議事錄系統

第3屆第1次定期會108年05月02日第3次會議紀錄
主   席: 各位同仁請就座,本席宣布開會,上次會議紀錄請自行參閱,如無意見即為認可。報告出列席請假情形,今日無人請假。今日議程:1.報告事項,2.三讀議案第二讀會:審議市預算案、法規案,3.三讀議案第三讀會:審議市預算案、法規案,4.討論議案。好,報告事項我們討論中,五、六案,來,何議員請。
何議員博文: 議長,我們這個報告事項第六案,新北市政府補助機關學校團體及個人作業要點,其實這個部分我們上次也有經過一些冗長的討論,那顯然就是說其實議員之間的共識都很高,就是我們希望把這個對於各級學校自籌經費不得低於總經費20%這個部分希望把他取消掉,那如果說今天這個我們做成一個決議,那行政單位也能夠從善如流配合,那這件事情我覺得就很輕鬆,就可以這個過關了。
主   席: 好,大會照這個把他取消掉,好不好?
何議員博文: 取消掉,好,那如果這樣我們就不用再什麼送自治條例什麼的。
主   席: 好不好?那個謝副市長要不要解釋一下?說明一下,有困難嗎?應該這個學校......
謝副市長政達: 跟大會報告,有關於這次學校部分的資本門的使用,那因為各個學校其實幾乎都有他的一個自己的基金,所以我們當初才訂這樣的一個使用辦法,就是如果議員的配合款有用到80%的話,就請學校再出其他的20%,學校不是沒有錢可以支出這一部分,所以我們用這種方式去處理。
何議員博文: 副市長,這個我不知道你上次有沒有在現場?你上次有在現場嗎?
謝副市長政達: 上一次不是我。
何議員博文: 上一次不是你,所以你沒有跟上進度,所以你現在還是在講學校基金的部分,學校基金的部分有多有少,這個部分其實相差很多。
謝副市長政達: 對,的確。
何議員博文: 我們都不要再去談個案,就是說這個部分如果是通案性這樣規定,我想已經造成學校、家長還有很多行政人員的困擾,包括議員之間大家也有共識針對這塊的部分,我們窮不要窮教育、苦不要苦小孩。
謝副市長政達: 這個跟窮教育沒有關係。
何議員博文: 我尊重你表達意見,但是議長我們現在是議會自己做決定,我們要求刪除這個部分,這個市政府也不能夠有什麼意見。
主   席: 來,周議員。
周議員勝考: 那個共識既然你這個已經送到議會來討論,那你就尊重議會把學校的部分20%拿掉就好,其餘的就不要再多以解釋了,至於學校的基金還是用在學校,因為也不是說你這個學校基金你把他灌在這裡20%,學校基金就可以拿去亂花,所以我認為這個既然20%說補助款的部分不用再拿回去20%的話那就好,這樣刪除就好,議長裁定,議會沒意見,那你就刪除就好,好不好?
主   席: 蔡總召。
蔡議員錦賢: 主席,64號蔡錦賢發言。關於這個20%無理,你的配合款是要給我們,我們本來以前是配合款可以給建設款跟一些辦活動的建議款,你本來1,200萬給我們,給我們議員的權利,我們再去看學校他們的需要我們就補給他,那你叫他出20%,他又沒有編預算,20%要從哪裡來?所以我認定你現在給我們應當要給我們議員,也不能夠說75%、25%,你要出25%,別人出75%,他如果有75%,他哪還需要?編這個給我們做什麼?修繕的,你這個是修繕跟買東西的,你現在給我們,我們議員去看,認定要給他,我們就開給他,認定少一點,我們就開少一點,你這個是要給我們花的,你像我們給社團,我們一次開10萬元給他就10萬元,15萬元就15萬元,又不用再那個,你教育局也有編錢,但你現在不是,你現在變成怎麼樣?要叫人家說你去學校20%,去找你們家長會長去收錢,不然他要去哪裡拿錢?
謝副市長政達: 學校有基金。
蔡議員錦賢: 學校要去哪裡拿錢?
謝副市長政達: 學校本來就有基金,報告議員。
蔡議員錦賢: 我跟你說,我們如果給他,他的錢多出來的他可以花到別項,不是一樣嗎?所以我認定我們三黨,我們何總召跟周書記長跟我,我們3個三黨講起來一樣20%拿掉,這樣好不好?議長你裁決一下,謝謝。
主   席: 休息10分鐘,協商一下。
休   息: 15時17分~15時25分
主   席: 各位同仁謝謝,剛才經過我們協商,我是想說這個回去,下禮拜四這個案就是說我們3個黨團都決定下禮拜再來那個,讓他們市府再研究一下,下個禮拜四我們再決定,市府會弄好照我們的意思。
何議員博文: 跟六案要連動。
主   席: 好。
何議員博文: 不然這個......
主   席: 好,不然我們這個延後,我們下禮拜四再審,好,再繼續,各位同仁,我們現在先審238冊,請鄭宇恩召集人,請。
編號238,第2屆第8次定期,案號第2案,預算案,提案機關:新北市政府,案由:財團法人新莊區瓊林教育基金會108年度預算案,提請審議。
審查意見:照案通過。
主   席: 照審查意見通過。 大會決議:照案通過。 謝謝召集人,各位同仁,我們現在那個第1冊一般議案,我們請何淑峯何召集人,請,這一本。
主   席: 1。
編號1,請翻開第2頁,第3次臨時會議案第1審查會。 市提一,案由:為衛生福利部社會及家庭署補助本府辦理「新北市政府社會局辦理108年脆弱家庭育兒指導服務方案計畫」及「新北市政府社會局108年度發展遲緩兒童早期療育通報轉介暨個案管理服務人力需求計畫」,請同意由市庫先行墊付經費159萬3,000元,提請審議。
審查意見:同意墊付。
主   席: 大會決議:如無意見照審查意見通過。 請,可以。
王議員淑慧: 社會局局長。
主   席: 來,局長請。
王議員淑慧: 因為我們這一項市政業務針對的是叫做脆弱兒童家庭,這個脆弱兩字是指的是哪一方面的?
張局長錦麗: 其實就是以前的高風險家庭,現在中央把那個名字換掉,換成脆弱。
王議員淑慧: 所以他就是家庭的高風險。
張局長錦麗: 對。
王議員淑慧: 那如果說像那些發展遲緩的,有的......
張局長錦麗: 那個不叫做高風險。
王議員淑慧: 不在這裡頭?
張局長錦麗: 不在,對。
王議員淑慧: 另外有其他的項目?
張局長錦麗: 對,所以他這是包含2個計畫,一個就是他其實補助的都是人力費,第一個是那個脆弱家庭,就是我們所謂的高風險家庭的1名人力是64萬8,000元,另外他補助的是那個發展遲緩這樣一個個管的人力,2名94萬5,000元,所以加起來是159萬元。
王議員淑慧: 所以他只是,那這個對象我要問的就是你發展遲緩的部分,他的部分......
張局長錦麗: 是不一樣的。
王議員淑慧: 我知道不一樣,我的意思是說這個發展遲緩的部分,你們現在有把這個弱勢的有沒有加進去?天生弱勢的。
張局長錦麗: 在中央有一個特別定義,那針對脆家的,他是不包含所謂的......
王議員淑慧: 不含?那你現在......
張局長錦麗: 我們現在所講的發展遲緩的部分,但是如果發展遲緩的這個家庭裡面有經濟陷困難、照顧的困難,那他就符合所謂的......
王議員淑慧: 符合這個裡面的,OK。
張局長錦麗: 對。
王議員淑慧: 好,那了解,謝謝。
主   席: 謝謝,來,照審查意見通過,謝謝。 大會決議:同意墊付。
市提二 案由:為衛生福利部補助本府辦理前瞻基礎建設「公共服務據點整備-整建長照衛福據點計畫」,請同意由市庫先行墊付經費25萬元,提請審議。 審查意見:同意墊付。
主   席: 如無意見照審查意見通過。 大會決議:同意墊付。
市提三 案由:為原住民族委員會補助本府辦理「108年度推展原住民族長期照顧-文化健康站實施計畫」,請同意由市庫先行墊付經費1,774萬6,129元,提請審議。 審查意見:同意墊付。
主   席: 如無意見照審查意見通過。 大會決議:同意墊付。
請翻開第3頁 市提四 案由:為原住民族委員會補助本府辦理「108年度原住民職業訓練計畫」,請同意由市庫先行墊付經費29萬9,920元,提請審議。 審查意見:同意墊付。
主   席: 如無意見照審查意見通過。 大會決議:同意墊付。
市提五 案由:原住民族委員會補助本府轄內臺灣原住民教育經濟發展協會辦理「打通產銷任督而賣-原農光點助攻計畫」,請同意由市庫先行墊付經費100萬元,提請審議。 審查意見:同意墊付。
主   席: 如無意見照審查意見通過。 大會決議:同意墊付。
市提六 案由:為原住民族委員會補助本府辦理「108年度公益彩券回饋金補助辦理創新性(地方性)計畫-第二級計畫」案,請同意由市庫先行墊付所需經費127萬元,提請審議。 審查意見:同意墊付。
主   席: 如無意見照審查意見通過。 大會決議:同意墊付。
市提七 案由:為原住民族委員會補助本府辦理「108年度前瞻基礎建設計畫-城鄉建設-原民部落營造人力補助計畫」,請同意由市庫先行墊付經費55萬8,366元,提請審議。 審查意見:同意墊付。
主   席: 如無意見照審查意見通過。 大會決議:同意墊付。
市提八 案由:為原住民族委員會補助本府辦理「108年度原住民族家庭服務中心執行」計畫案,請同意由市庫先行墊付經費227萬2,325元,提請審議。 審查意見:同意墊付。
主   席: 如無意見照審查意見通過。 大會決議:同意墊付。 謝謝召集人,請鄭宇恩,鄭宇恩召集人請。
主   席: 各位同仁第2冊。
編號2,請翻開第2頁,第3次臨時會議案,第5審查會 市提一 案由:為客家委員會補助本府辦理108年度新北市客家事務局推動客語深根服務計畫,請同意由市庫先行墊付經費89萬2,206元,提請審議。 審查意見:同意墊付。
主   席: 如無意見照審查意見通過。 大會決議:同意墊付。
市提二 案由:為文化部補助本府辦理「2018臺灣國際陶藝雙年展」,請同意由市庫先行墊付經費140萬元,提請審議。 審查意見:同意墊付。
主   席: 來,蘇議員請。
蘇議員泓欽: 可不可以請文化局長稍微說明一下說這個我們臺灣國際陶藝雙年展他的性質是什麼?然後他舉辦的成效又是怎麼樣?
主   席: 局長請。
蔡局長佳芬: 這個國際陶藝雙年展我們通常的籌備其實要大概是3年,然後每2年會辦一次,那裡面會有一些展覽的活動,然後還有一些國際研討會,然後也會有一些比賽,然後都有非常多的這個國際的陶藝家會來陶博館這邊然後跟我們做交流,然後他們得獎的作品我們也會把他收藏起來,或者是說有些他需要運送回去,所以這個搬運的費用等等的就是在這一個部分都是會有比較大的這個經費上面的需求。
蘇議員泓欽: 局長,你剛剛說是那個什麼作品競賽,那請問一下那個評審的資格跟條件他是怎麼樣?
蔡局長佳芬: 我們都是有請各國不同的,還有臺灣當地不同的評審來做一些評選。
蘇議員泓欽: 那請問一下,就是這個國際陶藝雙年展有沒有邀請我們鶯歌,就是本地的陶藝大師來參加?
蔡局長佳芬: 每一年的話我們會邀請到的人都不一樣,那如果議員想要知道我們評審委員的這些資格,我們可以提供他們的資料再給議員了解好嗎?
蘇議員泓欽: 就本席了解,我們這個比賽都是比較偏向於就是藝術陶瓷,是這樣子嗎?就是比較不是生活上面使用的那種陶瓷,是比較偏向於藝術展覽美觀的這種,是這個樣子嗎?
蔡局長佳芬: 因為這個是臺灣國際的陶藝雙年展,那他們的藝術創作我們會尊重這個就是他們創作家他們創作出來的形式,那如果說他們創作出來的跟那個用途有沒有關聯,跟生活上面用瓷有沒有關聯,我想這我就保持一種彈性。
蘇議員泓欽: 沒有,我了解的是這個都比較偏向於藝術方面的,那我們鶯歌有一些就是耆老,就是老陶藝家,他們好像沒有在這個雙年展都沒有一個發揮的空間,那這個是不是可以請我們文化局再研究看看說以後舉辦這個雙年展的時候,是不是可以把這個區塊把他分做藝術類的跟生活實用類的這樣子,讓我們鶯歌一些老陶藝家,因為他們的手藝也是蠻精湛的,可是他們比較不是這種說我們一些年輕一輩的陶藝家就是做那種藝術型的,他們做的東西都是比較偏生活實用的,那這個比賽是不是也可以給他們一個空間,讓他們也可以來參加這樣子。
蔡局長佳芬: 好,我把議員的意見轉達回去那個讓我們再去研議這方面的可能性。
蘇議員泓欽: 好,那這個再請局長研議的結果是不是可以看怎麼樣跟本席給一個書面的報告這樣子。
蔡局長佳芬: 好,我們下禮拜帶給議員好嗎?
蘇議員泓欽: 好,謝謝,就是我們鶯歌一些老陶藝家也需要有這種空間,讓他們可以發揮,謝謝局長。
蔡局長佳芬: 好,謝謝。
主   席: 如無意見照審查意見通過。 大會決議:同意墊付。 謝謝,來,謝謝召集人,謝謝,請游輝宂游召集人,游輝宂請,各位同仁第3冊,第3冊。
編號3,請翻開第2頁,第3次臨時會議案,法規審查會 市提一 案由:為修正「新北市政府水利局組織規程」部分條文。 審查意見:照案通過。
主   席: 要說明,來說明還是沒有意見?說明一下,來,水利局長請。
宋局長德仁: 跟大會報告,那個水利局因為水利局主要是在做工程的規劃設計還有施工,是算府裡面算最純正的工程機關,那因為他目前他不是法定的工程機關,他是用技術的職缺就譬如說技佐、技士、技正這種職缺,但是工程機關應該是工程人員、副工程師、正工程師,所以我們現在......,因為我們而且我們符合那個法定工程機關的規定,他的編制員額實際從事工程要超過50%,水利局現在大概有60%的編制都是從事工程業務,所以然後其他的六都裡面,其他五都的水利機關也都是變成工程機關,所以我們是希望把這次的組織把他正名,就是變成一個法定的工程機關。不是,他是以前用那個準直轄市的時候是用那個技術人員。
王議員淑慧: 請教一下局長,你這個改變以後,那個以後進用的人事會有擴編嗎?
宋局長德仁: 不會,一樣,總員額沒有變。
王議員淑慧: 指是換個名稱而已?
宋局長德仁: 對,就是技士……
王議員淑慧: 薪水有差嗎?
宋局長德仁: 我們現在如果這樣改過,我們的人事費大概1年會增加163萬8,000多元。
王議員淑慧: 重點你要告訴我們,你要幫你的那個同仁爭取經費,我們都非常贊同。
宋局長德仁: 是。
王議員淑慧: 但是你要告訴我們重點。
宋局長德仁: 是,就是1年會增加163萬8,000元。
王議員淑慧: 好,這樣沒意見,謝謝。
宋局長德仁: 謝謝議員。
主   席: 好,照審查意見通過,謝謝。 大會決議:照案通過。
市提二,案由......
主   席: 等一下,那個馬見Lahuy.Ipin。
馬見Lahuy.Ipin議員: 不好意思,局長,那個你修正修文裡面有提到溫泉保育工程業務的辦理。
宋局長德仁: 對。
馬見Lahuy.Ipin議員: 那我們新北市溫泉保育工程目前哪一個區是你大宗的案件來源?
宋局長德仁: 烏來跟金山。
馬見Lahuy.Ipin議員: 烏來?
宋局長德仁: 是。
馬見Lahuy.Ipin議員: 那本席想問一下,因為烏來他是水源保護特定區。
宋局長德仁: 是。
馬見Lahuy.Ipin議員: 他又是原住民自治區。
宋局長德仁: 是。
馬見Lahuy.Ipin議員: 他又是這個很多法律所框架的,那本席想請問,對於溫泉保育他主責機關到底是新北市的水利局?還是第十河川局?還是翡翠水庫?還是水源局?這要說清楚的。
宋局長德仁: 好,那個跟議員報告一下,地下水的部分是屬於新北市的水利局,如果是地面水的部分就屬於水利署北區水資源局。
馬見Lahuy.Ipin議員: 好,謝謝局長。
主   席: 好,謝謝。
宋局長德仁: 謝謝議員。
市提二 案由:為修正「新北市政府水利局編制表」。 審查意見:照案通過。
宋局長德仁: 是,一樣的。
主   席: 來,王淑慧王議員請。
王議員淑慧: 因為你剛剛說人沒有增加,可是你明明增加2個人,你的副總工程師是從裡面升上來的?
宋局長德仁: 那是原來是技正,8月我們本來有30個技正裡面,裡面是10人得列簡任,然後還有3個專門委員,本來是13個簡任人員,可是我們修正以後變成1個總工,多1個總工,主秘沒變。
王議員淑慧: 你沒有講清楚,你就會影響後面這個。
宋局長德仁: 對。
主   席: 名稱改了。
宋局長德仁: 對,就是把名稱改,但是其實職等......
王議員淑慧: 你們2個人明明就升官,你還說沒有?
宋局長德仁: 沒有,因為也沒有那麼多編制。
王議員淑慧: 有,你升2個。
宋局長德仁: 沒有,沒有升,他是簡任技正裡面上來的,其實沒有升,一樣是簡任第十職等。
主   席: 照審查意見通過。 大會決議:照案通過。 謝謝召集人,高敏慧高召集人請。
編號6,請翻開第2頁,第1次定期會議案,第4審查會 市提一 案由:為文化部補助本府辦理108年度「文化部推行語言多樣性友善環境補助案」,請同意由市庫先行墊付20萬元,提請審議。 審查意見:同意墊付。
主   席: 如無意見照審查意見通過。 大會決議:同意墊付。
市提二 案由:為海洋委員會補助本府辦理「2019新北市貢寮國際海洋音樂祭活動」,請同意由市庫先行墊付100萬元,提請審議。 審查意見:同意墊付。
主   席: 如無意見照審查意見通過。 大會決議:同意墊付。
市提三 案由:為交通部觀光局補助本府辦理「108年度台灣好行服務升級計畫─木柵平溪線」,請同意由市庫先行墊付596萬元,提請審議。 審查意見:同意墊付。
主   席: 如無意見照審查意見通過。 大會決議:同意墊付。
市提四 案由:為經濟部工業局補助本府辦理「新北市政府清查未登記工廠工作計畫」,請同意由市庫先行墊付728萬5,200元,提請審議。 審查意見:同意墊付。
主   席: 來,說明一下。
何局長怡明: 這個部分跟所有的議員報告,主要是因為經濟部在今年補助地方政府進行未登工廠的審查,目前未登工廠的政策因為工廠管理輔導法28條的一個修正,未來會朝向輔導為成為特定工廠的一個方式來辦理,基本上今天這一個經費的部分,能有助於我們針對新北市的這個1,000多處的在我們講的農業區或農業用地上面以空拍圖來看,可能疑似違章工廠部分我們來進行清查而且列冊,接下來的特定工廠的一個輔導的部分,基本上會在2年內,就是這個法令的修訂的部分預定是在明年開始執行的話,2年內申請、3年內改善完成、10年內正式完成所謂特定工廠的一個登記,在這個特定工廠的這個輔導的過程裡面他們必須要繳交所謂的輔導金,會由這個政府部門來協助他們針對他們的這一些廠內的一些汙染防治設備的部分或相關的設施來進行改善。
主   席: 那個林銘仁。
林議員銘仁: 局長,我請教一下,其實我對這個,因為他這個補助你們去清查輔導,當你們在清查輔導的時候那個跟原來,因為我們原來的那個違章工廠就已經有登記列冊了,你們再清查一次目的要幹什麼?我講你了解嗎?因為他本來就既有的,你們也有清冊也有資料,現在再去做第二次清查而且花了700多萬元就是為了做這個工作,做這個工作對這些違章工廠有什麼幫助?可以跟我們說明一下嗎?
何局長怡明: 好,謝謝議座指教,比較重要的關鍵其實這一次剛剛講的1,100多處主要的關鍵是在說這個資料的這個來源是農委會從他們農業區跟農業用地的空照來提供的,也就是說其實我們實際去看他也許不是工廠型態,也許不是,但是因為過往的清查並沒有做所謂全面的地毯式,所以在這一次裡面經濟部就會希望說我們協助經濟部的,應該是說共同來針對整個新北市境內的我們講的也有可能他的這個現場的這個使用的型態去做一個確定。
林議員銘仁: 局長,其實我對我們的清查,因為以前本來就有資料就清查過一次,你現在又再清查一次,本席比較疑慮是因為像我們市政府很多案子就是查完以後再發文給其他單位,其他單位就根據你們的查的結果再開一次罰單,所以我在想說你們這1,100多件,假如說按照每一件罰單6萬元,那你這個1,100多件的話,你投資700多萬元,到時候賺罰單就賺了6,000萬、7,000萬元,是有這種情形發生嗎?
何局長怡明: 應該跟議座說明......
林議員銘仁: 因為很多工廠很怕你們去查,因為查完以後,你好像我們那個經發局是在輔導工廠,實際上其他局譬如說地政局那個城鄉局就動不動就開張罰單,他也沒到現場就根據你們查的結果,這個要怎麼處理?你們如何去避免?本來是要輔導而轉換成變成干擾跟扼殺跟剝削這些工廠。
何局長怡明: 謝謝議座的指教,其實在過往清查的部分的確就有誠如議座所談的,大家會也在彼此互相沒有辦法信任的前題之下,但這一次其實他的這一個等於是我剛跟各位報告工廠管理輔導法28條特定工廠的這樣一個輔導作業的前置作業,所以我們也希望說趁著這個機會,其實有的時候我們開說明會,我們也希望大家能夠了解,可是大家當然會覺得說既然有之前的未登工廠的包袱,他們甚至會連參加說明會都怯步,但是這一次因為他已經被定位的很清楚,他是特定工廠的輔導前置作業,所以我們希望他......
林議員銘仁: 局長,我知道你在告訴我說因為他們已經被衛星定位,定位的很清楚的違章工廠,所以你告訴他們逃也逃不掉,不要不來配合你們的輔導,是不是這個意思?假如是這個意思的時候,你今天你這筆錢通過以後,我不知道說有多少工廠又要向我們議員、向市府陳情,這樣子的時候會造成很大的困擾,我只是提一件事情,就是說你不要表面上好像是要輔導他們問題,實際上你又製造了另外一個問題,尤其是我們地政局跟城鄉局對於這個什麼違規使用,他們動不動就是開罰單,所以會造成我們的輔導會變成是一個殺戮跟好像把他消滅一樣,這樣子不好。
何局長怡明: 謝謝議座的提醒。
林議員銘仁: 我希望你能夠提出對本席的這一點提出一個合理的一個做法,好不好?看你們要怎麼做?可以避免這樣子的結果,可以嗎?
何局長怡明: 謝謝。
林議員銘仁: 議長,是不是可以請那個機關這邊提出一個以後避免我剛才提的這些問題的發生的一個結果,提出一個方案好嗎?
何局長怡明: 第一個還是要釐清的就是說其實因為農業......
林議員銘仁: 沒有,那個局長你提出一個方案避免說到時候又是地政局開罰單,到時候城鄉局,我是提這樣子,你提出一個方案好不好?
何局長怡明: 我先跟議座報告......
林議員銘仁: 沒有,那個等一下,我是說拜託議長你裁決一下,是不是請他提出一個方案我就結束了。
主   席: 好,你再私底下跟他答復一下,看怎麼樣?
林議員銘仁: 不是,叫他提出一個方案,多久之內?
何局長怡明: 應該是跟議座報告,就是說我們在真正進入清查作業之前,我們一定會跟城鄉局、地政局、環保局大家先確定一下,我們這一次在稽查的一些前置作業跟包括您剛剛所談到的可能碰到的各種情況的情境跟我們的應對。
林議員銘仁: 好,是不是你提出一個方法?避免這種事情發生,1個禮拜好不好?1個禮拜提出方案好嗎?
何局長怡明: 就是說這個禮拜之內嗎?
林議員銘仁: 對,或下個禮拜,下個禮拜五之前。
何局長怡明: 是不是可以比方說2個禮拜?因為我可能會必須先開會跟大家討論做修正。
林議員銘仁: 2個禮拜好了,議長你裁決一下好不好?謝謝。
主   席: 2個禮拜,好,謝謝,鍾宏仁。
何局長怡明: 謝謝議座。
鍾議員宏仁: 謝謝局長,其實這個我們市府做事情其實政策方向要讓業者、讓市民可以遵循,這個墊付款是中央的一個政策,你說立法都有改變了,對不對?所以是一個重點在輔導。
何局長怡明: 是。
鍾議員宏仁: 但是我們這個訊息應該知道的很早,因為立法院的進程我們都會知道,對不對?但是這個立法院通過這樣的一個修正之後,但是我們還是可以接到我們業者的陳情,就是說有被聯合稽查說他是違規使用,後來最後還是轉到你這一邊,所以這邊我是不是可以拜託副市長,副市長,因為這個會跨局處,所以我們對於像中央法令都是已經改變,雖然細則還沒有完全到我們這邊,現在是有編預算要我們去清查,其實這是進入一個政策很明確的就是要輔導,對不對?也是人家說是特赦也算,但是這個還是有時程,我們不希望有新的違章工廠,但是如果他確定是在做工廠,本來就是一個工商業者,對不對?不是做其他那個,這個政策譬如說我們市政府也要很明確對這個要有因應,譬如說我們也是這個政策要執行而且要去清查,所以我們跨局處那個會議的時候就是要去定調,以後碰到這個當然不管是回報還是怎麼樣,但是就是進入這個輔導的進程,等於是要我們再搜集這個資料,等於在做清查,不要這個時候很快收到很多類似改善,2個月改善不然就要怎麼樣怎麼樣,這些就很奇怪,你知道意思嗎?因為我這個是有確實有很多案子是聯合稽查,當然如果就安全、消防要他改善這沒話講,但是要他譬如說2個月內因為他在農業區要改善,怎麼改善?因為他就是沒有辦法有營登,就是在不對的分區才會是未登,像這樣子我是覺得好奇怪,對不對?民眾也覺得說我怎麼改善?而且他非常怕中央都要給我們有一個就是做為臨時有一個輔導期間,那是不是市府現在利用這個空檔要把我們拆了?罰款之後還要拆,因為他2個月可能中央都還沒有正式實施,對不對?因為還在調查階段,一個前置作業,所以我說我們市府是不是可以很主動配合這樣的政策?也先是我們市府的態度,由副市長或是市長的高度說我們新北市也要輔導我們在境內的產業,如果他是未登而且是以前就存在,真正在做工商是正派的一個經營,只是說這個部分不符,我們就宣誓說這個的話你可以主動來跟我們,我跟你講,我們這個是被動去清查,我們也有資料,我是很贊同要趕快全面去清查,
但是還有一點我們應該有一個很正式的對外講說我們就啟動輔導,然後你們只要符合這個條件就是中央跟我們政策是一致,你來主動登錄,我們不會再去跟你說要你拆掉或幹嘛,對不對?我是說可以除了剛剛這個被動,剛剛你講的,現在有資料用衛星資料去查,農業局給我們資料以外,還給一個管道如果你符合這樣的一個條件,我們條件可以說明清楚,什麼樣狀況你可以來接受輔導讓他主動來登錄,他也不要看到我們的人就很怕,對不對?可以這樣嗎?副市長,我說執行面,是不是也可以主動?但是我拜託副市長是我們在跨局處會議的時候就先是說這個政策是確定,所以我們去查也是OK,就安全,他本來不能任何時間沒有空檔,但是就發現到的話是進入輔導,可以這樣嗎?好不好?謝謝,局長答一下,局長沒有回答,副市長叫局長答一下,可不可以讓他們有一個主動來登錄的機會?
何局長怡明: 跟議座報告,基本上因為現在行政院的這個我們雖然是修法草案,在立法院審議中。
鍾議員宏仁: 對,但是這個精神政策是確定。
何局長怡明: 是,所以我想我們能夠傳達跟轉達的大概就是依照這樣的一個立法的機制跟精神,當然其實以經發局的立場絕對是以輔導為優先,但是有一個比較特別的就是說假設他真的是高汙染工廠,那對不起,我們真的還是希望他能夠找到合適的工業區去遷廠。
鍾議員宏仁: 不是,高汙染工廠因為他有講,第一個是高汙染再來就是有危險的,我們也不會准,中央的法令也不會准,除非你輔導就是說那個也是進入輔導,就是你本身現在你還是要限期要去改善這個東西,但是就那個位置不對的這個部分,還是他本來就違章這個沒有辦法一下子改善。
何局長怡明: 所以就是說誠如議座所談的,我們會按照現在行政院的這個工廠管理輔導法的草案的整個機制的精神去做充分的宣達,這是第一個,第二個我們會儘量告訴他們怎麼樣輔導,就是說在這段期間裡面能夠比較我們講的一個周全在整體的一個發展。
鍾議員宏仁: 好,謝謝,好不好?我是覺得這個你可以主動讓他們有來跟你登錄的機會,不然你沒有查到他,他就不會被算在內。
主   席: 王淑慧先,不好意思,他剛才先那個,不好意思,淑慧先,不好意思,剛才他先舉手。
王議員淑慧: 他要先講,不然讓他先講沒有關係,我剛才有講過了,讓他先講。
主   席: 陳啟能。
陳議員啟能: 謝謝,局長,我想要輔導就業市政府責無旁貸,但是現在為了輔導就業,因為你的主要業務然後連帶的讓很多你現在同意讓之前的違規工廠來辦理臨時登記,就是臨登,但是在辦理臨登的同時就剛剛我們幾位同仁所講的,他在辦理臨登之後你們就啟動很多相關單位會去查核,查核之後完了問題出來了,有很多沒有辦法過關的部分,應該像我們同仁所講給予時間讓他去改善,不應該用著行政法說我一看到你辦理臨登,我看到你不合法,不合乎規範我就馬上開罰,確實已經有了,不管是環保局也要罰,勞工局違反勞工法他也要罰,地目不符合違反城鄉都市計畫法他也要罰,再來最重要的限期改善,如果沒有辦法在時間內限期改善則罰款外停工,他都不用做了,其實你的主要業務我覺得我建議你,當然你也要拜託我們謝副市長,是不是可以啟動一個就為了我們新北市很多現在尚未完全合法的一些工廠來成立一個專案小組來辦理這些違規工廠,有沒有辦法?你如果沒有,你辦理這個輔導就業的方案是沒有用的,你看法怎麼樣?
何局長怡明: 跟議座報告,其實您剛剛談的這個工廠是有2種,一種是未登工廠,一種是我們在整個新北市境內的666家的臨登工廠,這兩個的差別是什麼?其實臨時登記的工廠本來是在明年就要落日,現在當然就是說中央用修法的方式去做了一個銜接,在明年會有特定工廠的這樣的一個概念。
陳議員啟能: 局長,我可以插一句話,你同意辦理臨登,臨登很快,臨時登記很快,但是要辦理許可證至少要1年時間。
何局長怡明: 應該是這樣說,其實剛剛議座所談到的就是說......
陳議員啟能: 我再插一句話,但是你要讓他辦理合法的話,這一個許可證在1年時間我們各局處會不會給予他時間?沒有辦法,那怎麼辦?沒有解決辦法。
何局長怡明: 其實剛剛其實鍾宏仁議員已經有垂詢了,就是說我在這個清查作業因為在今年11月以前要完成,剛好這6個月既是宣達也是輔導,在啟動這個前置作業之前,我想經發局會跟環保局、地政局、城鄉局大家先針對我們在清查的過程裡面可能發生的課題怎麼樣來做分類給予不同的輔導的一個策略,我想這個部分我們是可以做的。
陳議員啟能: 但是現在都已經有開罰出來了。
何局長怡明: 是,所以我要跟議座報告就是說即便是臨登工廠,他還是得符合我們現在的我們講的環保的三廢的排放許可所設定的一個標準,所以很抱歉就是他其實即便是他已經拿到一個臨時的證照,但是法規面的部分他還是得符合,就我知道清查的部分……
陳議員啟能: 那如果按照你的講法,那就不是輔導就是取締,是不是這樣子?時間到了,你回答一下就好了,如果你要輔導就不要取締,要取締就不可以稱為輔導,輔導是因為你違規事項我輔導你合法,所以我用輔導的方式不開罰。
何局長怡明: 不是,跟議座報告,其實如果我們是啟動所謂比方說像環保事項的稽查的話,當然在就......
陳議員啟能: 那就是你們市政府必須去協調。
何局長怡明: 就是環保稽查的整個流程跟機制就會執行,大概也沒有辦法說比方說合法的工廠是要符合這樣,臨登工廠可以不符合這個,基本上在環保的系統是一致的。
陳議員啟能: 我說為什麼要輔導?合法就業的工廠根本不需要你輔導,就是因為他違規營業才要輔導,你怎麼會這麼講?就是因為他違規營業所以才要輔導,不是嗎?
何局長怡明: 是。
陳議員啟能: 就是因為他違規才要輔導,你要輔導他就必須給他時間,讓他時間改善這樣才對,主席這樣,麻煩一下。
何局長怡明: 給時間改善本來就是有提供機會。
陳議員啟能: 我想下次再質詢你,你再準備資料,好不好?謝謝。
主   席: 那個啟能,還有3個要講,我是說休息後3個再來講,還有3、4個議員要講,你現在再講,先休息,等一下這個案再接下去,好不好?休息。
休   息: 16時1分~16時31分
主   席: 請林金結,王淑慧再陳世榮。
王議員淑慧: 議長,我要請一下何局長,本席就本案來向你請教一下,因為這麼多的這個墊付案裡面很難得有一個全額補助的,我們一毛錢都不用出,剛剛有聽到局長在說這是衛星定位然後這一群被抓到的,是不是這個意思?不是這個意思,沒有,這個不重要,我重要是我看不懂的地方,雖然我們同仁已經超越了問了很多問題,但是我是就本案來講,因為你這個計畫裡面核定的第一項,我問了好多人都不了解的,你們寫的什麼清查的這個叫什麼,坵塊數跟點位數,這是什麼意思?而且他還連數字都出來然後他可以你們不付半毛錢的,然後就願意的來做這件事情,我是對這個動機比較有興趣。
何局長怡明: 其實跟議座報告,就是說在國土計畫法實施之後,其實整個全國對於這些土地使用的這個管制,尤其是就是說針對農業區跟農業用地的使用,現況的使用大家都特別的關切,第二個就是您剛剛所談到的這一個坵塊跟點位......
王議員淑慧: 好像這個是核定你這個所有的補助款裡面的基本的。
何局長怡明: 對,這個1,100多個這個部分基本上是農委會提供給我們的資料。
王議員淑慧: 你這邊是6,071塊,不曉得這6,071塊是什麼東西?
何局長怡明: 應該是這樣講,他是用航照圖的部分把他覺得這一個在農地上的建物可能不是農舍的,就是疑似他有這個不符合使用的規制管制的。
王議員淑慧: 我剛剛意思就是說他從衛星定位裡面抓到有疑點的,有6,000多點是不是這個意思?
何局長怡明: 是,他要我們去做一個清查跟確認的動作。
王議員淑慧: 對,是這個意思,就是他在他們的衛星。
何局長怡明: 資料庫裡面。
王議員淑慧: 對,然後對整個國土的這個將來使用的部分他找到6,000多個點,他是有問題的,所以他才希望你們去做這件事,對嗎?
何局長怡明: 是。
王議員淑慧: 沒有錯?
何局長怡明: 是。
王議員淑慧: 好,那麼至於未來怎麼樣,本席也是希望你們可以朝向,因為我們畢竟臺北縣新北市早期叫做工業城,工業區,現在很多的工業區都不見了,也都被什麼轉型了,希望這些工廠可以因為你們這樣子的整理,我們能夠提升能夠轉型,好不好?謝謝。
何局長怡明: 好,謝謝議座指教。
主   席: 陳世榮陳議員請。
陳議員世榮: 局長。
何局長怡明: 議座好。
陳議員世榮: 有關這一次這個清查未登記工廠的資料全部是由中央農委會來提供?
何局長怡明: 應該是這樣說,就是我剛剛報告的背景就是說他疑似他不是一個合法使用的,請我們這個地方去做清查。
陳議員世榮: 對,這個清楚,事實上以我們臺灣的這個產業的生態來講,違章工廠比合法的工廠還多,老實講,我們新北市目前的有多少違章工廠?
何局長怡明: 目前我們大概是2,700左右。
陳議員世榮: 認為這個2,700還低估,農委會才提供你1,000多處,針對包括你自己手上的資料要全面清查嗎?還是只是這1,000多處?這是1,000多處是1,000多個聚落還是1,000多家?要講清楚。
何局長怡明: 都是坵塊,所以跟議座報告,今天這一個的補助的工作,其實他是有等於是依照農委會提供的資料為一個限縮的一個範圍。
陳議員世榮: 這個部分我認為既然是中央有意讓很多未登記的工廠透過這一次,包括這工廠輔導法將來的修正讓很多未登記的工廠可以就地可以得到政府的輔導來合法化,我想這個你要全面去清查不只是農委會給你這1,000多處,你自己包括你手上掌握的資料,包括你要清查徹底一點,應該你透過當地的里長他們地方最清楚,透過他們去幫你們去聯絡、通知,讓這些業者如何來接受我們政府的輔導。
何局長怡明: 是,跟議座報告,其實我們是有希望就是說因為他目前還在立法院的審議階段,只要他在整個法令......
陳議員世榮: 對,那你們現在是前置作業先進行清查,我說如果要清查你要清查澈底一點,將來這個政策通過之後我們可以全面來做輔導,讓業者有一個比較安心的一個生產環境、投資環境,不要再跟政府抓迷藏。
何局長怡明: 是,所以跟議座報告,我們會希望說他在這個立法程序的明確的階段的部分,我們會希望在各個地區召開說明會,讓他們也能夠了解說目前這一個未來特定工廠的一個輔導方向。
陳議員世榮: 在清查過程當中,我認為說政府為了讓這些未登記的工廠有機會就地接受政府的輔導合法化,這個政策是立意良善,我希望執行的過程當中,不要利用這個機會就把業者你違法什麼,相關的法令給人家移送,然後做行政的處分,可以嗎?
何局長怡明: 跟議座報告,其實因為要看個案的部分。
陳議員世榮: 沒有,這是政策目標,人家是要輔導結果你利用輔導的過程當中去給人家開罰單,這樣子不好吧,這樣變成反而是擾民,我跟你講。
何局長怡明: 跟議座報告,其實我們剛剛再三強調,因為環保法規的這一些的標準的部分,其實是不管哪一個態樣的工廠型態的存在,都必須要符合這個我們講的這個基本的環保的一個標準。
陳議員世榮: 那你以業者來講,政府的政策是立法是良善,但是他們未蒙其利就先受其害,這樣子業者可能他們願意接受輔導的意願也不高,這個我們要達到政策目標,你要想出執行過程當中儘量不要有節外生枝,我提醒,好不好?我提醒市政府。
何局長怡明: 好,了解。
陳議員世榮: 好不好?謝謝。
何局長怡明: 謝謝議座,謝謝。
主   席: 周勝考周議員請。
周議員勝考: 局長,我想請教一下。
何局長怡明: 議座好。
周議員勝考: 你這個未登記的工廠,第一個他是在工業區違章的,還是在農業區,還是在林業用地違章的都可以。
何局長怡明: 應該是說基本上我們這一次清查的是以農委會所提供的資料為準,但是工業區基本上他既然是工業區合法登記這個大概就不在我們的範圍內。
周議員勝考: 沒有,我說工業區也不一定是合法登記。
何局長怡明: 工業區裡面?
周議員勝考: 也不一定是合法登記。
何局長怡明: 應該說工業區裡面,基本上他在土地使用管制的分區上面不會產生這個爭議性的課題。
周議員勝考: 對,好,你這個就是在農業區跟林業區?
何局長怡明: 對,農業區或者是農業用地。
周議員勝考: 好,你現在去清查的結果是要讓他合法化,是不是?你花這筆錢是不是要這樣子?
何局長怡明: 應該是說在我們11月以前也就是說我們這個補助的工作最......
周議員勝考: 你們11月以前是不是為了總統選舉?
何局長怡明: 這一個我......
周議員勝考: 是不是為了立委選舉、總統選舉來做這個事情?是為了要讓這些工廠是就地合法呢?還是要去清查他們有沒有違規?還是要趕他們走?還是要他們這個你們要把他遷走或者說要叫他留下來?你們的意思到底是做……,出發點在哪裡?
何局長怡明: 跟議座報告......
周議員勝考: 出發點?
何局長怡明: 比較重要的關鍵是因為他其實現在我們都還不知道他到底是什麼樣的型態的一個使用。
周議員勝考: 對,你們都不知道,你們現在去清查到底你們現在我這個工廠你來跟我清查是要來跟我拆除?還是要來趕我走?還是要來說我的機器損壞?
何局長怡明: 跟議座報告,因為剛剛已經特別說明了,這一些疑似的部分不一定是工廠,他只是因為在農業區上面他有建築行為。
周議員勝考: 你們幹嘛清查?我跟你講,這個以前就清查過了,2,000多家、3,000家是沒錯,這3,000多家,以前議會裡面這個市政府裡面都清查過了,我們經發局以前就清查過了,現在應該3,000多家,又被你們滅了一些應該是2,000多家,現在我再請教你,你們現在去輔導一面去清查,然後現在像浮洲、像塭仔圳又要區段徵收,你們現在一面去跟人家清查,一面跟他講合法,不是要區段徵收,現在怎麼又來清查?現在到底要不要讓我做?你這個到底是把這個錢拿去做什麼?
何局長怡明: 跟議座報告,其實即便是將來假設說他是特定工廠的群聚地區的話,其實透過國土計畫的整個規劃的部分會把他的分區變成特定產業的一個專用區,所以如果說他在一剛開始的這個整個我們講的在規劃定位上面,他必須是比方說他還是我們講的這一個限制發展地區的話,就可能沒有辦法......
周議員勝考: 我跟你講,你現在所有的違規工廠裡面,他根本沒辦法說我整個區域都是你的特定,對不對?做鐵工的、做鋁窗的還有做食品的,他一起,沒有說做食品的一個區,那個一個區,現在違章工廠沒有這樣子,對不對?他是一個很雜的。
何局長怡明: 對,跟議座報告,其實這就是中央他在做這個工廠管理輔導法裡面的一個配套,假設說他已經是我們講的特定工廠的一個集中的區域的話,未來會在使用分區上面特別給他定義,還不是工業區,他就是特定產業區。
周議員勝考: 我現在講,你特定工廠現在你說中央在訂,你應該要了解一下說你們現在到底有幾個要區段徵收?或者說要在這個市地重劃的,你不要把他講出來,這一些你就不要去輔導了,你這個地政局你那邊要把他規劃出來說,我浮洲10年裡面,我塭仔圳3年裡面要市地重劃,你要區段徵收,你這個地政局要說明,沒有,你現在我這筆錢給你通過,你現在首先到塭仔圳去,然後塭仔圳的人說這些工廠本來要搬走,他說現在怎麼來輔導我合法呢?所以我現在又不搬走,是不是不要市地重劃?不要區段徵收了?
何局長怡明: 應該是跟議座報告,其實我們這四大區域裡面如果有整體開發計畫的部分,基本上還是會遵循原來定位的整體開發計畫持續推動進行,至於說沒有整體開發計畫的部分,他的特定工廠的這一個如果能夠符合我們講的特定工廠的前題部分他才會......
周議員勝考: 新北市所有的工廠大部分給你們要這個區段徵收市地重劃完了,也沒有什麼這個未登記工廠了,你們再搞下去,現在搞的可以搞塭仔圳,塭仔圳最多,再來就是浮洲那一塊,你們這樣一搞的話,我看整個又亂掉了,地政局你來說明一下,你這樣子這個新北市清查未登記工廠,這個工作計畫要輔導就地合法,我發覺這個互相矛盾,那個地政局、城鄉局你們這樣子搞一下,這個錢花下去是不是矛盾?讓我們整個又,整個新北市的這一些廠商,議長,這樣是不是整個亂掉了?你要起來解釋一下,你現在區段徵收的塭仔圳那麼大都區段徵收的,那些工廠沒有1,000間也有500間。
主   席: 來,請,解釋一下,本來自住區你又改那個工業區怎麼可能會讓你改。
周議員勝考: 你們自己講一講,這個看要怎麼辦?不然你現在這些工廠被你們亂的,去林口蓋被你們拆,要搬去林口蓋一個鐵皮屋,你們後面拆除大隊就跟著去拆、跟著去拆鐵皮屋,搬去哪裡拆到哪裡,現在要再來輔導合法,到底這個是搞什麼東西?我想不通。
黃局長一平: 跟議座報告,現在這些區域討論的應該不一樣,塭仔圳這邊的還有剛剛講的浮洲那個是劃入到發展區的,現在經發局這邊他後續要推的是屬於在劃在非發展區域裡面的。
周議員勝考: 在哪裡?
黃局長一平: 舉例來講,塭仔圳像現在會是在都市計畫程序裡面會把就是中正路的北跟南都會設定有一個類似可以容納這些工業區或產專區的部分,我們會留一塊區域範圍讓他們這邊將來後續能夠去有一個合法區域範圍來做他們的工廠工業使用。
主   席: 以前那裡有要做工業區,你隨便說說。
周議員勝考: 對,所以你們看現在又亂掉了,議長,這個沒有問清楚,你現在這樣處理我跟你講,我們遇到這些工廠我們就整個都亂掉。
主   席: 你們那個地主的權益又都不見了,地政局講一下。
康局長秋桂: 這個部分我來補充說明一下,其實剛剛那個經發局提到的這個補助案是針對要配合國土計畫的一個劃設,國土計畫的劃設裡面他會把新北市所有的區域哪些是適合都市發展區的,剛剛那個周議員所提到的浮洲或者是說我們大家關心的塭仔圳,本來就已經劃定為所謂的城市發展區,這個部分我們都市計畫本來就有在進行,所以他一定劃為所謂的發展區,然後現在經發局在做的是針對目前都市計畫還沒有劃的那個部分,農地但是已經譬如說航照圖拍到他的違章已經蠻密集的,這個部分是不是適合把他劃成專區讓他輔導,讓他以後在國土計畫裡想給他一個適當的分區,讓他可以合法生存下去,這個部分就要靠這個調查來了解他的實際狀況,所以他這個調查是要給城鄉局做國土計畫規劃的時候做一個參考,所以跟我們已經劃進去都市計畫包括塭仔圳、包括浮洲其實這都跟這個沒有關係。
周議員勝考: 你又沒有這樣寫。
康局長秋桂: 我現在解釋。
周議員勝考: 你看所有議員同仁。
康局長秋桂: 那裡沒有這樣寫,我現在用口頭的解釋。
周議員勝考: 大家都看不清楚這個如果我去浮洲講,我絕對跟那些工廠說清查未登記工廠這工作計畫有把這個未登記的輔導為合法,我絕對會這樣講,我如果對那些廠商。
康局長秋桂: 我們的都市計畫應該在進行了。
周議員勝考: 沒有,你們沒這樣講,我去罵那些工廠,不然這些議員來,這個王議員跟我們這個何議員,你如果去浮洲那裡講,絕對不會像你們這樣講你們這個就是國土計畫......
康局長秋桂: 所以我們起來做說明做解釋,我們現在上來補充說明。
周議員勝考: 議長,你絕對不會去講浮洲那個塭仔圳那裡你們這些工廠不算,這個不是你們這裡工廠,這國土計畫另外的,因為怎麼樣?新北市政府清查未登記工廠工作計畫輔導,你們是說輔導為合法,特定。
主   席: 不是,你那個......
周議員勝考: 你根本沒有講哪一個地方。
主   席: 那個經發局跟我們城鄉局,你們包括那個地政局,剛才周勝考議員講的,你本來塭仔圳那裡你都把人家改成市地重劃要做住宅區,本來地主就是你們都要做住宅區,你們現在把他重劃說要做工業區,地主不就罵慘了,剛才城鄉局局長不是這樣講嗎?
黃局長一平: 那是保留一小塊區域給他們。
主   席: 我知道一小塊,塭仔圳重劃區對不對?這個又要給我做工業區,對市民老闆對不對?為什麼我,我本來就是住宅區了,你們怎麼把我改成工業區,對不對?對那些百姓不公平,還是說你們重劃剩下的,你們自己要做工業區。
黃局長一平: 對,是。
主   席: 那你要解釋清楚。
周議員勝考: 沒有,這個我看這個案你們要把他說清楚、講明白,你要給這些違法工廠全部都知道,你不要說部分的人,你們只說特定區比較密集的地方,我哪知道哪一區比較密集,浮洲很密集、塭仔圳也很密集,但是你們這些工廠出去你說輔導合法,那天我也還是搞不清楚,我還跟那些人講說現在要輔導合法,對不對?局長你是不是那一天我也是有這樣子問?我要去哪裡接水、接電?對不對?那你說要經過什麼關、經過什麼關,對不對?過五關斬六將,才有辦法申請到這個水電,合法。
何局長怡明: 不好意思,因為剛剛已經有說明了,就是說整體開發地區裡面本來就已經有劃設說不同的使用分區,那如果他剛剛我們這個城鄉發展局黃局長講的是說在這個重劃裡面,本來就有劃設就是說開發完成後會有工業區來做進駐。
周議員勝考: 沒有,你要講好,你要講清楚,你不能說未登記工廠你們要給他輔導合法化特定區,你要講你哪一區要去合法、要去劃特定區?哪一個地方的工廠?
主   席: 剛才城鄉局長有解釋了,他現在解釋說政府分回來的地......
周議員勝考: 但是這筆錢是要清查,剛才陳世榮議員講的。
黃局長一平: 報告,跟這個還是沒有關係。
周議員勝考: 你們要去給他清查工廠,你們是要把他趕走?還是要去?
主   席: 沒有包括塭仔圳就對了,沒有包括開發區。
周議員勝考: 到底這樣就整個霧煞煞,不包括塭仔圳、不包括那些的......
主   席: 現在說蘆洲跟塭仔圳沒有包括。
周議員勝考: 那到底要清查哪裡?來,你要清查哪裡?把所有的計畫全部公開。
何局長怡明: 跟議座報告......
周議員勝考: 地點、工廠全部公開出來讓我們知道,你要公布出去我們才知道你們要清查哪裡?不然我不知道。
何局長怡明: 應該是這樣說......
主   席: 沒關係,周......
周議員勝考: 好了,換周雅玲了。
主   席: 你們2個解釋好了,可以回去了。
周議員雅玲: 來,3位局長留步,請留步,從頭聽到現在還是一個字可以形容而已,亂,亂,還是亂。本席剛剛看了一下這筆為數不小的金額,他的計畫核定事項其實就3項,其中有一個清查坵塊數或點位數6,071塊是什麼意思?局長,你可不可以先說明一下?
何局長怡明: 是,剛剛已經提過了。
周議員雅玲: 這個細節我完全不清楚,今天送到議會來,我們在看待這樣子的一個墊付案,就因為這樣子簡單的3行就帶過了,細節過程當中完全沒有交待來龍去脈,如果不是在我們的浮洲這個區塊,本席還真的聽不出來還有哪些地方是要這樣子做如此清楚的清查,局長你可以大概說明一下嗎?資料可以後補,因為聽到現在真的完全聽不出針對這樣子的一個墊付案,到底是要支應到哪個地方?
何局長怡明: 所以跟議座報告,其實這我們講的6,000多筆的資料主要還是剛剛講的是因為他們以空照的資料來讓我們清查,有可能會包括這個部分,但是必須我們要逐一去做一個我們講的過篩或篩選的一個動作,所以變成是說......
周議員雅玲: 所以,局長照你這麼講的話又不對了,當你們要逐一清查情況之下,表示說這筆墊付案的金額你們還不曉得要如數去清查哪個區塊、哪個範圍,今天沒有目標、標的物出來你們就我們城鄉、就我們地政局的資料,你們還只是在做大約的一個粗略的一個想法而已,這樣子的一個預算請問如何實際支應?這個就更不清楚了。
何局長怡明: 那議座是不是我們容我們會後再補充這樣的一個資料?
周議員雅玲: 3位局長,今天我們不是討論案,今天我們是針對這筆墊付案要支應到哪個地方去做實質的審查,如果這麼說的話是全部要退回了?議長,完全聽不出來,地政也好、城鄉也好,你們還有都市沒有開發的、未開發的拉拉渣渣,完全聽不出一個簡單的東西出來,我想知道這筆墊付案到底要墊付到哪個地方、哪個區塊去做清查,真的聽不出個所以然來,所以是不是很亂?局長,我覺得這不是你的行事風格。
何局長怡明: 不是,跟議座報告,因為這個案子的啟動本來就是,第一件事情就是像議座所講的,我們可能要針對6,000多筆的資料去逐一,所以沒有辦法在這個議......
周議員雅玲: 局長,你講的這部分,本席完全同意,但是今天這筆墊付案,應該這樣簡單講才對,你的心目當中已經有這個6,000、7,000個地方,但是今天要支應到這筆預算,支配到這筆墊付案,應該要有具體的名目出來,我們才能做探討,不是嗎?不然我們怎麼審查?我真的聽不懂,今天你是在呼攏我們議會是不是?局長,這不是你的行事風格。
何局長怡明: 議座,我必須要講......
周議員雅玲: 本席對你從頭到尾到位的認知都是認為你在處理事情是很果決、很明確的,到現在為止,這筆幾千萬元的墊付案如何支應?本席真的不解。是不是請議長請他們確定好之後,我們才有辦法實質審查這樣子的一個墊付案,謝謝。
主   席: 那個剛才,局長,剛才我們議員有講那個很多關心意思是說,好像說你要查這些案不要節外生枝,好像說你要查這些案你們就去講好,不要再去給人家罰錢還又擾民,大家都嚇死,這是剛才我所聽到的,我們同仁剛才針對這個問題,針對這個問題,你們如果我們中央有指示說這個6,000多個地方就要讓你們去查,你們不要再什麼現在到時候又城鄉局又去給人家罰錢、地政局去給人家罰錢,現在剛才的同仁我所聽你要用這筆錢是沒有問題,現在是好像怕說你們現在去審查,清查好像怕說這個城鄉局又寄罰單去,又要給人家罰錢,現在是你們要用這筆錢大家差不多每一個都有同意了,那是......
王議員淑慧: 中央叫你查你就去查,你只有做查就好了,後面的所有的後遺症都不要讓他發生,併發症也不要讓他看見,好不好?重點是這樣,花那麼多時間就是要講這樣。
主   席: 剛才那個......
王議員淑慧: 做附帶決議就好了。
主   席: 局長,現在我們所有同仁就是建議這一點,看你們......,沒有,就大家同仁都這樣子講。
王議員淑慧: 我們的意思都是相同的,議長做總結這樣就好了,做附帶決議就可以解決了,清查就好,不要稽查,謝謝。
主   席: 局長,可以附帶......
何局長怡明: 因為......,不好意思,經發局這邊基本上有資料的基礎,但是剛剛所談到的一些真的比方說包括稽查之後的權責的部分,我覺得可能是不是容我們在府內再看看怎麼樣討論大家比較關心的,輔導代替直接的裁罰的方式。
王議員淑慧: 議員才說他很欣賞你、很阿莎力,他已經開那麼一條路給你走了,你這舊案就本案來講,本案就是給你780......,多少?
主   席: 陳世榮。
王議員淑慧: 就是這些錢讓你花,你花完就算,你不要再去通知他們過來,就這樣就好了,你就針對本案說可以,那跟此案無關的,你愛怎麼做我們也管不到你們。
何局長怡明: 所以我剛剛已經跟議座報告,我這邊負責的是資料的清查,我只能做……
陳議員世榮: 沒有,這個這一次的政策目標就要把這些未登記的工廠輔導他合法,這個是政策目標,你不要執行過程造成很多的這個廠商的困擾,接到罰單,侯市長說要招商到處招商,然後現有的工廠你不給他輔導還抓來殺,那這樣子跟他招商的政策也背離,對不對?你招商的同時現有的工廠你不要藉機把他消滅掉,可以吧?我建議那個議長就照你的裁示做附帶決議。
主   席: 召集人。
林議員金結: 局長,我們四審在審這個案子,他本來的用意是說經濟部工業局請你們去清查,行政院長有講就是說農業地要就地合法,但是現在我們議員同仁是講就是說,好,你去查了之後,那邊有電鍍工廠、那邊有所謂的排放水汙染到農地,你就請我們的環保局局長去開了30萬元,那這樣你聽得懂意思嗎?
何局長怡明: 我知道。
林議員金結: 結果你們去清查,承辦人員看這裡有汙染,趕緊請環保局去開了1張30萬元重罰,要他們勒令停工,這個就大概是這個樣子,這個都是後遺症,我們在審查的時候也不希望有這樣子,我跟大會報告。
何局長怡明: 我想基本上我們領受這個補助,我們執行中央就是針對資料去做掌握跟了解,我想我們經發局該做的事情一定就把他完成。
主   席: 現在局長說這樣子可以嗎?好,來,請回,好,謝謝,3位局長請回,謝謝。針對經發局長剛才那個照案通過,謝謝,你再給他改一下,有,剛才有,就照剛才說的只有辦他的事情,他不會處理那些另外罰錢包括剛才金結有補充,我們的召集人有補充,跟你們講的都一樣,好不好?
林議員金結: 沒有後續開罰的問題。
主   席: 對,沒有後續的,只限清查。
林議員銘仁: 我知道意思。
林議員金結: 沒有後續開罰。
林議員銘仁: 議長,我聽得懂你的意思,我也知道你希望的答案,這些都符合大家議員的訴求,但是我是說我們附帶決議是寫具體的文字,把他寫的清楚這樣,才不會下一回在那邊爭執。
主   席: 僅限於清查,不限於開罰。
林議員金結: 中央是叫我們去查不是開罰。
主   席: 對,講這樣子就好了,好不好?
林議員銘仁: 我覺得是這樣子,這樣子好不好?就直接就是說同意墊付當然是同意,但是那個輔導之內容不應做為裁罰之依據。
主   席: 就僅限於清查,你就清查。
林議員銘仁: 我們現在是輔導,因為他這個地方是輔導,他講的是輔導,輔導不能做為違規裁罰之依據,因為你去輔導人家給他勸導,沒有輔導嗎?
主   席: 他那個是清查而已。
林議員銘仁: 這是清查,其實剛才局長講的是說清查的目的是要輔導,沒有錯。
主   席: 沒有,我們現在跟他講這樣子就好了,不用再改了。
林議員金結: 清查。
主   席: 你現在又要改那些文字遊戲不適合。
林議員銘仁: 沒有,議長,我同意你的看法,現在我是怕城鄉局跟地政局聽不懂,我同意你的看法,我是怕城鄉局跟地政局2個聽不懂。
主   席: 好,請。
蔡議員明堂: 對經濟部工業局的這個墊付案,我們不應該去做你同不同意,我們是在討論,但是你不應該去阻止市政府做他應該做的事情,對不對?為了這個錢過去以後,任何的局處都不可以裁罰,那這樣就都趕快讓他通過,那些工廠都拿到免死金牌,哪有這種事情的?對不對?我們只能說他這一次的清查歸清查而已,市政府自己做的本身還要做,難道為了這個清查我們墊付案做出來以後所有的工廠以後都不用裁罰?有這麼好的嗎?那這樣我們趕快讓他通過,對不對?附帶以後都不可以罰,你是因為這個案子而來罰的?還是他本來就要罰的?難道他裁罰會寫說我們依據什麼什麼去調查以後,你違規我要罰你,市政府會這麼做嗎?對不對?
林議員銘仁: 是說你今天去輔導登記的資料不要做為裁罰之依據,那他假如違規,該罰的部分你應該是另外的一個行為,另外一個行為,對不對?
蔡議員明堂: 這個東西還要附帶決議嗎?說不能依照這一個,然後不能去開罰,那不是違反我們自己本身的這個他們市政府的職權嗎?對不對?以後他開也不能說依據我什麼什麼墊付案去查的,清查完以後發現你違法,他罰會這樣嗎?有可能嗎?所以你講的還是白講了,你同不同意他墊付?你不同意就不同意這樣就好了,反正這筆錢是經濟部的錢,工業局的錢,也不是我們市我們政府的錢,對不對?不同意大家都不同意,同意就同意,哪有說我們附帶決議你不可以用這個裁罰,你怎麼知道他有沒有裁罰?你以後還要去追究嗎?不可能,那剛才周勝考講的有道理,你清查那麼多,你要清查那麼多嗎?有的已經要重劃了,你還要去清查嗎?這個才是道理而已,是不是?你衍生出來的問題,什麼重劃以後還有工業區?那個城鄉局亂講,你們重劃剩下的,你們什麼時候有重劃剩下的?你還騙議長,你們重劃剩下的才要做工業區,你叫地政局看他敢不敢講這樣?亂講,對不對?這個衍生出來的,我認為墊付款要不要過就讓他過,不讓他過就不要讓他過,反正這是經濟部工業局的,哪還有我們附帶決議說不可以開罰?大家就拿到免死金牌,你趕快來給我清查,清查之後都不可以開罰的,有這種事情嗎?那我也同意,對不對?我們不能違反我們民意代表我們在監督的時候所謂的附帶決議是不是違法的,以上。
主   席: 這個案......
蔡議員明堂: 有沒有要同意?
主   席: 剛才這個案口頭承諾,就是專這個案,改天這個案清查過了......
蔡議員明堂: 清查就好了。
主   席: 對,就清查就好了,不用再講那些的問題,好不好?好,同意墊付。 大會決議:同意墊付。
市提五 案由:為「本市新莊區興化市場報廢拆除」案,提請審議。 審查意見:同意報廢拆除。
主   席: 來,請,這個嗎?
王議員淑慧: 因為本席之前有請教這個市場處,他們要做這個4年當中的老舊市場的改建,那麼老舊市場的改建裡面,我從頭找到尾都沒有這個地方,都沒有這一個興化市場,然後他這個興化市場他到底拆掉以後會怎麼樣?這都不在這個4年內的計畫內。
主   席: 這個我知道。
王議員淑慧: 可不可以說明一下?
主   席: 這個以前......,我叫他來解釋。
王議員淑慧: 我現在是要他說明一下。
主   席: 這個我知道。
王議員淑慧: 因為都沒有把你們列入,4年內沒有半個叫做興化市場的。
主   席: 那個以前玲玲當市長的時候......
王議員淑慧: 我知道,我是說他沒有把他列入。
主   席: 好,請。
何局長怡明: 不好意思,跟議座報告,其實您看到的這一個市場的4年改造計畫,其實是從等於是說今年3月、4月開始啟動的。
王議員淑慧: 這個計畫是......
何局長怡明: 在更早之前就已經開始進行實質的討論,那這個部分目前我們希望能夠改建,希望能夠改建成地下2層、地上5層,那總計有19,305平方公尺的一個市場。
王議員淑慧: 沒關係,我這個懂,我是問你說這是過去的計畫,因為這個在4年內的計畫是不含這個,所以你要跟我講就上一屆的計畫好了,所以我這一屆不用算進去,是這個意思。
何局長怡明: 是,是從去年年底就開始評估啟動的計畫。
王議員淑慧: 這我就了解。
何局長怡明: 謝謝,謝謝議座。
主   席: 林銘仁,先舉手的。
林議員銘仁: 我請教一下,因為你這個案子說要BOT案對不對?
主   席: 林銘仁,你先給隔壁那個先講,你有講過了,讓他先講。
林議員銘仁: 好,你先講再換我這樣。
主   席: 是。
廖議員宜琨: 局長你剛有說這個是地下2層、地上5層,那是準備做什麼樣用的?
何局長怡明: 其實我們除了市場之外我們還會......
廖議員宜琨: 市場要放在這個地下2層、地上5層這個地方。
何局長怡明: 對,我們會有類似就是說我們會有一個新型態的超級市場然後社區服務的空間,大概是以這樣子的一個方式去規劃,但是社區服務空間包括兒童才藝教室或體適能中心、銀髮照護的中心。
廖議員宜琨: 所以不是公有市場?
何局長怡明: 對,他是超級市場的型態。
廖議員宜琨: 都超級市場型態,因為我現在對這種公有市場有多層樓的這種我是非常的反對,因為太多這種1樓只有優惠到1樓的攤商,2樓、3樓都要想辦法幫他們解決這個那個人流的問題是非常困難的,如果這樣子的話,本席覺得OK,謝謝。
何局長怡明: 謝謝議座。
林議員銘仁: 那個局長,因為你這個案子的說明裡面就是說那個拆除後,市場既有建物以後市場用BOT的方式。
何局長怡明: 是。
林議員銘仁: 什麼叫BOT?
何局長怡明: 應該是興建、營運、移轉。
林議員銘仁: 興建、營運、移轉,所以以後的產權就不是市政府的,對不對?我是要問你這個問題,為什麼要問你?你今天你說要在拆的時候你是要以後就要把他BOT出去給外面的廠商來做,那今天我們這個同意是完全只有同意拆除案?還是連BOT案也一起同意?BOT案還要不要報議會同意?
何局長怡明: 應該是說我們在這個案子主要先是強調的是這個報廢拆除,後續的話我們希望啟動。
林議員銘仁: 我了解,我說BOT案以後還要不要報議會通過?因為假如說不用報議會通過等於是你已經有告知,我們議會通過就等於是2個案子,表面上是1個拆除案,實際上是附掛一個BOT案。
何局長怡明: 是。
林議員銘仁: 所以我想請教你,BOT案以後還要不要經過議會通過?
何局長怡明: 應該沒有。
林議員銘仁: 不用?所以BOT案以後不用經過議會通過,是不是這個意思?
何局長怡明: 是,據我了解。
林議員銘仁: 據你了解是不是?那你BOT案準備給人家幾年?
何局長怡明: 我們預計大概是50年。
林議員銘仁: 50年?
何局長怡明: 是。
林議員銘仁: 50年的BOT案不用經過議會通過?那個財政局可不可以問一下嗎?可以了解一下那個BOT真的50年不用經過議會通過嗎?
李局長泰興: 如果這個是列為那個我們非公用財產的話,照規定是要經過,BOT是要議會同意,但是如果是放在基金裡面的話,就由基金來處理,這個看他的歸屬。
林議員銘仁: 好,這個假如是基金不用經過議會,假如是預算就要經過議會,是不是這樣講?那這個土地是目前是登記在基金名下還是登記在市府名下?
何局長怡明: 目前應該是登記在市府名下。
林議員銘仁: 我想了解一下是登記在市府名下?還是登記在那個基金名下?
主   席: 市府。
李局長泰興: 如果市府名下的話就......
林議員銘仁: 市府?所以這個案子是不是可以跟本席跟我們議會明確的交待,他到底以後BOT案50年還要不要送議會?我想先了解這個後面才討論他同不同意拆除的問題。
李局長泰興: 如果登記在市府名下就是因為這個算是一種,BOT算是一種設定負擔,還是要經過議會同意。
林議員銘仁: 所以要確定是要經過議會通過就對了?
李局長泰興: 對。
林議員銘仁: 既是是要經過議會通過的時候,因為拆除本席是沒有什麼意見,本席是認為說BOT案假如是佔在裡面,應該是不是把BOT案跟那個拆除案一併報來,假如說你今天要BOT,既然要經過議會通過,就報廢跟那個BOT案一併報來,這樣子的時候才不會房子拆在那邊,放在那邊荒廢,新莊的議員每個人都會被人家講你拆這一塊空地要幹什麼?沒有用,議會沒有通過,這樣子連議長都會被罵,我講真的,你一間房子把他拆掉變成空地放在那裡,後面的計畫還沒有出來,是不是說要把他接在一起,這樣才會比較好,才不會後面被人家罵,對不對?
李局長泰興: 報告議員,有時候是這樣,如果你要招商的話應該是騰空會比較好招商,如果你......
林議員銘仁: 對,騰空以後才BOT,你BOT案你那個是用基地那個圖,你那個沒有騰空,你放在那邊,騰空放在那邊,4年、5年、7年、8年,BOT沒有出去,議長也會被人家罵,所有的人,新莊的議員都會被罵,這樣子很不好交待。
李局長泰興: 報告議員,因為是這樣,如果經發局他覺得這個案子可以做BOT應該有經過評估。
林議員銘仁: 所以我是講說你們是不是跟BOT案一併辦理,本席的看法是這樣子,因為這樣子才不會把一塊地空在那邊、浪費在那邊沒有人管理,放在那邊荒廢成自己丟垃圾變成一個廢棄物丟棄場。
何局長怡明: 其實跟議座報告,我們在今年度就會啟動可行性評估的就是BOT的......
林議員銘仁: 對,所以我知道你今年度就要評估,那你就評估這個案子是不是一起送到議會來,這是本席的看法,這樣子的時候才不會變成放在那邊,因為我不知道你們BOT還要幾年?這是我現在的,就我所知道的市政府一個BOT他有些時候丟10年還在那裡。
何局長怡明: 應該是跟議座報告,因為這整個案子一定要先完成可行性評估,而且報這個財政部核准之後我們才能夠啟動。
林議員銘仁: 那假如說我們今天同意你拆除的時候,你可不可以等BOT案完成招標以後再來拆?我們先同意,但你等BOT案標出去以後再來拆,這樣你才不會放在那邊荒廢。
主   席: 他現在還有在租給別人。
何局長怡明: 不好意思,他這個目前也還在營運中。
林議員銘仁: 我知道,就是還在營運,那個......
何局長怡明: 所以他並不會馬上去做拆除的動作。
林議員銘仁: 那個局長,我必須要保大家,就是因為他在營運當中。
何局長怡明: 了解。
林議員銘仁: 所以你不要把他拆了以後放在那邊沒有用,這是我們議會的職責,必須要把你監督,這是我們看法既然是一樣,既然是一樣的話,那你就跟我們承諾就好了。
何局長怡明: OK,這沒有問題。
林議員銘仁: 不是嗎?你跟我承諾說以後BOT案要開始的時候才正式拆除。
主   席: 那個林銘仁講的我聽的懂,我聽的懂,來,他意思是說你等你標出去以後再給他拆掉,那你現在還在租給別人,你就放著,林銘仁的意思是這樣。鍾宏仁,來,你要講,他剛才先舉手的。
鍾議員宏仁: 我舉手了,不好意思,輪到我,輪到我,不好意思,好,謝謝,我問一下經發局長。
何局長怡明: 是。
鍾議員宏仁: 現在目前做什麼用?
何局長怡明: 他目前其實......
主   席: 租給別人。
何局長怡明: 現況的部分也是在做超級市場。
主   席: 大賣場。
鍾議員宏仁: 好,那我問一下,新莊有幾個公有市場,你知道嗎?
何局長怡明: 新莊有第一公有市場,然後還有這一座。
鍾議員宏仁: 對,我跟你講新莊規劃有市場預定地原來有多少個?你跟我講。
何局長怡明: 就我目前知道,包括我們現在......
鍾議員宏仁: 預定地,我們都市計畫還是要城鄉局來講?有都市計畫,這裡要住多少人一定有鄰里公園、有學校、有市場預定地,但是新莊我要特別強調沒有任何一個是公有的市場是我們建的,公有零售市場是我們民國幾年建到現在的?對,但是問題新莊住了快要40萬人,現在超過了,住的,全國如果以全國來算鄉鎮市長的時候,現在排第二名,以前排第三,現在排第三,板橋、中和再來就新莊,人口非常多,就是沒有公共設施,那市場我們政府沒有幫原來的市場預定地建過任何一個市場,那現在剩下幾塊?我現在直接要進入這個。
主   席: 我知道。
鍾議員宏仁: 現在還是我們市政府的土地,只剩下2個地方,一個就是叫做那個我們說新莊老街的那個市場,跟這一個而已。
主   席: 沒有,市場預定地還很多。
鍾議員宏仁: 不是,我們市政府的。
主   席: 對。
鍾議員宏仁: 土地。
主   席: 土地以前市場預定地......
鍾議員宏仁: 很多,都給民間蓋,都變超商。
主   席: 現在也還有,我們……
鍾議員宏仁: 不然經發局長你報告新莊地區還剩下哪幾個?
主   席: 這個……
鍾議員宏仁: 講出來。
主   席: 那個丹鳳那邊也有,他那個獎勵民間投資條例,他要1樓、2樓當市場,剩下樓上......
鍾議員宏仁: 我跟你說,我現在要強調的是民眾感受不到有任何一個地方是我們政府蓋的,我們講的市場,都要把他BOT,都要一直BOT,拜託幫我們新莊做一些建設,如果你要去改建,如果是政府,之前你拜訪我就跟你說了,如果是政府要蓋的可以商量,如果要BOT我是反對,而且帶頭反對,真的,不要這樣。
主   席: 鍾宏仁我剛才講的是私人的土地。
鍾議員宏仁: 私人土地……
主   席: 政府沒有把他徵收。
鍾議員宏仁: 不是,那以前都過了,那都不是我們的權力,在法令上也允許他蓋起來留有固定的面積當市場,結果看到的是什麼?都是超商、都是全聯社、都是連鎖店,你對於一些攤商或是說我們傳統市場沒有任何一點點照顧,那現在就找看看新莊還有什麼公有土地可以來BOT?但是,最重要的是最後完成的結果就是沒有看到一個比較看起來公益性或是政府的設施的感覺,完全沒有,如果這一塊你要好好規劃,如果有市場需要,他原來的預定地就是市場,那當然要還要保有原來的市場功能,上面如果都是我們公家的建築的一個建設,我們投資下去來建設新莊我們觀迎,但是,上面可以有托老,剛剛我們社會局很需要托老,勞工,有很多單位,甚至於停車場或者其他附屬的設施,圖書館每一項都可以用,幼稚園什麼都有,拜託幫新莊做建設,不要把新莊的土地找出來又要給他BOT出去,剛剛講的是50年,做得好還繼續給他租用,對不對?那是將近百年的都不用經過議會同意,所以本案如果沒有一個後續好的用法,本案本席反對到底。
黃林議員玲玲: 面積多大?
鍾議員宏仁: 面積多大請講一下?
何局長怡明: 剛剛已經有講了,面積是1萬9,305平方公尺。
主   席: 沒有,那個哪有那麼大?
鍾議員宏仁: 土地,講土地,但是不管,僅有的土地已經非常少。
何局長怡明: 應該只有0.38公頃。
鍾議員宏仁: 我跟你講新莊真的沒有給我們蓋半個市場,不要再把這個BOT了,BOT以後民眾感受不到,而且看起來就另外一棟大樓,另外一棟商業大樓就是超商,幹什麼?拜託。
何局長怡明: 議座,因為這個如果要自行興建的部分......
鍾議員宏仁: 而且以前都從來沒有討論過,我跟你講沒有財力你就不要去想辦法又去把他租掉,對不對?你在這裡做要給人家做幾年?但是你把他BOT出去就是幾十年,等於是變向的出租,我們公有財產如果真的要出租或是要賣掉,都還要經過議會同意一下,你這個BOT是不必經過我們。
李局長泰興: 我剛有說明是要經過議會。
鍾議員宏仁: 那也是通過以後再來那個,但是本席反對、明確反對,而且帶頭抗爭。
何局長怡明: 3,800平方公尺的話,大概……
主   席: 沒有,3,000多坪而已。
鍾議員宏仁: 本席表達反對,這個要拆除案目前也反對,有其他更好的規劃案再說。
賴議員秋媚: 議長,我舉手了。
主   席: 請,賴秋媚。
賴議員秋媚: 好,局長,我現在跟你講一下,這個就在福興里,那福興里他目前那一棟晶冠大樓他就是BOT,也是50年,那當時BOT的時候因為衍生很多問題,我們大概在市政總質詢也都講過,也討論過,包括他最後的回饋都有問題,到目前還是無法解決。我現在跟你講的就是這個東西你不要再BOT了,但是你好好的去規劃說你拆了以後,你將來要怎麼做都無所謂,因為你其實晶冠上面他包括一些什麼要回饋給里長,1樓當什麼里長辦公室,樓上要當里民活動空間,然後他們規劃要做共餐什麼什麼的,其實現在樓上那裡也完全沒有在使用了,那你現在在規劃這些都很好,你要怎麼做我都可以去贊成,包括剛剛我們鍾宏仁議員就是說你去蓋一個公有市場我也不反對,因為我知道目前就是超市,這一塊地的爭議非常非常的大,你們如果去地方走一下、了解一下,因為其實新莊是我的選區,我在泰山都聽的到許多地方的人士來跟我說一些地方的事情,所以說你好好去想說未來你規劃要怎麼做,但是我不贊成BOT,我不贊成BOT,包括你要去做成把他蓋一個公有市場做什麼都OK,但是你要規劃好,不要去跟有一些利益團體去有什麼牽扯,不好,好不好?
主   席: 那個其實這一塊以前玲玲在當市長,這塊地才1,000多坪而已,哪有3,000多坪?對不對?
何局長怡明: 沒有,3,000多是平方公尺,1,000坪。
主   席: 對不對?這一塊是要蓋什麼?對不對?這一塊是小小的而已,這一塊是以前玲玲在當市長的時候做的,根本就這一塊還在租給別人,那裡好像是......,剛才賴秋媚跟鍾宏仁議員先去地方調查一下,看這一塊地那裡的地方需要是什麼?讓民意了解一下,去會勘,那裡的里民你去問他,這一塊差不多1,000多坪而已,以前我們黃林玲玲在當市長的時候......,對,這一塊那個......
何局長怡明: 跟議座報告,真的其實如果說市府預算是充裕的話,我們當然會希望是自行興建。
主   席: 馬見Lahuy.Ipin要補充一下,來,馬見Lahuy.Ipin。
馬見Lahuy.Ipin議員: 局長,其實這個拆除、不拆除我們議會基本上是沒有太大的問題,爭議都在BOT案,那本席就一個理哲學,若P則Q,因為你上面告訴我說要用BOT的方式可以增加基地的使用價值,那一定要用BOT的方式才能增加基地的使用價值嗎?像賴秋媚議員剛才講的也很好,1樓可以里長辦公室,2樓原住民的日照站,3樓的原住民每一個協會的聯合辦公室,這也都可以增加基地的使用價值,不見得一定要用BOT案,所以,局長可不可以好好的思考一下?一定還是不一定要用BOT案才能夠增加基地的使用價值嗎?可以嗎?
何局長怡明: 跟議座報告,其實BOT本身是一個開發方式。
馬見Lahuy.Ipin議員: 好,謝謝局長,黃林議員說還有話想說。
主   席: 針對這一塊的問題,那個蔡明堂,來。
蔡議員明堂: 我想你們真的還沒有做任何決定你就敢講BOT,BOT明明要送議會同意的,你拆除是年限到了才可以報拆,你知道嗎?到了年限沒有?
何局長怡明: 目前是12年。
蔡議員明堂: 12年就可以拆嗎?亂講,你這種案子還敢送到市議會來,對不對?你建築物要達30年或40年以上,他有一定的規定才可以拆,而且BOT是你市府一廂情願的做,你要問市議會同不同意,你不同意你送這一個,你的說明說要做BOT?財政局長明明講的很清楚,你要市議會同意,到現在的使用年限都還沒到,你敢送市議會,你真的膽大包天,對不對?
何局長怡明: 跟議座報告,其實因為這一塊基地的部分,我希望他真的是能更有效利用。
蔡議員明堂: 對,你都BOT還沒案,你怎麼敢報拆呢?怎麼敢報拆呢?到使用年限了嗎?你不能為了使用......,你雖然要BOT,可是BOT案要市議會同意,根本就還沒有一撇,你現在要先拆房子,有這一條道理嗎?才12年,才12年,12年是代表什麼?代表周錫瑋縣長任內的,對不對?才12年而已你竟然要拆這間房子?
主   席: 那個......
蔡議員明堂: 你應該再議,我反對這個案子拆,因為他......,我的意見不是反對BOT,我的意見是你使用年限還沒到,而且你還沒有計畫,所以我反對拆是這個意義,而且我質疑那個經發局怎麼可以報拆呢?工務局長你上報告台。
主   席: 來,局長請。
蔡議員明堂: 我要講什麼你知道嗎?財政局長你也在旁邊,財政局長你聽好,建築物未達報拆年限可以報拆嗎?你再講不出來我就請副市長上來了。
李局長泰興: 是這樣......
蔡議員明堂: 工務局長,你自己聽聽看。
李局長泰興: 他那個拆除一定有幾個要件。
蔡議員明堂: 是。
李局長泰興: 就是譬如說有提高使用效益或者是有傾倒的危險。
蔡議員明堂: 有立即性的危險嗎?才可以拆對不對?工務局長,是不是這樣子?
李局長泰興: 但是有一條是可以提高使用效益。
蔡議員明堂: 好,你等一下,工務局長是不是這樣子?請你上來,你要講,解釋這個,如果沒有發生地震或是氯離子過高就是海砂屋,還有其他的就是不能拆,對不對?是不是這個意思?
朱局長惕之: 謝謝議員,大概2個部分,當然第一個部分就結構安全來講。
蔡議員明堂: 對,這個我們都知道。
朱局長惕之: 要確認他有沒有安全問題,但是剛剛其實財政局局長有講到一個重點,就是說他拆完之後是不是要提高他的土地的使用效益的這個部分。
蔡議員明堂: 很好。
朱局長惕之: 這是由另外一個專業評估。
蔡議員明堂: OK,好,謝謝,那問題來了,你怎麼敢提這個案子?你都還沒提BOT案,還沒提未來的案有沒有同意你竟然敢拆?那不是很奇怪嗎?可以嗎?
何局長怡明: 跟議座報告......
蔡議員明堂: 是。
何局長怡明: 我想因為過往的部分......
蔡議員明堂: 講大聲一點,老人家聽不太清楚。
何局長怡明: 跟議座報告,就是說其實......
蔡議員明堂: 跟大家報告,不要跟我報告,好不好?
何局長怡明: 就是說在我們在盤點這些市場的這個建築物的狀況的部分,的確這一座是比較相對來講比較不好的。
蔡議員明堂: 什麼?
何局長怡明: 他的結構狀況比較不好。
蔡議員明堂: 結構狀況比較不好?經發局長,你不要越講越離譜,到時候我請結構技師去算出來,如果他的結構還在你要負什麼責任?你現在講。
何局長怡明: 沒有,是不是我......
蔡議員明堂: 才驗收12年?工務局長,你去查一下營造廠是哪一家?營造廠是哪一家他有沒有達到使用年限他竟然說結構不好,結構不好是你經發局局長講的嗎?
何局長怡明: 應該是這樣講......
蔡議員明堂: 你剛才有講,你不要......
何局長怡明: 是。
蔡議員明堂: 這個我們都有會議紀錄的。
何局長怡明: 是。
蔡議員明堂: 你明明剛才講過結構不好。
何局長怡明: 是不是議座我們......
蔡議員明堂: 好,沒有關係。
何局長怡明: 我們會後把......
蔡議員明堂: 請主席查一下,把興化市場的那個結構安全請工務局去責成結構技師去清查,那如果沒有我們再來查,好不好?
主   席: 好,局長請回。
蔡議員明堂: 這個延後討論,好不好?
主   席: 好。
蔡議員明堂: 你先查出來,我這個案子一定會追下去。
主   席: 來,這個案經過那麼多議員同仁,我看這個案延後,局長,你到現場要查看一下。
蔡議員明堂: 要做成決議,請工務局去查結構有沒有安全?
主   席: 剛才講的這些建議,這個案......
蔡議員明堂: 沒有,沒有。
主   席: 這個案沒有要定,我沒有說要定。
蔡議員明堂: 沒有要定,先幫我查一下結構有沒有問題?
主   席: 好。
蔡議員明堂: 工務局。
主   席: 那個......
蔡議員明堂: 請工務局1個禮拜以內,還是1個月我都可以,多久?
主   席: 好,我請審查會去勘查一下,再建議那個......
蔡議員明堂: 沒有,他已經送大會討論你還要回審查會,那你就不要送到大會來讓我們在這裡吵了,你跟我講一講再回審查會?議長。
主   席: 我知道,那個......
蔡議員明堂: 請回答我的問題。
主   席: 好。
蔡議員明堂: 好不好?請工務局,請主席裁示,議長,請裁示,請裁示。
主   席: 現在是要求局長......
蔡議員明堂: 工務局去查結構安全的問題,如果是有危險性要拆除你要跟議會報告,對不對?好不好?等一下,一項一項來,我們反對,我們反對可是我要去查,沒有,如果有立即危險性呢?結構如果不安全呢?我不同意,我們已經不同意,對,那我們現在請議長,請工務局去查結構的安全,好不好?
主   席: 好,那個......
蔡議員明堂: 你做決議。
主   席: 我們反正這個就反對,那個等工務局我們議員要求這個結構的問題。
蔡議員明堂: 可以不可以?多久?問一下。
主   席: 多久?
蔡議員明堂: 對,問工務局長,工務局長要多久?要多久?
主   席: 1個月後?
蔡議員明堂: 沒有,你講,我們時間給他。
主   席: 1個月後。
蔡議員明堂: 1個月就1個月,你3個月我也同意。
主   席: 好。
蔡議員明堂: 好不好?
主   席: 好,那個剛才我們一個二讀的要三讀,我們先那個。
瓊林基金三讀照二讀會議決案通過,謝謝,今天時間到了,剛才那一個案是說我們反對拆除,那個部分拆除,謝謝召集人,散會,謝謝,謝謝。
散   會: 17時31分
          主  席  蔣  根  煌