議事錄系統

第3屆第5次定期會110年05月13日第5次會議紀錄
主   席: 各位同仁請就座,本席宣布開議,1.上次會議紀錄請自行參閱,大會如無意見即為認可。2.報告今日請假情形,今天有4個局室請假,衛生局局長請假,由副局長代理,環保局局長請假,由副局長代理,新聞局局長請假,由副局長代理,法制局局長請假,由副局長代理。3.今日議程:1、三讀議案第一讀會。2、三讀議案第二讀會。3、三讀議案第三讀會。4、討論議案。5、報告事項,現在開始。請林金結林議員。
林議員金結: 主席,有一個緊急動議,我們請衛生局局長上報告台,衛生局,這個剛剛本席接獲到一個很嚴重的陳情,土城有一個確診的案例,那麼昨天晚上9點我們的疫調小組已經派人接去我們的這個隔離,但是他沒有據實以報,他說他是獨居,他確實有跟一個周姓的女子,還有一隻柴犬同住,那但是呢?我們的疫調小組只有把這一個確診的人帶走,這一個周姓的女子現在被大樓形同軟禁,叫他不能出門,那這個確診的人沒有據實以報,我們衛生局有沒有罰責,要怎麼處理?現在這一棟大樓陷入了恐慌,這一個早上到現在的這個主委已經LINE了很多通的這個叫我求救,看他們大樓大家都很恐慌,怎麼辦?如果說疫情沒有控制好,因為確診的沒有據實以報,以致於影響到整棟400多戶,那怎麼辦呢?有沒有罰責?
高副局長淑真: 謝謝議員,我想......
主   席: 來。
陳議員文治: 這如果是臨時動議的話,應該主席裁示是待會這個閉會,那個結束前要討論還是現在就要討論?要等主席裁示吧?不是把人叫上去就開始問,是質詢還是什麼?不是,要先等主席裁示吧?是要先討論臨時動議還是要把議案討論完之後,再來討論臨時動議,這個程序要先處理。
主   席: 好好。
陳議員文治: 這樣我也要臨時動議。
主   席: 這樣......
林議員金結: 好像有人緊急動議,是動議之前我先談這一個。
陳議員文治: 沒有緊急動議,我剛還要非常緊急動議。
主   席: 他的意思是說我們要不要把動議案......
林議員金結: 我先把這一個......
陳議員文治: 動議這是形容詞,臨時動議就臨時動議,請主席先裁示順序怎麼處理。
林議員金結: 主席,我先把這個緊急動議來把他唸完。
主   席: 看大家意見,我們現在先來討論,好不好?讓他先把這個東西討論完。
林議員金結: 好。
主   席: 他們土城他們那個不知道要怎麼處理?來。
林議員金結: 好,我們緊急動議,有鑑於COVID-19全球疫情進入第四波,新北市亦出現疑似社區的一個感染案件,現有的AZ疫苗之數量明顯不符民眾的需求,新北各地一劑難求,國產疫苗尚未進行第3次的試驗;中央衛福部部長陳時中在立法院公開說明地方若有需要,一切合乎規定地方即可自行採購。鑒於超前部署之需要,建請新北市政府動用第二預備金向中央提出採購疫苗之專案需求。我們請新北市政府動用第二預備金緊急向中央來採購BNT疫苗。
主   席: 來,看大家有沒有意見,來。
陳議員文治: 如果是這樣子的話,待會這個什麼,那個會議結束前來討論吧?好不好?
主   席: 好,那我們就會議前來討論,會議結束前來討論,來,王淑慧王議員。
王議員淑慧: 好,我這個可能要請這一個經發局來回答一下,是不是我們侯市長宣布說八大行業、KTV、卡拉OK都全面停業到6月8日嗎?請問一下。
何局長怡明: 報告議座,是,我們......
王議員淑慧: 是已經正式開始了嗎?
何局長怡明: 正式公告了。
王議員淑慧: 好,那現在有很多在這個八大行業裡面,做這個最卑微的工作的,就是賺一天幾百元的這些人,現在如果停下來的話,他們立刻斷炊,是不是我們今天也提出一個臨時動議案,讓他們可以申請失業補助金1,000元,1天1,000元?不然的話他這些天大概就沒有辦法生活。
何局長怡明: 我想應該是這麼說......
主   席: 我們這個......
王議員淑慧: 列入提案可以嗎?
主   席: 這個也是列入提案。
王議員淑慧: 也是後面討論。
主   席: 散會前再討論。
王議員淑慧: 好。
主   席: OK。
王議員淑慧: 謝謝。
主   席: 局長你想一下,來,請林金結林召集人。94冊動保第14條討論中,不用唸了,直接討論,請局長來上台報告。
李玟局長: 跟大會報告,這個剛剛條文已經......,這個上一次會議已經報告過了,那麼我們也跟大家報告這條最重要的一點,就是希望我們為了保障寵物業的這個他們的品質,能夠保障寵物的健康、福祉以及這些保障飼主的權益,所以我們針對這些要經營這些寵物業的這些業者,那麼以及專業人員,我們要給他完整的訓練,是因為通過之後才能夠來擔任相關的職務,以上這是這條的報告。
主   席: 廖宜琨廖議員。
廖議員宜琨: 局長,我們上次其實討論過,那到底在未來的訓練如果......,他們如果沒有參加未來的訓練,那他是不是一樣符合這個資格呢?
李玟局長: 他如果沒有參加這個訓練的話......
廖議員宜琨: 那因為這個法條上面並沒有講到說要參加未來的訓練,我之前有講過,像任何證照,包括我自己拿的這個金融分析師這個執照,我們都是每年都要固定要上一些訓練的課程,之後才能繼續延用這個我的這個證照,那他們這個有嗎?
李玟局長: 報告議員,我們這個有兩個部分......
廖議員宜琨: 因為這上面並沒有這樣寫。
李玟局長: 對,我們是寫應通過......
廖議員宜琨: 那你通過之後呢?
李玟局長: 但是關於您剛剛所說的部分,我們是參照這個特定寵物管理辦法的規定,那我知道議員您所說的部分,是希望把他明定於就是要......
廖議員宜琨: 在這裡面......
李玟局長: 明定......
廖議員宜琨: 因為這很重要。
李玟局長: 是。
廖議員宜琨: 因為所有的方式,或者是他們看管的方式,其實都是有新的課程,你一定要讓他有接受到新的課程,新的知識,這樣子他們才更符合這個人員的資格。
李玟局長: 是。
廖議員宜琨: 那所以我本席在這邊強烈的要求,應該把這個他們也應該接受未來的訓練,那也是檢定合格,這證照才能繼續延續下去。
李玟局長: 是。
廖議員宜琨: 那這個看怎麼樣放到法令裡面去?
李玟局長: 可以就是說因為按照現在的這個特定寵物管理辦法的規定,他是寫每年,所以我們可以把他......
廖議員宜琨: 沒有,你每年是怎樣,何謂每年?是每年重新發照嗎?
李玟局長: 對,每年都要通過,現在目前現行的做法......
廖議員宜琨: 沒有,是每年發照嗎?
李玟局長: 現在也是每年。
廖議員宜琨: 所以說你今年用完了,明年還要再......
李玟局長: 對。
廖議員宜琨: 還要再考一次?
李玟局長: 不是考試通過,訓練課程,是通過。
廖議員宜琨: 是新的課程還是舊有課程?
李玟局長: 那我們每一年的課程都會有變化,因為隨著專業知識之外,而且有一些......
廖議員宜琨: 因為你們這邊沒有寫的很明確,你也沒有說這邊有每年。
李玟局長: 對,因為因應剛剛議員所說的部分,所以我們才說參考目前中央所訂的特定寵物管理辦法的規定是寫每年,所以我們可以把每年這兩個字加進來。
廖議員宜琨: 那第幾頁第幾條?哪一條我們並沒有看......
李玟局長: 第......
廖議員宜琨: 這第幾條?
李玟局長: 現在是在第14條。
廖議員宜琨: 沒有,我是說中央的那個法令在第幾條?我這邊並沒有附屬那條文可以給我們看。
李玟局長: 特定寵物......
廖議員宜琨: 對啊。
李玟局長: 特定寵物管理辦法第幾條。
廖議員宜琨: 對。
李玟局長: 我找一下等一下再跟......
廖議員宜琨: 這要補來我們再決定吧?因為你現在我......,最主要是說我要確定說一旦他拿了這個證照,那他未來如果有新的課程,他一定要受到......,受訓過這個新的課程,他才能繼續持有這個執照。
李玟局長: 是,那個還是懇請這個......,跟議員報告一下,其實就算是沒有訂這個每年,我們本來在訂課......,訓練課程的時候,這本來這是比較細的。
廖議員宜琨: 沒有,訓練課程是一年的,譬如說你這一次他通過了這個執照的這個訓練課程,那未來呢?現在我一直在講未來,你們這是每年發照嗎?
李玟局長: 是,那個跟議員報告,我們是現行的做法是要每年,是每年要通過這樣子的課程。
廖議員宜琨: 上面都沒寫,我看你待會補個資料給我看一下吧?
李玟局長: 好,我們......
廖議員宜琨: 好不好?
李玟局長: 是,謝謝。
廖議員宜琨: 好,謝謝。
主   席: 有很多人要發言,那請蘇泓欽先,等一下陳文治,然後林銘仁。
蘇議員泓欽: 我請教一下局長,這邊說的訓練課程是只要來上課就會PASS嗎?
李玟局長: 沒有,我們寫的法規寫的是通過。
蘇議員泓欽: 通過的意思就是說他訓練課程到最後他還是會考試,是這樣子嗎?
李玟局長: 要通過,考試也許是其中一項方式而已。
蘇議員泓欽: 那通過的這個決定通不通過的人到底是誰?是上課的老師嗎?還是我們動保處?
李玟局長: 當然是訓練機構。
蘇議員泓欽: 訓練機構。
李玟局長: 對。
蘇議員泓欽: 他可以決定通不通過就對了。
李玟局長: 他是最適合決定的人了。
蘇議員泓欽: 那我請教一下,這邊有寫說那個負責人跟專任人員,我是覺得說負責人員,負責人就是老闆,老闆他如果不是直接經營的話,那他上這些訓練課程就是有來上就好,我是覺得OK,但是這個對專任人員就是說實際在經營上面的那一個人,我是覺得比較重要,對這些人應該是要就是比較從嚴來考察,因為他是直接對這些寵物來進行養殖跟繁殖的,所以他必須得要比較嚴格的一些,你們針對這個訓練課程的這個老師,你們是給他多大的權力就是說他可以決定說這個人通不通過?
李玟局長: 報告議員,這不是給他權力,這我們是規劃完整專業的課程,然後也是找適合的師資都是專業的師資,然後經過一個整體課程的設計跟教育訓練,那完成這個訓練之後,我們就認為他......,就才能夠被普遍性的、客觀性認為說他是符合的。
蘇議員泓欽: 那我來上課,我來打混這樣子,到底怎麼樣才算我有上這個課,我通過了?
李玟局長: 報告議員,要通過他一定有訂定一個客觀的標準,那相信打混的人是沒有辦法通過的。
蘇議員泓欽: 所以這個監督的機構是我們動保處嗎?
李玟局長: 對,動保處一定要負起這個責任。
蘇議員泓欽: 好,那我要拜託一下動保處這邊就是說,一定......,其實這個訓練課程只是一個過程而已,最重要的是他有沒有把這些專業知識落實在平常的養殖方面,比如說如果說我這個沒有......,不是......,沒有良心的,我還是照樣給動物不好的環境,然後我還是照樣讓他年年生這樣,每年生兩次,然後還是不好好保護他的話,這個訓練課程其實意義也不大,但是就是我們要落實這個稽查的這個動作 。
李玟局長: 是。
蘇議員泓欽: 相信我們動保處這邊,如果有這個條例的話,應該是可以根據這個條例,然後在初步上面就可以做一些檢核,但是後續的這些稽核的動作,請動保處這邊還是一定要注意一下。
李玟局長: 是,謝謝議員。
蘇議員泓欽: 謝謝局長。
李玟局長: 謝謝議員。
主   席: 來,請陳文治。
陳議員文治: 謝謝主席,那個14條的部分,這個對照我們原先的條文,原先的條文是規範業者與專任人員都需要通過這樣子的一個檢定,那因為經過法規委員會修正之後,變成現在這個樣子,那這樣會產生一個漏洞,就是說我業者通過就好了,那我的專任人員都不用通過,如果按照你這個法條,現在修正的這個結構會變成這樣,所以我建議,所以我請局長是不是再思考一下,目前這個法規會修正的這個是你們的原意嗎?這樣會有漏洞,比如說業者,我現在是老闆,我去受訓通過之後,我以後請的人就不用了,對不對?因為我的......,我聘僱的業者,專任這個受僱人,他會流動對不對?從A流動到Z可能都不用,那我只要業者有一張牌就好,所以這個是不是要......
李玟局長: 是。
陳議員文治: 再加一個業者及專任人員......
李玟局長: 專任人員。
陳議員文治: 應通過......
李玟局長: 對。
陳議員文治: 寵物專業訓練課程,這個也比較符合你們原來的原始的這個,這第一個,第二個那如果是這樣子你們要用通過,比較嚴謹的話,我建議第二項是不是前項訓練課程及檢定方式內容等由本局另訂之,這樣可能是不是比較明確一點?
李玟局長: 是。
陳議員文治: 好不好?
李玟局長: 好,了解。
陳議員文治: 譬如說去上課還是他要做這個業者,他知道說我以後是怎麼考試,我考試占多少,可能有一些是實作或是包照不知道,這可能要請專業去規劃,那可能這個占多少分,那個占多少分,幾分才會過,所以是不是再加這幾個字?好,以上,謝謝。
李玟局長: 要留著,這一定要留,沒有,中央沒有訂,沒有,他只有......,他沒有訂。
主   席: 來,請林銘仁林議員。
林議員銘仁: 那個局長。
李玟局長: 是。
林議員銘仁: 局長,我想請教一下,第14條因為我看後面,他的罰責在第幾條?假如違反第14條規定,罰責在第幾條?那個局長不要翻了,因為我剛翻了好幾遍就是找不到第14條......,違反第14條規定的罰責,既然沒有罰責的話,你訂這一條的意義就等於一個宣示意義,並沒有實質執行的一個意義,那你覺得違反這個規定要不要把他加上一個相當的罰責?
李玟局長: 對,這個我們認同,是。
林議員銘仁: 應不應該?
李玟局長: 可以,應該。
林議員銘仁: 可以吧?
李玟局長: 可以。
林議員銘仁: 可以,因為既然你們規定要求他們在做,他們不執行或違反規定就應該處罰,不然我們訂這個法令幹什麼?另外有一個我再請教一下,你說申請於本市經營,那假如未申請呢?
李玟局長: 未申......
林議員銘仁: 對,因為例如說我今天我們家裡剛剛好養了兩隻......,養了一隻寵物,然後結果他到一定的時間他就生產了,生了4、5隻,然後我想轉送他人,或是說在網路上賣給別人,那算不算是寵物的經營者?
李玟局長: 報告,這個寵物業者的這個部分呢?他如果未申請,他的相關的管理辦法是回到寵物業的管理辦法裡面,他未申請那麼就會有罰責了,我們這邊......
林議員銘仁: 所以寵物業者管理辦法。
李玟局長: 對,那是中央的法令的規定。
林議員銘仁: 那既然是寵物業者管理辦法,那我們......,這樣子的話他有規定,那我們這一條就是多餘的嗎?
李玟局長: 報告議員,他沒有規定訓練課程的部分。
林議員銘仁: 好,對,好,那既然沒有規定訓練課程的部分,我們希望把他補強對不對?
李玟局長: 是。
林議員銘仁: 那希望補強的話,那這樣子我們陳文治議員講的一點沒錯,就是說是屬於證照性質,所以照顧者的人就必須要有證照資格,是不是這樣子的嗎?那我們市政府是不是有沒有準備在這方面的受訓的一個課程來做一個證照性質的處理?
李玟局長: 他不是證照,因為現在的法規用的是......,就是專......,就是訓練課程,這是第一點......
林議員銘仁: 那我們市政府也可以規定,自己弄一個證照課程,因為你今天既然要通過他的專任人員的訓練課程,那通過以後你不發給他證明嗎?
李玟局長: 是,我們會發給他訓練......
林議員銘仁: 對,那這個證明就是他以後可以照顧寵物的一個證明的證件,是不是這樣子說?
李玟局長: 課程,訓練課程的......,訓練課程及格......
林議員銘仁: 對,所以他是一個訓練課程的證明。
李玟局長: 對。
林議員銘仁: 所以就是說有參加這個訓練課程才可以去參加寵物的照顧。
李玟局長: 是。
林議員銘仁: 那所以這個必須要把他明訂是不是這樣講?
李玟局長: 是。
林議員銘仁: 另外有一個就是說他已申請跟未申請,你如何去把他界定,因為我剛才講的,有些人他家裡剛好養個寵物,不小心就生了5隻小狗,那他要怎麼處理?他可能在網路上就把他賣掉了。
李玟局長: 報告議員,他......
林議員銘仁: 那他算不算有申請跟無申請?有申請跟無申請應該講是有登記跟無登記的差別,是不是這樣子?
李玟局長: 報告議員,他這個他如果在販賣的話,這就回到動保法的規定,跟那個寵物管理辧法的規定,他要販賣就要拿到證照,讓他許可,他沒有拿到許可他就不可以販賣。
主   席: 那就違法了。
李玟局長: 就違法了。
林議員銘仁: 所以那個寵物管理條例就有這個。
李玟局長: 是。
林議員銘仁: 對,只是唯一的差別就是少了一個他在賣的時候的管理人,要不要經過一定課程的訓練......
李玟局長: 是。
林議員銘仁: 這方面沒有管理。
李玟局長: 對,專任,是。
林議員銘仁: 好,那這樣子的話,那就請......,我還是跟建議就附議那個我們陳文治議員所提的,就是把專業人員要放在裡面。
李玟局長: 是。
林議員銘仁: 另外有一個就是說因為違反這一條規定,應該要後面還要補一個罰責。
李玟局長: 是。
林議員銘仁: 不然你訂了以後,他不去遵循不去做,你還是沒有辦法去執行,是不是這樣說?
李玟局長: 是。
林議員銘仁: 那你覺得罰責訂在哪一條?補在哪一條會比較好?
李玟局長: 就是看......,如果......,跟大會報告,如果方便的話,我們建議可以訂在第18條。
林議員銘仁: 第18條是嗎?
李玟局長: 是。
林議員銘仁: 我們第18條就是說把他補的這......,第......,違反第14條的規定補到裡面去就可以了。
李玟局長: 是。
林議員銘仁: 你的建議是這樣子嗎?
李玟局長: 對,違反第14條第1項的時候。
林議員銘仁: 好,謝謝,那第18條我們再討論,謝謝。
主   席: 請戴瑋姗戴議員。
戴議員瑋姗: 謝謝副議長,我要來建議大家,應該是說我要來提案,我要在14條的部分,我要增加第3項,那內容會是經營特定寵物買賣業者,應將本局公告之寵物買賣定型化契約懸掛於營業場所的明顯處, 並提供予購買者,那這個我們上禮拜在討論的時候,我們本來是討論要把定型化的契約納入我們的自治條例,但很不幸的是因為我們的公權是沒有辦法逾越私權,那所以我們沒有辦法介入契約的訂定,那但是其實我們還是需要一條法規來防範這些黑心的業者,那我還是把這一條稱之為萌萌噠條款,這一些黑心業者,這些黑心的集團在板橋、新莊、中和這一帶,他有非常多家的店,那病犬就在不同的店家之間流竄,那本人,光我本席一年以來接獲的陳情案件就有上百件,那我相信在場有許多的議員應該也有接獲相關零星的陳情,那這些案件到現在為止還是持續的在上升,所以我希望各位同仁可以支持我的這一項法案的調整,那最主要還是要讓業者負起他們的一個責任,那也可以減少就是所謂飼主的一些資訊落差,那我們希望飼主不要來簽訂這個不平等的條約,讓他在這個合約上面,他也會知道原來新北市已經有訂定一個定型化契約,他可以拿來參考這一些所謂傳染病不同的天數,那也會讓民眾來了解這個狀況,就可以相對去嚇阻這些業者,那我不曉得農業局這邊對於這樣子法規的修訂,有什麼樣的意見?
李玟局長: 是,謝謝議員的提醒,我們覺得這樣子是對於消費者以及寵物......,跟對寵物以及本身的福利可以有更好的保障。
戴議員瑋姗: 是,所以同意嗎?
李玟局長: 是,我們覺得是應該要加進來。
戴議員瑋姗: 很好,我也覺得這樣子我們是用一個補破網的方式,儘可能的來進行,那也希望在場所有的議員同仁,也可以支持我們來做一個這樣的修訂,謝謝。
李玟局長: 是,謝謝議員,謝謝大會。
主   席: 來,請林銘仁林議員。
林議員銘仁: 那個剛才戴議員所提的這個定型化契約,我們市政府有準備要訂定定型化契約嗎?
李玟局長: 其實我們現在目前已經......,其實現在目前就已經有這樣子的一個版本,那我們最後還會依據最新的......
林議員銘仁: 那個局長,我是這樣講,因為假如說我們寫在法條裡面,我們必須......,那個後面的內容,就是說我們市政府已經有定型化契約,然後希望業者能夠按照定型化契約去執行的話,當然寫在裡面是OK的,問題是我們市政府有沒有定型化契約,我想確認這一件事情,假如沒有定型化契約,你寫完以後,那請教你遵循在哪裡?依據在哪裡?
李玟局長: 是,報......
林議員銘仁: 根據又在哪裡?
李玟局長: 報告,我們現在是......,我們現在已經有了,那現在已經有了。
林議員銘仁: 現在已經有了。
李玟局長: 有,對。
林議員銘仁: 那個有的話,那這個定型化契約是所有寵物買賣必須遵循的是不是?
李玟局長: 按照法規的規定他不是......,就是他是範本,按照法規的規定,他是範本。
林議員銘仁: 是什麼?
李玟局長: 範本,是讓大家能夠參考用的。
林議員銘仁: 是參閱還是依據用的?
李玟局長: 參閱。
林議員銘仁: 是參閱,那你既然是參閱的話,那我請教一下好了,那你為什麼不把他做為像那個消費者金融保險、買賣房屋他的定型化契約一樣,就是一個固定的版本呢?
李玟局長: 報告議員,他也沒有定型化契約,他是按照消保法所訂的叫做應記載跟不應記載事項,他的......,他不是一個契約。
林議員銘仁: 所以另外有一個就是說,我們沒有......,他只是讓業者跟消費者之間做為一個必須應記載跟未記載,不一定要記載的項目,讓他們做為的依循,契約訂定的依循,是不是這樣講?
李玟局長: 就是剛剛所提的這個......
林議員銘仁: 對,是不是這樣講?
李玟局長: 是。
林議員銘仁: 那這樣子的話,消保法的規定,因為我並不是反對說對消費者要保障,但是對消費者保障,我們既然有消保法,因為他這個是本身來講,兩個不同的一個法令的一個規範,我們這邊是動物保護,那既然動物保護,那又把這個消費者的權利放在裡面,那就變成有一點點四不像,那除非我們市政府真的有這麼一個依據,那你只是說你們只是按照消保法規定,列出應註明或未......,該註明的部分,那你如何......,你這樣子寫下去這條法規如何去執行呢?
李玟局長: 是,這個跟......
林議員銘仁: 局長,你想了解我的意思,因為我想說因為我們並不是說不去......,去反對保障這個什麼,而且我們消費者的權利本來就應該要保障,這是消保法訂定的一個目的跟方向跟原則,不是這樣子嗎?那消保法訂定這個方向跟原則訂定完以後,那我們市政府是根據消保法的規定,來做一個契約的一個規範,那所以還是有法律根據,那你現在在訂這個,你不是說強迫非全部照做,假如說你強迫他我們這個就是這樣的契約,你就全部要照這樣寫的話,當然來講是OK的,因為我們有更嚴格的一個規範,但是目前沒有,你還是跟消保法一樣,是要訂定原則,應記載或未記載的一個部分必須要加強的部分,所以局長,請你把他想清楚,謝謝。
李玟局長: 是,謝謝議員。
主   席: 請戴瑋姗戴議員。
戴議員瑋姗: 謝謝副議長,局長,你不夠用力的來捍衛這件事情,我想我們已經討論了這麼多次,我也要再跟我們議員同仁再做一次報告,那針對我們這樣子的一個修法,確實我們沒有辦法強制業者來使用這樣子的定型化契約,但是我們做到了一個事情,是我們把這樣子的一個契約可以公告在每一個店家上面,就像每一個寵物業者,或每一個獸醫,他必須要懸掛相關的他們的執業的這個所謂的公文等等的,那這個東西一旦他懸掛在這邊,而且必須要釋出給消費者的時候,他就有一個議約的可能,也就是說因為消費者通常是不了解很多所謂資訊上的落差,那也就像我上禮拜講的一樣,就是在很多的疾病、傳染病的狀況下,他並不曉得潛伏期是幾天,那這個狀況下其實往往這個消費者或是飼主就會簽下這個不平等條約,那即使他買了一隻生病的小狗,而小狗死掉,他都沒有辦法依據所謂的司法,也就是由這個司法機關來獲得這個相關權益的賠償,那所以這個東西其實他是一個補破網,那補破網這件事情他確實是沒有真正的強制力,但是一旦他懸掛在那裡,或是他交給消費者,消費者就可以根據這樣子的內容進行議約,他就不會傻傻的被業者牽著鼻子走,那至於為什麼他不能強制使用,也跟各位議員報告就是說,我們的定型化契約的內容確實只有中央跟農委會可以訂定,而且消費者保護的相關的法規,你如果要實際要規範的話,也只有中央可以規範,所以我們的東西沒有辦法直接的入法,我們是用其他的方式要求他,用公告的方式,讓消費者有知的權力,所以還是希望,再一次希望各位議員同仁可以來協助,來訂定這項標準,那當然罰責的部分,未來我也會提案在第18條也要增加一個項目,那希望這樣子的黑心業者,他如果說民眾想要跟他就是打這樣子的一個條約,他不願意的話,他也可以有相關的懲處,那所以以上跟各位議員報告,也希望局長您可以大力的來捍衛這樣的條文。
李玟局長: 是。
戴議員瑋姗: 我不希望你站在台上,一句話都講不出來,我跟動保處農業局處理這個東西,處理了一年,你沒有放在心上嗎?不只是100隻狗的生命。
李玟局長: 是。
戴議員瑋姗: 背後那一些沒有賣出去,死掉的動物可能是2倍、3倍,這是一個生命的問題,不只是消費者的問題。
李玟局長: 是。
戴議員瑋姗: 請把這樣子的事情放在心上,那我們做為議員才會在一年內努力的處理,會感到安心。
李玟局長: 是。
戴議員瑋姗: 好不好?
李玟局長: 是。
戴議員瑋姗: 麻煩你,謝謝局長。
李玟局長: 是。
主   席: 照這樣通過好不好?我知道,你講一下,來,修正那個唸一下,請法制吧?還是叫議事?來,唸一次。
高主任明慧: 向大會報告,有關第14條第1項的部分,建議修正為申請於本市經營特定寵物之繁殖、買賣或寄養業者,其負責人及專任工作人員應通過寵物業專任人員訓練課程,前項訓練課程及檢定方式、內容等事項,由本局公告之,以上。
主   席: 那個增列第3項,再唸一下,第3項順便唸一下。
高主任明慧: 增訂第3項經營特定寵物買賣業者應將本局公告之寵物買賣定型化契約書懸掛於營業場所明顯處,並提供予購買者。
主   席: 好,大會沒意見,我們修正通過,好,休息。 大會決議:修正通過。 第十四條 申請於本市經營特定寵物之繁殖、買賣或寄養業者,其負責人及專任人員應通過寵物業專任人員訓練課程。 前項訓練課程及檢定方式、內容等事項,由本局公告之。 經營特定寵物買賣業者應將本局公告之寵物買賣定型化契約懸掛於營業場所明顯處,並提供予購買者。
休   息: 16時2分~16時51分
主   席: 請林金結林召集人,來,第15條。 第十五條 經營動物長期照護服務機構者,應具備適當設施及人員,並經動保處許可。 前項機構設置及管理之辦法,由本局另定之。 審查意見:本條第二項,依法制用字體例將「訂」修正為「定」。 來,請陳文治陳議員。
陳議員文治: 請局長解釋一下什麼叫做動物長期照護服務機構,這個母法有定義嗎?有沒有?你自己怎麼定義,你想怎麼寫就怎麼寫是不是?來,來,你來定義一下,這個不是你在那邊講就算了,這是法律,你慢慢講沒關係,你好好講。
李玟局長: 是,這個報告大會,那麼關於這個部分,我們目前本市已經有訂了一個新北市動物長照,這個服務認證及輔導暫行辦法,那麼他所稱的長照機構是指提供長期的傷殘、罹患慢性疾病、或年滿七歲以上高齡犬貓照護之機構,那他的類型有分成兩......
陳議員文治: 一個行政命令的法源是什麼?法源是什麼?
李玟局長: 是......
陳議員文治: 你怎麼......,你有沒有法源?
李玟局長: 是,報告大會,報告議員,因為現在長照就是因為現在中央還沒有訂定,所以我們只好在......,所以我們就用了一個方法,在我們本市先訂定。
陳議員文治: 是,你這個是自己先訂的行政命令,你怎麼可能自己先訂一個行政命令之後,解釋完之後,在那邊定義完之後,再來放到法律裡面,法律這個都......,法條裡面對這個都沒有定義,你怎麼可能這樣子,這裡面也沒有授權你定義,對不對?這個立法上的怎麼會這樣?你的業管是不是劉副市長?
李玟局長: 是,我先跟議員......
陳議員文治: 是不是劉副市長管的?等一下劉副市長回去就把你叫去立正站好,怎麼這樣子亂訂的,你怎麼可能自己先想一個行政命令說,我這個就是這個,然後反正我講了算,然後在法律裡面就訂了,好,這個我已經講了,算了,立法有這樣子的嗎?
李玟局長: 是,跟......
陳議員文治: 那個法制局,你來幫他講一下,看他這樣做對不對?
李玟局長: 在法制局長走的時候,我先簡單報告一下,是說......
陳議員文治: 你不用報告。
李玟局長: 是。
陳議員文治: 哪有這個你法律上的名詞,你自己先訂一個行政命令,然後講的時候就是照我那個,那我審你這個要做什麼?副局長,可以這樣做嗎?
許副局長宏仁: 當時我們在處理這個現象,當然是先訂定自治規則,原來那個自治規則那個辦法,其實我們也不是有個......,並不是說有罰則,只是說把這個現在出......
陳議員文治: 是,一樣。
許副局長宏仁: 出現的事項先做處理。
陳議員文治: 一樣,你這一個......,你有這樣子一個行業別,是一個專有名詞,那你還去訂這個,你不用有定義嗎?不用有定義嗎?不然誰知道,你知道長照跟......,誰這樣子......,你沒有第二法律裡面,然後人民怎麼無所措手足是不是?是不是這樣講?
許副局長宏仁: 所以當時當然我們在定這個自治規則的時候,就思考到說這個可能之後這個自治條例通過之後,我們會透過另訂之的方式來訂定這個辦法,所以之前我們這個辦法也只是把他訂成一個暫行的辦法,讓業者在一開始進行的時候,能夠有個遵循跟依據的一個內容。
陳議員文治: 那也沒有這樣子,我在這邊先弄一個名詞,然後我事後再去解釋,用命令來解釋,而且母法也沒有解釋吧?母法有沒有?沒有?
許副局長宏仁: 沒有。
陳議員文治: 沒有怎麼辦?不然你自己想看看,不然你現在用說的,用說的把他放進去,奇怪。
許副局長宏仁: 因為現在中央法規對這個是沒有定義,但是實際上這個現象是存在的,那因為我們要做管理,所以會在......,先訂一個自治法規來做一個管理,然後現在自治條例通過之後,我們就再把他......,再訂一個辦法來把他明確化出來。
李玟局長: 報告議員也報......
主   席: 來,請鍾宏仁鍾議員。
鍾議員宏仁: 剛剛文治議員所提,雖然我們在辦法裡面有去解釋,但辦法位階總是比較低,那要不要把那個辦法,你本來要......,就是引用辦法裡面的這個名詞概念,在這邊先做定義,就是在這邊我們所稱的動物長照是什麼?就是把辦法的東西先搬過來定義一下,然後再往下走,這個給讀法律的要不要說完?我的建議是這樣子,因為我們之前訂的辦法裡面有去定義,但是那個位階總比自治條例低,那在既然要在法律上要有這個名詞出現,如果母法沒有定義,那在這邊是不是可以把我們本來要的那個規範的範圍訂在辦法裡面,在這邊把他定義一次,就是提到15條這裡先把這個就是所稱的那個,把那個範圍跟內容把他先定義下來,然後往下再來走,在這邊再定義一次,在這一條要......,不然就請我們法制室的主任給一下意見好了,把他周延一下。
王主任俊人: 跟大會報告,就是以法制體意上面的話,這個是可能涉及到自治條例的用詞定義,如果是這樣子的話就要回到那個第3條再去加一個第4款去做定義,以上。
李玟局長: 報告大會,那我......
主   席: 請陳儀君陳議員。
陳議員儀君: 局長,這樣好不好?那個你沒有定義,那我們是請社會局長,社會局長,你幫他......,請上台一下,你這是針對動物的長期照護的業者,那如果擺在是用人......,所以我想請......,我想請......,我的5分鐘,我先了解,反正你們要去討論,社會局長,請問一下如果是經營我們就是長者的長期照護服務機構者,那這個你幫我們解釋一下那個需要的適當範圍人員那些,跟動物......
張局長錦麗: 這個都有非常嚴格的規範。
陳議員儀君: 是。
張局長錦麗: 就是說他必須要譬如說照護人員,照護的人力,他需要具備什麼樣的資格,要上過什麼樣的課程......
陳議員儀君: 好比說一個護理師配多少病人。
張局長錦麗: 對,然後他的這個機構裡面他必須要有多少的坪數,必須要什麼樣的裝置、設備等等,他都有非常嚴格的要求。
陳議員儀君: 那請問一下,那個李玟局長,農業局長。
李玟局長: 是。
陳議員儀君: 你們的暫行條例有這麼細嗎?還是你們還沒做?
李玟局長: 我們暫行條例已經通過了,然後我們已經在執行了,那我們對於他說的,他所要的空間,還有以及他的器材的管理、清洗,那以及整個設備,整個區間的,包括錄影設備的留存。
陳議員儀君: 那多少護理......,應該多少獸醫師照顧多少隻的犬隻或是......
李玟局長: 他是有分每10個寵物至少要配置1人,10人以下是要1人,那10人以......
陳議員儀君: 10隻狗,10隻寵物。
李玟局長: 每10......,寵物,對。
陳議員儀君: 配一個獸醫師。
李玟局長: 配置1人。
陳議員儀君: 那除了獸醫師,獸醫師的助理那個動保員也需要吧?對不對?
李玟局長: 對,他是這樣子分的,因為他的機構還是要回到......,有兩種,如果是由獸醫,就是動物醫院的部分,就是要以獸醫師以及......,因為我們這個同時間也會設......,就是這些專任人員都要有經過這一個......,他要經過我們的通過考試,所以就是包括專任人員在內。
陳議員儀君: 所以你的暫行條例,我不知道就是我們是都還沒看到,你要不要先把那個你這些你說的這個先送給我們看一下。
李玟局長: 可以,我們是馬上,因為這是......
陳議員儀君: 對,然後......
李玟局長: 這是......
陳議員儀君: 就是如果我是想說如果陳文治議員您對於這個他現在所......,你說的他解釋不出來的這個,是不是他把這個他的暫行條例送來之後,我們看過了,然後再繼續,我贊成動保要把這個納入去規範是應該的,就是更縝密。
陳議員文治: 我是建議這一條延後討論,先討論沒有爭議的,先放過你。
李玟局長: 可以,好,可以。
陳議員文治: 你先回去......
主   席: 好,這一條先延後,好,下一條來。 大會決議:延後討論。 第十六條 任何人不得調劑或使用動物用劣藥醫療。 審查意見:照案通過。 鄭宇恩鄭議員。
鄭議員宇恩: 我想請教一下,因為你們在這個說明欄裡面有提到說,動物用藥品管理條例第6條有明定動物用劣藥的定義,而且同法第36條第1項有明定說不可以製造、輸入,那還有規定說分裝、販賣、運送、寄藏、牙保、轉讓或意圖販賣而陳列跟貯藏動物用劣藥者,處新臺幣3萬元以上15萬元以下,其實動物用藥的這個藥品管理法裡面已經有明定了,就是你不能陳列,你也不能貯藏動物劣藥,你甚至也不可以意圖販賣而陳列,那你又再規定一條說任何人不得調劑或使用,這個是不是其實我個人建議可以刪除16條,因為你藥品管理法第36條其實就全部明定了所有的行為態樣,那為什麼還要再調劑跟使用呢?你還要讓他到調劑跟使用,陳列都不行了,你還要讓他用嗎?那這一部分是不是可以請農業局局長說明一下?陳列都不行了,我電子煙連持有都不行了,你還要讓他吸嗎?
李玟局長: 是,報告議員,這個我跟議員簡單報告一下,原來所訂的這個就是指販賣,但是我們現在指的是當他沒有販賣,他也沒有陳列,但是他在使用這個尤其是特別是動物......
鄭議員宇恩: 他還有貯藏,貯藏也不行,你們這裡有規定到,如果說是意圖販賣而陳列或貯藏動物劣藥,其實人家的整個管理法規範的已經非常詳盡了,我不知道為什麼還有需要......,自治條例還說調劑跟使用不行,你連存在醫院裡面都不行了,你還要......,你怎麼可能還會到調劑跟使用,而且他是處3萬元以上15萬元,3萬元到15萬元,那我想請問一下,違反第16條是可以處多少錢?
李玟局長: 報告議員,當違反第16條的時候,我們會處3萬元以上10萬元以下的罰鍰。
鄭議員宇恩: 那人家藥品法就規範了3萬元以上到15萬元,那你罰的比他還輕。
李玟局長: 因為......
鄭議員宇恩: 但是人家連意圖販賣而陳列或貯藏都不行了,你還要讓他可以調劑使用嗎?所以我覺得其實動物用藥品的管理法已經有詳細規範了,那我是建議這一條其實可以刪除。
李玟局長: 是,跟議員報告一下,就是因為他現在所定的這些行為態樣裡面,沒有單提的......
鄭議員宇恩: 我就跟你說貯藏都不行了,你還要讓他使用嗎?那你會跳過貯藏那一個,然後處罰他行為嗎?你會跳過貯藏那一塊,然後去處罰他調劑跟使用嗎?所以這一條有......,這一條是多餘的,非常多餘的,你覺得動物用藥品的管理法有這個條......,這個有規範不足的地方,可是其實根本沒有,所以你這一條的那個說明就......,我覺得就已經很明顯的告訴你說16條是不需要的,我貯藏都不行了我還要讓他使用,然後你使用了,我都可以用15萬元來罰了,還要需要你10萬元來罰嗎?
李玟局長: 這個報告議員,還是要簡單的說,因為這是不同的行為態樣,調劑他不一定會處罰。
鄭議員宇恩: 這個東西就跟不能左轉還可以迴轉一樣,這是法理,我左轉都不行了,我還可以迴轉嗎?我90度都不能轉了,我還可以轉180度嗎?我貯藏都不行了我還可以調劑使用嗎?所以這個真的是多此一舉。
李玟局長: 是,報告議員......
鄭議員宇恩: 不然你問交通局,90度可以左轉......,不可以左轉還可以迴轉嗎?
李玟局長: 好,報告議員......
鄭議員宇恩: 不可以左轉還可以迴轉嗎?
李玟局長: 其實剛剛......
鄭議員宇恩: 局長,你回答我一下......
李玟局長: 報告議員,其實......
鄭議員宇恩: 不可以左轉還可以迴轉嗎?
李玟局長: 其實藥事法有類似的,藥事......,人......,就人醫的部分藥事法也有類似的規定,就是他特別有分列,使用......,調劑或使用,他是跟貯藏確實是在行為上是不同的,我們大家都是很認真在回答這個問題,可是當遇到比較調皮的業者,或調皮的獸醫師......
鄭議員宇恩: 什麼調皮,就是連存都不行了,怎麼可以使用呢?
李玟局長: 他就會抓......,他因為在......,他會抓這個漏洞然後在裁罰上,我們會發生這個問題,所以實務上確實有......,就是遇到說有人......
鄭議員宇恩: 所以你有沒有函文過中央說,動物用藥的這個藥品的管理法有漏洞,請他們修改,你有曾經函文過中央去修改這個東西嗎?
李玟局長: 在中央最近在每一回在修進動保法的時候,這些類似的想法都也有把......,有提出來過。
鄭議員宇恩: 那你們有行文過中央嗎?
李玟局長: 那但是我們......,可是我們如果訂了這條可以對動物的福祉更有保障,讓獸醫師更有遵循的話,應該是有值得在這邊明訂的必要性,也請議員支持。
鄭議員宇恩: ......獸醫公會有討論過這一條嗎?
李玟局長: 我們的所有的這個條文都有先跟獸醫師公會跟獸醫師討論過,他們也是支持希望不遵守法規的獸醫師能夠得到......,能夠回到正軌。
主   席: 好,謝謝,請周勝考周書記長。
周議員勝考: 謝謝,局長,你這裡第16條寫任何人不得用藥劑,任何人是指誰?是指飼養者還是指路上的人,還是像我也不能去灌藥,還是藥劑師,還是醫院動物醫院,你要講清楚,人像我在家裡吃便藥,我那個是好藥還是劣藥,我怎麼知道這個診所開給我是好藥還是劣藥?你說任何人不得使用劣藥,好,那個動物醫院然後去開個藥給那個飼主帶回去,然後他給他飼養,但是他買的是好藥還是劣藥誰知道,所以你寫第16條任何人不得調劑、使用動物用的劣藥,這個好像比人的還嚴格,我看你吃藥有時候在吃那個隨便感......,那個什麼那個藥有人隨便拿給我,我也吃,那到底是好的還是不好,有150元的也有10元也有1元的,到底是什麼叫劣藥?所以你這個應該是......,第16條應該是說動物醫院獸醫師在診斷時不得使用這個劣藥,就是說不得隨便用藥給這個飼主拿回去吃,拿回去給動物吃,應該是這樣子,不是任何人,任何人到底是什麼人?我家裡有藥嗎?沒有獸醫院,沒有獸醫師開有藥嗎?然後拿人的藥給他吃,拿普拿疼是不是劣藥,我怎麼知道貓是頭痛還是肚子痛?貓狗會說他頭痛嗎?會不會?會不會?
李玟局長: 他們生病的時候,基本上還是要去......,要回到獸醫師的這個部分。
周議員勝考: 對,但是你說劣藥,什麼叫劣藥,我現在請教你一下。
李玟局長: 是,報告議員,這有兩點,第一點我們這一條有跟中央討論過,這是第一點,第二點呢?
周議員勝考: 你不要跟中央,你現在訂定的是地方自治條例,你跟中央幹嘛,我現在講......,中央有講任何人嗎?
李玟局長: 報......,這個是確實是這樣子,那......
周議員勝考: 什麼?
李玟局長: 對,確實是這樣,那我跟議員報告一下,就是說您剛講的是動物醫院開出這個劣藥的話,他的責任是在動物醫院,不是在飼主這邊,您放心。
周議員勝考: 對,你不能講任何人,你要講說動物醫院或者獸醫師所診斷出這個動物的毛病出來以後,病情出來以後,不得使用劣藥來充數。
李玟局長: 因為這樣子也會有個問......,就是因為這樣子有些人他不是獸醫師資格,那現在實務上......
周議員勝考: 不是獸醫師資格能看嗎?不是獸醫師資格可以嗎?
李玟局長: 可是他是使......,他會使用他會調劑或......
周議員勝考: 不是,不是獸醫師資格就不得看動物,不得當醫師了,你還說不是獸醫師,你這應該規定說,這個動物醫院及獸醫師不得這個亂開調劑以後,這個劣藥給飼主或動物使用,飼主帶回給動物使用,或者在那裡給動物使用,應該是這樣子,你說不是獸醫師的可以開藥嗎?他有藥可以開嗎?
李玟局長: 他是......,報告議員,他講的是他使用跟調劑的部分,您剛剛講的是如果說是獸醫師開給他,當然是獸醫師他們要負責。
周議員勝考: 我現在講你任何人。
李玟局長: 是。
周議員勝考: 任何人是指誰?
李玟局長: 是,報告議員......
周議員勝考: 指你還是指我,還是指大家?不是,這個要定名就是說第一個合格醫師,獸醫師,動物醫院,動物醫院的獸醫師,不得,對不對?不得開這個調劑或者劣藥給這個動物使用,如果抓到的話,就像剛剛講的,如果擺設都不行了,如果抓到的話就要重罰,這個才是,沒有你要罰飼主嗎?我養一隻貓,我拿我的普拿疼給他吃,你要罰我15萬元嗎?
李玟局長: 好,那個......
周議員勝考: 那些你抓得到嗎?你抓得到嗎?
李玟局長: 是,這個報告議員,我了解議員的意思,是覺得說就像剛剛說的......
周議員勝考: 人家在家裡拿藥給他吃,你抓得到嗎?還是說檢驗室來檢驗說你這個去吃到不對的藥,去吃到高血壓的,貓就高血壓而死,對不對?你不要亂寫,好不好?感冒藥拿到肚子痛的。
李玟局長: 是。
主   席: 好,來,鍾宏仁鍾議員。
鍾議員宏仁: 局長,我請教你一下,兩個問題,第一個就是剛剛有人有特別提,說連陳列,就是典藏或者說製造、運輸這些都不行,有吧?他拿來用來調劑,或者說去使用,像這樣的行為如果說他已經用來調劑使用,你會罰他後面那個,還是兩則都會罰,因為他一定是持有,如果說這個劣質的,不好的藥,他可以拿來調劑,或是讓動物去使用,那表示他已經患了前面比較重的,那個母法裡面已經有規定的,可能會罰到15萬元,現在我們後面那個是罰的比較輕,如果說就是按剛剛宇恩議員的邏輯來講,他如果好比說我們都不准他貯存或販賣或是運輸進來,對不對?連放都不行,陳列都不行,他拿來調劑又給動物使用,你到底是會罰他前面還是後面?還是兩個行為併罰?
李玟局長: 是,報告議員,這個原來這個中央的規定,法規裡面是講說他的陳列或貯藏是有個前提,是意圖販賣的時候......
鍾議員宏仁: 對。
李玟局長: 才有觸犯,他如果沒有意圖販賣的時候,他的陳列或貯藏是沒有違反的,那這是中間的差別。
鍾議員宏仁: 好,那現在因為我們這個是用在......,他是在......,因為你這個規範的範圍很廣,包括長照,包括那個,他可能也是跟人家收錢,當成動物獸醫這樣子,還是說他本身就是獸醫,他拿來處方,但是他還是收費,這樣算是販賣嗎?
李玟局長: 報告議員,有販賣的行為是蠻清楚的,所以只要有販賣就會違反。
鍾議員宏仁: 好,如果說他調劑以後讓他帶回去,去讓他的動物含在......
李玟局長: 他在調劑......,不好意思,議員,您可以再說一下。
鍾議員宏仁: 我的意思是說他因為是調劑還有使用。
李玟局長: 是。
鍾議員宏仁: 依這個他的寵物有可能在他自己的店裡面,有可能是別人送來給他,他處理完以後讓他帶回去,對不對?如果這樣子的一個行為的話,如果說帶回去,他也是有藥讓他帶回去,就像醫院一樣,或是我們長照單位,他來看一下,然後帶回去,藥讓他帶回去,這樣的行為事實上他是已經調劑也是有使用,但是問題是他調劑跟使用的過程是有收錢的。
李玟局長: 所以這......
鍾議員宏仁: 那已經有對價,這算不算販賣?我是說你要給他罰10萬元還是15萬元,好比說最重的地方。
李玟局長: 是,報告議員,因為......
鍾議員宏仁: 還是兩者都罰?
李玟局長: 報告議員,他剛剛所講就是販賣,販賣就是適用動物藥品管理法的規定。
鍾議員宏仁: 因為他也是會跟人家收錢,我是說這個一定你要先弄清楚。
李玟局長: 是。
鍾議員宏仁: 第二個,我是說那個劣質藥品,這個用劣質的藥,母法裡面有沒有定義?還是我們會去公告哪一些是劣質禁用的,因為劣質很難定義,我不知道母法有沒有,因為我沒有去對母法,所以我不知道裡面有沒有被公告,或是怎麼樣去認定他是劣質,如果有一個藥他認為,如果他是獸醫師,因為任何人包括獸醫師,他認為他的經驗值裡面他讓他吃這個,那個病會好,這個會好沒有其他副作用,這個藥算是好的,還是劣質的藥?你知道我意思嗎?
李玟局長: 我了解。
鍾議員宏仁: 有一些是公告說這個禁用,這個是禁藥不准用,那當然是不好的藥,如果你沒有......,你連那個什麼是好的藥,不好的藥,如果說他吃了沒有副作用,但是吃半天沒有用,沒有對症,算是好的藥還是劣質的藥?我的意思是母法到底有沒有定義?或者說我們以後要執行的時候,我們會定期公告哪一些是不准用,不准用等於是你還在使用的話,就是劣質的藥,因為你認為他可能有副作用,有一些因為既然是藥,就是醫療用的,或是保養用的,如果吃了不會有副作用,沒有效算是劣藥,還是怎麼樣,還是有一些吃了會好,病會好,算是好的藥還是......,到底是以他的結果論還是那個本身的體質好不好?
李玟局長: 是,兩個部分,第一個部分這個是有定義的,那第二那個他其中也有明定一些,他不是用療效是用看他的一個客觀事實,例如說效期不足或過期的這些,他這個也算是劣藥的一種,但是有定義,中央有定義,關於劣藥的部分。
主   席: 好,請林銘仁。
林議員銘仁: 局長,其實這一條你們在說明裡面,已經寫得非常清楚,在說明的第二點就是說考量動物用藥管理辦法之規定,對於調劑或使用動物用劣藥醫療之行為,並沒有處罰,你們是因為他們沒有處罰,所以你希望說違反了使用那個劣藥做動物的醫療,希望能夠補償加強他的處罰,是不是這樣子?
李玟局長: 是,對。
林議員銘仁: 那假如說你們是為了補充那個條例的不足的時候,我想說你是不是說這一條直接就這樣寫,就違反動物用品管理法第6條規定,調劑或使用動物用劣藥醫療,然後再接把第17條的一部分,就是說規定處新台幣3萬元以上10萬元以下之罰鍰,是不是把他你要的目的直接就寫上去,不用再寫一個說這個地方不應該有這樣,不應該有這個行為,剛才我們鄭宇恩議員也講得很清楚,那你就跟他重疊沒有意義,那你的目的是為了要把那個動物用品,用藥品管理法第6條沒有罰則的部分把他補上去,你的目的是這樣子是不是,沒有錯吧?
李玟局長: 是,報告議員,但是最重要是因為調劑跟使用目前在母法......
林議員銘仁: 對,那所以你這是要調劑跟使用只是他上面沒有寫這個,那你就是違反規定,然後再把他補上調劑跟使用要處罰,處罰多少錢,就直接明列,把條文說的清楚,這樣不就解決了問題,也達到我們訂定這個法令的目的了。
李玟局長: 是,那個報告......
林議員銘仁: 那個假如說是這樣子的時候,我在想說我們條文上面,你也寫的非常清楚,因為第17條就有寫說,假如違反了那個使用調劑或使用動物用劣藥醫療的時候,你們要處罰3萬元以上10萬元以下罰款,這是在第17條裡面就直接寫了,那把他把那個第17條的第3項第3款......,那個第2項第3款把他整個整條把他連貫起來,這樣就可以了。
李玟局長: 是。
林議員銘仁: 這樣是不是解決你的問題,我直接這樣講就好。
李玟局長: 是,報告議員,不好意思,謝謝議員的剛剛提醒,因為這樣子的話,可能動物用藥品管理法第6條出現在這邊,然後後來這個第一個條例上我們要再確認一下,就條例上我們要再確認一下,第二條......,但第二點也是跟......
林議員銘仁: 你們要確認什麼?
李玟局長: 就是把這個......
林議員銘仁: 對,因為我們要......,因為那一條條例沒有處罰,我們希望說違反那個規定,我們這邊來處罰。
李玟局長: 對,因為動物用......
林議員銘仁: 因為你要法令上,中央的法令沒有說要處罰,但是我們市政府或是我們新北市議會,我們認為這個應該......,行為應該是要處罰的,那我們把他補上去。
李玟局長: 是,報告議員,因為這個動物......,就是第二條裡面是沒有寫到調劑或使用,所以......
林議員銘仁: 對,那我問你一件事,法條可不可以這樣用,你的疑慮是在這裡是不是?
李玟局長: 對,我們......
林議員銘仁: 假如是這樣子的話,應該請法制室來解釋,法條可不可以這樣用,說違反中央哪一條法令,我們要給他處罰,因為中央沒有定處罰,我們可不可以訂那罰則。
李玟局長: 可是中央的條文裡面也沒有使用跟調劑這兩個行為。
林議員銘仁: 對,那沒關係,你就再把他補上去就好了,就違反那個又加上調劑跟使用。
李玟局長: 對,那就是我......
林議員銘仁: 那這樣不就條例就完整了嗎?那個主席,議長,可不可以......,副議長,可不可以請那個法制局告訴一下,我們可不可以訂這樣子的條文,我們說違反動物用品管理法第6條規定要怎麼處罰,因為他中央沒有處罰,我們這邊來做處罰,是不是可以這樣做,是不是請那個法制局說明一下好不好?
主   席: 你跟他說明好了。
許副局長宏仁: 這個中央對於違反那個他是有處罰規定,那只是說現在,我們現在這個自治條例是針對中央沒有規範的行為,我們把他納到這個自治條例裡面來做規範。
林議員銘仁: 對,我們要不要罰,因為中央沒有說要罰則,他只是規範不行,那表示說我們中央原來的法令,是不是有遺漏疏漏的地方,我們地方把他補足。
李玟局長: 是,那個確實像......,跟林銘仁議員跟鄭宇恩議員剛剛講的沒有錯,就是說這條大家如果是覺得說這樣子的話,對於飼主的負擔責任太大的話,那這點是可以討論的,那但是他是確實是中央沒有的部分,所以這個跟大家報告一下。
許副局長宏仁: 這個假如他管制的行為不一樣的話,基本上當然在自治條例是可以去做規範的。
林議員銘仁: 是可以對不對?
許副局長宏仁: 對。
林議員銘仁: 那既然可以的話,那就這樣......。
主   席: 來請王淑慧王議員。
王議員淑慧: 好,謝謝,本席對這一條......
主   席: 再來鄭宇恩。
王議員淑慧: 那個法制局先回去,這只是一個觀念問題,從頭到尾我對這個案子就是很多的觀念不以為然,譬如說剛剛有提到過你這裡任何人不得調劑或是使用,也已經有同仁提出來了,你這個任何人還包括飼主對不對?
李玟局長: 對。
王議員淑慧: 那麼飼主不會去用劣藥,可是他有故意跟非故意,他如果在不小心的情況下,他覺得A劑加B劑就已經叫做調劑了,那吃下去會比較快好,但是比較快死對不對?藥到病除或是藥到命除,就是一個行為,那你這樣子會不會造成冤獄,這雖然不會抓去關,但是你這樣罰,那你要如何去證明他,你是不是還要再請什麼法醫來解剖還是怎麼樣?會不會是製造更多的問題嗎?而且你的任何人真的很恐怖,你到最後被罰的絕對不是那些動物醫院的人,不是開藥的人,而是這一個疼寵物寵的要命的這個飼主,他就是使用者,他要餵他的寵物藥,那他就是必須得調劑,人家就告訴他了,這樣加那樣,所以剛才在說是沒有寫是因為人的部分有中西醫,調劑的方式不同,所以他才有一些更細緻的一個藥事法上的規定,那個貓跟狗再怎麼吃都不是他自己自願的,自動的,都是飼主在做決定,最後你罰的這個對象99%你應該都是會罰到飼主上面去,那這樣是什麼?
李玟局長: 這個報告議員,您剛剛講的這個部分,我們理解會有這個情況,所以我們是兩個部分......
王議員淑慧: 你的故意、非故意你要怎麼去判斷?
李玟局長: 第一個實際實務上大部分發生這個事情的都是業者,絕大部分都是業者,我們目前在處理的實務上,那我們是業者,不管他是寵物業者或是獸醫師。
王議員淑慧: 所以剛剛為什麼宇恩一直在講,業者就不能販賣了,他還要做調劑,還要做使用不是很怪嗎?這個就是我剛剛在講,所以最後使用的一定就是飼主,那你現在碰到的案例是飼主來給你們說,說他拿那個不好的藥來給我,但是誰餵的?搞不好就是飼主本身餵他的,你這個拿回去一天吃三次,對不對?還是一天吃130顆對不對?這個是在使用跟你那個調劑的過程當中,最容易搞錯、搞混,有問題的就是飼主,那你這個到底是要怎麼去分辨?
李玟局長: 是,報告議員,我們知道我們同意您剛說的這個部分,是說我們在實務實際上,我們......
王議員淑慧: 你們要怎麼分辨?
李玟局長: 我們現在......
王議員淑慧: 你告訴我怎麼分辨?
李玟局長: 因為我們實務執行上都是......,實務執行上會......,我們會判斷出這個調劑,如果說這個調劑是來自於獸醫師,或來自於販賣,其他人的販賣者,我們是會追溯到這樣子,那當然大家現在擔心的事情,我們......,我覺得是可以討論的。
王議員淑慧: 我剛剛講的意思就是說,他到獸醫院去,也許他跟他講的是這個什麼時候吃,那個什麼時候吃,他為了要快一點,二樣做一次讓他吃,這算不算調劑?
李玟局長: 是,這個......
王議員淑慧: 算不算?所以我剛問你說中西藥的調劑方式是不一樣的,當然我不知道,因為我沒有在養寵物,我不知道寵物有沒有用中藥給他吃,我不知道。
李玟局長: 也有。
王議員淑慧: 所以我才要問你說,在這樣的情況之下,所謂的調劑這個部分,還有......,調劑還比較能夠清晰一點,使用,使用就很容易出狀況,所以為什麼這一條會引起很多的討論。
李玟局長: 是。
王議員淑慧: 那如果我剛剛問,故意或非故意,我......,你做......,我跟你說,你這一條是在找我們議員的麻煩。
李玟局長: 是。
王議員淑慧: 以後我就每天跟你關說就好了,不是只有教育局長說那個澎湖的還是那個外島的來關說,你是就近關說,你更累,對不對?造成我們大家的麻煩。
李玟局長: 對。
王議員淑慧: 會不會?故意非故意已經是......
李玟局長: 聽得懂,聽得懂。
王議員淑慧: 影響很大。
李玟局長: 聽得懂,是。
王議員淑慧: 還是因為15條都延後討論,16條一起延後討論。
主   席: 延後吧?好,那我處理這個動議的事情,好,謝謝召集人。你唸,你唸一唸,還要再唸一下嗎?來,他們剛沒人來,來,唸一次來。
陳王秘書長正源: 動議人:林議員金結 連署人:周勝考等16人 案 由:有鑑於COVID-19全球疫情進入第四波,新北市亦出現疑似社區感染案件,現有AZ疫苗之數量顯不符民眾需求,新北各地一劑難求,國產疫苗均尚未進行三期試驗;中央衛福部部長陳時中在立法院公開說明若地方有需要,一切合乎規定地方即可採購。鑒於超前部署之需要,建請新北市政府向中央提出採購疫苗之專案需求。 說明一、中央流行疫情指揮中心於5月11日公布16例本土案例,其中10例為新北市五股獅子會前會長的接觸者,雙和醫院亦傳出有病患確診,新北市的疫情亦進入擬社區感染狀態,防疫警戒目前雖然是第二級,但隨著本土確診案例迅速增加,有可能進入第三級,民眾迫切需要施打疫苗。 二、陳時中部長於5月12日立法院備詢時表示,購買的疫苗必須是通過EUA的疫苗,地方只要跟指揮中心申請,並且透過有執照的藥商做輸入許可,地方合乎規定即可採購國際疫苗。 三、輝瑞BNT是一個第一個在美國獲得核准,能對於12歲至15歲人口施打的COVID-19疫苗,這被認為是讓孩童安全回到學校上課重要的一步,美國總統拜登要求各州讓這些青少年能立即取得疫苗,以維護青少年安全返校,因此建議請優先購買該疫苗之專案購買,以符合各年齡層之需要。 辦法:如案由。
主   席: 來。
張議員志豪: 這個疫苗採購是遵照中央CDC的指示,我們這個侯市長前天開始亂,亂封城說,現在議會還在亂這個,現在防疫至上,議會裡面就是遵照,包括市長要遵照CDC指示,一切遵照中央指示,昨天市長不是有說封城說沒有這個,就是遵照CDC,那現在疫苗政策也是遵照CDC,怎麼會有這個提案出來呢?這分明是亂搞,離譜至極,而且要買BNT,BNT大家都知道,BNT是中國復星這個大買辦,怎麼會搞到議會來,裡面來提案呢?這到底在搞什麼?離譜至極,防疫至上,為什麼會提這個提案?政治擺一邊,如果要做中國的買辦,我們高度不同意,離譜至極。
主   席: 好,來,請周勝考周議員。
周議員勝考: 這個提案,大家議會同仁這個不要把他搞政治化。
張議員志豪: 這就政治。
周議員勝考: 這個是要報到衛福部同意,陳時中講的,在立法院講的,所以我們今天提案是說希望報到衛福部同意以後,我們才會去買,我們並沒有指說要買哪一家,美國也可以,剛就講說拜登那一家,又沒有說要從大陸買或哪裡買,所以這個提案是歸提案,准不准是在我們,夠不夠是我們大會在做決議,又不是說我們今天提案,我們今天提案到底對不對是大家來講,為什麼可以這樣把他政治化呢?
張議員志豪: 提這個案就是政治化。
周議員勝考: 胡說八道,誰說政治化。亂搞。
主   席: 等一下,等一下,等一下。
周議員勝考: 提案為什麼都要政治化?
主   席: 等一下,一個人說一次,好了。
周議員勝考: 胡說八道。
主   席: 好了,請坐下請坐下,那我們這個把他列入議員提案就好了,好,我們下午時間已到,我們散會。 決 議:依議員提案程序辦理。
散   會: 17時34分
          主  席  陳  鴻  源