個生命都是一樣重要,所以我給你關心一下,我們這邊在規範這個特定寵物的繁殖、買賣或寄養,我想請教這個登記在我們的列管項目裡面,繁殖、買賣是分開,還是繁殖、買賣是一類,然後寄養又是另外一類,這個部分是怎麼管理?
李玟局長: 是分列的,他是屬於不同的......
何議員博文: 是怎麼樣?你大聲一點好不好?
李玟局長: 分列的,是屬於不同的。
何議員博文: 是分列對不對?
李玟局長: 不同的項目。
何議員博文: 所以繁殖是一個,買賣是一個,寄養又是一個。
李玟局長: 是。
何議員博文: 好,那我們經常可以看到在市面上經常是他買賣跟寄養也許有在一起,或者是甚至於可能有一些......,這個繁殖,特別是繁殖這個地點應該也有所規範吧?
李玟局長: 對,他相關的規範是不一樣的。
何議員博文: 所以他有沒有例如說在特定什麼樣的一個區域裡面,才可以進行所謂的繁殖,或進行買賣或寄養,這個在相關的土地使用的這個分區規劃裡面,我可不可以跟你請教一下?
李玟局長: 是,那個這個主要還是要回歸特定寵物事業登記的辦法裡面來規定的。
何議員博文: 是。
李玟局長: 那相關的他是每個他都有規定,有些區域的範圍是有,那只是詳細的我要再查一下,再跟議員回復。
何議員博文: 局長,因為現在坦白說我們也可以看到即使在市區裡面,也可以看到這個有繁殖、買賣,或繁殖、買賣根本就合在一起的,這樣的狀況也有,也有買賣跟寄養其實也在一起,那我不知道你所謂的分開列管到底怎麼列管?第二個我要跟你請教一下,其實我比較在意的是這個繁殖,這個繁殖我們經常看到很多的那個小動物很可愛,那你知道這個狗狗媽媽他們這個生的都非常多,那我經常好奇就是說,他生下來小時候很可愛,可是其實狗要長大很快。
李玟局長: 對。
何議員博文: 狗的年齡那個換算人類來講,那個是快很多,所以一下子可能,他就可能3個月、5個月黃金期過了,沒有小時候那麼萌、那麼可愛,那一些賣不出去的成犬怎麼處理?
李玟局長: 報告議員,這是分兩個部分,就是說他雖然是他繁殖了,他賣不出去了,但他還是飼主,所以他要負有這個責任義務來持續地照顧這些寵物。
何議員博文: 那問題是他有可能他出生的時候,就沒有,就是說你要買賣才會有這個植入晶片管理的問題,所以我一直很好奇,到底這個繁殖場,尤其我覺得這個繁殖過程是最讓我覺得需要去關心的地方,那這些生命到最後怎麼去流落,這也有可能到最後是變成一些流浪狗的這樣的一個這個可能,或者我更無法想像的一些處理方式,所以我比較關心的是這一塊,你可不可以告訴我,從過去到現在我們對這部分,我們是怎麼管理?
李玟局長: 是,報告議員,這個他沒有買賣,就算是沒有買賣他只要可以植入晶片的時候,他就有需要植入晶片,這個是......
何議員博文: 所以你一出生就植入晶片嗎?
李玟局長: 因為他是一出生比較沒辦法植入,就是到了......
何議員博文: 那顯然你跟現實脫離太久,我沒有問過一家是這樣子的,都是找到飼主買主才植入晶片的。
李玟局長: 是。
何議員博文: 繁殖場。
李玟局長: 對。
何議員博文: 所以你怎麼去,你這個部分你怎麼去監督,怎麼去,所以為什麼現在有很多違法的繁殖場,因為合法的部分我不曉得,你知道我們現有合法的繁殖場有幾家嗎?新北市。
李玟局長: 新北市我要再確認一下,就是說在這個部分。
何議員博文: 局長,我今天跟你問這問題,我是要提醒你,因為我知道這個也是很難解的問題。
李玟局長: 謝謝議員。
何議員博文: 所以如果真的有必要要去做這樣的一個規範,我認為從生命的源頭那個部分,要澈底地來檢視,否則我們現在一天到晚在講說零安樂死等等,這個如果在繁殖場裡面就有一些不人道的行為的產生,你後面再去說怎麼樣去愛護動物,還是有一大部分我們沒關注到,第二個......
李玟局長: 是。
何議員博文: 我先請教你,我們在這邊我們是把這個寵物當作一個很重要的生命在看,我請問寵物死亡之後,他相關的這個,現在我們看到很多寵物的殯葬、樂園,請問寵物死亡之後,是用怎麼樣的法令來規範?是可以用廢棄物清理法在處理嗎?目前。
李玟局長: 對,目前就是分兩個部分,如果說他要申請焚化爐的話,還是依據環保局相關的法律來申請焚化爐。
何議員博文: 那我們現在看到很多的這個生命......,動物、寵物的生命樂園這些所謂的骨灰罈,這些請問在用什麼規範?可以在怎麼樣一個場所設置這樣的一個所謂的這樣一個生命......,動物、寵物生命禮儀公司?
李玟局長: 他在那個土地的分區上屬於特定目,特目,要在......
何議員博文: 所以局長,我跟你講,其實他這個送來要一讀的時候,我那個時候沒有為難你,我也曾經跟你講過這個部分,叫你好好的去針對這個部分去規範。
李玟局長: 是。
何議員博文: 未來這個議事問題,因為那個產業其實獲利很大,然後接下來你會看到就是說,也許就在住宅旁邊,或者隨便一個工業區旁邊,他也不管你是哪一種工業區,開始慢慢的就林立這樣一個所謂的寵物安樂樂園,這個未來第一個消費糾紛就出來了,第二個使用分區的問題就出來了,第三個這個相關寵物日後的安置如果沒有好好去安置,又變成另外一個所謂廢棄物這樣的一個問題,針對這個部分麻煩你這個部分能夠再斟酌一下,我覺得這個立法還不是很完善。
主   席: 來,鍾宏仁。
鍾議員宏仁: 謝謝,局長,剛剛這個議題我覺得副市長要拿回去要商量,這個如果長遠的話,這個還要修正,因為這個不是單純的事情,而且也不是只有焚化爐,沒有空氣污染的問題,這當然在這邊討論過,但是針對第十四條,我們目前討論的這個部分,我覺得他跟第十五條等一下要討論的,他雖然是講是長照,但是我認為你這邊不管是繁殖或是買賣業或是寄養業,這個都是等於是專業,就是做生意的,不是家裡在養的,像這個長照的部分也是一樣,這個我認為兩個的規範應該都要很接近,為什麼呢?因為這個跟......,我這個看不出來規模大小,如果他規模很大,他專門繁殖場可能就跟類似一個......,長照你可能是想說這沒人顧的,顧比較久這樣而已,其實也是在飼養的過程,他等於也是那個,甚至於收養都一樣,有時候我們流浪狗沒地方去,或是一些那個沒地方去,安置在裡面,搞不好我們政府都委託說,這些不然你幫我們照顧一下,暫時收養,這個我認為兩個是一體的,為什麼?因為裡面牽涉的就是寵物或是動物的數量,大小跟規模有關,這裡沒有規範,所以裡面如果規模大,但你專業人員就要相對要有配套,要有多少人,不能一個人顧幾千隻,根本就處理不了。我認為這一些,包括你長照的部分都要有專業訓練,都要有專業,你看我們第十四條,這些也是專業在買賣,但是不需要經過動保處許可,後面要,這個我是覺得兩個到底有什麼差別?如果我的買賣寵物在過......,買賣的過程也在飼養,還沒有賣出去之前也是在飼養,我是認為他們性質還滿像的,只是可能你認為長照是比較老的,沒地方去的,他還是生命,還是在飼養,對於傳染病,對於他平常的照顧的照護,甚至於如果生病怎麼處理,或是其他,我認為兩個性質很接近,就算你是只有買賣,也是在那邊養很久的,如果很大量,規模很大,每天也是那個裡面寵物的量也是很大,都是幾百隻,都是幾千隻在裡面,那跟長照機構又有什麼不同?我認為都是一樣,都是在養動物,或是養寵物,我認為兩個,這個如果立法的過程,要求應該一樣,都一樣要經過我們動保處來許可,而且這個要去規範,可能沒有在這邊規定,但是你內部規則要有,要有一些細則,譬如說你多少規模,按照那個動物別需要有多少專業人員,而且這些專業人員多少訓練合格,或是有證照,因為他是專業的,在家裡養當然不一樣,我認為兩個性質沒有不同,因為你這裡沒有談到規模大小,如果規模大小,甚至於設在哪裡,都應該受到規範,如果他規模很小,在市區裡面或是使用分區可能沒有那麼嚴格,你超過多少量我就是要求要一個特別的區域對不對?在那個類似我們的農地飼養,類似好像我們養家眷一樣,不是,家禽、家畜一樣對不對?他就專業在賣,也是在做買賣,或是在做長照,他們就是有我們的動物或是寵物在那邊養,就好像一個農場一樣,像農場那麼大的規模,也有可能是長照單位,也有可能是一個買賣單位,或是繁殖單位,我是說這個牽涉到使用分區跟那個......,這個不一定說哪裡就不可以,因為就跟規模大小有關,超過多少的一個......,當然動物的大小有一些像養蟑螂那麼小隻對不對?可能他用的場地也是很小,假設,現在連那個什麼,當然他是做飼料,不然如果有人養那個蟑螂當寵物,因為前面本來我要講是前面的部分,我們有要求登記,但是哪一些可以登記,跟不能登記,是正面表列,負面表列,我們都沒有在處理,對不對?有的會引起鄰居的恐慌,我那天有講,養蛇還是有一些爭議性的,或是有傳染病的,對不對?我們不是說他想養就可以養,對不對?我說這個才是真正的管理或是去保護他們,這個我給局長參考,要不要說明一下?
李玟局長: 是,跟議員報告,謝謝議員提醒,其實議員講的就是跟我們想法是一致的,那只是簡單的說明一下,因為第十四條特定寵物的這些範圍是中央的法規已經有了,只是他沒有規定要這些訓練課程的部分。那長照是現在中央還沒有規定,可是我們覺得很重要,所以我們就在第十五條另外另定,所以第十五條裡面就把他的適當的設施跟人員要經動保處許可就更大,然後包括這裡面也就會包括剛剛所說的......
鍾議員宏仁: 還要不要經過許可呢?
李玟局長: 就是要許可,他現在十四條就是要許可。
主   席: 那個張志豪來。
張議員志豪: 為了節省時間,那召集人是不是這樣修改,第十四條因為非常重要,那要明定,剛剛陳文治議員有講不能逾越,這個確實,但又要有強制性,那是不是這樣改,就是說負責人應參與寵物業專任人員專業訓練課程,要訂時數,比如說30小時專業訓練課程,要通過,就是說要參與,不是通過,要應參與,就負責人應參與寵物業專任人員30小時專業訓練課程,我是用30小時來建議,但是時數要你們專業來認定,到底時數要訂多少,那用這個用參與來定義會比較清楚,因為通過確實會有法律的逾越性,這個我們必須要注意,以上。
主   席: 好,剛剛要修改那個要......,陳世榮。
陳議員世榮: 你check一下好不好?這個我們我知道我們市政府也開過很多的課程,包括什麼訓練師什麼那個,那個也是要通過吧?然後才發給那個合格證書吧?因為你只是參與沒有辦法證明他受到這個訓練課程,他得到的成效是什麼?至少要有一個標準,通過就是說你們設定一個標準,最低標準,你要達到這樣的標準,我們才給你一個證書。
主   席: 好,那你現在要修改,要怎麼修改那證書?
陳議員世榮: 所以說我認為應該照審查會的條文通過,表示有一個標準,那至於那個授課的時數什麼,應該在第二項會......,將來你們去訂的時候會訂出來吧?
李玟局長: 對,會訂,會訂。
陳議員世榮: 對啊,那個部分應該是在第二項的時候來做規範。
李玟局長: 是,那......
陳議員世榮: 好,那我的意見是應該照審查會的通過,表示你達到一定的標準才發給你一個證明。
主   席: 對,那個......
李玟局長: 謝謝議員,因為這個確實在審查會已經討論了,就是有針對這一點,所以是用只是通過訓練課程,所以他沒有具有專業這個證照的發給,那這樣的話從中間找到一條路,也希望各位大會能夠支持,因為有通過才能夠對寵物有保障,我們希望這些相關業者,其實我們是相信教育,教育,然後大家受到專業的訓練,再來才會根據我們的實務經驗,這樣子對於這些寵物還有對於飼主,而且對這個產業還是比較好的發展,那希望大家能夠支持這個部分,就是用「通過」這樣子,用「通過」為原則,謝謝各位議員。
主   席: 那個法制局,我們那個戴瑋姗議員講的你......對啊,你過來解釋一下,看要......,沒有,讓......
戴議員瑋姗: 他可以在同一條裡面併一條嗎?還是我們要必須要另外的立一條?
吳局長宗憲: 這部分也是沒有什麼特別不行,但是如果說你要把他明確化的話,當然是另外再起一個條文會比較好,但是也沒有說一定不行這麼做。
戴議員瑋姗: 那農業局這邊認為要放在同一條嗎?還是我們另起一條新的放在十四條的後面。
李玟局長: 我們建議是可以......,我來看一下有沒有更適合的條文。
戴議員瑋姗: 因為看起來沒有更適合的條文了,關於寵物業者的繁殖、買賣、寄養就只有十四條,所以應該不會有第二條法規是跟這個相關,所以要嘛是在同一條,要嘛是另起新的一條。
主   席: 你們現在是要加進去還是怎麼樣?對啊。
吳局長宗憲: 那就是說這個部分,對,就是說當然是可以訂在裡面沒有問題,但是消保法的部分如果已經可以涵蓋的話,那其實可以回到消保法的部分去處理就好。
戴議員瑋姗: 這跟消保法沒有直接的關聯,其實農委會本身自己也有一個定型化契約的範本,那只是當年在立法院審議的時候並沒有入到農委會的這個動保法裡面,所以其實這個契約放在動保法或我們新北的自己的定型化契約放在自己的動保自治條例裡面是絕對沒有問題的,曾經在審議動保法的時候,中央的動保法就曾經討論過這一點。
吳局長宗憲: 我印象中那一個定型化契約應該只是建議,而不是一個已經確定的東西,我印象中那個是建議而已。
戴議員瑋姗: 對,當時在動保法在審議的時候,因為那當時有比較多的爭議,所以當時是沒有放進去。
吳局長宗憲: 對。
戴議員瑋姗: 那爭議的本身是裡面會有一條會跟寵物有點類似棄養的地方是相關聯的。
吳局長宗憲: 是。
戴議員瑋姗: 那所以當時是因為這一點,所以大家是比較有疑慮的,但我相信我們在新北市的自治條例裡面應該沒有相關的問題。
主   席: 好。
李玟局長: 是。
戴議員瑋姗: 那就像是我們在做這個預售屋的過程中,我們也有預售屋的定型化契約,那那個也會入法,所以我認為把定型化契約入法是絕對沒有任何法律上的問題。
吳局長宗憲: 是沒有問題,就是看有沒有這個必要性,就是有沒有這必要性要把他放進去。
戴議員瑋姗: 對,局長,您不知道我......
李玟局長: 我知道您的意思。
戴議員瑋姗: 我這個案子跟您討論過非常多次。
李玟局長: 是。
戴議員瑋姗: 那當然大部分是動保處在處理,那我要表達的是其實我還是非常感謝也非常肯定動保處同仁的辛苦跟努力,他們在沒有相關比較有威脅力的法條下面,我們找出了很多方法在懲處這樣子的黑心廠商,那只要有這一個定型化契約入法的好處是,第一動保處就不會肩負著這麼多的壓力,第二是我們的民眾就可以直接透過這個契約的入法,也可以讓店家必須使用我們的定型化契約,也就不會讓他在所謂的傳染病天數上面做手腳,我想一般的民眾其實可能沒有辦法了解某一種疾病到底潛伏在人體身體內多久,比如說武漢肺炎好了,到底可以存活多久,我們不知道,那一般的民眾也不會有這樣的知識,有這樣的疾病知識,那也就是說在這個業者他就可以隨便去竄改這個天數,原本5天才會發病的這個病毒他寫3天,那5天後發病之後,他這張契約視同是沒有任何保障力的,所以我希望做這個定型化契約也就是希望讓商人、讓業者可以負起責任。
吳局長宗憲: 是,就是如果從法制面來看,就中央他當初這個他一直沒有辦法過的話,就是因為爭議很多,那當然這個爭議是什麼爭議我沒有研究,那議員如果說希望說有個定型化契約,那我們可能就是看農業局這裡,他有沒有辦法做出一個比較沒有爭議的定型化契約。
戴議員瑋姗: 現在的就是沒有爭議的。
吳局長宗憲: 是,那就看......
李玟局長: 我跟議員報告一下。
戴議員瑋姗: 是。
李玟局長: 就是有兩個部分,第一個部分,現在大家所使用的那個叫做應......,消保法所規定的叫做應記載跟不應記載的事項,那這是有法定強制的效力,因為他為什麼會這麼寫,因為契約,各個單位之間契約也許會不同,但是他以強制的規定,你這契約一定要有這些事項。
戴議員瑋姗: 對。
李玟局長: 這個契約裡面不可以有這些事項。
戴議員瑋姗: 對。
李玟局長: 那所以第一個這樣子做是實務上是可行的,那所以說定型化契約,我們定型化契約是一個形容詞,回到法規上來講,就是消保法說的應記載事項跟不應記載事項,那用這個觀念要把他放到動保自治條例是沒有問題的,就是說但是寫的不是......
主   席: 好了,可以就說可以,你說半天人家是聽的懂嗎?
李玟局長: 可以,那我們就是要放應記戴跟不應記載事項,跟議員報告一下。
主   席: 好了好了,那個國春你補充一下。你就跟他說可以就好了,解釋那麼多。
林議員國春: 8號林國春第一次發言,這第十四條有關於這個繁殖的問題,請問一下局長你比較了解一下,這個相關的業者繁殖的業者要不要申請什麼營利事業登記證?
李玟局長: 現在好像沒有營利事業登記證,只有公司登記的時候有登記這樣子而已。
林議員國春: 好,那我們站在保護動物的身上來講,因為繁殖業者主要是要繁殖,那你要不要規範一下,到底一隻狗他可以繁殖幾隻?
李玟局長: 像......
林議員國春: 我覺得有點虐待動物你知道嗎?就是說他在繁殖的時候,他說儘量去催化他可以生多少就生多少,你曉不曉得,母狗這個,有些比較沒有人性的,他為了要賣對不對?你現在只有......,沒有營利事業登記證他要不要申請發票,因為有些狗,像我們鄰居買一隻狗十幾萬元,是不是?我賣個便當賣個1、2個月還沒那麼多錢還要發票,那你這個是也要去規範一下,至少未來有些爭議上面還知道是誰開的,還查的到人,因為這種爭議很多,那爭議多的時候,我們要避免未來的爭議,然後為了我們既然是保護動物,那也要規範一下,什麼樣的動物我們應該要,這隻狗比如說他要植入晶片,這隻母狗,應該讓他有幾胎為主,你不是無限量的一直繁殖一直繁殖一直繁殖下去,當然你一直繁殖下去有些他的繁殖量多了以後,有些飼主買了以後,他的身體健康可能就不是佷好。
李玟局長: 是。
林議員國春: 這個是不是我們要去討論一下,為了保護小動物,愛護小動物,第二個讓飼養的這個雇主,不是雇主就是飼主,那他也知道說他買了這隻寵物,到底他之前情況到底怎麼樣,有沒有一個列管的機制?
李玟局長: 是。
林議員國春: 不然我總覺得我們生活在社區裡面,這種糾紛特別特別多,那我們又不是這樣的專業,所以我們要幫忙,我知道動保處很辛苦,動保處很辛苦這一天到晚要介入到飼主跟這個買主的,這個賣主的賣家的這個部分很多糾紛的部分,當然如果說我們有個機制說,那你這隻狗他只能懷......,再怎麼樣他只能懷12胎,總共他生的可能只能生12隻。那這個有沒有辦法去做一個規範?
李玟局長: 因為像在這個寵物業者這個繁殖的業者的規範,他沒有放在,現在是沒有放在我們這個自治條例裡面,是因為中央他已經有規定了,那......
林議員國春: 中央沒有規定多少隻,他是無限量,他沒有做到那麼細。
李玟局長: 對,他是有一個宣誓性的條款有規定,就是說像單從處所還有這些整體的是有一個規定,這些規定其實就可以達成要求這個繁殖業者要有人道性的這個部分,但是......
林議員國春: 繁殖業者怎麼可能有人道呢?他一隻狗可以賺十幾萬元,還有人從俄羅斯進的,貓進來他就專門就是要繁殖的,對不對?這我們就......,我去看了以後那個貓真的很漂亮,他回來就是要繁殖,他不是要賣的,這隻飼養的貓回來就是儘量繁殖20、30、40幾隻,從俄羅斯進來的貓,對不對?那我們是愛護小動物,我們不知道說這個飽受了這樣子的折磨,這個小動物受了這麼大的折磨,他是回來的目的就是要做這樣子的事情。
李玟局長: 那這個就是說他還是有明確的規定,就是說可以繁殖幾次,他不是......
林議員國春: 有嗎?
李玟局長: 有,他是有,沒有說多少胎,他是有說幾年內只能繁殖幾次,他有這樣規定,沒有,不是就胎數,所以是剛剛......
林議員國春: 那我們稽查的時候沒有這樣子,我們......
李玟局長: 我們一定要,會稽查,會稽查,這個我們會。
林議員國春: 以後稽查進來的這個每一隻每一隻這個繁殖的這些,我們都有這個紀錄。
李玟局長: 會稽查,在稽查的時候這些都是標準稽查項目。
林議員國春: 好,那這樣子是好的,因為有這個至少提醒一下我們市政單位,還有我們這個動保處在做稽查的時候,這個要優先的去考慮,好。
李玟局長: 是。
林議員國春: 好不好?謝謝你。
李玟局長: 好,謝謝。
主   席: 來,現在是李余典還是要針對這個先解釋一下?還是你要先說一下?好,李余典要先說一下。
李議員余典: 謝謝主席,那個對不起,局長,局長。
李玟局長: 是。
李議員余典: 因為我現在搞不清楚,繁殖要不要證照?要不要動物醫師的證照?買賣當然是不用證照,買賣變成仲介業,有買賣的證照,那個誰那個寄養,有沒有用什麼證照?你現在剛才說的說時數的問題有個爭議,合格證書又有爭議,到底你著向哪一點?剛剛那個林國春議員所提的,他的胎數,還有幾次的繁殖,這東西到底動物醫師他要......,如果說繁殖是屬於助產士,人來講叫助產士,也要證照,所以現在這個明定的規定,把這個混在一起,到底說只要一個證照包含在一邊,還是三個證照,買賣有仲介,對不對?寄養有譬如說養育,對不對?好像說我們現在幼保科一樣,所以我們現在搞到現在這個第14條,當然很多意見,但是只是說訓練那個寵物業專任人員訓練課程就好,課程就是你想......,譬如這三個,剛剛有講這個志豪,那個錦豪講的,幾個鐘頭做一個證書給你,還是要有一個合格考試的證書,因為世榮說要好像要考試通過,一個證書,這些我們都還不清楚,可能我比較不清楚,還是大家不清楚我不曉得,是不是說把這個問題先釐清楚,因為你所列的這三種,繁殖、買賣、寄養這一些的訓練課程專任,專任,所以我想說是不是局長再......,還是法務局的局長,法制局的局長,講清楚說明白,我們才從哪一種來切進去,好不好,以上。
主   席: 好,我跟你說,這條那個戴瑋姗這條你回去看有沒有牴觸那個,再研究一下,今天這條一樣討論中,不然大家又在說,好不好?今天時間到,散會。
散   會: 17時31分
          主  席  蔣  根  煌