| 主 席： | 各位同仁請就座，本席宣布開會。上次會議紀錄請自行參閱，如無意見即為認可。今天警察局局長請假，由副局長代理。今日議程：1、三讀議案第二讀會：審議市預算案。2、三讀議案第三讀會：審議市預算案。 |
| 鍾宏仁，請。那個財政局長補資料，有在你們的桌上嗎？各位同仁有沒有拿到？他那個資料在你們的桌上。 | |
| 鄭議員宇恩： | 可不可以請局長口頭說明一下？ |
| 主 席： | 好，局長再報告一下好不好？ |
| 卓議員冠廷： | 議長，抱歉！不好意思！ |
| 主 席： | 什麼事情？來，卓冠廷。 |
| 卓議員冠廷： | 議長，昨天的會議紀錄摘要，我有一個疑問，就是針對那個衛生局主管的預算，好像跟您的裁示不一樣，可不可以確認一下昨天的那個摘要紀錄？上面的決議是講詳附表第1至5頁。那昨天您的決議是要把它延後討論，可不可以請議長還是說議事人員跟大家說明一下？ |
| 主 席： | 那個就是動議延後討論。 |
| 卓議員冠廷： | 就是這上面的決議可不可以跟大家說明一下？ |
| 主 席： | 不是啦，那個動議延後討論跟這個就不一樣，延後討論我們還沒有審到那裡。 |
| 卓議員冠廷： | 這個會議紀錄會記錄嗎？還是依以往的往例？可不可以請議事人員說明一下？就是你們紀錄的標準，因為我在上面沒有看到相關的裁示。 |
| 高主任明慧： | 向大會報告，有關於衛生局的部分，昨天主席的裁示是針對動議的部分延後討論，所以昨天有針對一共有19筆的動議刪除延後討論，其餘的照審查意見通過。 |
| 卓議員冠廷： | OK，好，謝謝，謝謝議長，謝謝。 |
| 陳局長榮貴： | 議長、副議長、秘書長，以及各位議員女士、先生，大家好。財政局報告，新北市近3年超收稅額及中央統籌分配稅明細資料。 一、新北市110年度歲入決算情形 (一)110年度歲入決算數為1,725.52億元，較預算數1,650.03億元，超收75.49億元，主要係土地增值稅超收63.09億元及契稅超收10.31億元。 (二)110年度歲入明細如下： 歲入預算數(A)1,650.03億元，決算數(B)1,725.52億元，比較增減數(C=B-A)75.49億元。 稅課收入預算數(A)978.30億元，決算數(B)1,075.07億元，比較增減數(C=B-A)96.77億元。 地方稅預算數(A)600.34億元，決算數(B)685.95億元，比較增減數(C=B-A)85.61億元。 房屋稅預算數(A)129.52億元，決算數(B)135.39 億元，比較增減數(C=B-A)5.87億元。 契稅預算數(A)28.63億元，決算數(B)38.94億元，比較增減數(C=B-A)10.31億元。 娛樂稅預算數(A)2.84億元，決算數(B)2.25億元，比較增減數(C=B-A)(0.59)億元。 使用牌照稅預算數(A)91.00億元，決算數(B)92.41億元，比較增減數(C=B-A)1.41億元。 印花稅預算數(A)11.74億元，決算數(B)14.85億元，比較增減數(C=B-A)3.11億元。 地價稅預算數(A)149.50億元，決算數(B)151.91億元，比較增減數(C=B-A)2.41億元。 土地增值稅預算數(A) 187.11億元，決算數(B)250.20億元， 比較增減數(C=B-A)63.09億元。 菸酒稅預算數(A)12.75億元，決算數(B)13.01億元，比較增減數(C=B-A)0.26億元。 遺贈稅預算數(A)22.41億元，決算數(B)30.84億元，比較增減數(C=B-A)8.43億元。 統籌分配稅款預算數(A)342.80億元，決算數(B)345.27億元，比較增減數(C=B-A)2.47億元。 普通統籌預算數(A)329.87億元，決算數(B)333.86億元，比較增減數(C=B-A)3.99億元。 特別統籌預算數(A)12.93億元，決算數(B)11.41億元，比較增減數(C=B-A)(1.52)億元。 非稅課收入預算數(A)671.73億元，決算數(B)650.45億元，比較增減數(C=B-A)(21.28)億元。 請過頁到第2頁。 |
| 鄭議員宇恩： | 等一下，等一下，為什麼要過頁，還沒講完。 |
| 陳局長榮貴： | 有，我總共4頁，跟議座報告。 二、新北市109年度歲入決算情形 (一)109年度歲入決算數為1,642.85億元，較預算數1,641.88億元，超收0.97億元，其中地方稅收超收53.72億元，主要係土地增值稅超收45.31億元及契稅超收8.23億元所致。 (二) 109年度歲入明細如下： 歲入預算數(A)1,641.88億元，決算數(B)1,642.85億元， 比較增減數(C=B-A)0.97億元。 稅課收入預算數(A)943.60 億元，決算數(B)986.56億元，比較增減數(C=B-A)42.96億元。 地方稅預算數(A)579.38億元，決算數(B)633.10億元，比較增減數(C=B-A)53.72億元。 房屋稅預算數(A)124.69億元，決算數(B)129.22億元，比較增減數(C=B-A)4.53 億元。 契稅預算數(A)25.29億元，決算數(B)33.52億元，比較增減數(C=B-A)8.23億元。 娛樂稅預算數(A)2.65億元，決算數(B)3.13億元，比較增減數(C=B-A)0.48億元。 使用牌照稅預算數(A)90.47億元，決算數(B)89.98億元，比較增減數(C=B-A)(0.49)億元。 印花稅預算數(A)11.47億元，決算數(B)12.97億元，比較增減數(C=B-A)1.50億元。 地價稅預算數(A)147.00億元，決算數(B)141.16億元，比較增減數(C=B-A)(5.84)億元。 土地增值稅預算數(A)177.81億元，決算數(B)223.12億元，比較增減數(C=B-A)45.31億元。 菸酒稅預算數(A)12.69 億元，決算數(B)11.72億元，比較增減數(C=B-A)(0.97)億元。 遺贈稅預算數(A)22.07億元，決算數(B)25.79億元，比較增減數(C=B-A)3.72億元。 統籌分配稅款預算數(A)329.46億元，決算數(B)315.95億元，比較增減數(C=B-A)(13.51)億元。 普通統籌預算數(A)327.00億元，決算數(B)314.33億元，比較增減數(C=B-A)(12.67)億元。 特別統籌預算數(A)2.46億元，決算數(B)1.62億元，比較增減數(C=B-A)(0.84)億元。 非稅課收入預算數(A)698.28億元，決算數(B)656.29億元，比較增減數(C=B-A)(41.99)億元。 |
| 請過頁第3頁。 三、新北市108年度歲入決算情形 (一)108年度歲入決算數為1,541.47億元，較預算數1,488.12億元，超收53.35億元，其中地方稅收超收43.32億元，主要係土地增值稅超收22.11億元、地價稅超收6.79億元及契稅超收5.14億元所致。 (二) 108年度歲入明細如下： 歲入預算數(A)1,488.12億元，決算數(B)1,541.47億元， 比較增減數(C=B-A)53.35億元。 稅課收入預算數(A)933.10億元，決算數(B)989.76億元，比較增減數(C=B-A)56.66億元。 地方稅預算數(A)574.29億元，決算數(B)617.61億元，比較增減數(C=B-A)43.32億元。 房屋稅預算數(A)126.70億元，決算數(B)130.65億元，比較增減數(C=B-A)3.95 億元。 契稅預算數(A)26.40億元，決算數(B)31.54億元，比較增減數(C=B-A)5.14億元。 娛樂稅預算數(A)2.65億元，決算數(B)3.35億元，比較增減數(C=B-A)0.70億元。 使用牌照稅預算數(A)88.10億元，決算數(B)91.21億元，比較增減數(C=B-A)3.11億元。 印花稅預算數(A)10.80億元，決算數(B)12.32億元，比較增減數(C=B-A)1.52億元。 地價稅預算數(A)141.20億元，決算數(B)147.99億元，比較增減數(C=B-A)6.79億元。 土地增值稅預算數(A)178.44億元，決算數(B)200.55億元，比較增減數(C=B-A)22.11億元。 菸酒稅預算數(A)12.82億元，決算數(B)12.54億元，比較增減數(C=B-A)(0.28)億元。 遺贈稅預算數(A)18.86億元，決算數(B)22.41億元，比較增減數(C=B-A)3.55億元。 統籌分配稅款預算數(A)327.13億元，決算數(B)337.20億元，比較增減數(C=B-A)10.07億元。 普通統籌預算數(A)319.95億元，決算數(B)330.26億元，比較增減數(C=B-A)10.31億元。 特別統籌預算數(A)7.18億元，決算數(B)6.94億元，比較增減數(C=B-A)(0.24)億元。 非稅課收入預算數(A)555.02億元，決算數(B)551.71億元，比較增減數(C=B-A)(3.31)億元。 | |
| 四、新北市近3年中央統籌分配稅款第13次分配情形 (一)111年根據財政部預估111年全國稅收超過預算數約為4,950億元，其中約700億元分配給地方政府，預估新北市111年度統籌分配稅款第13次分配數約為80億元，因中央實際撥款時間為112年1月18日，未及納入111年收入，爰列入112年度收入。 (二)110年統籌分配稅款第13次分配數為46.18億元，因中央實際撥款時間為111年1月20日，未及納入110年收入，爰列入111年度收入。 (三)109年統籌分配稅款第13次分配數為3.99億元，因中央實際撥款時間為110年1月25日，未及納入109年收入，爰列入110年度收入。 以上報告。 | |
| 主 席： | 好，鄭宇恩，來。好，審預算。 |
| 鄭議員宇恩： | 還沒，還沒，有問題，等一下。 |
| 主 席： | 剛剛我叫妳問，妳不起來，不起來，我沒辦法。 |
| 鄭議員宇恩： | 請教一下局長，有關於這個新北市近3年歲入決算的情形，110年度歲入決算主要是土地增值稅超收63.09億元，這個數字非常非常的驚人，然後契稅也超收10.31億元。所以在這樣子超收的情況之下，我們110年相對於統籌分配款的增加數是多了46.18億元，所以這個整個加起來的話，整個稅課收入是超收100多億元是不是？ |
| 陳局長榮貴： | 整個稅課收入，110年超收，所有整個歲入是75.49億元。 |
| 鄭議員宇恩： | 那怎麼算都算不對，怎麼兜都兜不對。 |
| 陳局長榮貴： | 這個含稅課跟非稅課。如果純粹稅課收入是超收96.77億元。 |
| 鄭議員宇恩： | 那很奇怪，我110年度根據你的答復內容，你的超收稅額是75.49億元，然後含非稅課。 |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，那個我們是純粹把契稅、土地增值稅這些，統計這兩個小項目的金額。 |
| 鄭議員宇恩： | 那一年度的決算是不是歲入、歲出有平衡？ |
| 陳局長榮貴： | 歲入、歲出應該當年度的預算是短絀143...... |
| 鄭議員宇恩： | 決算。 |
| 陳局長榮貴： | 決算是短絀85.14億元。 |
| 鄭議員宇恩： | 好，那我簡單的問好了，110年、109年、108年都是有地方稅超收的問題，那最近其實有立委在立法院質詢的時候說，這個超收稅額是跟人民搶錢，如果說我們地方稅也是這樣超收的話，我想請問局長的看法，你認為這樣是跟人民搶錢嗎？ |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，其實人民有納稅義務，所有的這些超收的稅收都是依稅法規定收取的，而且就本府而言，110年度我們決算的短絀85.14億元，109年度決算短絀104.41億元，108年度決算短絀51.14億元，以上報告。 |
| 鄭議員宇恩： | 那我再問，那你看你的決算數跟預算數有不一樣的地方，這樣子是屬於你們行政失靈嗎？是屬於你們沒有核實編列的一部分嗎？ |
| 陳局長榮貴： | 其實跟議座報告，這個部分並沒有行政失靈，因為有關我們的收入，歲入收入會參考我們的經濟成長率，因為我們主要是參考主計總處，還有金管會監督的這些公開發行上市櫃公司他們到時候整個繳稅的情形，以及參酌我們前兩年，還有當年度的實際情形去預估我的歲入收入可能是多少去編列預算。 |
| 鄭議員宇恩： | 所以如果有像我這樣子問說，超收稅額是不是跟人民搶錢，局長是否認的，包括這個預算數跟決算數差異甚巨，這樣的事情也不算是行政失靈，因為其實你們都是依法核實編列。 |
| 陳局長榮貴： | 其實跟議座報告，我們來看我們像110年，我們原預算的短絀是143億元，但是我們實際執行把它減少到85億元，其實我們市府是很努力在做一些財政的控管。 |
| 鄭議員宇恩： | 超收的部分，我想請問一下局長，111年超收的這個70幾億元用在哪裡？ |
| 陳局長榮貴： | 用在哪裡？跟議座報告，其實因為我們短絀，那些都已經在我們歲出編列在像我們捷運建設這些，還有少子化、人口老化以及托育、長照、社福支出，其實超收這些錢就是用在以剛剛報告的這些項目。 |
| 鄭議員宇恩： | 所以從108、109、110年的超收稅額的部分，其實基本上只是去弭平歲入跟歲出的短差，就這樣而已。 |
| 陳局長榮貴： | 對，主要是彌補我們這些短差，讓我們這些建設還有社會福利支出得以推動順遂。 |
| 鄭議員宇恩： | 可是我在110年新北市總決算歲入、歲出簡明比較分析表裡面看到的，110年的稅課收入決算是1,070多億元，比較增減數多了96億元，歲出其實少花了85億元。 |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，因為我們原來歲入減歲出不夠143億元，也就是短絀143億元，經過有一些超收及我們歲出的撙節相關支出，才把那個短絀縮小為85.14億元。 |
| 鄭議員宇恩： | 對啊，當年......，我沒得講了，我還可以再舉手嗎？ |
| 主 席： | 可以，繼續講。 |
| 鄭議員宇恩： | 那我看到的這個決算表，就剛剛還沒講完的部分，你的稅課收入你的增減就是你的預算跟決算，110年決算應該是108年度的這個稅課收入編在109年的決算，那這樣子的話，110年的決算數我看到實際上是收哪一年度的稅課收入？ |
| 陳局長榮貴： | 是只有第13次統籌那個分配稅款。 |
| 鄭議員宇恩： | 好。也就是說稅課收入比較增減數決算比預算多了96億多元，你還沒有去歲入減歲出，你的歲出就比你的預算數少了85億元，就等於你們撙節開支，自己撙節開支就省了85億元，那你的稅課收入96億元，然後歲出的決算數1,700多億元，所以你這個省了大概9億多元，然後比較增減數，不止，省了90多億元，不夠的東西再用多餘的稅課收入來弭平？ |
| 陳局長榮貴： | 我跟議座報告，也是因為有這些超收稅收，所以我們110年度的決算才有辦法產生賸餘大概16.73億元。也就是說我們過去十幾年來，第一次產生賸餘是在110年度，其實這是市府所有同仁的一起努力。 |
| 鄭議員宇恩： | 講完了。好，我就你答復內容的第二個第二項，新北市近3年中央統籌分配款第13次的分配情形，111年，您說，就是今年度預計的，111年已經過了，實際他會撥給地方的80億元，中央的實際撥款時間是112年1月18日，因為它沒有辦法納入111年的收入，爰列入112年度的收入。可是你112年的收入預算也來不及印，對不對？所以我這個111年的80億元，實際入帳時間是112年，那你列入112的年度收入，我現在預算看不到，所以我是要112年的決算，我才看得到嗎？ |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，其實這些就是說中央給我們的第13次超收的統籌分配稅款，我們是依預算法第59條規定，超收一律解庫，所以在預算上是沒問題的，但是因為預算來不及編列在111年，所以會編在112年的決算才看得到，預算上也來不及編入。 |
| 鄭議員宇恩： | 所以應該我覺得這個用字也是有點不妥當，應該爰列入112年收入，應該是說是怎麼樣，是決算收入吧。 |
| 陳局長榮貴： | 對，我們會進行，其實跟議座報告，我們在他撥入就會列為在當月的月報上就會列為收入了。 |
| 鄭議員宇恩： | 但是我們半年看一次決算，所以我要看的話，除非我上網看當月份的決算，那不然如果是跟議會報告的話就是半年的決算才看得到。 |
| 陳局長榮貴： | 半年的決算可以看得到。 |
| 鄭議員宇恩： | 好，那我沒有其他問題了。那我希望是市府既然已經對外說明沒有辦法發現金，也沒辦法做其他新增的建設的話，其實有關於這次的80億元，可以讓我們少借點錢，這個局長你同意嗎？ |
| 陳局長榮貴： | 我同意。其實跟議座報告，其實市長一直指示說我們財政必須很穩健，才能有辦法推動我們各項市政建設及一些...... |
| 鄭議員宇恩： | 所以我們舉債的支出可以減少對不對？ |
| 陳局長榮貴： | 我們舉債有減少。 |
| 鄭議員宇恩： | 舉債的支出減少，這樣其實利息的支出費用也可以相對應的減少。 |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，在中央銀行沒有升息之前，原則是可以減少。 |
| 鄭議員宇恩： | 中央都已經多給你了80億元了，你還沒有辦法減少半點的利息支出嗎？ |
| 陳局長榮貴： | 這個我必須跟議座...... |
| 鄭議員宇恩： | 80億元的1%是多少？ |
| 陳局長榮貴： | 80億元的1%就是...... |
| 鄭議員宇恩： | 8千萬元。 |
| 陳局長榮貴： | 對。 |
| 鄭議員宇恩： | 8千萬元，我們都省不下來嗎？ |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，其實我們已經有省下來，但是中央銀行他升息，從去年跟今年比，調升了2.5倍，所以就可以想像我們的利息是要增加...... |
| 鄭議員宇恩： | 2.5倍是幾碼？0.025還是多少？ |
| 陳局長榮貴： | 議座，我看一下資料好不好？ |
| 鄭議員宇恩： | 不是，你講2倍聽起來很驚人，可是我們省下來的是80億元，80億元的1%是8千萬元，8千萬元他是可以去借80億元的錢，所以我個人認為我們議會要有一個表態，如果說80億元是可以減少舉債，我們的利息支出就要減少。 |
| 主 席： | 陳乃瑜。 |
| 陳議員乃瑜： | 謝謝議長，也謝謝局長。局長，乃瑜想要跟您請教就是說，我們目前剛才我有聽到您說沒有辦法發現金的這個方式，那我想要先請教一下局長，現在中央還有包括新竹縣的竹北市他們都有這個普發現金，各發6,000元，假設你是竹北市民的話就可以拿到12,000元。這個中央和竹北市都有這樣子的普發現金的狀況，不曉得局長你是不是贊成這樣子普發現金，還稅於民，贊成中央的政策，或是您也支持呢？ |
| 陳局長榮貴： | 這個部分我跟議座報告，其實不管是中央還是竹北市，我相信在他們財主專業意見下，他們的機關首長，也就是行政院去做最後的決定，我們中央、地方是相互配合，我們尊重中央的決定。 |
| 陳議員乃瑜： | 是，所以您尊重中央的決定，那我想請教就是說，您剛剛有提到就是說新北市沒有辦法發現金，那是不是就代表是沒有辦法還稅於民呢？ |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，其實還稅於民，這是一個很通俗的說法，因為理論上要還稅，依稅法就是誰納稅，我就還給誰，現在只是大家都很通俗用還稅於民，這個我們也尊重中央的這種說法。 |
| 陳議員乃瑜： | 就是說行政院是一個很俗氣的說法，還稅於民。 |
| 陳局長榮貴： | 不是很俗氣，是一個很通俗，讓民眾聽得懂的用詞，其實行政院說的也沒錯。 |
| 陳議員乃瑜： | 行政院說的也沒錯，還稅於民，我們新北市到底是為什麼也做不到呢？ |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，因為我們在市長還有我們市府的所有同仁，我們為了推動我們新北市的各項建設，以及少子化、老年化，還有一些社福的支出這些，所以我們必須在財政很穩健的情形下，我們就有可能沒有能力去做這種...... |
| 陳議員乃瑜： | 沒有能力，OK，我們新北市政府沒有能力，但是竹北市有。不好意思！ |
| 陳局長榮貴： | 議座，這個我必須再報告清楚，其實我們...... |
| 陳議員乃瑜： | 講清楚一點嘛。 |
| 陳局長榮貴： | 其實我們就是說，為了推動我們，最主要是縮短我們的財政收支的差短，所以我們會用穩健的方式來做財政的這些控管，所以對於發現金的部分...... |
| 陳議員乃瑜： | 是，我等一下打電話給鄭朝方市長說他不夠穩健。 |
| 陳局長榮貴： | 其實市長在22縣市裡面，我們的財政算很穩健的。 |
| 陳議員乃瑜： | 是，所以是中央或者是竹北市不夠穩健？ |
| 陳局長榮貴： | 這個我們尊重他們首長的決定。 |
| 陳議員乃瑜： | 好，沒關係，沒關係，但是不管是您剛剛有提到就是有些社福，或者是不管是我們要還債，或者是建設，但是我們今天局長真的是要感謝你，感謝局長，今天真的是有進步，我們今天從1頁A4變成了4頁A4，但是有一點點溫馨的小建議，乃瑜溫馨的小建議，我們環保局長也在嘛對不對，這樣真的很不環保，因為一樣是4頁的A4，但是4頁都是單面，而且字的那個行距也還蠻寬的，這樣真的是蠻不環保，就是這單薄的4頁A4，其實可以印成2頁A4正反面對不對？這是第一點。第二點是其實這樣濃縮起來也才2頁A4的正反面，所以我想問，如果說要還債或者是建設，或者是您剛剛提到社福，到底要做什麼？其實從這濃縮成2頁A4的內容裡面完全看不出來，還是說不曉得這個局長到底有什麼規劃？您剛剛也有提到說這個預算上面還來不及編入，那到底未來會編到什麼地方呢？有沒有考慮說，比方說像是我們來落實我們的老人補助幫裝假牙，您剛剛也有提到說要用在長輩、社福相關的，不曉得局長怎麼看呢？ |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，其實這些經費我們最主要就是說希望能夠提升我們新北的這些，像捷運的建設、公托、公育這些，還有托老這些社福支出。 |
| 陳議員乃瑜： | 太棒了，那我要再問到局長就是說，其實我們新店區在這個民安段這邊我們有公崙里的活動中心要改建，但是這個標案卻一直流標，流標了第二次，現在要進行第三次的招標，之前流標兩次很顯然就是很有問題，那您剛剛有提到就是公共服務，我也希望在這個標案裡面未來可以加入多元化的公共服務，那謝謝局長。 |
| 主 席： | 好，卓冠廷，來。 |
| 陳局長榮貴： | 這個部分跟議座報告，我們會跟相關的局處再去研究一下議座所提的問題怎麼解決，還有議座剛剛所提我們印刷的部分，我們會改進。 |
| 卓議員冠廷： | 謝謝議長。請教一下財政局局長，我想問你一個問題，你知不知道就是歲入跟歲出的差距的金額？侯友宜市長從當副市長到現在總共12年，12年的時間總共累計多少錢？ |
| 陳局長榮貴： | 歲入、歲出？ |
| 卓議員冠廷： | 對，就是兩邊的差距。 |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，這個部分我們倒沒有去統計，是不是容我們會後提供資料？ |
| 卓議員冠廷： | 好，我統計完了，如果有錯，你再跟我說，這12年來加起來是560幾億元，就是12年加起來，如果把明年的預估，以今年2023年預估，你們預估是80億元吧？ |
| 陳局長榮貴： | 那個是超收的部分。 |
| 卓議員冠廷： | 對，超收的部分。 |
| 陳局長榮貴： | 對，第13次的，對。 |
| 卓議員冠廷： | 對，如果把80億元加進去就是560幾億元，這個到時候數字再跟你確認一下。我會講這一題就是我想跟你討論556億元，我想跟你討論一個課題，就是現在因為中央在決定把超徵的稅額，以及多的歲入跟歲出這個差距的金額要把他決定發6千元，還稅於民，把這個金額給人民，現在對於部分的國民黨的立委跟前立委有說這個6千元不夠，應該要發1萬元才夠，你身為財政局長，你的看法是什麼？ |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，有關中央的立法委員他們有一些這些多發多少錢的主張，我們是尊重委員個人的意見。 |
| 卓議員冠廷： | 好，你尊重委員的意見，那以新北市來講，我記得我在媒體也看過，你也回應過，跟相關的單位，議員質詢，你也講過，你可以再講清楚一點，那您針對新北市過去12年來所多收的這個歲入的部分多了500多億元，你覺得應該怎麼用才對？ |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，其實這些就像誠如我剛剛跟其他議座報告一樣，我們最主要是要推動我們的相關建設及社會福利支出，縮小我們的財政收支短絀，就是說我們要以建設帶動我們新北的經濟，再來這樣經濟發展以後，我們有更多的經費去推動我們的社福，照顧我們的市民。 |
| 卓議員冠廷： | 好，你要照顧市民，那你支不支持現在大家在討論這個預算超收的部分的金額，超收的數字越高，代表財政失靈跟行政失靈的程度越高，你認不認同這樣的講法？ |
| 陳局長榮貴： | 這個跟議座報告，其實我剛剛也有報告過，我們整個稅收超收是參考我們行政院主計總處他預估的經濟成長率，還有金管會他預估公開發行公司這些營業的狀況，他最後會繳稅的情形。 |
| 卓議員冠廷： | 這個我理解，我的意思是說你針對超收的部分越高，是不是代表行政失靈？是不是代表財政失靈？還是不代表？你講一下你的看法，你這個財政專業，你講一下你的看法給大家聽聽看。 |
| 陳局長榮貴： | 這個跟議座報告，其實不管是中央、地方的財主單位都是通力合作，希望讓國家越來越好，所以這些我們的都是盡專業的估計，但有時候就像經濟成長，像110年它就......，是109年還是110年，我已經忘了。 |
| 卓議員冠廷： | 沒關係，你直接回答我的問題，就是你支不支持這樣的說法？ |
| 陳局長榮貴： | 這個說法可能我不認同。 |
| 卓議員冠廷： | 好，你不認同，謝謝，謝謝你講出了專業的話，這個非常好，我們剛剛聽到新北市財政局長不認同就是所謂的超收金額越高，代表財政失靈或行政失靈。我再問你一個問題，超徵的數量這麼多、這麼高，有一些人，有些政治人物講說這是與民爭利，你認不認同這樣的看法？ |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，憲法本來就規定人民有納稅的義務，這些都是依據稅法去徵收的。 |
| 卓議員冠廷： | 好，所以你不認同這是與民爭利。 |
| 陳局長榮貴： | 我們還是要依稅法規定納稅。 |
| 卓議員冠廷： | 新北市這12年稅超收500多億元算不算與民爭利？你回答我就好，我講新北的部分就好，算不算？ |
| 陳局長榮貴： | 我想這些都是跟中央一樣的，就是民眾還是事業單位依法納稅。 |
| 卓議員冠廷： | 沒關係，拜託議長，請局長直接回答我的問題，局長你跟我講，這算不算與民爭利？ |
| 陳局長榮貴： | 這個是屬於依法納稅所收取的稅收，取之於民，用之於民。 |
| 卓議員冠廷： | 所以我可以解讀你認為不算？所以我可以解讀局長你的看法是不算與民爭利？ |
| 陳局長榮貴： | 我認為這些民眾跟事業單位他繳的稅，政府本來收來就是要用在民眾的...... |
| 卓議員冠廷： | 好，因為我剩20秒，拜託議長，我要確定這個問題而已，我問的問題很具體，局長你具體回答我，這樣子的超收金額算不算與民爭利？你告訴我是或不是就好？ |
| 陳局長榮貴： | 這部分可能每個人自己...... |
| 卓議員冠廷： | 你的認同、你的認知是或不是？ |
| 陳局長榮貴： | 我認為是依法徵收。 |
| 主 席： | 你說不是就好了。 |
| 卓議員冠廷： | 所以不算與民爭利，是或不是？ |
| 陳局長榮貴： | 就是依法徵收。 |
| 卓議員冠廷： | 算不算與民爭利？ |
| 陳局長榮貴： | 我依法徵收，沒有什麼與民爭利，不與民爭利的問題。 |
| 卓議員冠廷： | 好，謝謝局長講出大實話，感謝，謝謝議長，謝謝。 |
| 主 席： | 來，邱議員。 |
| 邱議員婷蔚： | 局長，其實你這份報告真的做得非常的潦小，我在想說如果做這份報告的人可能，現在可能國中程度就可以做的出來，我在想是不是為了魚目混珠，讓大家每個議員都看不懂，你的稅課收入，你這個其實你是要小計，然後你應該放在別格，是放在下面統計，結果你現在全部都混在一起看不清楚。本席看過之後我發現其實為什麼我們超收這麼多呢？就是因為我們新北市的土地太有價值了，土地增值稅多了非常多，所以剛剛在討論什麼與民爭利或是什麼的，我是覺的非常恭喜我們新北市的市民，可能就是買房子越買越貴，所以徵的這個稅越來越高，那如果說要把這個課的土地增值稅還給人民的話，我不見得是要用現金，請問一下，這個稅你會專款專用，怎麼用在社會福利上面呢？ |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，其實土地增值稅、契稅這些會超收，最主要是近幾年中美貿易爭議，還有俄烏戰爭造成台商大量回台，以及世界上的一些生產轉單到臺灣來，而造成我們經濟的成長。 |
| 邱議員婷蔚： | 可是我還沒有問你契稅，我問你土地增值稅，所以土地增值稅是因為俄烏戰爭跟台商回流買房子，所以買房子，土地才增值這麼多的？那你有沒有給我們資料？增加了多少？增加了多少件？土地增值稅你的交易買賣到底是多少？你都沒有給我們，然後你現在跟我說了一個很大的方向，是因為俄烏戰爭跟台商回流，你是不是要給我們看到說，這個土地增值不是我的土地漲價，而是案件量變多，如果照你的說法，那你什麼時候要提供我們這樣的資料？ |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，其實就是因為我剛剛所報告的中美貿易戰爭，以及造成我們整個經濟的成長率超過我們原來的預期，所以...... |
| 邱議員婷蔚： | 我沒有說不好，所以，局長，我要問的問題是說，大家台商回流買也很好，大家發現臺灣非常的好，用力的來我們新北市買房子、買土地都很好，問題是你有沒有附給我們這些資料？是多少案件？到底是土地增值稅變高了，稅率變高了，還是案件量變高了？變多了？像你剛剛講的，好像真的臺灣新北市的土地很受歡迎，你要給我們資料，你只寫了這個，我不知道原因增加是什麼？人家會以為我們新北市財政局很苛刻，去課了人家稅，事實上如果照你剛剛的講法是量變大，案件量變大，到底是我們的稅額增加了，還是量變大？這是不可控的我知道，人家要去買房子，你原本只是預算說我只想收187億元，人家要來買，我們怎麼有辦法？但是你有沒有給我資料，沒有嘛。那一直說超收超收，結果其實你占最大部分是土地增值稅。那你要告訴我說土地增值稅，你收了什麼東西？你收了以後你超收，我們不是要錢，你現在是不是要蓋社會住宅還給人民，因為就是土地，我看來，因為我什麼都沒看到，我看來我覺得土地就是增值，土地增值就是代表什麼，房價變高了，房價變貴就是年輕人買不起，那你要你的未來規劃是什麼？你沒有要還現金給我沒關係，你未來規劃是什麼？這筆費用你多超收的是不是要專款專用？你是不是用來蓋社會住宅？或者是提供怎麼樣優惠給青年朋友、弱勢朋友，這筆費用可不可以專款專用？本席就請教你這一點？ |
| 陳局長榮貴： | 我跟議座報告一下，其實我們像土地增值稅這個稅率是中央財政部訂定的，我們各地方政府就是遵照中央的稅率去徵收，而會超收最主要就是交易活絡造成的。 |
| 邱議員婷蔚： | 好，那請問一下，你什麼時候可以提供本席這樣的資料？ |
| 陳局長榮貴： | 這裡面如果不涉及個資的部分，我們會後我們會提供給議座。 |
| 邱議員婷蔚： | 好，在這個18日之前可以嗎？ |
| 陳局長榮貴： | 18日，可以，就提供110年。 |
| 邱議員婷蔚： | 好，110年就可以了，謝謝。 |
| 主 席： | 好，要不然開始審預算，來？張嘉玲，來。 |
| 張議員嘉玲： | 局長好。 |
| 陳局長榮貴： | 議座好。 |
| 張議員嘉玲： | 我相信大家都很想問你說行政失靈的問題，就你財政的專業，你如何看待國民黨立法院黨團的立委講說財政部這樣子超收的狀況是行政失靈？ |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，其實這個是每一位、每一個，不管是委員還是我們一些民眾，我們都尊重他們各自的判斷。 |
| 張議員嘉玲： | 所以他講行政失靈，挑戰你的財政專業，你也不覺得這是錯的？ |
| 陳局長榮貴： | 如果在這部分就我們財政局而言，我們會謹守我們財政局的專業。 |
| 張議員嘉玲： | 那我想看看你提供了108年度、109年度、110年度都有超收這個稅額的部分，可不可以請你解釋一下超收稅額的定義是什麼？ |
| 陳局長榮貴： | 超收稅額的定義就是我決算數大於我的預算數，超過的部分就稱為超收稅額。 |
| 張議員嘉玲： | 好，那如何會變成超徵呢？ |
| 陳局長榮貴： | 超徵，所謂超徵應該是說我依稅法應該徵收的稅率，我超過這個徵收率所超收的就叫超徵。 |
| 張議員嘉玲： | 是，所以我也認同你的財政專業，國民黨黨團的立委在立法院，他講說這樣的超收是行政失靈，你覺得這樣子跟你的專業有扞格嗎？ |
| 陳局長榮貴： | 我們尊重立法委員的...... |
| 張議員嘉玲： | 這麼樣的侮辱你的專業，你還能尊重他？ |
| 陳局長榮貴： | 我想我們是一個民主自由的國家，每個人表達自己的主觀意識，我們尊重。 |
| 張議員嘉玲： | 就你的財政專業上面，你認為這樣子是行政失靈嗎？ |
| 陳局長榮貴： | 我們尊重委員的專業判斷。 |
| 張議員嘉玲： | 所以如果照這樣的邏輯來看，我們新北市的財政局也是行政失靈？ |
| 陳局長榮貴： | 我們秉持我們的專業去編列預算及決算。 |
| 張議員嘉玲： | 是不是行政失靈？ |
| 陳局長榮貴： | 我們會秉持我們專業去做相關財務的估計。 |
| 張議員嘉玲： | 這樣的邏輯是不是行政失靈？ |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，我們還是秉持我們的財政人員的專業。 |
| 張議員嘉玲： | 對，所以你的專業跟他的專業不一樣，是你比較專業，還是他比較專業。 |
| 陳局長榮貴： | 我們各自，可能我們尊重他們的認知。 |
| 張議員嘉玲： | 尊重他們的認知。 |
| 陳局長榮貴： | 對。 |
| 張議員嘉玲： | OK，好。那另外一個我想請教你，在於你剛剛給我們的數字是75，如果再加80，這樣多少？ |
| 陳局長榮貴： | 80，跟議座報告，那個是列在111年...... |
| 張議員嘉玲： | 中央政府的這個超徵的部分也不可能在今年或明年編列進去。 |
| 陳局長榮貴： | 議座講的75是110年，80是111年，這是不同年度。 |
| 張議員嘉玲： | 好，那如果我們想主張就是說，我當然尊重市府的規劃，但是我們其實有很多社會福利，很多的建設需要個別，我也很認同其他的議員提的，這樣的80億元或是75億元應該用專款專用，用其他的規劃來做處理，畢竟交易活絡，我想請教局長，你說是因為房地產的交易活絡，經濟好，超收是好事嗎？ |
| 陳局長榮貴： | 這個可以促進我們國家相關建設以及社會福利。 |
| 張議員嘉玲： | 所以是好事對不對？ |
| 陳局長榮貴： | 當然我們經濟活絡，我們大家都樂觀其成。 |
| 張議員嘉玲： | 是好事對不對？ |
| 陳局長榮貴： | 我們大家都樂觀其成，支持我們...... |
| 張議員嘉玲： | 兩個好事講不出來？ |
| 陳局長榮貴： | 因為跟議座報告，其實我們地方一定會跟中央政府一起合作，我們尋求共好。 |
| 張議員嘉玲： | 好，你不要緊張，我想講的是說，既然這個是一件好的事情，為什麼不讓它好上加好？讓這樣財政的規劃可以用在我們最需要的社會福利、重大建設，我們都可以允許，我們都不會有第二句話，但是現在我們議會看到的是說，你有這個超收的部分，你只是想要繳回庫裡面，你想要變成歲入就沒了，這件事情你就當作沒有發生了，那如何回饋給民眾，這個才是民眾想要的，如果80億元，400萬人除一除，一個人可以發現金可以發多少？這個算數你會？ |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，其實我們的所有...... |
| 張議員嘉玲： | 80億元，400萬的市民，一個人可以分到多少？可以分到多少？ |
| 陳局長榮貴： | 我跟議座報告，所有的收入都是統收統支，除非...... |
| 張議員嘉玲： | 對，局長，這個算數，80億元、400萬人，一個人可以分到多少？ |
| 陳局長榮貴： | 這個不是分到多少的問題。 |
| 張議員嘉玲： | 80億元除以400萬人，一個人多少？ |
| 陳局長榮貴： | 當然這個要回答議座是很容易的。 |
| 張議員嘉玲： | 很容易，就算啊。 |
| 陳局長榮貴： | 但是今天的癥結點是我所有歲入的收入，我必須進到大水庫，依照財政局...... |
| 張議員嘉玲： | 對，我數學不好，我想請教局長，這樣算起來多少？ |
| 陳局長榮貴： | 依照財政收支劃分法，不是，抱歉，依照財政紀律法，我們如果要專款專用，第一個，我必須依法，第二個，我必須有特定的財源，但是我統籌稅款它不是指定專款專用的財源。 |
| 主 席： | 好，蔡錦賢議員，請。 |
| 蔡議員錦賢： | 主席，謝謝。64號蔡錦賢發言，局長你要跟這些年青人解釋，你說你專業的，你專業的你要內行，稅收怎麼會收這麼多，因為你編的預算要稅收，現在多這麼多出來的重點在哪裡？增值稅，它增值稅有幾年幾年的限制你知道嗎？中央有規定說課徵多少，但是沒錯，10年、20年譬如說他的土地100坪，他如果是10年的，他就乘以1,000元，20年的就他就乘以1萬元，所以他的比例不同，你知道嗎？所以你的錢課徵以後會多那麼多錢，原因就是在這個重點。你增值稅沒辦法，台商回流，他們大家要買土地，土地賣多了，增值稅你就課徵多，課徵多的時候，你增加一直增加起來，所以我們一些議員年青的都在問你，你跟我說我內行的，我專業，中央怎麼講，我就怎麼收，當然你一定會收超過沒有錯，為什麼呢？因為回流太多，大家買土地，增值稅是為什麼，土地增值稅，房屋的增值稅比較少，房屋的增值稅，土地買來，他就課徵一次了，房子再買，他的增值稅少，去買房子沒什麼增值稅你知道嗎？土地才有增值稅，土地的增值稅有的怎麼樣，20年、30年沒有賣，他賣一賣課徵差不多40%，有的課徵差不多50%，他比例不同，你知道嗎？所以你要去跟這些年青的議員講，你看大家在問你課徵那麼多要做什麼？你為什麼要課徵這麼多？沒辦法，你本來我要課徵100億元，現在課徵到300億元，為什麼呢？因為土地賣多，增值稅課徵多，所以他比例他就高起來，所以是這樣增值的收，你不能只跟他們講我專業專業，專業你要講道理出來，講給他們聽得懂，他們就不會一直問你，再怎麼問都問那些，你知道嗎？因為你沒有講到重點，你要講重點給他們聽，對不對？土地賣多，增值稅課徵多，自然比例就多，這樣他們就聽得懂，這個給你一個建議，你不要只是專業專業，好像跟他們聊天一樣，我專業，我也知道你專業，不然你不專業，你要怎麼做財政局長？你一定專業的，但是你沒有講出重點讓他們聽得懂，這樣你知道我的意思嗎？這個是我給你的一個建議，謝謝。 |
| 陳局長榮貴： | 是，謝謝議座。這個我跟議座，順便我再跟議員補充報告，其實土地增值稅是用累進稅率。 |
| 蔡議員錦賢： | 對。 |
| 陳局長榮貴： | 這個我剛剛沒有，可能，我現在再把它補充說明，因為累進稅率就是說我假設現在100元，我可能我每差100就是一個稅率級距，假設我持有10年後他到1,000元，當然持有越久增值越多，這些繳的增值稅的稅率就會越多。 |
| 蔡議員錦賢： | 對，放越久課徵越多錢。 |
| 陳局長榮貴： | 對對對。 |
| 蔡議員錦賢： | 那一塊賣一賣，有的賣一賣，增值稅課一課剩沒多少，剩下看有沒有30%、40%，被課徵了60%去，放越久他課徵越多，這一塊土地賣掉，他的增值稅都課徵光了，你知道嗎？課徵到快沒有了，因為他放很久，他每年在增值，每年在增值，你知道嗎？增值你這個土地就是這樣，也不會多，都給你課光光，政府就一年跟你課徵一次，一年課徵一次，增值你就課徵，增值你就課徵，政府課徵光了，萬萬稅，那就是萬萬稅，你知道嗎？你沒辦法去估價，你要去估價多少，課徵多少沒辦法，你現在要還，你就照比例去還，你照比例說他10年要還，20年要還，30年要還，你要照這樣去還，你不是平均分配給大家，分配給大家就不公平了，你知道嗎？我放30年讓你課徵那麼多去，我也一樣分1萬元，他們沒有的，也是分1萬元，所以這就是會造成這個問題出來，你要跟他們解釋清楚，你不要常常講專業，你如果講專業，根本你就不專業，重點講不出來，你就不專業，變成不專業，這樣你知道，你以後思考一下，跟這些年青的議員在講話，你要講重點讓他們聽，他們就聽得懂，這樣知道嗎？好嗎？謝謝局長，謝謝。 |
| 陳局長榮貴： | 好，謝謝議座。議座對稅法很專業，我們謝謝議座。 |
| 主 席： | 來，廖先翔。 |
| 廖議員先翔： | 好，謝謝。局長辛苦了，我們輕鬆一點。這個我想剛剛其實宇恩總召在詢問您的兩段發言當中，其實就很明確的可以知道整個輪廓了，就是我們雖然說稅收的決算比預算還高，但是因為我們的歲入跟歲出的短絀，其實我們新北市政府還是處於一個收支平衡的一個狀態，新北市政府自然是比較沒有可能大家所說的多的一個盈餘，然後可能可以來做一些他們希望市政府來做他們的一些建議，因為畢竟我們現在已經收支平衡了。如果說要多的一些支出項目的話，那就是要舉債了，這個可能在邏輯上面我會認為，因為一般的市民可能不會希望市政府舉債來發錢給民眾，這個可能會怪怪的。那講完這個之後我還是要跟局長討論一下就是說，雖然我們新北市政府，就是您提供的資料，我們最主要稅收有比預算數高，最主要就是土地增值稅對不對？土地增值稅其實跟中央的超收稅款在本質上，我認為有一個很大的不一樣，中央的超收他可能是因為營利事業所得稅這方面的稅收增加了，所以他的決算會比歲入還要高，但是我們地方上跟中央的稅款有點不一樣，就是我們的土地增值稅它算是一個機會稅，那它必須要有交易才會有的一個歲入收入，而且這筆土地增值稅收過了之後，他將來再次交易的時候就沒有這樣的一個很大的差額稅基可以去徵收了，就是說我們譬如很多長輩留下來的土地，他是在可能都市計畫剛頒布的時候有一個公告現值，像我們汐止有很多當初的公告現值是56元，現在的公告現值可能是10萬元，那我們就是因為有土地交易，這些在他還沒交易之前，其實都是我們隱藏的一個稅基，只要等他交易了，我們都會可以收到這個土地增值稅，那當我們現在今年度因為交易比較多的時候，所以我們收到比較多，但是相對的這些歲入現在已經收過了，過幾年土地交易的這個活絡程度比較低的時候，我們的土地增值稅他的歲入稅收一定會相對應的減少，因為他能夠每一筆土地他能夠收多少稅，其實他已經是固定在那邊了，只是看你哪時候交易，我在110年交易多的時候，我今年收的稅當然就多，只是說如果我是在112年交易的話，那當然稅基就在112年，這個隱藏我們可以收的稅基其實就已經是這麼多了，所以說只是這個土增稅對我個人的一個認知來看，就是早收跟晚收的一個差別而已，局長怎麼看？ |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，其實議座剛剛講的是非常對，土地增值稅本來就是一個機會稅，不是每年都有，他必須我經濟很蓬勃發展，而且交易很熱絡，我才收得到這些稅，我們不像中央的國稅部分，他像所得稅、營業稅，這個都是算比較穩定的稅收。 |
| 廖議員先翔： | 因為他每年的營所稅他可能會因為每年的景氣，就是說我今年的稅收，我今年繳多少稅不會影響到我每年要繳多少稅，就是看我每年的稅收有多少，就是我企業的營利有多少，但是土地增值稅跟營利事業所得稅有一個很大的差別是我們有一個計算的基準，就是公告現值，當你公告現值的差額，這段差額我們是看他的差額來收稅，當這段的差額稅已經收了之後，未來這筆稅就沒有辦法再收一次了。只是說如果明年交易的話就是明年收，今年交易就是今年收，這個都是隱藏的一個稅收，如果說要把這些未來可能因為我們最近這個土地交易比較活絡，隱藏的一些稅收提早實現的話，其實將來短差的部分，我們勢必還是要用舉債來弭平我們將來土增稅減少短收的一個部分，這是我個人的意見，提供給大家參考，謝謝。 |
| 主 席： | 張維倩，來。 |
| 張議員維倩： | 謝謝主席。局長，財政跟稅賦是一項專業，沒有錯吧？ |
| 陳局長榮貴： | 是。 |
| 張議員維倩： | 這項專業其實養成也非常的辛苦對不對？ |
| 陳局長榮貴： | 這些本來就很瑣碎。 |
| 張議員維倩： | 這些都很瑣碎。可不可以請你幫我說明一下，什麼時候會發生超收，什麼時候會發生超徵？因為這兩個概念不同，先前大家也吵得很厲害，請你說明一下。 |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，其實會不會發生稅務超收？我們還是要看我們國家，像主計總處、國發會他們這些去預估我們的經濟成長狀況，如果經濟成長狀況好才有機會去超收。至於超徵，那是因為可能在對相關稅賦在課徵的時候，可能沒有依稅法，還是有一些造成多收的部分，那個是不一樣的概念。 |
| 張議員維倩： | 所以聽起來超收應該是說經濟成長得不錯，所以才會發生超收的問題，超徵的話應該就是在計算的時候，或是在估計的時候有些瑕疵，所以才會導致一些超徵的狀況發生，所以一個是比較正面的說法，一個是比較負面的說法，對吧？我這樣理解，對嗎？ |
| 陳局長榮貴： | 應該是這樣，議座已經很接近了，但超徵有時候也有可能是民眾自己該主張的一些權利，他沒有去主張。 |
| 張議員維倩： | 他忘記了，譬如說逾期。 |
| 陳局長榮貴： | 事後再來，對。 |
| 張議員維倩： | 所以說其實超收，如果說真的是發生超收應該是國家經濟狀況非常的好，大家的經濟狀況才有超收的狀況。但是現在大家都在講說會有行政失靈的一個疑慮，說不是，這個財政稅賦應該是很專業的東西，要算也要算準一點，怎麼會落差那麼大？現在落差很大就發生在我們新北市，我們新北市是不是專業度不夠，算不準？ |
| 陳局長榮貴： | 我跟議座報告，我們每一個公務人員都是克盡職責，我們都盡我們的專業去做判斷，以提供國家最好的相關建設，以及我們的財務評估。 |
| 張議員維倩： | 所以這麼大的落差，雖然經過你們專業計算，但是你們無可避免就對了。 |
| 陳局長榮貴： | 應該講，跟議座報告，其實我們最主要估這些，常常也都是必須要參考中央主計總處、國發會的相關數據，我們才有去推估。 |
| 張議員維倩： | 所以說從中央來的資料其實就不準了。 |
| 陳局長榮貴： | 沒有什麼，這個專業，像這種估計的東西，本來就是會有落差。 |
| 張議員維倩： | 所以你們沒有，不需要自己去考究一下東西的準確度，或者是去質疑他的這個準確性，或者是自己去參考一些國外的資料等等，你們都仰賴中央給你們的那一套，所以他們給你不準的東西，你們就直接拿來用，是嗎？ |
| 陳局長榮貴： | 我跟議座報告，這個就是中央、地方的專業分工。 |
| 張議員維倩： | 所以中央不夠專業？ |
| 陳局長榮貴： | 沒有什麼，他們都已經用很專業的態度在估這些數據。 |
| 張議員維倩： | 現在雖然你剛剛一直在講，我們超收就是經濟活絡，應該理論上經濟狀況大家都很好，可是我覺得現在民眾面臨到一個感覺就是不覺得經濟好，無感，覺得經濟很差，所以有一種被剝奪感，那這種被剝奪感被誰剝奪？被政府剝奪，所以才會有很多人講說，不是你政府多收了，你趕快還給我們。所以說中央說要發6千元，當然有人罵，但是大多數我看民眾的反應是大家都很開心，覺得領了一個6千元的大紅包，那我們新北市收了這麼多，有沒有辦法比照辦理，發紅包給我們新北市民？ |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，我們在財政穩健的情形下，我們主要將這些收之於民眾、用之於民眾，以推動我新北的建設還有社福支出。 |
| 張議員維倩： | 局長，我跟你講一個例子好了，這也可以參考一下，有在開公司的人就知道，公司是有賺有賠，但是如果公司賺大錢的時候，通常也不會第一時間把公司所有賺的錢都拿去彌補虧損，也要看一下今年要不要發一點點紅利給股東，資產負債表的狀況如何，全部都收起來去彌補虧損，對於對公司付出很多的這些員工等等，其實老實來講是非常不公平，股東也覺得說公司有賺錢，怎麼沒有分一分。其實要做一個有感的方案才是民眾重視的，但是有感，怎麼樣有感？總不能都給我們2個字「有感」，具體化一點好不好？局長，我相信你剛剛已經講了非常多，什麼社福等等的，具體一點提供給我們參考好嗎？ |
| 陳局長榮貴： | 我跟議座報告，像我們的捷運儘速把它完成，相關的建設儘速推動，還有增加我們一些的社福設施，這個就是讓民眾有感的，謝謝議座。 |
| 主 席： | 好，蘇泓欽蘇議員，請。 |
| 蘇議員泓欽： | 謝謝主席。局長，我請教你一下，我去年我也有建議市府說，我們把中央統籌分配稅多的，那時候俗稱是紅包，然後我們把它發現金給民眾，活絡經濟，當然後來市府是沒有採納。我現在請教局長一個問題，我們市府在編預算的時候，會不會去預計我明年大概可以收多少的稅，我再來編多少的預算，然後來因應這樣子？會不會去參考，去算說我們明年到底會收多少錢，量入為出這樣子來編這個預算？會不會？ |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，就我們可控制的地方稅，我們會依據剛剛議座所提的這些去推估，但對於中央核定的像統籌稅，我們必須依照中央他核定的函及金額才能納編，如果我們自行推估就編入，那個是違反中央對地方補助相關辦法的規定。 |
| 蘇議員泓欽： | 也就是說我們在編預算的時候，不會去想說我明年會收多少錢是不是？ |
| 陳局長榮貴： | 我們會去推估我們可以收多少錢。 |
| 蘇議員泓欽： | 對啊，我們會去推估我們可以收多少錢，然後再來想說我可以收1,500億元，那我是不是應該照這個1,500億元之內來去編明年的預算，有沒有，會不會有這種動作？ |
| 陳局長榮貴： | 這個動作我們一定會做，但是必須在...... |
| 蘇議員泓欽： | 好，謝謝局長。那我就請教局長一件事情，那幾乎年年，我現在看起來是年年都有這個超收的，也就是年年我們都有多的錢，就是上一年度我們可能沒有想說我會有多收這些錢，這一年度有，那最後這些錢，我說來發給民眾現金，然後我們市府說不行，我們還有譬如說舉債還是幹嘛，還有很多建設要做，那我就請教局長，我們的舉債有年年減少嗎？ |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，其實我們這兩年舉債減少的數字算蠻多的。 |
| 蘇議員泓欽： | 多少？ |
| 陳局長榮貴： | 因為在我們市府的努力下，像我們110年大概就減少了60億元，我看一下，我記得大概60億元，今年應該也會減少超過60億元，111年。 |
| 蘇議員泓欽： | 好，我希望說局長你既然說這個錢，超收的錢沒有辦法發給民眾，那我希望這筆錢，你應該起碼用來減少舉債，就是把我們借的錢用這個超收的錢去還債，起碼這個利息，我們也可以降低，不要說你有超收的這個錢，然後我們建議說，就剛剛局長講，我們通俗一點講說還稅於民，我們市府又說我不行，我有這個建設的需求，我有這個什麼樣的需求，這個需求你剛剛有講說，我們都應該要量入為出，我們都會先去預計說我們明年會收多少錢，我們再來編這個預算，後來有多收的錢，我就覺得應該要拿去還錢，局長同不同意？ |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，其實我們市府已經依照議座的建議在辦理了。 |
| 蘇議員泓欽： | 好，那這樣子麻煩一下，你還是給大家資料，我們超收了多少錢？然後我們每一年舉債，照你講的有減少60億元，今年也可能會減少60億元，你把這個最近這4年的，你可不可以做一個資料給我，我們每一年超收，這4年，你這邊有寫超收多少錢，你再來跟我講說我每一年減少舉債多少錢，我怎麼印象我們每一年舉債都在增加？ |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，其實我們長短債已經在逐漸收斂減少中了。 |
| 蘇議員泓欽： | 好，沒關係，那你資料要給我，我們再來看。 |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，我們是因為111年的決算還沒有出來，我們是不是可以提供前3年？ |
| 蘇議員泓欽： | 好，前3年你超收了多少錢，這些錢有沒有辦法列入說我們減少舉債，因為這個錢借到最後還是下一任市府要去還，這個又不是借了不用還，所以如果有超收的話，我是建議你如果沒有辦法用議員的意見去給民眾發現金，你起碼拿來還錢還債，也是替民眾節省以後的這個，不管是利息也好，不管是我們的債務也好，都應該要幫我們市府做這個動作。 |
| 陳局長榮貴： | 謝謝議座，這個部分我們市府一直很努力在做這個。 |
| 蘇議員泓欽： | 好，那再麻煩你提供給我們資料。好，謝謝局長，謝謝主席。 |
| 主 席： | 好了嗎？黃淑君。 |
| 黃議員淑君： | 謝謝議長。局長，我想跟你討論幾個問題，中央稅收是否依法徵收？ |
| 陳局長榮貴： | 不管中央、地方，我們一定要依法徵收相關的稅收。 |
| 黃議員淑君： | 中央、地方都是依法徵收相關的稅收，所以並沒有跟人民搶錢對不對？ |
| 陳局長榮貴： | 這個都是依法納稅。 |
| 黃議員淑君： | 依法納稅。好，那我想問一下我們今年度，我們現在在審查預算，我們的歲入是多少？ |
| 陳局長榮貴： | 112年的歲入全部是1,841億元。 |
| 黃議員淑君： | 1,841億元。我們歲出是多少？ |
| 陳局長榮貴： | 歲出是1,978億餘元。 |
| 黃議員淑君： | 請問我們這樣子短絀多少？ |
| 陳局長榮貴： | 137億餘元。 |
| 黃議員淑君： | 請問短絀的這些，我們怎麼辦？ |
| 陳局長榮貴： | 抱歉！議員，剛剛比較吵，我沒聽到。 |
| 黃議員淑君： | 好，我再問一次，我們歲入，我剛剛聽到是1,841億元，對不對？ |
| 陳局長榮貴： | 對。 |
| 黃議員淑君： | 歲出是1,978億元。 |
| 陳局長榮貴： | 是。 |
| 黃議員淑君： | 短絀多少？ |
| 陳局長榮貴： | 137億元。 |
| 黃議員淑君： | 137億元怎麼來？ |
| 陳局長榮貴： | 我跟議座報告，其實我們在110年，我們第一年就是說有歲計賸餘，我們111年我們現在正在辦理決算中，我們也希望他能有歲計賸餘，未來我們是希望年年能有歲計賸餘。 |
| 黃議員淑君： | 歲計賸餘就是加上我們去年超收的部分？ |
| 陳局長榮貴： | 這些我們都是統籌運用。 |
| 黃議員淑君： | 統籌對不對？那我再問一下，因為你剛剛講的是去年度，我們前年度呢？ |
| 陳局長榮貴： | 我們前年度109年。 |
| 黃議員淑君： | 我們110年的預算。 |
| 陳局長榮貴： | 111年的預算，歲入是1,724億餘元。 |
| 黃議員淑君： | 歲出。 |
| 陳局長榮貴： | 歲出是1,864億餘元。 |
| 黃議員淑君： | 短絀多少？ |
| 陳局長榮貴： | 原預算的短絀是140億元。 |
| 黃議員淑君： | 好，我們可以看到去年短絀140億元，今年短絀100...... |
| 陳局長榮貴： | 應該講去年預算是短絀140億元，但決算是實際賸餘16.73億元。 |
| 黃議員淑君： | 沒關係，局長，我現在跟你講，講一個，因為你是專業，我跟你討論，我們現在就議會殿堂上討論，我們111年所編列的短絀140億元，我們112年短絀153億元，在短絀快270億元的一個狀態之下，是你現在告訴我的，你告訴我，我們要去寄望我們今年度尚未決行的一個預算數額，他可能超收，可能超徵，在這樣一個決行的狀態之下，我怎麼去相信我們新北市政府所編列出來的預算呢？ |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，我們所有的預算都是在很審慎的情形下，在我們財、主秉持專業的推估下，議座絕對可以相信的。 |
| 黃議員淑君： | 好，我相信你們對不對，可是在這麼短絀的，金額這麼高的一個短絀的狀態之下，其實到時候各機關首長他們所面臨到的就是我要各自刪減我們各局處的預算，我們現在在議事殿堂上，國民黨議員護航成這個樣子，一筆預算都不給刪的一個狀態之下，未來在面對到這麼強大的一個短絀的財源窘迫的狀態之下，是不是可能就是要舉債？ |
| 陳局長榮貴： | 我跟議座報告，其實有關歲入的部分，我們市府會積極開源節流，在歲出因為我們也會撙節相關的支出，縮短我們的短絀，所以議座提示這些是我們市府會努力的方向。 |
| 黃議員淑君： | 市府開源節流，我們的錢也是來自老百姓，市府撙節開支，這個錢也是來自於老百姓，所以在全部合法的狀態之下，我們看到我們新北市政府卻沒有辦法比照中央來加發現金，因為我們年年短絀的狀態之下，我們必須先來弭平相關的缺口，其實我覺得就是面對到這樣子，其實我們會不會算是另外一種的行政失靈呢？ |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，其實22個縣市大部分都是跟隨我們新北市這種穩健的財政操作模式。 |
| 黃議員淑君： | 就是年年短絀的狀態之下嗎？ |
| 陳局長榮貴： | 不是，就是說將相關超收的稅款用於各縣市的建設。 |
| 黃議員淑君： | 局長，因為我剩18秒，我先直接簡單問你，超收的稅款，我可以預測到嗎？ |
| 陳局長榮貴： | 可以什麼？ |
| 黃議員淑君： | 我可以預測我今年會超收多少嗎？ |
| 陳局長榮貴： | 這個就是我剛剛跟議座報告，我們要看我們的經濟成長情況去推估。 |
| 黃議員淑君： | 我們沒辦法預測，那你怎麼會把事情寄望在沒辦法預測的事情上面呢？謝謝。 |
| 陳局長榮貴： | 我們盡量把他...... |
| 主 席： | 好了，休息。 |
| 休 息： | 16時～16時32分 |
| 主 席： | 來，鍾宏仁，請，來，召集人，請。好，我們先宣讀預算好不好？來，李宇翔。 |
| 李議員宇翔： | 謝謝議長。我們可不可以請一下財政局長，因為我剛剛等好久都沒問到，謝謝局長，你邊走，針對剛剛那個超收稅額的問題，其實剛剛有聽到局長跟我們很多議會我們議員同仁都有講到，未來這些超收的相關的這些稅額都會用來在長照、用在社福、用在等等方面的這些部分對不對？ |
| 陳局長榮貴： | 是。 |
| 李議員宇翔： | 那除此之外，還債的部分，剛剛我看到很多議員同仁也都有提到，那我們目前還債的具體規劃大概有一個目標嗎？ |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，我們希望還債，債務年年減少，這是我們的目標。 |
| 李議員宇翔： | 那以目前來講，因為財政是內行的，目前我們新北市一年以上債務未償還的餘額，就是俗稱的長債，目前大概有多少，你知道嗎？ |
| 陳局長榮貴： | 就我們的債務，以110年而言，長債是1,040億元。 |
| 李議員宇翔： | 就是1千多億元。 |
| 陳局長榮貴： | 對。短債是280億元。 |
| 李議員宇翔： | OK。那目前我們的短債很多都是所謂的借新還舊，所以會導致說這個利息不斷的在上升，目前大概利息落在多少，局長有沒有掌握？ |
| 陳局長榮貴： | 目前的利息大概在接近1.4幾%，接近1.5%，平均，我們用平均的。 |
| 李議員宇翔： | 這個是百分比對不對？平均對不對？不過現在如果以利息來計算，總計利息大概是11到12億元，可是其實我看一下過去的資料，過去的這個資料利息每一年是大概7到8億元，所以可以看得出來我們的利息是越來越高。所以我在這邊認為是說，我們目前既然這個超收的稅額，侯友宜市長他決定了，這個超收稅額沒有要做像發放現金這樣的作為，那長期來看我們應該是把這些金額拿去還我們所謂的長債，因為我們如果再一直去用這種短債來去借新還舊的話，那其實只是一直墊高我們的利息，局長不知道這樣你同不同意？ |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，其實我們不管長短債，我們都有舉新還舊，今天利息會增加是因為中央銀行一直在升息。 |
| 李議員宇翔： | 這個剛剛宇恩議員有講了，我有聽到。 |
| 陳局長榮貴： | 去年就已經升了5碼，0.625，所以剛剛有跟議員還有議座報告，我們利息增加大概是2.5倍。 |
| 李議員宇翔： | 利息增加2.5倍，我現在意思是說這個超收的部分，因為你連續3年超收的稅額達到129億元，如果你110年75億元，109年0.97億元，108年53.35億元，這裡面是不是有撥部分的這些超收的稅額拿去還所謂的長債？ |
| 陳局長榮貴： | 由於我們是統收統支，這裡面當然是有些收入，我們會去做債務償還。 |
| 李議員宇翔： | 收入的部分。 |
| 陳局長榮貴： | 對。因為當我支出沒有那麼多，我們一定會有部分去償債。 |
| 李議員宇翔： | 對，我指的是說超收這個部分有多少的比例？ |
| 陳局長榮貴： | 不會限定在超收，因為是所有的收入統收統支。 |
| 李議員宇翔： | 所以超收的部分不會拿去還債，具體來講是這樣。 |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，這樣解釋，精準的解釋是說我所有的收入都進大水庫，我用大水庫的錢去還債。 |
| 李議員宇翔： | 對，那我現在是特別指超收這個部分。 |
| 陳局長榮貴： | 因為依照那個財政紀律法，我如果要指定專項，我必須有專項的財源，所以我們這些都到大水庫去。 |
| 李議員宇翔： | 所以我們超收的部分是不會直接拿去還債。 |
| 陳局長榮貴： | 也是到大水庫去還債。 |
| 李議員宇翔： | 是是是，OK。我現在要提醒的就是說，我們目前的長債比例上看起來是比較多的，那是不是我們在這個財政紀律上面有機會的話，我們是以長債先去償還為主，不然我們的利息就只是越墊越高，最後我們財政就是一直變成很龐大一直在還利息，然後本金在這個部分上一直沒有辦法去償還。 |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，其實我們的債務是一直在減少，只是因為國際上中央銀行也是因應國際上，利率一直往上調升。 |
| 李議員宇翔： | 對，這個我知道，但是你加上這些利息，看起來我們的債務就是會越來越多。 |
| 陳局長榮貴： | 債務不會越來越多。 |
| 李議員宇翔： | 你確定嗎？ |
| 陳局長榮貴： | 會一直在遞減。 |
| 李議員宇翔： | 一直在遞減。 |
| 陳局長榮貴： | 對。 |
| 李議員宇翔： | 我希望的是說這些超收的部分一定要做真正有感的這些作為。 |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，市長本來就對於我們這些所有稅收，希望能作讓市民有感，就是這些稅既然取之於民，一定是用之於民，帶動我們新北的經濟發展，以及市民的福利。 |
| 李議員宇翔： | 好，謝謝局長，希望真的能做到。 |
| 陳局長榮貴： | 好，謝謝。 |
| 主 席： | 好了，審預算。 請翻開第37頁 6款001項，新北市政府財政局，本年度預算數：3,548,279,000元，詳6冊51-64頁，請審議。 審查意見： 1、6款001項1目6冊51-54頁[財政局]一般行政，原列128,462,000元，照案通過。 2、6款001項2目6冊55-60頁[財政局]財政及公產業務，原列281,867,000元，照案通過。 3、6款001項3目6冊61頁[財政局]非營業特種基金，原列2,000,000,000元，照案通過。 ◇鍾宏仁議員保留發言權。 4、6款001項4目6冊62頁[財政局]一般建築及設備，原列1,750,000元，照案通過。 5、6款001項5目6冊63頁[財政局]第一預備金，原列200,000元，照案通過。 6、6款001項6目6冊64頁[財政局]債務付息，原列1,136,000,000元，送大會討論。 |
| 高主任明慧： | 向大會報告，財政局的部分有4筆動議。 動議人：邱婷蔚議員 連署人：鄭宇恩議員等4位 內容：刪減56頁，補助各機關依促參法辦理促進民間參與公共建設相關事項經費，刪減500,000元。 動議人：邱婷蔚議員、陳啟能議員、李倩萍議員 連署人：鄭宇恩議員等3位 內容：刪減61頁，市有不動產作價投資公共建設用地基金，2,000,000,000元全數刪除。 動議人：邱婷蔚議員、陳啟能議員、李倩萍議員 連署人：鄭宇恩議員、周雅玲議員 內容：刪減64頁，長短期舉借、市庫透支及調度所需支付之利息，刪減200,000,000元。 動議人：鄭宇恩議員 連署人：張維倩議員等4位 內容：刪減64頁，長短期舉借、市庫透支及調度所需支付之利息，刪減56,800,000元。 |
| 主 席： | 來，邱婷蔚，請。 |
| 邱議員婷蔚： | 局長。 |
| 主 席： | 來，局長，請。 |
| 邱議員婷蔚： | 局長，我的時間要重新計算。 |
| 陳局長榮貴： | 議座好。 |
| 邱議員婷蔚： | 好。請問一下，你這個BOT的話是哪些機關？做了哪些BOT？ |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告一下，我們的BOT大概就是有新北第二運動公園體育場用地，還有板橋醫療園區，以及新北未來城興建營運、淡水第二漁港整體BOT、台北大學特定區停二用地興建BOT，還有林口工一污水下水道，以及淡水竹圍市場興建營運。 |
| 邱議員婷蔚： | 好。那請問一下你要怎麼執行，你這些2,250萬元是怎麼執行的？你是做事前評估還是做什麼？ |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，因為要做BOT，我們一定就是說要委請顧問公司辦理BOT相關的顧問服務，以及招商推廣。 |
| 邱議員婷蔚： | 好，那一樣會後請提供我資料好嗎？好，那我現在來問你一下，請問一下你市有不動產作價這一筆的預算，我想問一下，整個新北市的市有不動產到底市值是多少？全部加起來可以做多少不動產作價？ |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，其實我們整個市有非公用的不動產作價，我們是逐年滾動檢討。 |
| 邱議員婷蔚： | 我就是問你總共多少金額？總共可以作價多少？我想說你可以就一次都借一借。 |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，這個部分整個我是不是會後再提供給議座？ |
| 邱議員婷蔚： | 所以你不曉得嘛對不對？ |
| 陳局長榮貴： | 我沒有帶來。 |
| 邱議員婷蔚： | 那請問一下去年111年度作價多少？ |
| 陳局長榮貴： | 110年度。 |
| 邱議員婷蔚： | 111年，因為你現在審的是112年。 |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，我手上的資料是從102年到110年。我們整個...... |
| 邱議員婷蔚： | 所以你有資料，你也沒有要提供給我，我已經找到具體的，對不對？ |
| 陳局長榮貴： | 不是不提供，我們有一些我們是不是可以會後提供？ |
| 邱議員婷蔚： | 好，那我問你，你這個作價你是跟哪一個金融機構作價的？ |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告一下，如果是剛剛作價，上年度是12億5,100餘萬元。 |
| 邱議員婷蔚： | 去年12億元，今年20億元，為什麼又多了8億元？ |
| 陳局長榮貴： | 我想就是說因為我們用地基金最主要在執行一些重大工程、公園綠地...... |
| 邱議員婷蔚： | 好啊，那就是哪一些工程嘛？因為你剛剛也有BOT，也都是重大工程，那這個就要必須自己作價，你跟我講是哪些公共工程嘛？ |
| 陳局長榮貴： | 這裡面其實就像說我們目前國道1號五股交流道的一些拓寬改善工程，還有永和中正橋改建，三鶯二橋興建工程，再來有一些公園...... |
| 邱議員婷蔚： | 好，那你這些資料也是會後提供給我，是嘛？那你去年12億元，今年多了8億元，你剛剛也講得很好，你剛剛不是講說什麼，常常在舉新還舊是嗎？你剛剛稅收你不是說收了很多？你多了那麼多你就來，你就不要多這個8億元，你最起碼要砍8億元，你去年12億元，人家讓你過，那我沒話說，對不對？你今年要多這8億元，你也沒寫，你只寫一個投資公共建設，就這樣子，你剛剛稅收那麼多，我剛剛也講你土地增值稅收這麼多，你就拿來用就好了，我剛剛講專款專用，這剛好，這個剛好你用在公共建設很合理是不是？所以我刪你也是很合理，因為你現在都講不出話來，你都說不出來，我問，你也講不出來，你還要人家來跟你提示，我這一張刪的單子不是現在才刪，那你資料也不先跟我溝通，浪費大家的時間聽我在這裡問你，問了以後你又說不出來。這是20億元，不是2千萬元，而且你還多了，新增了8億元，你居然沒有提供給每個議員這些資料，然後你就想要這樣子蒙混過去，那你明年再多8億元，28億元，我們市有財產不動產就讓你一直作價，作價講得很好聽，一直拿去借錢，一直借借借，請問一下，利息怎麼還得？你每年本利怎麼還的？你也沒有給我資料，我現在只剩下6秒鐘，請問一下，你會後可以提供給我嗎？ |
| 陳局長榮貴： | 好，我會後提供。 |
| 主 席： | 黃淑君，請。 |
| 黃議員淑君： | 謝謝議長。局長，針對今年度的預算有一個比較大的項目，我想跟你討論一下，就是我們之前在選前的時候，就是選前的時候，我們在討論社會住宅來青，聽說現在已經完成點交作業了，我想跟你詢問一下目前的進度跟我們目前點交的狀況。 |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，有關來青我們已經在1月完工，我們去年的12月5日已全部點交。 |
| 黃議員淑君： | 點交幾間？ |
| 陳局長榮貴： | 235戶。 |
| 黃議員淑君： | 房型呢？ |
| 陳局長榮貴： | 房型大概以1房、2房為主。 |
| 黃議員淑君： | 1房、2房為主，那未來的用途呢？ |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，我們大概目前的規劃是說先48戶作社宅。 |
| 黃議員淑君： | 48戶 |
| 陳局長榮貴： | 對。因為我們整個來青是以多元社宅的方式來規劃，我們原則先，因為我們也要了解一下市場的整個供需情形，因為畢竟來青那個地方算在板橋比較精華的地區，所以我們先少量的房屋的這些住宅來提供看需求的情形，後面我們才會再持續規劃，當然後面48戶以外，另外我們也規劃36戶提供給租金補貼資格，滿足多元居住的需求。 |
| 黃議員淑君： | 屋主現在是誰？ |
| 陳局長榮貴： | 屋主，現在是我們市府。 |
| 黃議員淑君： | 市府。所以你未來就是當社宅出租跟做包租代管嗎？ |
| 陳局長榮貴： | 對，包租代管。 |
| 黃議員淑君： | 所以你是加入城鄉局的補助方案？ |
| 陳局長榮貴： | 這些我們城鄉局可能做他的，因為這些是在我們財政局，我們會委託我們的新北住都中心去幫我們做營運管理。 |
| 黃議員淑君： | 那我再詳細問，你的社會住宅出租跟做包租代管出租的租金預計是多少？會有落差嗎？因為你兩個都在同一個地點，你有落差是很奇怪的事情。 |
| 陳局長榮貴： | 兩個，當然社會住宅會按市價打八折，這一個如果是租金補貼的就是按市價，兩個，當然就以社會住宅而言，我們會把1房型跟2房型都控制在社宅這些需求者能負擔的金額內。 |
| 黃議員淑君： | 我先提醒，最近我們板橋浮洲合宜住宅在檢討我們所謂的租金的規範，其實我們可以看到原本他們也是做社會住宅出租，那他們沒有辦法去做所謂的租金補貼，所以他們這次的租金其實是從1萬多元暴增到2萬多元，其實在這樣的一個狀態之下，民眾其實就沒辦法負擔的情形之下，我想詢問我們未來來青，您剛剛說依市價去做相關的折扣跟補助，那您預計是多少？ |
| 陳局長榮貴： | 跟議座報告，我們來青如果社宅的部分，我們大概預估1戶打八折以後大概要1萬8千元。 |
| 黃議員淑君： | 1萬8千元。 |
| 陳局長榮貴： | 對。 |
| 黃議員淑君： | 確定？ |
| 陳局長榮貴： | 這是我們目前還在參考，就是參考市價去做推估。 |
| 黃議員淑君： | 社宅出租的部分是1萬8千元，1戶？ |
| 陳局長榮貴： | 是。 |
| 黃議員淑君： | 1房型？ |
| 陳局長榮貴： | 是。 |
| 黃議員淑君： | 那2房型呢？ |
| 陳局長榮貴： | 2房型原則大概可能我們目前推估出來大概在2萬5千元。 |
| 黃議員淑君： | 2萬5千元左右，好，那他能申請租金補貼嗎？ |
| 陳局長榮貴： | 不能，這不一樣的。 |
| 黃議員淑君： | 他坪數呢？坪數多少知道嗎？以單坪價上來看是多少？ |
| 陳局長榮貴： | 坪數，1房型大概17-21坪，2房型30-31坪。 |
| 黃議員淑君： | 所以以單坪價上來看，我們是怎麼計算的？ |
| 陳局長榮貴： | 我們就參考當地鄰近地區的那個市場行情。 |
| 黃議員淑君： | 市場行情價格。 |
| 陳局長榮貴： | 對。 |
| 黃議員淑君： | 好，那因為我們現在只有做部分出租，其實受益到的青年朋友跟我們的市民朋友非常的少，希望新北市政府可以儘快研議相關的出租辦法，在過年前或者是過年後儘快的告知市民這個消息好嗎？ |
| 陳局長榮貴： | 這個我們會努力。 |
| 黃議員淑君： | 所以未來是由財政局主政，還是由城鄉局主政？ |
| 陳局長榮貴： | 這個是由財政局主政。 |
| 黃議員淑君： | 財政局主政出租。 |
| 陳局長榮貴： | 是。 |
| 黃議員淑君： | 好，謝謝。 |
| 陳局長榮貴： | 好，謝謝議座。 |
| 主 席： | 好，我們動議部分延後，餘照審查意見通過。 大會決議： 1、6款001項1目6冊51-54頁[財政局]一般行政，原列128,462,000元，照案通過。 2、6款001項2目6冊55-60頁[財政局]財政及公產業務，原列281,867,000元。 [經常門]第56頁1節補助各機關依促參法辦理促進民間參與公共建設相關事項經費，動議延後討論。 餘照案通過。 3、6款001項3目6冊61頁[財政局]非營業特種基金，原列2,000,000,000元，動議延後討論。 4、6款001項4目6冊62頁[財政局]一般建築及設備，原列1,750,000元，照案通過。 5、6款001項5目6冊63頁[財政局]第一預備金，原列200,000元，照案通過。 6、6款001項6目6冊64頁[財政局]債務付息，原列1,136,000,000元，動議延後討論。 好，謝謝召集人。林銘仁，來，召集人，請。 請翻開第39頁 112年度新北市附屬單位預算 新北市溫馨助學圓夢基金，本年度賸餘：12,245,000元，請審議。 審查意見：照案通過。 |
| 高主任明慧： | 向大會報告，有3筆動議。 動議人：鄭宇恩議員、張維倩議員 連署人：卓冠廷議員等4位 內容：刪減第5頁，受贈收入20,000,000元，刪減100,000元。 動議理由：本市弱勢學子受贈收入竟比公庫多1倍，且這些受贈人收入的來源是否應該提供明細給議會？過去的捐贈實收是多少？ 動議人：鄭宇恩議員、張維倩議員 連署人：卓冠廷議員等4位 內容：刪減第5頁，獎勵計畫，刪減90,000元。 動議理由：基金收入高達3,000萬元，但本市花在弱勢學子身上只有不到1,800萬元，請問剩下的預算打算花在哪裡？ 動議人：鄭宇恩議員、張維倩議員 連署人：卓冠廷議員等4位 內容：增加第9頁，公庫撥款收入，市庫撥款收入10,000,000元，增加50,000,000元。 動議理由：新北市政府花數千萬到上億的公務預算來做市長的個人行銷，卻只願意花1千萬元給經濟弱勢的學生，新北市學子比不上侯大市長。 以上。 |
| 主 席： | 好，我們動議部分延後，餘照審查意見通過。 大會決議： 新北市溫馨助學圓夢基金，本年度賸餘：12,245,000元。 1.第11冊第5頁受贈收入，動議延後討論。 2.第11冊第5頁獎勵計畫，動議延後討論。 3.第11冊第9頁公庫撥款收入，動議延後討論。 餘照案通過。 新北市體育發展基金，本年度賸餘：1,476,000元，請審議。 審查意見：照案通過。 |
| 高主任明慧： | 向大會報告，有1筆動議。 動議人：鄭宇恩議員、張維倩議員 連署人：卓冠廷議員等4人 內容：刪減第9頁，社會各界之捐助，刪減500,000元。 動議理由：基金來源竟是捐贈收入，捐贈的明細是否能公開？過去的捐贈實收為多少？ 以上。 |
| 主 席： | 好，動議延後，餘照審查意見通過。 大會決議： 新北市體育發展基金，本年度賸餘：1,476,000元。 第12冊第9頁社會各界之捐助，動議延後討論。 餘照案通過。 新北市地方教育發展基金，本年度短絀：-617,830,000元，請審議。 審查意見：照案通過。 |
| 高主任明慧： | 向大會報告，一共有14筆動議。 動議人：鄭宇恩議員、張維倩議員 連署人：卓冠廷議員等4位。 內容：刪減第13005-45頁，辦理國高中國語文教育方案及相關教育活動，刪減100,000元。 動議理由：請說明目前國語文教育活動辦理成效，接下來會如何推動與執行？ 動議人：鄭宇恩議員、張維倩議員 連署人：卓冠廷議員等4位 內容：刪減第13005-45頁，辦理國高中英語文教育方案及相關教育活動，刪減100,000元。 動議理由：目前新北市英文教學目標為何？今年度預計辦理那些英文教育相關活動？ 動議人：鄭宇恩議員、張維倩議員 連署人：卓冠廷議員等4位 內容：刪減第13005-49頁，補助高中職學生就學貸款利息相關費用，刪減100,000元。 動議理由：疫情期間有許多家庭繳不出學生貸款，112年度補助就學貸款預算卻較上年度少，請教育局說明。 動議人：陳啟能議員、邱婷蔚議員、李倩萍議員 連署人：廖宜琨議員等4位 內容：刪減第13005-53頁，智慧校園發展計畫，刪減100,000元。 動議理由：智慧校園發展的成效不佳，但預算卻較上年度增加約3倍，請提供具體的計畫報告，各行政區是否有平均分配資源？ 動議人：鄭宇恩議員、張維倩議員 連署人：卓冠廷議員等4位 內容：刪減第13005-53頁，推動各級學校教學專業提升計畫，刪減100,000元。 動議理由：請具體說明計畫內容、預期達成目標。 動議人：邱婷蔚議員 連署人：鄭宇恩議員等4位 內容：刪減第13005-53頁，辦理科學展覽、競賽、培訓及活動相關費用，刪減100,000元。 動議理由：上年度此科目預算編列1,600萬元，112年度卻減列剩下500萬元，請說明原因。112年度預計辦理那些科學展覽及競賽，目前培訓計畫之內容為何？ |
| 動議人：邱婷蔚議員 連署人：鄭宇恩議員等4位 內容：刪減第13005-58頁，補助學校辦理節能減碳相關經費，刪減200,000元。 動議理由：112年度此科目預算編列約上年度的三分之一，現在政府的節能減碳意識高漲，新北市也將其列為重點目標之一，此預算卻越編越少，請說明原因。 動議人：鄭宇恩議員、張維倩議員 連署人：卓冠廷議員等4位 內容：刪減第13005-62頁，辦理公私立幼兒園早期療育身心障礙及發展遲緩幼兒支持性相關服務，刪減100,000元。 動議理由：新北市身心障礙的學童有多少？教育局是否有充分提供協助與輔導？請說明此預算執行狀況，並說明為何此預算較上年度減少120萬元？ 動議人：鄭宇恩議員、張維倩議員 連署人：卓冠廷議員等4位 內容：刪減第13005-63頁，辦理低收入戶及弱勢家庭幼兒教育津貼補助，刪減100,000元。 動議理由：112年度低收入戶及弱勢家庭兒童是否較前年減少？為何此預算減少900萬元？ 動議人：鄭宇恩議員、張維倩議員 連署人：卓冠廷議員等4位 內容：刪減第13005-66頁，推動國中小辦理中輟生輔導、生命教育、性別平等教育、人權法治教育及學生輔導新體制相關輔導活動，刪減100,000元。 動議理由：此項計畫推動之內容，教育局應更重視，但為何此預算較上年度減少70萬元，請說明原因。 | |
| 動議人：鄭宇恩議員、張維倩議員 連署人：卓冠廷議員等4位 內容：刪減第13005-71頁，辦理美感體驗及新美學跨域計畫相關經費，刪減200,000元。 動議理由：教育局去年度積極推動美感教育，但相關成效似乎不如預期。教育局今年應該更用心推動才是，為何今年度的預算卻較去年度減少2,000萬元？ 動議人：邱婷蔚議員、陳啟能議員、李倩萍議員 連署人：廖宜琨議員等4位 內容：刪減第13005-75頁，協助輔導各項體育活動，刪減300,000元。 動議理由：目前重點發展的體育項目為何？並說明如何積極輔導體育活動，讓新北市比賽成績可以提升。 動議人：邱婷蔚議員 連署人：鄭宇恩議員等4位 內容：刪減第13005-85頁，老舊校舍活化修繕工程經費，刪減100,000元。 動議理由：新北市境內仍有許多老舊校舍需要活化及修繕，這關乎到學童的安全，請說明目前修繕的校園有那些？排程修繕有那些？預計何時修繕完？ 動議人：邱婷蔚議員 連署人：鄭宇恩議員等4位 內容：刪減第13005-85頁，學校污水納管工程經費，刪減300,000元。 動議理由：此預算較上年度增加1,500萬元，請說明新北市校園污水納管工程進度。 以上。 | |
| 主 席： | 好，鄭宇恩。 |
| 鄭議員宇恩： | 謝謝議長。我想請教一下我們局長，有關於新北市的地方教育發展基金，通常地方教育發展基金都是從本預算撥錢進去的，是不是這樣子？ |
| 張局長明文： | 跟議員報告，就是當然因為這是中央法規，就是教育經費編列管理法，我們相關的經費就是由公務預算，還有中央補助，還有歲入的部分，整個都會一起到地方教育發展基金。 |
| 鄭議員宇恩： | 那我想請問一下，為什麼今年地方教育發展基金會有短絀6億餘元，你為什麼沒有撥錢進去？為什麼會讓它有短絀617,830,000餘元？ |
| 張局長明文： | 短絀，因為基本上...... |
| 鄭議員宇恩： | 為什麼是負的？就是我們在整個第二讀會的這個綜計表裡面，我看到的是新北市地方教育發展基金短絀617,830,000餘元。我剛剛對於這個數字，我也上網再確定了一次，確實是這個數字，那為什麼我們公務預算沒有撥補？ |
| 張局長明文： | 基本上我認知是所有預算都一定會到位？ |
| 鄭議員宇恩： | 那為什麼你會讓基金是赤字？ |
| 張局長明文： | 負的是上年度...... |
| 鄭議員宇恩： | 召集人，不好意思！請問一下，那個地方教育發展基金審查意見裡面，怎麼今年會有短絀的情形？召集人你記得嗎？ |
| 林議員銘仁： | 它那個短絀是那個誰，那個每一年它還有一個滾存基金在。 |
| 鄭議員宇恩： | 有滾存基金在不該，不會是負的，怎麼會是負的？ |
| 張局長明文： | 它會歷年的會撥進來，所以這部分沒有問題，我們會籌措財源。 |
| 鄭議員宇恩： | 所以你們今年的撥補沒有撥夠才需要用到存錢？ |
| 張局長明文： | 不是，它歷年會結餘，結餘的話就會...... |
| 鄭議員宇恩： | 你今年就是沒有撥夠，我才會用到我存在基金的錢，是不是這個意思？是你們有計畫性的要把基金的錢用掉是不是？ |
| 張局長明文： | 沒有，每年都是這樣編列，每一年都一樣。 |
| 鄭議員宇恩： | 每一年都短絀？ |
| 張局長明文： | 對。 |
| 鄭議員宇恩： | 我記得我看了110年的沒有短絀。 |
| 張局長明文： | 我們每年，去年也這樣。 |
| 鄭議員宇恩： | 我剛剛看了110年的沒有短絀。 |
| 張局長明文： | 我可以查，我們再查一下，每一年我知道我這幾年都是這樣。 |
| 鄭議員宇恩： | 就是儘量把基金的錢用完就對了？ |
| 張局長明文： | 我們基本上還是整體的財政的規劃，我們會整個一起去運用。 |
| 鄭議員宇恩： | 所以就是要把基金的錢用完？ |
| 張局長明文： | 沒有。我們希望...... |
| 鄭議員宇恩： | 因為你去用賸餘數，那你用賸餘數，就是要把基金的錢用完？ |
| 張局長明文： | 對啊，就是歷年的結餘，我們當然就會一起編列成為歲入的一個依據一起用，使用。 |
| 鄭議員宇恩： | 好，我聽得懂，就是財政局18樓沒有給你夠的錢，叫你用基金裡面的錢，就是這個意思嗎？ |
| 張局長明文： | 沒有，我們就是整體整個財政，整個一起處理。 |
| 鄭議員宇恩： | 好，我聽懂了，謝謝，謝謝。 |
| 主 席： | 好，動議延後，餘照審查意見通過。 大會決議： 新北市地方教育發展基金，本年度短絀：-617,830,000元。 1.第13冊第13005-45頁辦理國高中國語文教育方案及相關教育活動，動議延後討論。 2.第13冊第13005-45頁辦理國高中英語文教育方案及相關教育活動，動議延後討論。 3.第13冊第13005-49頁補助高中職學生就學貸款利息相關費用，動議延後討論。 4.第13冊 第13005-53頁智慧校園發展計畫，動議延後討論。 5. 第13冊第13005-53頁推動各級學校教學專業提升計畫，動議延後討論。 6.第13冊第13005-53頁辦理科學展覽、競賽、培訓及活動相關費用，動議延後討論。 7.第13冊第13005-58頁補助學校辦理節能減碳相關經費，動議延後討論。 |
| 8.第13冊第13005-62頁辦理公私立幼兒園早期療育-身心障礙及發展遲緩幼兒支持性相關服務，動議延後討論。 9.第13冊第13005-63頁辦理低收入戶及弱勢家庭幼兒教育津貼補助，動議延後討論。 10.第13冊第13005-66頁推動國中小辦理中輟生輔導、生命教育、性別平等教育、人權法治教育及學生輔導新體制相關輔導活動，動議延後討論。 11.第13冊第13005-71頁辦理美感體驗及新美學跨域計畫相關經費，動議延後討論。 12.第13冊第13005-75頁協助輔導各項體育活動，動議延後討論。 13.第13冊第13005-85頁老舊校舍活化修繕工程經費，動議延後討論。 14.第13冊第13005-85頁學校污水納管工程經費，動議延後討論。 餘照案通過。 | |
| 新北市有線電視廣播事業基金，本年度賸餘：145,000元，請審議。 審查意見：照案通過。 如無意見，照審查意見通過。 大會決議：新北市有線廣播電視事業基金，本年度賸餘：145,000元，照案通過。 謝謝召集人。來，周勝考召集人，請。 新北市身心障礙者就業基金，本年度賸餘：33,632,000元，請審議。 審查意見：照案通過。 ◇宋雨蓁Nikar．Falong議員保留發言權。 | |
| 高主任明慧： | 向大會報告，有1筆動議。 動議人：鄭宇恩議員、張維倩議員 連署人：卓冠廷議員等4位 內容：第13頁，增加基金來源10,000,000元。 動議理由：新北市身心障礙者就業基金竟然全數的歲入沒有市庫挹注！請問市府都不關心新北市身心障礙就業嗎？請市府挹注1,000萬元以表達對身心障礙者的尊重。 以上。 |
| 主 席： | 動議延後，餘照審查意見通過。 大會決議： 新北市身心障礙者就業基金，本年度賸餘：33,632,000元。 第18冊第13頁基金來源，動議延後討論。 餘照案通過。 新北市勞工權益金金，本年度賸餘：16,970,000元，請審議。 審查意見：照案通過。 ◇宋雨蓁Nikar．Falong議員保留發言權。 |
| 高主任明慧： | 向大會報告，有2筆動議。 動議人：陳啟能議員、李倩萍議員 連署人：廖宜琨議員等3位 內容：刪減第12頁，獎勵費用，刪減430,000元。 動議理由：較去年度增加530萬元，試問這些獎勵費用的發放標準為何？ 動議人：陳啟能議員、李倩萍議員 連署人：鍾宏仁議員等3位 內容：刪減第17頁，委託辦理青創場域維運經營等就業服務相關計畫，刪減61,275,500元。 動議理由：新北市青創場域屈指可數，那些地方需要編列1.2億元來進行維運？且就業服務相關計畫也有編列其他經費支應，此筆預算有浮編之嫌。 以上。 |
| 主 席： | 動議延後，餘照審查意見通過。 大會決議： 新北市勞工權益基金，本年度賸餘：16,970,000元。 1.第19冊第12頁獎勵費用，動議延後討論。 2.第19冊第17頁委託辦理青創場域維運經營等就業服務相關計畫，動議延後討論。 餘照案通過。 新北市立殯葬設施經營管理基金，本年度賸餘：1,494,000元，請審議。 審查意見：照案通過。 ◇宋雨蓁Nikar．Falong議員保留發言權。 |
| 高主任明慧： | 向大會報告，有1筆動議。 動議人：鄭宇恩議員、張維倩議員 連署人：卓冠廷議員等4位 內容：刪減第7頁，殯葬設施管理收入，刪減53,400元。 動議理由：新北市殯葬處爆發收受紅包事件，竟無官員為此負責，針對這樣的情形應向社會大眾說明清楚。 以上。 |
| 鄭議員宇恩： | 請說明。 |
| 主 席： | 局長說明還是怎樣？先讓局長說明一下，來，局長說明一下。 |
| 柯局長慶忠： | 在這邊向所有議員報告，有關於這個殯葬的事情，當然這個事情首先要跟所有議員報告，這是我們主動發現的案件，發現有之後疑似不法的情況，我們主動移請司法單位來調查。至於這個事情因為是發生在我們市府，那我也代表機關表達對這個事情，對社會這個部分表達一個歉意，我們會盡全力把這個之後相關的防弊的這個部分一定會全力把它做好，我這邊代表機關來對這件事情表達歉意。 |
| 主 席： | 鄭宇恩，再陳明義。 |
| 鄭議員宇恩： | 謝謝議長。局長，我們剛剛也聽到您的誠意了，就是針對這件事情，局長也認為有做不好的地方，但是我想既然我們知道有做不好的地方，我們是不是應該要補破網把它這個整個機制都補起來？看到這個相關的殯葬業者他收受這個，應該是說我們殯葬處的人收受紅包，那主要就是他們是用什麼樣子的名目去收受紅包，我想請問一下。 |
| 柯局長慶忠： | 這個部分因為涉及到偵查的部分，因為很細部的這個怎麼樣的一個過程當中，我也沒有辦法很清楚，因為這主要是政風...... |
| 鄭議員宇恩： | 那你知道整個殯葬處出問題出在哪嗎？為什麼有機會可以讓這些人收紅包？這個你總可以講吧，你不用針對這個個案。 |
| 柯局長慶忠： | 我想針對這個部分主要是這個收受的這個部分，我只能就對這個收受的部分來表達，因為這個紅包的這個部分也算是在傳統的部分一直有這個情況，我們都知道在這個傳統的喪葬裡面常常也是會有這個收下...... |
| 鄭議員宇恩： | 就要給個紅包讓他保平安，讓他不會，沖煞嘛對不對？ |
| 柯局長慶忠： | 對，讓他保平安，或者是說包括一些沖煞等等，但是這個習俗，這個傳統的習俗包括說我們毛巾，還有一些那個淨水的部分，這個如果是在...... |
| 鄭議員宇恩： | 那這個應該可以規定幾百元吧，像我們政府官員收受禮品應該也有一個幾百元以上的限制。 |
| 柯局長慶忠： | 都不行。 |
| 鄭議員宇恩： | 那他又說他需要沖煞，你就只能收紅包袋就對了？ |
| 柯局長慶忠： | 跟議員報告，我正要說，就是說在板殯或者是什麼時候，我們常常也會發現業者會給一些紅紙紅包，但是裡面事實上是沒有的。 |
| 鄭議員宇恩： | 紅包袋對不對？ |
| 柯局長慶忠： | 對，給一個紅包袋，但裡面是沒有紅包的，這樣子的禮俗如果在一般的民間，主要是在傳統從過去到現在，從古老到現在就有一個沖煞，並且是感謝，那在公部門是不可以的，這個部分絕對是。 |
| 鄭議員宇恩： | 那我再請問你，今天我們這些需要去火化的這些大體，他要排順序，你們是怎排順序的？ |
| 柯局長慶忠： | 按照他所登記上山的這個時間，他隨到隨火化。 |
| 鄭議員宇恩： | 對，為什麼之前因為疫情的關係有點塞車，所以大家就可能要看時辰，然後呢要看日子，所以在火化的順序上面就會希望可以提前，那我想請問一下，如果我們未來在電腦上面可以去限制這樣子調動的方式，或者是在現場有監視器監視著每一個火化的編號，或者是任何的代號，我想請問一下，這件事情有沒有辦法去避免基層員工讓他算是不小心也好，或者是見錢不小心失去了理智也好，是不是有機會用制度來讓這樣子的一個機會讓他降低到最少，有沒有可能？那所以你要怎麼弄，你要跟我們報告一下。 |
| 柯局長慶忠： | 這個我們認同，只是說有時候在板殯到三峽火化場的這個過程當中，有時候他隨著他的告別式辦理的告別人數來鞠躬的人數多寡，有時候他會提前或延後，所以事實上是沒有辦法很確實的，只能說在那個時段，例如說在午時、一到三或三到六，在這個時間的這個部分，不過議員提到的部分透過科技...... |
| 鄭議員宇恩： | 所以說如果真的要改善的機會有？ |
| 柯局長慶忠： | 有，我們一定會朝這個部分，不過目前的部分我們積極的在做的部分，包括對於現場人員的這個輪班，對於這個防弊的機制，包括我已經調集我們政風人員必須在往後，必須像現在都是坐鎮在三峽火化場這邊，還有板殯這邊，這是我們儘量全力把它做好。 |
| 鄭議員宇恩： | 或是我再退一步講，今天很多家屬他要看時辰，這個我們都能體會，如果說殯葬處能配合的地方，我們儘量配合，但是不要讓這個基層的，也不一定是基層，就是不要讓主管或者是讓有機會可以去排這個順序的人，可以去用這樣子的方式去跟人家索賄，那這樣是不行的。 |
| 柯局長慶忠： | 應該是不會，主要是我們協助所有的市民朋友辦告別式順利圓滿，整個這個告別的儀式是非常重要的，無論如何...... |
| 鄭議員宇恩： | 能配合時辰的部分，我們儘量配合，但是我們真的要告訴大家，或者是你乾脆開放，就是如果說真的有必要要給紅包來擋煞的話，是不是在一定的金額？ |
| 柯局長慶忠： | 不行，這個部分在我們公部門一定不行，只是說這個是我們的...... |
| 鄭議員宇恩： | 那為什麼局長收禮都可以幾百元以下，為什麼他們不可以？ |
| 柯局長慶忠： | 我想這個不是一個...... |
| 鄭議員宇恩： | 這如果是民間的習俗的話，你也不可能，你也不太可能去阻止他們。 |
| 柯局長慶忠： | 這是一個民間的習俗，可是我們是公部門，我們提供服務是不可以有這個對價，這個是絕對要遵守的，也是我們要強力來跟我們所有同仁宣導的，因為這個工作本來就是很神聖，這個工作不能因為你去做這個服務，協助他跨席，然後最後變成說來收取這個費用，這部分我們會好好的來督導。 |
| 主 席： | 好，陳明義，再戴瑋姗，他先。 |
| 陳議員明義： | 謝謝議長，謝謝召集人。局長，剛剛我接續宇恩議員的說法，現在的科技太進步了，什麼東西，連公車幾點會到都知道，我昨天去TOYOTA保養車子，沒有先預約好，臨時去，一坐進去，人家表格就出來了，還有幾部車在保養，大概多久時間，我們臨時去的大概會安插在第幾個位置，包括我們去醫院掛號，臨時去的你過號了，他也會清楚告訴你還有幾個排序，這有什麼難的，這就是杜悠悠之口。你現在說我們政風主動發現這個現象，政風的說法也是如此，可是媒體上報導說是有人，是有什麼家屬檢舉，也許家屬檢舉給政風，政風下去查辦，沒有被檢調查辦，這就表示我們自己內部查辦，我都接受。總是有老鼠屎，但是不要壞了一鍋粥，其實殯葬人員都很辛苦，但是我們必須告訴你們，我們殯葬處的同仁很辛苦，可是我們有很多局處去幫助外面的殯葬業者給他們很多方便，這個我是不能接受。我舉例，我都不認識業者，我舉例，我們常常到板殯去，我們民意代表本身進去還可能方便，民眾去幾乎沒有辦法停車，對不對？我們外面這麼大的停車場，一半以上都是民間業者、對面的業者在使用。 |
| 柯局長慶忠： | 那個是收費的。 |
| 陳議員明義： | 我知道是收費的，那他有沒有半個小時免費？ |
| 柯局長慶忠： | 半個小時免費？一般都沒有。這個是一般市民就是一般的使用，常態的使用的話，進去就是要繳費的。 |
| 陳議員明義： | 沒有，前半個小時不用錢，我們停管前半個小時不用錢，對不對？局長不用上來，我們前半個小時不用錢。 |
| 鍾局長鳴時： | 公有停車場。 |
| 陳議員明義： | 對，公有停車場，所以他那個前半小時不用錢，我們也得到很多方便，去公祭停一下，進去鞠躬出來就開走了。我要強調的是很多我們公部門的資源，讓很多民間殯葬業者方便，方便沒關係，但是不要圖利。就在前兩天我們在審查觀音山2千個納骨塔要變更成4萬個，竟然不用重做環評，用環差。更離譜的是什麼？更離譜的是副市長在這邊，工務局沒意見，交通局沒意見，環保局沒意見，我去開會只有我一個人在那邊當壞人，當我一一問的時候都有意見了。2千個塔位變4萬個塔位，交通不會衝擊，業者說我們用接駁車，這樣子就當作沒意見。局長，可以給他方便，不能圖利，那個是暴利，3萬8千個那個，副市長，法定空地可以重複計算嗎？沒有意見。我問了以後明確說不行。當初的我們都市計畫的第二次審查的時候，當初給他建蔽率是20%，現在三通變10%，減了一半的建蔽率，他可以不用減少，還要再增加，這個你是專業的，怎麼可能我們都不表示意見，我不能說公務人員圖利他，但是我認為你們試圖在帶風向，我問了以後都有意見了，如果我沒去開會呢？已經過了，我問完以後，每一個委員坐在那邊，那些教授、老師臉色都很難看，瞠目結舌，因為他們都沒有獲得正確的資訊，然後他們現在是用4萬個規模下去審，我直接問殯葬處，殯葬處很老實，殯葬處從頭到尾就把關，有沒有通過？殯葬處說沒有啊。所有的委員都傻眼了，沒有通過，用4萬個在審，現在還是核准2千個，這是誇張一點是200億元，保守一點100億元，我們每天在幹壞人，所以，局長，我要告訴你，不是什麼事情都說政風自己發現的，連議員在會議上講了兩次了，你們都當作沒事，我不知道政風有沒有聽到風聲？難怪這次你看侯市長民調這麼高，這兩天新聞一出來，馬上打蛇隨棍上，但是我跟你講，你們被修理，那也不能怪別人，你還很有責任，你肩膀扛起來，你跟大家為這件事情道歉。我們現在在審這個部分，你要清楚的知道，您是整個新北市所有殯葬業務的主管機關，除了管理好我們自己的殯葬處同仁之外，跟我們相關係的業者，這個東西也很重要，非常的重要，以杜悠悠之口，局長你了解我的意思嗎？好不好？ |
| 柯局長慶忠： | 是，謝謝議員。 |
| 陳議員明義： | 也麻煩副市長，我剛才提的那個，這個新北首帥副市長，拜託你一下，用一點心，不要讓我們自己執政黨的議員來漏氣我們自己執政黨的市府，好不好？謝謝。 |
| 主 席： | 戴瑋姗。 |
| 戴議員瑋姗： | 謝謝議長。局長好。 |
| 柯局長慶忠： | 議員好。 |
| 戴議員瑋姗： | 想要跟你請教一下，因為你剛剛有提到說殯儀館收受紅包是一個長期的陋習對不對？ |
| 柯局長慶忠： | 我們在之前就是......，也不是說長期的陋習，是說今天發生的這個事情，不是說他叫長期的陋習，是說民間有這樣的情況，我們發現了就主動查察了。 |
| 戴議員瑋姗： | 你們發現就主動查察，可是今天是誰發現呢？ |
| 柯局長慶忠： | 是我們的同仁。 |
| 戴議員瑋姗： | 因為新聞說是民眾發現，民眾去檢舉。 |
| 柯局長慶忠： | 應該是我們政風人員。 |
| 戴議員瑋姗： | 政風人員去檢舉？ |
| 柯局長慶忠： | 不是，政風人員發現之後他做移轉給相關的司法單位來偵查。 |
| 戴議員瑋姗： | 好，請問我們的殯葬處長有什麼樣的責任嗎？ |
| 柯局長慶忠： | 殯葬處長，我想這個行政處分的部分，當然我們會進行，因為就是說整個事件釐清了，因為現在還在司法的這個階段，我們也是勿枉勿縱，事情告一個段落之後，我們一定會就這個行政的部分來做一個檢討。 |
| 戴議員瑋姗： | 不是啊，因為司法非常的漫長，你會先進行行政調查嗎？ |
| 柯局長慶忠： | 是，當然。 |
| 戴議員瑋姗： | 因為也許這些犯錯的人，這些收紅包的人，遠遠不止現在我們在檢調看到的這25位。 |
| 柯局長慶忠： | 這個部分我沒有辦法回答。 |
| 戴議員瑋姗： | 所以行政調查你要啟動嗎？ |
| 柯局長慶忠： | 行政調查我們當然現在都在進行。 |
| 戴議員瑋姗： | 都在進行中，那查得怎麼樣？ |
| 柯局長慶忠： | 對，我們內部的部分，司法的部分歸司法，因為現在他們也才在這一兩天，他們有被詢問的時候也交保了，這是刑事的歸刑事的，那內部行政的部分我們自己一定會去做一些相關的一個了解。 |
| 戴議員瑋姗： | 對，雙軌並行，所以對於處長的行政責任，你可以直接追究對不對？可能會有什麼樣責任呢？ |
| 柯局長慶忠： | 我想我們就按照我們既有的一些相關考績的一些制度來做一個處理。 |
| 戴議員瑋姗： | 既有的考績。 |
| 柯局長慶忠： | 對，既有的相關一些考績的獎懲的規定來處理。 |
| 戴議員瑋姗： | 什麼時候會做出這個相關的懲處？ |
| 柯局長慶忠： | 我想我們會儘快，因為這是最近發生的這個事情，我們也不會拖，我們第一個當務之急是因為必須要讓我們火化場這邊的運作，還有我們板殯這邊的運作，第一個都一定要能夠在很順利的情況下把它完成，先加強在稽核的這個部分，還有查察的部分，讓這個部分先來做完成，我想我們等這個部分，先第一個部分就把他完成這個部分。 |
| 戴議員瑋姗： | 是，那家屬塞紅包，家屬會塞紅包是因為我們的火化程序並不透明，雖然你說可以登記，登記之後按照順序去燒，可是現在是不是民眾看不到順序呢？ |
| 柯局長慶忠： | 現在並不是說，他們並不是順序的問題，他們並不是排順序的這個問題，而是說...... |
| 戴議員瑋姗： | 那收了紅包有什麼好處？那你這樣就跟報導不一樣。 |
| 柯局長慶忠： | 就是我剛剛講的，很大的部分是有時候他為了表達一些感謝之意，習俗上可能有這種這個情況。 |
| 戴議員瑋姗： | 局長你這樣就有點在幫他們解釋。 |
| 柯局長慶忠： | 沒有，這個司法的部分，我沒有辦法幫他們解釋。 |
| 戴議員瑋姗： | 因為你這樣就是在開脫，你要表達他們不是收賄，他們只是因為禮俗的關係，所以約定俗成去收了紅包。 |
| 柯局長慶忠： | 沒有沒有，這個收就是不對，這是司法的部分。 |
| 戴議員瑋姗： | 可是現在家屬顯現他感受到的不是這樣，是不是沒有塞紅包就會被刁難，是不是這個順序就會不一樣，不過，局長，我要跟你說，有沒有可以讓它透明化的可能性呢？就像我們的禮廳。 |
| 柯局長慶忠： | 剛剛很多議員已經提到了，這個部分我們會來加強。 |
| 戴議員瑋姗： | 那你剛剛都沒有很明確的說明會不會改善這個流程，你沒有承諾。 |
| 柯局長慶忠： | 有，我剛剛已經有說明了，我們對於流程的這個部分，我們會再檢視，這個部分也要給我們一些時間來做現有的流程來做一個檢視，這個部分我們承諾一定會來把它優化。 |
| 戴議員瑋姗： | 好，那什麼時候會有這個優化？ |
| 柯局長慶忠： | 這個部分請議員也給我們一點時間，因為畢竟對於這整個流程的部分，我也需要一點時間來做很深入很細部的了解。 |
| 戴議員瑋姗： | 因為這個長期的陋習，我相信你應該很清楚問題出在哪，我們可不可以仿效我們禮廳的登記制度，全部都是公開透明，登記在什麼時間點，先登記的就是優先。 |
| 柯局長慶忠： | 禮廳的部分現在本來就是有登記。 |
| 戴議員瑋姗： | 是，禮廳，我是說你火化比照禮廳的方式全面透明流程公開，可以嗎？ |
| 柯局長慶忠： | 火化的這個部分目前就是我剛剛提到的部分，可能有先火化的時序上，那還要顧及到上面的是隨到隨火化的這個問題，議員您講的，我承諾我們會去把這個部分再把它做一個，包括您提到的是不是能夠這樣子，我了解一下實務上怎麼樣把它做最好，公開透明這個我們會做。 |
| 戴議員瑋姗： | 是，你要杜絕這個狀況。 |
| 柯局長慶忠： | 好，這個我們會依序。 |
| 戴議員瑋姗： | 加速做後續的懲處，還有流程的優化。 |
| 柯局長慶忠： | 這個行政的部分也給我們一點時間，我們來把它做一個釐清，那我會再跟議員報告。 |
| 戴議員瑋姗： | 好，沒問題，謝謝。 |
| 柯局長慶忠： | 謝謝議員。 |
| 主 席： | 來，鍾宏仁。 |
| 鍾議員宏仁： | 謝謝。局長。 |
| 柯局長慶忠： | 議員好。 |
| 鍾議員宏仁： | 我就剛剛這個收紅包的問題，你說跟禮俗有關係，這個我願意相信，我希望是這個樣子。但是這個你們平時宣導跟教育也是很重要，不然大家都想說是習俗，如果是真的是這個樣子，其實你們宣導，真的，敏感的區域、敏感的工作就要去宣導，這像是之前有一年包括清潔隊都被為難，我們習俗認為這太辛苦，真的好好真的要謝謝，也是小紅包，結果以前也被偵辦過，我是認為說你們這個要明確，而且要教育，我是說包括政風的宣導。 |
| 柯局長慶忠： | 好，謝謝議員。 |
| 鍾議員宏仁： | 但是我現在要講的是跟我們這個基金收入有關係，我相信局長看我站起來應該會有感覺，因為我曾經有要求過你要，你剛上任的時候，對於殯葬這個議題要有一個我們新北的自治條例，到現在都還沒有提出來。 |
| 柯局長慶忠： | 跟議員報告，自治條例我們之前有提到那個法規會。 |
| 鍾議員宏仁： | 我跟你說，這個你還沒有辦法回答，我要請副市長上台，主席，拜託，請副市長上台，因為這個要市長來決定這個事情。 |
| 柯局長慶忠： | 自治條例，跟議員報告...... |
| 鍾議員宏仁： | 可以拜託一下嗎？讓他回答就好，因為我們也都有溝通過，沒有關係，我要問他幾個問題。 |
| 柯局長慶忠： | 我先簡單回答，自治條例上個會期有提，因為我們後來是議長有裁示說，還要再仿照我們里鄰編組自治條例，再跟各位議員溝通。 |
| 鍾議員宏仁： | 讓我有時間講，我把事情講過，我不要占時間，第一個就是因為所有的靈骨塔，剛剛明義有講這個，我不是針對一家，我是針對整個制度，剛剛上任的時候我質詢過，我們局長那時候也認為我提的是很合理，我們如果有這一塊建地，因為副市長以前也在工務局，人家依法建築師提出申請，你不准他都不行對不對？但是偏偏我們的殯葬用地，是殯葬用地，他如果提出申請說，我要蓋靈骨塔會不會准？不一定？為什麼？政策決定。所以你如果不准他，放在那邊都沒價值，在山上一點價值都沒有，還要繳稅，你如果准他，就是幾十億、幾百億，明義講的，但是我不針對某一個特定案，我是說這個制度有問題，為什麼呢？既然它是一個嫌惡設施，或是說又是一個必須的設施，鄰避設施又是必要的設施，而且是特許才能蓋，要特許，政策決定才可以蓋，那誰能蓋呢？誰決定？我們市府決定。這個就跑出特權的問題，會被質疑，我們的殯葬靈骨塔塔位外面很貴，也有人炒作，這問題一堆，就是很貴，然後我們自己公家的一直要蓋，結果那時候我問了，查了資料然後問，我們新北市私人的靈骨塔，現在加起來用一百年還用不完，但是我們公家也是要繼續蓋，原因是我們公家的量不夠，可能三、五年就會沒有，所以我們要準備，但是我就問了處長，不是，我們的局長，他不用，他只是特許，不用任何回饋，他那麼好康有回饋給市政府嗎？沒有。我們自己還要再蓋，而且還限量釋出，就是我們所謂的飢餓行銷，以前你蓋好了幾萬個，使用執照都好了，能不能賣，不准，還要一個啟用，這個部分我非常感謝我們的局長有稍微把它改變，以前最少的時候，給你的啟用執照600個，賣完了以後再來申請，賣完了再來申請，這個是一個扭曲的市場，如果是需求，就是人一定走這條路，我們公家的還不夠，我說我們，因為我為什麼叫副市長，因為你內行的，我們給人家容積獎勵，我們都要求他回饋，他也要捐一些做公益，給公家的，我相信你如果准他，如果我們確實不夠，你准他一棟，叫他蓋一棟免費的送給市政府做公益，他也很高興，但是我們把這個特權就只給特定人，我認為這個制度要改，而且市場一直炒作，我們自己還要一直蓋，空的一大堆，我認為這個是不合理，我希望說這個可以挹注我們的基金，我們的基金來源會很多，拜託，就是推動自治條例好嗎？謝謝。 |
| 朱副市長惕之： | 好，謝謝議員。 |
| 主 席： | 好，黃淑君，來。 |
| 黃議員淑君： | 謝謝議長。局長，我想跟你討論，剛剛其實延續剛剛議員們的質詢，我要跟你強調也提醒，其實並不是我們政風主動查處，是在我們地方辦理座談會，跟業者開座談會的時候，業者來告發的，所以當時告發的時候，我們對於我們的行政這樣的一個狀況其實是非常的有疑慮，所以未來會希望在整個程序上可以更快的公開透明，是不是可以在一週內提供相關的檢討報告，跟未來的改善措施給我們所有的議員？ |
| 柯局長慶忠： | 那個我可能需要再多一點時間，因為如果說要對整個事情，是不是議員再給我們多一點時間？ |
| 黃議員淑君： | 那局長你要多久？ |
| 柯局長慶忠： | 是不是給我們大概兩個禮拜時間好嗎？ |
| 黃議員淑君： | 兩個禮拜時間，好，那再請主席裁示。我想問一下局長，我們板橋殯儀館會遷移嗎？ |
| 柯局長慶忠： | 板橋殯儀館目前還在使用當中。 |
| 黃議員淑君： | 使用當中，未來有相關的遷建計畫嗎？ |
| 柯局長慶忠： | 目前還是以優化板殯為主要的方向。 |
| 黃議員淑君： | 所以我們有優化板殯的相關計畫嗎？ |
| 柯局長慶忠： | 是，優化板殯就是目前的設施部分，我們該要更新、該要定期維護的部分，我們還是朝這個方向，把現有的設施維護好，讓市民來使用的話都能夠很便利、很順利的完成這個慎終追遠的事。 |
| 黃議員淑君： | 局長，我會問這個問題就是，其實板橋殯儀館對於周遭的住戶，其實造成非常大的影響，所以我們當初才會編設所謂的板殯回饋金對不對？ |
| 柯局長慶忠： | 對，是，周遭的里有他的回饋。 |
| 黃議員淑君： | 那我想問一下，你知道板殯回饋金在板橋回饋幾個里嗎？ |
| 柯局長慶忠： | 周遭它一定公里數的話...... |
| 黃議員淑君： | 我跟你講，11個里，11個里有大有小。 |
| 柯局長慶忠： | 對，10初頭個里，按照它的這個周遭會接近的範圍。 |
| 黃議員淑君： | 是，11個里有大有小，有的里只有1千多戶，有的里高達快3千戶，尤其現在重劃區再加進來，光我們宏翠里其實戶數是不斷的在飆漲，可是每一個里的回饋金是一樣的嗎？ |
| 柯局長慶忠： | 每個區的回饋金是一樣。 |
| 黃議員淑君： | 每個里的回饋金是一樣的對不對？ |
| 柯局長慶忠： | 對，因為它是按照它的區域來劃定的。 |
| 黃議員淑君： | 您覺得合理嗎？ |
| 柯局長慶忠： | 這個部分有很多討論的面向，有的覺得說我的里的人數，以人數的多與寡，有的人覺得以它的這個里，因為每個里也覺得說，我不能因為我的里少，所以這個部分是因為當初有這個基金，他當初就已經是律定的，所以這個部分...... |
| 黃議員淑君： | 我想提醒局長就是說，我們現在自治條例，希望民政局跟板橋還有我們的殯葬處再重新審定一下，因為其實每個里有大有小，那個落差是非常的大，尤其是在比較大的里，他們的里民難免會有情感上的落差，他們受到的影響並沒有比其他里還要少，可是他們所平均所獲得到的福利是比其他里還要來得差，那我剛剛就特別舉出我們板橋的宏翠里跟板橋的德翠里，所以我們會希望說，甚至吉翠里還有相關，我如果沒有記錯還有新翠里，這幾個里是比較大的一個里別，未來是不是可以來重申，我們來調整板殯回饋金，那是不是可以請局長也可以研擬相關的改善方案出來？ |
| 柯局長慶忠： | 好，回饋金的這個部分它完全是按照以前相關的一個規定來辦理，那在之前的會期也都有提到過這個部分，我們還會再跟板橋地區所有的里長，或是各界大家來再做討論，不過那個必須進到議會的部分，到時候如果大家討論一個方向，也再敬請各位議員多多支持。 |
| 黃議員淑君： | 我相信我們坐在您後面的周勝考議員也非常關心這個議題，所以未來我們國、民兩黨會共同的來研議，可是我們需要民政局更快的來修訂相關的法令規定，是不是可以在這個會期，這個定期會我們就把相關的草案送上來？ |
| 柯局長慶忠： | 草案的部分我會在這個會期儘快再跟所有的各位議員來做一些討論，因為他涉及層面非常的廣，是不是給我們多一點的時間，我跟所有的議員來做一個溝通，因為鑒於以往這個案子，如果在議會裡面一定會有很多的這個疑問跟問題的部分，我們希望在前置作業跟所有議員做討論之後來把這個自治條例的方向，看看我們怎麼樣把他做一個擬訂會更好，我們會跟議員來討論。 |
| 黃議員淑君： | 我可以給局長一個期待就是說，我們希望在這個會期就送出來，在整個會期開議之前其實還有幾個月的時間，那希望局長可以更積極的來重新檢視，因為你拖一年過一年，我們板橋的里內其實他的福利就是有相關的落差，希望民政局來重視，以上，謝謝。 |
| 柯局長慶忠： | 好，是，謝謝議員。 |
| 主 席： | 好，剩1分鐘，我看今天休息好了，吃尾牙，散會。 |
| 散 會： | 17時29分 |
| 主 席 蔣 根 煌 |