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第3屆第5次臨時會109年01月16日第4次會議紀錄
主   席: 各位同仁請就位,本席宣布議開會。上次會議紀錄請自行參閱,大會如無意見即為認可。報告今天出席情形,今天沒有人請假。今日議程:1.三讀議案第二讀會,2.三讀議案第三讀會,3.討論議案。請周勝考周議員。
周議員勝考: 副議長,這個紀錄我有問題,因為本席昨天要求的一個動議單,你根本沒有跟我寫進去,沒有跟我批示。
主   席: 沒有,昨天遺漏,今天補簽,今天補簽給你。
周議員勝考: 對,這個要求作業......
主   席: 對不起,昨天遺漏,今天補簽給你。
周議員勝考: 我還送2張。
主   席: 我知道。
周議員勝考: 我怕你吃案,你們是不是吃案?那個議事組吃案?秘書長吃案?對不對?
主   席: 抱歉,昨天沒看到。
周議員勝考: 做事情要公平對待,好不好?
主   席: OK,謝謝,請蔡淑君蔡召集人。
第55冊,編號55,請翻開第2頁,第5次臨時會第3審查會。 市提一 提案機關:新北市政府 案 由:為經濟部水利署補助本府辦理「109年度自來水用戶設備外線補助計畫」,請同意由市庫先行墊付經費296萬元,提請審議。 審查意見:同意墊付。 大會決議:同意墊付。 來,林國春林議員。
林議員國春: 謝謝主席,這個墊付案我沒有意見,但是因為自來水,自來水公司這個部分有很多我們管線的問題,那個自來水因為我們畢竟沒有辦法監督到,他們時常發生這個缺水、漏水,這個部分我們又監督不到,所以三更半夜我們很多議員都很辛苦,這怎麼跟自來水公司是不是有一個單一窗口?單一窗口跟誰聯絡?那未來有發生緊急缺水或者是漏水或者是水管破裂,你看每一次我們侯友宜侯市長都為了這個事被罵很慘,你是不是自來水公司是找一個......,對不對?以後是不是跟我們議會這邊是誰來跟我們有個窗口?至少有一個層級要高一點,不然我們每次找的話都接來接去,假日的話他也不理,尤其是連續假日,根本找不到人,對不對?
宋局長徳仁: 是。
林議員國春: 你看我們社後發生那個挖斷管線的話,一缺水,還有泰山你看,泰山那次更嚴重了,那這到底要找誰呢?
宋局長徳仁: 那個,那個住民......
林議員國春: 每次都找我們這個水利局也沒道理。
宋局長徳仁: 其實我們跟自來水就是有一個平臺,那這個事情因為市長......
林議員國春: 你們有平臺,我們沒平臺。
宋局長徳仁: 對,就說......
林議員國春: 是不是?
宋局長徳仁: 所以就直接跟我們水利局,因為其實我們都第一時間,其實如果有碰到這種爆管的事件,其實我們水利局在第一時間......
林議員國春: 其實除了自來水還有台電。
宋局長徳仁: 對。
林議員國春: 一樣的道理,是不是?那你看我們每次有天然災害的時候或臨時意外事故的時候,每次我們都要找你們。
宋局長徳仁: 是。
林議員國春: 你們再轉過去,那轉過去再轉到你們,你們再轉給我們,我們再轉給里民,轉給里長也一樣的道理,所以我覺得說還是要有一個窗口,一個聯絡的窗口。
宋局長徳仁: 好。
林議員國春: 給我們所有議員,每一區,這樣我們以後在......
宋局長徳仁: 好,那我們就把我們水利局怎麼聯絡的......
林議員國春: 以後我們聯絡也比較快、也比較迅速。
宋局長徳仁: 好。
主   席: 大家有聽到?以後有這種事情可以請我們水利局。
宋局長徳仁: 好。
主   席: 一般我們都沒有窗口。
宋局長徳仁: 這個我們再給議員一個平臺。
林議員國春: 好,謝謝你,謝謝主席。
主   席: 好,林銘仁林議員,來。
林議員銘仁: 那個宋局長,我們那個自來水是針對那個管線老舊補助嗎?還是說沒有管線的新設補助?
宋局長徳仁: 這個原管就是自來水,外線就是已經有自來水地區,可是因為他離那個自來水的接管點比較還沒有接管的部分。
林議員銘仁: 所以他......
宋局長徳仁: 外線的......
林議員銘仁: 那個就是在有自來水的地區。
宋局長徳仁: 對。
林議員銘仁: 管線還沒有接。
宋局長徳仁: 對。
林議員銘仁: 所以我們外管申請補助嗎?
宋局長徳仁: 對,那外線,外線補助。
林議員銘仁: 好,那在這邊本席我有一個,我們在土城有一個案子叫天惠道院,然後他也是那個自來水就那邊有很多房子,然後後來他又蓋了一批那個寺廟,結果那個自來水管線也沒有到,是不是可以協助一下?試看看,去了解一下。
宋局長徳仁: 好,我們再安排,再了解一下。
林議員銘仁: 對,在青雲路的部分。
宋局長徳仁: 好。
林議員銘仁: 另外一個就是說,我們的自來水,自來水那個有些自來水管線實在太遠了,也不符成本。
宋局長徳仁: 是。
林議員銘仁: 我們不是有編預算在做那個?
宋局長徳仁: 簡水。
林議員銘仁: 就是簡水嗎?
宋局長徳仁: 簡易自來水。
林議員銘仁: 簡易自來水。
宋局長徳仁: 我們一年有編5,000萬元。
林議員銘仁: 可是我們簡易自來水現在都委託那個區公所去處理嗎?是不是?
宋局長徳仁: 就是那個民眾陳情案會到公所,公所整理會送到水利局。
林議員銘仁: 那他有沒有說幾戶以上才可以辦這個?
宋局長徳仁: 一般不會,我們主要就是看他土地沒有問題,然後就是大概有幾戶,這個......
林議員銘仁: 那假如1戶可以嗎?2戶可以嗎?
宋局長徳仁: 就是這個我們會做評估。
林議員銘仁: 對,我在想一個問題就是說,因為他就是沒有,我們自來水管線就是沒有到他們那裡。
宋局長徳仁: 對。
林議員銘仁: 所以當然他那個,所以我是想說我們水利局這邊可不可以說,針對......,因為你就算在比較都市計畫的地區,就算只有1戶,他管線也會接到,那這種無自來水地區的話,是不是說我們水利局應該跟公所溝通?
宋局長徳仁: 是。
林議員銘仁: 不要說他用什麼這邊只有2戶,戶數太少不行這樣子,造成有些民眾的反彈,這樣可以嗎?
宋局長徳仁: 可以,這個我們可以納入,就是說我跟議員說明,我們還是要考慮效益,我們一年大概編5,000萬元,那各公所會提案子上來,我們會做一個評比,我們有一個積分評比。
林議員銘仁: 對,那可是有些公所,他在那個里幹事去評估的時候,就把人家打掉了,就去掉。
宋局長徳仁: 這個我們再跟他溝通一下。
林議員銘仁: 好,那就麻煩一下,謝謝。
宋局長徳仁: 好,謝謝議員。
主   席: 好,繼續,來。 市提二,案由...... 等一下,那個周議員有問題。
周議員勝考: 副議長,因為他這個只有是296萬元的一個水利署的補助。
宋局長徳仁: 是。
周議員勝考: 我認為這個補助好像是給我們一點位數而已,因為侯市長一直在擔心的就是所有新北市的老舊幹管,因為他埋在路下已經埋很久了,有的生鏽、有的脫節,然後這個而且都在我們大馬路底下,那他現在沒有編列預算來改善我們整個新北市的這一些自來水管,老舊的自來水管,因為他像在三重有一個就是自來水管脫落把整個地下掏空,我們都不知道,對不對?所以像這樣的一個外管線的,到底是誰必須管理?
宋局長徳仁: 好,那個跟議員說明,就是其實自來水每年都有編列那個老舊管線的汰換,而且我們市長現在對這個是很重視,他在那個道路會報也有強烈要求,像自來水現在已經把今年跟明年總共每年花10億元要做汰換的地點跟管線的那個都已經有整理出來,從今年會花10億元,明年會花10億元,至少......
周議員勝考: 是在我們新北市嗎?
宋局長徳仁: 是,在我們新北市。
周議員勝考: 那你們也把這個路線,看10億元的要花在哪裡的?
宋局長徳仁: 是。
周議員勝考: 所有的路線圖,所有的要這個汰舊換新的這些管線。
宋局長徳仁: 是。
周議員勝考: 給我們知道一下。
宋局長徳仁: 好,我們會把自來水的公司資料給你。
周議員勝考: 因為我發覺真的像三重這樣子掏空的話,會掏空到民房全部倒,如果說我們像有一些老舊的這一些在大馬路旁邊的,這一些房子如果說是還沒更新或者是算更新完了,你如果像這樣掏空的話,也是不得了,還是會倒塌的。
宋局長徳仁: 是。
周議員勝考: 所以說這個老舊的所有幹管是一個非常重要的一個方案,我希望說自來水公司既然說10億元,到底2年20億元夠不夠?在我們新北市這樣換一個老舊的一個幹管,夠不夠?
宋局長徳仁: 他是會逐年換,他是會按他的年限,他們自己其實都有評估過,但是他不可能整個全面換,一定是從老舊比較有問題的部分,開始逐年換,他每一年都會編,只是說我們現在已經知道今年跟明年已經編了20億元。
周議員勝考: 好,那我希望你這個還要繼續推動這個老舊的。
宋局長徳仁: 是。
周議員勝考: 也是本席要求,就是把所有的,他要從哪裡開始換?我們認為譬如說三重,那個老舊地區很多,我們板橋老舊地區很多,那個中和老舊地區很多,那個要怎麼去,從哪裡先換?要讓我們知道一下。
宋局長徳仁: 我會把那個他們現在汰換的地點跟那個說明給議員。
周議員勝考: 如果說有地區下陷的話,我們才知道說那裡是老舊的一個水管在漏水。
宋局長徳仁: 是。
周議員勝考: 所以說這個是一個非常重要的事情。
宋局長徳仁: 好。
周議員勝考: 好不好?好,以上,謝謝。
宋局長徳仁: 謝謝。
主   席: 等一下,來陳世榮陳議員,陳世榮先。
陳議員世榮: 宋局長我想請教,我們新北市幅員那麼大,自來水的老舊管線我們到底有沒有一個整體的計畫?要幾年給他汰換完成?
宋局長徳仁: 跟議員說明,因為這個還是自來水公司的業務,所以我們......
陳議員世榮: 我知道,但是你以新北市政府來講,你應該跟他們協調,我們新北市幅員這麼大,你要分幾年?10年?還是20年?
宋局長徳仁: 對,就是他們現在......
陳議員世榮: 對不對?
宋局長徳仁: 其實有一個計畫,我剛剛講說他們已經整理出來,今年跟明年每年花10億元來汰換,所以他陸續就是每年他都會編列計畫,他其實長期性的計畫。
陳議員世榮: 沒有,至少你說我們新北市,你要分幾年?
宋局長徳仁: 是。
陳議員世榮: 10年?還是20年?
宋局長徳仁: 好。
陳議員世榮: 每年是哪些地區?我......
宋局長德仁: 好,這個我們再跟自來水公司要資料。
陳議員世榮: 對不對?我記得這個老舊管線的更新,10幾年以前就開始了。
宋局長德仁: 是。
陳議員世榮: 我當樹林市長的時候,樹林就是有在處理。
宋局長德仁: 是。
陳議員世榮: 那新北市我們應該有一個目標,然後跟中央去溝通,譬如說我們是20年要全部汰換完成,還是......,對不對?
宋局長德仁: 好,這個資料我們再跟那個自來水公司再跟他......
陳議員世榮: 我們應該是主動。
宋局長德仁: 他們也有。
陳議員世榮: 你不要被動,等中央說他想到明年10億元,後年20億元,對不對?我們要主動提出一個汰換更新的一個計畫,然後請自來水公司來配合才對,好不好?
宋局長德仁: 好。
陳議員世榮: 好,謝謝。
主   席: 請王淑慧。
王議員淑慧: 謝謝,局長請教一下,因為你這個案子是為了這個沒有自來水地區供水改善計畫嗎?對嗎?
宋局長德仁: 對。
王議員淑慧: 就是沒自來水的地方。
宋局長德仁: 自來水已經到了,在旁邊還沒有接進去的,外線而已。
王議員淑慧: 重點是那個地方沒自來水可以喝嗎?
宋局長德仁: 有。
王議員淑慧: 是不是這個意思?
宋局長德仁: 就是說他自來水的供線已經到了,但是他還沒接進去,外線。
王議員淑慧: 這樣是什麼意思?我聽不懂。
宋局長德仁: 就是......
王議員淑慧: 是有得喝?還是沒得喝?重點是那個地區。
宋局長德仁: 現在沒有。
王議員淑慧: 那個地區有沒有水可以喝?
宋局長德仁: 現在沒有。
王議員淑慧: 對。
宋局長德仁: 但是他只要外線接進去,他就有自來水。
王議員淑慧: 那我現在要問你是說,因為你剛剛有提到說這個數字有多少?
宋局長德仁: 對。
王議員淑慧: 那有沒有區域的限制?
宋局長德仁: 沒有,這個......
王議員淑慧: 那我們新北市土城,土城山邊,那個叫清化里還是什麼里?剛好在那個山邊,現在是整片都還沒有水可以喝。
宋局長德仁: 那樣就是另外一種,那是屬於自來水的延管部分,這跟這個沒有關係。
王議員淑慧: 那他也是沒水喝,他一樣是沒有自來水喝。
宋局長德仁: 對,但是那一部分就是另外的計畫,中央他有另外的延管計畫。
王議員淑慧: 那今年有沒有?
宋局長德仁: 那個......
王議員淑慧: 這個為什麼?那個計畫跟那個計畫又不一樣?反正都是沒水喝。
宋局長德仁: 對,因為這個東西就是因為他自來水管有這個規定,就是自來水已經管線到了,可是他還沒有接的時候......
王議員淑慧: 我知道,那你的管線到是到他的周邊嗎?
宋局長德仁: 對,周邊。
王議員淑慧: 當然不是到他裡面,到他裡面他就絕對有水喝嗎?
宋局長德仁: 對。
王議員淑慧: 但是他的山下就是有水,山上沒水,也不是什麼山,山崙而已,大概是500公尺以下的小小山坡地,這樣你聽的懂意思嗎?
宋局長德仁: 對,我就說......
王議員淑慧: 所以說照你這樣說的,他外圍已經是有水管了。
宋局長德仁: 對。
王議員淑慧: 他的山下,譬如說就這麼高而已,這都有水,就只有他那邊沒水,這不能算在這嗎?
宋局長德仁: 沒有,這個不一樣,那個是......
王議員淑慧: 哪裡不一樣?
宋局長德仁: 因為他這個只補助管線在2.5公分以下的,等於是只能接到房子那一部分而已,他這個外線補助。
王議員淑慧: 我們新北市還有這種的?
宋局長德仁: 有。
王議員淑慧: 差2.5公分沒辦法喝到水。
宋局長德仁: 不是,他的管線只限制在2.5公分以下的,他才可以符合這個外線,他外線就是外面管子到了,可是他還沒接到家裡,他現在就是補助你做這一支管子到你的家裡去接自來水這樣。
王議員淑慧: 那這樣子還要花到那麼多錢?
宋局長德仁: 沒有,因為他很多戶,像我們去年接了300多戶,300多戶的民眾有......
王議員淑慧: 大概都在哪裡?
宋局長德仁: 他是分布......
王議員淑慧: 每個地方都有。
宋局長德仁: 都有,我們是民眾接完再來跟我們......
王議員淑慧: 請補助款。
宋局長德仁: 對,1戶大概......
王議員淑慧: 所以是一定要自己先弄好。
宋局長德仁: 對,大概2萬元左右。
王議員淑慧: 所以我們剛剛請教的那個地方,也要他們自己想辦法。
宋局長德仁: 他可能自來水......
王議員淑慧: 接好之後再來申請補助嗎?
宋局長德仁: 對,然後如果他那個是因為......,他自來水有他的規定,他的管可以送到哪裡,才會接到用戶,所以就是說你講那個距離,如果那個是還是要原管的話,那個是又另外一個事跟......
王議員淑慧: 那個也可以補助嗎?
宋局長德仁: 那個要......
王議員淑慧: 目前沒有。
宋局長德仁: 要看中央,對,那個目前沒有,因為那個很多東西成本其實自來水公司有他的營業章程。
王議員淑慧: 這個我是可以尊重,因為我主要替......,我是看你的計畫寫的這麼好看。
宋局長德仁: 沒有,他就只有......
王議員淑慧: 就是沒有無自來水地區供水改善計畫第三期。
宋局長德仁: 對,然後他這只是外線。
王議員淑慧: 就表示說你們一直努力,努力做這個方面。
宋局長德仁: 對。
王議員淑慧: 那已經都到第三期了,那個地方也不是說很鄉下的土城,土城現在算是大城市大區,那個距離那麼近的地方都還沒有水喝,就是一個很奇怪的現象,我本來以為說你們這個就是因為......
宋局長德仁: 沒有。
王議員淑慧: 因為那樣子的情況,結果沒有?
宋局長德仁: 沒有,那個沒有。
王議員淑慧: 這樣好。
宋局長德仁: 謝謝。
王議員淑慧: 謝謝。
主   席: 好,繼續,等一下。
蘇議員泓欽: 局長,我剛聽你的意思是說,大的管子到你們家附近之後要接小管子進來,這個可以補助嗎?
宋局長德仁: 對。
蘇議員泓欽: 我問一下就是說,因為以前有很多舊房子,他們在蓋的時候,他們也沒有申請什麼建造、使照,如果沒有這些執照,可以申請這個補助嗎?
宋局長德仁: 你如果是有門號應該接水電,只要自來水公司他接,他同意接大概就不會有問題了。
蘇議員泓欽: 所以跟那個建築物本身的那個使照沒有關係?
宋局長德仁: 對。
蘇議員泓欽: 好,謝謝局長。
主   席: 好,繼續。 市提二 提案機關:新北市政府 案 由:為教育部體育署補助本府辦理「前瞻基礎建設計畫-城鄉建設-營造休閒運動環境計畫-營造友善自行車道」之「大漢溪左岸新海橋至塔寮坑溪自行車道拓寬工程」,請同意由市庫先行墊付經費5,100萬元,提請審議。 審查意見:同意墊付。 大會決議:同意墊付。 謝謝召集人,什麼?
林議員銘仁: 問一下水利局。
主   席: 這是水利局的嗎?好,他要問,人家要看你,你美美的坐在這,人家已經下去又叫他回來。
宋局長德仁: 議員好。
林議員銘仁: 那個局長,那個我們這一段是要把原有的腳踏車道拓寬嗎?
宋局長德仁: 不是,因為那現在的自行車道是緊鄰那個堤外便道,那蠻危險的,那個騎不小心可能會受到,因為河堤邊那個車速都很快。
林議員銘仁: 對。
宋局長德仁: 那我們就是爭取前瞻,我們會把他移到那個溪邊這邊。
林議員銘仁: 移到溪邊?
宋局長德仁: 就從新海橋到塔寮坑抽水站,然後就是原來那個地,我們也會規劃一個停車場。
林議員銘仁: 這樣子。
宋局長德仁: 就是原來移開以後那邊會規劃停車場。
林議員銘仁: 那個因為這邊是有騎腳踏車的人。
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 跟我反映一個問題,就說我們那個腳踏車到現在都鋪柏油嗎?
宋局長德仁: 對。
林議員銘仁: 因為柏油好幾年以後都鋪了好幾次。
宋局長德仁: 對。
林議員銘仁: 都很厚,對不對?
宋局長德仁: 對。
林議員銘仁: 很厚的時候會產生一個問題,他原始在做的時候,他跟邊坡可能只有高低差可能只有1公分左右,現在有些都差了10幾公分,你知道嗎?那有些腳踏車不小心就跑到外面去,就繞不回來,就跌倒了,這是目前騎腳踏車人的反映意見,所以我在想說我們的,我們在做那個腳踏車道的時候,細心一點,那旁邊的邊坡的高差。
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 不要有太大的一個高差。
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 這一點是不是可以在施工方面可以細心一點?
宋局長德仁: 對,我們會......
林議員銘仁: 不要那個騎腳踏車的人摔倒以後,雖然因為他旁邊都是草,摔倒可能沒有受傷。
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 沒有來申請國賠。
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 但是對腳踏車的人騎乘安全性是有顧慮的。
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 可以這樣稍微注意一點這個嗎?
宋局長德仁: 可以,我們在規劃設計的時候,可以來考量一下。
林議員銘仁: 尤其是那個邊坡的那個高差低。
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 會產生危險的問題,謝謝。
宋局長德仁: 是,謝謝。
主   席: 好,謝謝召集人,然後接下來請王淑慧王召集人。
56冊,編號56,請翻開第2頁,第5次臨時會第6審查會 市提一 提案機關:新北市政府 案 由:為「本府警察局海山分局經管公有宿舍建物報廢拆除」案,提請審議。 審查意見:同意報廢拆除。 大會決議照審查......,來,林銘仁林議員。
林議員銘仁: 那個可不可以請局長說明一下?你們做完以後,這一塊地要做什麼用?誰拿走了?
陳局長檡文: 議員好,這拆除之後,要給那個埔墘派出所警用機車可以停。
林議員銘仁: 只有停機車?
陳局長檡文: 對,就那個地方他......
林議員銘仁: 這地很貴,這地一坪可能超過250萬元,一台機車可能停那個位......
陳局長檡文: 那個派出所他的警用機車都沒地方可停。
林議員銘仁: 沒有,那個......
陳局長檡文: 巷子又小條。
林議員銘仁: 你那個......,因為你那個土地面積多大?
陳局長檡文: 差不多100多坪。
林議員銘仁: 什麼?
陳局長檡文: 100多坪。
林議員銘仁: 100多坪?
陳局長檡文: 對。
林議員銘仁: 除了停機車以外,可以做......
陳局長檡文: 汽車沒辦法,巷子很小條。
林議員銘仁: 巷子很小條。
陳局長檡文: 汽車沒辦法迴轉。
林議員銘仁: 汽車沒辦法迴轉,那如果你房子沒有拆掉,樓下沒辦法停?相對有......
陳局長檡文: 他那房子宿舍很舊。
林議員銘仁: 相對有雨棚,沒有比較好嗎?
陳局長檡文: 他宿舍很舊,都在那藏污納垢。
林議員銘仁: 這樣。
陳局長檡文: 對。
林議員銘仁: 對,我是怕浪費,因為這土地很貴。
陳局長檡文: 是。
林議員銘仁: 放在那,可是你只有停機車,以後可能也沒有其他的規劃,100多坪。
陳局長檡文: 這要看市政府有沒有整體的規劃,這我目前先這樣打算。
林議員銘仁: 先這樣打算就對了。
陳局長檡文: 對。
林議員銘仁: 那個財政局可不可以請你規劃一下,他未來的使用嗎?那個拆完以後未來的使用。
李局長泰興: 就如同剛才局長講。
林議員銘仁: 只有停機車,一部機車。
李局長泰興: 因為他那個出入的路很小。
陳局長檡文: 對,很小。
李局長泰興: 那除非說你那個派出所整個打掉又重新再蓋,那時候才來考慮,要不然現在......
林議員銘仁: 他現在要打掉。
王議員淑慧: 沒有。
李局長泰興: 現在沒有。
林議員銘仁: 現在不是要報拆嗎?
陳局長檡文: 宿舍。
李局長泰興: 不是,我是說派出所,現在是拆宿舍。
王議員淑慧: 宿舍拆掉。
陳局長檡文: 對。
李局長泰興: 除非是派出所要整個拆掉。
林議員銘仁: 宿舍幾坪?
李局長泰興: 什麼?
林議員銘仁: 你現在是派出所100多坪?
陳局長檡文: 那個上面的宿舍。
李局長泰興: 對。
林議員銘仁: 只有宿舍?
陳局長檡文: 派出所的公有宿舍。
林議員銘仁: 那個宿舍......
陳局長檡文: 派出所沒有要拆。
李局長泰興: 對,沒有要拆。
林議員銘仁: 裡面沒有要拆?
李局長泰興: 主要那宿舍出入的路很小。
林議員銘仁: 所以是要......
李局長泰興: 除非和旁邊一起拆才有可能。
林議員銘仁: 我是你說那整個拆掉,以後派出所不知道要怎麼......
陳局長檡文: 沒有,派出所沒有要拆。
李局長泰興: 沒有。
林議員銘仁: 我是替你煩惱,好,謝謝。
陳局長檡文: 謝謝議員。
王議員淑慧: 沒有,那是平方米不是......
主   席: 來,請李余典李議員。
李議員余典: 局長,對不起,我開了好幾屆,因為從胡木源之前還有局長,我常常在講那二重派出所有沒有?
陳局長檡文: 是。
李議員余典: 你有沒有去那邊看過?
陳局長檡文: 有。
李議員余典: 對,那感覺怎麼樣?
陳局長檡文: 環境是不好。
李議員余典: 對。
陳局長檡文: 我也在找。
李議員余典: 有,上次不是說現在那個國有財產局在那個重劃區有沒有?那邊有一個,說他已經要移撥,又過3年了,還有......
陳局長檡文: 你上次有跟我說過以後,我有請後勤再去評估。
李議員余典: 對,我看......
陳局長檡文: 是,你每次都很關心。
李議員余典: 每屆的局長都說要弄,我看這屆給你......,這個責任給你扛起來。
陳局長檡文: 是。
李議員余典: 這樣好不好?
陳局長檡文: 多謝議員的關心。
李議員余典: 二重派出所。
陳局長檡文: 是。
李議員余典: OK,謝謝。
陳局長檡文: 好,謝謝。
李議員余典: 拜託。
陳局長檡文: 謝謝。
主   席: 好,照審查意見通過。 大會決議:同意報廢拆除。 謝謝召集人。
林議員國春: 主席。
主   席: 怎麼了?
林議員國春: 我有一個意見,突然間,我講一下,2分鐘,局長。
陳局長檡文: 是。
林議員國春: 這拆除我沒有意見,我建議一下我們侯市長是警察出身的,在行政院會一定要表達警察的立場,你知道現在基層員警警專畢業1個小時的超勤多少錢嗎?局長讓你想一想看。
陳局長檡文: 差不多,我看不到......,100多元而已,差不多。
林議員國春: 對,164元。
陳局長檡文: 對。
林議員國春: 164元。
陳局長檡文: 不高。
林議員國春: 你看那個歡樂耶誕城,所有的警察停止輪休,假日停止輪休,1個小時警專畢業164元,你知道我們家外勞1個小時多少錢嗎?我們家的工廠的廠工外勞前2個小時,一例一休以後133元,後2個小時167元,外勞領的超勤,不是超勤,加班費比警察領的超勤還要多,公不公平?所以為什麼一直說警察為什麼過勞?那個還有消防,當然講的還有警察、消防,因為消防包括夜間還有這個醫療人員,因為他是24小時的,沒有人願意去上深夜勤,所以現在很多警察不想上深夜勤,你領深夜勤,你領的錢跟我白天領的到晚上12點領的薪水,加班費是一樣的薪水,加班費是一樣的薪水,你的正常員工,內勤的下班下午5點半,加班給你6點加到8點,2個小時他的加班費,跟晚上12點到2點。
陳局長檡文: 一樣。
林議員國春: 誰要去上?
陳局長檡文: 對。
林議員國春: 所以為什麼一般民眾、一般警察一直希望透過很多我們的關係,希望什麼?調內勤,但是很現實,你警專畢業就是要外勤,我就很老實的跟所有員警的爸爸、媽媽、爺爺、奶奶,包括我們鄉親很多人講,畢業就是要走外勤,可是他們領的薪水的超勤費,0到6點,凌晨到早上6點領的超勤加班費那個叫超勤,他領的錢比外勞還少,公不公平?所以這一點說希望我們的市政會議你把他提出來,你把他......
主   席: 你反映一下基層心聲,員警的心聲。
林議員國春: 然後請大家去調查一下,請勞工局調查一下,我講的外勞是廠工的外勞,假日,對不對?沒有我們本地的人,不想加班,外勞要加班,外勞加班一例一休前2個小時乘以1.33,後2個小時是乘以1.67,你去問看看,他們領的,假日領的薪水比我們警察的超勤加班費還高,這個請你好好思考一下。
陳局長檡文: 有,深夜的部分我跟議員報告一下,已經反映過警政署,針對深夜部分的超勤。
林議員國春: 不是,你反映因為上面的不知道,上面讓他知道去調查,你要調查給同樣......,請勞工局去調查一下,給......
主   席: 好。
林議員國春: 給那個上面了解一下。
主   席: 好,你有表達就好。
林議員國春: 外勞的加班費是多少錢?
陳局長檡文: 就做一個比較。
林議員國春: 比較一下是為了......,比較一下才知道說,竟然我們警察領的超勤加班費比外勞領的這個還少。
陳局長檡文: 是。
林議員國春: 讓上面的人知道,才會感受的到。
主   席: 好。
陳局長檡文: 是。
林議員國春: 好嗎?
陳局長檡文: 謝謝議員。
主   席: 好,謝謝,請回,謝謝召集人。
林議員國春: 這個還包括消防,對不對?我是一體適用的。
主   席: 好,謝謝,請高敏慧高召集人。
我們54是不是有一個?昨天......,興化市場延後討論,他有跟他解釋了,來,那個經發局長你上來跟他報告一下。
何局長怡明: 是,應該是在桌上的部分,應該有就是昨天的......,主要是黃石市場的報拆跟中繼的一個部分,那興化報拆的部分,大概昨天在議會,議座比較關切的兩個重點,第一個部分,就是昨天談到說在財產登錄的部分,因為是市有財產。
林議員銘仁: 宏仁有跟你們要合約嗎?是不是?
何局長怡明: 對。
林議員銘仁: 對,那我們現在還有一個BOT,你以後要怎麼做的一個資料嗎?
何局長怡明: 是。
林議員銘仁: 你資料沒有過來,我們現在討論下去又再延後問題,浪費時間。
何局長怡明: 應該是這樣說,昨天在議會的,大概兩個比較重要的課題,第一個,是不是議座先容我說明一下,在財產登錄的部分,市有財產的部分,昨天我們也把地籍資料跟這個房屋的相關資料有找出來,大概確定的部分,當初是有完成移轉跟登記,那第二個部分要特別說明就是說,那......
主   席: 你應該跟他講說,你跟鍾宏仁議員......
何局長怡明: 對,2點,剛剛2點半的時候,我們已經有跟鍾宏仁議員說明了,在整個契約的過程裡面,我們包括買回的部分,還有租金收取的一個方式,那比較重要的一個關鍵就是未來這個報廢拆遷的費用400萬元左右,會納入後續BOT的一個所謂的成本的部分來做支出,不會另外以預算的方式來支應。
林議員銘仁: 那個局長。
何局長怡明: 是。
林議員銘仁: 我們昨天鍾宏仁要契約,契約不是只有給他一個人,其他議員你也要給。
何局長怡明: 對,不好意思。
林議員銘仁: 對,只有給周勝考,那我呢?
何局長怡明: 沒有,應該是......,不好意思,我確定一下。
林議員銘仁: 我知道,我這邊有一個那個什麼興化市場興建營運轉移案的這個說明,一個是黃石市場就是,那就是周勝考、鍾宏仁兩個有契約,我們沒有。
何局長怡明: 沒有,應該不是,我們剛剛在議會,議會的時間......
林議員銘仁: 你來我桌上,我沒有離開,你來找找看,你找的到嗎?
何局長怡明: 我們在會後提供,不好意思。
林議員銘仁: 你來找找看,找的到嗎?那個......
何局長怡明: 可能剛剛在發放資料上面,可能有一些疏漏,不好意思,因為我剛有看到同仁在做資料的發放。
林議員銘仁: 沒有,我就拿起桌上的,就這樣而已。
主   席: 剛好去漏了林銘仁,大家都有,只有林銘仁沒有。
何局長怡明: 抱歉,不好意思。
林議員銘仁: 你來找找看,我真的就是只有這兩個,我要的是契約。
何局長怡明: 是。
林議員銘仁: 沒有,我講的是契約,不是......
何局長怡明: 了解。
林議員銘仁: 那契約有沒有?沒有?
何局長怡明: 有,待會我們提供,因為剛可能發放的部分,同仁......
林議員銘仁: 沒有,那個......
何局長怡明: 有疏漏,不好意思。
林議員銘仁: 包括那個誰?那個陳世榮議員也沒有契約,剛才說周勝考有,那個鍾宏仁有,我不知道。
主   席: 好,那個你補一下......
何局長怡明: 對,我們有帶過來,待會......
林議員銘仁: 你先拿過來,我們先休息,待會再來,好不好?
主   席: 好,休息,等你拿契約過來。
何局長怡明: 好,我們休息時間OK。
主   席: 好,休息。
何局長怡明: 謝謝。
休   息: 16時6分~16時39分
主   席: 我們休息時間已到,來,那我們興化市場這個來請林銘仁議員,請上台。
林議員銘仁: 那個局長。
何局長怡明: 議座好,是。
林議員銘仁: 我還是再度提醒,你看你這最後只剩下一張給我。
何局長怡明: 沒有,因為整本真的如果是這樣......
林議員銘仁: 你覺得你現在是在做環保,所以......
何局長怡明: 抱歉,因為剛剛也有跟議員報告,整個租約的......
林議員銘仁: 不是,因為我們要的資料是完整,你就完整給我們,你假如說覺得這個紙張很珍貴。
何局長怡明: 要不然我......
林議員銘仁: 你就跟我講很珍貴就好了。
何局長怡明: 我們用檔案也可以,抱歉。
林議員銘仁: 不是,我還是要跟那個這邊所有的局處首長你們說明一下,要資料該給就給,不要浪費議會大家的時間。
何局長怡明: 不好意思,議座,這個我們下一次改善,抱歉。
林議員銘仁: 你知道這個像......,那個因為不然大家......,那你現在可不可以再補給我整份的租約?
何局長怡明: 可以,沒問題。
林議員銘仁: 對,不要......
何局長怡明: 對不起。
林議員銘仁: 不要補整份的租約,我們跟你要的租約,你就給我們租約。
何局長怡明: 是。
林議員銘仁: 不要從中裡面拿,印了一條說,說你是哪一條,你為什麼會設定我們議員只願意看其中的一條呢?
何局長怡明: 沒有,很抱歉,因為剛發現真的有漏掉,所以很緊急的請同仁去印那一頁是最快的方式。
林議員銘仁: 對,所以應該印就印,好不好?
何局長怡明: 好,謝謝議座。
林議員銘仁: 第二個,其實在租約你前面還有一張說明嗎?對不對?
何局長怡明: 是。
林議員銘仁: 處長那邊有,所以你把那一張說明也一起印給我們,這樣不是很完整嗎?
何局長怡明: 是。
林議員銘仁: 對不對?而且你的說明也蠻清楚的,剛才我在那個處長那邊,他跟我說明,不然我到這個地方,我還是會繼續跟你問。
何局長怡明: 謝謝議座支持。
林議員銘仁: 對不對?你給我們一半的資料,當然我們會不清楚,難道還怪我們嗎?
何局長怡明: 抱歉,沒有,我們沒有,應該是說抱歉,因為剛剛在資料的那個整理上面,同仁大概是先整體性的部分做一個說明,那昨天特別談到契約的部分,那因為這個休息時間有限,所以我們就趕快先把當初移轉的部分......
林議員銘仁: 對,只有印一張這樣子,因為休息時間沒辦法印整份的契約這樣子?
何局長怡明: 對,因為時間比較趕。
林議員銘仁: 那契約只有20張,印1張的時間夠,20張不夠這樣子就對了?是這樣子的嗎?
何局長怡明: 沒有,不好意思,會後我們把整個檔案,我們用電子檔的方式可能這樣提供會比較快一些。
林議員銘仁: 沒有,我正想說你給我們紙本,因為議會一般來講大家都習慣性看紙本。
何局長怡明: 是,沒問題。
林議員銘仁: 你就印紙本。
何局長怡明: OK。
林議員銘仁: 可以嗎?
何局長怡明: 可以。
林議員銘仁: 那我是想說這部分,所有的局處一樣,以後資料該提供就提供。
何局長怡明: 謝謝。
林議員銘仁: 不要說我們要了以後才再那邊討論,好不好?
何局長怡明: 謝謝議座支持。
林議員銘仁: 好,那這樣子OK,好,那你還有另外一個,我們就是說......
何局長怡明: 是。
林議員銘仁: 我們在蓋的時候,請你注意一下,不要圖利廠商就好了,因為這是所有的議員都在關心這個案子。
何局長怡明: 對,我想跟議座報告,基本上這樣子的案子,他會有委員的一個審查的一個機制,其實在監督管理的部分,也會在我們的契約裡面來做一個規範。
主   席: 好。
林議員銘仁: 那你自己把那個條件、條款,設定成對新北市政府有利。
何局長怡明: 是。
林議員銘仁: 對人民有利,可以對市民交代就好了,好不好?
何局長怡明: 包括這個拆遷費,是。
林議員銘仁: 好,謝謝。
何局長怡明: 謝謝議座。
主   席: 大會決議:照審查意見通過。 謝謝召集人,請黃永昌黃召集人。
第43冊,第四條討論中,沒有意見,照案通過,來請林銘仁林議員。
林議員銘仁: 那天本來就有人動議,那個動議要先拿來一下,先把動議拿出來討論,怎麼會沒有意見?那天有人動議說把那個第一項、第三項、第四項還有第七項的部分,還有第九項的部分把他刪除,不是嗎?
主   席: 他是合併,那個來。
林議員銘仁: 那刪除或合併。
主   席: 對。
林議員銘仁: 對,那你總要說明一下......
主   席: 那是......,局長。
林議員銘仁: 到底通過的是他的動議案,把這些刪掉的通過嗎?
主   席: 你跟那個王淑慧王議員那時候,討論的結果是怎麼樣,你跟大家報告一下。
黃局長一平: 跟議座報告,那一天的第四條,那其中的第一款是政府機關的核撥及捐(補)助,這個談的其實是來自經費的來源,這個我們會刪除,因為後續我們整個府內也討論,後續會是以都更基金,就是第二款為主,那第三個是政府捐贈的公有土地跟建築物的部分,這個跟第......
李局長泰興: 這個刪掉了。
黃局長一平: 這個刪掉,那第四個,第四個會併第五個一起做規定,那第五等於是現在的,在這個原來法規會審查意見裡面的第五款,是國內外公立機構之捐贈,會把他做一個調整,跟市府合併是國內外公立機關構之捐贈或價購取得土地、建築物,那其他後面的就沒有動。
主   席: 來請周勝......,等一下,他還沒說完,那個林銘仁,讓銘仁說完,好嗎?
林議員銘仁: 所以你價購取得土地。
黃局長一平: (頓號)、建築物。
林議員銘仁: 土地、建築物,好。
林議員銘仁: 好,那這個就變成......
黃局長一平: 對,第三款刪除。
林議員銘仁: 第四跟第五把他併在一起。
黃局長一平: 是。
林議員銘仁: 好,那第六有沒有?有沒有那個?
黃局長一平: 第六......
李局長泰興: 那個刪掉了。
林議員銘仁: 實施、營運。
黃局長一平: 實施、營運。
李局長泰興: 或投資,投資那個刪掉了。
林議員銘仁: 或投資刪掉?
李局長泰興: 對。
黃局長一平: 對,然後後面就直接都市更新事業之收入。
林議員銘仁: 或投資的這個刪掉?
李局長泰興: 等於實施。
林議員銘仁: 或投資3個字刪掉,對不對?
李局長泰興: 對。
黃局長一平: 等於三、四、五,應該就一起在五裡面去談了。
林議員銘仁: 對。
陳議員文治: 所以贈予也有價購嗎?對不對?
李局長泰興: 對。
黃局長一平: 對。
林議員銘仁: 好,那第六是或投資這3個字刪掉。
黃局長一平: 是。
林議員銘仁: 第七是......
黃局長一平: 第七是......
林議員銘仁: 這會保留?
黃局長一平: 對,保留。
林議員銘仁: 你OK。
黃局長一平: 第八也保留。
林議員銘仁: 第八受託研究及提供服務之收入,這個也保留?
黃局長一平: 對。
李局長泰興: 第九也保留。
林議員銘仁: 土地、建築物及其他服務設施處分、收益等,土地......
黃局長一平: 這也是。
林議員銘仁: 建築物及其他服務設施處分、收益。
李局長泰興: 處分、(頓號)。
林議員銘仁: 什麼叫處分?可以解釋一下嗎?
黃局長一平: 處分有包括委託、出租這個都算。
林議員銘仁: 對,然後你最主要是土地跟建築物的處分是賣掉嗎?買賣嗎?
黃局長一平: 處分買賣也算。
林議員銘仁: 處分買賣也算嗎?
黃局長一平: 是。
林議員銘仁: 對,那既然是土地跟建物的處分買賣,那你那個公有土地價購捐贈給你們,你們再把他賣掉也算嗎?
李局長泰興: 沒有捐贈。
林議員銘仁: 你不是那個你們收入來源裡面第三條、第四條把他合併嗎?
李局長泰興: 第三條。
林議員銘仁: 對,國內外公立機關之捐贈或價購取得土地、建築物,對,那你假如說捐贈完以後進來再把他賣掉完也算嗎?
李局長泰興: 不是吧?
黃局長一平: 他現在......
李局長泰興: 我知道,捐贈。
林議員銘仁: 對,這兩個會有一個有一樣東西就是說,你們牽涉到一樣東西,公有土地你們可不可以做處分的問題?他到底是屬於市有財產?還是你們行政法人財產的問題?
李局長泰興: 如果是捐贈的話,當然捐贈給財團法人。
林議員銘仁: 對,捐贈給財團法人。
李局長泰興: 對。
林議員銘仁: 那他捐贈的目的是要推動社會住宅就是原始的目的嗎?
李局長泰興: 對。
林議員銘仁: 對,但是你......,那你假如把他賣掉就不是。
李局長泰興: 那捐贈要符合......
林議員銘仁: 對。
李局長泰興: 捐贈一定要符合原來捐贈用途。
林議員銘仁: 你假如把他處分掉就不是。
李局長泰興: 但是如果他......
林議員銘仁: 所以我講說你這個處分要不要有一定的約制,譬如說土地跟建築物的處分,有沒有一定的約制的這個方式?
李局長泰興: 跟議員報告,如果這個捐贈當初是透過捐贈取得這個資產,如果照理說是不能把他就處分掉。
林議員銘仁: 對,我......
李局長泰興: 因為你違背原來捐贈的意義。
林議員銘仁: 原來捐贈的目的。
李局長泰興: 對。
林議員銘仁: 對不對?所以但是我們這邊對條款裡面並沒有在這方面有對這個行為做任何的約制。
李局長泰興: 沒有,這個部分,第九的部分應該指的是財團法人他本身,譬如說他現在去做社會住宅,那社會住宅他將來這些部分,他可能會有收益,也會有處分行為,譬如說出租或出售,出售不太可能,出租。
林議員銘仁: 出租、出售我沒意見,因為這本來就是你們的主要業務。
李局長泰興: 對。
林議員銘仁: 對,因為你們對社會住宅的主要業務,對,那現在是把政府捐贈進來的土地,然後你再做轉售,這個有沒有要不要受到約制的問題?
李局長泰興: 這個會受到約束,因為如果是政府捐贈進來的土地,你不能把這個捐贈土地又拿去賣掉。
林議員銘仁: 對,那個局長我的看法跟你的看法一樣,但是我們重點是我們必須在條文裡面把他明列出來。
李局長泰興: 其實這個部分......
林議員銘仁: 對,所以我們在哪個條文,你可以把他移到這個地方......
李局長泰興: 跟議員報告,如果說這......
林議員銘仁: 因為你的看法跟我們看法都一致。
李局長泰興: 對。
林議員銘仁: 我們並沒有任何不同的一個看法,是不是?
李局長泰興: 因為如果政府要捐贈的話,我覺得說這個部分,如果議員擔心將來會處分掉的話,應該是在捐贈的時候就可以附條件,你就在捐贈......
林議員銘仁: 可是你......,所以你要在捐贈的這一條裡面,直接還要加註上去嗎?還是怎麼樣?
李局長泰興: 這個部分應該只是說他的收入來源。
林議員銘仁: 不然就是......,對,我知道這收入來源。
李局長泰興: 那如果說這......
林議員銘仁: 那你假如說,土地、建築物及什麼土地之處分收入,那這樣然後再把他加註一個是捐贈之土地之處分,不應該處分還是怎麼樣的一個條文。
李局長泰興: 可以,第九條如......
林議員銘仁: 因為這樣子你才會對於他捐贈的目的,你不會扭曲嗎?因為你不要那個土地賣完以後,再來追究人家違法,不要這樣子。
李局長泰興: 那如果是這樣子......
林議員銘仁: 事先把他講清楚。
黃局長一平: 捐贈的。
李局長泰興: 對,那第九款這裡就是土地建物及其他服務設施處分收益等收入,那你這裡可以說,但如果是依照原來的那個第三款或第五款,如果是捐贈取得的話,不得......
林議員銘仁: 好,OK。
李局長泰興: 對,就是不可以。
主   席: 我知道,你等一下。
陳議員文治: 剛剛林銘仁議員的意思是說,其實這個捐贈的,是讓你從事都市更新的嗎?這就等於你的母金,這不行隨便處分嗎?
李局長泰興: 對。
陳議員文治: 那你這一款的收入是怎麼樣?是依照前條第三條,譬如說你擔任公有都更事業實施者或者是第七款接受本府委託辦理完了之後,你一定會有收益。
李局長泰興: 對。
陳議員文治: 你房子要賣掉,你才回來本金,這樣的意思是在指前條這兩種情形,不是嗎?這樣不是比較單純,你就把前面特定化就好了,是這樣,我看你感覺你這樣......,解釋這麼久我都感覺......
主   席: 聽不懂。
陳議員文治: 聽不懂。
黃局長一平: 所以這個......
陳議員文治: 對不對?你這個當然會有土地的處......,為什麼?因為你更新事業做好之後,你就會分到一些房子嗎?
李局長泰興: 對。
陳議員文治: 這房子現在收益的嗎?
李局長泰興: 對。
陳議員文治: 這是很當然的,因為你已經沒有投資,所以這一款應該是要特定化在前條的三款或七款的情形,是不是這樣?對嗎?做完都更之後你會有移轉收入嗎?
黃局長一平: 對。
李局長泰興: 對。
陳議員文治: 是不是這樣?你就把他特定化依前條三款跟五款。
黃局長一平: 是,我們就會是依前條的第......
陳議員文治: 三款跟五款。
黃局長一平: 三款跟第七款。
陳議員文治: 抱歉,三款、七款,七款對,沒有錯。
李局長泰興: 第三、第七。
陳議員文治: 對,所以這個也不是社會住宅嗎?對不對?第六款有嗎?
黃局長一平: 現在已經改六了,因為在......
陳議員文治: 對。
黃局長一平: 上一次的時候。
陳議員文治: 對,條次,OK,三款、六款。
黃局長一平: 就三跟六。
陳議員文治: 對。
李局長泰興: 對,有改掉。
黃局長一平: 二也改了,三已經提前到二。
陳議員文治: 到二,OK,好。
黃局長一平: 所以是二跟六。
陳議員文治: 二跟六。
黃局長一平: 前款二跟六。
陳議員文治: OK,就是這樣子,那這樣子,主席,我建議說......
李局長泰興: 這是前款。
陳議員文治: 包括他們有做條次的整併,包括剛剛整理的這些,是不是這一條暫時延後?請法制室這邊整理文字之後。
主   席: 對。
陳議員文治: 然後待會就大家看一下,那如果沒意見,大家就照這樣說的意思。
主   席: 我知道文字,文字......
陳議員文治: 不然這樣唸一唸.....
主   席: 這樣沒辦法討論。
陳議員文治: 對,好嗎?這樣混亂。
主   席: 好。
陳議員文治: 財政局長你要去打火,你也要跟人家說清楚,不要隨便......
李局長泰興: 不是,跟你報告。
陳議員文治: 不用,這次......
主   席: 不要解釋,拜託你不要解釋,來。
黃局長一平: 謝謝。
主   席: 來,請周勝考周議員,等一下。
周議員勝考: 你說第一條刪掉了?
黃局長一平: 對,這個我們在府內有討論過,就是我們現在住都中心的主要這個經費,尤其是一開始的這個開辦的狀況都會是由都更基金來挹注。
周議員勝考: 都更基金不是政府機關嗎?
黃局長一平: 所以現在就把他Focus在第二款。
周議員勝考: 什麼?
黃局長一平: 就不需要在第一款裡面再重複去做交代。
周議員勝考: 為什麼政府機關核撥和第二款本市都市更新這個哪裡不一樣的?你告訴我一下,好不好?你們當初訂的時候哪裡不一樣?
黃局長一平: 這個當初訂是考慮說我們在那個時候,訂定的時候,他有兩種來源,一個是公務預算,一個是基金。
周議員勝考: 對。
黃局長一平: 那我們現在市府在這一個將來住都中心因為他是一個行政法人的開始,那我們現在也特定他就是將來會是由都更基金這邊來支持這一個行政法人,所以在確定上我們已經比較......
周議員勝考: 局長。
黃局長一平: 把他聚焦在第二款。
周議員勝考: 我發覺你們政府在訂定這個自治條例,你這樣講的話,就是你們都沒有仔細想,而且在於這個法規委員會的時候,在審查的時候,這個你們在那邊也解釋的很清楚,但是來這邊講的又不一樣,所以這個你們在訂這個自治條例你們就隨便你們寫一寫,然後在這裡再來修正,那法規委員會被你們騙來騙去。
黃局長一平: 跟議座,因為這樣寫......
周議員勝考: 對不對?現在第一條你說,政府機關核撥理由用公務預算來注入,然後你現在又講說這個都市更新基金,兩個都是政府的錢,但是你們......
黃局長一平: 對,但是現在就是比較確定,我們跟主會計也討論過,我們後續是以都更基金......
周議員勝考: 什麼討論?我現在不是說討論,現在大家提出來以後說,好,我回去討論,那以後有問題的,你們都回去討論,我現在要講的就是你們市府的立場問題,對不對?在做一件事情,在訂定一個條例也好,在編預算也好,是一個立場的問題,你們是在玩的?還是在認真的做事?以後你編預算的時候,人家說要刪預算,你也回去說我們研究一下,這個好像不用,可以刪的,對不對?在小組裡面審查完以後,來大會人家要這樣給你刪除,你們去檢查而已,會計好像回去說商量一下說,這個可以刪的,那這樣還什麼,還要什麼編預算,還要什麼你們視察、審查,這個應該經過你們的這個叫你們城鄉局,這個都市更新也好,那個你們的管理單位也好,應該從你們的基本在訂定的時候就一直承辦,承辦到市長那邊去,最起碼到副市長,才會出來一個自治條例,對不對?那你今天既然在這裡審查跟我講說,這個政府這個機關核撥的,跟這個都市基金更新基金核撥的是一樣的,所以說這一條不要用,你們怎麼可以這樣子的一個搪塞就這樣搪塞過去呢?所以我現在要跟你講的,跟所有的局處首長講就是說,你們編列一個預算也好,要訂定一個法律也好,我認為你們要慎思,不要說寫一寫,然後到那個法規委員會上來以後,在大會裡面你說這一條是多的,搞什麼東西這個這樣子,你們市政府是一個不負責任的,對不對?所以本席在這裡建議,你回去這個要檢討一下,我認為你訂定的理由,你說我現在政府不用了,要用基金的,這個我倒是產生一個非常大的質疑,好不好?這個還要請法規委員會,主席,那個召集人解釋一下,當初為什麼不那裡刪除?為什麼要在這裡刪除?對不對?召集人,這是為什麼那時候沒在那裡......,說他們說的那樣,為什麼來大會就變了?要不然這個法規委員會是在過水的嗎?
主   席: 好,等一下,召集人要講一下,來。
黃議員永昌: 審查會其實在審查這個本中心之經費及資產來源如下,其實訂這個的時候,其實都是一項一項列的很清楚,就像第三項就是政府捐贈,第四項他就是那個價購取得的,這個其實都......
主   席: 分開的。
黃議員永昌: 寫的很清楚。
周議員勝考: 那第一項、第二項。
黃議員永昌: 跟那個書記長你說的一樣,我們是訂的很清楚。
周議員勝考: 沒有,你第一項、第二項。
黃議員永昌: 對,這......
周議員勝考: 為什麼會刪除呢?對不對?都更基金如果不足的話,不夠的話呢?那公務預算不能注入,那怎麼做?
黃議員永昌: 對,所以說我們訂出來就是跟書記長你說的一樣,第一項、第二項。
周議員勝考: 現在他要刪除,那個城鄉局還說回去研究要刪除。
主   席: 沒關係,我跟你說,等一下,他......
周議員勝考: 我看、我看我還是這一款你們再整理一下,我那個陳副議長講的,文治講的這個還是要保留。
主   席: 對。
周議員勝考: 你回去整理一下,給我們看一下。
主   席: 對,他要整理出來,他會把他合併出來,你別擔心,好嗎?
周議員勝考: 沒有,如果說要都更基金的話,要包括政府。
主   席: 好,來這幾條我們先延後,什麼?你說。
陳議員世榮: 那個這個自治條例,他有兩個政治目標,一個是社會住宅,另一個是都市更新,對不對?
黃局長一平: 是。
陳議員世榮: 那你把第四條第一款拿掉,政府機關之核撥及捐助拿掉,那你都市更新的基金是不是專款專用?只能用在都市更新?
黃局長一平: 跟議座報告,這個就是我們這一次也會提出來修正,因為11月27日我們......
陳議員世榮: 不是,那你都市更新經費不足的時候,是不是要靠政府的財源來挹注、來捐贈?
黃局長一平: 11月27日我們已經把這個都更基金改成住宅及都市更新基金了,這個名稱有修過。
陳議員世榮: 對不對?
黃局長一平: 在去年的11月27日。
陳議員世榮: 對,我說你都市更新不足的時候,錢要從哪裡來?你是不是要靠政府來挹注、來捐贈?
主   席: 沒有財源的時候。
陳議員世榮: 對,所以說我建議這第一款還是要保留。
黃議員永昌: 對。
陳議員世榮: 至少備而不用,對不對?那你現在都把他的經費資產的來源給他限縮,那你這個中心怎麼發揮他的功能?我們成立這個中心最主要是推動社會住宅加速都市更新,對不對?那你把他的經費資產來源都給他限縮,他沒有資產、沒有經費,他怎麼發揮他的功能?你們條文要去整理,我只是建議第一款要保留下來。
主   席: 來,請王淑慧王議員。
王議員淑慧: 我想陳世榮議員大概有所誤解了,你們可以看看現在這個都更基金裡面已經把這個要改善以後的這個開辦費,通通就是從都市更新基金裡面編列,他並不是在本預算裡面編列,所以從頭到尾都不需要由政府機關之核撥或是捐助,通通不需要,反而這樣子以後會把都市更新基金明確化、專案化,就是你剛剛所說的要專款專用,現在的都更基金是怎麼在用?隨便在用,所以未來是確保他,何況我們後面有一大堆來源這麼多,有政府捐贈的公有,這個價購的這個公有,國立的也好、什麼的也好,太多的收入,甚至連社會住宅營運收入通通在這裡,目前還有好幾10億元,光是這幾年當中,連用都用不到了,所以你現在開這個方便之門,到底是要怎麼樣?排擠嗎?排擠這個嗎?而且我們已經把這一個中心,那個社會住宅的中心的功能已經縮減到什麼樣的程度了?所以昨天我在講的時候,為什麼可以得到各個單位的認同?事實上大家把他想通了嗎?你如果在弄下去,你設這個中心做什麼?不用,你一樣在那個城鄉局裡面,像以前國宅局一樣在弄一個那個就好了,哪需要用行政法人?你既然用行政法人,你就是用行政法人的精神去管理,哪有你的權利是用行政法人,你的義務要用什麼?還要用這個機關核撥捐助,排擠到其他的,這樣子你設這個行政法人是什麼意思?已經給你們放很多很多來這裡,否則如果也很簡單,如果你一定要保留第一條,那下面的全部刪除,反正政府有錢,沒錢跟老百姓收,對嗎?你就儘量核撥、儘量給他捐助就好,哪需要後面還要買土地、賣土地,還蓋東蓋西,還投資跟營運,不需要嗎?對不對?所以請大家想清楚,不要你們自己法規會沒有想清楚,被我們點出來,面子不夠嗎?是這樣嗎?本位主義不要這麼高,你們自己算清楚好了,看是哪一個才是正確的,在這裡沒有私人的問題,我王淑慧30年來從來沒有去管你們這裡面的事情,不要因為擋到自己就在這邊亂講話。
主   席: 來,請連斐璠連議員。
連議員斐璠: 針對這個第一條,我覺得還是應該要保留,因為我剛講的,如果你就只有用那個都更基金的話,那萬一都更基金不足的時候,那你的經費來源是什麼?那我看不懂你最後一條,這個其他收入是包括什麼樣叫其他收入?有沒有包括以你們這些資產向銀行去舉債來的這個錢?那剛剛講說如果公有的捐贈的土地、建物,那將來他所產生的這個房子、土地都不能去做處分的話,那假設今天你要做一個公辦都更,裡面有一些是公有的捐贈的,那你分得之後,你如果說需要去銀行做這個抵押保證這些的話,那你說這個不能用,哪一個銀行要接受?因為你辦好之後整個可能土地會合併,可能你弄出來的,你要做......,我剛講要去做擔保,那你不能再加一條說,如果這些公有的捐贈的這些部分,都不能做處分的話,那你們將來所有做的案子一定會窒礙難行,那我再請教一下,你這個行政法人將來可不可以自己做為實施者?做一些比如說,公辦都更這個部分,可不可以做?
黃局長一平: 會。
連議員斐璠: 會。
黃局長一平: 公辦都更的實施者可以做。
連議員斐璠: 那會的話,就會產生我剛講的這個問題,你做實施者的時候,需要這麼多的資金,你如果只靠你現在的這些資金夠嗎?一定不夠,不夠的話,那勢必將來你就一定會跟銀行做舉債,至少像一般的實施者,他還有土容、建容之類的,那我們可以預見的是這個行政法人應該會用他的這土地資產會去做擔保,那你如果綁的太死的話,你根本連做都不用做了,所以你們回去檢討的時候,要把這些一併檢討下去,要不然你設了這法人,將來綁手綁腳什麼都做不了,以上。
主   席: 好,謝謝,那我們這幾條就延後,他要再去濃縮一下,你再討論還是一樣。
周議員勝考: 沒有,副議長。
主   席: 什麼?
周議員勝考: 我還是......,這個他們要濃縮,要怎麼濃縮?我認為也不關我的事,我也不會去做這個,這個沒有擋到誰的路,但是我堅持,法規委員會是我們議員所有的選出來的,組成一個法規委員會,我認為他們出來的這個,不管哪一條,你要刪除必須要順之,不是說哪一個提出來能夠刪除,你們講好就好了,市政府要有市政府的原則,這個議員要有議員的原則,大家都有職責所司,所以說,本席還是認為這個第一條到第......,要合併可以,併行可以,這個我沒意見,但是如果要刪除的話,那本席有意見。
主   席: 沒有,我就說......
周議員勝考: 我反對刪除。
主   席: 好,他會弄出來讓你們大家看。
周議員勝考: 那我要弄出來,我就反對刪除,如果你幫我整理出來,你還是刪除的話,那我還是反對,好不好?
主   席: 好,來,林銘仁議員。
林議員銘仁: 我回應剛才連議員的話,其實她的說法都正確,那但是我的......,但是說的跟我們說的內容有一點點不一樣,因為第一個我們是說捐贈來的土地,當然參加都市更新的實施者的土地,你一定要分給人家土地,一定要處分還給人家,這個不是捐贈的土地,所以他不會跑出捐贈的,所以他這個不會跑出來,這個就我所知道的都更條例,他不會在這個地方發生,所以這個可能是有一點點在對細節上的一個誤解,那至於說我是覺得說我們大家討論說第一條跟第二條要不要合併?第一條要不要刪?我是這樣子算,因為我們都希望這個行政法人,這個行政法人未來的營運可以順利,那即使未來營運可以順利的時候,昨天我有問那個我們的都更處,那個誰......,我想說我們問過了,我們那個都更的基金還有幾十億元,那基本上來講,要應付這個行政法人已經是不會有問題了,那不會有問題,當然來講,以後假如說要把營運擴大,再做得更大,再來討論要不要政府來補貼,那再來另外有一樣東西就是我們這個條例,政府補貼完以後,這個錢撥出去以後是不會回來的,不然就還要設一個條例就是說,政府撥出去以後,在某個案子投資完以後,換政府去投資,還要撥回來,還要再設這個條例,這樣政府來補貼比較合理,因為我們這個是屬於營利性質的行政法人,並不是屬於一種叫做社會福利的行政法人,所以在立場跟做法上應該是說,政府的補助他是屬於借貸性質,並不是完全的補助性質,因為他以後還是要回來,不然那個弄了一堆給這家公司,這家公司假如萬一把他搞垮了怎麼辦?政府要怎麼處理?怎麼對老百姓交代呢?所以我在想說,這個是可以大家來討論一下,另外一個就是說,我們的法規會,其實我們大會本來就是審議法案所有的議案,那法規會只是提出來讓我們議員可以做建議,參考如何來審查給個方向,他並不是絕對,假如絕對的話,我們今天不用開會,法規會討論完以後,就直接給市府去公告,我們根本不需要討論,也不用開大會來討論,浪費大家的時間,在這地方我想說提出一個聲明跟澄清,也讓我們大家議員互相集思廣益,我們是為了解決問題,為了讓我們的社會住宅能夠營運的順利,來思考這方面問題,謝謝。
主   席: 來,請連斐璠連議員。
連議員斐璠: 不好意思,因為剛才我們的林總召提出了這個,回應我剛才講的話,那我在這邊再說明一下,剛講說公有土地捐贈進來之後,進來之後作為我們這個行政法人的資產,那請問如果這些資產,我今天參與了一個都更案,我們自己做的公辦都更案,辦好了之後他取得的這個土地建物,如果你說限制他也不能租也不能賣,那這個一定要做什麼?那你捐進來毫無意義,你說要禁止處分,出租也算,對,那你說不能處分,你不能寫說不能處分,那你講......,所以你不能說那一條整個處分就把公有的都弄掉,還有你剛才說,都市基金的金額現在幾十億元夠,那我舉個例子講,如果假設以我們永和的大陳都更來說好了,現在其他的六區,標了幾次都完全沒有人來標,那假設我們這行政法人成立之後,我們可以自己辦嗎?可以吧?
黃局長一平: 就看一開始的時候,這個行政法人的這個資本能夠有多大。
連議員斐璠: 對,我的意思說,有朝一日,他有機會辦嗎?對不對?
黃局長一平: 對。
連議員斐璠: 那樣子的一個案子,隨便一個區都幾百億,那請問你幾十億元能做什麼?你是不是勢必一定要用你的資產用那個去跟銀行去做借貸或是你剛剛講說,如果以我們的政府來借錢給這行政法人,這法律上請問可以嗎?主計我問一下這樣子,政府借錢給我們行政法人可不可以?
吳處長建國: 不行。
連議員斐璠: 不行,對,所以既然不行,那這個就沒有說借貸的問題,你要借就只能去跟金融機構借。
主   席: 那法人就直接可以去借錢嗎?去辦。
吳處長建國: 他自己要本身就是有......
連議員斐璠: 對,所以你要以公部門來說,公部門就只有用核撥或是用補助,對,所以我覺得這一條還是應該要保留不能刪除,以上,謝謝。
主   席: 好,那......,第四條延後去整理一下,你整理出來,要整理出來,你整理出來再唸,好不好?好,你們先下去,其他繼續,來。
第五條 本中心辦理社會住宅管理、擔任都市更新事業實施者及投資都市更新事業計畫之業務,應提經董事會通過後,報本府核定。 本中心應訂定組織章程、人事管理、會計制度、內部控制、稽核作業、採購作業及其他規章,提經董事會通過後,報本府備查。 本中心為執行第三條之業務,於必要時得訂定規章,並提經董事會通過後,報本府備查。 審查意見:因第三十四條第四項已明定採購作業實施規章須報請市府核定,與本條第二項規定,應報市府備查,顯有矛盾,故將「、採購作業」文字刪除。 大家有沒有意見?請陳文治陳議員。
陳議員文治: 第一項,第一項這個第三行,那個投資改成辦理,符合這個第三條的規範。
黃局長一平: 是。
主   席: 好,大家有沒有意見?好,修正通過。 大會決議:修正通過。 第五條 本中心辦理社會住宅管理、擔任公辦都市更新事業實施者及辦理都市更新事業計畫之業務,應提經董事會通過後,報本府核定。 本中心應訂定組織章程、人事管理、會計制度、內部控制、稽核作業及其他規章,提經董事會通過後,報本府備查。 本中心為執行第三條之業務,於必要時得訂定規章,並提經董事會通過後,報本府備查。 來,繼續。
第二章 組織 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第六條 本中心設董事會,置董事十一人至十五人,由本府就下列人員遴選及聘任之;解聘時,亦同: 一、政府相關機關(構)代表。 二、住宅、都市更新、法律或財務相關領域之學者專家。 前項第一款董事,不得低於董事總人數二分之一。 第一項董事,任一性別原則不得少於總人數三分之一。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第七條 本中心設監事會,置監事三人至五人,由本府就下列人員遴選及聘任之;解聘時,亦同: 一、 政府相關機關(構)代表。 二、 住宅、都市更新、法律、會計或財務相關領域之學者專家。 監事應互選一人為常務監事。 第一項監事,任一性別原則不得少於總人數三分之一。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第八條 董事、監事任期均為四年,期滿得續聘一次。代表政府機關(構)之董事、監事,應依其職務異動改聘,不受前項續聘次數之限制。 依第六條第一項第二款及前條第一項第二款規定聘任之董事、監事,於任期屆滿前出缺者,由本府遴選補聘之,其任期至原任者之任期屆滿時為止。 審查意見: 一、為避免任期過長,滋生弊端,故將第一項董事、監事之任期,修正為三年。 二、第一項後段,因市府表示誤繕,故挪列為第二項,並將第二項遞移為第三項。
來,王淑慧王議員。
王議員淑慧: 這個你們現在開始算的話,三年是到什麼時候?成立的話。
黃局長一平: 那時候是設定說,今年如果說能夠在......
王議員淑慧: 順利的話。
黃局長一平: 下半年成立,那應該是往後算三年,那當初一開始定是比照國家住都中心是用四年期來看,所以那時候的考慮就是四年期,但是因為四年期在法規會的討論裡面......
王議員淑慧: 會跨......
黃局長一平: 會跨屆。
王議員淑慧: 跨屆。
黃局長一平: 所以才會設定用三年的方式來做這個規定。
王議員淑慧: 因為現在好像很多都是用四年去做一個屆別嗎?
黃局長一平: 是。
王議員淑慧: 那所以因為會跨期,那萬一,就是說兩屆六年,那......
主   席: 也是跨期。
王議員淑慧: 對。
主   席: 也是跨期。
王議員淑慧: 這也是跨期。
黃局長一平: 是,都會跨。
王議員淑慧: 會換不同的老闆。
主   席: 所以應該沒差,應該就按照那個四年。
王議員淑慧: 是不是?
主   席: 對嗎?
王議員淑慧: 對不對?
主   席: 你三年也是跨。
王議員淑慧: 因為你會還是跨嗎?因為你這樣子也跨,那樣子也跨。
主   席: 對。
王議員淑慧: 通通會換老闆,都有這種可能性。
主   席: 反正換誰都一樣,都有機會。
王議員淑慧: 所以思考一下,好嗎?
黃局長一平: 這個尊重大會的討論,因為上一次討論確實都有幾種可能,那我們原來就是以國家住都中心的方式來訂定......
主   席: 怎麼樣改都會去遇到。
黃局長一平: 大部分都是以四年的這個期限來看待。
主   席: 來,鍾宏仁鍾議員。
鍾議員宏仁: 我建議還是三年,我這個法規的修正意見,我是......
主   席: 你在那,你也都是......
鍾議員宏仁: 三年。
主   席: 好,那就三年,來,照審查意見通過,來。 大會決議:修正通過。 第八條 董事、監事任期均為三年,期滿得續聘一次。 代表政府機關(構)之董事、監事,應依其職務異動改聘,不受前項續聘次數之限制。 依第六條第一項第二款及前條第一項第二款規定聘任之董事、監事,於任期屆滿前出缺者,由本府遴選補聘之,其任期至原任者之任期屆滿時為止。
第九條 有下列情事之一者,不得聘任為董事、監事: 一、受監護宣告或輔助宣告尚未撤銷。 二、受有期徒刑以上刑之判決確定,而未受緩刑之宣告。 三、受破產宣告尚未復權。 四、褫奪公權尚未復權。 五、經公立醫院證明因健康因素致不能執行職務。 董事、監事有前項各款情形之一或無故連續不出席、列席董事會會議、監事會會議達三次者,應予解聘。 董事、監事有下列各款情事之一者,得予解聘: 一、行為不檢或品行不端,致影響本中心形象,有確實證據。 二、工作執行不力或怠忽職責,有具體事實或違反聘約情節重大。 三、當屆之本中心年度績效評鑑連續二年未達本府所定標準。 四、違反公務人員行政中立法之情事,有確實證據。 五、就主管事件,接受關說或請託,或利用職務關係,接受招待或餽贈,致損害公益或本中心利益,有確實證據。 六、非因職務需要,動用本中心財產,有確實證據。 七、違反第十五條、第十六條第一項或第二十條第一項規定之情事,有確實證據。 八、其他不適任董事、監事職位之行為。 依前項規定解聘前,應給予當事人陳述意見及申辯之機會。 本中心董事、監事之遴聘、解聘、補聘之方式及其他相關事項,由本府另定之。 審查意見:照案通過。
來,請陳文治陳議員。
陳議員文治: 12頁第三項第一款,這請法制局局長說明一下,這第一款這是法律用語嗎?
主   席: 來,請局長。
陳議員文治: 這形容詞吧?這好像我們小時候,這個老師打的年度評語吧?也跟那個以前違警罰法這個有什麼兩樣?這什麼遊手好閒、魚肉鄉民,這根本就不是法律用語吧?我建議這一條刪除,這條刪除,另外這個請教法制局局長,一樣的三項四款,違反公務人員行政中立法之情事,這個在違反公務人員行政中立法這個部分,這個行為是不是有很多種態樣?然後城鄉局局長你們是不是?你們是主管業......,是不是違反的每一樣,不管輕重都一律要那個解聘?所以這我覺得這一點你要不要做,是不是要有一個裁量基準的斟酌?是違反什麼樣的狀態之下才能那個......,也請法制局局長一併說明,另外關於四款、五款、六款、七款的部分,後面的有確實證據這個都是贅文,這都是贅文,你當然是有這樣的情形之後,你們經過行政調查之後,覺得有這種情形,才有解聘的條件,你每一個都加有確實證據,這什麼意思?這不是贅文嗎?刑法上有說,殺人者有確實證據,才有判這個刑嗎?當然有經過一定的調查,才有觸犯這一款的問題,所以我建議,所以我剛講這幾個部分,四、五、六、七的有確實證據,不管是贅文都一律刪除,好不好?以上,這根本都不要,這他們內部的行政調查。
黃局長一平: 我先跟議座報告,目前這個條文主要是依照他原來的母法,行政法人法的規定,像剛剛講的那個,譬如說行為不檢或品行不端這個都在他的行政法人法裡面有規定。
陳議員文治: 不是,這個沒有意義,你抄起來幹嘛?你看警察局長他都在笑,看他連以前威權時代違警罰法都不用,這什麼叫行為不檢?你也解釋給我聽,法制局長你可不可以解釋?行為不檢,什麼叫行為不檢?你可以解釋嗎?這是法律用語嗎?
黃局長怡騰: 議員的確在這個反映意見完全正確。
陳議員文治: 品行不端。
黃局長怡騰: 他是個不確定法律概念,所以......
陳議員文治: 這不是不確定法律概念,這根本就不是法律概念。
黃局長怡騰: 他不確定。
陳議員文治: 這哪是不確定?這根本就不是,這形容詞,這跟行為放蕩這個怎麼解釋?什麼調皮搗蛋、秉性忠良這個都是形容詞。
黃局長怡騰: 對,因為我們當時草擬的時候,參考兩個重要的法源依據,才會有今天這個文字。
陳議員文治: 你要怎麼解釋?什麼叫......
黃局長怡騰: 第一個就是行政法人法直接這樣寫。
陳議員文治: 好。
黃局長怡騰: 所以有這個行為不檢不得擔任,這道德條款,第二個......
陳議員文治: 行為不檢,我服裝......,好,我服裝不整,算不算行為不檢?服裝不整,算不算行為不檢?不是,我感覺你也讀法律,你也稍微看一下,這個這算法律嗎?
黃局長怡騰: 因為剛剛通過的行政法人法是這樣定,所以我們當時他直接法源。
陳議員文治: 這像法律嗎?
黃局長怡騰: 如果刪掉,我個人解釋,我認同副議長的意見。
陳議員文治: 你還有......,你已經有第八款的一個概括條款。
黃局長怡騰: 是。
陳議員文治: 其他不適任董事、監事職位之行為。
黃局長怡騰: 對。
陳議員文治: 你們可以裁量,譬如說去酒店,調戲女生或者是喝酒不付錢,這個就該當了,不是嗎?不是,他有第八款可以用,對不對?你有第八款可以用,你用這個是......,這是什麼我就想不通。
黃局長怡騰: 不然......
陳議員文治: 那你要不要?那他們在第一個秉性忠良、品行純良要嘉獎的?什麼?
黃局長怡騰: 這我想我們調整......
陳議員文治: 好,沒關係,你......
黃局長怡騰: 我們配合法律調整,沒有意見,因為行政法人法本來是我們上位的法律,我們要受他拘束,如果他有的話,我們雖然沒有定,也可以適用他,我們不必重複規定,所以對於這一點,我們會參考副議長的意見,我們來參考。
陳議員文治: 你第八款就可以用了,你第八款是一個概括其他不適任。
黃局長怡騰: 對。
陳議員文治: 是不是?
黃局長怡騰: 是。
陳議員文治: 那你當然要舉出事實,像這影響本中心形象......
黃局長怡騰: 是,我們可以把他改正。
陳議員文治: 還有那個關於行政中立法的行為態樣,我覺得你是不是要說明一下?是不是一律違反一律通通解聘?還是你要分輕重?這個應該要說明一下,是不是你的政策好像是......,如果有,我沒有意見,我只是請政策要說明一下。
黃局長怡騰: 好,我們應該會這一方面配合那個行政中立法,有些重複的,我們可以不必引用,會比較明確。
陳議員文治: 沒有,我的意思是說,行政中立法可能規範的行為有好幾種態樣,A、B、C、D、E。
黃局長怡騰: 是。
陳議員文治: 從最重的到比較輕的,照你這個規範是最輕的,我就一律解聘,你是不是要這樣子?要這樣子,沒關係,你就說明清楚,OK,我沒有意見,還是你要區分比較嚴重的,到什麼程度的,我才要解聘,這個我覺得你政策上,你應該說明一下,好不好?
黃局長怡騰: 好。
主   席: 來,林國春林議員。
林議員國春: 報告,林國春第一次發言,這個刑事證據法跟行政法人法有點區別,刑事的證據構成要件因為他有證物,到最後的這個自由心證可能沒有辦法成為主要的判決依據,但是行政的法人這個部分,你如果沒有這個有確實證據的話,變成你未來自由心證上面的就看是人去舉證,但是你沒有證據去證明他的確違反了這些行為,所以我倒覺得如果是國家的這個政策裡面,這個應該建議要保留,那畢竟不是強盜殺人、搶奪竊盜,他有什麼?有證物、有實體,但是行政法的話,沒有實體的話,你只能舉證,舉證的話還是說真的錄影帶或者錄音帶或者相片,這個才成為在未來要不要續聘或者是要解聘的一個要件,才不會說都是個人的一個情節,有些個人情節都舉證說你去酒店,你去帶女人出去,那你就直接......,你沒有真實的證據你就說,我就是說你們幾個人,就說你有這個行為,我就把你解聘,這樣子的自由心證有點裁量空間過大,所以行政法人這部分,我建議......
主   席: 對不起,我先說明一下,我先處理一下時間。
林議員國春: 好。
主   席: 等他說完,時間到就散會。
林議員國春: 所以這個是不是再討論一下?是不是說如果是國家的政策上面的是用中央的政策是這樣下來的,我建議還是要保留,這樣子的話才有個區別,才不會說到未來真的在做這些裁量空間的時候,變成是個人的恩怨的問題,這樣子的話,才有一個舉證的責任,才是說有一個正確的,一個確實的證據,證據的證明力來證明說他是不是有解聘的空間,畢竟我剛剛所講的跟形式的公法人是不一樣的,這個我們再請那個法規會或者是我們這個再討論一下,這個是我個人的見解是這個樣子,才不會淪為說是個人心證上面的裁量空間太大,沒有確實的證據去要求人家解聘或續聘的問題,好不好?
主   席: 好,那我們這條在討論中,謝謝各位同仁合作,我們今天下午時間已到,散會。
散   會: 17時30分
          主  席  陳  鴻  源