議事錄系統

第3屆第5次臨時會109年01月20日第5次會議紀錄
主   席: 各位同仁請就位,本席宣布開會。上次會議紀錄請自行參閱,如無意見即為認可。今日無人請假。今日議程:1、報告事項。2、三讀議案第二讀會:審議市法規案。3、三讀議案第三讀會:審議市法規案。4、討論議案。5、臨時動議。6、閉會。我們請李坤城召集人,請。
第九條討論中,那個第九條討論中,來,請。
陳議員文治: 謝謝議長,第九條的部分,本席認為第三項那一天講的,第三項一款的部分,因為這個都不是法律名詞,過於廣泛,那這個應該刪除,這第一個,第二個,第四款的部分,違反公務人員行政中立法之情事,那在這個公務人員行政中立法的規範的行為態樣有很多種,那行為輕重的程度也不一樣,那也在這個行政中立法裡面的罰則也不一樣,那在我們這個裡面,碰到有違反的一律解聘的話,會不會有違反這個行政法的比例原則的問題?那是不是因為你如果違反比例原則的話,這個是行政法中的帝王條款,那個都可以構成這個當事人去爭訟的一個理由,那我是不是請城鄉局跟法制局針對這個部分再說明,那天本席有講過關於四、五、六、七這個後面的,有確實證據那是贅文,那可以刪除,謝謝。
黃局長一平: 跟議座報告,首先提到的就是後面其實有針對這一些屬於董事、監事,他有一些相關的這個可能在行政法人法裡面就有規定的一些行為或者是一些條件他不適用,是不是要做一些解聘或裁罰?那其實我們這一個第九條的部分,我們會放在將來住都中心的董監事的遴聘跟解聘辦法裡面,因為會有一個另定之的條件在這邊,所以我們將來這個是列在我們府裡面的這個辦法,會再做一個比較詳細的,對每一個他的這個工作可能造成的後續的影響來做釐清以後,解聘也會訂出一個辦法出來,那這個我們是列在五項是屬於在這一個住都中心裡面應該是由府級來訂定的五個辦法,那其中一個就是董監事的遴聘跟解聘辦法。
陳議員文治: 這個是遴聘的解聘的方式,其他的相關事項,好,你如果第一款不刪掉的話,你行為不檢或品行不端,你要怎麼列舉?你要怎麼列舉?好,你請警察局來說明一下,這個警察局局長很內行,這個是不是跟以前違警罰法的概念一樣?這個沒有明確性,你法律要件是不是要有明確性?這個一點明確性都沒有,以前頭髮留長就叫品行不端或行為不檢,要怎麼去評定?
陳局長檡文: 類似違警罰法是什麼遊蕩無賴。
陳議員文治: 對,魚肉鄉民、遊手好閒,這跟這個有什麼不一樣?這個你有辦法類型化,你有辦法做一個標準嗎?這沒有辦法,而且你如果說他會有一些個案的行為,如果會影響到這個中心的名譽或信用程度,你有第八款可以用,你有一個第八款可以用,不是嗎?其他不適任的行為,或是你在第八款再把他補充說有其他的行為,這個足以影響到這個中心的名譽或信用程度的這些,對不對?這第八款是一個概括條款,你第一款放在這邊,你會讓人家覺得說行政法人這麼現代的這個概念,結果你用一個這麼落後的法律概念去處理。
黃局長一平: 跟議座報告......
陳議員文治: 警察局長你請回,警察局長,我再問你一下,以後如果有碰到這種情形的話,他交給你認定,你可以認定嗎?什麼叫行為不檢或品行不端?
陳局長檡文: 因為在法律上有列舉式,還有一種是概括式的。
陳議員文治: 概括式隨你說,對不對?這是不是隨你說的?好,現在這個城鄉局長說抱歉,這我不是專家,交給你認定,你有辦法認定嗎?你敢認定嗎?你敢跟人家認定說什麼叫做行為不檢嗎?
陳局長檡文: 主觀認定差異很大。
陳議員文治: 對,好,你請回。
黃局長一平: 跟議座報告,因為確實當然他規定的是一個依照行政法人法的條件來訂定,那本來他就會審酌他的這個個案的情節來做判斷,那只是說這個判斷本來就會有社會觀感,還有其他可能是牽扯到專業知識的一些認定,所以這個還是應該要個案來認定,而且以目前我們了解中央在行政法人法這樣子條件出來以後,有訂了相關的法人,也設置了,中央就有6個,地方也差不多有6個,將近12個,所以對於這樣的這個董監事的解聘情形,應該都只要依照法人法的這個規定,他是沒有例外,那刪除了以後,他將來還是要回歸到行政法人法的規定。
陳議員文治: 好,這是你地方自治條例,行政法人法裡面,好,你以後執行上你怎麼去執行?哪一個董監事做的時候,你隨便一個行為不檢或品行不端,我是說這個東西不是法律概念,你這個有任意性,對不對?什麼叫品行不端?以前小時候說那個板凳沒有坐三分之一就是品行不端了,聽到那個蔣公沒有立正站好,也是品行不端,所以你認為堅持要放進去就對了,是不是?
黃局長一平: 沒有,我這邊只是提出來說,我們當初訂定這一個依照行政法人法的這些母法,當初的精神也在這邊一併來做補充。
陳議員文治: 這跟母法沒有關係,因為你訂這個條款,你等於是你敗壞法治精神,那個法制局長你講,法制局長,法制局長你講、你說。
黃局長怡騰: 這個因為我們是基於幾點在考量,第一個行政法人法直接規定說,如果你訂行政法人董事任用資格要有這些不得任用的情形,他法律,中央法律明列了,那中央的,我們地方全國都遵守,第二個......
陳議員文治: 可是不得任用,你這不是消極資格,你這個是解聘的條件,你這不是消極資格。
黃局長怡騰: 就是您的意思,是,那第二個是因為我們也參考了我們中央跟地方所行,已經組織設置了這些法人行政法人機構,他們的章程或他們的組織法,也都仿造行政法人法的規定把他明定下來,所以我們說在大家實務上都有這樣訂,我們也從眾,因此也把他採納進來,這是當時立法草擬的時候,我們參考的幾個重要的原因,請大會參考,謝謝。
陳議員文治: 這有沒有會過你們法制局?
黃局長怡騰: 有、有,這個法規是經過我們市政府法規會,當時我們得到了他們的說明也是這樣子,法規委員也說......
陳議員文治: 你專業的,這樣你也讓他通過。
黃局長怡騰: 沒有、沒有,你說的這個確實也是有他解釋上的疑問。
陳議員文治: 議長,抱歉,請我們的法制室主任王俊人起來講好了,現在有人訂法律訂成這樣子,議長,請我們王主任來說明一下。
主   席: 中央也是這樣訂。
陳議員文治: 對,這就很落伍,中央也不一定每一個都對,他只有錢給我們這個才是對的,這不分是非,其餘的,訂這個哪對?
主   席: 現在是行為不檢或品行不端,致影響本中心形象,有確實證據,我們現在是要刪這些文字還是怎麼樣?
陳議員文治: 這條把他刪掉,因為這條沒有特別的意義。
主   席: 只有這條而已,那這條,我們市府,這條有什麼......
黃局長怡騰: 第三點再做個補充報告,就是說這條文,我們自治條例規定說,有這種情形是得予解聘,不是說一定要解聘,所以我們不會因此產生濫殺無辜的現象。
陳議員文治: 不是,你這個得予解聘,有附這些條件,那當然這個條件成就你們,這個裁量就沒有讓你這樣,就不可以自由裁量,對不對?那問題是你用這一個的話,這就是無法無邊,對不對?什麼樣都可以,對不對?
黃局長怡騰: 是,議員講的有道理,就是說這反而會造成裁量的濫用。
陳議員文治: 如果譬如說董事會是合議制的,如果他的意見跟董事長不合,他也可以說你這個品行不端,因為你對董事長不禮貌,這是鋪天蓋地,你不會覺得不合適嗎?我很佩服你的法律見解。
黃局長怡騰: 報告議員,我們把他說明以後,我們尊重大會,我把經過情形跟大會報告。
主   席: 那個鍾宏仁。
鍾議員宏仁: 補充一下意見,我是覺得兩邊講的都有理,只是說既然我們議員認為說這個部分寫下去,如果說把他訂下來,我們通過,感覺好像就是沒有那麼進步,其實我也是蠻認同就是把他刪除掉,但是他剛剛有講說......
主   席: 現在他們說好,要讓你們刪。
鍾議員宏仁: 我知道,讓我說完,很快說完,因為後面如果說需要補充,他剛剛有一個說明,就說在那一個在補充,剛才你說第幾條?就是足以影響本會的名譽,或者說公信力的部分,你在後面可以再加強那個部分,因為剛剛我們局長也有講,這個部分因為中央法規已經有明定,那我們只是把他順著抄下來,就算我們沒有訂,也要回歸母法適用,既然這樣,他都這樣堅持,那也比較進步的話那就刪除,以後碰到狀況要處理,那就適用母法也可以,不影響我們整個立法的那個周延性,所以我也是贊同,謝謝。
主   席: 這條刪除就對了,那個陳世榮。
陳議員世榮: 剛剛陳文治議員是要把整條刪掉,還是把第二項?
主   席: 第一項行為不檢,三項一款,行為不檢。
陳議員世榮: 只是三項一款,不是整個......
主   席: 一款,一款而已。
陳議員世榮: 三項一款,因為他那個第四項他也有規定,就是本中心董事、監事之遴聘、解聘、補聘之方式及其他相關事項,由本府另定之。事實上在第四項就可以來處理了。
主   席: 好不好?好,這條沒問題嗎?好,來,三項一款拿掉,好,修正通過,繼續。 大會決議:修正通過。 第九條 有下列情事之一者,不得聘任為董事、監事: 一、受監護宣告或輔 助宣告尚未撤銷。 二、受有期徒刑以上刑之判決確定,而未受緩刑之宣告。 三、受破產宣告尚未復權。 四、褫奪公權尚未復權。 五、經公立醫院證明因健康因素致不能執行職務。 董事、監事有前項各款情形之一或無故連續不出席、列席董事會會議、監事會會議達三次者,應予解聘。 董事、監事有下列各款情事之一者,得予解聘: 一、工作執行不力或怠忽職責,有具體事實或違反聘約情節重大。 二、當屆之本中心年度績效評鑑連續二年未達本府所定標準。 三、違反公務人員行政中立法之情事,有確實證據。 四、就主管事件,接受關說或請託,或利用職務關係,接受招待或餽贈,致損害公益或本中心利益,有確實證據。 五、非因職務之需要,動用本中心財產,有確實證據。 六、違反第十五條、第十六條第一項或第二十條第一項規定之情事,有確實證據。 七、其他不適任董事、監事職位之行為。 依前項規定解聘前,應給予當事人陳述意見及申辯之機會。 本中心董事、監事 之遴聘、解聘、補聘之方式及其他相關事項,由本府另定之。
請翻開第14頁 第十條 本中心置董事長一人,由本府就董事中聘任之;解聘時,亦同。 董事長對內綜理本中心一切事務,對外代表本中心;其因故不能執行職務時,由其指定之董事代行職權,不能指定時,由董事互推一人代行職權。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第十一條 董事會之職權如下: 一、發展目標及計畫之審議。 二、年度業務及營運計畫之審議。 三、執行長之任免。 四、經費之籌募及預算之分配。 五、年度預算及決算報告之審議。 六、自有不動產處分或其設定負擔之審議。 七、本自治條例所定應經董事會決議事項之審議。 八、本中心相關事項之審議。 審查意見: 一、依據本自治條例第五條規定,本中心規章應經董事會通過,故增訂第八款。 二、第八款遞移至第九款,並參國家住宅及都市更新中心條例第十二條第九款規定,酌修文字。 如無意見照審查意見通過,來,林銘仁。
林議員銘仁: 請教一下,你們那個規章之審議,除了董事會審議以外,要不要經過市府審議?
黃局長一平: 要,那個是有部分是審議,一部分是要報備查的,這個我們在......
林議員銘仁: 對,然後我們在哪一條有要報市府同意的?
黃局長一平: 我這邊說明一下,我們現在在第五條的部分是屬於要不要擔任這個實施者,或者是相關的這個更新業務,這個是要報市府核定,另外......
林議員銘仁: 這是他的業務範圍。
黃局長一平: 對,另外規章的部分是屬於第五條跟二十二條有定的這個是報市府來備查,那在後續的第十一條裡面談到的發展目標跟計畫,這個也是報市府來核定,那後續還有的就是在十一條裡面有談到預算跟決算的部分,這個是報市府備查。
林議員銘仁: 我這樣講,因為二十二條是說本府對本中心之監督權限如下,他講的是監督,那我講的是說核定,這是兩件事情,那我是說我們的規章,我們規章要經過市政府核定嗎?還是說僅報市政府備查?這邊有沒有明確的規範出來?因為未來我們這個行政法人在執行的時候,市政府有沒有掌控能力?再來議會有沒有監督的一個責任?這個必須是不是也應該釐清?所以在組織規章之審議裡面的規章,就應該也包含在裡面,不是嗎?
黃局長一平: 規章是由董事會來做核定,那市府是備查,所以......
林議員銘仁: 對,董事會本席沒意見,因為董事會一定要訂規章嘛。
黃局長一平: 對。
林議員銘仁: 我現在講的是說這個規章,以後市政府有沒有說這個規章不符規定可以做修正,要求他做修改,或是說有哪些不合理的,或是說甚至於他脫離了那個行政法人的規定,然後所有的法令的規定,然後我們要不要做一個修正?這邊有哪些地方可以約制他,或是說可以來做一個審查的動作,在哪一條有?
黃局長一平: 跟議座報告,規章的部分比較屬於住都中心他在執行上的一些規則,所以是由他來訂定,那也因此......
林議員銘仁: 但是這上面沒有,這上面寫的不是他的內部規則,而是說他的規章,董事會之職權,所以他的規章,他這邊寫的不是這個部分,他的範圍裡面包括的範圍很廣,假如說你限定他裡面的執行的部分的規章,那是不是應該要再加註進去?
黃局長一平: 所以我們的規章是在這邊,在前面也提到,比如說採購的部分,採購的制度這個是必須要經過我們市政府來核定。
林議員銘仁: 沒關係,規章之審議,然後下列董事會之職權,然後規章審議完以後,要不要經過市政府的備查?那如何在哪一條可以做一個補充,讓他的那個權力能夠適度的一個行使?市政府出完錢以後,不可能所有事情放著不管,變成他自己一頭那個失控的野獸。
黃局長一平: 所以在這個第五條,我們第五條的第三項,第三項這邊有特別提到,經過董事會通過後,報本府備查。
林議員銘仁: 本中心為執行第三條之業務,於必要時得訂定規章,這是第三條的業務,那你現在這個並不是限定是第三條的業務。
黃局長一平: 跟議座報告,我補充一下,就是這個第五條的第二項跟第三項......
林議員銘仁: 因為你現在第五條裡面他講的是說第三條的業務,對不對?然後你第二十二條所訂的那個,他並沒有一個,現在我們審的這一條他並沒有說他要報那個,是他裡面的組織規章要不要報市政府?包括了什麼那個總經理、董事長,假如聘一堆的經理,結果一堆的頭,到最後沒有人,這些要不要經過市政府的備查?
黃局長一平: 跟議座報告,就是在我們第五條的第二項......
林議員銘仁: 沒有,我現在只是,因為我們在審條例的時候,我是希望說你告訴我,他在哪裡?然後我們從那邊找,假如確實是有約制的話,當然來講這一條就OK,那假如說你沒辦法告訴我們明確的他在哪裡,然後在哪一條有,那我們是應該在哪邊把他加上去,是這樣子而已。
黃局長怡騰: 報告議員,那個規章指的是本中心規章,然後第五條第二項都有說要報市政府,有受管制,謝謝。
林議員銘仁: 我了解,所以他是業務的規章,他這規章兩個不同的規章,一個是你內部的組織規章,一個是業務的一個工作規章,兩個不同,那是不是也應該把他哪一部分要納入?能夠市政府監督到的。
黃局長怡騰: 都有,第二項。
黃局長一平: 第二項包括組織章程、人事管理、會計......
林議員銘仁: 組織章程、人事管理。
黃局長一平: 第五條的第二項,會計制度、內部控制......
林議員銘仁: 所以那個組織章程是報市政府,所以他講的規章是組織章程下的規章?是不是要這樣寫?
黃局長一平: 還有其他的。
林議員銘仁: 還有其他的。
黃局長一平: 對。
林議員銘仁: 第五條第二項。
黃局長一平: 對。
林議員銘仁: 那我們陳世榮議員知道,你們怎麼不知道呢?
黃局長一平: 有,剛剛有特別提說我們在第二項、第三項都個別有這個做本府核備的動作。
林議員銘仁: 本府備查。
黃局長一平: 對,那由董事會通過以後......
林議員銘仁: 沒有,我的意思是說因為他是備查。
黃局長一平: 備查,對。
林議員銘仁: 你們不是審查,所以到時候他們假如不按照市政府的意見,你們可以改嗎?會修正嗎?
黃局長一平: 我們備查會提供意見,而且董事跟監事都是由市政府這邊來做指派。
林議員銘仁: 好,那假如說你認為說這樣子是可以指派,所以是可以,因為可以對人的掌控,所以組織你們也覺得可以完整,不會有問題就對了。
黃局長一平: 是、是。
林議員銘仁: OK,好,這樣我可以接受。
黃局長一平: 我們可能在,跟議座報告,一定是在董事會的時候就會做決定,把他的方向確定,然後後續再來做備查。
主   席: 照審查意見通過。 大會決議:修正通過。 第十一條 董事會之職權如下: 一、發展目標及計畫之審議。 二、年度業務及營運計畫之審議。 三、執行長之任免。 四、經費之籌募及預算之分配。 五、年度預算及決算報告之審議。 六、自有不動產處分或其設定負擔之審議。 七、本自治條例所定應經董事會決議事項之審議。 八、規章之審議。 九、其他重大事項之審議。
黃局長怡騰: 謝謝議員,謝謝。
黃局長一平: 謝謝。
主   席: 來,繼續。 第十二條 董事會每二個月開會一次;必要時,得召開臨時會議,由董事長召集,並擔任主席。 董事會會議應有過半數董事之出席。前條第一款至第七款事項之決議,應有全體董事過半數之同意;其餘事項之決議,應有出席董事過半數之同意。但章程另有規定者,從其規定。 審查意見:配合前條款次變動,酌作文字修正。 大會決議:修正通過。 第十二條 董事會每二個月開會一次;必要時,得召開臨時會議,由董事長召集,並擔任主席。 董事會會議應有過半數董事之出席。前條第一款至第八款事項之決議,應有全體董事過半數之同意;其餘事項之決議,應有出席董事過半數之同意。但章程另有規定者,從其規定。
第十三條 監事會之職權如下: 一、年度業務決算之審核。 二、業務、營運及財務狀況之監督。 三、財務帳冊、文件及財產資料之稽核。 四、其他重大事項之審核或稽核。 監事單獨行使職權並得列席董事會會議,常務監事應代表全體監事列席董事會會議。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第十四條 董事、監事、常務監事應親自出席、列席董事會會議、監事會會議,不得委託他人代理出席。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第十五條 董事、監事應遵守利益迴避原則,不得假借職務上之權力、機會或方法,圖謀本人或關係人之利益;其利益迴避範圍及違反時之處置,由本府另定之。 董事、監事相互間,不得有配偶及三親等以內血親、姻親之關係。 董事、監事或其關係人所有之土地或建築物,位於本中心社會住宅管理及營運個案或都市更新事業範圍者,董事、監事應向董事會報告,並不得參與董事會就該個案之審議。 本自治條例所稱關係人範圍如下: 一、配偶或其共同生活之家屬。 二、二親等內之血親、姻親。 三、本人或其配偶信託財產之受託人。 四、本人、第一款及第二款所列人員擔任負責人、董事、監察人或經理人之營利事業。 審查意見:照案通過。 如無意見照審查意見通過,來。
陳議員文治: 這個十五條規範董事、監事的利益迴避原則,那本席認為,這個行政法人因為他有公益跟行政的目的要追求,而且他用公務的資源,那我特別認為這個在利益迴避的規範要更嚴謹,那第三項董事、監事或其關係人所有之土地或建築物,這個第三項是規範說你不能參與這個個案的審議,那我認為這樣的標準過寬,為什麼你知道嗎?譬如說你有10個董事,這項是我的土地,我不要,我拜託這個某董事去,換他的土地要審的時候,我再來去,我覺得這樣會有交叉這個掩護、支援的問題,所以我認為第三項要做修正,而且要修正的更嚴謹,應該是董事、監事或其關係人所有之土地或建築物,不得為本中心社會住宅管理及營運個案或都市更新事業範圍。
主   席: 文字修改。
陳議員文治: 這樣知道意思嗎?可以,我覺得應該要更嚴謹,這樣子局長你有意見嗎?就是說所有的行政法人中心的董事、監事,他的土地都不行在我們這個中心的營運或是開發的業務範圍內,這樣可以嗎?我覺得要更嚴謹,這樣有沒有困難?
黃局長一平: 文字上的部分直接......
主   席: 修改。
陳議員文治: 直接修正。
黃局長一平: 要修改,這個我們......
陳議員文治: 就是董事、監事或其關係人所有之土地或建築物,不得為本中心社會住宅管理及營運個案或都市更新事業範圍,這樣你知道嗎?後面底下的全部刪除,全部刪除。
黃局長一平: 報告議座,這樣子會讓這個董事會在一開始成立的時候,也許他的業務還沒有做到那邊,但是當他成立完了以後,業務逐漸在執行的時候,這過程中就會出現這種混亂的局面,是因為一下子這一個董事完全就是不能夠參與這些董事會的出席。
陳議員文治: 不是,所有董事是你請的,本來就都不能參與這個,對不對?你用公家預算,你處理私人、我配偶、我關係人的土地,這樣適當嗎?這樣適當嗎?你現在講的,你現在的立法機能是個案迴避,對不對?那我現在要求是你要全面迴避,那個案迴避會有一個問題就大家互相支援,好,鍾宏仁,今天審到我的案子,我不要參加,鍾宏仁你幫我說一下,改天換鍾宏仁的案件的時候,他不要參加,換我去幫他支援,這經常會出現這種狀況,所以我認為要更嚴謹。
黃局長怡騰: 兩個理由跟議員報告一下,第一個就等於形成說,他如果具有董事、監事或其關係人在本市境內,如果有我們處理的對象有財產的話,他變成不得擔任董事、監事。
陳議員文治: 是,是有財產,你有財產可以,你不能拿來中心處理。
黃局長怡騰: 這是第一個很嚴格,非常嚴格,變成是對他財產的限制權,這可能產生的,第二個是你這種改變方法,我們只是迴避審查,可是如果產生一種效果就是我們不當董事,我也可以透過董事來影響我這個個案,所以這樣的規定沒有辦法達到您所要求的這種理由。
陳議員文治: 你這是個案迴避更寬鬆,你這個跟自有財產有什麼關係?你們這些人要不要交付信託?要不要?要不要?要吧?
黃局長怡騰: 就看我們要多嚴格,看我們要多嚴格到這樣,因為連財產都要交付信託。
陳議員文治: 對你們財產權有關係,不是,因為你擔任這樣子重要的職務,你這個有政策目標追求,又有公益原則,你用公家的財產,我進行土地開發,而且在新北市的土地,土地是稀有,更稀少珍貴的資源,你要董事個案迴避,這樣董事大家講好,大家互相來掩護就好了。
黃局長一平: 跟議座報告,因為我們也了解說這個當然會有一個迴避的這個原則,利益迴避,但是相對的,我們要維持這個董監事會的穩定性,所以會這樣子參考。
陳議員文治: 什麼穩定性?
黃局長一平: 當初是國家住都中心他訂了這樣的一個條件出來以後,我們是依照國家住都中心來做這個參考的條件來設定。
陳議員文治: 你不能更嚴格嗎?不能更嚴格嗎?那你幹嘛訂自治條例來,你就全部都按照國家中心的就好了,這不能更嚴格嗎?
黃局長怡騰: 這個真的是,第一個我們是參考國家的住都中心的規定來劃設。
陳議員文治: 我的目的是我認為國家的這個還太寬鬆,我認為要更嚴格。
黃局長怡騰: 這比較嚴格,這真的非常嚴格。
陳議員文治: 這哪有嚴格?你這些董事,你擔任董事期間內,你的配偶、你的很親近的關係人,你的土地不要來碰新北市的這個機制去弄。
黃局長怡騰: 議員,包括譬如說市政府他董事裡面有官派董事,那我們很多董事、很多局處首長,他如果是在新北市境內,住在境內,那可能都在新北市有財產,那如果這樣的話,我們就變成是要取諸於外界的人士來。
陳議員文治: 你有財產沒關係,你不要拿你的財產來這裡面弄,奇怪你怎麼聽不懂。
黃局長怡騰: 因為迴避審查就是一個國家目前所定的這個基準制度是這樣子,我們是拿這個來參考的。
陳議員文治: 你有財產沒有關係.你不要拿來這個社會住宅中心裡面弄都更,不要來這邊弄管理,不要裡面弄營運,這樣很困難嗎?
黃局長怡騰: 不過有時候是這樣子,都更......
陳議員文治: 就跟你們現在為什麼你們擔任局長這麼重要,所以財產要拿去信託,因為你們的那個什麼,影響的範圍廣,你們的權力大嘛。
黃局長怡騰: 不過通常因為都更是某一個範圍內,不是你自己主動挑的,剛好你在那個範圍內有什麼財產的話,那不就是卡到了嗎?
陳議員文治: 你要去賺錢當然可以,你要去賺錢你去民間賺,你不要一方面兼這個住宅中心的董事,然後把我的土地弄進來搞,不要利用國家的,不要利用市府的這個資源跟機會,對不對?你這樣子只是個案迴避而已,我認為太寬鬆。
主   席: 那個鍾宏仁。
鍾議員宏仁: 本席同意陳文治議員的講法,除非他就把他信託,如果說他有財產可能會注意到,他就信託,那我們也沒話講,因為我們既然要迴避,你就......
黃局長怡騰: 信託未必,因為像我們要信託,我可能會當董事,那我信託,可是我並不是所有財產都信託,那我住的地區如果被納入都市更新,變成我那個地區要挑出來,不然我就必須離職,那這樣的一個規定其實窒礙難行。
鍾議員宏仁: 不是,他把那個部分信託就好了,對。
黃局長怡騰: 問題是......
鍾議員宏仁: 就是那個參與的這個部分他不會那個。
黃局長怡騰: 目前沒有採取這種制度。
黃局長一平: 一般擔任董事會通常也會被要求要做財產信託。
鍾議員宏仁: 如果有的話,那我就比較沒話講,我的意思是比照公務人員,公務人員有利益迴避的問題,那當然我是說如果能夠比照,如果沒有辦法,我們可以鬆一點,但是就要參與,因為最主要是跟建物或是那個土地嘛,我本來是想說提類似修正意見是說比例,他的比例在這個個案裡面不超過幾個percent,如果超過的話,那當然不行,不行說這片我占比較多,我就從我們那邊處理,如果他是一丁點,那大概也跟一般住戶一樣也沒話講,不會特別去搞,如果這邊有大片土地、大片建物,那專門在弄我的,那個社會觀感,包括我們整個市政府的信用度,人家的信賴度是會有出問題,我本來是想要提那個,但是我沒遇過這個,我不知道這個比例多少才是一個合理,不然的話,你就是如果說比例低於多少是沒有問題,比例太大的話,你本來有大片土地就準備開發,你就不要來擔任這個董事,不然你就把他信託,比照公務人員的辦法,我是覺得可以。
黃局長一平: 這樣跟議座報告,我們先把這個案子的這一條也是先保留,我們先來研究一下。
鍾議員宏仁: 研議一下,我覺得......
黃局長一平: 因為我們當初對董監事也是有對於住宅、都更跟法律、財務相關領域的學者專家為主要的這個領域。
鍾議員宏仁: 對。
黃局長一平: 所以後面他在執行上就......
主   席: 先休息一下再解釋。
黃局長一平: 是不是也有比例的關係?我們是不是先把這一條......
鍾議員宏仁: 好,讓他說完、讓他說完,他說完就休息。
黃局長一平: 先保留,我們在研究評估一下,再來議會做討論。
鍾議員宏仁: 對,因為如果你就開會的這個案子迴避,是迴避這個案,但是我們希望他這個案是迴避在如果是他有大量的土地,迴避來參與,是就那個案,他不要來參與就好了,謝謝。
主   席: 好,休息。
休   息: 16時2分~16時31分
主   席: 來,李坤城李召集人請,好,這個延後,等一下再說,這個把他延後。
請翻開第18頁 第十六條 董事、監事或其關係人,不得與本中心為買賣、租賃、承攬及其他交易行為。 違反前項規定致本中心受有損害者,行為人應對其負損害賠償責任。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第十七條 本中心董事長、董事及監事,均為無給職。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第十八條 本中心置執行長一人,專任,由董事長提請董事會通過後聘任之;解聘時,亦同。 執行長依本中心規章、董事會之決議及董事長之授權,執行本中心業務,並督導所屬人員。 第九條第一項至第四項、第十五條、第十六條、第十九條、第二十條及第二十二條第六款規定,於執行長準用之。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第十九條 本中心進用之人員,依本中心人事管理規章辦理,不具公務人員身分;其權利義務關係,應於契約中明定。 董事、監事之配偶及其三親等以內血親、姻親,不得擔任本中心總務、會計及人事職務。 本中心不得進用董事長之配偶及其三親等以內血親、姻親,擔任本中心職務。 審查意見:照案通過。 來,陳文治。
陳議員文治: 謝謝議長,這個基於剛剛對於十五條一樣的這個同樣一個想法,我認為這個中心進用人員跟董事、監事也要這個,董事、監事對於這個中心進用人員也要保持嚴格的迴避跟自律,所以本席建議第二項的部分,董事、監事之配偶及其三親等以內之血親、姻親,不得擔任本中心職務,然後第三項刪除,就是所有的董事、監事,董事當然包括董事長的配偶、三親等內血親、姻親都不能進到中心來擔任職務,避免這個裙帶關係,好,以上請主席裁示。
主   席: 市府可以嗎?
黃局長一平: 國家住都中心的模式是依照這個方式。
主   席: 好,林銘仁。
林議員銘仁: 我的看法跟陳文治議員的看法很接近,所以就同意這個看法,謝謝。
主   席: 好,修正通過。 大會決議:修正通過。 第十九條 本中心進用之人員,依本中心人事管理規章辦理,不具公務人員身分;其權利義務關係,應於契約中明定。 董事、監事之配偶及其三親等以內血親、姻親,不得擔任本中心職務。
第二十條 董事、監事及本中心人員,不得利用擔任本中心職務機會,對外為保證、行賄、收賄、損害本中心信譽或其他違背法令之行為。 違反前項規定致本中心受有損害者,行為人應對其負損害賠償責任。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第三章 營運、業務及監督 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第二十一條 本中心應擬訂發展目標及計畫,報本府核定。 本中心應訂定年度業務與營運計畫及預算,報本府備查。 審查意見:本中心所擬訂之發展目標及計畫,為重要事項,除應報請市府核定外,並送議會知悉,俾為監督,爰增訂「並送議會備查」等字。 如無意見照審查意見通過,來,陳文治請。
陳議員文治: 謝謝議長,關於這一條,審查會有提出這個議會備查的這個制度,這個加強議會的督監,那我請教一下,除了目標、計畫之外,預算要不要?
黃局長一平: 這個在後面的第四章,第四章也會有相關的規定。
陳議員文治: 第四章,OK。
黃局長一平: 對,第四章譬如說二十四條。
陳議員文治: 因為我有看到決算。
黃局長一平: 因為第四章談的是會計及財務。
陳議員文治: 好,謝謝。
主   席: 好,繼續。 大會決議:修正通過。 第二十一條 本中心應擬訂發展目標及計畫,報本府核定,並送議會備查。 本中心應訂定年度業務與營運計畫及預算,報本府備查。
第二十二條 本府對本中心之監督權限如下: 一、發展目標、計畫、受託辦理社會住宅管理、擔任都市更新事業實施者及投資都市更新事業計畫之核定。 二、規章、年度業務及營運計畫與預算、年度執行成果及決算報告書之備查。 三、財產及財務狀況之檢查。 四、年度業務及營運績 效之評鑑。 五、董事、監事之遴聘及解聘。 六、董事、監事於執行業務違反法令時,得為必要之處分。 七、本中心有違反法令時,予以撤銷、變更、廢止、限期改善、停止執行或其他處分。 八、自有不動產處分或 其設定負擔之核定。 九、其他依法令所為之監督。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第二十三條 本府應邀集有關機關(構)與民間團體代表、學者專家及社會公正人士,辦理本中心之績效評鑑;其中學者專家及社會公正人士之人數不得少於二分之一。 前項績效評鑑之內容如下: 一、本中心年度執行成果之考核。 二、本中心年度業務、營運績效及目標達成率之評量。 三、本中心年度自籌款比率達成率。 四、本中心經費核撥之建議。 五、其他有關事項。 第一項績效評鑑之方式、程序及其他相關事項,由本府另定之。 審查意見: 一、為落實「消除對婦女一切形式歧視公約」第四條規定,推動及實施三分之一性別平等原則,爰增訂第二項規定。 二、第二項項次遞移,並配合前項新增,酌作文字修正。 來,林銘仁。
林議員銘仁: 局長,我請教一下,我們辦理這個評鑑的目的是要做什麼?
黃局長一平: 評鑑就是看他在業務績效跟執行上,他的這個包括他內部的控管,內部的控管機制。
林議員銘仁: 所以他內部的控管跟那個業務的營運績效,對不對?
黃局長一平: 是、是。
林議員銘仁: 好,那假如說他控管不利、執行不當,那有沒有一個相對應的一個處罰條款?
黃局長一平: 這個是會在董事會後面會去做檢討,那我們在這邊是沒有特別訂當然的罰法,但是他在執行上本來就應該是輔導他上軌道,那在執行的這個過程中,如果績效不彰的話,這個在我們的第三十七條,也會有後續對他做最後的一些解散,一些相關的這個要求。
林議員銘仁: 那個我在想說到解散的時候,這樣子市政府就完了,可能連新北市政府都要宣布破產了,所以到這麼嚴重再來做處理,不應該,那我是在想說我們有沒有什麼方法可以在這個行政法人,因為我們這個行政法人跟中央的行政法人,像國家音樂廳的行政法人不一樣,因為我們是有投資錢,他可以繼續擴大營業,那像國家音樂廳他只是在那個範圍內的一個管轄跟營業,所以他的財務跟他的債務不會不斷的擴散,那我們這個行政法人他是可以營業行為,可以辦理都更,甚至於辦理投資,所以在這種情形下,他財務有可能會因為績效不彰,不斷的擴張,所以我說評鑑在什麼情形下,是不是應該做適度的一個處理?你們有沒有想到說要對這個假如營運績效不彰,或是說債務過度擴大,或是說以後可能造成破產的時候,應該有一個適度的一個調整機制,這調整機制你們訂在哪裡?如何去做?
黃局長一平: 現在在我們後續內部有一個內部控制的規章,將來會訂定出來,另外除了這個以外,就是在內部稽核作業的規章也會在後續執行上會訂定,那當然這個訂完了以後,將來就會是在每個年度執行董事會做報告的時候,還是要提出他的相關的計畫。
林議員銘仁: 對,所以我們績效的評鑑,因為我看績效的評鑑裡面有項目,對不對?
黃局長一平: 對。
林議員銘仁: 然後那個執行的成果、目標達成率、自籌款比率達成率、經費核撥,那有沒有再一項有沒有倒閉之虞、過度借貸之類的評鑑?
黃局長一平: 這個都會放在他後續的評鑑的內容項目。
林議員銘仁: 對,因為既然要評鑑,是不是這部分應該財務控管是主要的?
黃局長一平: 好,還是這個讓我們在後續評鑑的分項裡面,我們再把他做更詳細。
林議員銘仁: 沒有,我是想說應該在我們的項目裡面,主項目就要提出來了,因為其實我對於我們的市政府要做的這個行政法人,其實從頭到尾我最擔心、最憂心的是什麼?是變成一家會破產的一個財務漏洞,這是我最擔心的,那當然來講在這個擔心之餘,我們議會為了推動社會住宅,我們還是勢在必行,但是勢在必行的時候,我們應該在這個過程中提出一個適度的約制對策,這個對策應該要提出來,不然你這一條我沒辦法讓你通過,我們是不是應該做一個適度的補充?對,像我們那個最有名的破產就是東帝士,東帝士陳由豪他總共負債了600多億元,到現在為止,這600多億元還沒有解決,但是假如我們市政府是負債600多億元,破產了,然後這一家公司破產了,我們市府也會跟著破產,我們不是不能這樣子去做處理,所以我們在評鑑制度裡面就應該要把他列出來,什麼情形下,財務的控管是一個主要的項目之一。
黃局長一平: 不過在我們前面,因為在討論第三條、第四條等等的時候,已經在目前的討論上是希望住都中心就不是以走投資的方式,那行政法人......
林議員銘仁: 對,我知道,但是你公辦都更,你公辦都更也可以無限大。
黃局長一平: 沒有,現在的......
林議員銘仁: 我這樣講,你了解嗎?因為那時候我們把他設定他不是一家建設公司,所以我們在第三條的營業項目,我們把他限縮了,對不對?
黃局長一平: 對,所以他不至於到破產。
林議員銘仁: 那限縮了以後,並不是表示限縮完以後,這些問題就不存在,只是這些問題的風險存在性機率比較低而已,不是嗎?
黃局長一平: 對,而且他現在......
林議員銘仁: 對,那機率比較低的情形下,所以我們還是應該要有適度的一個,去做一個監督的機制跟評鑑的制度。
黃局長一平: 以他現在的狀況,他應該會做一些相關社會住宅的管理,這個不涉及到投資,另外就是公辦都更......
林議員銘仁: 對,因為你這個都更的時候,你要不要貸款?要不要去做?公辦都更。
黃局長一平: 對,公辦都更我們......
林議員銘仁: 對,那公辦都更的範圍,公辦都更的範圍他是可以無限擴張的。
黃局長一平: 不至於、不至於,我舉例子來講,現在國家住都中心他們參與的公辦都更,其實他角色比較偏重於建經公司,他會另外再找投資者進來,包括銀行團跟營造廠。
林議員銘仁: 那個你聽我講一件事,就是他們的角色偏向於建經公司,並不表示他們不能無限擴張的投資,這兩個是另外一個不同的角度,所以我在想說財務的控管是不是應該也適度的......
主   席: 鍾宏仁要補充一下。
林議員銘仁: 沒關係,讓他先講沒關係,OK,好。
鍾議員宏仁: 我們這個評鑑對於一個組織或一個單位都是很重要,那我想問,這邊當然我們是說邀集那個民間還有有關機關來做評鑑,那我們除了這個評鑑,我們其他還有什麼評鑑嗎?你說有內部。
黃局長一平: 內部,另外中心本身也有內部控制的,還有稽核的作業。
鍾議員宏仁: 那個是他們平常就該做了。
黃局長一平: 對。
鍾議員宏仁: 但是我是說如果說外部評鑑,因為評鑑除了給他一些意見之外,其實還是要有一些作用,其實我也是贊成是這個樣子,比如說如果外部評鑑他當然項目可以分,譬如說政策目標達成怎麼樣,或者說績效就是財務各方面的問題,如果說達到一定還是要有,就是有等級出來,如果超過某一個程度,其實還是要讓人家,讓他感覺會痛還是說可能要改變,譬如說像我們公務人員也有評鑑,這個會牽涉年終獎金或升遷其他,那這個也是一樣,如果說他績效都一直很不好,獎金他也發,董事會也一樣說就是獎金一直發,這個要不要限制?你知道我的意思嗎?我的意思就是從實質面,錢的獎懲還是要有限制,第一個,第二個部分就是說如果超過某一個程度,甚至於內部組織都要改組,而不是等不可收拾去解散或其他,那個完了,你知道意思嗎?甚至於如果說他有聘總經理或其他幹部,該換就要換,要有這個機制出來,因為這是外部評鑑,也包括我們政府單位的主管機關在內,也有那個社會人士,但是這個等級也要很清楚,讓我們的評鑑單位很清楚,你如果打了這個,他裡面可能要改組,如果你打了這個,可能他們獎金不能超過多少,或是就是沒有獎金,如果說打這個表示說我要不要讓你過關或不過關,如果說大家認為說還是可以過關,就不會打得很差,你等級還是要分得很清楚,知道說我打這個是有獎懲的,包括獎金,甚至於人事要調整,我是說這個機制還是要,因為這是客觀的,我們主管單位,他內部是內控,讓外部覺得說我們已經控管很好,他也認同,那就沒有這些問題,如果說他內控已經出問題,其實他內部就做調整了,那如果他內部有做調整,我們外部去管控發現這個問題,他人事有做調整、政策方向有調整到正確的方向,你給他的評鑑也不會太差,我是認為這個機制還是要,不然你狗吠火車也沒有用,寫了半天只是形式,而且不會有真正的督導作用,而且我認為說有民間還有我們政府單位都在裡面,是一個客觀的東西,但是這個平等還是要,獎懲要很清楚,好不好?謝謝。
主   席: 好,這個延後,繼續下一條。
黃局長一平: 還是可以說,剛剛其實兩位議座提的意思,應該都是為了說評鑑出來有一個結果,要去做他後續的精進或調整,那給我們訂在後面的這個辦法裡面,譬如說我們由本府另定之的應該有的一些除了績效評鑑以外,後面的這一些讓他上軌道的程序面的一些討論,讓他可以去做改善的機制,我們也是把他在第二項裡面放進去。
主   席: 好不好?
林議員銘仁: 議長,我個人是認為財務的控管一定要放在裡面,而且是主要的項目,在這五項裡面,可能要加一項財務的控管。
主   席: 好,加在裡面嗎?
林議員銘仁: 對,因為我個人,我們最擔心的問題是財務控管好不好的問題。
主   席: 局長,這樣可以嗎?可以,好。
林議員銘仁: 那個文字是不是要怎麼寫?
主   席: 文字修改一下。
林議員銘仁: 是不是第一、二、三、四,加一個第五項,然後第五項改成第六項這樣子?
黃局長一平: 不過財務的部分本來就營運績效也會含在裡面,所以......
林議員銘仁: 我是說因為他那個評鑑的部分,那個評鑑的部分應該把這個列為主要項目,因為我們比較擔心萬一他裡面有問題的時候,我們看不到,被隱藏起來了,或是財務的黑洞、漏洞被隱藏起來了。
黃局長一平: 所以營運績效,頓號,我們把財務狀況也在這邊寫出來。
林議員銘仁: 那個營運績效跟財務控管這是兩件事情。
黃局長一平: 對,我的意思是說營運績效後面我們再加......
林議員銘仁: 我這樣講,局長你聽我講,營運績效跟財務控管這是兩件事情,你營運績效非常好,東帝士就倒閉了,他擴張的超快速的,在幾年裡面從一家小公司擴張成全國的幾十大、幾大企業,績效超好的,但是就是......
黃局長一平: 跟議座報告,我是說在這個二的您說的營運績效的後面,我們再加強,頓號,後面再加財務控管及目標達成率之評量。
林議員銘仁: 你說本中心年度業務、營運績效、財務控管及目標達成率之評量,所以把財務控管放在裡面。
黃局長一平: 是、是,把他強調出來。
林議員銘仁: 這樣也可以接受,OK。
鍾議員宏仁: 我建議在營運績效之前,就第二個就擺那個財務控管。
黃局長一平: 營運績效之前。
鍾議員宏仁: 的前面,再頓號,再營運績效及那個,因為看起來那個還比他重要,好不好?意思一樣,但是那個順位。
主   席: 好,文字修改就是這樣,文字修改,好,繼續。 大會決議:修正通過。 第二十三條 本府應邀集有關機關(構)與民間團體代表、學者專家及社會公正人士,辦理本中心之績效評鑑;其中學者專家及社會公正人士之人數不得少於二分之一。 前項人員任一性別比例,不得少於總人數三分之一。 第一項績效評鑑之內容如下: 一、本中心年度執行成果之考核。 二、本中心年度業務、財務控管、營運績效及目標達成率之評量。 三、本中心年度自籌款比率達成率。 四、本中心經費核撥之建議。 五、其他有關事項。 第一項績效評鑑之方式、程序及其他相關事項,由本府另定之。
第四章 會計及財務 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第二十四條 本中心於會計年度終了後三個月內,應將年度執行成果及決算報告書,委託會計師查核簽證,提經董事會及全體監事通過後,報本府備查,並送審計機關。 前項決算報告,審計機關得審計之;審計結果,得送本府或其他相關機關為必要之處理。 審查意見: 一、為使議會能夠發揮監督功能,故本中心之年度執行成果、決算報告書及審計結果,均須送議會備查,爰作文字修正。 二、第二項「得」修正為「應」,以明定其強制效力。 大會決議:修正通過。 第二十四條 本中心於會計年度終了後三個月內,應將年度執行成果及決算報告書,委託會計師查核簽證,提經董事會及全體監事通過後,報本府及議會備查,並送審計機關。 前項決算報告,審計機關得審計之;審計結果,應送本府及議會或其他相關機關為必要之處理。
第二十五條 本中心之會計年度,應與政府會計年度一致。 本中心之會計制度應依行政法人會計制度設置相關規定訂定。 本中心財務報表,應委請會計師查核簽證。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第二十六條 本府於本中心設立年度所核撥經費,由本府於原預算範圍內調整因應,準用本法第三十三條規定,不受預算法第六十二條及第六十三條規定之限制。 本中心之年度盈餘或累計現金,應於會計年度終了,經決算報告後,依下列規定辦理: 一、年度盈餘應提撥一定比例回繳都更基金。 二、累計現金存量超過一定金額時,超額部分應回繳都更基金。 前項之一定比例及一定金額,由本府另定之。 審查意見:本條乃依行政法人法第三十三條所定,故刪除「準用本法第三十三條規定」等贅語。 如無意見,來,林銘仁。
林議員銘仁: 因為這一條跟第四條其實他本身有關連,他說由本府於原預算範圍內調整因應,那我們市府是不是要用預算來支付,還是用基金來支應?其實我們之前大家還在討論當中,然後另外有一個我再請教一下,不受預算法六十二條及六十三條規定之限制,我們議會有這麼大的權限讓市政府的那個錢不受預算法的管制嗎?預算法有規定說成立行政法人不受預算法之限制嗎?是不是你可以提出具體法條來?我想要看到法條,我們要看到法條。
黃局長一平: 我兩件事跟您報告,你第一個提到的是說這個跟第四條有關連性,但是第四條我們在討論的時候,在第一款、第二款都還沒有考慮說會有可能經刪的過程中,一個是公務預算、一個是基金的預算。
林議員銘仁: 對,沒有錯。
黃局長一平: 不管是公務預算跟基金預算,我們期望的就是不受這個,就是在原預算考慮的範圍內去調整,這個談的是這一個,所以即便是第一項的公務預算刪了,但是我們也希望說在這個基金預算的條件之下,他還是能夠維持,那另外您剛剛提到的這個不受預算法六十二條跟六十三條規定的限制,這個是依照這個行政法人法的第三十三條訂出來的,行政法人法的第三十三條裡面就特別提出來在這一個條件裡面的這個規定就是可以不受到,就是他因為要組成行政法人的這個設置,所以他在剛開始設置的這個條件之下,他必須要能夠有一定的彈性,那六十二條談的是,就是他的這個預算在各機關內不得互相流用這件事,那六十三條是指他流用的這個額度在20%以內,那目前在行政法人法針對要設置行政法人的這種條件之下,他等於是在第三十三條就訂出了他有這兩點的這個相關的規定,如果把這個條文在目前我們這一個自治條例刪除,他還是一樣可以延引行政法人法的三十三條來適用之,那只是說當初在訂定修法的過程中,我們認為應該要把他在這裡就直接講清楚,所以才在這邊就把他訂明了。
林議員銘仁: 所以那個行政法人法第三十三條行政法人成立年度之政府核撥經費,得由原機關(構)或其上級機關在原預算範圍內調整因應,不受預算法第......,所以他講的是說在市政府原有的預算範圍內去支應。
黃局長一平: 對,設立的那時候。
林議員銘仁: 不在另外去計算他的預算。
黃局長一平: 是。
林議員銘仁: 所以他等於是說市政府只要說預算有通過,然後不管是基金也好或是本預算也好,所以他就不受這個六十二條,不受預算法六十二條......
黃局長一平: 跟六十三條。
林議員銘仁: 所以這一條有沒有寫,法令都是一樣就對了?
黃局長一平: 是。
林議員銘仁: 那你為什麼要寫上去?既然法令有規定了。
黃局長一平: 當初就是把他特別談清楚,讓各單位在執行的時候都能夠了解。
林議員銘仁: 所以是把那個整條的條文放進去嘛。
黃局長一平: 抄進來,是。
林議員銘仁: 放進去就對了。
黃局長一平: 是,因為國家住都中心在這一條裡面,他也是這樣子來寫。
林議員銘仁: 好,那假如說是這樣的話,那這個沒有意見。
主   席: 好,照審查意見通過,繼續。 大會決議:修正通過。 第二十六條 本府於本中心設立年度所核撥經費,由本府於原預算範圍內調整因應,不受預算法第六十二條及第六十三條規定之限制。 本中心之年度盈餘或累計現金,應於會計年度終了,經決算報告後,依下列規定辦理: 一、年度盈餘應提撥一定比例回繳都更基金。 二、累計現金存量超過一定金額時,超額部分應回繳都更基金。 前項之一定比例及一定金額,由本府另定之。
第二十七條 由本府核撥於本中心之經費,應依法定預算程序辦理,並受審計監督。 前項經費超過本中心當年度預算收入來源百分之五十者,應由本府將本中心年度預算書,送本市議會審議。 本中心自主財源及其運用管理相關事項,由本中心訂定收支管理規章,報本府備查。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第二十八條 本中心設立時,因營運或業務上有使用市有不動產必要者,得由本府採下列方式提供: 一、捐贈。 二、出租。 三、無償提供使用。 依前項第一款規定捐贈市有不動產者,不適用本市市有財產管理相關規定。 本中心取得之財產,除依第一項第二款及第三款規定取得之市有不動產外,為自有財產。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第二十九條 本中心設立後,因營運或業務上之需要,得以政府機關核撥經費或自有經費價購市有不動產。其土地之價款以當期公告土地現值為準;地上建築物之價款,以稅捐稽徵機關提供之當年期評定現值為準,無該當年期評定現值者,依公產管理機關估價結果為準。 本中心設立後,因受託辦理社會住宅業務之需要,得由政府機關採經營權委託或無償提供使用方式為之。其不動產之租金、權利金等相關費用得予免收。 依前項及前條第一項第三款無償提供使用之市有不動產,由本中心登記為管理人,所生之收益,列為本中心之收入,不適用本市市有財產管理相關規定。但不需使用時,應歸還原提供機關(構)。 前項市有不動產之管理、使用及收益等相關事項,由本府另定之。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第三十條 本中心以本府核撥經費指定用途所購置之財產,為市有財產。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第三十一條 公有財產用途廢止時,應移交各該公產管理機關接管。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第三十二條 本中心以自有資產作為舉債擔保時,應經董事會同意。 本中心所舉借之債務,以具自償性質者為限,並應先送本府核定。預算執行結果,於有不能自償之虞時,應即檢討提出改善措施,報本府核定。 審查意見:照案通過。
林議員銘仁: 請教一下,何謂不能自償?
黃局長一平: 不能自償,不能自償就是他投資出去,收益拿不回來。
林議員銘仁: 對,不能自償怎麼處理?會不會破產?那不能自償的時候,後面是不是應該再標註一下怎麼處理?
黃局長一平: 對,所以我們才在這一次的這一條裡面,這個是依照行政法人法三十六條。
林議員銘仁: 局長,你不能自償的話,你只是要叫他提出改善措施嗎?
黃局長一平: 是。
林議員銘仁: 對,怎麼處理?改善措施,改善措施叫市政府再編100億元補上去,這樣可以嗎?
黃局長一平: 這個是依照行政法人法的一個規定。
林議員銘仁: 對,我是說,所以我才叫你說這一條你是不是補充一下?
李局長泰興: 跟議員報告,一般來說做那個計畫擬定的時候,一定會估算那個自償比例,但因為自償比例在實際執行上,有時候會因為情勢的變更或者是因為環境的變化,會導致自償率跟原來預估的是比較低,那這個時候就變成說他們要去檢討說當初為什麼這個自償率會是什麼樣的原因?那可能是內在原因,就是說他當初估的太樂觀或怎麼樣,那有時候是外在環境的變化,導致整個自償率降低,那這個部分不能說因為自償率有變化,就一定要追究任何的一個責任,他要提出檢討報告,然後檢討報告出來之後,我們再來分析他檢討報告這個原因到底合不合理。
林議員銘仁: 對,他檢討報告合不合理,我的問題是說你怎麼去收尾?因為這個是用結果嘛,那個預算執行結果,他是用結果,結果的時候有沒辦法自償的時候,那沒辦法自償的時候就變成虧空了,那虧空的時候怎麼處理?
李局長泰興: 一般來說,個案如果有沒辦法自償的話,第一個如果說他本身這個財團法人他還有盈餘或賸餘的話,就是由盈餘或賸餘來填補,那第二個如果他的盈餘或賸餘不夠的話,不夠填補的話,那可能有時候就要透過舉債方式來因應。
林議員銘仁: 假如說那個就是營運不善的時候,要怎麼處理?就這樣子嗎?然後市府......
李局長泰興: 跟議員報告,因為前面的條文有提到,因為有把財務列為那個評鑑之一,所以他每年度針對我們財務,照理說在每年度那個績效考評的時候,就要針對他各個案子的自償率或者是他財務狀況要去做一個績效的考核,那如果發現有績效,這考核上開始覺得有疑問或有問題的時候,在年度的時候就要處理,而不是等到整個案子。
林議員銘仁: 所以不要等結果,所以我在前面就在講,就是事先在執行過程,就每一年就要去評估。
李局長泰興: 對,沒錯。
林議員銘仁: 不是等結果,現在你在這個地方是結果在做處理。
李局長泰興: 對,那如果說像剛剛議員提到,你如果在年度中的話,每年度都有做這個財務的一個評量或考核或績效評估的話,這個就會有一種預警的效果。
林議員銘仁: 對,我的意思就是說剛才這個就是在提預警的作用。
李局長泰興: 對,沒錯。
林議員銘仁: 好不好?謝謝。
主   席: 來,王淑慧王議員請。
王議員淑慧: 本條文有提到說這個為避免本中心隨意舉債,無力償還的時候,才有這些問題,所以要經過這個董事會同意,才能夠作為一些擔保的時候,那麼就像剛剛銘仁議員提出來的問題,不能自償的時候,那這些董事會都沒有責任嗎?
李局長泰興: 一般來說就是年度在做績效考評的時候,發現他這個......
王議員淑慧: 沒有,這些考評是考評什麼?考評董事會還是考評整個績效?
李局長泰興: 整個財團法人的一個績效,那績效當然你......
王議員淑慧: 對,你是考評績效,你們這董事會是有任期保障的。
李局長泰興: 跟議員報告,如果說......
王議員淑慧: 而且你們的董事會是無給職的。
李局長泰興: 如果這個績效考評有問題,其實董事會他本身也要負,一般來說也要負一些責任。
王議員淑慧: 哪些責任?
李局長泰興: 對,也要負責任。
王議員淑慧: 公司法裡面的責任,他們都負不到。
黃局長一平: 跟議座報告,剛其實在討論第九條,在討論董事、監事的一些相關解聘,真的到嚴重的時候,其實對於工作執行不力或怠忽職責,這個都有列到......
王議員淑慧: 誰解聘誰?誰解聘誰?這個沒有怠忽職責,是判斷錯誤,對不對?你如果是一般私人的,判斷錯誤賠錢,他們要去賠錢要去做什麼都要連帶責任,這都沒有,這只有權力,都沒有看到責任,所以我才要請教就是說,你們講老半天只說要檢討而已,要檢討,我們議會是連置喙的餘地都沒有,那都是你們內部的事情,現在授權給你們,跟議會就完全沒關係,對不對?所以你們的董事隨便你們,你自己董事會也沒辦法,你剛說的那幾個條件裡面都不符合這個,對不對?是不是要附帶一個說如果怎麼樣的時候,他們要賠償多少?要還是不要?不然大家也會,法訂下去,反而是死道友,不是死貧道,如果沒錢,你們可以再拿錢來,對不對?反正預算多的很,沒有的時候,繼續借,是不是?
黃局長一平: 我們通常在這個行政法人的執行上......
王議員淑慧: 你知道最近為什麼很多私立學校都快關閉了?就是因為法人,法人,隨便他們。
黃局長一平: 那可能是私法人跟財團法人的關係,那目前這個......
王議員淑慧: 他是私法人嗎?他是行政法人,你也幫幫忙,他叫做行政法人,沒有什麼私法人跟公法人,行政法人是私還是公?本席一直在對這個行政法人非常有疑慮就是在這裡。
黃局長一平: 我這邊跟議座報告,目前我們知道的行政法人法訂定的,在中央級的總共有6個,一個是國家表演藝術中心在文化部,一個是國家災害防救科技中心在科技部,一個是國防部的國家中山科學研究院,教育部的是國家運動訓練中心,內政部的就國家住都中心,文化部的是目前還在等行政院公告的是文化內容策進院。
王議員淑慧: 你要不要問一下教育局的?請問他一下,他從教育部來的。
黃局長一平: 我們目前的了解,地方層級的行政法人有高雄的專業文化機構、高雄的流行音樂中心、高雄市立圖書館、臺南市美術館。
王議員淑慧: 他們有錢這麼多嗎?
黃局長一平: 就是目前我們沒有看到有學校......
王議員淑慧: 一個文化中心可以像你們這樣包山包海嗎?
李局長泰興: 跟議員報告,在第九條裡面有一條就是說,董事、監事有下列各款情形之一者,得予解聘,那其中第二款就是工作執行不力或怠忽職責,有具體事實。
王議員淑慧: 那是他個人的行為,我現在講整個董事會如果是判斷錯誤的時候。
李局長泰興: 那判斷錯誤......
王議員淑慧: 我這裡要不要再加一些,就是說有一些約束的行為,否則你都當作我們這一國的國情很好,大家都很有那個。
李局長泰興: 跟議員報告,其實董事會裡面就是由董事他成員來組成,那成員裡面如果他對於整個財務的一個判斷......
王議員淑慧: 看有沒有什麼連帶、連坐法都沒有嘛,反正他們就是個人行為、個人的事,我現在講的是說根據你這一條,又要自有資產做舉債擔保,董事會通過的時候,他有錯誤的判決的時候,我們怎麼辦?有沒有後面再加一些條文的,你們思考一下吧?
主   席: 鍾宏仁鍾議員請。
鍾議員宏仁: 謝謝議長,我覺得這一條,因為既然碰到問題,已經發生問題了,如果平常的績效不好或是財務結構有一些問題,年度我們當然會拿到資料,因為還是會送來備查,但是這個看起來就是已經很明確,知道沒辦法自償,就是出問題而且要有檢討,甚至於該怎麼辦的時候,那這些設施送市府去核定,我們沒有意見,這是本來就要,因為就有問題,但是我在這邊要求,就是修改文字,就修正案,就說報本府核定,並送議會備查,因為既然出事情,你都已經判定說我們沒辦法還了,這後面照這樣下去就會倒帳,那讓我們知道,因為已經出問題的個案,這等於是哪一個案子出了重大問題,可能是環境改變,大的環境改變,有可能是當初政策錯誤或是怎麼樣,不管,或是有人謀不臧,那既然出問題,我們也不是要叫你來報告備查,最起碼你讓議員知道有這個事,可以相互提醒,既然出問題,好不好?我是要求做這樣的修正,那讓議員最起碼在第一時間也知道出了一個大問題。
主   席: 來,淑慧姐,他說這樣可以嗎?他建議這樣。
王議員淑慧: 我只是要問說就只有這樣而已嗎?報府核定,然後所有賠償的錢由全民負擔,是這個意思嗎?如果是的話,你就在這邊跟我講,你在這裡講,我就不要講話,你就說報本府核定,核定過的話全部,你在這裡講就好,我一句話都不會加,你就說由全民負擔,你告訴我就好了。
黃局長怡騰: 報告議員,這個問題,我提供一下意見給大會參考,這個委任關係是我們整個聘任的一個法律基礎,就說我們根據這個規定來聘,可是他聘的基礎是委任關係,在法律上,那委任關係的話,如果他有任何形式的,績效不好,每年接受評鑑以後,自然會有可以解聘這些,這是一個行政上監督,刑法上的監督是說這個委任關係他有背信罪的適用,這第一個刑法監督,還有一個就是民法上的監督,就是損害賠償如果他達到那個叫做委任關係......
王議員淑慧: 請問一下,要不要跟他打官司?
黃局長怡騰: 什麼?
王議員淑慧: 要不要打官司?還要經過法院判斷。
黃局長怡騰: 是、是,您都了解,但是這個基礎就是一個民法上委任關係的一個違背,違背義務的話,他產生的損害就要負賠償責任,所以您說的法律基礎在這邊。
王議員淑慧: 我知道,還要打官司,還要勞動你們,如果沒有的話,還要國家賠償。
黃局長怡騰: 這是我們國家一個基本,所有的委任關係產生,你就是負擔行政、刑事跟民事賠償責任。
王議員淑慧: 我理解,所以我希望在這裡提出警語。
黃局長怡騰: 是、是,謝謝,我就是跟大會做報告說......
王議員淑慧: 所以如果只是給議會知道,沒有必要,議會不要知道,我的意思是說,我們裡面要有警語,如果沒有警語的話,隨便他們,你說的,我都了解,因為你說的還要再打官司,要打幾年還不知道,再換3個,換3個市長搞不好還不會定讞。
黃局長怡騰: 所以事先選任,事中的監督,事後的追查,這個整個制度是這樣建立,國家整個體系是這樣子去做,謝謝。
王議員淑慧: 對,所以這裡看不出來。
主   席: 好,謝謝,要改這幾個字,好,文字修改,並送議會備查,好,繼續。 大會決議:修正通過。 第三十二條 本中心以自有資產作為舉債擔保時,應經董事會同意。 本中心所舉借之債務,以具自償性質者為限,並應先送本府核定。預算執行結果,於有不能自償之虞時,應即檢討提出改善措施,報本府核定,並送議會備查。
第三十三條 本中心之相關資訊,應依政府資訊公開法相關規定公開之;其年度財務報表、年度營運資訊及年度績效評鑑報告,應主動公開。 前項年度績效評鑑報告,應由本府提交分析報告,送本市議會備查。必要時,本市議會得要求本府相關機關首長率同本中心之董事長或主管,至本市議會報告營運狀況並備詢。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第三十四條 本中心之採購作業,應本公開、公平之原則,並應依我國所簽訂之國際條約或協定辦理。 前項採購,除符合政府採購法第四條所定情形,應依該規定辦理外,不適用該法之規定。 前項應依政府採購法第四條規定辦理之採購,於其他法律另有規定者,從其規定。 本中心應訂定採購作業實施規章,報本府核定。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第五章 附則 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第三十五條 本中心為執行第三條各款業務,經本府同意後,得向登記機關申請取得戶籍資料或土地登記規則第二十四條之一規定之第一類謄本資料,並繳納相關規費。 依前項規定向登記機關申請取得之資料,不得做其他目的外使用,其蒐集、處理及利用等事項,應依個人資料保護法相關規定辦理。 第一項申請範圍及要件,由本府另定之。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第三十六條 對於本中心之行政處分不服者,得依訴願法之規定,向本府提起訴願。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第三十七條 本中心因情事變更或績效不彰,致不能達成其設立目的時,由本府提請本市議會同意後解散之。 本中心依前項規定解散時,進用人員應終止契約,賸餘財產繳市庫,其相關債務由本府概括承受。 審查意見: 一、依行政與立法權力分立原則,市府為本中心之監督機關,設立及解散,均由監督機關依權責裁量,議會僅得予以監督,故第一項修正為解散須由市府同意,並送議會備查。 二、本中心如經解散,係由市府全面概括承受其權利及義務,非僅債務而已,爰修正第二項文字。 來,陳議員請。
陳議員文治: 謝謝議長,這個三十七條的後段,如果本中心解散後,是不是也牽涉到這個條例的廢止?這個條例要廢止,對不對?這不是備查而已,是條例要廢止,這是三讀條例,這個解散的話,這個條例順便要廢止,所以應該送議會廢止本條例,對不對?因為這個中心設立是,這個三讀議案這個法律是為了這個中心設立取得法源,那中心既然解散了,就表示說這樣的行政目的沒辦法透過這個中心達成,那這個三讀條例已經沒有存在的必要,所以你解散的話要順便廢止這個條例,所以這個程序上應該不是備查,要廢止,是不是?俊人,是不是要廢止?
王主任俊人: 理論上是應該要。
陳議員文治: 什麼理論上?該要就要,還有理論、實際的,你沒有行政中心的話,然後放一個法律在那邊,要怎麼做?對不對?是不是要廢止?是不是?要廢止吧?
黃局長一平: 報告議座,這邊包括的就是中心,還有就是您剛提到的是指設置條例的這個原來的自治條例要不要廢止?
陳議員文治: 當然要。
黃局長一平: 那中心他在這個三十七條,他是以行政法人法來規範這個中心將來的運作,這個是目前的規定,那您提到的這個,我們是尊重大會的決定,就是說對於自治條例的這一部分是不是要廢止?
陳議員文治: 所以應該是並送議會廢止本條例,好不好?修改這幾個字。
主   席: 好,修改這幾個......,來,鍾宏仁鍾議員請。
鍾議員宏仁: 因為就這一條,就是因為我們審查會有修正意見,本來是要解散的時候,就是提請本市議會同意解散,但是這邊變成修正成由本府同意後解散之,並送議會備查,我是認為要不要解散還是要經過議會的同意,因為有很多事情還沒有,有一些還沒有了,那你不能說你都同意他解散了,讓我們知道說我們解散了,這個議會當什麼?因為有一些問題要被問清楚或是說為什麼要那個,所以我是認為既然你要成立是經過議會,雖然是授權市府去聘這一些董事,但是問題是你真的要解散,還是要來報告清楚,然後議會同意去解散,我是認為這個應該還是要,就是說由本府同意後解散之,並送議會備查,這個部分還是要提請本市議會同意,可以經由市府就是核定,市府的態度是願意同意去解散,但是案子要送到議會讓大會來同意,我是認為這個部分應該是這個樣子比較周延,對,也是處分,那這個部分當然要經過議會,因為既然這個法人都要不見了,然後那個日出條款,譬如說三十八條會講實施日期,然後什麼時候結束,就是訂在最後一條,等於日落條款,等於是當這個法人解散的時候就自動落日,我是建議這樣的。
主   席: 召集人,怎麼樣?
李議員坤城: 我補充一下,其實當初在審查的時候,就是說其實議會對於這個行政法人,這個監督其實權力沒有這麼大,他監督機關就是市府,那等於說如果說今天他要解散了,其實應該市府主要是他的監督機關,只要是如果他同意,其實就可以了,不然就變成說我們議會,其實他內部的運作,我們也沒有干涉很多,那結果他解散了,變成是如果還要我們同意的話,等於是我們在幫他背書,所以說當初就是覺得說如果市府他有同意,等於是市府整個完整的監督權。
主   席: 來,陳議員。
陳議員文治: 綜合剛剛這個原條文跟鍾宏仁議員提的意見,我提一個修正版,由本府提請本市議會廢止條例後解散之,那這樣也兼顧法律程序,然後這個法律程序通過之後,那當然這個行政法人沒有存在的必要,那市府再進行解散的動作,因為這是一個行政權的行政處分,這樣好不好?這樣是不是兩方意見都有兼顧?應該就市府提請,要向本會提請,因為制定是我們制定的,我們通過三讀,那廢止的話,我們先廢止過之後,他再進行解散,同意他設立,但是他廢止也要送過來,所以要廢止這個條例,廢止這個條例之後就解散了,對,所以由本府提請本市議會廢止本條例後解散之,好不好?這樣有兼顧法律程序。
主   席: 來,現在要再補充嗎?
李局長泰興: 跟議員報告,程序上應該是說那個先解散清算,清算完之後,再把條例廢止,這樣才是程序,因為你解散之後,那個整個財務收支、資產負債都要做清算,那清算完了之後,整個了結之後才把他廢止。
王議員淑慧: 清算是你要編預算讓他清算。
李局長泰興: 不一定,這個部分因為本身這個財團法人設置是要執行市府賦予他的任務,那我市府如果認為他這個任務已經達成了或者是沒辦法有效達成,那我就同意把他解散掉,那解散之後,我要就他所有資產、負債等等要做一個清算的動作,清算完之後,等於都把他結束,業務結束後,我再送來議會,再把那個條例廢止,這樣程序上會比較完備。
黃局長怡騰: 不是,那個因為法定程序一定要清算完成以後,法人的任務才終止,人格才消滅,那個時候消滅以後才會廢止這個條例,我們也同意要報一個廢止的程序。
王議員淑慧: 法人可以欠債嗎?
黃局長怡騰: 因為最後債務還是由市政府......
王議員淑慧: 要結算的時候,請問一下,這一點我們比較不清楚。
黃局長怡騰: 理論上是對的,會有這情形,因為財務有一條就是說概括因應由本府承受。
王議員淑慧: 對,我的意思是說,請教一下,主席,對不起,我只是要請教,如果說你讓他清算,那個過程當中他是欠一堆債,然後請問一下,他們這個法人可以在欠債的情況下清算掉嗎?
李局長泰興: 可以。
王議員淑慧: 可以。
李局長泰興: 對。
王議員淑慧: 那個負債怎麼辦?
李局長泰興: 權利義務就是由市府概括承受。
王議員淑慧: 對,所以你還是得編預算給他,那如果萬一議會不同意的時候怎麼辦?我現在是要了解這一點。
黃局長怡騰: 這是政府的責任他依然存在,這個跟議會關係......
王議員淑慧: 政府責任,我們有監督責任。
黃局長怡騰: 不是,針對市政府,我講的是市政府。
王議員淑慧: 我們這樣眼睜睜看著他要收起來,我們也覺得很丟臉,所以我們要問清楚。
黃局長怡騰: 這是市政府的成敗責任,所以剛才主席有講,我們的召集人有講說權責分開,但是我們是贊成在清算完成以後,法人人格消滅完成以後,那個債務,如果有盈餘是一回事,如果債務有負擔所謂的,但是最後再完成那個條例的廢止,條例廢止不能擺在前面。
王議員淑慧: 這樣子很不公平,在你們市長的任內把人家設立,不曉得在哪一個市長的任內倒閉,那個市長要去負全部的道德責任,對不對?誰接到誰倒楣,對不對?是這樣子嗎?
黃局長怡騰: 法人原則上我們的成立是永續的,每年都要進行監督,人員選任都要謹慎的來進行。
主   席: 好,你們現在是要針對那條改嗎?
鍾議員宏仁: 我是主張還是要送大會同意,要做這樣修正。
主   席: 好,就照這樣嗎?陳文治說的跟你說的一樣嗎?
鍾議員宏仁: 不同。
主   席: 為什麼不同?
鍾議員宏仁: 他是把程序先廢止,那既然沒有這個條例,那好像他沒有法源,他就會解散,其實這樣看起來是有理,但是他們解散程序還是有問題。
主   席: 好,鍾議員說的,大家同意嗎?
黃局長怡騰: 廢止程序我們,條例的廢止......
鍾議員宏仁: 就是市府去核定,你確定要讓他解散了,你才送來大會同意,你們會講理由,本來你就是不管是那個政策目標完成,或是形式改變,或是因為虧損怎麼樣,不行就是要解散,總是要來報告一下,好,謝謝。
主   席: 好,世榮要補充。
李局長泰興: 跟議員報告,有時候是這樣,就是說如果市政府他覺得這個已經沒有存在的價值或任務已經完成了,然後我們來這邊如果說要求解散,那到議會,議會如果不同意,那萬一接下來的虧損是誰的責任,這個會有爭議,因為我已經到這個階段,我覺得OK了,我覺得不應該再做了。
陳議員世榮: 來,我講一下。
李局長泰興: 可是來到這邊,議會說你不能解散,你要繼續做。
主   席: 好,陳世榮講一下。
陳議員世榮: 我是建議三十七條還是照審查會的審查條文通過,因為鍾宏仁講的,這個送議會來解散很奇怪,因為監督機關是在市政府,根據行政、立法的分立原則,這個本來那個解散權是在市政府,那至於陳文治講的條例的廢止,因為你既然解散了、清算完成了,條例不存在,市政府不需要要求,他本來就自動要送議會來廢止,對不對?
李議員坤城: 我再補充一下,我再跟大會補充一下。
陳議員世榮: 不是,是解散同意備查而已。
李議員坤城: 因為在這個......
陳議員世榮: 那個成立他本來照程序,他本來清算完成,不存在,本來條例就要自動送來議會廢止,完成廢止程序。
主   席: 我們召集人要講一下。
李議員坤城: 我再補充一下,因為剛才世榮議員講的,其實就是我們在審查會裡面講的,就是說權責其實都是在市政府,那如果解散的話,要市政府來負這個責任,那你說還要再送到議會來做這個同意的話,好像是最後我們在負那個責任,所以我覺得那個行政、立法的權責,第一個要分清楚,第二個在行政法人法第四十條他也規定,如果說行政法人因情事變更或績效不彰,致不能達成其設立目的時,由監督機關提請行政院同意後解散之。他也是提請行政院同意之後就解散了,他也沒有說要送到立法院,所以這個就是行政的監督權跟我們立法機關,我們議會其實兩個權利是不相同的。
主   席: 召集人說這樣,那照召集人說的,好,來。
林議員銘仁: 我請教一下,因為要不要解散的發動機關是誰?是政府還是這個行政法人?
黃局長一平: 市政府。
林議員銘仁: 市政府嘛,市政府既然是發動機關又是同意機關,那就是很奇怪,那假如說發動機關是行政法人覺得不妥,他要發動來做一個撤銷或解散,當然來講我們市政府是一個審查機關,當然他就是同意權,所以你今天是誰來發動這個解散的動作?那假如說由市政府他是監督,球員兼裁判,他是監督機關,然後他來發動,然後又決定要怎樣,等於市政府是完全的一個裁量權。
黃局長怡騰: 兩個就是說是由中心發動這個程序......
林議員銘仁: 那假如說中心發動的話,那我們是不是......
黃局長怡騰: 但是市政府控制的這個,基於管理也會透過董事之間的中心來啟動這個程序。
林議員銘仁: 那我這樣講一件事,那個中心發動說要解散,所以市政府是同意嗎?
黃局長怡騰: 是。
林議員銘仁: 那市政府有沒有主動認為他不妥,可以主動提請解散?
黃局長怡騰: 也可以,就透過董事會,對董事會的這個影響力跟他的指示,因為指示他們任務的辦理,所以這兩個方式都是啟動這個程序的原因。
黃局長一平: 跟議座報告,這個就是在我們董事會的組成是由......
林議員銘仁: 可不可以大聲一點?因為後面很吵,我聽不清楚,大聲一點,我真的聽不清楚。
黃局長一平: 好,就是我們董事會的組成,市政府去遴選的董事就會占一半以上,所以這個控制權本來就應該由市政府後面在主導上有一定的權利。
林議員銘仁: 對,那假如市政府是一個主導權,控制了權力的時候,那要不要解散的機關也應該是議會,那因為是一個監督機關,他是兩個權力對等的機制。
李局長泰興: 跟議員報告,因為他本身是財團法人,本身財團法人他是一個法人的位階,那法人位階,他本身如果覺得這個法人我要終止的話,應該由法人本身的董事會來執行這個終止的一個討論事項,然後他議決之後,他決定我這個法人就終止,那在終止要送到市政府他是監督機關......
林議員銘仁: 因為我想說我們市政府,就是說由本府提請本市議會通過,所以你們市府在訂這個規則的時候,本來就有考慮到說誰是發動機關、誰是叫做決議機關的一個問題,對不對?
李局長泰興: 對,發動機關是......
林議員銘仁: 所以你們兩個機關對等的一個完成一件事情。
李局長泰興: 對,那發動機關就是中心。
林議員銘仁: 那你們怎麼會同意說是送議會備查,不是送議會審議呢?
李局長泰興: 這是這樣,就是說本身這個法人他是一個法人的地位,那他要終止,要法人自己提出來,那市府他是站在監督的角色去同意這個解散,然後到議會的時候,議會他是一個等於我們行政部門的一個監督。
林議員銘仁: 這個當然假如法人他要提出解散,市府是同意,這個OK,因為你們是主管機關,可是假如是由市府來決定他不要做了,因為他實在太爛了,他又沒辦法監控,那市府提出說要解散呢?
李局長泰興: 那市府那個就變成叫命令解散,就變成說另外一個法,不是在這個條例後面。
李議員坤城: 我再跟大會補充報告,就是說因為他這個是行政法人,其實行政法人,議會的監督實在是很有限,主要的監督機關是在市政府,那如果今天因為市府他監督不力,然後讓他破產了,那就是等於這個爛尾是市府要去收。
林議員銘仁: 召集人,我接受......
李議員坤城: 這個東西不用由議會,不用由議會來最後,因為我們監督有限,那最後要我們議會......
林議員銘仁: 召集人,我接受你的說法,但接受你的說法,但是到最後假如有虧欠,預算要填補還是要經過議會,所以你這個東西,議會跑不掉,我的想法是在這裡,因為議會跑不掉,到最後預算要編列給他的問題。
李議員坤城: 沒有,有些是行政機關的責任,議會也不用幫他扛,也就是市長的責任,行政機關,市政府的責任,議會也不用幫他扛。
林議員銘仁: 議會當然不用幫他扛,當然不用幫他扛,只是我們議會要編列預算還是要經過議會審議,還是會討論那個題目,還不是會討論同樣的內容,只是不同的一個方式而已,呈現而已。
主   席: 處理時間,現在這一條,林銘仁,這一條你們召集人跟你解釋的那麼清楚,你也是聽不進去。
林議員銘仁: 討論中就好了。
主   席: 來,鍾議員。
鍾議員宏仁: 本來如果說市府,發動單位是市府,因為他是監督單位,如果說市府同意,就是要把他解散,沒有讓我們來合併,本來照那個坤城我們召集人講的,我還可以同意,但是剛剛後來的解釋,我是不同意的,為什麼?如果發動單位是那個,就是那個董事會他當然是可以發動,但是另外有一個,因為我們這個行政法人他負有政策任務,而且就是由我們市府去指派這一些,但是如果說政策任務完成,他董事會希望繼續存在,如果我們的市長,那個時候的市長認為任務完成或是環境因素改變,我要把他停止,不一定虧損,那還是可以廢止,為什麼不行?剛剛不是前面的條文是這樣寫的?
主   席: 你們現在的建議是什麼?你們要講。
鍾議員宏仁: 我是說因為剛剛的解釋如果說,要講清楚,如果發動單位是那個董事會,那市長沒權力,我們現在覺得說有一些業務我們就完成了,我不要再讓那個單位存在,那幹嘛他一定要存在。
主   席: 不是,你說重點,要建議怎麼樣?你說重點。
鍾議員宏仁: 重點就是如果是那一邊核備的話,如果由那一邊,我是不同意,還是送來議會,我們要討論到底有沒有......
主   席: 你要送議會就對了?
鍾議員宏仁: 因為他的解釋,立法過程的解釋......
主   席: 局長,送議會可以嗎?
鍾議員宏仁: 他們原條文就是送議會。
李議員坤城: 我再跟大會報告,因為目前我們所通過的所有條文,議會都是備查而已,都是議會備查,沒有送到議會。
鍾議員宏仁: 沒有,你要設立的時候是我們審查的,你要廢止也要我們審查。
主   席: 你們召集人不同意。
李議員坤城: 我很尊重大會。
鍾議員宏仁: 平常怎麼運作,我們都授權。
主   席: 好,尊重鍾議員說的就好了,來,照這樣通過,不然都不行,不然你們現在哪一條要照哪一個,你們自己講好。
林議員銘仁: 照召集人的,延後好了,延後再討論。
主   席: 沒關係,你們現在到底是要照哪一個?你要跟我講,第一項照審查意見,是嗎?
林議員銘仁: 第一項照市政府的提案。
主   席: 照原條文的提案。
林議員銘仁: 第二項就是照那個法規會的意見,加權利義務。
主   席: 這樣可以嗎?
林議員銘仁: 這樣可以。
主   席: 這樣好嗎?對,這樣好嗎?好,照這樣,修正通過。 大會決議:修正通過。 第三十七條 本中心因情事變更或績效不彰,致不能達成其設立目的時,由本府提請本市議會同意後解散之。 本中心依前項規定解散時,進用人員應終止契約,賸餘財產繳市庫,其相關權利義務由本府概括承受。 來,再來三十八條。
第三十八條 本自治條例施行日期,由本府另定之。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
主   席: 我們現在討論第四條,四跟十五,來,那個第四條。
林議員銘仁: 就是沒有結論才放在那,時間到了,時間沒辦法了,好不好?議長,我們延後,沒有急成這樣,謝謝,感謝,好,謝謝。
主   席: 好,現在這一條,就差兩條,法規會,還是要延後,你們看怎麼樣?那個召集人講一下,來,召集人講一下。
李議員坤城: 因為剩兩條,如果大會願意再討論的話,第四條、第四條,陳文治議員你的意見要不要再溝通一下?那沒有意見是,第四條沒有意見那就通過,沒有,因為剛才第四條的時候你還沒來,好,王淑慧議員,王淑慧議員第四條,那如果大家有不同的意見,有意見......
主   席: 好,沒關係、沒關係,現在是說跟你們商量,我現在是說只剩兩條,拜託一下,不行,好,現在時間到了,閉會,祝大家新年快樂、心想事成、事事如意,感謝大家,謝謝大家。
閉   會: 17時40分
          主  席  蔣  根  煌