議事錄系統

第3屆第5次臨時會109年01月14日第2次會議紀錄
主   席: 各位同仁請就座。本席宣布開會。上次會議紀錄請自行參閱,如無意見即為認可。今日無人請假。今日議程:1、三讀議案第二讀會:審議市法規案。2、三讀議案第三讀會:審議市法規案。3、討論議案。我們請游輝宂游議員,請。
       各位同仁,請翻開40冊「新北市火災預防自治條例」修正草案,我們審到第五條之一審議中。
陳王秘書長正源: 第五條之一再唸一次好了。
主   席: 編號40 請翻開第5頁 第五條 本市供學生承租及經本局公告指定之場所,未設置火警自動警報設備者,其管理權人應設置住宅用火災警報器並維護之。   前項住宅用火災警報器之安裝位置與方式、種類及維護事項,應符合住宅用火災警報器設置辦法之規定。 審查意見:修正條次以符立法體例。
王議員淑慧: 沒意見。
主   席: 好,沒意見照審查意見通過。 大會決議:修正通過。 第五條之一 本市供學生承租及經本局公告指定之場所,未設置火警自動警報設備者,其管理權人應設置住宅用火災警報器並維護之。   前項住宅用火災警報器之安裝位置與方式、種類及維護事項,應符合住宅用火災警報器設置辦法之規定。 好,繼續。 第七條 消防法施行細則第十三條所定一定規模以上供公眾使用建築物及經本局公告指定場所,其管理權人應於主要出入口、走道、房間、包廂及其他明顯處所標示避難逃生路線圖。 審查意見:修正條次以符立法體例。
王議員淑慧: 說明一下它差別在哪個?
主   席: 來,消防局長請。
黃局長德清: 跟議員女士、先生說明,這個部分最主要就是因為我們沒有針對於我們有一些場所,譬如說KTV或是一些場所,我們沒有要求他要做這個逃生避難的路線圖。那還有我們現在有很多的工廠事實上需要做避難逃生,我們希望就是說在他的管理室或是他的出入口這邊有設這個逃生避難圖讓他們能夠進出,隨時都可以去了解他進出的路線,另外一個目的也是說,我們消防人員到現場也可以了解它整個一個平面各項的配置圖,對我們整個救災事實上是有幫助的,所以我們希望說依據消防法施行細則第十三條所規定這些場所裡面,未來我們要要求他設置所謂的標示避難的一個逃生路線圖。
主   席: 來,蘇議員請。
蘇議員泓欽: 局長,剛剛那個第五條,我就是覺得立意非常的良好,可是有一些意見提供給局長作參考。
黃局長德清: 是。
蘇議員泓欽: 他要設火災警報器,那他只有說要設而已,那多大的面積、多少的面積要設一個,它裡面沒有很清楚的訂出來,它也只有訂一個說學生,那針對一些社會人士呢?他如果他也是群租的社會人士,那這樣要怎麼限制?分租會不會有限制?甚至於說他隔成套房的話,你要怎麼限制說他火災警報器要怎麼樣裝?每個房間裝一個嗎?還是怎麼樣?雖然說你們這個有罰則,可是這個要怎麼防範?就是說他到底有沒有照著我們的去做這樣子,麻煩局長說明一下。
黃局長德清: 好,這個部分跟蘇議員說明一下,就是說我們依據消防法規範就是說,我們非公眾使用建築,就是一般我們講的5樓以下沒有設消防設備的這些場所都應該要裝住警器,這是法律有規定,但是沒有罰則。那為什麼沒有罰則,就是最主要是我們一般不太容易進入到一般私人的家裡面去做檢查,這個是當初沒有做罰則,只是做宣導的目的在這裡。但是我們是想說因為我們學生很重要,學生在很多大學的附近都會有去租房子,那事實上我們也每一年都會針對這些學生的場所去做檢查,所以我們就希望房東要有這個責任,租給學生在他每一個租的這個房間裡面都應該要裝住警器來真的來保護這個學生的安全,所以我們的用意是這樣子。然後如果他沒有設......
蘇議員泓欽: 那針對不是學生的部分,這樣子怎麼辦?那他也不一定會租給學生,他租給誰都可以。
黃局長德清: 對,所以我的意思就是說,我們在這個規定裡面也有講就是說,未來我們認為有需要設的場所,我們用消防局來做公告,然後持續來做推動這樣子。因為畢竟很多場所是我們沒有辦法進去的,他不設,你也沒辦法說,我不可能說你家裡你不讓我進去,我一定要進去檢查,說實在這個也是有困難。所以我們現在大概都,議員也了解,我們都去募住警器,我們去宣導來告知民眾說裝住警器是非常重要,而且有很多成功的案例。只是說在這個自治條例裡面我們認為說學生得安全是非常重要的,所以我們就強制房東一定要幫學生來安裝這個住警器,如果你不安裝,我們這裡面因為自治條例的關係,所以有罰則,所以再跟議員再做說明。
蘇議員泓欽: 謝謝局長,只是說更全面一點會比較好,謝謝局長。
黃局長德清: 對。
主   席: 來,廖議員請。
廖議員宜琨: 局長,那我想在有關這個住宅的方面再跟您請教一下,那我知道現在的大型的住宅其實基本上的消防安全設施應該都沒什麼問題。
黃局長德清: 對,大樓的沒有問題。
廖議員宜琨: 那如果就是說有這個建商他是蓋那種5樓以下的,那這個是不是應該強制的要求,只要新建的,舊的我們沒辦法管了,新建的是不是應該要求他們所有的樓層加住警器,這個有嗎?
黃局長德清: 有。這是我們跟工務局之間,他們跟我們有那個......
廖議員宜琨: 現在有這個法規規定說所有新建5樓以下的......
黃局長德清: 有,就是說他做室內裝修的時候,我們會要求他要裝住警器。
廖議員宜琨: 這個有明定的法規嗎?
黃局長德清: 不是,就是我們在跟工務局,他們會會我們有一些規範、規定的時候,我們也會協請工務局,如果針對有蓋5樓的話......
廖議員宜琨: 可是這是強制性的規定,還是說只是勸導,還是就是希望......
黃局長德清: 會要求他們。
廖議員宜琨: 所以是強硬的規定一定要裝。
黃局長德清: 對,就室內裝修的時候。
廖議員宜琨: 只要是新的都要?
黃局長德清: 對。
廖議員宜琨: OK,好,謝謝。
主   席: 現在這個是,金議員請。
金議員瑞龍: 謝謝議長。局長,我想請問一下,現在你一直在宣導所謂的住警器,那住警器的功能就是一個警示作用嗎?
黃局長德清: 對。
金議員瑞龍: 警示作用沒有救災作用。那我想說我們現在一般都是現在在公安檢查的時候都著重於在我們的套房之類,那套房之類的時候,是不是這個住警的功能性到底能發揮到多少的功能?那我想如果說是不是要澈底說做於防範於未來的說,這所謂的叫做......,有一種那種那個特殊專業的,那個所謂的那種那個爆破型那種粉裝的有沒有?有一個那不知道叫什麼器,那個叫做,一個吊在天花板那個,吊在天花板叫什麼那個?裡面有裝粉?
黃局長德清: 我們現在的那個探測器大概分為幾種,有定溫式的,也有那個偵煙式的,也有差動式的,種類很多。
金議員瑞龍: 還有一種,還有一種是用在特殊狀況海綿裡面有,它會噴粉。
黃局長德清: 也就是那種防爆型的。
金議員瑞龍: 防爆型噴粉那種的,防爆型那種的,雖然是很難看,但是著重於在一個安全的問題。那我想說是不是說局長,這個是不是有機會來修這個法,是不是說強制性的在所謂的在這個套房之類的、營業場所之類的來裝這種防爆型的。
黃局長德清: 跟議員報告,只要是營業場所都沒有問題,我們依法會規定他要設消防設備,那他消防設備的其中一部分就是要做警報設備,設了警報設備,它是自動警報,所以它的探測器是連動自動警報,它會聲響,就是說我如果這個套房裡面發生火災,它會透過這個探測器會連動到我的受信總機,受信總機就會叫、就會提醒這一棟大樓裡面的相關的這些人,所以這個基本上這個沒有問題。我們現在要設的是說......
金議員瑞龍: 對啦!大樓是沒問題,但是1到5樓那種很多人在做套房嘛?
黃局長德清: 對,所以我們現在就是針對那種出租的,那種是一般家庭的出租,那是又另外一部分。
金議員瑞龍: 對,我想說很多事情就是因為出租的出入份子也比較複雜一點,住的人也比較多,那是不是所謂的叫做爆破型的那種能即時來救援的,你住警只是所謂的叫做我們一個警報的一個作用,那如果說能做那種爆破型粉式的時候,這樣會不會更安全呢?我想說一樣差不多的錢,可能貴也沒貴多少錢,那這樣的話我想說以屋主或者業者來講的話,他付起這個所謂裝置的一個費用,他應該可以付得起才對啊!
黃局長德清: 這個部分我們會依照議員的指示,我們會來做這一方面的推廣。
金議員瑞龍: 好不好?我想說這樣的話這樣才能即時的滅火嘛?
黃局長德清: 對。
金議員瑞龍: 那如果住警器的話只是一個警報,那有時候在熟睡當中,有時候他們在熟睡當中也聽不到這個住警器警報的聲響,有時候房子大的話又隔好幾間,那我想說是不是我們做消防局,我們要給民眾一個安全的一個地方、一個休息的地方。那相對他們在租房子的時候,相對房東是不是也要有這樣一個預防性的一個設備,我想說錢也不是花很多,那這樣來設能澈底......
黃局長德清: 會,我們會依照議員的指示來做推廣。
主   席: 局長,這一條通過了,你再一些資料給他,這一條剛才通過了。我們現在......
金議員瑞龍: 我的建議,議長。
主   席: 我知道,這一條通過了,不要再說了,我叫他跟你補充。
黃局長德清: 這個我們會按照議員的指示。
金議員瑞龍: 好,謝謝。
主   席: 好,你要說哪一條?好,你要問哪一條?你一樣要問這一條第五條嗎?
林議員銘仁: 我問一下你們那個公告,第五條的公告,那你們如何公告這樣子?
黃局長德清: 跟議員報告,我們會採取漸進式的,所謂漸進式的就是說,因為目前我們5樓以下的這些公寓有很多嘛?
林議員銘仁: 局長,我想比較簡明跟你講,我是希望說第一個,因為我們當然來講維護那個居住安全,這是我們市政府應該要的責任,這我們議會也都支持。但是我們要公告指定場所的時候,這一部分我們最怕是民眾不知道你到底哪些場所必須要做,所以不小心被你們罰款,那變成有些民眾就變成莫名其妙,那因為我們的那個公告之場所是不是有,你們有沒有一個範圍可以告訴我們這樣子?
黃局長德清: 譬如說我們下一階段可能會針對於,是不是目前我們新北市不是有很多的違章工廠嗎?我們的統計大概有1、2萬家,那違章工廠我們最怕的是什麼?就是說裡面夜間有住人的,我們是希望就是說夜間有住人,我們如果能夠裝住警器的話,透過這個住警器能夠提醒讓夜間住的人能夠即早來避難疏散。
林議員銘仁: 所以你準備說把違章工廠納入在裡面?
黃局長德清: 未來。
林議員銘仁: 那我請教一下,我們在哪裡可以看到你的公告範圍,例如說我們消防局有沒有網站就公告讓我們了解?
黃局長德清: 我們公告有公告的一個程序,會透過法制局這邊來協助我們做公告。
林議員銘仁: 對,我說最後他在哪邊可以看得到?
黃局長德清: 我們消防局網站也會有。
林議員銘仁: 沒有,因為我只是想說民眾要能夠容易查詢,民眾才不會就誤導觸法,這是我要講的問題。另外有一個就是說我們學生的定義,因為有些學生,像我現在也是學生,我是政大法律碩士的學生,但是我這個算不算學生?你的學生定義是什麼?像本席這樣算不算學生?
黃局長德清: 只要領有學生證的現職的學生或是符合教育部的學籍登記的都叫學生。
林議員銘仁: 都叫學生?
黃局長德清: 對。
林議員銘仁: 那這樣子本席有學生證,政大法律碩士的學生證算學生嘍?
黃局長德清: 對,我們也算學生。
林議員銘仁: 對,那這樣子的時候,你在查核上是否會有困難,因為我沒辦法從簡單的辨識出來。
黃局長德清: 對,當然。所以我們就有重點地區,就跟議員報告就是說,像學校附近,就不管是高中或是大學的學校附近的這些場所,就是列為我們要去清查的這些對象。
林議員銘仁: 是不是這個學生應該再把年齡做區隔,例如說26歲以下的還是多少,因為一般來講大學畢業大概是23歲嘛?那你們要訂一個範圍,不會像我這種超過26歲以上的學生也會被你們查核,到時候他們就會有......
王議員淑慧: 你這樣子有那個歲數歧視。
林議員銘仁: 因為我是在想說你們的定義,你們定義上我是考慮到你們的執行問題。
黃局長德清: 我知道。議員講的也有道理,我們會來執行上會有區分。
林議員銘仁: 好,那這一點就麻煩一下說在執行上的時候就要考慮一下,謝謝。
黃局長德清: 好,謝謝議員。
主   席: 好了。第七條沒有意見照審查意見通過。 大會決議:修正通過。 第七條之一 消防法施行細則第十三條所定一定規模以上供公眾使用建築物及經本局公告指定場所,其管理權人應於主要出入口、走道、房間、包廂及其他明顯處所標示避難逃生路線圖。 好,繼續。 第九條 違反第六條規定者,應命其限期改善,屆期不改善者,處其管理權人新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰;經處罰鍰後仍不改善者,得按次處罰。 審查意見:照案通過。 第五條就過了,現在第九條,這一條第九條。
王議員淑慧: 抱歉!議長,我是要問說......
黃局長德清: 第五條已經刪除了。
王議員淑慧: 所以沒有第五條。
黃局長德清: 對,沒有第五條。
王議員淑慧: 那你在法條上也沒有第五條,你剛剛第五條,不是五之一變成第五條了嗎?
黃局長德清: 有五之一。
王議員淑慧: 對啊!所以你現在只罰第六條,不罰第五之一這一條?
黃局長德清: 有,下一條,下一條就是了。
王議員淑慧: 什麼?先罰第六條再罰第五之一條,有人這樣子嗎?法律有人這樣子嗎?
游議員輝宂: 第五之一條,罰的方式不一樣。
主   席: 第五之一條在最後面。
王議員淑慧: 什麼?罰的,一個行政法,一個是......,都是行政法,你們都是行政法,有什麼不一樣?
游議員輝宂: 錢不一樣。
王議員淑慧: 你這樣的法律會造成很多人的困擾。
黃局長德清: 這是他們法規的體例。
王議員淑慧: 這個很困擾,你原條文又不見了,然後又之一的,然後又六條的先罰,我跟你講,我只要看到六條,我不會去看後面到底五之一那一條要不要罰?
黃局長德清: 因為他的金額不一樣。
王議員淑慧: 所以你把金額一樣的放在一起?
黃局長德清: 他是先罰比較多的在前面。
王議員淑慧: 本席可不可以給一個建議,反正也沒幾條,就給他多那一條會怎樣?總共也才......
黃局長德清: 比較重的,他放在前面,比較輕的放在後面。
主   席: 他判比較重的放在前面,判比較輕的放在後面。
黃局長德清: 對,他就是體例是規定這樣,所以是講比較嚴重是第六條1到5萬元,那講的五之一條是在......
王議員淑慧: 你都不了解我們被罰的人的心聲,罰一分一毫都一樣重,你知道嗎?所以這樣怪怪的!好吧?尊重、尊重、尊重。
黃局長德清: 對議員不好意思!不好意思!
主   席: 沒意見照審查意見通過。 大會決議:照案通過。 來,繼續。 第十一條 違反第五條或第七條規定者,應命其限期改善,屆期不改善者,處其管理權人新臺幣六千元以上三萬元以下罰鍰;經處罰鍰後仍不改善者,得按次處罰。 審查意見:本條為第五條之一及第七條之一之罰則,並配合修正條次,以符立法體例。 來,鍾議員請。
鍾議員宏仁: 條文我是覺得是還好,只是問一下,這裡講的罰的對象是管理權人嘛?
黃局長德清: 是。
鍾議員宏仁: 那管理權人他的界定是......
黃局長德清: 就房東。
鍾議員宏仁: 房東,有的租人又變二房東的,我是要問你這個,所以我們認定上到底是經營者。
黃局長德清: 我們就是戶籍所在的那個房東。
鍾議員宏仁: 就是屋主,所有權人嘛?
黃局長德清: 對,屋主。
鍾議員宏仁: 所有權人,就算他譬如說租給人家,然後經營者沒有做好,那還是罰房東。
黃局長德清: 房東有管理的責任,他不可以把他的房子租給房客,房客又租給別人。
鍾議員宏仁: 我當然知道,因為這個,因為就租賃的關係來講,有很多營業場所當它原來是做譬如說做一般店面,如果它改成不同用途的時候,那個使用執照就是要去變更,包括我們消防檢查標準就不一樣,按照等級。但是這一些行為當然有一些是要經過屋主同意,沒有錯。但是很多事實上是這個業者租了以後是他去讓他可以蓋章,其實很多事情真正的管理人是那個業者,因為他登記立案有登記立案,譬如說你如果說營業主,我是認為這個部分可能你們可以再商量看看,如果說像有一些公司或是有一些就是法人登記的,他就是一個法人,然後他登記,他要拿到這個使用執照,雖然要屋主同意,但是問題是所有的設施幾乎是後面營業者去做,而且平常的營業管理就是這些實際經營的人,而且就是這一家公司,舉一個例子好了,譬如說那個好樂迪KTV好了,那當然這個性質不一樣,這個是套房,但是實際上狀況是一樣,譬如說以前連戰租給人家,但是實際上後面我只是同意他那個去變更蓋章,我是同意他變更一切按照規定,但是實際經營就是好樂迪。
黃局長德清: KTV的話我們是要求使用人。
鍾議員宏仁: 到底我們要要求好樂迪,他如果說維護不善、經營不善,屋主不可能跑去幫他說你這個檢修,每一年的檢修有沒有過,我是認為這個部分可能兩者搞不好都要規範在裡面。
黃局長德清: 有,營業場所的,我們是針對使用人。
鍾議員宏仁: 就是如果說應該是實際經營者,實際經營管理,而不一定就是屋主。如果說這個人不見了,我當然找你屋主,這個有附帶連帶責任,但是應該找那個實際經營管理的人。
黃局長德清: 對,議員講的對,議員講的沒有錯。
鍾議員宏仁: 這個部分看怎麼樣周延一下,謝謝。
黃局長德清: 好,謝謝。
主   席: 好,沒意見照審查意見通過,謝謝。 大會決議:修正通過。 第十一條之一 違反第五條之一或第七條之一規定者,應命其限期改善,屆期不改善者,處其管理權人新臺幣六千元以上三萬元以下罰鍰;經處罰鍰後仍不改善者,得按次處罰。 好,謝謝。各位同仁,請拿43冊。 編號43 第1次定期會 三讀議案第3案 提案機關:新北市政府 案  由:為制定 「新北市住宅及都市更新中心自治條例」,請惠予審議。
游議員輝宂: 審查意見,第一條......
主   席: 好,我們一條一條審,逐條審議。 請翻開第5頁 名稱:新北市住宅及都市更新中心自治條例。 審查意見: 中央及地方已成立之行政法人,其個別組織法律或自治條例,均以「設置」自治條例為名稱,爰建議修正為「新北市住宅及都市更新中心設置自治條例」。 來,王淑慧王議員請。
王議員淑慧: 我對這個名稱,本席沒有意見。我只是要問一下說,這個我們有附帶決議,也就是說在上面所提到這一個提供大會參考的部分,我們不知道有沒有提供過?有嗎?
主   席: 夾在裡面。
王議員淑慧: 有嗎?有提供了嗎?
主   席: 有。
王議員淑慧: 就這一張?就這樣這一張,這一張就是這個?
主   席: 對。
王議員淑慧: 好,謝謝。
主   席: 來,林銘仁林議員請。
林議員銘仁: 那個是不是先說明一下我們設置的那個目的跟未來達到的規模,可以說明一下嗎?
主   席: 來,城鄉局長請。
黃局長一平: 向議座報告,這一次住都中心是包含就是住宅跟都市更新兩個的這個功能放在一起,那目前最主要他是一個行政法人的一個機制,所以我們也感謝這一次送到法規會特別把他設定這是一個設置的自治條例。那目前我們主要的這個依據是來自行政法人法以及參考目前國家住都中心,就是目前內政部這邊也有一個行政法人就國家住都中心,他做的工作的條件跟這個功能是一樣的,他也有做住宅跟都市更新的推動兩個主要的工作。那在這一個設置的辦法裡面主要是分成三十八條,那主要他的這個專章分成總則一章;組織一章;另外第三章是對營運業務跟監督的部分去做交代;第四章是對於他的財務跟會計的部分做說明;第五章就是負責的部分,大概是以這樣子來構成這個三十八條對於將來行政法人在設置的一些條件。那這裡面主要除了剛剛講的有包括立法的目的,還有這個相關的組織以外,另外就是董監事的組成,還有就是在執行上包括在後續相關的一些發展計畫,還有一些工作上的這個監督評鑑都放在監督的這個條文裡面。另外對於會計年度以及相關的這個執行的決算報告等等,這個也都在剛剛提到的這個第四章裡面會去做說明。那後面還有一些相關的這個他作業上依照行政法人法應該做的規定也在後面的幾個章節,包括第三章、第四章跟第五章做了規定。那這個主要的目的還是我們希望充分來利用住都中心來推動我們社會住宅現在逐一來興建,預估到今年我們新北市自己管轄的社會住宅就應該會有1,600戶,那我們希望利用住宅的這個住都中心的推動讓他做彈性的這個管理,是因為在後續的這個人力上可能沒辦法全部都是用公部門機關的這個人力,像以我們現在城鄉局的住宅科也是有一部分都是屬於約聘僱的人力在做這些事情,我們希望後面有一些住宅營運管理會更有彈性,因為現在社會住宅的工作都是24小時的服務。那另外就是都更這一塊我們的推動,目前是在去年成立了都更推動辦公室,那其實它是一個臨時編組,那我們希望住都中心將來能夠把這個工作直接就是把它無縫接軌銜接到將來的住都中心裡面去推動住宅的相關,還有都更的一些工作。那都更主要的工作它有包括去做相關的推動以及在後續公辦都更受委託的機制上,我們也希望能夠由住都中心來據以執行,所以我們在這個設置的相關條例裡面也做了一個,它包括它的業務還有執掌上的規定,以上做一個簡單的介紹。
林議員銘仁: 局長,其實因為我記得我們上一屆有針對那個都市更新這個條例也提出來過,那最主要其實大家的爭論點是在於說,我們這更新條例到底政府要投資多少錢的一個問題,以後會不會變成錢坑的一個問題?然後我們這個案子因為送到這邊來,剛剛我才在翻條款,我是想說先儘量去了解我們這個案子到底以後設置的規模,因為我們有一個我看你們大概是就是受託管理這是屬於營運的。
黃局長一平: 對,住宅部分。
林議員銘仁: 對,但是你們有一樣東西就是你們是一個擔任都市更新的實施者,就等於變成是建商,所以你們本身也是建商嗎?
黃局長一平: 我們會以公辦都更的方式來辦理。
林議員銘仁: 對,那你假如說你今天是公辦都更,你是不是把目標明確,就是公辦都更的部分是你們來處理,並不是說你們變成建商,到時候到最後會變成無限制的擴張,這樣子的目的是不是會違背你們原來設置這個的一個用意,我講的,你了解嗎?因為我們在議會上來講支持我們市政府推動的任何的建設,但是在都更你們變成建商的時候,其實會有兩個問題,一個就是與民爭利,這是第一個。第二個,我們自己去變成建商的時候,那我們變成市政府另外一家建設公司,這是可能是跟我們政府原來設置這個的目的會有所違背,所以我想說這方面你是不是先幫我們釐清一下,是不是會比較好一點,讓我們大家可以做進一步的一個審查,這個名稱我們也才可以從這個名稱來訂定的時候,因為你名稱是叫做都市更新中心設置自治條例,然後這個自治條例,你們名稱是這樣子嘛?那當然來講,你是真的只有都市更新嗎?還是你們是推動者、協助者?你剛才講的是說你們要有一個那個什麼叫做都更辦公室的業務要委託你們,那都市更新辦公室本身來講,這個是一個屬於一種行政性質的工作,那你們在這邊你們可以做行政性質的工作嗎?可以做行政裁決嗎?你們這邊有這個能力嗎?有這個權限嗎?局長是不是可以回答這些問題?
黃局長一平: 可以回答了嗎?
林議員銘仁: 對。
黃局長一平: 跟您報告一下,您剛剛提到的,我們在這一次的設置條例的第三條是這個中心的業務範疇,那除了社會住宅的受託管理以外,再來就是都市更新事業跟防災危老的這個重建的整合跟投資,另外就是擔任都市更新事業實施者,那當然後面還有四、五、六等等。那我要報告是還有第五條,根據第五條我們對於這個中心後續要辦理的工作就是說,他會不會變成像您所提到的會不會變成是建商?不會。因為我們在第五條裡面規定的是,他的要後續的相關在這個進行工作上的業務是必須要經過董事會通過,而且是要報新北市政府核定,所以我們的審核機制除了是由住都中心自己的董事會,那當然董事會的董事的這個監事等等,這個都是要一半以上是由市府派任。那在第五條就特別把他的這個條件,他將來要執行的工作核定權是在新北市政府。
林議員銘仁: 我這樣講,因為你們中間有一個叫做投資都市更新事業計畫之業務,這個就是一個建商的性質,那所以這個因為建商的性質,你假如說你投資是賺錢當然很好,當然假如投資以後虧錢變成錢坑,誰來負責?還不是政府來負責。所以你必須在業務業跟那個去把它做一個釐清,那這個這一方面的釐清才是我們想新北市民非常關心的一個重要事情,所以這個名稱是不是這樣訂?我是覺得說因為我們這一方假如沒有釐清,是不是要再討論下去值得疑慮,謝謝。
主   席: 來,陳文治陳議員請。
陳議員文治: 謝謝議長。有關於這個住都中心設置的目的,當初在一讀的時候,這個也曾經跟局長講過。
黃局長一平: 是。
陳議員文治: 當初因為這個在新北市也好或是全臺灣來講,這個行政法人是剛剛起步的制度,但是政府為了推動政策必須要有一個就是民間的一隻手一個任務來達成這樣,推動這樣的事情會比較有效率,OK,這個在這個前提之下,當然這個本人是給予這個有條件的支持,當初也提過,也包括剛剛林銘仁議員提的相關的問題,這個在第三條的部分是不是我覺得你們在提出這樣子的業務範圍的話,這個應該要有所縮限,那也是剛剛這個林銘仁議員提到的很關心的問題,那我想這個是不是在第三條的時候,我們再來做好好討論,我甚至認為這個裡面的角色應該予以縮限,很多款項應該可以刪除。那再來當然就是後面的這個有關議會的強化監督,這個到後面我覺得是不是議長到逐條討論那個時候,再來個案再來討論看看要怎麼刪減?怎麼樣來處理?這樣的話會比較快,好嗎?
主   席: 好。
鍾議員宏仁: 現在是總筆先說明,然後才知道那個大的方向。
主   席: 現在他是說逐條,我們現在逐條大家來討論。
鍾議員宏仁: 沒有,我先問一下。
主   席: 好啊!王淑慧王議員。
王議員淑慧: 我是要問前面這個住屋住宅的部分,因為我們現在算新北市一國三制,一市三制,我們現在那個社會住宅也有BOT一種的管理法,另外一種是那個也算是社會住宅,就是那個中央的,在我們林口那裡也不少戶。
黃局長一平: 林口世大運,那個是國家住都中心在轄管。
王議員淑慧: 對,那個又是另外一個管理方式嘛?那你現在剩下的你們自己繼續在蓋的社會住宅又是符合這個才是要你管理的對象嘛?對不對?
黃局長一平: 我們現在希望後面的這個住宅政策的擬定是在城鄉局,但是原來城鄉局所辦理的一些有關住宅的一些工作,譬如說受理就是剛剛你提到的,受理收件那個資格的審查,這些租戶營運管理就回歸到將來住都中心。
王議員淑慧: 我對你的細節還沒有產生疑問,因為你還沒有講,我現在要先問的就是說,目前我們新北市裡面社會住宅有這三種形式存在,沒有錯嘛?
黃局長一平: 對。
王議員淑慧: 那也是三種不同的管理辦法嘛?你BOT出去的也已經管理的很久了,他們已經自成一個模式。那對這些你們是要排除在外呢?還是會把它納入?還有中央的,你們是要一視同仁呢?還是就像我說的,就是三制就是三制的存在,他們就是只有那一些,不會再增加了。
黃局長一平: 目前中央的我們比較沒辦法去直接把它納入我們這邊管理,因為中央它的國家住都中心,它成立比我們早。
王議員淑慧: 它位階也比我們高嗎?
黃局長一平: 所以他們已經在自行管理,而且它目前的狀況是......
王議員淑慧: 所以我們這個就是排除在外。
黃局長一平: 對。
王議員淑慧: 它就不算是新北市的社會住宅,應該是這樣說。
黃局長一平: 管理權不在我這裡,但是社會住宅的戶數的話......
王議員淑慧: 管理權不在我們這裡就不算你們的。那是你們在騙自己的,那另外再說,反正那裡你們管不到。
黃局長一平: 對,那居民是新北市民。
王議員淑慧: 但是BOT的這一個呢?因為你那個是有條件的,你未來,你目前是管不到,但是你那個是有期限的,不是嗎?
黃局長一平: 對,那有期限,而且那每一年都要做評鑑。
王議員淑慧: 對,你只是評鑑。
黃局長一平: 所以我們是有合約管理的這個要求他每一年的一些工作。
王議員淑慧: 對,可是這個當中你會產生什麼?產生你們在管理當中這個租屋過程的這個費率的問題,你在這裡如何表示?
黃局長一平: 費率是由統一我們來訂,我們有住宅諮詢委員會。
王議員淑慧: 我知道,我在問你是說你在這個自治條例裡面你如何表現?
黃局長一平: 我們在市府跟這個住都中心裡面大概會擬定幾個條件就是......
王議員淑慧: 在這幾條?
黃局長一平: 在這邊,他不會授權給他,沒有規定。
王議員淑慧: 因為我們等一下,不是,我們,我不是講你授權,權,因為我們目前如果這個自治條例通過的話,是我們代表我們新北市的400萬市民授權給你們,現在就是說授權的這個過程當中,我們要搞清楚,搞清楚說你除了現在有的這1,000多戶,還有未來可能還要繼續蓋的這些,那是屬於這個條例的管理。我現在是要追溯過去已經存在的,好,那你說是中央蓋的那個我們剔除,OK。可是你的BOT的部分,你這些是有期限的,因為你剛剛有講,我們還是有合約的,我們還是評鑑的。可是在這裡頭如果你們沒有很清楚的表達,等到70年,還是80年,還是50年以後要把它收回的時候,你要讓以後的人來處理嗎?還是你在這裡就要很明確的表達說,這些房子進來的時候一樣是我們中心我們法人在管的,這個東西是不是也要列進去,否則呢?
黃局長一平: 跟議座報告,我們現在跟BOT簽的這個是屬於政府跟廠商之間的合約,所以在政府沒有授權出去的情況下,目前這個BOT的合約是由政府直接對應這個BOT的廠商來管理。
王議員淑慧: 我懂啊!我只是說你要如何在這個自治條例裡面表現出來?因為現在他們算是法外人民,這個自治條例以外的。
黃局長一平: 但是這一個自治條例裡面規定的是說,我們這個住都中心將來的營運管理,還有包括這個租戶的訂約。
王議員淑慧: 那我們這裡面是不是要含現有BOT的這些嗎?要這樣寫嗎?我要問的是這樣,我要搞清楚的是這一點。
黃局長一平: 不需要,因為那邊的管理權,我們在合約裡面已經講清楚了,我這一邊要授權的是住都中心。
王議員淑慧: 合約的效力比自治條例還高喔?
黃局長一平: 那個合約是甲乙雙方已經是有這個民間......
王議員淑慧: 對,那是你們說了算。自治條例是我們議會,你們那個說了算,我們管不到,你們的合約愛怎麼訂,議會沒有權利,但是自治條例我們現在有這個權,我現在在問的是說,我們如何涉及到這一塊?
黃局長一平: 這個我們把這個資料整理完跟您報告說明一下,因為那一邊也有他......
王議員淑慧: 不是跟我報告,因為我就找不到這一塊要怎麼做?
黃局長一平: 那是屬於鼓勵民間投資興建的一個法規上的規定訂出來的契約。
王議員淑慧: 我知道,你以後搞不好哪一天大家想到說我們BOT都不用給你們管,大家都要要求BOT。
黃局長一平: 不會。
王議員淑慧: 那你以後你這裡根本管不到東西,你這個法人根本就是虛設的,你以後,我告訴你這已經很明顯了,整個條文裡面很清楚的,你們未來整個條文要走的路線就是都更,你那個什麼住宅管理那是順便加減的拿來做,對不對?以後你們大部分都是鼓勵人家,要不然你們去BOT,因為那都管不到。我現在要問你的就是這樣,我現在就是先跟你問清楚,我們先小人後君子,以後你們要怎麼樣跟我們沒關係,但是現在這一塊要怎麼處理,我看不到。
黃局長一平: 我跟議座報告,目前BOT來做社宅不會再有這個案子來進行。
王議員淑慧: 那是你說的。
黃局長一平: 而且我很確定是因為目前這個市場機制,我們看臺中市政府......
王議員淑慧: 看你們市長在換局長換的那麼順,我不知道你能做多久?
黃局長一平: 臺中市政府他的BOT案一直要類似做這樣的工作,一直都沒有人來進行這一塊的工作。
王議員淑慧: 我跟你講,有人教我,白紙寫黑字比較重要。
黃局長一平: 是,我在這邊回答就會依照負責任的在議會裡面錄音下來。
王議員淑慧: 對啊!這白講的,我跟你說,白紙寫黑字比較重要。
主   席: 沒關係!你們現在是針對這個名稱嗎?
王議員淑慧: 名稱,我沒意見。
主   席: 沒有,現在是名稱先讓它通過,再來一條一條審,我們審議中,等一下再說,好嗎?這個名稱先通過,好嗎?名稱嗎?你現在是要問名稱嗎?
林議員銘仁: 我要問名稱,對。
主   席: 好。
林議員銘仁: 那個名稱,因為我看我們市政府的自治法規彙編裡面,名稱都是用那個規則、辦法,為什麼這個名稱要叫做自治條例?
黃局長一平: 因為要送到議會這邊來,現在以自治條例......
林議員銘仁: 對,那你現在這邊幾乎議會通過就叫自治條例,那你們這邊有很多辦法也是議會通過,可是你們上面後面卻寫的是辦法,那我是說議會通過就一定後面要加自治條例嗎?名稱,我現在要先訂一下,假如說議會通過就一定要加自治條例,因為我剛才一直在翻我們新北市自治法規彙編,那有些議會通過的在後面並沒有寫自治條例,那我說「自治條例」這4個字是不是必備的?我想是不是請法規會跟我們確認一下,好不好?
主   席: 來,王俊人。
黃局長一平: 「自治條例」這4個字是不是必須的?是不是法令規定明定的?因為我們看的那個新北市自治法規彙編,我在上面找,我剛才就一直在找這個,那個名稱為什麼一定要叫自治條例?不能用辦法嗎?或是規則嗎?之類的?
王主任俊人: 跟議員報告,這個在那個地制法第25條的規定,直轄市、縣 (市) 、鄉 (鎮、市) 得就其自治事項或依法律及上級法規之授權,制定自治法規。自治法規經地方立法機關通過,並由各該行政機關公布者,稱自治條例。那所以......
林議員銘仁: 所以自治條例基本上就是說,它並不是規定在名稱上面也要叫寫自治條例嗎?是不是這樣講?
王主任俊人: 一定要。
林議員銘仁: 它只是它的內容範圍叫做自治條例,因為我剛才在翻那個新北市自治法規彙編下面,議會通過的他有很多名稱後面沒有加註自治條例。
主   席: 都要。
林議員銘仁: 那假如說一定要加的話,那本席就沒意見。假如......
王議員淑慧: 那都是他們家設的。
主   席: 好,我們這個自治條例名稱通過。 大會決議:修正通過。 新北市住宅及都市更新中心設置自治條例。 然後等一下再一條一條審議,好嗎?好,先休息。
休   息: 16時5分~16時32分
主   席: 好,開始唸第一條。 請翻開第5頁 第一章 總則 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
       第一條 為積極推動新北市(以下簡稱本市)住宅及都市更新政策,改善居住環境,提升都市機能及增進公共利益,特設新北市住宅及都市更新中心(以下簡稱本中心),並依行政法人(以下簡稱本法)第四十一條第二項規定,制定本自治條例。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
       第二條 本中心為行政法人;其監督機關為新北市政府(以下簡稱本府),必要時得委任本府所屬機關執行之。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
       第三條 本中心之業務範圍如下: 一、社會住宅之受託管理。 二、都市更新事業、防災或危險及老舊建築物重建之整合及投資。 三、擔任都市更新事業實施者。 四、受託辦理都市更新事業實施者之公開評選及其後續履約管理業務。 五、社會住宅及都市更新不動產之管理及營運。 六、住宅、都市更新之資訊蒐集、統計分析、研究規劃、可行性評估及教育訓練。 七、接受本府委託辦理市有土地、建築物之都市更新、防災或危險及老舊建築物重建相關事項。 八、經本府指示辦理住宅及都市更新業務。 九、其他與住宅及都市更新相關之業務。 審查意見:考量行政法人為獨立之公法人,市府僅為監督機關,不宜再為個案之指示,且第七款規定可由市府委託辦理都更業務,而第九款又有概括條款之規定,爰刪除第八款。 陳文治陳議員請。
陳議員文治: 請城鄉局局長。
主   席: 來,局長請。
陳議員文治: 這個剛剛本席提到,那個剛剛我們林銘仁總召有特別提到,有關對於未來這個行政法人他所負擔的功能這個定位的問題,那這個我認為在原條文所訂的這個第二項第二款跟第三款這個部分會不會這個有所疑慮,就是你們的任務範圍擴張的太大,它如果照第二款、第三款來看的話,它不只是負擔了政策任務,連一般的所謂的都市更新,你們也可以拿去做,是這個意思吧?
黃局長一平: 對,以現在的條文的內容它涵蓋的範圍,我們給它比較大的彈性。
陳議員文治: 那我認為以我們這個成立這個行政法人中心,它一方面固然要推動這樣子更新業務讓它加快,但我認為還是不宜完全用民間建商或投資者的觀念去看它,為什麼?因為你的資本都國家出的,都市政府出的,你跟他有不平等的競爭,這第一個。第二個應該是,譬如在新北市的來看的話,新北當然城鄉差距很大,就算都市地區裡面也有蛋黃跟蛋白區,那這個我可能之前跟你私下有討論過,就在蛋黃區來推動都更業務是很容易的,因為土地價格好,以後得到的房子的價格也好,現在是有的比較偏遠的地方,譬如說我住的丹鳳,現在都更大家都說一坪換一坪,但是在我們那裡一坪是換不到一坪,你應該從非營利的角度去推動這些所謂的蛋白區,但是捷運已經到了,這個地方來去做這種任務型,因為你不要賺錢,你可能只要平衡就好,而且你沒有賣壓,應該是這樣。所以我認為第二款跟第三款是不是你們除了做市有的都更任務,還有經本府指示的政策性的這種東西之外,其他的民間的業務,我認為是不宜去介入,你頂多提供完整的資訊給人家,或是提供完整的說明,因為譬如說你們可以去擔任這個,去幫人家評選,有的人自己要自主都更,你們提供一個比較正確或比較完整的資訊說明,這樣就夠了。剩下的你們不用去跟民間競爭,老實講你後面你很多做這些都用市政府的錢,你這用市政府的預算,你又不用算成本的,你也不用去跟人家競爭,我認為這個任務的目的應該要縮限,所以本席建議第二款、第三款是不是能夠刪除?謝謝。
主   席: 王淑慧王議員請。
王議員淑慧: 好,不管你們是做這個租屋中心,還是這個都更建設中心,你們都有收入還有支出,那你們是在你的城鄉局的本預算裡面呢?還是另外有基金的設立?
黃局長一平: 從都更基金。
王議員淑慧: 從都更基金,你們都更基金包山兼包海,好像任何事情都可以做,然後現在又要做你們這裡的本錢,那我們都更基金才多少錢?
黃局長一平: 我們現在包括住宅的收入也會納到都更基金裡面。
王議員淑慧: 住宅收入?
黃局長一平: 對。
王議員淑慧: 那大概一年有多少錢?
黃局長一平: 一年應該有1、2億元,我資料要查一下。
王議員淑慧: 1、2億元就要......
黃局長一平: 因為現在戶數逐漸在增加。
王議員淑慧: 1、2億元,你們就要做都市更新事業實施者,是喔!可以做嗎?
黃局長一平: 我們不只是這個收入,就是還包括都更的當初在訂定上有一些走都更程序的,那他都更程序會有繳納一些回饋金,那些都會納到都更基金裡面來。
王議員淑慧: 所以你們的來源就只有都更基金?
黃局長一平: 對。
王議員淑慧: 就沒有其他了,所以不能在你的城鄉局裡面編列各種預算,還是怎麼樣?因為我實在看不出來這麼大篇,每一項你們都要做,你本中心要做這些、本中心要做那些,而且你們都不是監督者,你們是實施者。
黃局長一平: 是。
王議員淑慧: 對啊!這個看起來大概整個以後市府想要擴展的、想要實施的這個政策達行率都要看你們,我們現在那個行政法人剛才讓你通過了,我們現在到底可以扮演什麼角色,我們看不懂。
黃局長一平: 跟議座報告,我們這個這一次的這個包括他的業務的範圍,還有後面第四條的經費跟資產的來源是參考目前國家住都中心來訂定,那剛剛我特別提到的都更基金是因為一開始這一個行政法人要成立的時候,他的預算來源在其他還沒有設定說要給他的時候,一定是先從都更基金去做考慮。
王議員淑慧: 請問你現在目前都更基金有多少錢?
黃局長一平: 我手上沒有帶資料。
王議員淑慧: 好像不多嘛?
黃局長一平: 我們每一年的這個歲入、歲出大概差不多5億元到7億元左右。
王議員淑慧: 其實你都在騙我,你的第四條已經寫得很清楚,政府機關之核撥及捐助,這才是最大條,你還公然騙我。你怎麼可能嘛?絕對是你們要做什麼,我們做老百姓就是眼睜睜看你們在這裡畫山畫水,是不是這樣?你的都更基金根本你們就不可能用在這裡,那是你們市長的小金庫,他一些沒辦法在本預算裡面實施的都要從這裡處理,哪有可能說你這裡的投資,你這裡的投資就只有第一條而已,要不然等一下第四條,沒關係都讓你們通過,第四條我就都把你刪掉剩第二款就好了,這樣好不好?如果是這樣,我們兩個說好,在這裡就第二款就好了,讓你都更基金全部讓你用,讓你做這一個這個,這樣好不好?可以嗎?
黃局長一平: 這個我們回去討論一下,因為我們當初是想說一開始......
王議員淑慧: 你還要討論一下?
黃局長一平: 一開始他有一定的彈性,包括他在成立的時候能夠比照國家住都中心,他有一部分的不動產土地進來,那當然我們在這一個案子裡面是有限縮的。
王議員淑慧: 我告訴你這一次倒楣的是工務局,因為你們城鄉局吃不下的錢,全部那些什麼、什麼......,那個叫什麼?用借的,然後看不見的,用虛有的土地去借錢的,就擺在他們那裡,你以後你就會用這一條,我告訴你,所以第三條隨便你,你要做什麼業務範圍,我沒有意見,你們做的越多,我沒有什麼影響。但是呢?我對你們的資產來源,我大概社會住宅營運的收入不會有意見,你實施營運或投資都市更新的事業收入也沒意見。但是就是一、三、四,國內公立機構捐贈,我也沒意見,大概就是不能在本預算裡面撥給你們,也不能用公有土地跟建物來做你們的應該叫做什麼?這個踏腳板,好不好?可以嗎?
黃局長一平: 了解。因為這個案子在當初法規委員會審查,我們也曾經討論過,跟財政局也討論過,確實我們現在市府在這個土地的這個運用上沒辦法支應。
王議員淑慧: 你們很恐怖,你們比齊天大聖孫悟空還更大隻,我們還沒辦法用那個金箍圈那樣把你箍住,沒辦法,這個一下去,搞不好你們的開銷比整個市庫用的還要多,我跟你說,好,我說完了。
主   席: 鍾議員請。
鍾議員宏仁: 謝謝議長。局長,我認為我們這個行政法人大可以非常大,所以就規範來講我覺得應該很明確。當然我們成立這個行政法人他有主要的目的,目的也就是他的任務,所以跟業務範圍我就覺得息息相關。那因為剛剛我們的陳文治議員有特別提到第二款、第三款這個,就是我們有可能去蓋房屋做實施者,但是我還是要先回來把我們的業務先弄清楚,我們成立的目的,第一個,你講說這當然跟住宅,不管是社會住宅或是都更的更新的都特別有關係嘛?改善環境嘛?就這個部分來說,像這個第一條這個部分,如果我們市府要推動社會住宅會委託他們去蓋嗎?會不會?
黃局長一平: 不會,蓋的部分是由市府自己來,蓋社會住宅的......
鍾議員宏仁: 不是,我是說讓這個那個中心。
黃局長一平: 營運管理由中心來做。
鍾議員宏仁: 蓋誰蓋?
黃局長一平: 社會住宅的興建是由城鄉局。
鍾議員宏仁: 城鄉局蓋嗎?
黃局長一平: 是。
鍾議員宏仁: 那城鄉局那個業務就跟這個又蠻像的,因為連這個你都可以當實施者。
黃局長一平: 他講的實施者是指在都更條例裡面的名稱,那個是都更條例的專有名詞。
鍾議員宏仁: 我知道啊!實施者最主要就是主導者,叫建商請營造廠來弄,這個沒有錯,但是就是主導者,不然城鄉局你們自己有工廠公司在蓋,也是沒有。
黃局長一平: 對。
鍾議員宏仁: 還是沒有,對不對?所以你看這個業務,你也是規劃,這業務是一樣,你也是城鄉局,我是覺得這個兩個業務還蠻像的,其實應該要有整合,不然的話把業務分清楚,不然我們跟市政府各局處的業務可能有重疊,又業務不清楚,這個性質一樣,為什麼這一邊也當實施者,這一邊也類似實施者,我是說提這個。再來當然你如果委託人家類似包租代管,還是說你要委託我們去經營管理,這個範圍變小了。但是你又把它往下面看就是說更新的部分,我們又可以當實施者,其實業務剛才跟城鄉局說要蓋社會宅那個又很像了。但是我問你,還有一種我們現在已經在進行的所謂的公辦都更,我們大部分的土地超過一半以上是我們市有的土地,那結果我們是跟人家合建,請外面的廠商來蓋,比如說皇翔或其他等等等,現在很多還在進行,像這個會不會收回來自己做?我問你具體實際的案子。
黃局長一平: 這個部分,跟議座報告,確實在現在......
鍾議員宏仁: 不是,你已經委託了沒話講,但是以後類似的,我們有公有土地,我們占90%這個我們有主導權,我們會不會自己當實施者?會不會在這個業務範圍裡面?
黃局長一平: 這個跟議座報告,我們在當初的考慮的精神是前期不會,但是當初這樣子訂的原因就我們希望後期他能夠逐漸......
鍾議員宏仁: 我們有能力以後,我是說算不算他的本來應該有的業務範圍?
黃局長一平: 對,就是他後期他逐漸功能慢慢成熟了以後,他能夠達到的這個效果就可以做到比較完整的工作。
鍾議員宏仁: 好,那就當然是業務範圍,但是我們也希望如果有這樣的業務,那我們希望說還是要有一定的規範,譬如說多少,一年之後或是多久以後就是要全部歸到這裡面,不要案子選擇這個比較好做,有人有興趣,人家拿去做,不然比較不好的,我們自己攬著自己蓋,那個都會出問題。要的話就是很明確,這一類的公有土地超過多少以上,如果跟人家合建,那我們有主導權,我們就自己蓋,我們當實施者,當然營造商是找別人沒有錯,像這一類的。但是還有另外一類也叫做公辦都更,但是性質完全不一樣,剛剛講的公辦都更是公有土地,我們來做都更來更新。另外一種是民眾有一些沒有辦法整合又很外行,當然這個是別人的政見,以前游錫堃提過這個政見是由政府,我們有一個不管是各種人力、資源、法律都非常了解來協助那些人,讓你們去辦都更,甚至於貸款給他們協助,但是他不是營利目的,協助他們甚至於幫銀行貸款,那最後就是他們蓋起來的房子,就他們原來的都還給這些人,這個是在協助民間的都更,我們這個業務的範圍有沒有在這裡面?
黃局長一平: 有。
鍾議員宏仁: 這也算是一類,對嗎?
黃局長一平: 對。這個部分就是比較屬於協助在輔導的性質跟整合。
鍾議員宏仁: 不好意思!我時間要到了,我再講一項就好,我不要占用別人的時間,因為你剛剛有講說業務範圍其實好像看起來有限制,甚至於民間的土地去買來自己來蓋這樣的這個,你說因為我們的董事會把關,還要送到市政府來核定,我們可以監督,但事實上就是沒有規範,還是在我們這個董事要不要過,這個市長或是我們局長想不想讓他過,我是認為既然是自治條例,這個要很明確規範,讓它的功能性任務就在業務範圍裡面,好嗎?謝謝。
主   席: 局長,我們陳文治議員,包括王淑慧議員跟他們在講的,那個第三條第二款跟第三款,他剛才說這個要刪除,你有什麼意見?
黃局長一平: 我能不能建議這樣,就第二款其實他做的工作,還有一個整合跟投資這兩項來考慮的話,在目前現階段都更跟危樓,還有舊建築的這個重建的整合上是希望他也能夠提供他的功能,所以整合上是有需要,那當然目前以現在都更推動辦公室的這個能力跟目前他考慮的他的這個範疇,他投資上是確實比較有他的力有未逮,那擔任都市更新事業的實施者這個是說,如果我們來開始做公辦都更,我們倒是希望說他有一個公辦都更的這個機制條件可以讓他來擔任這個實施者的角色。
主   席: 來,陳議員請。
陳議員文治: 剛剛所謂的這個防災或危樓這個,你在第七條的第七款裡面就有這樣子的一個政策,附有政策委託目的的部分,對嗎?那你這個第二個第二款部分又更廣泛,對嗎?這就一般民間你都可以去,因為你政府的當然你有公信力,你當然出門要去跟人家講這個,你當然佔贏,所以如果你是加速都更,那個你有第七款可以用,不是嗎?
黃局長一平: 是。
陳議員文治: 是啊!所以你就第二款的部分。那第三款如果是這樣的話是不是可以限定加幾個字說,擔任公辦都更都市事業實施者,這樣就解決了。所以第二款是可以刪掉是沒有錯吧?對嗎?
主   席: 可以啦!
黃局長一平: 可以。
陳議員文治: 那另外有一個可能的問題,議長,抱歉!第七款的部分,接受本府委託辦理市有土地、建築,應該是市有土地跟建築物的都更這是一件事情,對不對?所以這個中間「、」是不是改成市有土地「及」建築之都市更新,這是一件任務。第二件任務就是接著頓號防災或危險及老舊,這樣子的話把這個「、」改成「及」的話是不是會比較清楚?
黃局長一平: OK,這個可以。
陳議員文治: 應該是這個語意的解讀。
黃局長一平: 是,謝謝。
陳議員文治: 好,謝謝。
主   席: 來,鍾宏仁,你要補充嗎?
鍾議員宏仁: 剛剛我舉手是說那個第三條的第二款,剛剛文治議員已經有提了改為公辦這個部分,我本來也是要做這個修正,這個部分我是同意的。那在那個土地的部分,第八款委託的部分來講,我認為就是市有土地,如果是只有土地打這樣的話,事實上可能上頭是沒有房子的,就剛才說的,就是我們土地持分可能一個空地興建,興建會不會在這個範圍?
黃局長一平: 不會,所以現在用市有土地及建築物,應該是他強調的是還是在都更的這個範疇。
鍾議員宏仁: 就是土地上頭已經有危老的舊有建築物。
黃局長一平: 對,有都更的這個意思。
鍾議員宏仁: 對,我真的也是因為這個部分沒有處理到說剛剛你講的,像類似社會宅跟那個我們城鄉局本來的業務的一個重疊,或是性質還蠻類似的,這個部分你有什麼看法,可以表示一下嗎?
黃局長一平: 社會住宅在我們的這個工作上這個部分包括土地的取得,因為有的土地是來自於中央的土地還有興趣,這個都會是放在我們城鄉局這邊的工作屬性上,這個不會是放在這個社會住宅是放在住都中心裡面由他來做興建,所以這個是在我們訂定的條件裡面已經有把他確定住,所以我們不會去規定社會住宅的興建在這裡面。
鍾議員宏仁: 那我再問一項就好,那個像第二條如果刪除的話,對於那個我剛剛有特別問你,對於就是民眾我們不是以營利為目的,去協助現有的就是比較他沒有能力去處理,協助民間他的一個更新的部分會不會受影響?
黃局長一平: 第二條?
鍾議員宏仁: 如果沒有第二條的話。
黃局長一平: 第二條目前如果,就第二款。
鍾議員宏仁: 對,第二款,如果只用第七款能不能涵蓋這個部分?
黃局長一平: 可以,目前我們只要是市府委託的工作,那當然還有跟其他第八,其實跟住宅及都市更新相關的業務,我們也可以去協助推動。
鍾議員宏仁: 但是剛剛文治議員有建議第八款就不用了這樣?第二款不用?那第八有沒有影響?OK,那我沒意見,謝謝。
黃局長一平: 是。
主   席: 來,周勝考。
周議員勝考: 謝謝議長。局長,你第二款如果說都市更新事業、防災或危險及老舊建築物重建之整合及投資刪除,那你第八款又刪除。
黃局長一平: 第八款沒有刪,第八款留著。
周議員勝考: 第八款沒刪除?
黃局長一平: 沒有,這第八款還是要留著。
周議員勝考: 但是審查會這邊有意見。
黃局長一平: 審查會講的是指中間原來送進去的制定條文,在一開始市府送進來的時候的第八款提的是,我唸一遍,就是經本府指示辦理住宅及都市更新業務,這一個後來它的重複性比較跟其他的剛剛講的第九款,就是原來的第九款就是現在的第八款是一樣的,所以是刪了原來我們送進來的這個,在法規委員會的時候討論刪這一個,那跟現在看到的這個第八款,就是原來我們送進來的第九款。
周議員勝考: 所以第二款如果刪除的話不會有影響?
黃局長一平: 不會。
周議員勝考: 不會有影響,那法規會那時候為什麼沒有說明白、沒有說清楚?法規會的時候,你們在在審法規的時候,為什麼沒有說清楚?
黃局長一平: 原來的第二款考慮的是包括他的整合跟投資的部分,那因為我們這邊內部也有在討論,因為在投資部分在後續我們開始住都中心成立的初期,大概能夠做到的投資也是能力有限,因為我們也尋找財政局,跟財政局來了解,能夠捐贈的不動產大概土地的部分是微乎其微,幾乎在目前現階段來看,沒有多餘的土地。
周議員勝考: 訂定自治條例是長久的,也不是說就在你的任內,所以你不能說你現在看的不行,那將來就是不行。所以這個你講的當然我接受說,你們現在的財力不行,你們現在不能注入,但是這個自治條例訂下去,你總不能說以後人家又拿出來增加,所以你訂了以後,你要以後的人可以執行,你不能講說我現在財力,財政局說財力不行,你現在就說好,刪除沒問題。所以我認為一個條例在制定,我認為是長治久安的,你是要為後面著想,不是為你現在著想,你能為你現在講的負責嗎?你能為你現在說你做不到的來訂定這個條例來把它去除,來負責這個第二款把它刪除嗎?
黃局長一平: 住都中心它本身的這個功能性,其實我們是希望說在社會住宅管理還有都更的推動。
周議員勝考: 對啦!我知道。但是我的意思就是說,你剛剛講說你們的財政不行,所以說你們對這個沒有什麼意見可以刪除。那我的意思是說,你不能這樣草率的說,你們現在的財力不行,你們沒有錢可以來做這個事情,所以你就把第二款刪除,來同意刪除,我認為你要捍衛你自己將來的一個所有的自治條例的這個實施,對不對?你不能講說我目前是這樣子,對不對?你目前你辦不到,不代表將來辦不到。所以你應該把它講清楚說對以後會不會有影響?以後這個有錢了會不會有影響?你要為以後著想,不是為你目前著想,自治條例精神應該這樣子吧?秘書長,自治條例有說一屆訂一次的嗎?有沒有?如果說有一屆訂一次的話,那我就沒意見。那如果說這個自治條例是一個長治久安,是一個延續性的,那我認為你應該考慮一下說,你刪除以後對將來會不會有影響?
黃局長一平: 將來他的操作方式會是這樣,他可以由公家的這個土地來透過他來做公辦都更,所以等於他取得的土地會是由公有的來提供他做後續的這個推動,那他還是可以扮演實施者,只是他沒有自己的土地的這個運用,那當然目前現階段我們的了解是土地在我們目前新北市是比較能夠充分掌握的,目前還不夠來提供出來,那我們原來在條件裡面就是,在住都中心在成立的那個年度能夠提供進去的這個不動產才會有這個條件跟機會,那後續成立以後也沒有那個機會。
周議員勝考: 對,我的意思就是說,你要為將來的後面去想,你不要為你現在去想,如果將來這個都是一樣的話,那我當然沒意見。那如果為後面的著想的話,你應該想一下可不可以刪除,好不好?
黃局長一平: 是。
主   席: 來,這一條要再補充嗎?還是大姐要補充?
王議員淑慧: 刪掉就好了。
主   席: 要刪?那個你跟大姐解釋一下,局長,王議員在說的這個,你回答她一下,好嗎?
王議員淑慧: 不好意思!我再講一兩句,他現在都完全不能對後面的有什麼任何的預設立場,你都沒有辦法。那如果按照目前的話你能做的當然是很有限,所以你到最後你整本看起來,你到最後除了與民爭利以外,我就不曉得你們......,不知道要怎麼說。
黃局長一平: 不會,不會與民爭利,目前我們推動的就是希望透過都更推動中心。
王議員淑慧: 這沒有關係,我對第三條,我不提意見,我對第四條下手就好了,這樣就好了。報告議長,第三條,我不要有意見,但是我第四條的意見很重要,謝謝。
主   席: 好,第三條第二款刪除,第七款「、」改「及」,還有第三款公辦都市更新。
黃局長一平: 擔任公辦都市更新事業實施者。
主   席: 第三款加「公辦」2個字。好,我們修正通過。 大會決議:修正通過。 第三條 本中心之業務範圍如下: 一、社會住宅之受託管理。 二、擔任公辦都市更新事業實施者。 三、受託辦理都市更新事業實施者之公開評選及其後續履約管理業務。 四、社會住宅及都市更新不動產之管理及營運。 五、住宅、都市更新之資訊蒐集、統計分析、研究規劃、可行性評估及教育訓練。 六、接受本府委託辦理市有土地及建築物之都市更新、防災或危險及老舊建築物重建相關事項。 七、其他與住宅及都市更新相關之業務。
陳王秘書長正源: 那個款式再調。
主   席: 好,再來第幾條? 第四條 本中心之經費及資產來源如下: 一、政府機關之核撥及捐(補)助。 二、本市都市更新基金(以下簡稱都更基金)之提撥。 三、政府捐贈之公有土地及建築物。 四、價購取得之公有土地或建築物。 五、國內外公立機構之捐贈。 六、實施、營運或投資都市更新事業之收入。 七、社會住宅營運之收入。 八、受託研究及提供服務之收入。 九、土地、建築物及其他服務設施處分、收益等收入。 十、其他收入。 審查意見:照案通過。 請市府於本案送大會前,提供未來公辦更新單元之範例,與市府及都更中心處理財產之方式(會議會如何監督)等相關資料,供大會審議參考。
王議員淑慧: 監督不到。主席。
主   席: 王議員請。
王議員淑慧: 這都監督不到,這都是在說假的,要不然直接我們要監督,現在就要好好監督。本席認為資產來源剩下一、都市更新基金不用提撥,全部都給你用。然後呢?政府捐贈之公有土地及建築物,這千千萬萬不可,不然這是一個大大的漏洞。價購取得之公有土地或建築物,難道這個都不用再編列預算就可以憑空去買嗎?這個也不行。至於國內外公立機構要捐贈什麼,本席沒有意見。然後本席只要刪除一、三、四。這個第九很奇怪,你們又不是那個什麼公司,你們這些收益等收入收進去,我告訴你到時候會造就很多問題,所以本席也認為九也應該刪除。其他收入,我就沒有意見了,這是本席的意見,謝謝。
主   席: 來,廖議員請。
廖議員宜琨: 謝謝議長。本席是對第七、社會住宅營運之收入,我會比較有意見。因為社會住宅顧名思義他是要協助一些比較弱勢的一些團體,那因為你們這個做下去以後,未來你們會不會因為你們這個資金的不足,而去調漲他的租金的問題呢?這是我比較擔心的。
黃局長一平: 我們的租金的這個政策還是都是在府級,那這邊提到的......
廖議員宜琨: 因為我發覺到很多租金的,包括現在很多的租金的問題,我們其實之前都有跟局長討論過,一直覺得說我們好像感覺在同一個區域並沒有比較便宜。那未來假設真的我們這個營運上面有困難,你們是不是要調漲租金呢?
黃局長一平: 未來的營運不是在這邊做決定,他的那個條件他是負責去做這個維護還有維修,重置的維修這些都會有,但是他的......
廖議員宜琨: 那你的收入來源是哪邊?
黃局長一平: 他的收入是他收了以後還是要回歸給都更基金。
廖議員宜琨: 什麼?你現在你寫的資產來源如下,社會住宅營運之收入,那營運之收入其中一部分一定是租金嗎?
黃局長一平: 對,就是他一部分是收租的這個維管,那之後租金大部分是要回歸到都更基金,因為都更基金這個是還是要有他的這個......
廖議員宜琨: 那你們自己都要接受都更基金的這個提撥了,那你還要再丟回去,你們現在是怎樣,你這個不是完全就是由你們在管理的嗎?
黃局長一平: 不是,因為都更基金將來它的這個運用裡面是屬於剛剛提到的,社會住宅的興建的成本是來自於都更基金,所以都更基金它的這個歸墊,還是一樣要完成它這個後面的歸墊,而且財務計畫還是要在都更基金裡面把它整理出來。
廖議員宜琨: 那為什麼你們要增加?如果假設是這樣的話,那這邊就不需要,直接丟回都更基金,然後都更基金再提撥給你們就好了,假設要是照王淑慧王議員講的部分這樣做的話。
黃局長一平: 但是這裡面有一部分的管理跟維護的成本還是要考慮進去。
廖議員宜琨: 我知道啊!可是你現在你了解整個脈絡嗎?你現在你這個社會住宅的收入可以直接丟到都更基金裡面去,你這邊都有寫,你第二款就直接寫說你們有接受本市都市更新基金之提撥嘛!也就是說你們可以先丟到都更基金裡面去,要提撥多少到時候再提撥就好,那為什麼還要有點脫褲子放屁,還要跑兩層呢?
黃局長一平: 因為將來這一筆這個行政法人的這個機構這個單位,他還是在歲入、歲出這個還是要編預算書的。
廖議員宜琨: 對,我知道。可是我的意思是說這個東西明明就可以直接丟到那個都更基金裡面去,然後再由都更基金再提撥給你們,對不對?是不是?
黃局長一平: 不是,他應該要編歲入、歲出。
廖議員宜琨: 為什麼不可以?因為你自己都說租金都要跑到都更基金了。
黃局長一平: 預算書的歲入、歲出還是要編了以後,然後才能夠歸墊給都更基金。
廖議員宜琨: 那為什麼都更新金不能接受這個社會住宅的租金?
黃局長一平: 是可以啊!
廖議員宜琨: 是可以嘛!我的意思說因為你這邊其中一項的資產來源,它就是從都更基金來的,對不對?
黃局長一平: 對。
廖議員宜琨: 那為什麼你不可以歲入編到那個都更基金裡面去,然後歲出提撥出來再提撥到這邊來就好了。
黃局長一平: 我們在這邊編在歲入、歲出,還有一部分的比例會留在都更中心。
廖議員宜琨: 不是,這樣有點怪,因為你先歲入進來到我們這邊之後,然後你再歲出到都更基金,都更基金再編歲入再進來到我們這邊,這樣不就有點重複在這邊跑嗎?
黃局長一平: 這個是我們預算書編列的模式,
廖議員宜琨: 那你應該去簡略這個模式,你應該把它簡略掉,反正都可以從都更基金跑出來的話,那為什麼不直接社會住宅的由都更基金去收呢?
黃局長一平: 社會住宅現在收的租金就是回歸到都更基金,只是說......
廖議員宜琨: 對啊!那為什麼要多跑這個行政法人呢?這邊我就不是很懂了。
黃局長一平: 在住都中心那邊他們去做管理,包括出租、招租的時候他的條件也是要從這邊去編歲入、歲出來......
廖議員宜琨: 對,是沒錯,但是你還有一項歲入叫做都市更新基金的歲入,你如果這樣的話,譬如說你的社會住宅是100元進來,對不對?你就直接編到100元進去那個都更基金,然後由都更基金再編100元進去要提撥給你們就好了,那為什麼要編100元進入到你們這邊,你們再編出給都更基金,都更基金再編100元進來,為什麼要多跑一個程序?
李局長泰興: 跟議員報告,那個都更基金它是基金,這個是財團法人,它是不同的預算,它是兩個個體。
廖議員宜琨: 我知道。
李局長泰興: 然後現在這個都更基金,比如說他這邊做社會住宅,他收到的錢是撥到都更基金,那都更基金那邊如果要挹注這個財團法人,它變成要編歲出,然後提撥一部分的錢撥到這個給這個財團法人,這個財團法人才有收入在做其他的事情。
廖議員宜琨: 對,因為兩者都是收入,現在來講,這是一個會計的問題嗎?
李局長泰興: 對。
廖議員宜琨: 那為什麼要多此一舉呢?我現在搞不懂,因為你們現在有兩個財源,一個叫做都更基金,另外一個是我們這個社會住宅的收入,但是社會住宅的收入明明就是可以直接撥入到都更基金,由都更基金再編一個就是你的第二款這邊,直接編給它就好了。
李局長泰興: 應該是這樣講,這個社會住宅如果它當初這個是它的預算,比如說這個社會住宅是用都更基金去蓋,蓋完之後當然這個收回來社會住宅的租金要回到都更基金,那都更基金的錢再來挹注這個財團法人,財團法人才有錢去做其他的都更事業,這兩個是不同的事情。
廖議員宜琨: 那如果這樣的話,我覺得你這個要特別強調這兩者是要分開的,因為你這樣有點怪怪的,你這邊錢又要丟給都更基金,然後都更基金又丟回來。
李局長泰興: 不是錢丟給都更基金,是都更基金它目前都更基金已經在運作了。
廖議員宜琨: 對,你還有部分要給他嘛?對不對?
李局長泰興: 不是,都更基金現在本身是在運作了,就比如說我都更基金,我現在在做社會住宅,那我們本身都更基金它就開始有一些收入進來。
廖議員宜琨: 我感覺這個,你們這樣整個有點怪怪的,這個程序有點怪怪的。
黃局長一平: 跟議座報告,我們在第二十六條就會有一個條件就是規定說,後續我們對於盈餘的部分回繳住都中心。
主   席: 好,局長,你那個資料看怎麼樣再給他一份。
廖議員宜琨: 沒有,抱歉,議長,我報告一下,如果這樣的時候,那這條第七條要刪掉。如果這樣子的話,我的意見是說第七條要刪掉,好嗎?
主   席: 沒關係!好啊!
廖議員宜琨: 謝謝議長。
主   席: 沒關係!好,來,周勝考周議員請。
黃局長一平: 跟議座報告,我們來跟您解釋,因為二十六條有一些是屬於就是在他如果有盈餘的時候是會回撥一定比例回繳給都更基金,這個談的就是說我們還是會有歲入、歲出的編列,那他在這個回繳一定的這個條件、一定的金額比例等等,這個我們後續都會在我們的這個府裡面來訂定。
周議員勝考: 局長,我們這個在審查會的時候,這個法規委員會都照案通過了,那他有附帶一個決議就是補充說明這個,第一項第三款及第九款係為使本中心擴大推動都更能量及自負盈虧,他這個最後都是要送議會來通過,所以所有的事宜還是要送到議會來。那這個依據本條例第28條規定,市府不動產僅止於本中心成立時得由市府以捐贈方式提供,且捐贈程序應依預算法經議會審議,在不動產捐贈之初已受議會監督。所以說他這幾個在法規委員會在審查會照案通過以後的附帶決議裡面,他資料已經這個自治條例第四條補充說明都送到我們議員的手上,那我認為如果說在審查會他們審查了沒意見的話,我認為這個所有的條款裡面要捐贈也好,而且要價購取得也好,都要經過議會的監督,我認為這樣的一個條款不應該來刪除,應該讓他通過才能夠去實施。尤其在這個社會住宅裡面他當然也要有錢來管理,所以他的收入或者他的支出都要有一個正常的一個這樣的注入方式才有錢去管理。那甚至所有的這個土地的一個開發,我相信還是要依這個預算法來經過我們議會來通過的話,我認為這個條例應該是不是依照法規委員會這樣照案通過來給他審議?以上。
王議員淑慧: 什麼叫行政法人要搞清楚好不好?
周議員勝考: 我搞不清楚,我在講話,
王議員淑慧: 對,你講完了。
周議員勝考: 妳講的事情,我不會去干預,我講的話,妳不要來干預,以後不要這樣子,我每次講話,妳都要干預。
王議員淑慧: 那你繼續講。
周議員勝考: 這什麼東西?妳比較懂是嘛?我是按照這個補充說明在講話,妳講的話妳要刪除,我有去干預說不要刪嗎?我是按照法規委員會照案通過而已!
王議員淑慧: 這有人附議嗎?
周議員勝考: 干妳什麼事?議長沒有講話,妳在講什麼話?我講錯也是我的事,在這裡有免責權,我講錯話也是我的事,我講對也是我的事,妳可以放屁,我不能放屁?
主   席: 好了。
周議員勝考: 胡說八道,講什麼話?
王議員淑慧: 請繼續。
周議員勝考: 以後不要插嘴。
王議員淑慧: 你管我,我高興。
主   席: 好了。
周議員勝考: 不是嘛?我每次在講話,她就在那邊插嘴,反對什麼?
王議員淑慧: 你就在那邊練痟話。
周議員勝考: 妳說的就不是練痟話,我說的,這補充說明是誰?法規委員會規定的,這是市政府拿來的,這叫做痟話嗎?這一張紙叫痟話嗎?
王議員淑慧: 是你在練痟話,不是法規會在練痟話。
周議員勝考: 來,我請教你,議長,現在發在我們桌上的這個補充說明是不是痟話?
主   席: 好了、好了。
周議員勝考: 來,局長,你跟我說這一張紙是不是痟話?如果這一張紙也是痟話,你市政府都痟的,這你拿來的,議長,你幫我做主一下,來,自治條例第四條補充說明,你送到本席的桌上,我按照這個唸,是不是痟話?你跟我解釋一下,這一張是不是痟話?我照這樣唸,是不是本席在練痟話?
黃局長一平: 報告議座,我們這個是按照這個第四條的補充說明來提出相關的說明。
周議員勝考: 那是不是痟話?那王議員說我練痟話,清點人數,散會。
主   席: 好了、好了。
周議員勝考: 清點人數,我練痟話,以後大家都不要練痟話。
主   席: 來,陳文治議員請。
周議員勝考: 清點人數。
主   席: 你也實在是......
周議員勝考: 沒有,我練痟話,我照市政府唸的,說我練痟話,他們站起來說要刪除、刪除,那就不是練痟話。不讓市政府做事情。
陳議員文治: 好了,周議員請坐。換我說。
主   席: 好,那個。
周議員勝考: 沒有,他站起來,副議長你做過,這一張紙放在大家桌上,這叫做練痟話嗎?
陳議員文治: 好了。這個一個可能文字修正,相對的修正,上一條我們刪除了這個投資第二款的部分,那在本條的第六款,所以這個已經暫時我們這個已經沒有投資任務了是不是?所以是不是應該把及投資這3個字相對刪除?對不對?所以我們已經沒有投資者的角色了,對嗎?是不是?對嗎?局長。
黃局長一平: 但是公辦的狀況還是會......
陳議員文治: 公辦你是因為實施或營運,你有獲得收入,這個當然不要。但我說投資者,你有可能只有去出錢而已,所以你已經沒有投資者的角色跟任務了,所以是不是相對刪除?因為你前一個投資的這個任務,我們剛剛已經刪除了,對不對?所以你的收入會來自於實施跟營運,對嗎?是不是?
黃局長一平: 不過後續因為公辦的可能性還是有。
陳議員文治: 那公辦是因為你實施你獲得的收入,這不是投資,投資譬如說,好,這個周議員他那裡有圈一塊,你覺得會賺錢,我去跟他投資,你拿3,000萬元的公庫錢進去跟他投資,回收8,000萬元、1億元,這是投資。這些你實施的話你會獲得一定的利潤,這個沒有問題嘛!但你不是投資者的角色,投資是我單純我不一定實施,我可能公庫的錢拿來,誰在做這個都更,我跟他投資,因為你原條的第二款的任務已經刪除了,是不是?那你公辦你自己是營運者、實施者,所以就不是投資,那你那邊獲得的收入是應得的,對嗎?是不是這樣?因為看起來你已經沒有投資的角色了,是相對這樣刪除,這樣看起來比較完整。
黃局長一平: 就投資在第三條提的可能會是解釋,因為我們第三條的公辦都更的程序還在,只是說我們不會去投資其他的民辦。
陳議員文治: 對,你本來有投資的任務在第三條的第二款裡面嗎?那現在剛剛已經把這個投資的角色取消了,對嗎?本來想說你可以去投資,對嗎?穩賺的儘管你去投資,但現在已經沒有這樣的角色了,對嗎?是不是?
李局長泰興: 那個報告議員,這個部分是第六款我們今天是實施、營運或參與,應該是參與都更的收入,因為我們公辦都更還是會有參與都更嘛?
陳議員文治: 對啊!但就不是投資。
李局長泰興: 對,那是不是寫參與,改成參與,是不是可以改成參與?
陳議員文治: OK,我是說因為你那個跟前條那個刪除,你這邊就要相對刪除。
李局長泰興: 對,就改成參與這樣子。
陳議員文治: 參與不就是插股。
李局長泰興: 不是插股,土地是參與。
主   席: 好,鍾宏仁鍾議員請。
鍾議員宏仁: 謝謝。我針對這個也講一下,如果說參與,應該你剛剛既然講明非常清楚就是參與公辦都更的部分,那也就是事實上就是公辦都更,如果我們是實施者,本來就是主導者,對不對?所以我是覺得這個投資還是可以刪除。但是有一些事情還是要釐清楚,因為這個是一個就法人、行政法人,行政法人他那個資金有來源,但是他如果有很多資產有利得要撥到哪裡去?
李局長泰興: 留在中心。
鍾議員宏仁: 留在中心一直讓它變大?
李局長泰興: 對。
鍾議員宏仁: 然後在事業目的裡面去處理。但是問題是市府挹注進去就是沒限制,對嗎?想要多少就多少?而且這個還有很多捐贈的問題。那我在這邊具體問一個實際的例子,因為剛剛講我們不做那個私人土地去買,然後去做投資,對嗎?但是如果說大部分是我們市府的土地,譬如說九成是我們市府的土地,然後我們去當實施者,本來我們是委外跟人家合建,現在有在進行的,因為別人幫我們蓋,我們是分到幾棟房子而已,當然土地也要過戶給人家說實在,但是這個會歸財政局,對不對?但是如果我們這個中心,行政法人是成為實施者也在做公辦都更,而且是市府自己的土地的時候,蓋起來的房子是要怎麼分有說好嗎?到底是會變成這些?還是我們市府直接捐贈給他?我們就財政收入,他也不能再撥回來,我們會變困難,對嗎?這個量體也可能很大,大的不得了,因為一個土地出去,那不得了的事情,那個價值都非常高的,這個也要講清楚。你就是錢要怎麼去,這個會牽涉到你這一塊地是市政府直接捐給他,然後讓實施者蓋一蓋,然後錢就留在那裡,那這樣子我們財務局這一條歲入就沒有了,又不能撥出來,對嗎?可能留在基金或是什麼,這個要講清楚,這個也考慮到我們的帳要怎麼算?我要不要再撥給你錢?你會不會撥回來的問題?這個其實你能不能說明清楚?
黃局長一平: 跟議員報告,我們在28條對於這個中心它什麼時候能夠取得市有不動產,在28條有把它講出來,就是它訂出來就是它只有在設立的那個年度能夠接受市有不動產的這個提供。而在配套上市有不動產要提供出去,也在那個年度當然就必須要送到議會來做議會的監督,決定了以後才能送出去。
鍾議員宏仁: 好,OK,這個是一個。我剛剛問的那個很具體的,我們市府的土地就委由我們法人來做實施者,然後來蓋,本來跟人家合建,我們就要跟人家分,這個要怎麼分有講好嗎?這樣。
李局長泰興: 就按照都更條例。
鍾議員宏仁: 還是我們就把它做完,該用的費用扣完以後,全部還是歸市庫,這個會不會去分利益,這個要講清楚,這上面沒有任何規範。
黃局長一平: 這個我們在第26條......
鍾議員宏仁: 沒有投資,但是事實上那個實施者,你不相信,像不管皇翔、誰做,他是跟你說好,那他就是實施者,他跟你對分,建商他去找,後來我們分幾層回來,比如說一坪分一坪,還是一坪分幾坪,是這樣分的,後來你分到房子,你們自己去賣,他們的他們去賣,這個其實這個模式是很清楚,如果民間是這樣,那現在換為我們自己來辦會怎麼樣?不受預算法限定,這個那要把它改好,對嗎?不受預算法限定,我是同意文治議員講的,既然我們沒有投資,那個「投資」2個字就把它刪掉。那如果你說要參與在我們公辦的部分,那你就寫公辦,對嗎?
黃局長一平: 我跟議座也再補充報告一下,第26條我們對於都更就住都中心他將來在執行的年度的這個盈餘跟累積的現金,在這個年度終了的時候,還是會有一定的比例跟這個如果是有超額的部分,都會有一定金額比例等等是會必須要繳回都更基金。那另外在這個比例跟金額是本府會在後續訂它子法裡面來訂定。
鍾議員宏仁: 好,還是要明定,因為才有遵循,沒有說我們董事會想撥回去,或是說哪一個市府換誰在執政要求不一樣,那個法人也很難獨立去運作。好,謝謝。
黃局長一平: 是。
主   席: 王淑慧議員要補充嗎?還是?
王議員淑慧: 就要刪除那幾個。
主   席: 我知道,市府你針對議員剛才提的幾個案,還是你要?
黃局長一平: 他要刪。
周議員勝考: 等一下,議長,刪除,我有意見。
主   席: 我知道,你等一下,我現在還沒有講,我現在要叫市府那裡看有什麼意見,王淑慧議員跟廖議員,陳文治議員剛才有說的「投資」2個字,你看你要先跟王淑慧議員跟廖議員解釋一下,解釋這個第四條,王淑慧議員說第四條的那個......
王議員淑慧: 第四條的一、三、四款。
主   席: 一、三、四,你跟她解釋一下。
黃局長一平: 報告議座,一的部分不建議,因為一是政府機關之核撥跟捐(補)助,這個講的是指開辦一開始的時候是需要。那三的部分就是......
王議員淑慧: 一開辦的時候需要是多少?因為你們捷運局當初開辦的時候要幾億元,我們沒有意見,那很清楚。那你就是把它明定下來,不然這個是沒完沒了的,每一年你都來編預算,我剛剛有問你,你的本預算編不編?有沒有?然後再來呢?你政府捐贈公有土地,你高興哪裡,你就去拿哪裡,以後這個問題很大。然後價購取得之公有土地或建物也是一樣,你聽得懂意思嗎?所以本席為什麼對這三個一定要把你刪除,這個時候沒有把你戴那個箍,下次你這第27條、第28條、好幾條,你們都隨便說說。
黃局長一平: 跟議員報告,我們預估做我們在......
王議員淑慧: 對,我一直講文字,你在文字上面你修正好,我看看可不可以?你一定要很清楚的,我跟你說,這真的丟給你,尤其是成為行政法人之後,我們根本連說話的機會都沒有了,不要騙這麼多個議員,對不對?
李局長泰興: 跟議員報告,第一點如果要核撥跟補助一定要經過預算程序,那個......
王議員淑慧: 我當然知道,那每一次就要喊價,然後每次都來這裡來逐條表決,是不是?那你就很清楚的告訴我們,我就只撥一次,就讓你開辦,你們到外面去不是也都這樣嗎?給人家的預算不是也都是開辦,剩下的你們就要自己拚。
黃局長一平: 跟議座報告,我們現在這邊在訂定這個監督的條件裡面還包括就是未來他的預算,如果收入是超過50%是我們政府機關撥過去的,他還是要經過議會的審議才能通過。
王議員淑慧: 這裡頭看到的真的就是一個無底洞,你要了解,你旁邊是財政局長,你問他說我們還欠人家多少錢,我們現在到底負債多少?你這樣下去還要負債多少,你告訴我,你們不負債情況下,本席沒意見。
黃局長一平: 我跟議座報告,我們像今年度109年度的都更基金原來編的......
主   席: 好了,局長,我說一下,剛才王議員、廖議員,包括陳文治議員跟鍾議員在講的這個,我看今天時間到了,審議中,好嗎?你加強跟我們的同仁溝通一下,好不好? 我們今天先休息。
黃局長一平: 好。
主   席: 好,散會。
散   會: 17時30分
          主  席  蔣  根  煌