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第3屆第1次臨時會108年01月23日第8次會議紀錄
主   席: 各位同仁請就座。本席宣布開議。上次會議紀錄請自行參閱,大會如無意見即為認可。報告出列席請假情形,今天沒有人請假。今日議程:1.三讀議案第二讀會:審議市預算案。2.三讀議案第三讀會:審議市預算案。我們開始。
       請陳永福陳召集人。稅捐處昨天在討論中,請問大家還有沒有什麼意見?沒有意見,我們送大會討論照案通過,其餘照審查意見通過。好,謝謝召集人。
王議員淑慧: 沒有,昨天討論中,現在這麼快就通過了。
主   席: 沒關係!稍微等一下,沒關係!來,等淑慧先坐好。現在是稅捐處的。沒有,她剛進來,來。
王議員淑慧: 對啊!昨天都還沒有講,昨天只是唸完而已!本來說討論中,現在如果要延後就延後。
陳議員永福: 延後,動議延後,昨天討論中是稅捐處,討論中,對。
主   席: 對,討論中,來。
王議員淑慧: 對,討論中。
陳議員永福: 剛才主席有說有沒有意見,大家就都沒有意見。
王議員淑慧: 不是,大家還未進入狀況,因為我才剛要問今天為什麼換副議長主持。
何議員博文: 審查會的時候為什麼?說明一下好了。
主   席: 我們請財政局長上報告台。
何議員博文: 文康活動費為什麼送大會討論,說明一下。
李局長泰興: 跟議員報告,文康活動費最主要我們就是依照我們整個市府的通案標準編列,當初在一審的時候議員有希望我們能夠撙節,但是我們也希望這次議員能夠支持,讓我們照原來的編列標準來通過。另外的在志工聯誼的部分,這個部分我們是依照我們整個一個志工的一個需要,因為我們稅捐處有需要服務一些到現場辦公的一些民眾,所以我們有一些志工在現場協助民眾填寫申請表跟辦理各項業務,這個部分也請議員支持。另外我們有汰換兩部廂型車,最主要這兩部廂型車購買都超過了10年,行駛了里程數從14萬到16萬都有,因為我們這個時常要每天要到外面去洽公或者是為民眾做服務等等,那我們也希望能夠來汰換,以上報告。
王議員淑慧: 主席。
主   席: 請王淑慧議員。
王議員淑慧: 局長,其實會把你們送大會還是說會怎麼樣,是因為你們的市長現在有在宣示說今年要節省一點,不要像高雄一次又借2、300億元說要去當作利息錢要還人家,要節省一點,叫議員節省說不要被社團這樣花錢出去玩,浪費。所以為什麼會送大會,意思就是說既然一般老百姓都不能隨便去玩,隨便去考察幹嘛的,所以共體時艱,我們老百姓就沒有了,議員就不用去做好人了,所以既然沒有就大家都沒有,所以遵照你們市長的這個看法跟意見的時候,是不是我們照這樣把他刪一刪省的麻煩,你也不用借錢借到那麼痛苦,尤其你們是金主單位,借錢的也是你們,對不對?還錢的也是你們,對不對?從你們開始節省,所以叫大家辛苦一點,不要出去玩,好嗎?所以文康這個部分大家就不要了,每一個局室只要跟文康有關係的,我們一律通通不要,把錢存下來,我們去還人家利息,讓人家稍微誇獎我們一下說新市長新上任新氣象,不同就是不同,治安市長比那個財政市長更棒,好不好?所以我們把它刪了好了。
李局長泰興: 不要,還是請議員支持。
王議員淑慧: 不要,那你回去跟老闆講,不要就大家不要,要就大家要,我是很公平的,我不會說我們有,你們沒有,我們希望你們多一點,但是既然別人沒有,最好你們自己要以身作則也不要有,你看這樣好不好?
李局長泰興: 我們還是請議員支持。
王議員淑慧: 那請大家支持。
主   席: 請周勝考周議員。
周議員勝考: 剛剛王議員在講,當然我也與有同感,但是我請教一下文康是法定預算,還是我們編列預算?
李局長泰興: 就是依照我們共同性費用標準,每個機關都是訂了......
周議員勝考: 不是,是機關是我們新北市還是全部全中央的一個......,有一些是規定預算,對不對?
李局長泰興: 中央也有,中央也有文康活動。
周議員勝考: 就中央下來的一個文康活動,公務人員的文康。
李局長泰興: 是。
周議員勝考: 好,那個人民的這個3,840元是中央規定,還是我們新北市政府的?
李局長泰興: 3,840元這個部分是以前的文康活動,但是這個部分目前我們是延用這個標準編列。
周議員勝考: 不是,是新北市政府有而已!還是每個縣市都有?
李局長泰興: 那個部分是屬於民間的部分,就比如說義警、義消。
周議員勝考: 只有我們新北市自己設出來的一個科目。
李局長泰興: 對。
周議員勝考: 所以這個我就沒意見,但是如果說中央的,那當然這是有中央規定的文康是給公務人員的,這個當然就是請王議員能夠這個部分你要把它說清楚,如果是這個3,840元也是中央下來的,那我們當然是要延續,如果沒有的話,那當然就是我們自己要考量財源,好,以上,謝謝。
主   席: 請陳文治陳議員。
陳議員文治: 審查會的這個所有的包括加班、包括文康活動,我都主張要刪除,當然有一部分的原因是剛剛王議員已經講的很清楚了,因為可能其他的議員同仁們認為這樣子可能會打擊士氣,所以就送大會討論。不過我在這邊還是覺得市政府現在財政拮据,所以對於這些文康活動,這不是法定支出,這是福利,這是公務人員的福利,包括出差、加班費這個也沒有實際審核考察的標準,就說我們都按照中央的標準編列,其實公務員裡面這個真正認真努力的跟有一些都在混的,這個大家都一樣都在報這個加班費,我覺得沒有一個實際的考察標準,我覺得這個真的也是浪費公帑。不過我們議員當久了,朋友也多了,朋友多了,是非就比較不堅持了,現在如果要把這個刪掉的話,那每一個機關我認為都要刪掉,那看這個主席怎麼裁示?是要一體來適用到時候全部來刪,包括審過也來刪,還是要放水就一起放水。
主   席: 請李余典李議員。
李議員余典: 應該你是財政局長吧?
李局長泰興: 是。
李議員余典: 沒有改吧?還沒有改?
李局長泰興: 對。
李議員余典: 我很納悶,應該昨天我們講的話你清楚吧?
李局長泰興: 是。
李議員余典: 還是我有過了一甲子,可能忘了我昨天問了什麼事,我說持家是女人比較會持家,應該有講吧?對不對?對啊!不過你這一份資料我覺得怪怪的,我說要項目,你負責1千多億元固定的,你有400多億元是流動的,結果你拿這個要給我做什麼?拿這些哪需要跟你拿?我是要說你1,300多億元固定的支付利息的項目,你到底這些錢用在哪裡?是買你的西裝花100億元?買你的西裝褲花500億元?還是買你那雙皮鞋花100元?你給我寫甲銀行、乙銀行這幹嘛?我要這個幹嘛?你說對不對?我們做議員我們要盡我們的職責,你的錢到底用在哪裡?你付了11億元的利息,你有1,300多億元,你昨天講的是固定的債務,那1,300多億元拿去哪裡?是拿去蓋大樓?還是蓋大房子?還是拿去買什麼東西?400多億元的流動債務,這個是什麼債務?我不是要你的數字,我要你的數字要幹嘛?我是要裡面的內容項目,我要項目你聽不懂嗎?
李局長泰興: 跟議員報告,我們這個整個債務的舉借它是一直延續下來。
李議員余典: 延續你總是要給我,延續是你的事,因為我不懂,所以我要請教你,因為之前我當議員不夠格,沒有到監督的角色,但是今天沒有辦法,我說以前的財政局長叫呂什麼,呂衛青,那時候持家我覺得她日漸消瘦,我看你新財政局長看起來比較有份量,但是你累積的總是要給我們一些訊息,不然以後你們錢,我問你185億元,今年108年又貸款185億元用在哪裡?
李局長泰興: 你說哪一個?就是借錢的部分是嗎?
李議員余典: 對啊!
李局長泰興: 它那個部分是講預算是統收統支,就是說我整個歲入跟我的歲出如果有差短,我就是用舉債方式來彌平,所以這個部分等於一個大水庫,有水進來,也有水出去。
李議員余典: 好,大水庫,我問你最主要哪個局用最多的?
李局長泰興: 如果以預算來編列的那個機關別來說當然是教育單位。
李議員余典: 教育局,來,聽說你用比較多,用在哪裡你跟我講。
主   席: 請教育局長。
張局長明文: 報告議員,因為我們全市的學校,高中以下大概有336所,所以基本上學校的基本運作的人事費大概就占了八成以上,所以基本上整個學校基本運作跟相關的預算。
李議員余典: 好,OK,我接受。好,財政局長,我問你185億元多少是屬於資本門的?
李局長泰興: 那個債務舉借它本身是一個彌平數,所以它不是支出別,不是說用在經常門或資本門,它本身就是一個賒借收入。
李議員余典: 你知道嗎?我們大都會公園那個辰光橋,你知道嗎?你去看一看,那個錢3、4億元本來要用在忠孝碼頭往大稻程要做一個跟新月橋一樣,看那水流、淡水河夕,結果柯文哲市長他不賣朱老大朱市長的面子,所以說你把那個錢就用在辰光橋,放在一個很漂亮的大都會公園,花了多少錢在整治在美化,結果那一條橋放在那裡,幾個人使用你知道嗎?我的意思是說你借這些錢OK,經常門你說OK,經常門我可以接受,你現在說學校的支出、人事費用OK,但是你資本門你這樣亂用,對嗎?你財政局只負責說借錢給這些局處來花,花了有沒有意義?到現在我們昨天要的項目,你給我們這個,你給我們的資料是什麼?是銀行貸的,甲銀行貸多少,乙銀行貸多少,利率,我的意思是說1,300多億元的固定的債務用在哪裡?你說累積也大概可以找出一些項目出來,我們以後才知道,我們當議員才會知道說你這些錢到底是借來用在哪裡,是用在經常門還是資本門,還是說亂花一些公共工程,局長你知道我講的意思嗎?
李局長泰興: 一般來說賖借收入只能用在資本門。
李議員余典: 資本門。
李局長泰興: 對。
李議員余典: 1,300多億元都用在資本門?
李局長泰興: 我強調1,300億元是歷年累積下來這個金額,不是說今年就借這麼多的錢。
李議員余典: 之前我剛才是在說什麼以前蘇貞昌做縣長也是一樣這樣在用,不然這樣好不好?在蘇貞昌那時候當縣長到底負債多少,你弄一份資料給我,到現在朱立倫,周錫瑋縣長的時候負債多少,好嗎?再來朱立倫兩屆,一屆負債多少,好不好?
李局長泰興: 好。
李議員余典: 這個東西是要大家了解,要到侯市長以後看能不能開源節流?不然你這樣負債到最後要怎麼辦?換整個新北市政府掛了,我們不喜歡這樣看,看後來的結果,大家稍微撙節一點。好,我再請問一下,這1,300多億元跟400多億元的流動債務能不能組一些主要的項目給我們,好不好?有沒有辦法拿?有沒有辦法提供主要項目?
李局長泰興: 跟議員報告,這個有它的困難。
李議員余典: 我知道你說大水庫,我知道,因為我們不懂,我不懂什麼叫大水庫原理,但是我希望說你來教我們,我們會更盡責來把一點關,這樣好嗎?有沒有問題?
李局長泰興: 我就把我們譬如說今年用的資本門大概用在哪些,我們就整理個資料給議員這樣。
李議員余典: 之前呢?
李局長泰興: 因為那個是累積很久,從很久以前累積下來的。
李議員余典: 所以我講過蘇貞昌縣長的時候他到底負債在哪裡,你把它切斷。好,周錫瑋縣長又多少錢,你把它切斷。到朱市長這兩屆,你把它一切一切,他大概用在什麼,總之有大概可以吧?我們不要說1元1角算的那麼精細,你大約,大約說用在哪裡5億元,跟人家借10億元用在哪裡,不然你大水庫,我很笨拙,我承認我很笨拙,我承認之前我沒有那麼細心,沒有盡到責任,但是現在我總是要了解一下。
高議員敏慧: 余典,加一個尤清就好了,從尤清開始。
李議員余典: 尤清之前,有沒有辦法?請主席裁決,有沒有問題?
主   席: 你有沒有辦法這樣分嗎?負債。
李議員余典: 現在1,700多億元,1,300多億元和400多億元,現在還有185億元,下一屆明年不知道要增加多少,這下子糟了,真的我講的敗家子開始要形成了。我是說你有辦法做到什麼程度,我們可以了解一下,讓所有議員知道,不管什麼黨派,只是說我們要維持新北市政府源源不斷,萬年的大業。
陳議員永福: 朱立倫就好了,阿典。
李議員余典: 他現在推說以前大家都缺錢,因為大水庫累積的,剛才高敏慧議員講過從尤清負債多少,再來蘇貞昌負債多少,周錫瑋負債多少,朱立倫負債多少,我希望說侯市長要省吃儉用趕快還債,不是一直花下去。
高議員敏慧: 阿典,不好意思!我講一下,我不為任何人,我講下去到時候會罵死我,因為尤清時候有盈餘,不然你去看負債,我們會很漏氣死了,你自己去考慮一下,看要怎麼辦?看是要從哪裡?還是從林豐正開始都可以。
主   席: 好,換林銘仁講。
李議員余典: 沒有,他現在還沒有決議,主席,我要他給我承諾,主席你也不裁決,我現在要怎麼辦?我是為了未來的整個新北市政府。
主   席: 好,歷屆的負債,每一屆負債多少拿一份給大會。
李議員余典: 不是,負債,大水庫原理,你說我也大概知道大綱。
主   席: 沒有,我就說歷屆誰負債多少,去借款多少,這樣就出來了。
李議員余典: 對,不過大概項目,大概這些錢是用在哪裡,大概,我沒有說要很精細的,沒有說1元5角,我是說你差不多大約12億元做什麼,讓我們知道,教我們,我們不懂,因為你屬於財政局來講你對這個,還是主計處協助一下,你主計處比較精打細算。
主   席: 你應該會知道說這一屆是借了多少,用了多少錢。
李議員余典: 不是,用在哪裡我不知道,你看辰光橋花3、4億元放在那裡,蚊子橋,對不對?所以我大概我要知道說現在你說130幾億......
主   席: 局長你有辦法列出什麼東西,跟大會講一下,我不知道你可以列什麼?
李局長泰興: 我講這樣講,就是說從以前到現在的舉債,我們都是用在各項的支出,所以說你要說這些錢用在哪裡,真的是沒辦法去一項一項列出。
李議員余典: 各項,好,你說各項可以,我就從各項怎麼支出。
李局長泰興: 我還是強調我們的收入是整體的,支出也是整體的,當我們總收入不足以總支出的時候,我們就去舉債,所以現在沒有說一對一說我這個舉債對到哪一個支出,沒辦法去做出來。
李議員余典: 主計處處長拜託,換你了,他找錢,現在換你主計處是怎麼,我要了解這個,好,1,300多億元大概以主計處的角度,你最會算,收支平衡,他找錢,你照你的項目可不可以給我們一些大概?
鄭處長瑞成: 跟議員報告一下,剛剛我們局長講的是沒有錯,就是說它是一個大水庫,我們借這個錢就是並沒有說是做哪個支出,我們沒有辦法去指定出來,沒有辦法。
李議員余典: 總是有哪個局用的最多。
鄭處長瑞成: 我們借的錢是大家一起用。
李議員余典: 什麼一起用,譬如說那個工務局他土地作價多少,那些錢用在哪裡,大概我們都有做到這樣,譬如說工務局這次作價多少,我們土地作價多少,用在工務局多少,水利局多少工程,大概也有一個大概的數字,你說沒有,你跟我們打呼嚨,我們沒辦法了解,以後我們怎麼去監督?
鄭處長瑞成: 報告議員,不是說沒有,就是說他整個借的錢就剛才我們局長講,這個借的錢是整個市政府各機關一起用的,我們沒辦法說借這100元是用在哪個支出100元,我們沒有這樣看的,我們那個是整個大水庫理論。
李議員余典: 誰用最多?
鄭處長瑞成: 我們每一年當然有各個主管機關都有編。
李議員余典: 對,我就要這資料應該很快。
鄭處長瑞成: 如果議員需要那個各個主管機關......
李議員余典: 對,我要看哪個局用最多,你不要一直推給教育局,應該不只教育局,教育局人事,這個我們知道。
鄭處長瑞成: 好,這個會後我們主計處負責來提供給議員參考,給大會參考。
李議員余典: 好,我們先請我們師父先講一下,等一下我再繼續。
主   席: 等一下,林銘仁先舉手,銘仁。
林議員銘仁: 好,局長、處長,我想處長我不用問你,因為那個債務問題那個支出是整個市政府的總預算的支出,每一年的舉債上限總額度沒辦法分開那個資本門跟經常門是沒辦法分開。我是想請問一下,我們昨天要的這個債務的這個額度,債務不是只有長期借債,短期借債,不是還有個基金的債務,還有一個隱藏性的債務嗎?還有哪些項目,我知道的有這三項。
李局長泰興: 自償性債務它本身是透過所謂的基金,它本身這個是具有財源性,在一般來說的話就是跟總預算是兩碼事,總預算是......
林議員銘仁: 我知道是兩碼事,因為其實我們議員,我們只是想了解說朱立倫交給侯友宜市長的時候,到底我們新北市有多少的債務,這是我們想知道的,比如說我們這個公共建設基金,那些拿了那個虛構的一些財產向銀行抵押借了錢,其實不是因為那些財產有價值,是因為新北市政府不會倒,所以他才借你錢,不然那個錢永遠也那個基金怎麼可能,那個公共設施保留地怎麼可能拿去賣掉來換錢還給基金呢?那個只是擴大債務而已,我是想說我們並不是在這邊跟你爭論這個,我是想要了解我們新北市確實有多少的債務還沒有還,包括那個隱藏性的債務,包括基金造成的債務,我們是要這個資料,局長你這方面可以給我們嗎?
李局長泰興: 可以,我可以會後,就明天我再送一份資料過來。
林議員銘仁: 好,再補一個就是所有的債務,只要說他有的債務。第二個,我還要問一個問題,我們新北市到底舉債上限還有多少錢可以借?
李局長泰興: 我們舉債上限它是有存量,就是依照前三年度GDP的1%來算。
林議員銘仁: 對,那你有沒有算過我們還有多少錢可以借?
李局長泰興: 我們現在應該是說我們舉債上限是1,749億元,如果以比例來說我們現在舉借。
林議員銘仁: 1千多少?
李局長泰興: 1,749億元。
林議員銘仁: 1,749億元。其實局長,我們常常在議會問這個問題,但是我也都心中有個質疑,因為最近那個新聞媒體在討論的很多就是說我們的那個高雄市,高雄市的人口才新北市的60%的人口,但是他其實債務餘額有說2,300億元,有說3千多億元,不管它是幾億元,但是最低目前為止浮上枱面講的最低金額有2,300億元,那我就搞不清楚我們新北市有400萬人口,我們的舉債上限為什麼是1,749億元?為什麼不是2,300億元再乘上60%是3千多億元呢?
李局長泰興: 這個部分是跟議員報告,因為早期公共債務法在訂的時候,那個時候只有兩個直轄市,就是臺北市跟高雄市。
林議員銘仁: 對,那我們新北市跟高雄市是一起升格的。
李局長泰興: 對,那後來就是說在民國差不多90幾年那時候開始,我們就開始慢慢在升格,所以那個中央有針對這個舉債上限有重分配,那時候我們新北市分配下來的那個GDP的比例就是1%,全國加起來是50%。
林議員銘仁: 那我這樣講,因為這一套公式我不懂,但是我只知道說高雄它的人口數,它的本身的那個GDP的數量實際上就比新北市還要低,那為什麼它舉債可以舉債到2,300億元,你可以告訴我們新北市的舉債上限卻是1,749億元,這個是我不解的地方,你可以完整的讓我們新北市民了解說我們為什麼是這個樣子,因為在我們剛剛看電視的時候,看到資料的時候,我們就覺得很奇怪,沒有人有辦法理解為什麼是這個答案,你可以給我本席一個說明嗎?而且一個完整的說明,具體的資料就好了,因為我想今天你也答復不出來,是不是?是不是這樣子?所以我希望的是一個完整的資料說明。
主   席: 你送個資料給大會,那個公式是怎麼算的。
林議員銘仁: 對,我希望提供完整資料。所以另外一個就是你告訴我們的舉債上限1,749億元,所以基本上來講我們還有一個上限,我們還有400多億元可以舉債,是不是這樣說?
李局長泰興: 對,沒錯。
林議員銘仁: 對,所以侯友宜侯市長假如要建設的話並不是沒有錢,是假如他要舉債來建設的時候至少還有400多億元可以建設,是不是這樣說?
李局長泰興: 沒錯。
林議員銘仁: 好,謝謝。
主   席: 請陳世榮陳議員,你稍等,世榮他先講。
陳議員世榮: 我想請教局長,我們一般規定就是舉債只能做資本門的支出,對不對?
李局長泰興: 對。
陳議員世榮: 那你們現在就是有一個問題,像108年度你舉債多少?
李局長泰興: 舉債,是這樣子,我們舉債是......
陳議員世榮: 你數字給我就好了。
李局長泰興: 是。
陳議員世榮: 多少?
李局長泰興: 就舉債是1,088億元扣掉940億元,所以真正舉債淨增加是148億元。
陳議員世榮: 對,148億5千萬元,合理來講你們都用大水庫在處理,你要舉債的部分你應該,好,你這148億5千萬元舉債來做資本門的支出,要把那個項目全部列出來才對,這個我以前當樹林市長的時候,市公所都做的到,你市政府做不到,我不相信,可以不可以?
李局長泰興: 可以,我們就把那個所有資本門的一個支出項目。
陳議員世榮: 好,那你就把這個資料補足,把這個資料什麼時候補上來?
主   席: 多久做的好?
李局長泰興: 兩天內。
陳議員世榮: 兩天內,你看就可以做的到,還說做不到。因為你不這樣子做,你用大水庫理論去做,我不知道你借的錢搞不好挪去經常門做支出也有可能,對不對?那你把這個資料補上來,好不好?
李局長泰興: 好,是。
主   席: 好,請陳啟能陳議員。
陳議員啟能: 我請教局長,我看到你的借款明細表裡面寫了甲、乙、丙、丁、戊的銀行借款的那種借款利率好像都不一致?那我再請教你一下,你的利率也都不一致,每個利率不一致,那我要請教你,你所謂的這個利率是0.43%,它的意義是什麼?假設要借款1億元,一年度要繳多少錢?
李局長泰興: 簡單來講0.43%的就是借1千元利息4.3元。
陳議員啟能: 1億元要多少?
李局長泰興: 要算一下,1億元的話430萬元。
陳議員啟能: 430萬元。
李局長泰興: 對。
陳議員啟能: 局長,那就完蛋了,一般民眾在房屋貸款他的0.165,他如果借1億元,他也才繳165萬元。
李局長泰興: 我剛才算錯了,應該1億元的話是......
陳議員啟能: 大會也有算錯的,到底是,那你再重新改正。
李局長泰興: 因為你這樣子考我,0.43乘以1億元,我沒有用計算機計算。
陳議員啟能: 0.43乘以1億元。
李局長泰興: 0.43%的等於是千分之4.3。
陳議員啟能: 那是多少?
李局長泰興: 應該差不多是43萬元。
陳議員啟能: 43萬元,你確定43萬元?
李局長泰興: 對,43萬元。
陳議員啟能: 你確定是43萬元。那好,麻煩你一下,你把去年度的這些既定借款的利息支出一份資料給本席好不好?我要了解到底是不是你所說的43萬元?因為本席有一點質疑,銀行也是要本錢,我不知道銀行是從哪裡去撥款來借給市政府你1億元,然後才跟你拿利息43萬元,因為如果假設一般民間的定存拿去銀行去寄定存,他的利率也可以獲利1.6、1.7、1.8%,所以你支出給我看一下好不好?可不可以提供一份這些支出利息的明細?
李局長泰興: 沒問題,每一筆的支出。
陳議員啟能: 明天給我好不好?
李局長泰興: 可以。
陳議員啟能: 好,謝謝。
主   席: 林金結林議員。
林議員金結: 兩位局長,副市長你能不能上報告台?請上報告台。
主   席: 請副市長上報告台。
林議員金結: 副市長你從當過內政部的政次,對不對?副市長,我們就針對90跟92頁的部分文康活動,那麼中央規定下來到底編這一個預算是不是依法編列的?
陳副市長純敬: 是。
林議員金結: 如果依法編列的話,中央也有,我們各局處應該通通都有。
陳副市長純敬: 對,沒錯。
林議員金結: 如果說我們的這一個稅捐稽徵處也好,還是就是說我們不管是警察局、工務局應當通通都有編,如果有的話這90、92頁我們文康活動應當要向大會來做一個說明,說這一個環節我們是按照每年度都有編的,那麼這個也請我們議員能夠來通過這一個預算才對,你們都沒有針對這一個預算,我們一直在講,那講到就是說已經講到負債了。那麼剛剛這一個李局長,這個你有提到,我也想請教副市長就是說剛剛有提到我們的舉債,你都說做資本門使用,這個跟大水庫理論應當有一點點出入,我們地政局局長,土城市地重劃賣掉的錢,繳庫的錢,那麼繳庫之後都做資本門使用嗎?也未必嘛是不是?對,你都不知道,錢進來到這個市庫之後,那麼應當都可以由市長來統籌辦理,應當是不是這樣子解釋?副市長。
陳副市長純敬: 跟議員報告,因為預算有規定經常收入要大於經常支出。
林議員金結: 不是,我是說舉債的部分,我們舉債進了我們的公庫裡面之後,我們有沒有限定專款專用,就是我們比如說三鶯這一個博物館,新北市立博物館,就借的錢只有這一個,其他不能用嗎?如果說我們的這一個公共建設用地基金每年框列幾10億元,那只能就是說做什麼使用有限制嗎?應當是沒有,舉債的部分,當然是有一些有,有一些是有,但每一個基金裡面是有,我是說用這樣子來做比方,我講就是說我們針對今天送大會討論90到92頁的部分,文康活動送大會討論,如果中央下來,從中央規定下來這個是應該編的法定預算,我們是不是請大會大家來做支持,應當是針對這個來討論,向我們大會來做說明會比較洽當。
陳副市長純敬: 這個有個法源,我請我們局長跟大會說明。
林議員金結: 好,跟大家講一下,好不好?我也不是很清楚。
李局長泰興: 這個依照行政院主計總處訂定的108年度共同性費用編列基準,文康活動費就是每個員工每年2千元,這是行政院主計總處的規定。
林議員金結: 對啊!那你就趕快向我們大會報告,就是說這一個是按照我們中央的法令規定辦理的,好不好?好,謝謝,以上。
陳議員文治: 依法編列跟法定支出一樣嗎?亂扯一通,而且這共同性的費用標準,有時候行政院主計總處還會根據這個標準要求一些不是那麼迫切的打幾折打幾折編列,有沒有?主計處長有沒有這回事?有沒有?
鄭處長瑞成: 那個是針對一些什麼用途別有一些通案刪減的部分,那是看財政的情況。
陳議員文治: 是啊!這只是一個基準而已!你們的市長特別費跟這個各機關的首長特別費有沒有按照那個標準打幾折編列?
鄭處長瑞成: 目前我們是按照行政院規定的那個標準來編列,就剛剛我們副市長所講的文康活動就按2千元,這全國一致的。
陳議員文治: 對啦!我知道那個有一個標準,不編,犯法是不是?公務員你沒有給他薪水犯法,你不編這個娛樂的康樂的費用給他,犯法嗎?公務員可以告你嗎?
鄭處長瑞成: 就是公務員蠻辛苦的,所以就是給他個2千元的文康活動。
陳議員文治: 那一回事嘛!王議員也很辛苦啊!受傷了還來開會。
鄭處長瑞成: 對,當然議員也辛苦。
陳議員文治: 頂嘴。
主   席: 好啦!我們這樣討論這麼久了,我們這個就延後,延後,繼續下個議程,謝謝,謝謝大家。送大會討論延後,其餘照審查意見通過。 大會決議: 1、06011項1目6冊90-92頁[稅捐處]一般行政,原列710,923,000元。 [經常門]第92頁1節辦理員工文康活動,延後討論。 餘照案通過。 2、06011項3目6冊93-99頁[稅捐處]稅捐稽徵業務,原列177,035,000元。 [經常門]第95頁1節志工聯誼或慶生活動、教育訓練、執勤配備、保險、誤餐及交通費,延後討論。 餘照案通過。 3、06011項90目6冊100頁[稅捐處]一般建築及設備,原列21,786,000元。 [資本門]第100頁1節汰換公務用車,延後討論。 餘照案通過。
陳議員文治: 文康活動要放就一起放,要刪就一起刪,因為你今年已經通過了一些,你為難稅捐處也沒有什麼意思,要檢討的時候應該明年度再好好來檢討,2020年再好好來檢討,好不好?不然到時候人家想說我們議會特別為難稅捐處。我是說如果要這樣處理的話,各局處各機關都要統一一併處理,包括之前審過的也要再拿回來檢討,好嗎?
主   席: 我知道,延後討論?
李議員余典: 剛才我要的資料呢?局長。
主   席: 他那個資料要送給你,他說資料會送給你。
李議員余典: 什麼資料?請問你什麼資料,我怕他又忘記了,你起來講一下,現在很多人要你的資料。
主   席: 剛才陳世榮跟他要的那些資料,他等一下......
李議員余典: 我要的資料,剛剛高敏慧說要從尤清那邊的資料有嗎?
主   席: 都有。
李議員余典: 有嗎?
主   席: 有。
李議員余典: 有裁示嗎?
主   席: 都有。
李議員余典: 好,OK。
主   席: 來,請白珮茹。
李議員余典: 沒有,廖宜琨他有事,也是財政局的。
主   席: 我知道,請白珮茹白召集人。你要什麼資料,來。
廖議員宜琨: 我要追加一些資料。
主   席: 你說。
廖議員宜琨: 那個剛剛有講到這個貸款的這個,我看到借款明細,我麻煩局長你要再提供一些資料,就是說你每個短期契約是哪時候簽訂的,我也看到你這邊有借款利率,那你也要針對那時候簽訂契約那個時候的央行的利率,我要每一個都要有,我要看你如果央行在降低利率的時候,你還在增加你的利率的話,那我覺得是有非常大的問題,所以說我要配合當時你簽的簽訂的合約要配合當時央行的利率,它的浮動利率是多少,你要提供出來要做個對比。
主   席: 好,提供給大會。來,鍾宏仁鍾議員。
鍾議員宏仁: 不好意思!因為剛剛一直要問,一直舉手,你沒有讓我問,因為剛剛有提到本來應該這個是比較後面在問,不然還要再找時間問,我想很簡單問一下,因為你有提供這一份資料,昨天要的,有一些不清楚要請我們財政局長講一下好了,因為這個付息的部分,最後一頁,你那個因為編定的那個負債的就是預算數,譬如說以106年是1千多億元,那為什麼在結算的時候只有一半?我實在看不懂,這是什麼意思?我們編了那麼多不需要付,全額付出去還是怎麼樣?這是什麼原因?你可以跟我講一下,我看不懂,不然找時間再來問。
主   席: 我知道,你那個等一下提供資料給他。
鍾議員宏仁: 不是,公開講一下,不是提供,已經提供在這裡,你們做的資料你有看過嗎?好,能不能講一下,預算數是1千多億元,1,400多億元,實際付出的只有這個5百多億元,這是怎麼樣,是不用付那麼多利息?還是怎麼樣?還是該付的沒有付給人家?
李局長泰興: 這部分最主要是利率的部分。
鍾議員宏仁: 什麼?
李局長泰興: 利率波動的問題。
鍾議員宏仁: 就是往下走,對不對?怎麼會減這麼多?我們是浮動的嗎?因為每一年編。
李局長泰興: 跟議員報告,我們是那個有需要借錢的時候,我們就會公開去選銀行,徵求銀行願意提供多少利率,多少額度給我們,所以這個有時候因為銀行提供的利率是有波動的。
鍾議員宏仁: 因為我這樣問,會牽涉到我們本來有延後討論的那個1千多億元的,今年度的利息支出的預算,因為看起來都是執行實際付出來都是一半而已!而且我們今年其實局長你清楚我們本來還要借100多億元,事實上是有被砍掉,如果真的砍了那就更少,我問這個是牽涉到後面,到底我們今年可以讓你們通過的那個利息應該是多少。當然在這裡還是再強調一次,就是說財政紀律是我們自己新北市政府,像我們主計、財政這邊自己要把關,因為剛剛你講到大水庫我實在非常不認同,為什麼呢?因為本來就用在資本門,資本門都要一項一項來,我現在想要問一個問題就是像我們要做重大建設,譬如說我們要做捷運錢不夠,用舉債的來講,這個會到軌道基金對不對?這個算是自償性的,會不會列在我們的公債上限?
李局長泰興: 不會。
鍾議員宏仁: 所以實際要付的還更多,對不對?那如果說本來都應該用在資本門,這個就是一個財政紀律,那當然因為用到資本門,我們本預算用到資本門就會少一點點,對不對?當然我們那個其他經常門是可以用,但是不能把它看為說反正我借了,再來弄一個大水庫,本來就是要很清楚,用在建設面就建設面,好不好?謝謝。
主   席: 好,謝謝,請局長回座。來,繼續。
      請翻開2-3頁 13款 13001項,新北市政府環境保護局,本年度預算數:9,191,483,000元,詳13冊60-93頁,請審議。 審查意見: 1、13001項1目13冊60-65頁[環保局]一般行政,原列5,385,959,000元。 1.[經常門]第61頁1節全局趕辦業務加班費,送大會討論。 2.[經常門]第63頁1節辦理員工文康活動,送大會討論。 餘照案通過。 2、13001項2目13冊66-75頁[環保局]環保業務,原列220,100,000元。 1.[經常門]第69頁1節水環境教育訓練、水質監測及河川清淨活動相關費用。 ◇陳議員文治、賴議員秋媚保留發言權。 2.[經常門]第70頁1節「水污染防治基金」辦理水污染防治基金相關事項(依據水污染防治法第66之3條第1項暨水污染防治法施行細則第23條)。 ◇陳議員文治保留發言權。 3.[經常門]第70頁1節「水污染防治基金」辦理水污染防治基金相關事項(依據水污染防治法第66之2條第1項)。 ◇陳議員文治保留發言權。 4.[經常門]第72頁 1節環境背景噪音監測及交通流量調查。 ◇陳議員文治保留發言權。 5.[經常門]第74頁1節辦理低碳生活體驗,送大會討論。 6.[經常門]第74頁1節低碳城市觀摩考察及參與國際氣候變遷相關會議。 ◇陳議員文治保留發言權。 7.[經常門]第74至75頁1節新北市住宅部門節電獎補助金,送大會討論。 餘照案通過。 3、13001項3目13冊76-81頁[環保局]廢棄物處理業務,原列1,342,733,000元。 1.[經常門]第76頁1節新北市垃圾焚化底渣委託再利用處理計畫。 ◇陳議員文治保留發言權。 2.[經常門]第76頁1節新北市垃圾焚化廠營運暨新店、樹林廠整建監督管理計畫。 ◇陳議員文治保留發言權。 3.[經常門]第76頁1節八里焚化廠委外營管可行性評估及先期規劃之委託專業服務計畫。 ◇陳議員文治保留發言權。 4.[經常門]第76頁1節新北市已封閉掩埋場安全巡查及監測工作計畫。 ◇陳議員文治保留發言權。 5.[經常門]第77頁1節108年度垃圾處理廠場營運階段回饋金使用計畫,送大會討論。 餘照案通過。 4、13001項4目13冊82-89頁[環保局][經資門併計]垃圾清運業務,原列1,715,952,000元。 1.[經常門]第82頁1節製作10種專用垃圾袋,送大會討論。 2.[經常門]第83頁1節「環境教育基金」辦理環境教育相關事項。 ◇陳議員文治保留發言權。 3.[經常門]第83頁1節機關、社區大樓及個體業者回收廢棄物變賣所得回饋金。 ◇陳議員文治保留發言權。 4.[經常門]第84頁1節新北市營造優質鄰里環境扎根計畫獎勵金38,250,000元全數刪除。 ◇黃議員永昌保留發言權。 5.[經常門]第86頁1節各區隊廳舍保全系統相關費用。 ◇黃議員永昌保留發言權。 6.[資本門]第89頁1節新北市營造優質鄰里環境扎根計畫獎勵金4,250,000元全數刪除。 ◇黃議員永昌保留發言權。 餘照案通過。 5、13001項79目13冊90頁[環保局]第一預備金,原列8,000,000元,照案通過。 6、13001項90目13冊91-93頁[環保局]一般建築及設備,原列518,739,000元,照案通過。
陳王秘書長正源: 環保局有73筆動議。
陳議員文治: 跳過,做一個附表好不好?不然你這樣子唸,先跳過,做一個附表完了,大家參考之後再來討論,好不好?73張。
主   席: 唸完差不多要10幾分鐘。好啦!還是唸。
陳議員文治: 不要,你這樣唸,做一個附表來,做一個附表再來唸,再來看要怎麼做,70幾張,我才刪10張而已!
陳王秘書長正源: 11張。
陳議員文治: 什麼?我11張而已!
何議員淑峯: 我覺得這個對陳文治議員要充份的尊重,一定要唸出來,一定要對你一定要相對的尊重,對,程序要走好,對啦!
陳王秘書長正源: 動議人:廖議員宜琨 連署人:李議員余典等4位(刪減27筆) 內容:61頁,技工休假補助費592,000元全數刪除。 動議人:廖議員宜琨 連署人:李議員余典等4位 內容:61頁,駕駛休假補助費16,000元全數刪除。 動議人:廖議員宜琨 連署人:李議員余典等4位 內容:61頁,工友休假補助費112,000元全數刪除。 動議人:廖議員宜琨 連署人:李議員余典等4位 內容:62頁,公文書用郵資,刪減300,000元。 動議人:廖議員宜琨 連署人:李議員余典等4位 內容:62頁,公務車油料,刪減250,000元。 動議人:廖議員宜琨 連署人:李議員余典等4位 內容:63頁,共有資源、監視電話系統設備維護保養費130,000元全數刪除。 動議人:廖議員宜琨 連署人:李議員余典等4位 內容:66頁,辦公室、伺服器、電腦設備軟體安全系統及本局所屬34處網路基礎架構設備維護,刪減135,000元。
           動議人:廖議員宜琨 連署人:李議員余典等4位 內容:66頁,本局官網及環境志工管理系統維運,刪減500,000元。 動議人:廖議員宜琨 連署人:李議員余典等4位 內容:68頁,水污染評核管理計畫之重點整治河段總量管制盤查及規劃、流域污染量調查及推動畜牧業糞尿沼液沼渣作為農地肥分,刪減2,000,000元。 動議人:廖議員宜琨 連署人:李議員余典等4位 內容:68頁,新北市108年推動活力海洋與綠色港灣計畫2,140,000元全數刪除。 動議人:廖議員宜琨 連署人:李議員余典等4位 內容:69頁,土壤及地下水污染調查及查證工作計畫,刪減2,000,000元。 動議人:廖議員宜琨 連署人:李議員余典等4位 內容:70頁,「水污染防治基金」辦理水污染防治基金相關事項(依據水污染防治法第66之3條第1項暨水污染防治法施行細則第23條),刪減3,000,000元。
      動議人:廖議員宜琨 連署人:李議員余典等4位 內容:70頁,民眾檢舉違反水污染防治法獎勵金,刪減1,500,000元。 動議人:廖議員宜琨 連署人:李議員余典等4位 內容:71頁,辦理加強推動毒物及化學物質管理暨毒災防救計畫,刪減2,000,000元。 動議人:廖議員宜琨 連署人:李議員余典等4位 內容:71頁,辦理事業廢棄物各項許可審查及事業現場輔導查核費用,刪減2,000,000元。 動議人:廖議員宜琨 連署人:李議員余典等4位 內容:71頁,辦理事業廢棄物網路申報資料勾稽比對暨現場查核輔導、事業廢棄物減量輔導費用,刪減2,500,000元。 動議人:廖議員宜琨 連署人:李議員余典等4位 內容:72頁,環境背景噪音監測及交通流量調查1,000,000元全數刪除。 動議人:廖議員宜琨 連署人:李議員余典等4位 內容:73頁,參加市內外會議、洽辦公務差旅費,刪減900,000元。 動議人:廖議員宜琨 連署人:李議員余典等4位 內容:74頁,COP25及相關國際事務推動,刪減1,000,000元。
            動議人:廖議員宜琨 連署人:李議員余典等4位 內容:74頁,新北節電診所診斷輔導,刪減300,000元。 動議人:廖議員宜琨 連署人:李議員余典等4位 內容:74頁,溫室氣體盤查暨管制執行方案推動計畫,刪減500,000元。 動議人:廖議員宜琨 連署人:李議員余典等4位 內容:74頁,低碳城市觀摩考察及參與國際氣候變遷相關會議114,900元全數刪除。 動議人:廖議員宜琨 連署人:李議員余典等4位 內容:79頁,八里廠工作人員口罩、手套、解毒劑及其他用品,刪減30,000元。 動議人:廖議員宜琨 連署人:李議員余典等4位 內容:80頁,八里場及林口場水電費,刪減300,000元。 動議人:廖議員宜琨 連署人:李議員余典等4位 內容:84頁,里環境維護認證委員出席費,刪減200,000元。 動議人:廖議員宜琨 連署人:李議員余典等4位 內容:85頁,公務車換照費,刪減50,000元。 動議人:廖議員宜琨 連署人:李議員余典等4位 內容:92頁,108年度垃圾處理廠場營運階段回饋金使用計畫100,409,000元全數刪除。
            動議人:何議員博文 連署人:鄭議員宇恩等4位(刪減20筆) 內容:66頁,本局官網及環境志工管理系統維運,刪減500,000元。 動議人:何議員博文 連署人:鄭議員宇恩等4位 內容:67頁,環境及交通噪音監測計畫3,295,000元全數刪除。 動議人:何議員博文 連署人:鄭議員宇恩等4位 內容:68頁,新北市108年推動活力海洋與綠色港灣計畫2,140,000元全數刪除。 動議人:何議員博文 連署人:鄭議員宇恩等4位 內容:69頁,水環境教育訓練、水質監測及河川清淨活動相關費用2,170,000元全數刪除。 動議人:何議員博文 連署人:鄭議員宇恩等4位 內容:70頁,民眾檢舉違反水污染防治法獎勵金,刪減1,740,000元。 動議人:何議員博文 連署人:鄭議員宇恩等4位 內容:82頁,製作10種專用垃圾袋,刪減20,000,000元。 動議人:何議員博文 連署人:鄭議員宇恩等4位 內容:88頁,本市髒亂點化小花園及鄰里環境綠美化,刪減150,000元。
            動議人:何議員博文 連署人:鄭議員宇恩等4位 內容:92頁,設置低碳設施及建物綠化推廣7,200,000元全數刪除。 動議人:何議員博文 連署人:鄭議員宇恩等4位 內容:92頁,補助學校推動節能減碳設施12,000,000元全數刪除。 動議人:何議員博文 連署人:鄭議員宇恩等4位 內容:74頁,辦理低碳生活體驗4,380,000元全數刪除。 動議人:何議員博文 連署人:鄭議員宇恩等4位 內容:76頁,新北市垃圾焚化底渣委託再利用處理計畫130,000,000元全數刪除。 動議人:何議員博文 連署人:鄭議員宇恩等4位 內容:82頁,專用垃圾袋防偽標籤印製,刪減10,000,000元。 動議人:何議員博文 連署人:鄭議員宇恩等4位 內容:82頁,專用垃圾袋配銷與通路佈建,刪減10,000,000元。 動議人:何議員博文 連署人:鄭議員宇恩等4位 內容:82至83頁,生質資收物前處理委託操作及委外清除、再利用作業,刪減10,000,000元。
            動議人:何議員博文 連署人:鄭議員宇恩等4位 內容:83頁,專用垃圾袋代售手續費,刪減10,000,000元。 動議人:何議員博文 連署人:鄭議員宇恩等4位 內容:83頁,機關、社區大樓及個體業者回收廢棄物變賣所得回饋金,刪減20,000,000元。 動議人:何議員博文 連署人:鄭議員宇恩等4位 內容:84頁,新北市環境市容改造,刪減3,000,000元。 動議人:何議員博文 連署人:鄭議員宇恩等4位 內容:85頁,民眾檢舉違反廢棄物清理法獎勵金,刪減5,000,000元。 動議人:何議員博文 連署人:鄭議員宇恩等4位 內容:86頁,各區隊環保人員透氣防水衣及雨鞋,刪減10,000,000元。 動議人:何議員博文 連署人:鄭議員宇恩等4位 內容:88頁,各區清潔隊停車場整建工程,刪減10,000,000元。
林議員金結: 主席 ,先休息。
主   席: 沒關係!等他唸完再來休息。
周議員勝考: 等他唸完了,我要請教一下。
            動議人:張議員志豪 連署人:廖議員宜琨等4位 內容:67頁,環境及交通噪音監測計畫3,295,000元全數刪除。 動議人:張議員志豪 連署人:廖議員宜琨等4位 內容:71頁,辦理事業廢棄物各項許可審查及事業現場輔導查核費用5,120,000元全數刪除。 動議人:張議員志豪 連署人:廖議員宜琨等4位 內容:71頁,辦理事業廢棄物網路申報資料勾稽比對暨現場查核輔導、事業廢棄物減量輔導費用5,620,000元全數刪除。 動議人:張議員志豪 連署人:廖議員宜琨等4位 內容:74頁,辦理低碳生活體驗4,380,000元全數刪除。 動議人:張議員志豪 連署人:廖議員宜琨等4位 內容:76頁,新北市垃圾焚化底渣委託再利用處理計畫,刪減65,000,000元。 動議人:張議員志豪 連署人:廖議員宜琨等4位 內容:78頁,樹灰場污水處理委外操作9,870,000元全數刪除。 動議人:張議員志豪 連署人:廖議員宜琨等4位 內容:84頁,新北市環境市容改造8,440,000元全數刪除。
            動議人:陳議員文治 連署人:張議員錦豪等4位(有11筆動議) 內容:69頁,水環境教育訓練、水質監測及河川清淨活動相關費用2,170,000元全數刪除。 動議人:陳議員文治 連署人:張議員錦豪等4位 內容:70頁,「水污染防治基金」辦理水污染防治基金相關事項(依據水污染防治法第66之3條第1項暨水污染防治法施行細則第23條)9,480,000元全數刪除。 動議人:陳議員文治 連署人:張議員錦豪等4位 內容:70頁,「水污染防治基金」辦理水污染防治基金相關事項(依據水污染防治法第66之2條第1項)1,000,000元全數刪除。 動議人:陳議員文治 連署人:張議員錦豪等4位 內容:72頁,環境背景噪音監測及交通流量調查1,000,000元全數刪除。 動議人:陳議員文治 連署人:張議員錦豪等4位 內容:74頁,低碳城市觀摩考察及參與國際氣候變遷相關會議114,900元全數刪除。 動議人:陳議員文治 連署人:張議員錦豪等4位 內容:76頁,新北市垃圾焚化底渣委託再利用處理計畫130,000,000元全數刪除。
       動議人:陳議員文治 連署人:張議員錦豪等4位 內容:76頁,新北市垃圾焚化廠營運暨新店、樹林廠整建監督管理計畫15,000,000元全數刪除。 動議人:陳議員文治 連署人:張議員錦豪等4位 內容:76頁,八里焚化廠委外營管可行性評估及先期規劃之委託專業服務計畫1,692,000元全數刪除。 動議人:陳議員文治 連署人:張議員錦豪等4位 內容:76頁,新北市已封閉掩埋場安全巡查及監測工作計畫2,070,000元全數刪除。 動議人:陳議員文治 連署人:張議員錦豪等4位 內容:83頁,「環境教育基金」辦理環境教育相關事項,刪減3,046,000元。 動議人:陳議員文治 連署人:張議員錦豪等4位 內容:83頁,機關、社區大樓及個體業者回收廢棄物變賣所得回饋金,刪減22,540,000元。 動議人:陳議員文治 連署人:張議員錦豪等4位 內容:74頁,新北市縣市共推住商節電行動計畫-住宅部門節電推廣,刪減25,445,000元。
       動議人:林議員銘仁 連署人:張議員維倩等4位 內容:92頁,設置低碳設施及建物綠化推廣7,200,000元全數刪除。 動議人:林議員銘仁 連署人:張議員維倩等4位 內容:92頁,補助市轄內社區推動節能減碳設施1,600,000元全數刪除。
       動議人:鄭議員宇恩 連署人:王議員淑慧等4位 內容:83頁,各區清潔隊辦理資源回收及垃圾減量相關業務費。 ◇附帶決議:請環保局重新規劃資源回收分類標準及制度,並就資收物流向掌握、資收物價格提升等方向向本會提出書面檢討報告後,該預算項下除環保署補助24,750,000元外其餘預算,始得動支。 動議人:鄭議員宇恩、黃議員俊哲、周議員雅玲 連署人:李議員余典等2位 內容:92頁,八里下罟子區域垃圾掩埋場第三期掩埋區修建工程。 ◇附帶決議:請環保局提出八里下罟子區域性垃圾衛生掩埋場活化工作計畫,該預算俟活化工作計畫經本會完成備查後,始得動支。 動議人:馬見Lahuy.Ipin議員 連署人:蔡議員錦賢等4位 內容:83頁,補助社區、機關、學校、團體及烏來原住民自治區執行垃圾減量及資源回收工作,刪減330,000元。 ◇附帶決議:請與烏來區公所密切合作執行垃圾減量計畫。 動議人:周議員勝考 連署人:廖議員先翔等4位 內容:84頁,新北市營造優質鄰里環境扎根計畫獎勵金38,250,000元全數恢復。 動議人:周議員勝考 連署人:廖議員先翔等4位 內容:89頁,新北市營造優質鄰里環境扎根計畫獎勵金4,250,000元全數恢復。
主   席: 周勝考周議員。
周議員勝考: 謝謝副議長。那個所有的刪除我看整個環保局應該是停擺了,我看我建議是我梭哈一下,除了薪水以外就全部刪除,因為整個包括焚化廠、垃圾場全部都是全數刪除了,就表示全部不要動了,既然全部不要動了,如果說是刪減部分預算,我還能接受,但是他是全數刪除的,就表示環保局要關起來,如果要關門的話,美國你看關門關三個月的薪水都沒有,那我們這裡環保局也來關門一下,關一個月看看會怎麼樣,好不好?因為我看的大部分都是全數刪除、全數刪除,並沒有說部分刪除用於不當,對不對?好像是垃圾場也不要了,委外也不要了,什麼都不要了,我看這環保局是幹嘛,乾脆就收起來,環保局是跟人民息息相關的,這樣子要討論下去的話,討論三天三夜也沒辦法討論完。
主   席: 沒關係!我們時間到了,我們先休息。
周議員勝考: 好,那我等一下正式提案。
休   息: 16時9分~16時40分
主   席: 我們休息時間已到。我們繼續下一個議程,請白珮茹白召集人。
陳議員文治: 主席,權宜問題。
主   席: 稍等一下,蔡錦賢蔡議員。
蔡議員錦賢: 主席,蔡錦賢64號發言,我請環保局長上報告台。
陳議員文治: 我權宜問題,讓我先講一下。
主   席: 他權宜問題先讓他講一下。
陳議員文治: 不好意思!大哥,我問一下。
主   席: 陳文治陳議員請。
陳議員文治: 主席,那個剛剛有些同仁在講說各區公所已經通知發放今年的那個元宵節的那個什麼燈籠,那預算還在審議中,那我在想這個經費到底是用什麼時候的經費,是民政局一次發包10年,還是用去年的錢,還是預算還沒通過他們就邊做,不然大家在那裡審半天,你環保局也許那些計畫現在也已經發包了也有可能,對不對?這個是不是要先問清楚查清楚,請主計處長回答一下。
主   席: 請處長。
鄭處長瑞成: 謝謝議員的指教,因為這件事我不是很曉得,是不是容我回去查一下到底是怎麼回事,我再來回答。
陳議員文治: 現在就要查了吧?還回去查。但是經費從哪裡來的,我剛剛有請審計處查了。
鄭處長瑞成: 好,我們待會馬上查,謝謝。
主   席: 周勝考周議員請。
周議員勝考: 主計處長你把那個所有公所的有發包的,不管3,840元,不管那個元宵節發包的,全部查出來給我們一併了解一下,預算還在審議,人家在發包,我們這邊不就是瘋子,對不對?
蔡議員錦賢: 他要怎麼發包?
周議員勝考: 他先發包,後面再寫說預算通過再執行。
鄭處長瑞成: 我們趕快來了解一下,謝謝。
主   席: 稍等一下,來,蔡錦賢蔡總召來。
蔡議員錦賢: 蔡錦賢64號發言,環保局長。
主   席: 環保局長請。
蔡議員錦賢: 環保局長,我看這樣剛才那個刪的那麼多,你有沒有數一數剩下多少可以用?
劉局長和然: 還沒有,還沒有做詳細的統計。
蔡議員錦賢: 刪那麼多,剩下多少可以用,你知道嗎?
劉局長和然: 因為他裡面有些是重疊的,就是有幾張他其實是對同一個科目的刪除,所以可能我們,我現在請我們的會計也稍微精算一下,因為相同的科目我們要稍微做一些整合。
蔡議員錦賢: 我看是這樣,如果要刪要來這邊講道理,我刪你的預算是你哪裡錯,我才刪你的預算,不是只有預算我們這本簿子拿來這裡刪一下,那裡刪一下,是在刪高興的,還是刪爽的。
劉局長和然: 謝謝議員,因為裡面也有我們清潔隊的雨衣在裡面,你把它刪掉了,我們清潔隊就麻煩了。
蔡議員錦賢: 怎麼會有一下刪下去有好幾百張,你在這裡喬好,你要刪,你一條一條來講理由,這一條刪的理由是什麼,要說個理由才可以刪,沒有理由你是要怎麼刪,這個就不能刪,你硬要刪,你來這裡議會是講理,該當有理要刪你預算,你就要被刪掉,沒有理由刪這麼多,66個議員如果一個人要刪你幾百張,你一年的會也沒有辦法開,要怎麼樣開?
劉局長和然: 沒關係!議員如果要了解,我在這裡跟大會做個報告,這要謝謝總召。
蔡議員錦賢: 如果有人要刪預算,好,秘書長唸一唸,你就起來講,一條一條講,一條一條,這一條為什麼要刪要講理由,來這裡就是要講理,不是我給你寫一寫,要刪就要刪,還是刪說拜託你來我家裡說明一下,要說清楚,如果要去你們家說明,不要拿來這裡,如果在上面的這些,主席,拜託!以後你在上面的要一條一條來唸,一條一條來講,說這一條我現在要刪要講理由,讓局長回答,如果回答的有理,,你就抽掉,回答的沒有道理,就讓你刪,一條一條來唸,像那一天我說如果有十條,你叫十個人,我要刪你預算,我要站起來跟你講,跟你講理由,為什麼我要刪你預算,你就是哪裡有錯、哪裡有錯,是不是錢編的太多,所以我要刪,這樣讓你心服口服,這樣才可以,不可以說我議員來這裡習慣說拿著就刪,刪了一大堆,刪了一大堆你事後去跟你講,你就要抽掉,不可以來到大會全部拿出來,秘書長剛才唸了十幾分鐘,你知道嗎?嚇死人了,我第一次看到,我來這裡做8年第一次看到唸那麼一大疊,如果要這樣唸,大家這樣刪預算,刪了那麼一大疊,怎麼有辦法開會,這個會是要怎麼開?對不對?
劉局長和然: 謝謝總召。沒關係!如果議員真的要我解釋的,我也是要解釋,這本來就是我們的職責。
蔡議員錦賢: 你剩多少,看夠不夠,還是你要關門?乾脆你說好,我投降,我關門大吉,這樣也好。
劉局長和然: 不會,這我們環保在這幾年,我們算是很打拚在做,我會來解釋,謝謝總召。
蔡議員錦賢: 我是覺得主席你稍微裁決一下,稍微溝通一下,跟議員溝通一下,要刪就是要刪正式的,我就是要刪,對不對?要刪的有理才可以,不可以刪好玩的,謝謝。
主   席: 請李翁月娥議員,稍等一下,再下一個是你。
劉局長和然: 議員好。
李翁議員月娥: 這證明環保局長你人氣最旺,大家對你這樣,我跟你講,這叫做要檢討。
劉局長和然: 這沒有好事情。
李翁議員月娥: 人家為什麼要刪這麼多?你要去說明,要讓人家了解。
劉局長和然: 是,我一定會一條一條,等一下有機會我會說明。
李翁議員月娥: 今天就藉這個機會,現在非洲的豬瘟那麼嚴重,你們環保局做了什麼工作?
劉局長和然: 我們目前處理的是那個廚餘養豬的部分,廚餘養豬我們現在有128場是用廚餘在養豬,有46場已經取得再利用許可,我們新北市特別照顧我們的整個政策,特別跟農委會跟環保署做一個研究跟拜託。
李翁議員月娥: 我跟你講中央有要做,地方還不太配合,包括我跟你講我們的農業局、衛生局都要一起來做,你環保局除了廚餘的那個之外,實際上你們也要去宣導,儘量鼓勵讓他們能夠餵豬的飼料,那麼怎麼來獎勵。
劉局長和然: 就是叫他轉換成飼料養豬就對,有,這部分......
李翁議員月娥: 當然,那個本來可以補助。
劉局長和然: 我們的農業局現在是我們的整個非洲豬瘟的應對小組。
李翁議員月娥: 再來你這個廚餘場你也要確實到現場去看他有沒有確實做到?
劉局長和然: 好。
李翁議員月娥: 你現在這個溫度一定要90度以上,然後在蒸煮的時間一定要超過一小時。
劉局長和然: 一小時,對。
李翁議員月娥: 用嘴講比較快,你們有這樣子做嗎?
劉局長和然: 有。
李翁議員月娥: 再來宣導,宣導很重要,你像新住民、陸配,她怎麼會知道一隻火腿進來,如果被她闖關之後,她吃掉剩下骨頭丟到垃圾桶裡面,萬一如果發生的時候要怎麼辦?所以你們一定要宣導讓他了解,第一次20萬元,第二次100萬元。那麼萬一不幸從網購,網購從外國抓到進來的肉製食品,要7年以下有期徒刑,罰300萬元,你這種的要宣導,宣導自然他就會怕,你農業局、環保局、衛生局都要一起配合,全面查緝不明來歷的一個肉製食品,你們有做到這個程度嗎?再來強化豬場,豬場也是很重要的,駕駛他怎麼會知道它的危險性,那麼進出的車子、司機你有幫他消毒、有跟他宣導嗎?人員如果不夠,你要增加,我發覺我們新北市沒怎麼做這個動作。
劉局長和然: 我可以跟議員做個補充,其實我們現在在環保跟我們的部分,我們新北市已經走在前面,今天的晚報頭版的廣告是環保署做出來的,我們的廚餘怎麼處理,其實是我們新北市做給他的,他現在都用我們的。
李翁議員月娥: 你現在廚餘場你鼓勵他們用那個豬的飼料有幾間了,你告訴我。
劉局長和然: 這部分我可能要給廚餘場改成飼料,就是用廚餘養豬改飼料,是嗎?
李翁議員月娥: 對。
李玟局長: 現在15間。
李翁議員月娥: 15間而已!
李玟局長: 它本來吃廚餘的改成吃飼料的有15間。
李翁議員月娥: 好,合法的土地叫他可以將這個豬場收起來之後可以補助來到50萬元,你現在有鼓勵了幾間?
李玟局長: 現在因為申請是到月底,現在有1間已經申請了,有9間還在考慮。
李翁議員月娥: 我跟你講宣導,然後全面去查緝來歷不明的肉製食品管制,你們的宣導很重要,你知不知道?這是高傳染率、高死亡率,而且目前沒有這個疫苗,這個叫做無藥可醫,唯獨你們就是要加強來宣導,你環保局、農業局包括衛生局都要全面一起來配合,這樣才對,這不容許發生,發生下去不是輸贏幾百億元,是算好幾千億元,你的司機進出的駕駛和跟他的車子也都要告訴他,讓他知道那個都要消毒,今天如果有一個疏忽就發生了,對不對?所以我希望這一點,你們的預算編多少,應該要用的我不敢反對你們,但是實際上你要做到讓人家可以心服口服很重要,為什麼這麼多議員要刪你預算?你說明的不清楚,還是說用在哪裡人家不了解,他為什麼要刪你預算?你們自己都要先檢討自己,為什麼大家都要對我,快要把你這個局廢掉,當然是不可能,環保局做的工作包括我們家家戶戶的一些垃圾什麼都需要,那麼你要用你的誠意態度跟議員說明才對,議員不知道你在做什麼?你連講都沒有講,要編就編,當然他一定會刪你預算,對不對?所以我覺得這個非洲豬瘟的事情,你們三局室一定要即刻下去做處理,這非常的重要,你們都可以去參考別的地方,高雄什麼的都做的不錯,好不好?
劉局長和然: 好,這個部分請議員們放心,其實市府對這一塊是非常重視的。
李翁議員月娥: 一定要。
劉局長和然: 這一定會很認真來做這件事情。
李翁議員月娥: 我跟你講,有很多人舉手,鄭宇恩、林金結議員、陳永福、陳文治、鍾宏仁、廖議員,還有周雅玲周議員,鄭戴議員,還有馬見。好,鄭宇恩先,按照順序來,銘仁殿後。
鄭議員宇恩: 謝謝主席。我想請教一下我們局長,根據最近有一個媒體報導指出我們新北市的清潔隊,就是說清潔隊的這個資收物發現有這個回收物去到地目不符合使用目的。
劉局長和然: 就是中繼轉運站。
鄭議員宇恩: 對,那這件事情也有民眾在反映,因為民眾也曾經跟我反映過說這個資收物沒有上資源回收車,直接旁邊就處理掉了,然後還有跟清潔隊員在吵架說為什麼我的回收物品沒有辦法上回收車?他反而是被別台車載走了。
劉局長和然: OK,如果這個有個案的糾紛,我會來處理,先跟議員做個報告......
鄭議員宇恩: 我想這一定不是個案,因為這個黑數可能很多。
劉局長和然: 沒有,我要跟議員報告,你就知道他不會有這個黑數。
鄭議員宇恩: 那通常你看的到一個個案,他就會有兩個,就會有三個,所以這件事情就是說清潔隊我們很辛苦的在做一些資源回收,但是同時民眾他在做資源回收分類的時候,他可能也做的沒有那麼確實,他也會導致整個資收物它的純度不高,然後進一步造成回收的價值太低,轉賣不易這件事情,所以說這個部分我們清潔隊花了這麼多錢在做回收跟減量,可是實際上他達到的效果,還有現在被媒體報章雜誌報導的,你們把所有的資源回收物都不知道去到哪裡,是不是你們業者承包的整個流向是不是一樣的,那你要不要就那個五股的事情回答一下?
劉局長和然: 我一定要回答,因為這個對於辛辛苦苦在做資源回收的清潔隊會很不公平,因為那個報導對北北桃三個縣市其實都非常不公平,因為這是有價物,我為什麼用這個三個字出來?我們資收物是賣給廠商的,他是花錢來買的,所以第一個當時提到五股垃圾山,其實它是一個通稱的名字,它是一個目前還沒有進行都市整個審議在做的一個非編的土地,那我們的這個資收以後,當我們的廠商......
鄭議員宇恩: 他去到那邊應該就不對了。
劉局長和然: 我就是要跟你報告這件事,廠商買到我們的資收物,他是花錢買的,他一定要到一個中繼的地方,就像剛剛議員提到的,因為我們只有分成十大類,以塑膠來講這麼一大類,他還要分的更精細才可以最後處置。所以我很快的說基本上他只是再分類,只是因為他們不知道我們有這種中繼,即使到最後的處置場,這一條線是完全列管,而且環保署有列管的。所以第二個你提到的,整個資源回收是不是我們再把它稍微弄細一點再更粗分一點,這一點我們會再跟民眾來宣導,因為現在分成十大類,其實已經很謝謝我們的市民的幫忙,其實他每次這樣分我們其實都很感動。
鄭議員宇恩: 新北。
劉局長和然: 新北市民,因為分成十大類,可是其實真正再回收再利用是還要更細的,那個價值才會高,所以廠商拿來不是把它丟掉,因為他是花錢買的,他其實是要再做細分。
鄭議員宇恩: 所以他在這個運送資收的過程中,他去一個非編土地上去做分類,這件事情是合法的嗎?
劉局長和然: 對,這個環保署有解釋。
鄭議員宇恩: 這件事情是合法的嗎?
劉局長和然: 環保署這麼說,我們現在1千平方公尺以下暫時不列管,那環保署曾經考慮列管,後來為什麼用輔導?他發現就出現剛剛提到的,我們的都市計畫裡面的非編跟......
鄭議員宇恩: 那是回收場,我現在是說他到五股那一個......
劉局長和然: 那是中繼站,沒錯,那也算是回收場的一部分。
鄭議員宇恩: 中繼站算回收場?
劉局長和然: 因為它只要1千平方公尺以下都可以把它歸類為......
鄭議員宇恩: 所以即便他在非編土地,你們也認定他是合法的?
劉局長和然: 所以我剛剛跟你解釋就是環保署對這個案他做了一個規定,因為會做這個的他只是一個個案,包括我們資收個體戶等等,所以現在我們做輔導就是希望在它周邊,我們先不去碰觸它土地編列的問題,而是去處理它的環境衛生不要造成這樣子。
鄭議員宇恩: 為什麼可以不觸碰它土地編列的問題?我們每一個新北市的市民只要在錯誤的土地上做錯誤的事情,他就會被罰。
劉局長和然: 對,沒錯。
鄭議員宇恩: 那為什麼我們環保局可以不去管它是不是農業區?它是不是農牧用地?它是不是算是在這個程序當中有一些暇疪、有一些不合法的地方在,我們不用去管嗎?
劉局長和然: 我能不能跟議員報告,不是新北市不管,是中央環保署針對1千平方米以下,他就是希望我們用輔導,因為他講一句話,我套用環保署回應的,臺灣還需要這樣的人,因為有很多都是中低階層的弱勢族群在處理這一塊。
鄭議員宇恩: 我確定一下,回收廠它的編定地目是什麼?
劉局長和然: 它有一個規劃,它其實只要有申請,譬如說農業區也可以申請,所以它有一個相關的規定,我會後可以給議員,可是最重要的一點是......
鄭議員宇恩: 可是就算農業區也可以申請,這也是要1千平方公尺以上。
劉局長和然: 沒有,1千平方公尺以上是我們列管,1千平方公尺以下是不用列管,只要輔導就好,這是現在依照相關法規的規定。
鄭議員宇恩: 那即便報導中有說了這個超過1千坪,然後中間是總共投影面積可能算出來是1,800平方公尺,然後是兩間公司沒有做區隔。
劉局長和然: 他兩家中間做個隔開,一邊900。
鄭議員宇恩: 有沒有確實做隔開?
劉局長和然: 有,我們去看過了,已經隔開,沒有問題,這確定沒有問題。
鄭議員宇恩: 可是實際上這兩間公司並沒有任何關係?
劉局長和然: 實際上就是隔開,他中間有隔開,這一點我們就要再查一下他是不是同一個,這一點我就要問一下。
鄭議員宇恩: 或者是說那這個東西你們,比方說如果隔壁間是直系血親或是直系血親三親等,或是旁系血親,或是姻親,這個你們有要去管嗎?
劉局長和然: 因為在我們的處理這一塊針對比較小型的,目前署裡面的規定是希望說在輔導重於我們的管理跟申報,所以這一塊可是並沒有因為這樣就不管,我們還是會去巡視剛剛特別提到的輔導,旁邊的環境衛生我們會處理,所以議員你提到的應該是我們要去重視一下剛剛你在提案單裡面的附帶決議,是不是我們可以重新再去思考這十類的資收物要不要再細分一點?我覺得這一塊我們也可以再來研究,也就是說讓廠商買來的時候,不要再去太多的細分就可以直接進到再利用的處理廠,那這個部分我們也比較,因為越細我們的民眾分起來就越累,因為越累他就越不肯做,我們寧願他做,雖然粗分我們再來做第二波,所以重點是希望民眾把資源回收這個習慣不要破壞到,繼續的往下走,因為我們花了20年才建立這個整個資收的習慣。我們會把相關研議計畫跟議員做個報告跟說明,我們希望再來研議。
鄭議員宇恩: 好,那這一個我就照附帶決議,主席,局長也同意說我的附帶決議就是說請這個就整個資收物流向的這個掌握,還有價格提升等方面向本會提出書面檢討報告後再來動支。
劉局長和然: 議員你有提到屬於中央補助款讓我們先支,市款部分我們先動支,那這個因為剛好就節奏上我們可以使用。
鄭議員宇恩: 沒有,市款不能動支。
劉局長和然: 那這樣子我們就不會中間停頓了,這個我們來處理,沒有問題。
鄭議員宇恩: 好,那我還有第二筆,不好意思!主席,還有一筆是八里下罟子區域性垃圾衛生掩埋場第三期掩埋區修建工程,這個主要原因是因為其實我們下罟子的這個掩埋場在八里區已經非常非常久了,可是你們在做任何裡面的修建工程的時候,你們都沒有善盡告知的義務,導致居民看到你們在挖土地在做一些修建工程的時候,大家非常的驚恐認為你們又在做什麼事情,所以我認為說我們,而且還有一件事情就是說我們這個剩餘容積率,就是說垃圾可以放在掩埋場的這樣子的這個容量每年越來越少,那平均每年可以掩埋的容積率每年都減少1%,那你們若沒有即時辦理活化工作的話,你的掩埋容量會不足,那我想請教一下,你們這個這一筆預算你們分好幾年編列。
劉局長和然: 因為它是分期施作的工程,所以一次核定分年編列。
鄭議員宇恩: 那你做到今年完為止還可以用幾年?
劉局長和然: 去年12月1日已經完工,現在剩下尾款在做處理。
鄭議員宇恩: 對,那你尾款剩下3,400萬元,那你這全部做完之後我們這個垃圾剩餘容積率大概會......
劉局長和然: 我很快跟議員做個報告,其實我們在地的議員也很關心,因為八里掩埋場新北市現在已經進入一個就是零掩埋的措施,就是垃圾不掩埋,所以我們現在的掩埋場都已經......
鄭議員宇恩: 你這是灰啊!
劉局長和然: 對,我現在就要講,所以我們現在的掩埋場除了封存的以外,剩下八里掩埋場就是針對飛灰固化物,所以已經在處理。我們這一次是把,因為它早期是一個掩埋場,我們重新把它做整理,包括它裡面的當時的鋪平到底好不好,然後這個蓋的布有沒有重新,我們都把它整理過後再把空間做的挪調,所以剛剛議員關心的其實在地議員很多議員在關心,剛開始很擔心它是不是容量會不夠?經過我們這一次的整個處理跟整併,安全更好以外,容量多了42萬立方米,所以預計按照我們現在的這個飛灰固化物每一天每一年的統計量,我們大概可以用12年,所以這12年內我們勢必還要再找到另外一個接續的一個飛灰固化物的掩埋場,所以這個部分其實剛剛特別提到,我知道為什麼常被陳情,因為那裡有登山步道,有的人走上去從上面看下來,看下來他會以為我們在亂挖什麼,其實他就是在活化這個區塊。
鄭議員宇恩: 所以根據你們這個統計的資料裡面你們的剩餘容積率主要是針對哪一種垃圾的使用?
劉局長和然: 它當時是針對我們的早期的一般的家戶垃圾等等,可是現在已經不再進場了,就是我們的八里掩埋場已經轉型為飛灰固化物的。
鄭議員宇恩: 就是燒起來一個一個。
劉局長和然: 對,要經過固化然後再去,它要有系統有一個排列方式。
鄭議員宇恩: 所以你們現在做的這些這個修建工程都是針對飛灰固化物?
劉局長和然: 我們應該這麼說,我們把整個場重新,垃圾重新做處理然後把空間再重新做挪移,然後排列再把它重新做處理,那整個空間就出來,第一個最主要是安全,因為它畢竟早期在掩埋的時候就像你講的。
鄭議員宇恩: 局長你所謂的垃圾做整理,是以前埋進去的垃圾再把它拿出來。
劉局長和然: 對,我們把它重新做整地處理,然後重新把它規劃好,然後邊坡也好,肩側也好,我們把它做的更好。
鄭議員宇恩: 那以前的垃圾難道就不是飛灰固化物嗎?
劉局長和然: 不是,以前就是一般家戶垃圾,它早期就是一般的掩埋,那是在民國84年之前我們還在停留臺灣是垃圾掩埋階段,可是84年以後我們就變成是焚化的,是焚化後的飛灰固化物。
鄭議員宇恩: 所以你之前在整地挖出來的垃圾是一般的家庭垃圾。
劉局長和然: 部分,我們沒有全部,我們只是把它做好,因為挖,一擾動在地的居民會抗議,那個會臭。
鄭議員宇恩: 會臭。
劉局長和然: 對,所以我們儘量不擾動,可是因為你為了處理這個地形地貌,你要做一些適度的處理,所以我們只做為了工程需要的適度處理,並沒有真正去重新挖掘那些垃圾,可是經過我們這樣處理就可以多了42萬立方米出來了。
鄭議員宇恩: 42萬立方米其實就像局長說的就是只能再12年而已!
劉局長和然: 其實對一個永續的要處理垃圾來講......
鄭議員宇恩: 就不會再去活化了,對不對?
劉局長和然: 因為沒有了,因為它就是固定,除非,我跟議員報告,現在國外一直在研究飛灰固化可不可以,那天我們在二審也有議員提到,有沒有辦法精進到飛灰固化的東西可以用入再利用,那國外有這個技術,可是國內的......
鄭議員宇恩: 那你們到時候還要花一筆錢把它挖出來?
劉局長和然: 不用,我們只要新的不要再進去就好了,因為這12年內只要有好的技術出來,我們就不會再進去了,那自然而然,這個部分技術已經有了,可是國內的接受度還在溝通中。
鄭議員宇恩: 所以12年後我就可以預期這個垃圾掩埋場它就開始停業了。
劉局長和然: 對,目前的整個空間除非我們剛剛講過技術有改變,那量有減少,譬如說我們以後飛灰固化的技術減少,體積可以下降,因為我們飛灰固化的目的就是把垃圾縮小的概念,如果可以縮的更小,就跟我們手機越來越小,它堆疊的空間可以越來越充裕,所以以後可能會到15年,那就視我們的垃圾處理。還有第二個就是如果民眾知道垃圾有相對減少,或是垃圾的品質相對好,它的飛灰少了也有它的好處,所以這一塊我們都在努力,最主要是技術的開發一直在進行。
鄭議員宇恩: 那是不是可以請局長這邊承諾一下,就是說這一筆活化工作計畫你提供給本會完成備查後,你再開始動支。
劉局長和然: 就是整個,你說提供哪一個部分?
鄭議員宇恩: 就是你們這一筆整個下罟子八里下罟子區域性垃圾衛生掩埋場第三期掩埋區修建工程,你剩3,400萬了。
劉局長和然: 我把相關的計畫跟做法,,就因為已經最後一期了,去年12月1日已經完工了。
鄭議員宇恩: 對,所以你把整個從頭到尾的所有的這個活化工作計畫,以前我跟你們要,然後我們也要求說想要去現場看,環保局這邊給我的回應是說過年前實在是太忙了。
劉局長和然: 因為現在正在處理那個最後部分。
鄭議員宇恩: 對,所以說那請你們過年後辦完所有的這個去現場所有的現地勘查,然後還提供所有的活化工作計畫給本會之後,你們再開始動支。
劉局長和然: 好,那我就所有議員提供一份。至少我們在地的議員會關心,我都提供。
鄭議員宇恩: 好,還要去現場看一下你這個活化工作。
劉局長和然: 沒問題,這個一定沒問題,因為施工已經快完成了。
鄭議員宇恩: 對,辦理會勘完。
劉局長和然: 好。
鄭議員宇恩: 然後這個會勘通知可能就請所有的議員有空出席的就去。
劉局長和然: 可以來看看我們的發灰固化物的這個整個工程經過處理過後的情況。
鄭議員宇恩: 因為那非常非常的大。
劉局長和然: 因為他把它整理的更好。
鄭議員宇恩: 好,謝謝。
劉局長和然: 好。
鄭議員宇恩: 主席,就兩筆附帶決議,局長都承諾可以做到。
主   席: OK,好。 大會決議: 1、13001項4目13冊82-89頁[環保局][經資門併計]垃圾清運業務,原列1,715,952,000元。 [經常門]第83頁1節各區清潔隊辦理資源回收及垃圾減量相關業務費。 ◇附帶決議:請市府就資收物流向及價格提升等提出檢討報告送會後始得動支。 2、13001項90目13冊91-93頁[環保局]一般建築及設備,原列518,739,000元。 [資本門]第92頁1節八里下罟子區域性垃圾衛生掩埋場第三期掩埋區修建工程。 ◇附帶決議:請市府現勘並提出活化工作計畫送會後始得動支。
鄭議員宇恩: 好,謝謝主席。
主   席: 請林金結林議員。
劉局長和然: 議員好。
林議員金結: 這一個,副議長,我還是附議我們蔡錦賢總召的一個看法,有這麼多的刪除動議,我們還是逐條來看,就是說到底看哪裡做的不好,也讓我們大會知道一下,私底下談一談我們都不知道他是在做什麼,哪裡有不好的地方,對不對?刪了這麼多條,就有70幾條,剛剛我們秘書長也唸了這麼久,到底他們哪裡做的不好?讓我們大會都知道,哇!這個是第一名,這個局怎麼會被迫關門,那我還是附議蔡錦賢總召的談法,不用私底下講,大家來這裡看,哪裡做的不好,大家來討論看看,我也是支持。那麼第二點,這一個我要請教局長在我們的廢棄物處理業務。
劉局長和然: 能不能讓我知道第幾頁?
林議員金結: 在這一個76頁。
劉局長和然: 76頁。
林議員金結: 76至81頁,我們陳文治副議長每一條都有保留發言權。
劉局長和然: 對。
林議員金結: 他可能跟我談的,他的看法可能都跟我一樣,現在新北市有三個垃圾焚化爐,樹林、新店,還有一個在八里,對不對?這三個垃圾焚化爐都由一個廠商在做處理,好像去年才剛剛發包,簽約是多少年?
劉局長和然: 20年,各縣市都是20年。
林議員金結: 為什麼要簽這麼久?
劉局長和然: 因為他需要自償的時間給他,他才有辦法,因為我們接下來,我跟議員報告,我們的ROT案現在是全國按照我們這個模式在走,我們剛好是第一個設廠的,所以當我們在做的時候,環保署一直希望我們做出一個model,這個model就是能不能未來的20年到,土建的部分可以到4、50年,可是機電設備要汰換,可是汰換如果由市政府來編錢或是中央補助的話,那個費用實在是太高,所以希望用自償性的,這一個汰換過程中是由廠商來出錢,所以我們研究出來,現在各縣市大概用我們這個模式在各縣市,因為從84年以後我們全國24個焚化廠就陸續要開始來做改變了。
林議員金結: 因為這一個垃圾焚化爐都是我們自己興建的?
劉局長和然: 沒有,當時是中央興建的。
林議員金結: 知道,八里那個也是嘛?
劉局長和然: 都是,三個都是。
林議員金結: 但是為什麼廠商發包一次要發包到20年這麼久?
劉局長和然: 這就是我們剛才講的,你沒有給他自償,他沒有辦法去處理這個。
林議員金結: 我們怎麼可能?
劉局長和然: 各縣市都一樣。
林議員金結: 我時常在講如果這一個廠商有問題的話,那不是很糟糕?你都把所有的雞蛋放在同一個籃子裡面,你如果說達和他有問題,所以的都被迫一起關門,這不是開玩笑。
劉局長和然: 議員你的擔心跟我們擔心一樣,所以我們兩個廠......
林議員金結: 有沒有風險評估控管嘛?
劉局長和然: 有,因為兩個廠有個優點,他不是同時,就是我們三個廠不是同時招標,我們中間差了10年。
林議員金結: 對,我知道,但是同一家廠商,如果說我們假設性,他如果經營不善,如果跳票了,是不是三間都同時倒?是不是這樣子講?我不是說他們怎麼樣,我是比方。
劉局長和然: 我懂,我懂議員的擔心。
林議員金結: 因為我念管理學的,一定要所謂的風險評估控管,你把所有的雞蛋放在同一個籃子上,如果達和公司真的發生財務危機,我們被迫我們三個垃圾焚化爐都有問題了,我是講這樣子的一個概念,到底對不對我不知道,但我是覺得這樣有風險。
劉局長和然: 跟議員報告,你一定要讓我說明,因為這個會違反採購法,因為目前全國經營焚化廠的管理裡面最好的只有兩家,第三家現在中南部很多都已經營運不下去要委託回來這兩家,可是在採購法的基礎裡面,絕對沒有排除,只要我們是設定誰不行,甚至有暗示誰不行,我們就已經違反這個不公平競爭的情況。
林議員金結: 我沒有說他好不好?我沒有說達和到底好不好,我不知道。
劉局長和然: 對,可是議員你剛剛講的這個就是我們要做的,當我們三個廠被同一家廠商取得的時候,我們如何做好因應措施,譬如說有幾個,第一個,我們兩個廠的招標時間是錯開的,他如果做不好,再三年我們就另外一個廠在標了,我們就會重新做評估。第二個,我們已經開始跟鄰近的幾個廠開始做合作,不管是垃圾、廚餘,其實這個問題跟剛才哪一個一樣,縣市只有一個焚化廠也會遇到這個問題,只要那個縣市只有一個焚化廠,一定只有一家,那一家也會出現這個問題,所以他不可以是當作我們在招標限制的條件,不過他們做什麼,議員你講的,萬一他如果出事情,我們要怎麼樣處理?所以我們的策略夥伴一定要找到,那我們一定都有去找,不然你像有的縣市只有一個爐而已,他如果出事情也是整個市政府都沒有辦法做。
林議員金結: 局長,我是要跟你說,工務局應當很清楚,我們三鶯大橋是不是蓋一蓋廠商就倒了?有沒有?那個三鶯二橋,有沒有?三鶯二橋是不是蓋一蓋就倒掉了?倒掉以至於後來延宕,延宕了多久?還有我們的這一個安置戶,安置戶的廠商也又倒了,新北市政府發包的工程有很多都做一半都倒掉了。我現在講就是說這一個會不會有這樣的風險?為什麼副議長,陳文治副議長都保留發言權,我在看都是我們的事業廢棄物的這一個處理,所以說他都保留發言權,我也是很擔心這樣的一個問題。
劉局長和然: 當然當然,這個擔心我們市政府一定要因應。
林議員金結: 所以說我再次提醒,如果新北市政府持續都碰到,這個不是工程問題,這個是垃圾處理問題,如果廠商發生了一個財務危機,三個都停擺,我跟你講這個是很嚴重的一個問題,好不好?
劉局長和然: 對,沒錯。所以議員,這個我們會來做一個因應,我剛才說這跟別的縣市只有一個廠,也一定只會有一家,所以全部的24個廠都有這個共識,他出事情我一定要去幫忙,別人出事情我們要幫忙人家,所以我們這個,因為他沒辦法只看一個小區域。
林議員金結: 不是,局長,他出事情,你不用幫忙他,你說他如果出事情,他如果跳票,你怎麼幫他?
劉局長和然: 不是,我是說廠跟廠之間的合作,廠跟廠之間。
林議員金結: 我覺得還是,如果因為這一標是20年,侯友宜當8年之後再下一個又來了又8年,這個都是問題都是在那邊。
劉局長和然: 議員,我們所有24個全國都是20年,這是一個環保署,我們討論過最好的時間點。
林議員金結: 我知道,但是這個東西我們儘量。
劉局長和然: 我懂,這個風險控管上我們來處理。
林議員金結: 如果是20年,我沒有反對,但是都是一家,我們三個爐都是一家,你懂我意思嗎?都是用評選的,我是覺得這裡面我覺得還是有風險在,你懂我意思嗎?
劉局長和然: 就是風險控管,謝謝議員提醒,我一定要做好。
林議員金結: OK,好。
主   席: 等一下,陳永福陳議員,我們有順序。
劉局長和然: 議員好。
陳議員永福: 局長,剛才在講那個廚餘的事情,因為那個中央我有去問過,就是說讓養豬戶有多重選擇,就是說你如果本來用廚餘養豬,你如果說有要改善就是用飼料,你們要補助。那如果說業者他不同意用飼料,就是要用廚餘,就是你們要加強稽查。
劉局長和然: 對,他有兩個條件要具備。
陳議員永福: 對,是這樣,不要說硬性的,因為硬性的會反彈。
劉局長和然: 沒錯,我們新北市就是這樣做。
陳議員永福: 沒有錯,就是配合中央這樣在處理。
劉局長和然: 對,我們現在的政策跟中央一樣。
陳議員永福: 不要說我就是要用廚餘養。
劉局長和然: 硬要他換掉,沒有,我們沒有。
陳議員永福: 不行,好,這樣就好,我要了解一下,好,謝謝。
劉局長和然: 陳議員好。
陳議員文治: 69頁。
劉局長和然: 幾頁?69頁是不是?好,我翻一下,抱歉!
陳議員文治: 其實我也不太想要問這個,剛才我問那個問題沒有解決之前,你們審什麼預算,有意義嗎?我本來是想要提案變更議程,看大家來盍各言爾志聊聊天好了,既然要問,那個查出來了沒有?預算還沒有過就一直花,是審什麼,審心酸的嗎?
鄭處長瑞成: 跟議員報告一下,剛剛議員所垂詢的部分,我後來是根據同仁的查明的結果是這樣子,他是用我們民政局107年的預算的保留款去買的,這是第一個財源。第二個是用民政局108年的預算他的例行性的經費,依照預算法這個是也是可以支用的,報告完畢。
陳議員文治: 例行性嗎?
鄭處長瑞成: 對,也就是他每年,民政局每一年他都有買這種。
陳議員文治: OK,那你有簽准了是不是?有沒有簽准?用去年的那個有簽准嗎?
鄭處長瑞成: 這應該有簽准吧?
陳議員文治: 有簽准是不是?
鄭處長瑞成: 對,剛剛講過有簽准。
陳議員文治: 好,OK。
鄭處長瑞成: 所以他都是沒有問題的,都是合法的,報告完畢。
陳議員文治: OK,好。那個69頁河川及海洋污染事件等緊急應變處理費用,你去年執行多少?
劉局長和然: 69頁河川及海洋,等一下,抱歉!我要翻一下,69頁河川及海洋的,就是你的動議單的,不曉得能不能讓我知道議員是您哪一張?因為我手上帶的是......
陳議員文治: 我也不知道,我是不可以問就對了?我都有保留發言權。
劉局長和然: 不是,我是怕我跟你說錯數據。
陳議員文治: 奇怪!
劉局長和然: 我跟議員報告,目前跟水有關的我們執行率大概都超過9成5。
陳議員文治: 河川及海洋事件也是哦?
劉局長和然: 對,我們現在整個,我這邊看到的數據以議員你提的刪除動議裡面來看都超過9成5,可是我怕我現在沒辦法對到你現在問的是哪一條的。
陳議員文治: 69頁252萬元。
劉局長和然: 217萬元,剛剛好執行完,就217萬元全部執行完。
陳議員文治: 好,那為什麼這個新莊啞口坑溪的污染出現了好幾次?
劉局長和然: 沒錯。
陳議員文治: 我本人也去會勘過,我助理也去會勘過,然後這個你們河川的污染防治花了這麼多錢,還有環境教育訓練,為什麼把這個污染源查出來有這麼難?你們的錢是花在哪裡?
劉局長和然: 對,所以議員你剛好舉了一條是我們在處理上比較辛苦的就是啞口坑溪,他的上游在桃園,下游在我們新北市,所以等於上游的污染製造到下游了。
陳議員文治: 有可能。
劉局長和然: 所以這跟十八份坑溪當時遇到的情況是一模一樣。
陳議員文治: 對。
劉局長和然: 所以我們在處理這一塊一直都需要跨縣市的合作。
陳議員文治: 那你做多少努力?
劉局長和然: 所以我們兩個市在啞口坑溪的部分,因為前一次為了處理我們整個,我把它拿出來一下,在處理我們的,因為這個東西比較多,比較抱歉,我們在處理啞口坑溪,我們現在第一個透過河川巡守隊來開始清查,然後定期的會提報目前河川巡守隊的資料,第二個我們的稽查同仁會去看,其實最重要的一個就是......
陳議員文治: 好,我知道。
劉局長和然: 我把資料給議員好不好?
陳議員文治: 你如果要把那個標準程序,那你就全部唸一遍好了,我是問說你這一條是查得怎麼樣?
劉局長和然: 現在就是我們的困難還是在跟桃園之間的合作。
陳議員文治: 是桃園不合作嗎?
劉局長和然: 因為他現在有,因為他現在的A7的議題,他兩邊的接管要把它從這裡拉到那個湳子溝,那個......
陳議員文治: 南勢溪。
劉局長和然: 對,往那邊走,所以他要拉過去的時候,這個接管線已經在施工了,目前的工期我們初步判斷到今年年底之前會完成,所以現階段十八份坑溪沒有問題了,十八份坑溪先沒有問題,然後啞口坑溪還再一小段時間,這一段期程我是不是......
陳議員文治: 所以這個啞口坑溪的污染是跟這個A7有關係嗎?你為什麼這麼確定?
劉局長和然: 因為他當時在分析的時候有拉管有往那邊排,因為他那個河系在拉的時候,抱歉!因為那個部分就不是我的專業,可是我可以會後把我們的做法期程,包括現在桃園進度到哪裡提供給陳議員。
陳議員文治: 因為這個溪水的每次受污染的這個,第一個,顏色也不一樣,第二個,去採的時候裡面的化學物質的反應也都不一樣,那你為什麼這麼肯定是A7的?如果是生活廢水的話,會有鋅嗎?會有其他重金屬的污染嗎?
劉局長和然: 應該不是百分之百,不過我們唯一有一個優點,跟議員報告......
陳議員文治: 不是,如果不是百分之百的話,你只用揣測的,你把錢花完了,一件事情都做不好,這個幾個月了?
劉局長和然: 因為那個不是只有用到這一條,不過我跟議員報告一下,跟陳議員報告,最主要是我們溝通會比較好一點就是他現在桃園的稽查科科長是從我們市府出去的,所以在聯繫上跟合作上比較不會有那個界限,行政區之界限,所以我們都會去聯合稽查,議員你剛剛提到的是不是說有多少百比分是從這個A7過來,多少百分比是當地的生活污水,我們再來提供給議員比較詳細資料。
陳議員文治: 第一個污染源的那個性質可能是哪裡來?你也不知道,來源也不知道,這個幾個月了。
劉局長和然: 議員,這個我們不是不作為,就是因為他的河川剛好跨了兩個行政區域,我們的同仁一直......
陳議員文治: 你還說這個是我們新北市過去的比較好溝通。
劉局長和然: 就是至少我們在合作上。
陳議員文治: 比較好溝通就要好幾個月,如果換一個不好溝通的,改天這個科長如果調走呢?
劉局長和然: 如果這樣子,所以我們一直希望中央的稽查總隊能跳出來,北區大隊可以一起來跟我們聯繫。
陳議員文治: 不是你希望,你有沒有行過文?你有沒有要求?
劉局長和然: 當然,跟議員報告,我可以把相關要求開會跟行文的資料提供給議員,一定是有這個作為。
陳議員文治: 好,OK,這樣我就等你的資料送來再來決定。
劉局長和然: 好,謝謝。
主   席: 再來鍾宏仁鍾議員。
鍾議員宏仁: 局長。
劉局長和然: 是,議員好。
鍾議員宏仁: 好,我就先講那個就是水質監測的問題,我想問一下,像那個因為河川的魚大量死亡,清潔隊也要幫忙清理,因為怕腐臭。我簡單問一下就好了,像我們大漢溪一年大概要大量的這樣整批的魚死掉要幾次,你知道嗎?
劉局長和然: 大概兩次。
鍾議員宏仁: 以去年來講或是現在。
劉局長和然: 我說用最重大兩次,一個是季節交替,春天要往夏天,秋天要往冬天。
鍾議員宏仁: 這固定都會大量死亡。
劉局長和然: 因為含氧量的問題。還有一個地方就是我們在淡水河口,我們那時候蔡錦賢蔡總召也問過,就是我們那個河口烏牠本身的耐含氧量比較差,所以只要那個濃度......
鍾議員宏仁: 好,如果你有講到這個,這個是什麼魚在死掉?
劉局長和然: 牠的學名叫做海口烏,可是牠的俗名叫笨烏。
鍾議員宏仁: 這個都是烏仔魚,這都是同一種品種。
劉局長和然: 對。
鍾議員宏仁: 你剛剛講到的是每一年固定會大量死亡的其中一項。
劉局長和然: 一種,對,其實牠的......
鍾議員宏仁: 因為含氧量不足,因為牠需要比較高的含氧量,烏仔魚。
劉局長和然: 對,沒錯。
鍾議員宏仁: 但是你知道嗎?也固定會常常有大批的魚死掉,最近也有,就是在我們大漢溪,大漢溪大量的魚,這不分烏仔魚什麼,所有的魚都死,包括最近的有沒有?你沒有講到這一條,最近有沒有?
劉局長和然: 如果最近的那一次各種魚種都死掉,我們的第一個研判牠就是污染造成的。
鍾議員宏仁: 那什麼原因?你有查到嗎?
劉局長和然: 我們都有查。
鍾議員宏仁: 污染源在哪裡?
劉局長和然: 現在因為這個個案我手上沒有帶著資料。
鍾議員宏仁: 這個事很嚴重,而且是它經常在發生,而且是長期發生。我現在是在跟你點,而且我們都會講說那個跟污染好像沒有關係,但是我跟你講,很容易去了解,因為大漢溪下來從哪裡開始有魚死掉,這個很容易看到,我是說從一些指標性的東西,我們請清潔人員去做,或者說我們清潔隊去載那些死掉的魚,就很清楚從哪裡都有魚,但是那個魚很奇怪,如果來到我們這個跟淡水河交會的地方,往淡水河下面還會死一些,但是上游往新店這邊連一條都不會死掉,那是什麼原因?
劉局長和然: 因為我們這幾條河川的根本它基本RPI值不太一樣。
鍾議員宏仁: 不是,我們是從這邊流是往外海流,那一邊的沒有被污染,所以污染源是從我們這裡。
劉局長和然: 沒錯,就是我剛才講,因為新店溪這一邊我們在看監測......
鍾議員宏仁: 你能不能查察?我跟你講,我現在還不告訴你答案,你明天答復我。
劉局長和然: 就是它真正的原因,初步的判斷讓你知道。
鍾議員宏仁: 我認為這個是長期有被包庇,我跟你講,不要讓人家出來開記者會把所有......,所有在那邊釣魚的人都知道,只有我們環保局不知道。
劉局長和然: 不會,不會。這樣子對我們第一線的稽查同仁那麼辛苦去埋伏,前幾天才......
鍾議員宏仁: 這個水質監測花這麼多錢在幹嘛?而且都不用費大腦筋,人家光看每一年死多少次魚,而且多久就固定一次,而且是大量的。
劉局長和然: 議員你可以說我們現在還沒有查到或是怎樣,請不要說我們的同仁,因為同仁他是埋伏去查,我們一定會認真查。
鍾議員宏仁: 那個不用埋伏,我跟你講,在旁邊釣魚的......
劉局長和然: 有些是需要去抓那些暗管。
鍾議員宏仁: 我跟你講很簡單,有在那邊釣魚的,有時候我們這裡不准釣魚或沒有鼓勵釣魚,但是我們的河床還是有人釣魚,你問他說這裡什麼時候魚死很多,污染源在哪裡?他一定很清楚帶你去看。
劉局長和然: 好。
鍾議員宏仁: 我明天就把一些照片拿來這邊,我跟你講,連那個所有石頭從哪裡開始流,那個顏色都一致從那邊來,而且你就算他當天沒有排放,一樣,那個顏色都長久的,不要變成大新聞。
劉局長和然: 沒問題,我明天會把所有情況跟議員做個回報。
主   席: 請廖宜琨廖議員。
廖議員宜琨: 局長。
劉局長和然: 議員好。
廖議員宜琨: 因為我是算菜鳥議員,對環保局的事務我也比較不懂,因為新手,這也是您的專業,不是我的專業。
劉局長和然: 沒有,沒有。
廖議員宜琨: 本人的專業是財......
劉局長和然: 議員看你在問財政的問題也是非常專業。
廖議員宜琨: 對,我的專業是在財經,這我比較不懂。所以我有幾件事情想要先跟你做一下......,先跟你講一下,應該這樣講,第一點,就是我們之所以刪除這麼多東西,是因為我就跟你講我是不懂,那不懂的情況下是不是你們有必要來說明一下?對不對?你覺得這樣合不合理?
劉局長和然: 如果說議員有個案,我們需要跟你做個說明......
廖議員宜琨: 如果有增加的預算、減少的預算,甚至你寫的內容我看不懂,環保局是不是有必要來跟我們說明一下,我已經等了那麼久的時間,環保局沒有跟我來接洽過,我怎麼知道到底你們的預算怎麼用呢?對不對?
劉局長和然: 是。
廖議員宜琨: 那剛剛我們的蔡總召有講,你要一條一條講,我也可以一條一條問,等到你有解釋好你的道理跟我講,我們這個都講邏輯性的,講道理的,你只要有辦法解釋出來,那我們就讓你過,我撤單都無所謂。可是你今天沒有辦法解釋出來,那你憑什麼叫我撤單?從頭到尾沒有人跟我接觸,你們叫我撤單,這樣有點太過份了,你不覺得嗎?
劉局長和然: 議員,我覺得我自己在這邊也擔任這麼久,我們有60幾個議員也非常資深,只要有問題,包括像總召我們的需要針對我們的資源回收,我們也會去報告,所以如果針對有些......
廖議員宜琨: 當然,局長,先讓我講一下,這是我的時間,不是你的時間。
劉局長和然: 好,那就請議員。
廖議員宜琨: 你一直插話,我怎麼講。
劉局長和然: 我以為你要我回答,抱歉!
廖議員宜琨: 不是啊!我再跟你強調,從頭到尾沒有來跟我們接觸,你叫我撤單,這樣對嗎?你說要過來跟我說明,我們單子遞上去那麼久,你們有人來跟我說明過嗎?沒有嘛!那你憑什麼是說什麼我們是故意要,我們沒有,你也要跟我們說明,你說明好,我就把你撤掉,有問題嗎?再來,我也跟你講,現在環保局我們最基層的這個清潔隊員,我認為他們真的是很辛苦。
劉局長和然: 謝謝,他們真的很辛苦。
廖議員宜琨: 不論刮風下雨,他們真的都是要下去做清理,要執行他們的勤務。
劉局長和然: 沒錯。
廖議員宜琨: 所以我在今天開議之前,我也都把有相關的只要有關清潔隊,我都撤掉,我也希望說各位市府的同仁,我們議會的同事,我們針對環保局我們清潔隊這一部分,我們要給予支持,因為他們真的很辛苦。但是要是其他你沒有辦法做說明,我是堅持你一定要說明完,我們才能撤。
劉局長和然: 所以議員是說我一定要到服務處說明過後才能抽單嗎?
廖議員宜琨: 隨便你,你要怎麼講,我都講了,可是問題是你們有來跟我接洽過嗎?OK,這個不講了,這個等你後面看你要怎麼跟我講再來講。我現在有幾件事情想請教你,現在我們其實有多少個焚化爐?
劉局長和然: 我們有三個廠。
廖議員宜琨: 哪三個?
劉局長和然: 新店、樹林跟八里。
廖議員宜琨: 它們各自能燒的量是多少?
劉局長和然: 新店廠900噸,然後樹林廠1,350噸,八里廠1,350噸。
廖議員宜琨: 全部都滿,就是滿量嗎?
劉局長和然: 沒有,因為它有牽涉到像你提到這個專業就是它有熱質的問題,垃圾品質越好,它就沒有燒足量,所以我們平均下來大概我們三個廠可以總共燒的處理是2,600噸。
廖議員宜琨: 2,600噸,那現在是有燒足2,600噸嗎?
劉局長和然: 都燒足,因為我們現在中央他希望一般事業廢棄物本來希望經濟部門能不能接手,可是前一陣子協商出來,希望地方的環保的這個焚化爐可以接手一般事業廢棄物,所以最近很多議員一直在擔心一般事業廢棄物怎麼處理,我們透過兩個管道,一個希望中央能不能蓋一般事業廢棄物的處理,可是像現在最辛苦就是我們過年到了,平均一天垃圾,家戶垃圾1,300噸,過年到了快要5千噸,所以這段時間我們也在做進廠調配,所以幾乎全滿。
廖議員宜琨: 好,幾乎全滿的狀況下,那你們還有面臨每次都有歲修。
劉局長和然: 歲修,還有像春節到要打折進廠,對。
廖議員宜琨: 以後問一句答一句就好,不用在後面加這麼多。
劉局長和然: 好,我會答慢一點。
廖議員宜琨: 不然這樣我們講不完,我是問說是一次一起歲修,還是輪流歲修?
劉局長和然: 三個廠是輪流。
廖議員宜琨: 輪流歲修。那我想再想請教一下,你們現在就是說垃圾處理的這個業者,他們譬如說每個月他們標到200公噸,那如果遇到歲修你們要怎麼做處理?
劉局長和然: 打折處理。
廖議員宜琨: 怎麼樣打折處理?
劉局長和然: 我們在公告的時候就有跟他提到我們看儲坑的量,第一個,儲坑,儲坑滿了沒,還有多少餘量?第二個,目前平均這段時間的垃圾量。第三個,有沒有遇到重大節慶,譬如說過年快到了,我們就會算我們儲坑的容量加上我們的垃圾處理量,加上我們的清潔隊收運的量,就會開始算出來,這個在公告的時候招標就有提了。
廖議員宜琨: 那這個有個問題,其實我也蠻想知道,到底會不會衍致到後面一大堆垃圾亂燒的狀況,為什麼?譬如說你一個月,我一個月固定就是200公噸,我一個月固定200公噸,我標到200公噸了,OK,那我出去收,我一定要收滿200公噸的垃圾回來燒,這是屬於我的那個利潤。
劉局長和然: 不過因為按照我們,他們招標,我能不能說一下?因為這裡可能廠商給你錯誤的訊息。
廖議員宜琨: 沒有,他們沒有給我訊息,我只是想問一下,OK,假設他們是200公噸,OK,那突然歲修了,可是我外面收了200公噸,你只讓我燒假設100公噸,我不知道,OK,假設100公噸,那你可以跟各個我要收的大廈、各個社區說不好意思!我這個月只剩100公噸給你們用。不好意思!你們只能製造100公噸的垃圾,可以這樣子嗎?
劉局長和然: 我可不可跟議員回應一下,重點在突然,他不會突然,歲修不會突然,一定一個月以前公告。
廖議員宜琨: 沒有,我的意思是說因為他跟人家簽約,他每個月是固定的,垃圾量不會突然間我要公告跟那個社區的人講說,一個月前跟你說你們下個月全部給我降到只能有100公噸的垃圾,那你這樣是不是變相鼓勵這些業者有可能去找非法的管道去燃燒這些垃圾?
劉局長和然: 我不曉得,可不可以讓我很快的把它說清楚,可能議員你就會對這個問題有全貌......
廖議員宜琨: 沒有,我真的,因為最近你也知道,去年我有抓到這個非法燒垃圾的,這個空污的問題是很嚴重的,可是問題是到現在我感覺,假設我剛剛講的狀況是成立的,對不對?他也是很有可能成立的。
劉局長和然: 是,議員你如果讓我講清楚,我就會讓你知道他的危機在哪裡,跟我們風險控管怎麼做。
廖議員宜琨: 你們要怎麼解決?我就不要說危機。
劉局長和然: 我們有分兩塊,第一個是近期,第二個是遠期。
廖議員宜琨: 來,你講。
劉局長和然: 可以講嗎?
廖議員宜琨: 我看時間到了。
主   席: 我們時間到了,你再私底下找他跟他說明清楚,好不好?
廖議員宜琨: 下回討論。
主   席: 好,下回再繼續討論,我們時間已到,散會。
散   會: 17時31分
          主  席  陳  鴻  源