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第3屆第3次定期會109年07月13日第7次會議紀錄
主   席: 宣布開會,各位同仁請就座,上次會議紀錄請自行參閱,如無意見即為認可。今天無人請假。今日議程:1、三讀議案第一讀會:宣讀提案交付審查。2、三讀議案第二讀會:審議市法規案。3、三讀議案第三讀會:審議市法規案。4、討論議案。5、報告事項。我們請游輝宂召集人,各位同仁我們現在68冊。
       編號68 請翻開第1頁 第4次臨時會 三讀議案 第1案 提案機關:新北市政府 案 由:為制定「新北市污水下水道使用費徵收自治條例」,提請審議。 審查意見:名稱、第1條至第3條、第5條照案通過;第4條、第6條至第10條修正通過;第11條送大會討論。
       我們是逐條來審。
王議員淑慧: 是不是請局長大致的說明一下?制定這個對整個政策或是對整個財源或是對什麼樣的話,有正面的或負面的先講一下,有助於我們的理解,可以嗎?
主   席: 局長請。
宋局長德仁: 水利局跟大會報告,我想那個公共污水下水道的建設比例是一個城市進步的指標,全世界各國都是以污水下水道的建設力來評定這個城市是不是進步,那而且他是一個看不見的建設,就是很少政府會願意為這個花費那麼多的金錢去做這個事,那我想新北市在這一方面真的很努力的在做,第二個就是他是依照污水下水道法第26條用戶使用污水下水道應該繳納使用費,大概法令的依據是這樣,那再來就是我們這幾年的努力,我們到6月底我們目前的用戶的接管數已經達到1,044,583戶,那接管率達到65.63%,那第二名的用戶接管是第二高是臺北市88萬戶,第三名就是高雄市的43萬戶,所以我們等於這10年內大概接了將近70萬戶,這個大概是一個很不容易的成績,那像桃園目前大概11萬多,還不到12萬戶,其他的六都也是都大概這種狀況,那再來就是現在的使用費徵收條例全國只有新北跟澎湖還沒有通過,所以這個其實對一個進步的城市,對一個偉大的城市來講是一個很大的諷刺,希望大會能夠支持,那這個我們在一百零幾年也有送過一次,那因為第二屆的議會沒有審議通過,所以我們今天再重新提送,所以大概緣由這樣,請大家能夠支持,那另外他可以達到的一些效益就是說,他可以達到徵收的效率,那收支可以平衡,那因為收支平衡這一部分,1年我們污水建設費大概要30億元,1年大概要投入30億元,那營運管理費1年要11.3億元,等於1年投入在污水建設跟管理就40幾億元,那這一部分完全都是,建設費方面中央有補助,補助一些比例,那營管費完全是由市庫來支撐,所以這個對收支平衡是有幫助的,第二個就是落實使用者的公平付費,使用者付費的公平正義原則,也可達到生活廢水的減量跟資源回收的效益,以上大概是我的說明,那我們剛講我們這10年我們市府大概投入了346億元在做污水下水道建設,所以現在新北的狀況是每個議員、每個市民大概都希望新北市能做快一點,而不是說不要做,其實其他的縣市都還在抗拒中,因為臺北市已經接管45年,可是他們目前也只能接88萬戶,那我們到底這幾年我們就大概衝了70萬戶,所以就是因為在市庫很困難的狀況下,還是請大會能夠給予我們支持,以上報告。
主   席: 王淑慧。
王議員淑慧: 謝謝主席,局長,你說的我都支持,事實上我也支持這個自治條例的制定。
宋局長德仁: 是。
王議員淑慧: 重點在於說因為我們之前有說這10年來都不收,其實10年也已經到了,前8年現在2年。
宋局長德仁: 對。
王議員淑慧: 我是認為應該要訂。
宋局長德仁: 是。
王議員淑慧: 但是這個10年你們要從哪個,那個應該叫做什麼,不叫落日,落日的相反叫做什麼?
宋局長德仁: 落日條款。
王議員淑慧: 日出條款,就是說我們何時要開始實施?
宋局長德仁: 是。
王議員淑慧: 這是一定要的,因為我知道我們的老百姓早就準備好了,10年後我們要自己付錢,很多人在那邊不給做的,還是因為......,你們弄不動的地方,大家也知道10年後要自己繳,所以這個心態已經有了,我們今天跟你討論的是不反對這個,只是說我們要清楚到你的日出條款是什麼時候開始?然後會影響到誰?因為有的人是不得已晚來,不是不讓你們做,水尾你知道嗎?你們在做的時候都是從最中心點做,然後往那個排水的部分,靠近溪邊的或者是靠什麼的,那個是最後做的,因為我們就是住那邊的,我們知道,所以如果這種情況我們變成是懲罰性,我們最晚做,然後又被你懲罰,這樣不公平,所以你在這個條文裡面有沒有這方面的防範,或是說什麼還有其他的一些比較讓這些人反對的心低一點有沒有?
宋局長德仁: 那個大概......
王議員淑慧: 要不要加進去?
宋局長德仁: 現在就是議員的意思是說,不要同時徵這樣子是嗎?就是說不要......
王議員淑慧: 我的意思是說,我們本來就很想要快點做,但是因為你們的工程、你們的標期,你們什麼都有自己一定的計畫。
宋局長德仁: 對。
王議員淑慧: 當初如果每個人都繳錢的話,我先繳的先贏,但是現在不是,繳錢的人先使用,我們沒繳錢的人放在後面,現在我要繳錢,以前不用錢的時候,我們被排在最後面,結果你現在一旦開始要來適用這個條例的時候,我本來是受害者,要雙重受害,這樣子這個問題有沒有想到說要怎麼去解決?
宋局長德仁: 好,跟議員說明,因為講實話就是說污水建設其實因為經費非常龐大,我剛剛講10年。
王議員淑慧: 我理解,我支持,我全部都支持。
宋局長德仁: 對,那我說那整個計畫,剛議員講說有些比較沒有辦法晚接,因為他有分他的計畫區,因為建設部分還是中央去支持,中央他有一個推動委員會,他會去評估,至於是說不一定是在水尾會接,因為我們是以我們的......
王議員淑慧: 我先請問你,你有沒有算過每一戶大概要負責多少錢?
宋局長德仁: 對,就是說以用水,因為我們再來會......
王議員淑慧: 用水?要用水來算?
宋局長德仁: 會隨水費徵收,所以我們一般家庭大概是20度到30度。
王議員淑慧: 所以繳的錢不多就對了。
宋局長德仁: 所以是100元到150元之間。
王議員淑慧: 好,那這樣我就不再問你了。
宋局長德仁: 就這個還是請議員支持,因為我覺得一完成就馬上去享受那個效益。
王議員淑慧: 我不反對,我現在要講的是說要思考到這樣。
宋局長德仁: 是。
王議員淑慧: 我一直在要求市長說要超前部署。
宋局長德仁: 是。
王議員淑慧: 那我既然要審法案,我就要想到你們在這裡面有沒有考量到?
宋局長德仁: 有,都有。
王議員淑慧: 好,謝謝議長,謝謝局長。
宋局長德仁: 謝謝。
主   席: 蘇泓欽,再來陳啟能,再來鍾宏仁,不好意思,都舉手,不好意思。
蘇議員泓欽: 局長。
宋局長德仁: 議員好。
蘇議員泓欽: 那個我也是贊成,說這個污水下水道你剛剛講的要建好幾百億元,這個要減少政府的負擔,要達到收支平衡,不能說只有政府在建,所以這個收錢我也是贊成,我不反對,但是我問一下局長。
宋局長德仁: 是。
蘇議員泓欽: 現在目前轄內各行政區他的污水下水道,他的接管率有多少?你們有沒有說要達到多少的接管率,我們才要開始收費?沒有討論這個問題嗎?
宋局長德仁: 因為跟議員說明,目前新北市的整體接管率是65.63%,那我剛剛講這個整個建設經費是中央有很大的補助,所以中央有一個全國性的推動委員會,他會去評估,比如說一個像樹林還是來講,他就分三期,永和也三期,所以就是照這個進度去做那個接管的。
蘇議員泓欽: 所以現在是沒有管說接管率是多少?只要通過你們就開始可以收錢了。
宋局長德仁: 是,這個因為我剛剛有跟議員報告,目前我們接管率是僅次於臺北市,但是我們接管戶數是全國第一,臺北市只有88萬戶,但是我們是全國唯二沒有通過這個收費條例的,只有我們跟澎湖,那澎湖是不用講,那以新北市現在我們1年的接管率是六都的一半,全國的四成二,以這種這麼努力的程度,我是希望是說大會能夠支持,讓我們繼續向前去。
蘇議員泓欽: 好,我知道,我支持,但是使用者付費這個一定是應該的。
宋局長德仁: 是。
蘇議員泓欽: 那你現在說要隨水費來徵收。
宋局長德仁: 是。
蘇議員泓欽: 那就是用水錶。
宋局長德仁: 是。
蘇議員泓欽: 那請問一下,沒有接管的你也要收錢嗎?
宋局長德仁: 沒有,不用收。
蘇議員泓欽: 那你怎麼知道哪邊有接管?哪邊沒接管?
宋局長德仁: 有,所以我們這個條例通......
蘇議員泓欽: 因為你是看水錶。
宋局長德仁: 對,跟議員報告,我們現在已經跟自來水公司在做一些行政上的協調跟......,我們以後就是會隨水費,那跟自來水公司我們會跟他合作,所以我們這個作業時間大概要半年的時間,去把這些所有的水號跟那個去做一個勾稽這樣,所以就是不會有議員講的這一方面的問題。
蘇議員泓欽: 好,謝謝局長,謝謝主席。
宋局長德仁: 謝謝議員。
主   席: 陳啟能議員請。
陳議員啟能: 局長。
宋局長德仁: 是,議員好。
陳議員啟能: 謝謝,我想要通過自治條例本席都沒意見。
宋局長德仁: 是。
陳議員啟能: 但是要通過之前,是不是應該還要我們水利局還必須要努力一下?
宋局長德仁: 是。
陳議員啟能: 所謂努力一下的部分,就是說整個市政府團隊應該要排除萬難。
宋局長德仁: 是。
陳議員啟能: 就像管線障礙私人地產權的問題,像現在在三重、蘆洲想要接管而無法接管,就是因為地權的問題。
宋局長德仁: 是。
陳議員啟能: 總共有7,084間,我再跟你說,三重有一棟非常大的建築物,叫做佳昌建設的成功路110號,佳昌社區總共582戶,他們想要接結果他家的地下室私人產權,我想這個在於我們市政府團隊裡面絕對可以迎刃而解,只要你們要再另外加註因為我們自治條例要通過,所以為了要像這種情況的案件,他們想要接而產生地權的問題,我不相信說我們法制局沒有辦法幫你解套,所以像這種事情是不是要認真?
宋局長德仁: 那個跟議員說明,就是我們這1年其實我們一些大樓,包括議員知道三重的菜寮,還有土城、永和,好幾棟大樓以前都是因為這種障礙問題,沒辦法排除,可是我們這1年花很多精神去排除,我們現在原則是只要我有能力去排除的,我一定會去做,那土地的部分,我們公私會有一個分界點,如果私的部分,還是要由......,因為我跟議員報告,其實用戶接管、後巷接管理論上依下水道法是要住戶自己去負擔的,可是政府為了鼓勵,所以我們本來政府的責任是做到幹分支管,就做到巷口的管子,那後巷是其實應該是由住戶要來接出來,但政府其實這一方面都去做處理了。
陳議員啟能: 來,局長。
宋局長德仁: 是。
陳議員啟能: 像本席所說這個佳昌社區的這個案子是這樣子,他在地下室由我們承包商去看,必須要在他的地下室,私人產權的地下室裡面去做為分流管。
宋局長德仁: 對。
陳議員啟能: 結果那個地主,整個社區管委會跟他承租他不同意,他就是不讓你接,就因為一個地權的問題,為了他不喜歡讓你接,這582戶沒有辦法配合市政,那我們要推廣這個市政是整個新北市政府必須責無旁貸幫忙協調的事務。
宋局長德仁: 是,那個跟議員說明,這部分我再來了解,但是我要跟議員報告的是幹管、分管、支管是下水道法規定裡面的污水下水道設施,這一方面的話,我就可以去強制,我可以付償金,但是......
陳議員啟能: 對,我就是要跟你講,必須要強制。
宋局長德仁: 對,但是牽涉到私領域,比如說後巷這個部分,就要由住戶去協調,所以議員講這個我再來了解一下。
陳議員啟能: 局長,我再跟你講,只有兩個議題而已。
宋局長德仁: 是。
陳議員啟能: 像這種情況發生,還有一種情況就是鄰地的空地比,隔壁工地的空地比,他空地比沒有用途。
宋局長德仁: 對。
陳議員啟能: 他就是不讓你過。
宋局長德仁: 對,所以就是說如果是後巷這,理論上我剛有講,後巷依法是要由住戶自己把他接到外面。
陳議員啟能: 沒有錯,我都知道,這個不是後巷,他是整棟社區。
宋局長德仁: 對,因為社區......
陳議員啟能: 整棟社區。
宋局長德仁: 私領域部分,我是說我的接入孔會在社區外面。
陳議員啟能: 沒有,我覺得說我們市政府必須幫忙去協調這種事務。
宋局長德仁: 好,我們......
陳議員啟能: 應該公權力去介入。
宋局長德仁: 我們來努力。
陳議員啟能: 好不好?
宋局長德仁: 就是說我剛有講法令的有可以強制的,我會去強制,但是有些是沒辦法強制。
陳議員啟能: 我想這種事情水利局既然要通這個自治條例責無旁貸,一定要努力,好不好?
宋局長德仁: 是,好,是,謝謝議員。
陳議員啟能: 那麻煩你研究之後,讓本席知道一下,好不好?謝謝。
宋局長德仁: 謝謝議員,謝謝。
陳議員啟能: 謝謝議長。
宋局長德仁: 謝謝。
主   席: 鍾宏仁議員請。
鍾議員宏仁: 謝謝議長。
宋局長德仁: 議員好。
鍾議員宏仁: 局長,剛才我要問的有人說過我就不重複,但是我這邊還是......,因為他後面還是會審,但是我還是要在這邊利用機會讓局長先說明一下,後面爭議比較少,就是說我們要收的費用。
宋局長德仁: 是。
鍾議員宏仁: 因為你這邊還是以就是說總營運的成本,然後除以污水量。
宋局長德仁: 是。
鍾議員宏仁: 因為要處理。
宋局長德仁: 對。
鍾議員宏仁: 然後這個有一個基礎就是說是用來維護對不對?
宋局長德仁: 對。
鍾議員宏仁: maintain,可以繼續持續下去,當然折舊什麼,因為以後可能要再重建。
宋局長德仁: 對。
鍾議員宏仁: 但是因為像那個我們有一些接管有一段時間,我是覺得說建設的部分,因為我們中央有補助,再來就是說我們在公務預算裡面也是用稅金,民眾也是等於出一次,不是在做生意說這項我花,就是都要全部收回來。
宋局長德仁: 對。
鍾議員宏仁: 我是說也不要造成市民太大的一個負擔,本來政府提供那個公共服務,本來就是責任。
宋局長德仁: 是,我知道。
鍾議員宏仁: 因為我們是用稅金處理,當然最理想的那個稅,我們財政局在這邊,最理想的就是所得稅,有能力賺很多錢多繳一點,那是就是所得稅,如果說用這個看起來是合理,使用者付費,但是事實上有偏向人頭稅,這樣你知道嗎?
宋局長德仁: 沒有,他是用水量。
鍾議員宏仁: 因為水量沒有有錯,水量就是多少人會用多少水,所以我的意思是說在後面計價的部分,因為我們都是原則上的授權,我是說這邊到時候你思考我們會來問同樣的問題,就是說事實上在人頭稅的部分,我認為適量的一個就是使用者付費是OK,但是不要全部好像做生意,反正你用多少我就跟你收多少,還是說怎麼樣,不要把所有的建設成本都弄在裡面。
宋局長德仁: 好。
鍾議員宏仁: 因為很多建設是用所得稅總稅金來處理,這個是量能課稅,如果說用人頭稅、用使用者付費比較偏使用,就是所謂人頭稅,你多少人用多少水都差不多剛好,除非浪費,我的意思是說不反對徵收,但是不要把所有的成本都灌在裡面,這樣會造成另外一種,這是稅務上的意義不一樣好不好?謝謝。
宋局長德仁: 跟議員報告......
鍾議員宏仁: 我到時候再來問,謝謝。
宋局長德仁: 就是說我們那個成本大概要8元多,其實我們現在才收5元。
鍾議員宏仁: 我的意思是說尤其建設的部分好不好?
宋局長德仁: 我知道。
鍾議員宏仁: 我是說如果可以比較輕,有一些用本預算或是建設的部分,本來就付出去的,那個所得稅那個......
宋局長德仁: 建設......
鍾議員宏仁: 因為為經費來源不太一樣,我現在說的那個社會意義不太一樣。
宋局長德仁: 對,跟議員報告說建設只是......
鍾議員宏仁: 我是提醒這個問題。
宋局長德仁: 只是折舊的攤提費。
鍾議員宏仁: 沒關係,我是提醒你,到時候我們在討論那一條的時候再來問。
宋局長德仁: 好,謝謝。
主   席: 連斐璠連議員請。
連議員斐璠: 好,局長。
宋局長德仁: 你好。
連議員斐璠: 謝謝您這麼多年來努力,在永和地區很多地方都已經做好了,但是之前我有提出來過,這麼不容易拆了這麼多的違章,然後把污水下水道做好了,但是很可惜的是你們後來就沒有去做管理,所以在永和地區很多人做好之後,又把違章又搭上去了,所以維修管這個入口都在他們的違章裡面,之前我就跟你們提過了。
宋局長德仁: 是。
連議員斐璠: 你當時跟我提出來說,你們要做定期的巡查。
宋局長德仁: 是。
連議員斐璠: 那我不知道你們現在巡查的成果到底是怎樣?
宋局長德仁: 好,跟議員報告一下,就是我們現在全部就是之前大概有2,000多戶,那我們也列到我們公安小組去做管控,市長第一件板橋的時候是市長帶隊去做拆除的,所以我們現在跟拆除隊合作,每個月都排除100多件,那我們公安小組也有限期,然後就是說拆完我還是要他們去做......
連議員斐璠: 你們依這種拆的速度還比不上人家新搭的速度。
宋局長德仁: 不會、不會,議員你放心。
連議員斐璠: 我上次有要求你們是不是要做怎麼樣一個宣導?
宋局長德仁: 對。
連議員斐璠: 讓大家知道說這個你在把違章拆除,把他建出來這個後面到底對我們污水下水道有多大的,維管上面有多大的損害?
宋局長德仁: 是。
連議員斐璠: 這個必須要讓民眾知道
宋局長德仁: 是。
連議員斐璠: 那在我上次清查的時候,永和有一個里幾乎三分之一都全部又搭出來。
宋局長德仁: 對,那個都會拆的,那個議員放心。
連議員斐璠: 像你們這種速度,光那個里我看都拆不完了,那其他地方更不用講了。
宋局長德仁: 對,因為市長也宣誓過了,只要是......
連議員斐璠: 所以你們要怎麼樣去防止新的再把他搭出來,我覺得這個是更重要的。
宋局長德仁: 我們會加強巡查頻率,只要這一波拆完以後只要有發現就會馬上去拆,現在公安小組對這個有列管。
連議員斐璠: 我希望你們積極一點,這麼不容易做好的東西。
宋局長德仁: 是,好。
連議員斐璠: 我們一定要把這成果維護好。
宋局長德仁: 是。
連議員斐璠: 謝謝。
主   席: 周勝考周議員請。
周議員勝考: 局長。
宋局長德仁: 是。
周議員勝考: 現在有第一個問題就是我們有一些沒辦法做的,然後有寫切結書說他們不做,然後你們就沒有做了,這個以後要不要做?要做?
宋局長德仁: 報告總召,就是說只要可以排除的我們不會放過另外一戶。
周議員勝考: 不是,要不要做?
宋局長德仁: 要,當然要做。
周議員勝考: 要做,多久要做?
宋局長德仁: 因為......
周議員勝考: 是永遠不要做呢?還是1年以後要做?還是怎麼樣?
宋局長德仁: 不是,因為這個未納戶的就是會放到我們,依我們的經費來做,因為我們一個計畫......
周議員勝考: 他寫切結了說我不要做,對不對?
宋局長德仁: 對。
周議員勝考: 不要做他不就不用做了是嗎?
宋局長德仁: 但是,報告議員,這個以後如果公告,現在其實現在除了這個以外,如果我達到一個程度我如果公告以後,不接的就可能就要罰款了。
周議員勝考: 對。
宋局長德仁: 對,要罰款了。
周議員勝考: 對,所以你這個你沒有講清楚。
宋局長德仁: 是。
周議員勝考: 就是說我現在給你寫切結,等到我自治條例通過以後,我公告以後,1年裡面你如果再沒有接管,我就要罰款,你這個沒有講,這個第一個你要把他講清楚。
宋局長德仁: 是。
周議員勝考: 第二個我們這些錢現在這個污水都是臺北市在管理,錢都是要繳臺北市......
宋局長德仁: 是。
周議員勝考: 我這些錢收一收要不要繳臺北市?
宋局長德仁: 是他們代操作。
周議員勝考: 代操作,我這些錢收一收要不要繳臺北市?
宋局長德仁: 要,現在都是用我們......
周議員勝考: 這樣我就認為不要,我這些錢收一收為什麼要繳臺北市呢?
宋局長德仁: 我們現在這個操作營運本來就是我們占七成。
周議員勝考: 我認為應該把他收回來,我們新北市自己要操作。
宋局長德仁: 好。
周議員勝考: 因為整個蛋都在我新北市八里。
宋局長德仁: 是。
周議員勝考: 對不對?你收那麼多錢收一收,然後繳臺北市,我認為不合理。
宋局長德仁: 是,這......
周議員勝考: 局長,我認為這個我們要爭取,因為我們有基層,是我們這邊的人在使用,所以我認為這個不合理的,讓我們這邊來操作,錢收一收要放在我們的公庫裡面,我們自己來操作,臺北市是不是要繳給我們?這個要請市長這邊回去要研討一下,再來跟我們報告一下。
宋局長德仁: 那個跟......
周議員勝考: 第三個我們淡水是不是BOT的?污水。
宋局長德仁: 是。
周議員勝考: BOT的怎麼辦?
宋局長德仁: BOT他有35年的那個,他......
周議員勝考: 收費標準怎麼......
宋局長德仁: 一樣、一樣,BOT......
周議員勝考: 也是在裡面嗎?
宋局長德仁: 有,都......
周議員勝考: BOT的錢交給誰?
宋局長德仁: 一樣,一樣是交給我們。
周議員勝考: 交給你們BOT賺什麼?
宋局長德仁: 沒有,BOT是他因為政府資金沒那麼多他先......,他的有財務去做計算,所以每年我們還要付他一些錢。
周議員勝考: 對。
宋局長德仁: 對。
周議員勝考: 所以你BOT的錢收來,還要付BOT的錢。
宋局長德仁: 對。
周議員勝考: 那其餘的還要交給臺北市。
宋局長德仁: 對。
周議員勝考: 那整個做一做都在做傻人,再來,第四點,我們有營建署做的,營建署做一做沒收尾,這些工作誰要收尾?
宋局長德仁: 這個總召我可不可以先解釋一下?那個......
周議員勝考: 不是,我說現在這幾點營建署做的工程裡面沒有收尾的部分,沒有做的部分誰要去收尾?
宋局長德仁: 那個跟總召報告,這後來的都是我們在做,營建署只要標案結束,就是水利局去接管,所以那一個區的未納戶也都是水利局會繼續去做,我們......
周議員勝考: 那錢呢?錢哪裡來?
宋局長德仁: 錢一樣就是建設的部分,中央有一定的補助比例,地方要負擔一些比例,所以這個是一樣,只是說他是納到實施計畫裡面,還是納到未來的未納戶,早做完都要做。
周議員勝考: 所以這些事情所有的全部做一做都是我們花的錢,花一花收一收全部都拿給臺北市操作,他們操作剩下的也沒有給我們報帳。
宋局長德仁: 有。
周議員勝考: 也沒有讓我們知道花了多少錢?
宋局長德仁: 總召,這個我跟你說明一下,臺北市現在要把八里污水廠跟整個系統要交給我們,我們現在正在點交,但是因為有些設備已經20幾年,所以我們在逐一點交,臺北市是希望越快越好,但是我們要確保整個系統,還有管線,還有廠的功能沒有問題,他現在正在做。
周議員勝考: 局長,我要求一下,第一個把淡水我們有一些BOT的這一些細節的部分,要給我們知道一下,然後我們繳完錢以後交給臺北市,如果操作,操作完了以後我們到這邊到底有留了多少錢?因為我們出了那麼多的工程費,不應該說出完以後就交給他們。
宋局長德仁: 是。
周議員勝考: 好不好?
宋局長德仁: 好,是。
周議員勝考: 這個我來要求一下,請把所有的資料明細給我們了解一下。
宋局長德仁: 是。
周議員勝考: 那我們要向百姓收多少錢?我們才知道,不能說無止境的說,你說8元就8元,10元就10元,好不好?以上,謝謝。
主   席: 林銘仁。
林議員銘仁: 局長。
宋局長德仁: 總召好。
林議員銘仁: 我想請教一下,因為你們現在收費是按照你的那個成本,按照你們在裡面條例裡面是說總成本除上使用水量,對不對?
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 對,那你現在有一樣東西,剛才聽你說講那個總成本在他的第7條裡面其實有寫到,折舊費、地上物補償費、借款利息、操作維護更新費用、業務費用、回饋金再加上BOT的費用,對不對?
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 好,那這些費用有這麼樣的七項的費用,但是我們實際上來講我們的折舊費,我們的建設系統不是中央已經補助了嗎?
宋局長德仁: 是,他是用那個......
林議員銘仁: 對,那補助以後變成我們收回來,變成我們賺錢。
宋局長德仁: 不是。
林議員銘仁: 現在中央補助多少?
宋局長德仁: 中央不一定,中央如果是系統的幹管、支管是8,812,但是他現在用戶的部分中央是都不補助,因為我們的接管率超過50%,都是完全由市府,用戶。
林議員銘仁: 所以主......,但是你的折舊費是包括主幹管對不對?
宋局長德仁: 當然,因為整個系統......
林議員銘仁: 對,但是我簡單就......,所以主幹管的折舊費還是算在用戶收費的裡面。
宋局長德仁: 對。
林議員銘仁: 那假如這樣的時候,我們市政府收了這些折舊費以後,攤提回來以後,我們市政府變成賺錢。
宋局長德仁: 沒有。
林議員銘仁: 那你可不可以有沒有辦法去算出,因為剛才聽你報告說,我們的那個費用,1年是10億元是不是?
宋局長德仁: 你說我們那個1年......
林議員銘仁: 對。
宋局長德仁: 我們1年大概要花13,你說收多少錢嗎?
林議員銘仁: 總共,假如要這樣收,用你的......
宋局長德仁: 大概可以收10.5億元。
林議員銘仁: 10.5億元。
宋局長德仁: 但是我們1年的光是營管費就是13.1億元。
林議員銘仁: 營管費,營管費是交給那個操作維護費是嗎?
宋局長德仁: 對,還有系統維護,包括系統的修繕。
林議員銘仁: 這樣子的時候會有一個問題,因為你假如說操作費就花了13億元,結果我們假如收5元只能夠收10億元。
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 那這樣子光一個操作維護費就短少了3億元,另外有一個因為,可是你條文上面寫的說折舊費、地上物補償費、借款利息、BOT業務費,都要放在裡面。
宋局長德仁: 對。
林議員銘仁: 那這樣對這些再算進去的話,那不是不止13億元,有可能會跑出26億元、30億元。
宋局長德仁: 沒有,這個就是因為其實這個算法全國都一致的,這些項目我剛剛講全國現在只有新北跟澎湖沒有收。
林議員銘仁: 對,那......
宋局長德仁: 我們這個所有的計算......
林議員銘仁: 局長,我問話一個簡短就好了,我簡短就是說,假如你是不是有沒有辦法把他折舊費、地上物補償費、借款利息,總共林林總總這七項的費用分別列出來大概多少?
宋局長德仁: OK。
林議員銘仁: 每一項多少錢?
宋局長德仁: 可以。
林議員銘仁: 那這樣加起來我們大概就知道說我們收的這個,到底新北市政府是有盈餘呢?還是說還是要補貼?到底我們自己還要貼了多少的建設經費?
宋局長德仁: 好。
林議員銘仁: 這樣子我們會比較清楚來審議這個條文好不好?
宋局長德仁: OK,這個我們再提供資料,好。
林議員銘仁: 議長,是不是可以請他提供?好,謝謝。
主   席: 好,來,逐條來。 請翻開第5頁 名稱:新北市污水下水道使用費徵收自治條例。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。 第一條 為徵收新北市(以下簡稱本市)污水下水道使用費(以下簡稱使用費),依下水道法第二十六條第二項規定,制定本自治條例。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。 第二條 本自治條例之主管機關為新北市政府水利局(以下簡稱本局)。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。 第三條 接用本市污水下水道系統(以下簡稱本系統)用戶,應依本自治條例規定,繳納使用費。 審查意見:照案通過。 來,黃永昌。
黃議員永昌: 議長,我們副市長、各局處首長,有關於第3條是有接管的用戶,到目前為止我們很多地方還沒接到,他是不是沒接到的地方......
主   席: 沒接就沒收錢。
黃議員永昌: 他有沒有納進來?沒有納進來。
主   席: 對。
黃議員永昌: 是。
主   席: 有接才有收。
黃議員永昌: 有接管的跟沒有接管的就是沒有。
主   席: 沒有收。
黃議員永昌: 剛才我們書記長在說的,就是說目前有接管的部分,有的不同意接管的,那個我們是不是要先做個處理?OK,謝謝。
主   席: 來,繼續。 大會決議:照案通過。 第四條 本系統用戶分類如下: 一、一般用戶:指事業用戶及投肥用戶以外之用戶。 二、事業用戶:指將廢水排入本系統之水污染防治法第二條第七款規定事業。 三、投肥用戶:指將水肥投入本系統之水肥投入設施者。 審查意見: 1、本條例第五條第一款規定,一般用戶及事業用戶之使用費均採相同之計收方式,經市府表示係因事業用戶僅限於排放生活污水,爰修正第二項事業用戶之定義。 2、有關第二項規定事業用戶之事業定義及範圍,請市府依水污染防治法第二條第七款規定內容於說明欄中增列,以臻明確。 來,鍾議員請。
鍾議員宏仁: 請水利局長說明一下,就是針對事業的一個用戶,目前的狀況,因為事業用戶有一些有污染的他必須有處理,然後才能排放。
宋局長德仁: 是。
鍾議員宏仁: 那我們現在這邊指的是哪一方面的?
宋局長德仁: 是,跟議員報告,因為我們目前水利局的污水系統是只有接生活污水。
鍾議員宏仁: 我們是生活家庭......
宋局長德仁: 事業廢水依水污染防治法,他是要自己去設污水處理設施。
鍾議員宏仁: 污水處理廠處理設備。
宋局長德仁: 所以我們這邊大概會收事業只要有證明,他的生活污水是可以跟他的事業分離的,生活污水我們會收,所以我們這邊是指事業裡面的生活污水。
鍾議員宏仁: OK,那我順便在這邊也問你一下,就是說像我們那個接管都是家庭廢水直接接管。
宋局長德仁: 是。
鍾議員宏仁: 那我們現在很多那個排水,就是水溝,就是雨水,那我想問一下就像那個,如果是事業他有做一定的污水處理之後,他排放到哪裡去?
宋局長德仁: 一樣,他是因為他會......
鍾議員宏仁: 排放到那個......
宋局長德仁: 他會跟環保局申請排放許可,他就可以他處理完就符合放流河水的標準,他就可以直接......
鍾議員宏仁: 對,我是說會排到雨水系統,還是污水系統?
宋局長德仁: 雨水。
鍾議員宏仁: 我就是要問這個,因為如果跑到污水系統裡面......
宋局長德仁: 沒有,雨水。
鍾議員宏仁: 那我們要再重......,那個量就會變大,又要重......,這個量的計算就不太一樣。
宋局長德仁: 對。
鍾議員宏仁: 就會在雨水裡面。
宋局長德仁: 是。
鍾議員宏仁: 好,OK,然後再來也想問一下,那個投肥用戶是什麼?
宋局長德仁: 投肥就是水肥,就是水肥用戶的投入,但是.....
鍾議員宏仁: 對,我是說什麼是水肥用戶?
宋局長德仁: 水肥就是化糞池那種。
鍾議員宏仁: 去幫人家抽的那種就對了。
宋局長德仁: 對,抽化糞池。
鍾議員宏仁: 因為他沒有接管所以他去抽,抽完以後還是要處理。
宋局長德仁: 對。
鍾議員宏仁: OK。
宋局長德仁: 但是我們新北市的污水處理廠現在沒有這個能力去接受這個,但是法規上還是,未來如果有機會。
鍾議員宏仁: 但是那就是變成要這個,當然這是跟環保有一點關係。
宋局長德仁: 是。
鍾議員宏仁: 一般有一些還是沒有接管,像我們新北還是很多這樣的用戶。
宋局長德仁: 對,化糞池。
鍾議員宏仁: 他抽完以後哪裡去?我們有在追蹤嗎?
宋局長德仁: 目前都是送到臺北那個迪化,迪化他有能力去處理這個水肥。
鍾議員宏仁: 那我們新北以後有沒有考慮就是有一個地方,因為這也要訂,這計費標準也是有跑出來,會不會有一個點讓他們也可以放,然後我們也幫他處理,因為都是新北市所產生的這個肥水對不對?如果說因為現在臺北市可以倒,如果臺北市說不願意讓你倒了,我們自己長期可能是不是也要有這樣的機制?才不會亂倒,不然有的真的雨水下水道他也跟你亂倒。
宋局長德仁: 是。
鍾議員宏仁: 我認為這個還是要列管,如果現在臺北市那邊還可以容留,那我們那邊有去處,還是當然也是很好,但是就長期來講,我認為我們這已經有把辦法訂在裡面,有考慮到非常好,但是在實際作為上希望還是有這個機制,後來要建置一個地方可以處理我們也幫他做肥水的一個污水的處理,要不要說明一下?
程局長大維: 簡單說明一下,目前來看的話,就是現階段大概新北市這種的透過一些雙北的這個合作的平台,都有在討論這個細節,那剛才議員提到的就是說新北市未來中、長期的規劃,那目前我們跟水利局、還有跟臺北市這邊在我們合作平台裡面,也有在討論這個細節,目前都是。
鍾議員宏仁: 對,因為也是要考慮,有時候他量能也到一個程度他不願意,或是有政策改變。
程局長大維: 是,沒問題,是。
鍾議員宏仁: 我是說也要做進去規劃,謝謝。
程局長大維: 是。
主   席: 王議員。
王議員淑慧: 那個局長,你這先回去,我覺得你這個條文應該要刪除,這根本騙人的條文,你寫這很丟臉,你還容許事業用戶除了將生活污水排入嗎?那有可能,你要怎麼去分?
宋局長德仁: 有,我們現在中和還有一些工業區的,他只要有辦法區隔出來我們都會跟他......
王議員淑慧: 你只是幾個特定,你有指定的對象而已。
宋局長德仁: 沒有,只要他有辦法區分出來的話,我們就會......
王議員淑慧: 對,那誰有辦法?每一個人都告訴你,我沒有辦法,你根本就是這是罰則的東西,你把他訂在這裡通用,你這叫污水下水道使用,我們現在在說的,我們剛才說了半天的都是一般大眾。
宋局長德仁: 生活,生活污水。
王議員淑慧: 對不對?我們用這麼多錢用了10年的時間,你剛剛講的信誓旦旦,我們用了100幾萬戶,那都是一般用戶。
宋局長德仁: 對。
王議員淑慧: 對不對?
宋局長德仁: 對。
王議員淑慧: 本席也曾經討論過這個所謂的投肥。
宋局長德仁: 是。
王議員淑慧: 偷倒的比什麼都還多,你是要去哪裡收?
宋局長德仁: 沒有,投肥我們只是先把他放在......,因為這個每個自治條例裡面都有這個,我們目前新北市沒有這......
王議員淑慧: 不能照抄,我們叫新北市的條例,所以我為什麼剛才叫你起來說?
宋局長德仁: 對。
王議員淑慧: 就是說你的用意、你的標準在哪裡?
宋局長德仁: 我要跟議員講......
王議員淑慧: 可是你這裡頭就已經出差錯了,還有可以允許事業用戶,你就不是說另外再收,你知道事業廢棄物跟一般廢棄物怎麼收嗎?你知道嗎?
宋局長德仁: 我知道,如果我們......
王議員淑慧: 你有同一個系統嗎?沒有。
宋局長德仁: 一般如果其他縣市有收的是兩倍,就生活污水的兩倍費用,但是我跟議員報告,因為......
王議員淑慧: 你如何區隔?
宋局長德仁: 因為現在有一些工業區他的污水處理還沒有很完善,那我們覺得他有一些大樓,辦公大樓那些......
王議員淑慧: 你的污水處理是他們自己要做的?還是你在協助他們做的?
宋局長德仁: 事業的部分......
王議員淑慧: 事業廢棄物的污水處理。
宋局長德仁: 事業廢水是他們要自己處理。
王議員淑慧: 自己處理。
宋局長德仁: 對。
王議員淑慧: 那是不是沒有處理你們都是在開罰單,對不對?
宋局長德仁: 那個是屬於環保局那邊的,他們都會去開罰。
王議員淑慧: 對,也都是叫新北市政府。
宋局長德仁: 是。
王議員淑慧: 對,現在你又開了一個這麼大的門給他們,他們就通通叫做生活污水。
宋局長德仁: 沒有,是要區開。
王議員淑慧: 我問你,投肥用戶哪一個不是生活?那也是都從我們馬桶沖進去的,那不是生活污水嗎?
宋局長德仁: 是。
王議員淑慧: 是,那你憑什麼這樣分?不用清,整個放下去流出去就好了,跟以前一樣把他流到水溝裡就都解決了,我們到現在還不是都在吃哪裡的,桃園的......
宋局長德仁: 因為,我跟議員報告,現在工業區開發如果整區他們大概會自設......
王議員淑慧: 我知道這跟我們......
宋局長德仁: 但是以前比較老的工業區理面,有些他規範不是很完善,但是我們覺得與其他的......
王議員淑慧: 可是局長你這是開門讓他們走。
宋局長德仁: 這個我們......
王議員淑慧: 你這樣是要怎麼跟他們收?
宋局長德仁: 我們會去確認,確認他只要是生活有辦法區開的話,我們會去確認。
王議員淑慧: 那如果沒有呢?
宋局長德仁: 如果沒有我就不收。
王議員淑慧: 假裝不知道。
宋局長德仁: 沒有,不收。
王議員淑慧: 不收是什麼意思?
宋局長德仁: 就不會給他進來,因為他要......
王議員淑慧: 把他關起來。
宋局長德仁: 因為他要跟我申請納管,我會去查驗,不是說誰進來就進來,我會有接入口我會去查驗。
王議員淑慧: 那請問一下,現在還沒有納管,現在你的自治條例還沒有通過,他們現在水流到哪裡?
宋局長德仁: 他們所以就是有一些就沒......
王議員淑慧: 他早就在流了。
宋局長德仁: 對,有一些就沒有處理,所以我們希望我們能夠做的到的就儘量把這些污染源能夠做的到就把......
王議員淑慧: 你這是怎麼了,寫在這裡你們以後就沒事了,是不是?
宋局長德仁: 不是,我們......
王議員淑慧: 如果是這樣的話,你老實講,我可以我這個人很容易通融,你如果覺得一定要列在這裡,我是覺得列在這裡對整個條文打了一巴掌。
宋局長德仁: 也可以那個,如果議員覺得事業這一條不要留,那我也沒意見。
王議員淑慧: 對。
宋局長德仁: 我也沒意見。
主   席: 你後面他要說。
廖議員宜琨: 局長其實延續剛剛我們鍾宏仁鍾議員有關這個水肥的部分,其實本席在4月份的時候,其實有跟環保局以及水利局有開過會,我之前就有要求在一個月內將這個水肥,我們新北市很多東西都被臺北市掐著脖子,不管是水肥處理的問題,還是我們自來水的問題,甚至我們污水處理的問題,全部都是被掐著,我想請問一下,到底我們哪時候可以不用被掐著?有關這水肥的部分,上次你們說一個月內會提出一個報告給本席,我想請問一下,4月份到現在今天已是7月13日,到目前為止本席還沒有接收到任何的那個評估報告,我想請問一下,這個是怎麼回事?
程局長大維: 跟議員報告,上次有大概跟議員先做初步的說明就是說,因為現階段短時間要解決,大概是只能先透過雙北合作。
廖議員宜琨: 對,我們有分。
程局長大維: 對。
廖議員宜琨: 短、中期,你剛剛講短、中、長期我們剛剛你剛剛也是這樣回答鍾宏仁鍾議員,可是我想問一下,這個中、長期是你5月份5月底就應該要跟我報告了,可是目前都還沒有報告,你現在拖到7月份,你還是在跟鍾宏仁鍾議員講說,這你要報告,是怎麼報告?
程局長大維: 不是,跟議員報告,就是因為目前中、長期會涉及到我們新北市現在境內的污水處理廠,其他的處理量能是比較不夠的,然後再加上因為現在我們這個境內比較大的污水處理廠現在在臺北市在營管,所以變成說還有很多細節還在做一些規劃做討論。
廖議員宜琨: 對,我想請問一下,哪時候我們才會不用被臺北市掐著脖子?
程局長大維: 這剛......
廖議員宜琨: 你看水肥大戰、垃圾大戰,一大堆大戰,包括現在YouBike2.0所有的東西我們一直被掐著脖子,到底現在是什麼狀況?很多的資源都是在我們這邊。
程局長大維: 我知道。
廖議員宜琨: 自來水的翡翠水庫在我們這邊,八里污水處理廠是在我們這邊,那為什麼我們一直被掐著脖子?這我真的搞不懂。
程局長大維: 所以跟議員報告,剛剛您提到的是以新北市境內目前污水處理設施的處理量比較大的是八里污水處理廠,但是他那個是一級處理,而且現在是臺北市在營運的。
廖議員宜琨: 沒關係,局長......
程局長大維: 目前......
廖議員宜琨: 我希望說本席要求上次4月份要求說,一個月內提出這個長期的設置方案,這個水肥處理中心的設置方案,那目前你們都還沒給本席完整的報告,我是希望說包括剛剛鍾宏仁鍾議員有在提到這件事,你多久時間內是可以把這個報告先提出來給我們,讓我們知道一下?
程局長大維: 我們現在啟動一個比較專業的細節跟報告。
廖議員宜琨: 可以,大概多久呢?
程局長大維: 這個東西目前是在還在走這個標案的程序,目前我們在跟水利局這邊在合作,由我們環保局這邊主導。
廖議員宜琨: 那大概多久?你們要讓我們知道一個期程,是不是你們看可不可以一個禮拜內把所有的期程列出來,給我跟鍾宏仁議員知道一下?
程局長大維: 目前如果是針對期程部分來講,就是大概什麼時候可以做到什麼進展部分,我們會再跟議員這邊做說明跟報告。
廖議員宜琨: 你要資料給我跟鍾宏仁議員,期程都要給我們好不好?
程局長大維: 好。
廖議員宜琨: 然後第二件事情,沒有,程局長你請回,第二件事情有關這個事業用戶跟投肥用戶,局長不好意思,中文比較差,你可以解釋一下,什麼叫做事業用戶?
宋局長德仁: 事業用戶就是有事業廢水的。
廖議員宜琨: 我們如果在家裡的呢?算什麼用戶?
宋局長德仁: 家裡是一般用,就是生活污水而已。
廖議員宜琨: 沒有,你這裡寫一般用戶指事業用戶及投肥用戶以外之用戶是這樣。
宋局長德仁: 對,就是一般的。
廖議員宜琨: 那來了,你說一般用戶是生活廢水,但是你事業用戶裡面又把生活污水又放進去。
宋局長德仁: 對,就是我剛......
廖議員宜琨: 那這兩件事我也想了解一下,何謂生活污水?何謂廢水?
宋局長德仁: 我那個跟議員說明,就是說剛剛那個王淑慧議員有講,我們是本來的用意是說,事業裡面只要是不是製成廢水的部分,我們願意,生活廢水我們願意把他收進來,所以我們才會加註這個,那如果第2條事業這個不要,其實我們就可以把他刪掉,這跟議員說明。
廖議員宜琨: 所以說你們是決定要刪掉?
宋局長德仁: 對,如果說王議員剛剛建議這個其實也沒有什麼關係。
廖議員宜琨: 因為這個東西說真的,沒有人分的出來,何謂生活污水?什麼叫廢水?這沒有人分的出來。
宋局長德仁: 是。
廖議員宜琨: 尤其是你在一個事業場所裡面,你要去真的細分,我看你們自己也都分不出來吧?應該分不出來。
宋局長德仁: 會,因為我們要申請納管之後,我們都會去......
廖議員宜琨: 你生活污水有細項嗎?你也沒細項,到底何謂歸類於生活污水?
宋局長德仁: 沒有,他製成有哪一些工業?哪一些東西?那個都是在水污法在下水道法裡面都有。
廖議員宜琨: 你這裡也都沒寫。
宋局長德仁: 這個不會寫這麼多,這就是一個定義,法律上他就什麼叫事業。
廖議員宜琨: 你們這個定義有時候我們這邊都看不懂的時候,一般民眾更不懂,所以說我也支持王淑慧議員講的把他廢掉。
宋局長德仁: 好。
廖議員宜琨: 謝謝。
主   席: 陳儀君陳議員請,他們都還沒講。
陳議員儀君: 我看到的是另外一個面向,像我們的坪林,坪林他那邊會有露營區,那坪林的露營區那個是請問他是一般的用戶?還是因為他是去接一些就是......
宋局長德仁: 那個他不是事業,因為他露營還是一般的生活污水,只是我們......,跟我們一般家庭是一樣的,所以坪林那邊他一樣,像水源特定區他是在水源特定區,他水源特定區只是他們現在也用合併式淨化糟在處理這種比較偏遠,比較單點的部分,都有在做處理。
陳議員儀君: 所以我要講的是說,如果這樣刪掉的時候,如果到時候坪林露營區他們要......
宋局長德仁: 這個不會。
陳議員儀君: 做這個污水下水道的處理。
宋局長德仁: 不會、不會,他是一般......
陳議員儀君: 沒有影響?
宋局長德仁: 露營的不是事業。
陳議員儀君: 露營的不是事業嗎?
宋局長德仁: 沒有。
陳議員儀君: 可是坪林他們常常就是因為他們弄的露營區都被罰款。
宋局長德仁: 不是,他事業廢水......
陳議員儀君: 給他做成合法的事業。
宋局長德仁: 事業廢水在法律上有定義的,他是只是一......
陳議員儀君: 這個城鄉局。
宋局長德仁: 屬於工業的製成廢水那個才是屬於事業廢水。
陳議員儀君: 城鄉局,坪林他們露營區常被罰款,因為他們是水源保護區,沒有辦法有這樣的露營區對不對?可是實際上就像我們說的,他就是把家裡空曠的廣場弄出來,那這樣的話,如果他這一個就是所謂的污水下水道,他沒有.....,我說可不可以幫我們想一下偏鄉?你們現在討論的是雙北在污水上的處理問題,可是我現在想到的是你的偏鄉這些,不管是坪林或烏來,那他們這個污水......
宋局長德仁: 那個跟議員報告,烏來、坪林都在水源特定區,其實他們現在的接管率已經快到九成了。
陳議員儀君: 哪有接管,完全沒接管吧?
宋局長德仁: 有,他現在烏來有烏來污水處理廠,直潭污水處理廠,坪林有三級處理的污水處理場,他還有很多小型廠,那他在......,就是說有1、20戶他也有做淨化槽,其實水源區現在污水接管率非常非常高,比我們都還高。
陳議員儀君: 好,反正就是不管。
宋局長德仁: 這議員可以放心。
陳議員儀君: 他被定義是一般用戶也沒關係,不會說......
宋局長德仁: 他沒有事業,事業是有定義的那種工業的製成廢水,那個才叫做事業廢水。
陳議員儀君: 所以你一定是指工業就是了。
宋局長德仁: 對。
陳議員儀君: 好。
主   席: 周勝考周議員。
周議員勝考: 局長,發覺你好像這個議員好像說什麼,你好像遵照什麼,這個事業廢棄物,事業用戶的你就說事業可以把他拿掉,那什麼叫事業?
宋局長德仁: 事業......
周議員勝考: 工廠。
宋局長德仁: 對,他有定義的。
周議員勝考: 工廠在營業,工廠在製造。
宋局長德仁: 對。
周議員勝考: 他有他的水流出來,化糞池,工廠的人要不要大便?要不要小便?
宋局長德仁: 對。
周議員勝考: 那個就是用戶。
宋局長德仁: 不是,我跟總召說明一下,其實這一條本來是要訂......
周議員勝考: 不是,我現在講的第一個,在工廠他們做的就是事業,你要把他說,沒有你就把他說這個一般用戶跟這個工廠裡面的一些做事業的,開工廠的,好,工廠裡面有廁所,再來,你說工廠裡面製造出來的廢水,你說你跟環保局去跟他說你要做幾個水池,要做解清,第一個濁水,第二個出來解清出來就變成清水,就這樣流到水溝裡,你怎麼不直接流到你的污水裡面,就這樣流出去就好了,如果做不乾淨有毒呢?就在水溝裡了,這樣你做這個污水有什麼目的?
宋局長德仁: 跟議員說明,我剛剛講的這個事業本來是定義事業廢水,就是工業製成廢水,就是包含有電鍍、有什麼,那一種東西是要專業的污水處理設施。
周議員勝考: 我知道,專業那個污水他現在好,現在就在板橋在觀光路的那個工業用地。
宋局長德仁: 是。
周議員勝考: 他裡面就在製造這個東西,你說不接管你要叫他流到哪裡去?
宋局長德仁: 不是。
周議員勝考: 要流到哪裡去?你告訴我。
宋局長德仁: 不是,跟總召報告,這個本來......
周議員勝考: 你告訴我流到哪裡去?
宋局長德仁: 他一定要處理完符合放流水,環保局一定會,他們這申請也要跟經發局、跟環保局去申請。
周議員勝考: 對,就是......
宋局長德仁: 符合......
周議員勝考: 處理完以後......
宋局長德仁: 對,要符合。
周議員勝考: 你要把他接到管裡面去。
宋局長德仁: 沒有、沒有,我們......
周議員勝考: 不然你把他接到哪裡?
宋局長德仁: 他直接就可以,符合放流水標準他就直接排放,他不用......
周議員勝考: 排到水溝裡去了。
宋局長德仁: 對,這個本來法令就是這樣。
周議員勝考: 是這樣子嗎?
宋局長德仁: 這個我請環保局講一下。
周議員勝考: 這不能接把他接進去嗎?
宋局長德仁: 那個沒有,我們不會再去接,他已經經過處理了,他跟生活的不一樣。
周議員勝考: 是這樣子。
程局長大維: 是,我大概再簡單說明一下,就目前如果是屬於像剛剛宋局長所提到,如果是一般事業單位他在生產過程的產生的這些廢水,按照規定來講,他本來就設了一個自己的污水處理設施,廢水處理設施,處理完之後,才能夠放流。
周議員勝考: 這個我都知道。
程局長大維: 是。
周議員勝考: 我現在的意思就是說,你不要看到這事業就好像說我們是在圖利,我跟你講人人平等,接水管他們也在繳稅,我認為該接的就接,不該接的我們就不要接,像你講的整個工業區裡面,他們有一個工業製造廢水的,在你們的管轄裡面,他可以排在水溝裡面的,你們就不用去接,這個你們還要去接管嗎?不用吧?
宋局長德仁: 不用。
周議員勝考: 但是有的是在這個小工廠裡面的,這個你要去接。
宋局長德仁: 小工廠的工業廢水我也沒有辦法處理,我的污水廠......
周議員勝考: 沒有,沒有他跑到哪裡去?
宋局長德仁: 因為一樣......
周議員勝考: 因為小工廠,我跟你講,小工廠就沒有這個,你去那個舊工廠有沒有,1、2、3樓的那個工業區看看,那個就沒有這樣處理,環保局你有這樣處理嗎?
程局長大維: 是,原則上我們都會看說,他是不是有列管事業部分?
周議員勝考: 沒有,我跟你講很多,你去看,不然我就帶你去看。
宋局長德仁: 但是總召這......
周議員勝考: 不是,我跟你講,事業你要把他分清楚,議長這我們講事實的,你也很知道那個前面工業區有沒有,頭前那裡化成路整條哪有什麼做什麼解清的水池,對不對?這也要接進去,化糞池也要接,那個也要接進去污水那裡,你不能說什麼事業那個要把他拿掉,你要看情形,有沒有環保局規範在裡面的。
宋局長德仁: 是。
周議員勝考: 環保局規範管理在裡面的就不用,沒有的話,一定要接入污水。
宋局長德仁: 是,這個生活的,只要生活我們一定會接。
周議員勝考: 所以不能把事業拿掉。
宋局長德仁: 對,那個......
周議員勝考: 好不好?
宋局長德仁: 我跟總召報告一下,其實......
周議員勝考: 這......
主   席: 現在先休息,討論中,等一下休息結束再繼續來討論,好不好?好。
休   息: 16時2分~16時32分
主   席: 教育局長剛才我們議員請他有事情要等他嗎?沒問題,這樣沒關係,好,來,鍾宏仁,來。
鍾議員宏仁: 議長,也請局長一下。
主   席: 局長請。
鍾議員宏仁: 剛剛有很多發言,本來要說的,周勝考議員大概有提,不過我有更進一步的觀點,就是說這個事業用戶,其實如果有去考慮事業用戶裡面的生活廢水的排放,當然也是一個體貼,但是我並不反對這個,但是重要的是要怎麼樣釐的清楚。
宋局長德仁: 是。
鍾議員宏仁: 那你剛剛有特別提到說,那個工業裡面有一些事業廢棄物,事業污水。
宋局長德仁: 製成廢水。
鍾議員宏仁: 有特別的處理,但是聽起來比較像什麼,是工業廢水。
宋局長德仁: 對,工業廢水,製成廢水。
鍾議員宏仁: 有被要求的。
宋局長德仁: 是。
鍾議員宏仁: 但是如果只是講這個事業用戶的話,我認為我們一個市府,但是這個定義太模糊,你知道那個環保局長,也讓他起來好了,你知道我們在收垃圾的時候,事業的一個廢棄物他的垃圾什麼定義?做餐飲業的也都算是,對不對?跟這個定義顯然不同,但是聽我們剛剛水利局、還有你在解釋的時候,講的是製成裡面的廢水,可能是化學的,可能是其他,比如說那個染整的,這個就很明顯是工業的。
宋局長德仁: 對。
鍾議員宏仁: 但是裡面我們一般講那個如果以垃圾清理的事業廢棄物,或是事業用戶來講,幾乎是定義他有營利事業登記就是了,對不對?是不是這樣?如果你用這樣的一個用語,事實上會不清楚,你如果要考慮說除了工業用造成的污染要處理過才能排放的水,那變成說跟事業比較沒有關,跟人有關的你就把他當成生活污水。
宋局長德仁: 對。
鍾議員宏仁: 我不反對這樣,但是要定義清楚。
宋局長德仁: 對。
鍾議員宏仁: 不然的話,你現在解釋這樣是在台上解釋,後面執行不一定有同樣的解釋,我是說要有一個標準,或是在條文裡面要去定義,但是就那個提到這個部分來講會有混淆,我們以我們這個自治條例裡面,最主要有兩大部分,一個部分是接管的部分,以接管的部分對吧?以接管那沒有問題,那表示是他生活上廚房或者是廁所裡面的東西那就排放,要我們來處理,這個一個,另外一個是他沒有接管,但是用水肥車把他抽也要抽,如果說只是這兩類的話,其實當然看我們要不要把工廠裡面屬於生活的,跟人相關的產生出來的,譬如說廁所裡面的東西,還是他的廚房裡面的東西,如果你覺得這個成本沒有特別高,還是要另外訂一個收費,我不反對,但是他這個顯然跟工業製造的廢水是不一樣的,這當然會牽涉到我們一般的商圈裡面,剛剛有特別提到露營,如果像這個有營利事業登記,就是一個事業所清出來的垃圾,我相信你要叫......,依我們現在現行規定,你要請那個民間公司去清,我們不會幫他收,這樣對不對?現在是不是這樣?
宋局長德仁: 是。
鍾議員宏仁: 如果就是那個,所以我說這個要釐清楚,我不反對,但是要釐清楚這樣好不好?
宋局長德仁: 是。
鍾議員宏仁: 不然的話,像這樣子含糊通過,事實上是真的搞不清楚,而且跟我們市府其他單位所指的事業用戶不同,好不好?謝謝。
宋局長德仁: 那個......
主   席: 陳世榮,再王淑慧議員。
陳議員世榮: 局長。
宋局長德仁: 是,議員好。
陳議員世榮: 剛剛議員建議說事業用戶要拿掉,你同意?
宋局長德仁: 沒有,還是留著,我還是......
陳議員世榮: 本來就要留著。
宋局長德仁: 建議。
陳議員世榮: 因為我們這個用戶的分類就很單純。
宋局長德仁: 是。
陳議員世榮: 就三個用戶,一般用戶、事業用戶跟投肥用戶。
宋局長德仁: 事業用戶、水肥用戶。
陳議員世榮: 那個事業用戶就是指那個事業所產生的生活污水。
宋局長德仁: 是。
陳議員世榮: 不是生活廢水。
宋局長德仁: 對。
陳議員世榮: 這個部分很明確,因為這個我們是污水下水道的收費。
宋局長德仁: 是。
陳議員世榮: 徵收自治條例,你如果把那個事業用戶拿掉,那將來那個生活污水要接管的時候,你要給人家收費的法律依據都沒有。
宋局長德仁: 是,謝謝議員,謝謝。
陳議員世榮: 所以說我是建議這個事業用戶這個指生活污水的部分,這個部分還是要保留。
宋局長德仁: 是。
陳議員世榮: 以上向大會建議,謝謝。
宋局長德仁: 謝謝議員。
主   席: 來,楊春妹楊議員,不好意思,剛才他先。
楊議員春妹: 議長,我請教一下水利局局長,從你們那個第4條看了就是說一般用戶指事業用戶及投肥用戶以外之用戶,我想問一下,我們現在在那個鶯歌三鶯有隆恩埔部落。
宋局長德仁: 是。
楊議員春妹: 他那樣的污水管線做好了嗎?
宋局長德仁: 沒有,那個有......,跟議員報告,那個是好像今年的年底,他那個計畫,因為他是有照那個實施計畫的那個去進行。
楊議員春妹: 他是屬於我們所謂的一般......
宋局長德仁: 生活,生活污水。
楊議員春妹: 生活用戶,生活用水。
宋局長德仁: 對。
楊議員春妹: 所以現在在進行當中。
宋局長德仁: 是。
楊議員春妹: 那有沒有超前去把他處理?
宋局長德仁: 有。
楊議員春妹: 那邊人數很多。
宋局長德仁: 因為我們還是有照那個時間,因為發包以後他要設計。
楊議員春妹: 有做就對了。
宋局長德仁: 跟議員報告是說年底。
楊議員春妹: 年底。
宋局長德仁: 年底會去。
楊議員春妹: 那另外一個我們想問一下,三峽原住民文化園區的生活污水有在做嗎?
宋局長德仁: 那邊管線目前還沒有。
楊議員春妹: 所以他是屬於什麼?一般用戶?生活用戶?
宋局長德仁: 他還沒有接就不算,他就是要自設污水處理設施。
楊議員春妹: 對,我們要不要去幫他的忙?因為他就是有生活用戶。
宋局長德仁: 那就是說計畫以後,我們計畫如果有......
楊議員春妹: 因為這邊寫生活用戶就是包括這些。
宋局長德仁: 是。
楊議員春妹: 這些的話,你還是要處理。
宋局長德仁: 跟議員報告,你要就是說那個計畫的整個管線會到達我們就一定會接。
楊議員春妹: 所以你們也沒有規劃進來。
宋局長德仁: 那個好像有在規劃,我再了解一下。
楊議員春妹: 你再把那份資料給我。
宋局長德仁: 好。
楊議員春妹: 那另外一個針對我們剛講的第4條的所謂的事業用戶,這一條指生活污水這個地方要排進來不能把他刪掉。
宋局長德仁: 是。
楊議員春妹: 好不好?那另外給本席這份的資料報告,好不好?
宋局長德仁: 是。
楊議員春妹: 以上,謝謝。
宋局長德仁: 好,謝謝議員。
主   席: 王淑慧王議員請。
王議員淑慧: 我好心被雷親,我本來是要替你們解決事情,結果我不知道引起這麼多的反彈,到底是有人在為工業住宅請命,還是怎樣?
宋局長德仁: 沒有、沒有。
王議員淑慧: 我不了解。
宋局長德仁: 跟那個沒有關係。
王議員淑慧: 我本來是想說我們新北市工業住宅這麼多,工業住宅排的到底是事業廢水,還是一般廢水?我不知道。
宋局長德仁: 對。
王議員淑慧: 我想說不要弄在裡面,你們要怎麼收?我沒意見,我請問現在工業住宅,你們給人家裝這個,你們去做地下污水道有沒有?沒有。
宋局長德仁: 有,如果其實我們現在......
王議員淑慧: 工業住宅可以裝?
宋局長德仁: 你要來申請,只要生活,我們現在原則只要生活我們都會接。
王議員淑慧: 因為他們現在是住宅。
宋局長德仁: 對,他......
王議員淑慧: 他們不是工業。
宋局長德仁: 對,他現在是工業住宅,但是他是生活污水。
王議員淑慧: 所以你們已經犯法在先,違法在前。
宋局長德仁: 沒有,那個是......
王議員淑慧: 你們後面要收拾善後是遇到很多的規矩,我是將心比心。
宋局長德仁: 是。
王議員淑慧: 我今天不要讓人家關那60天,我今天不用跟你煩惱這個。
宋局長德仁: 是。
王議員淑慧: 沒關係,你們要怎麼樣都好,我常常說這句話叫做個人造業,個人擔,如果這個工業住宅你如果有辦法去解決,那是你們的事情。
宋局長德仁: 對,生活污水那是生活污水。
王議員淑慧: 但是我要求......
宋局長德仁: 是。
王議員淑慧: 第一個你加入這個事業用戶以後,照道理講你的收入應該是要增加的。
宋局長德仁: 對,會比較多,因為......
王議員淑慧: 有可能吧?
宋局長德仁: 包括事業很多,旅館、百貨公司這些都是,他都不是屬於工業製成廢水,他就是一般。
王議員淑慧: 他本來就不是,那都是住宅兼商業用地,你也不是真的。
宋局長德仁: 是,所以但是他其實他也是定義上的事業,所以這一部分我們就是把他規範出來就可以做。
王議員淑慧: 因為你們就是這樣子,你們自己決定好了,決定那個要做,決定那個叫什麼,都是你們決定的。
宋局長德仁: 沒有,我們是通用的。
王議員淑慧: 我在這裡我只是提醒,如果事業用戶留著,會比你們原來比較好,彈性比較更夠的話,本席沒有意見。
宋局長德仁: 是,謝謝議員。
王議員淑慧: 但是今天說的話,你們自己要記得。
宋局長德仁: 謝謝。
王議員淑慧: 到時候遇到事情,你們自己要負擔。
宋局長德仁: 是,謝謝議員。
王議員淑慧: 好,謝謝。
主   席: 來,林銘仁,林銘仁你還要說。
林議員銘仁: 局長。
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 因為我看你的條文上面寫的是說,依水污染防治法第2條第7款事業規定,那這一條裡面的範圍就是公司、工廠、礦場、廢水代處理業者。
宋局長德仁: 對。
林議員銘仁: 然後廢水代處理業者跟畜牧業,那我問你,那個一般來講投肥用戶是屬於應該是屬於廢水代處理業者吧?
宋局長德仁: 沒有,他是屬於第3個水肥的投......
林議員銘仁: 對,所以廢水代處理業者他不屬於水肥的範圍。
宋局長德仁: 對,他......
林議員銘仁: 他不是代處理水肥的這種東西嗎?
宋局長德仁: 但是他是不一樣,因為那個......
林議員銘仁: 好,那假如不一樣的話,那我再請教你一下,旅館、飯店是屬於哪一類?
宋局長德仁: 他是事業,所以但是他是屬於生活污水,所以這方面在我們自治條例......
林議員銘仁: 本身來講,因為我,局長我聽來聽去其實只有分兩類。
宋局長德仁: 對,一個生活跟......
林議員銘仁: 一個就是說生產產生的污水,生產的污水你們已經排除了。
宋局長德仁: 製成廢水排除。
林議員銘仁: 製成廢水排除。
宋局長德仁: 對。
林議員銘仁: 所以你們製成廢水排除以外,只剩下兩類,一個叫做生活污水。
宋局長德仁: 對。
林議員銘仁: 包括我們一般用戶也是生活污水。
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 對不對?
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 所以你們其實只有兩類而已,就是生活污水跟水肥處理業者兩個,然後排除製成廢水,是不是這樣講?
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 那你們為什麼不乾脆就直接把他就一個生活污水用戶跟投肥用戶,這樣不就解決了嗎?
宋局長德仁: 現在就是說剛剛怕也是怕引起說,也是很多事業,像百貨公司。
林議員銘仁: 因為又不會,因為我知道,因為你剛才講說生活污水,為什麼你要把那個水污染處理防治條例第2條第7款的規定,把他的範圍裡面的生活污水放在裡面,要把他直接撿出來,就是因為你要很明確的告訴我說,我說的是生活污水對不對?
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 那既然是這樣子的話,那你只有生活污水類跟那個一般用戶類,不就全部就解決了嗎?那你並沒有任何疑慮。
宋局長德仁: 不是,我......
林議員銘仁: 對不對?我那個局長我......
宋局長德仁: 我知道。
林議員銘仁: 因為我綜合大家的意見提出來的一個看法。
宋局長德仁: 是,我知道。
林議員銘仁: 那因為我想說這個條文,其實原來的這個也對,王淑慧議員講的也對,你就說你把那個事業用戶去除掉,其實你就是一般的用戶跟那個什麼水肥用戶,一般用戶接的水就是把他加入一個生活污水,一般用戶就是生活污水。
宋局長德仁: 就是說你......
林議員銘仁: 其實都,問題都一樣就解決方法都一樣。
宋局長德仁: 但是報告議員就是說......
林議員銘仁: 並沒有堅持誰對誰錯的問題。
宋局長德仁: 對。
林議員銘仁: 是不是這樣講?
宋局長德仁: 但是我是說還是希望放著,因為至少事業裡面的生活污水我們明確的有定義說,我還是會收。
林議員銘仁: 對,我知道,所以我說那你為什麼不再簡化?把他簡化成生活污水,然後後面直接再加水污染防治法第幾條之規定之範圍內也包括在裡面,都可以。
宋局長德仁: 對,因為事業裡面他也有其他的,所以我們還是把他,我覺得這樣定義出來會比較清楚。
林議員銘仁: 對,因為我是覺得說我們講的都只是一個邏輯上的一個......
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 使用的東西,但是王議員講的這個也對,那其他他說要他配合你說要把他加進去,只是多了一個說明,但是換湯不換藥內容一樣。
宋局長德仁: 內容差不多。
林議員銘仁: 是內容是一樣的不是嗎?
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 只是把他一個比較簡化這樣子而已。
宋局長德仁: 對,就把他再明確把他寫出來。
林議員銘仁: 是不是這樣子講?
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 所以我是認為說那旅館,那你現在有樣東西你就會有一個麻煩,就是說旅館並不在於水污染防治法第2條第7款的規定的事業。
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 那你要把他放在哪裡?
宋局長德仁: 旅館也是事業,事業的定義。
林議員銘仁: 沒有,但是你寫的有法條,法條上面寫的直接明確,沒有只處理所以你必須要把旅館要把他弄進去,因為你水污染防治法的第2條第7款他沒有旅館,那旅館你要放在哪裡?你自己把他想清楚一下。
宋局長德仁: 他是屬於公司類。
林議員銘仁: 屬於公司類。
宋局長德仁: 對。
林議員銘仁: 旅館是屬於公司類嗎?
宋局長德仁: 對。
林議員銘仁: 那你必須要,因為我們在我們旅館在我們理解裡面,旅館不是公司,旅館是一個營利事業體,對,所以你們會有一個矛盾,你們是不是解決這個問題一下?
程局長大維: 我想說是不是到時候提供一下?我們水污染防治法是針對事業,因為他有公告這個東西,針對事業的定義我再提一份給這個議員這邊。
林議員銘仁: 因為我只是把條文找出來,他沒有包括旅館。
宋局長德仁: 有,那個應該是有,我記得是50幾列。
林議員銘仁: 對,我知道你旅館把他放在哪裡,你幫我交代清楚就好了。
程局長大維: 好,我們到時候再看看資料。
林議員銘仁: 一般用戶就是住戶,那假如一般用戶的話,那其他公司也是一般用戶,為什麼還要列出來呢?就很奇怪,你先讓他解決,你這個問題要......
程局長大維: 是,我再補充說明一下,就是一般來講水污法針對的事業他都有公告明確的這個範圍,我把那資料提供給議員。
林議員銘仁: 對,我知道,但是現在我們這個條文這個矛盾你要去怎麼解決?你應該說清楚就好了,好不好?
宋局長德仁: 好,他是......
主   席: 你,好。
鍾議員宏仁: 因為我們大概現在也清楚我們規範的方向,只是在條文裡面還是沒有被表現出來,在這邊解釋沒有用,因為條文裡面看不出來,民眾也沒有辦法徵詢,我是覺得說我們在這個第4條後面的說明第2項有沒有,他說有關第2項事業規定事業用戶,這個定義我們按照水污染這個然後去說明去列,我是說這個應該我們剛剛講的被排除的,幾乎就是工業廢水,如果這樣很明確的話,那是不是在這裡看要怎麼樣條文有一個說明裡面有一個小修改,或是授權我們環保單位,或是水利局,就用譬如說公告的方式,或是用什麼樣的方式,看要用正面表列,或是負面表列,我不知道我們現行市府的話,如果像有一些限制就是不能適用這個的話,是會用負面表列應該會比較好,哪幾項不能加進來,那也可以定期再改變公告。
程局長大維: 我再補充說明,因為目前來講從這個自治條例裡面規範的,後面提到就是事業來講,就是事業目前公告是只能中央公告而已,所以這個東西他就已經有明確。
鍾議員宏仁: 不是,我們就我們的條例本身就是他的適用範圍哪些會被排除,我們可以公告,我們針對我們看怎麼樣可以,在條文裡面有一定的授權,認為說這幾項就是不能排放到裡面來。
宋局長德仁: 製成廢水就是都不行,他水污法其實有一些他就規範名詞,只要是製成廢水。
鍾議員宏仁: 那你這裡我們在哪一個條文幫忙想一下,還是我們法制局看怎麼樣可以,其實我們剛剛都已經有共識了,不管我們的局長,兩位局長或是......,現在討論大概有聚焦,不然法制局看能不能建議幾個字,可以把這個釐清楚就好了,不然這個法是不周延的。
主   席: 好,那個誰?
周議員勝考: 簡單的一件,我們以前有很多工業區,那個王議員知道,他說我們現在不是指工業住宅那一些房子,那早就接好了,我們現在指的就是譬如講觀光街那個工業區有兩排1、2層樓,1、2、3層樓那個工業,他們所蓋的房子,那也是納管進去了,那個叫事業,就是像飯店也是事業,所以這個事業就不要拿掉就算了,就好了,還講了一大堆。
主   席: 我看,來來來,針對這個問題休息10分鐘協調一下。
休   息: 16時50分~16時54分
主   席: 現在說好了沒?好。
宋局長德仁: 謝謝議員。
主   席: 大會決議:修正通過。 第四條 本系統用戶分類如下: 一、一般用戶:指事業用戶及投肥用戶以外之用戶。 二、事業用戶:指將生活污水排入本系統之水污染防治法第二條第七款規定事業。 三、投肥用戶:指將水肥投入本系統之水肥投入設施者。
       繼續。 第五條 使用費計收方式如下: 一、一般用戶及事業用戶:其使用自來水者,按每月自來水用水量乘以使用費率計收;非使用自來水者,由本局裝置之水表所示每月用水量乘以使用費率計收。但經本局許可免裝置水表者,依下列規定核算其每月用水量: (一)出水管徑未達五十公厘,以二百立方公尺計算。 (二)出水管徑五十公厘以上未達一百公厘,以八百立方公尺計算。 (三)出水管徑一百公厘以上,以二千五百立方公尺計算。 二、投肥用戶:按水肥投入量乘以使用費率計收;投入量依載運車輛之規定載重,以公噸為單位,不足一公噸者,以一公噸計。 前項各款用戶使用費之開始計收日期,由新北市政府(以下簡稱本府)公告之。 審查意見:照案通過。 來,王淑慧。
王議員淑慧: 我會對第4條有意見就是因為第5條的關係,第5條把這個一般用戶跟事業用戶兩個是劃上等號,但是我們也知道說,你們剛才說了半天有公告沒有公告也好,那些的污水不是第7款解釋,他第8款解釋的更多,對不對?所以你的計算方式,你要讓我知道,你不能就是事業的部分跟這樣子的部分,這個說明欄裡面要講清楚,這才是引起我對第4條有意見的地方。
宋局長德仁: 是。
王議員淑慧: 所以你第5條好好解釋。
宋局長德仁: 我想就是說我們一般有自來水錶就是照自來水錶,那沒有就是照剛剛這邊講的就是照管徑,管徑沒有到多少就多少,這個是全國都是一致的,那議員可能比較擔心就是事業裡面的生活,那這一方面因為他要接入的時候,他要跟我們申請。
王議員淑慧: 不好意思,我現在跟你問的清楚一點,我縮小範圍,我們直接說。
宋局長德仁: 是。
王議員淑慧: 我剛才說的像那個工業住宅,現在都是住宅,沒有工業。
宋局長德仁: 對。
王議員淑慧: 但是你們是要把他合法化呢?還是怎麼樣?掛一個工業住宅,然後你們去收的時候,就是一般廢水的收。
宋局長德仁: 對,因為我......
王議員淑慧: 你這一條是為了這樣,是不是?
宋局長德仁: 沒有、沒有,跟議員,我們完全沒有考慮這個,我們現在只要......
王議員淑慧: 你是忘記考慮,還是......
宋局長德仁: 只要是生活的,只要可以區分......
王議員淑慧: 那我問你那這些十幾個地方,這些問題你剛剛有講......
宋局長德仁: 對,他如果......
王議員淑慧: 你都幫他們裝好了。
宋局長德仁: 他如果純粹......
王議員淑慧: 地下污水排那個系統你都幫他們裝好了。
宋局長德仁: 對,如果純粹是生活我們就會去接,任何人都一樣,像議員講工業住宅我是完全沒有聽過這一方面,我們純粹就是只要能夠區分的出來。
王議員淑慧: 這不是很好笑嗎?
宋局長德仁: 生活水......
王議員淑慧: 本來你是做一般用戶的,結果你們那個污水下水道都去幫工業區裝。
宋局長德仁: 沒有。
王議員淑慧: 裝一裝說你們不知道。
宋局長德仁: 報告議員,那有的......
王議員淑慧: 那不是你裝的?是你們。
宋局長德仁: 不是,我現在的意思是說只要區分,因為製成廢水我們真的是處理廠沒有辦法去處理。
王議員淑慧: 可是我這裡看不出來你可以增加收入的地方。
宋局長德仁: 是,這個可以。
王議員淑慧: 沒有。
宋局長德仁: 有,這個......
王議員淑慧: 那要怎麼加入?你要告訴我,怎麼加入?這樣就好了,我很好講話,我非常好講話,你只要站的住腳的,我都可以接受,OK?
宋局長德仁: 是。
王議員淑慧: 所以你告訴我,你要配合上面的,你只是把他對等,然後你又用那個污水處理法來去訂他,這個......
宋局長德仁: 沒有,這個跟他,議員在講工業住宅這個......
王議員淑慧: 你還要花多少錢去確定他是污水,還是一般廢棄水?
宋局長德仁: 這個......
王議員淑慧: 你要花多少錢?
宋局長德仁: 不是,他要來申請的時候,我們都......,就是說你用戶一般不管是要跟我們申請納管,除了我們自己做的......
王議員淑慧: 這10年來沒有人跟你申請,你這訂了以後來申請,你要用什麼方法申請?
宋局長德仁: 有,現在都有,我們會驗他們的水,他的......
王議員淑慧: 你的配套措施在哪裡?
宋局長德仁: 什麼?你說什麼?
王議員淑慧: 你的配套措施在哪裡?
宋局長德仁: 什麼?因為......
王議員淑慧: 聽不懂,你的配套措施在哪裡?
宋局長德仁: 不是,我跟議員是說我們都有接入孔,那你要跟我申請納管的時候,我會......
王議員淑慧: 所以你會來你的組織章程裡面要修正一下,多了一個專門做這個業務的,是不是?
宋局長德仁: 不會,在我們申請納管的時候,我們就會做這個事,目前所有要申請......
王議員淑慧: 重新登記?
宋局長德仁: 納管的部分,他也要技師簽證。
王議員淑慧: 重新登記是不是?
宋局長德仁: 不是重新登記,他要該必備的書圖文件,他的管路、管壓,還有那些設計圖,經過我們這邊審查以後,他才可以納管。
王議員淑慧: 確定。
宋局長德仁: 他不是他想要......,對,我們目前在做都是這樣做。
王議員淑慧: 我告訴你,訂個法是萬年久遠的。
宋局長德仁: 是,議員你放心。
王議員淑慧: 這個是未來多少年?不曉得哪一年?才會再修正。
宋局長德仁: 是,我知道。
王議員淑慧: 所以我希望你的腳步要站穩一點。
宋局長德仁: 是,不會、不會,我們都是逐戶去那個的,請議員可以放心。
主   席: 鍾宏仁鍾議員請。
鍾議員宏仁: 局長,因為剛剛談論到費率計算,原則上就是說會用那個營運的一個總成本,總營運成本,然後跟污水量去除,如果除出來是一個單價的話,那顯然就是費用就是大家攤掉了,對不對?
宋局長德仁: 因為我們現在算出來的成本要8.7億元,其實是不夠的。
鍾議員宏仁: 多少錢是一回事,我們現在是在講公式。
宋局長德仁: 是。
鍾議員宏仁: 對不對?
宋局長德仁: 是。
鍾議員宏仁: 實施原則對不對?
宋局長德仁: 這個是全國都通用,大家都是這樣去算。
鍾議員宏仁: 但是因為你剛剛一直講說,如果收的話,大概好比說這可以收10億元。
宋局長德仁: 10億元。
鍾議員宏仁: 可能要花13億元。
宋局長德仁: 是。
鍾議員宏仁: 但是看起來聽起來就有一點矛盾,為什麼呢?如果按照你現在的收費標準來講,你就是營運總量去除,如果大家都收足了,就是剛好是那個錢,怎麼會花13億元?然後我們只收10億元,你會花13億元。
宋局長德仁: 跟議員報告,目......
鍾議員宏仁: 那個邏輯我覺得不是太懂。
宋局長德仁: 不是,目前全國所有......
鍾議員宏仁: 不要說全國,我是說因為剛剛有提到的例子。
宋局長德仁: 不是,成本一定比較,但是現在全國所有的收費都是1度5元,是全國都通用。
鍾議員宏仁: 你是要固定5元,還是要去除?
宋局長德仁: 我們是先比照全國,未來可以再來檢討。
鍾議員宏仁: 不是,我們現在在講,就這個條文來講,第6條你有寫說怎麼計算。
宋局長德仁: 對。
鍾議員宏仁: 就是營運總成本對不對?
宋局長德仁: 是。
鍾議員宏仁: 然後總營運成本除以污水量,然後按照量去計那個價,出來就剛好要相等,怎麼會你收了,只有辦法收10億元,還要貼3億元,這是怎麼算的,我就算不通,這第一個邏輯不通,第二個你第2條有寫說那個投肥的用戶如果說有再加收進來的話,那顯然那個量會增加沒有錯,但是我們是乘以16.7計算,那表示那個費用還要比你總收入還要多出一些,這樣對不對?
宋局長德仁: 但是我們現在就是沒有水肥。
鍾議員宏仁: 不是,我說就計算,後面細節來談,但是你說5元,因為我們以後再計算也不是剛好5元,因為5元是現在別人的例子,但是我們現在在講的這一個條文,本身是在講公式怎麼算。
宋局長德仁: 是,這個只是說讓他了解這個成本,但是因為收費其實我們就會比照全國都統一收5元。
鍾議員宏仁: 那你為什麼不寫說全國統一就好了?這個......
宋局長德仁: 因為我們總要讓大家知道說,我這個成本是要多少錢?這個就是說他原來他的使用......
鍾議員宏仁: 這是訂了就是一個法,就是以後執行的依據,也是一個自治條例,我是覺得這樣的邏輯是怪怪的,而且你講出來就,我再怎麼想都不會是你剛剛講的數字兩個都會相符,會變成收10億元要付13億元,而且如果說我們現在當然還沒有開放肥水的可以倒。
宋局長德仁: 是,水肥。
鍾議員宏仁: 所以這條就沒有。
宋局長德仁: 是,沒有錯。
鍾議員宏仁: 所以那個量剛好是排出來的量,跟我們處理的量應該是一樣,除非你雨水還跑進去,對不對?雨水如果也跑進去的話,也灌水,也是給人家收費增加。
宋局長德仁: 不會。
鍾議員宏仁: 不會。
宋局長德仁: 我們是用住戶的自來水費去收的,不會......
鍾議員宏仁: 好,如果是這樣,好,OK,然後我的意思就是這個部分來講是這樣。
宋局長德仁: 好。
鍾議員宏仁: 但是我剛剛有特別提到,當然下面這一條會討論這一些東西。
宋局長德仁: 是。
鍾議員宏仁: 我是認為說事實上我們還沒有去建置這個的時候,我們市政府有沒有在處理廢水?
宋局長德仁: 有,市府已經......
鍾議員宏仁: 平常有沒有在編預算?
宋局長德仁: 有。
鍾議員宏仁: 所以你現在一個法令訂下來,事實上是把那個整個結構,人民的負擔結構改變。
宋局長德仁: 沒有,從......
鍾議員宏仁: 當然改變,不然你以前是怎麼收他的處理費?
宋局長德仁: 現在就是通通沒有收。
鍾議員宏仁: 對,沒有收,我是說還沒有建置之前,現在當然是我們說10年緩徵對不對?當然是我說以前也是要處理,那你現在整個都丟給市民說我要再重新收費,現在變成說以前我們市府本來要負擔的部分就免除。
宋局長德仁: 沒有,這不能說,我以後是......
鍾議員宏仁: 我的意思是不要收到足......
宋局長德仁: 市府收,我也要編預算。
鍾議員宏仁: 變成我們市府一樣正常的預算去編。
宋局長德仁: 沒有,我是說我......
鍾議員宏仁: 我為什麼要爭執這個?就我剛剛有特別提到,這個稅賦負擔來源不一樣,如果是用本預算,那是市府這個稅收來的,是所得稅為主,那這個的話,是人頭稅,我再跟你再次強調這個部分,以前政府有編這個預算去處理一些公共的事情,那現在變成你要使用者付費,我不反對,但是不能百分之百移轉,那些弱勢你有配套嗎?如果他生活過不去都不用繳所得稅,他現在反過來開始要繳這個稅,這個費用使用者付費是公共的議題的時候也是另一項的稅,因為他們也是加稅,我是說看你要怎麼解釋?因為我時間超過。
宋局長德仁: 我再跟議員說明一下,其實沒有人頭的問題,是看你用多少水量。
鍾議員宏仁: 你用水就人在用。
宋局長德仁: 不一定。
鍾議員宏仁: 人住的,可以有一個人任何一個人他不用水嗎?他有用水你就徵他的稅,但是在以前市府編預算來支應這個的時候,他所得稅根本還是不用繳,他就是貧戶,你現在就是要他繳,不然我現在問你,如果繳不起的人,你要怎麼辦?強制執行嗎?還是叫他不要大小便?我現在就是跟你講這樣的問題,我不反對徵收,但是不能百分之百,不然社會局看怎麼處理這個事情?
宋局長德仁: 這個......
鍾議員宏仁: 有一些繳不起,就增加他的負擔。
宋局長德仁: 因為這個東西比較細節部分,我們......
鍾議員宏仁: 不是,這個要考慮進去。
宋局長德仁: 對,我們再參考。
鍾議員宏仁: 我跟你講,徵收費用雖然是使用者付費,就是另外一項的加稅,那我們民意代表有責任在稅還有政府的政策裡面要有意見。
宋局長德仁: 好。
鍾議員宏仁: 要關注到這個事,謝謝。
主   席: 陳儀君。
陳議員儀君: 局長,你的第一句的第2款說非使用自來水者,你可以大概列舉什麼樣的狀況,哪些人他會是非使用自來水?就是你第1條。
宋局長德仁: 他有一些可能他有申請地下水、水井,還是什麼的,他還是......
陳議員儀君: 但是他還是一樣在你這個系統裡面要處理污水,所以你還是要幫他處理污水。
宋局長德仁: 因為你只要抽出來是用的生活污水,我們因為你最後還是會變成......
陳議員儀君: 只要有納管,然後你的水源頭怎麼來的,你可能是山泉水......
宋局長德仁: 對,就是說很多。
陳議員儀君: 或是地下水不管,但是你最後你排出來的,我都要幫你把他污水把他處理完。
宋局長德仁: 是,只要是你有去使用。
陳議員儀君: 我都要跟你收費。
宋局長德仁: 對。
陳議員儀君: 如果這樣的話,如果到時候我沒有讓你接管的,我就不用這個,我不用讓你收費。
宋局長德仁: 對,當然,你的那個污水只要沒有接就不用收,甚至你水費如果用的很少就收的很少,就是隨你使用的水費去做徵收。
陳議員儀君: 是水費,水量就是了,用水量。
宋局長德仁: 對。
陳議員儀君: OK,好,收到。
主   席: 這條怎麼樣?有意見嗎?
宋局長德仁: 議員說的這個,因為這個,因為我是想說因為這個全國目前都在進行,這一方面的問題就是說可能沒有辦法......
鍾議員宏仁: 不然我請問一下社會局好不好?局長,對弱勢如果他繳不出水費怎麼辦?斷水、斷電?我相信你做社會工作,你很清楚我剛剛講的。
張局長錦麗: 對,我知道。
鍾議員宏仁: 稅籍來源不同就造成重分配,這個是絕對是這個樣子。
張局長錦麗: 這個是不是容許我們再來跟水利局再來商量?
鍾議員宏仁: 但是問題是現在條例要通過,通過以後他會怎麼做?如果稅籍是這樣,如果後面要怎麼處理?其實我是認為這個條例,如果說以後水肥有可以倒的時候,我們總收入還會超出我們總營運成本,這樣你知道嗎?這其實數學就是這樣本來就很清楚,剛剛講的都是解釋,就是不是我們條文所可以計算出來,那個不會是對,算出來答案不會一樣的。
宋局長德仁: 議員你剛剛講這個,我們......
鍾議員宏仁: 我是說有一個配套,或是社會局要承諾要怎麼做?
張局長錦麗: 對,我們是不是可以再來商量?我們來跟水利局長再來商量一下。
宋局長德仁: 對,看中低收入戶我們......
張局長錦麗: 對,中低收入戶。
鍾議員宏仁: 但是條文要讓他先過,還是怎麼樣?
宋局長德仁: 不過我們還是,就是說這個東西我們還是要鼓勵......
鍾議員宏仁: 不是,因為這個事實上一個不管是稅,任何的異動或是一個使用者付費的一個那個,就是一個重分配,你要考慮到負擔能力,量能,當然有很多本來生活上,因為他是生活必須,每一個人都有,如果轉成人頭稅我是認為要有配套,不然你就不要百分之百轉嫁,不然我認為這個是對弱勢是更......
宋局長德仁: 議員,我們再來參考臺北市,還是鄰近的,好不好?
鍾議員宏仁: 什麼?
宋局長德仁: 就是說看鄰近的縣市他們怎麼處理?我們來......
鍾議員宏仁: 不是,我們在訂我們的自治條例。
宋局長德仁: 對,但是自治條例他沒有辦法去規範到你那個講的低收入戶。
鍾議員宏仁: 不是,我們現在就要調,我是新北市的議員,我對新北市自治條例有這樣一個意見,我認為這個是合理的,不然就要另訂一個辦法看怎麼樣幫助那些弱勢。
張局長錦麗: 這個我們......
鍾議員宏仁: 要是要一個減免,你要有一個相應的方式。
張局長錦麗: 謝謝議員的關心,我們是不是再來商量一下,看看怎麼樣來訂會最好這樣子?
鍾議員宏仁: 問題是通過了,就不會在這裡訂,不然你要承諾一個看哪裡訂?
宋局長德仁: 因為我們這個條例其實就是參考全國的。
鍾議員宏仁: 不是參考,我們就是用我們......,我們在討論我們的一個條例,別人都是參考而已,但是我們現在條例我就有這樣主張。
宋局長德仁: 現在就是說還會有一個問題,就是說萬一低收入,好,你給他訂一個說他都免徵,那他如......
鍾議員宏仁: 我不是說一定要免徵,我的意思你在基礎上,你要這樣算也是可以,但是這方面後面的部分,我的意思是你不一定要百分之百轉嫁,對不對?如果說真的要站在社會公平面,甚至於如果說他就是一個營利事業登記,像飯店他能力比較強,甚至你跟他多收一點也可以,那你那個對不對?不然要跟你說的這麼細,但是,剛剛那一條通過,不然你飯店你去處理,他是賺錢的,他用多少我們幫他處理多少照成本收,我們還幫他服務,對不對?你多收沒有問題,但是這些弱勢照理講是......
主   席: 沒有,那個鍾議員,這件事情叫那個,我們......
鍾議員宏仁: 不要相對被動,因為要在這裡。
主   席: 沒有,你聽我說,我還沒說。
鍾議員宏仁: 請說。
主   席: 對不對?我說出來你都有理對不對?
鍾議員宏仁: 議長你就說,謝謝。
主   席: 我是說你說的這個,叫社會局還是你們編,另外補助這些低收入戶的就好了,對不對?我要補助多少?
鍾議員宏仁: 一個承諾這樣子。
主   席: 對,這樣就好了。
鍾議員宏仁: 好。
主   席: 好不好?這樣就解決了,你的事情就解決了。
宋局長德仁: 我們來研議一下。
主   席: 好不好?陳世榮陳議員,對不對?是不是這樣?你說的意思就是要這樣,補助。
陳議員世榮: 那個鍾議員講的,那個規費法13條就有明文規定了,他很多的情形可以減徵、免徵、停徵,你要你們主管機關要弄清楚,你們要解釋清楚,對不對?你們這個自治條例通過之後,你們就可以根據規費法13條去處理,很多的情況可能可以減徵、免徵、停徵,好不好?
宋局長德仁: 好,這個議員講這個我們回去會再研究,因為......
陳議員世榮: 這個自治條例通過就回歸到那個規費法13條去處理,好不好?
鍾議員宏仁: 按照剛剛的辦法,規費法提出一個你們的辦法或是一個草擬辦法給大會,才知道說那個部分怎麼處理,好不好?不然的話,不提,你永遠不會去思考這樣的問題,好不好?一個月還是多久?還是下個會期之前?要訂一個辦法好不好?訂一個辦法看怎麼樣可以讓他們有一個。
宋局長德仁: 不一定辦法,看是一個行政命令,還怎麼樣都可以,好不好?
陳議員世榮: 沒關係,就是你們說那個。
宋局長德仁: 我們來研究看看。
主   席: 這幾天內你就趕快開會一下,你們談一談,括弧對不對?你不用在這邊,你就在跟大會答應對不對?你們現在照這個案過,你們再去處理,好不好?
宋局長德仁: 好。
主   席: 好不好?
宋局長德仁: 好,謝謝。
主   席: 好了,通過了,好,來,繼續。 大會決議:照案通過。 第六條 使用費率計算基礎如下: 一、一般用戶及事業用戶:以年總營運成本(新臺幣元)除以年總處理污水量(立方公尺)計算之。 二、投肥用戶:按前款費率乘以十六點七計算之。 使用費率由本局依前項基礎、社會現況、民生物價及規費法第十三條規定情事計算之,並報本府核定後公告;調整時,亦同。 審查意見: 審查會:考量第二項之「社會現狀」屬不確定法律概念,為免日後爭議,爰以刪除。 來,林銘仁林議員。
林議員銘仁: 局長,因為這會牽涉到第6條後面就衍生到第7條,第7條是我們的收費的計算的原則的一個方式基礎,然後第5條是說按照第7條的基礎來除上他的數量,那現在一個問題就是說,你們現在是說1度要收5元是不是?
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 好,那1度收5元的時候,你們假如按照第7條的基礎,折舊費還沒計算,地上物補償費沒計算,借款利息也還沒有計算,光操作維費1度就要6.5元。
宋局長德仁: 沒有,我們是包括折舊的,包括......,就是這些所有的費用算出來,包括建設,建設的攤提費,包括地上物的一些租金。
林議員銘仁: 等一下,我這樣講一件事,第7條裡面所列的7項成本都包括在6.5元裡面嗎?
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 所以6.5元是第7條的7項成本全部加總計算以後的成本就對了。
宋局長德仁: 是,全部的,全部的成本。
林議員銘仁: 所以你們是這個加總的成本就是6.5元,所以你們現在準備收5元。
宋局長德仁: 我們,報告議員我們後來有重新算,因為我們其實主要的污水是用我們新北的污水。
林議員銘仁: 對。
宋局長德仁: 之前是用全部的污水去算的。
林議員銘仁: 對。
宋局長德仁: 那用新北污水算的我們成本是要8.71元。
林議員銘仁: 8.71元是不是?
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 好,那我這邊問你一個問題好了,那你們現在是按照那個規費法的規定,第13條的規定來降低他的收費,所以你們是用的是社會秩序工......,我不知道因為我看不出規費法裡面哪一項可以減低我們的這個費用的收取,基於公共利益或特殊需要考量是這樣的嗎?
宋局長德仁: 這個......
林議員銘仁: 規費法第13條的是基於公共利益嗎?
宋局長德仁: 這個使用費,剛剛議員比較關心說這使用費,比如說他的成本要8.71元,那我為什麼要收5元?那我們就是會根據這些條件,就是會由簽辦市府去做一個公告這樣,那我們現在現在的原則還是跟全國一樣。
林議員銘仁: 好,局長,我這樣比較簡短問一下,你們那個因為你現在是說8.71元裡面,那操作維護費占幾元?
宋局長德仁: 我們是所有的......
林議員銘仁: 我只要問這個就好了。
宋局長德仁: 我們的操作費現在1年要13.1億元。
林議員銘仁: 13.1億元除上這個大概1度多少錢?
宋局長德仁: 這個我沒有特別算。
林議員銘仁: 沒有,因為我會有一個疑慮,因為當你收了這些錢,其實只是為了要維護以後再重建的費用,是不是這個意思?
宋局長德仁: 不是,舊的系統......
林議員銘仁: 因為你連折舊費都算在裡面。
宋局長德仁: 對,因為他舊的系統從這個大系統,我們這個水都算到送到八里去處理。
林議員銘仁: 我知道,局長......
宋局長德仁: 所以那個都要......
林議員銘仁: 你是要把錢全部收回來,所以去攤提這個成本,對不對?
宋局長德仁: 對,折舊,設備的折舊。
林議員銘仁: 你攤提,當你攤提完以後,這些錢收回來以後,其實等於說這些設備就是0,那我這樣講一件事,你們對於這些錢能不能夠重複來一個循環使用?所謂循環使用就是你收的錢以後要建設的錢,也是從你們收的這些錢再拿去用,因為你這邊有折舊費。
宋局長德仁: 這個可能很困難,因為我們其實,我剛剛講我們現在1年的建設費要30億元。
林議員銘仁: 不是,我知道,我說......
宋局長德仁: 然後......
林議員銘仁: 現在新的投入對不對?
宋局長德仁: 對。
林議員銘仁: 那以後舊的設備壞掉以後,你還要更新。
宋局長德仁: 還要再修一次,對,也是包括在這裡面。
林議員銘仁: 對,那這個更新維護費是不是應該要來循環使用?把你收的錢來循環使用。
宋局長德仁: 我們......
林議員銘仁: 那假如要循環使用的時候,你們這個經費是不是應該有一個循環基金?
宋局長德仁: 就是......
林議員銘仁: 局長,我講你聽懂我意思嗎?
宋局長德仁: 我知道。
林議員銘仁: 因為假如有一個循環基金你這個錢收進來以後,你才可以繼續去使用。
宋局長德仁: 那個跟議員說明,這個要用基金可能我剛剛講的他的收入跟支出其實會差很多。
林議員銘仁: 像我現在講是說,你們新的建設你們因為現在已經投入了,我們接管率不是那麼高嗎?
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 那個高以後這些錢你不可能你已經花出去的,你不會再回來,你只是靠折舊去把他收回來,但收回來錢你不能拿到市庫裡面去,你是不是應該在收回來的錢都應該要投入我們污水下水道的建設擴大?
宋局長德仁: 當然,我現在講說......
林議員銘仁: 那我講的是一個就是這個循環使用的概念。
宋局長德仁: 是,我現在說要用基金的話,會有困難是他......
林議員銘仁: 對,那這個循環使用的概念,如何才能夠達到我們污水下水道能夠長長久久,讓這個城市能夠長長久久的循環下去?這個是本席認為在訂這個條例的時候,應該要做的事情。
宋局長德仁: 這可能是不太簡單,因為我跟議員報告說建設費1年要30億元,營運費就要13億元多,1年要40幾億元,我收入如果照理來講1年才收10億元,所以這個基金等於一直虧錢,怎麼......,那不可能平衡。
林議員銘仁: 沒有,那個局長,你們折舊是從幾年分幾年攤提呢?
宋局長德仁: 他有不一樣設備。
林議員銘仁: 沒關係,局長你不用告訴我......
宋局長德仁: 有的50年。
林議員銘仁: 我只是告訴你說你這個是攤提成本,並不是一次成本不一樣。
宋局長德仁: 對,他是攤提的。
林議員銘仁: 所以計算方式不一樣,是不是說......,議長,是不是說請一下副市長、還是誰、還是主計?他們看能不能在我們在這個條文裡面,讓他能夠循環使用,讓這污水下水道能夠長長久久,這是本席的看法。
宋局長德仁: 所以就是跟議員報告,就全國還沒有一個是用基金的,因為......
林議員銘仁: 沒關係,沒有人是用......
宋局長德仁: 沒有辦法......
林議員銘仁: 我們這個概念可不可以用,應該來做討論。
宋局長德仁: 好。
主   席: 那個......
林議員銘仁: 假如可以使用的話,就應該讓他循環使用,市政府也才不會一直貼錢,然後也不會被那個民眾說,你收的太高因為都繳到市庫去......
主   席: 周勝考。
林議員銘仁: 這個問題要做解決。
主   席: 好了,好了,周勝考周議員。
周議員勝考: 謝謝,我覺得我們臺灣真的越來越慘,這個人家說中華民國萬萬稅,現在連大小便都要稅,要錢,這實在為了一個環境的一個設備,但是我們繳稅本來政府就是要建設,你說你要收錢來維護,說要再增加建設要花多少錢?這是政府的事情,我們繳稅我們本來就繳稅,你本來就要做給我的,你本來維護,你本來就是要維護,因為平時我們就在繳稅了,我們要讓你課所得稅,我們要讓你課營業稅,去買證券要課交易稅,什麼都要稅,但是那個稅就是要拿來建設,拿來建設你現在我們大小便都要稅,我現在本來一天要洗三次澡,現在一天要洗一次澡,為什麼?因為洗三次我就要再繳污水稅,這個1度還要8元,所以說你這個錢怎麼算出來?跟臺北市差多少?你要全臺灣省的價格你讓我們知道一下。
宋局長德仁: 全部都一樣。
周議員勝考: 臺北市收多少?我們這裡收多少?桃園收多少?
宋局長德仁: 都是5元。
周議員勝考: 都5元,收多少?
宋局長德仁: 就是都5元1度。
周議員勝考: 他現在說的你怎麼算出來?你全部把臺灣收污水的都給我們看一下,拿一張表來讓我們對一下。
宋局長德仁: 好。
周議員勝考: 全部一樣,然後看我們新北市可不可以打折?對不對?這個才叫做德政,因為不要說市民,我現在來住我們以前住鄉下根本去大小便都拿去澆菜,對不對?挑擔到田裡,挑擔到園裡,但是現在呢?接著還要課稅,這實在這些百姓鄉下來的,人家說以前喝水要錢,喝水我們鄉下免費,喝水要錢,現在連大小便都要錢,所以說你這些錢怎麼來?當然你現在說我這還要拿來設備30億元,我們繳稅30億元,難道開路我們現在還要繳稅金叫做過路費嗎?這個要過路也要過路費嗎?對不對?所以說要有道理,我希望說你是不是將整個新北市所有的跟臺北市、跟桃園、跟臺中全部集合起來,把這個價格讓我們知道,要讓百姓知道說全臺灣都有課,外國也都有課,外國的你也讓我們知道一下,說這就確實是進步到連大小便都要錢了,對不對?以後你們要喝水就不要喝那麼多,飯不要吃太飽,所以說這大家要知道,對不對?用水少一點,叫做節約用水,這樣你就不用繳那麼多錢,所以如果照這樣做才有辦法宣導,不然有的真的儲了很多水,但是不知道說這水都要繳雙倍的錢,水錢也要接著廢水也要,那真的水費一來,說我的水費為什麼要1萬多元?所以這個問題你一定要解決,然後把所有的讓老百姓知道,這樣好不好?
宋局長德仁: 好。
周議員勝考: 不要說我收那些錢就是要建設,就是要維護的,維護本來就是我有繳錢,繳稅金,好不好?這就是要操作費的。
宋局長德仁: 好。
周議員勝考: 好不好?
宋局長德仁: 好。
主   席: 何博文。
何議員博文: 水利局長,我是覺得我們在審查這個法案實在,你要稍微,我知道你很認真,但是一些問題可能你要先做一些準備,因為這些議員都會問到,其實很簡單的問題,吵半天,其實我覺得這污水,當然如果要課大家的稅,大家都反對,但是我們要爭取建設一定要有財源,所以你說這污水下道你如果說同樣六都,其他都有在施行只有我們新北市沒有,坦白說好像也有點說不過去,但是重點是剛剛議員在說,我們至少你每一個部分每一個其他都到底是怎麼收費?平均每一戶大概多花多少錢?
宋局長德仁: 是,好。
何議員博文: 你總要有一個比較數據出來,你在這裡說了半天,其實你剛講的東西,我可以書面,我大概5分鐘看完,我大概就可以了解,可是你在那邊講半天,你到現在我還是搞不清楚,我們現在收這個所謂的污水下水道的費用,到底我們跟其他都比較起來多少?我們每一個家戶平均要增加多少?這個有數據吧?
宋局長德仁: 有。
何議員博文: 第二個......
宋局長德仁: 這個都有。
何議員博文: 你有跟那個中低收入戶的部分,這個剛剛我們幾位先進其實都有講,可是我覺得這個部分不是要我們去找,你要主動講,你在第12條第1項第5款裡面有關免徵、減徵或停徵應徵收之規費,他的第5款裡面老人、身心障礙者、低收入戶就講的很清楚,這裡面是有所依循,所以我在這邊再跟你確認一下,我們未來這個污水下水道這個案子過了之後,我們是不是也要遵照這個規費法相關的規範?
宋局長德仁: 這個我覺得我們府內再那個好不好?
何議員博文: 你如果再那個我就覺得這個遲疑了,議長我覺得這就很難處理了,你如果說這個使用的費用不能夠比照這個規費,那低收入戶你現在口說無憑,我這邊是拿相關的法規跟你講,這是你們的規費法裡面有規定,就是說針對中低收入戶的部分,可以免徵、減徵或停徵。
宋局長德仁: 好,OK。
何議員博文: 本來說要弄一個樓梯給你下,結果你又說不行,那不行那怎麼辦?
宋局長德仁: 好,議員,可以,好。
何議員博文: 可以嗎?列入紀錄,不然我實在會怕,你這樣,我都已經白紙黑字跟你講要給你台階下,你還在那邊遲疑,很誇張,列入紀錄,第二個,我跟你講,局長,這個你要,我們可以增加文字,例如說相關規定依據這個規費法裡面的規定,另外我們到現在相關的那些資料到底有沒有?我跟你說,你在審法案實在是,我實在不知道要怎麼講?我請問你,出水管徑50公厘以上未達100公厘以800立方公尺計算,你只有用這種標準來,我們怎麼看的懂?你不要審查法案你不要想說用這種專案術語這樣矇混過關,沒那麼簡單。
宋局長德仁: 這個是一個計量的方式。
何議員博文: 當然是計量方式,可是問題就是比較。
宋局長德仁: 對,這個就是說這個條例也是全國都一樣。
何議員博文: 你是不是應該,例如說我就剛剛跟你講......
宋局長德仁: 那個例子。
何議員博文: 六都裡面,例如說符合這種標準的大概多少?
宋局長德仁: 是,好。
何議員博文: 符合另外更大管徑的是多少?
宋局長德仁: 是。
何議員博文: 例如說增加多少稅收?六都推行這個收這個自治條例這個相關法案之後,收的錢六都增加多少?我們新北市希望可以收多少?這樣才有辦法算,不然請問你這樣要我們要給你什麼背書,你也說不清楚,所以拜託審這種案子,你也知道議員大概都會問一些問題,你是不是把這些資料把他準備好,然後另外那個中低收入戶那個部分,我們一定會關心。
宋局長德仁: 是。
何議員博文: 那部分是不是請你就依照規費法?那如果說你剛覺得有遲疑的話,我們希望就是說,在我們的文字裡面加增一些文字來做一些補充,謝謝。
主   席: 蔡議員請。
蔡議員錦賢: 主席,蔡錦賢64號發言,關於我們這個污水,剛才我們周勝考在說,他說現在過路也要過路費,高速公路怎麼會沒收費,本來就是要,使用者付費,不然高速公路那條花了那麼多錢要誰付錢?我們污水,淡水那裡花了30幾億元弄一弄,現在解決什麼問題,你知道嗎?我們的污水是在排放什麼?以前我們都通馬桶,馬桶如果滿出來就要叫人家來抽也要花錢,我們現在不是,都收集起來,為了什麼?下雨如果馬桶沒有抽,淹上來的時候都跑到外面來,太陽曬下去臭死了,整個社區臭到無法聞,尤其以前舊房子巷子很小,車子根本進不去,所以他也是要花錢,我們現在污水做好,我們現在比較乾淨,排水都收集到那個,本來就要收費,所以這一定要趕快來收費,不然水利局常常在喊沒錢,對不對?你現在要怎麼樣?要一個公道,你去看高雄或全國的,他們是怎麼收費?我們新北市一定要照顧我們的百姓,不行比別人還貴,你不要像臺北市他們用水比較便宜,我們新北市用水比較貴,這樣一點道理都沒有,翡翠水庫還是我們的地方,我們的土地,應當要回歸給我們,是要一個公道,對百姓要有一個交代,就是說我查的都很清楚,應該課徵多少錢?就要課徵多少?什麼要收多少?你都一定要公平的收費,不管你有錢人也要課,貧窮的也要課,補助歸補助,課歸課,這樣才會清楚,你不要說他現在說,比較貧窮的課比較少錢,他說我怎麼課這麼少,他現在就說我為什麼要那麼多?一定會有聲音出來,出來糾紛就來,我們就做到該課就課,該沒錢的要補助的就補助,這樣才會清清楚楚,不要說有的課少,有的課多,這樣不公平,所以一定要平等,所以你一定要查清楚,這規費要怎麼收?要怎麼那個,我們新北市一定不能比別人還貴,因為別人已經課徵過了,我們還沒有,我們沒有就參考別人,照理說別人的都已經收了,只有我們新北市還沒有收,很多,所以你要趕快收,像我們淡水那裡都做的差不多好了,好了的時候,你錢就快收,要去課對不對?使用者付費。
宋局長德仁: 是。
蔡議員錦賢: 這合理,對他們的環境也很好,以前我們鎮長不讓污水去做,擋起來不讓他做還抗爭,我就罵他,你說好,水如果淹上來臭氣沖天的時候,誰要負責?你鎮長要負責嗎?到最後我講一講他就說好,快挖、快做,為了我們下一代的百姓,給下一代乾淨的環境,所以我看大家說那麼久了,我看這個要趕快通過,讓他去收這樣,我的見解是這樣,好,謝謝。
宋局長德仁: 跟總召報告一下,我們資料都有統計,那全國都是生活污水都統一收5元,全國都一樣,那事業廢水有些縣市有處理的還是收10元,那目前臺北市1年大概可以收12億元,高雄市大概是收5.8億元,高雄市現在接管戶大概43萬戶,那這個就是說其實我們收的沒有比別人貴,我們就是比照全國統一的標準,這個收的其實還不夠我們的營運管理費,但是因為現在就是說我們政策既然是這樣,那全國都統一,我們就希望就照這個標準去收這樣,就是希望還是大會支持,謝謝。
蔡議員錦賢: 我看這個要收,快點通過,快點處理。
林議員銘仁: 這一條因為剛才我們鍾宏仁議員跟何博文議員所講的,這個對於弱勢的一個減免徵,因為我看這一條是計費方式,因為要減免徵的話,應該是在第10條,所以我說我們到第10條的時候,再來補一個叫符合規費法第12條規定的,得免徵、減徵或停徵,這個到時候第10條的時候再來補,這一部分我是跟宏仁、跟我們博文建議是說,這個弱勢的部分,就不在這個地方再添加,謝謝。
宋局長德仁: 是。
主   席: 好,照審查意見通過,時間到了,休息,謝謝。 大會決議:修正通過。 第六條 使用費率計算基礎如下: 一、一般用戶及事業用戶:以年總營運成本(新臺幣元)除以年總處理污水量(立方公尺)計算之。 二、投肥用戶:按前款費率乘以十六點七計算之。 使用費率由本局依前項基礎、民生物價及規費法第十三條規定情事計算之,並報本府核定後公告;調整時,亦同。
散   會: 17時33分
          主  席  蔣  根  煌