議事錄系統

第3屆第6次臨時會109年08月28日會議紀錄
主   席: 本席宣布開會,報告事項,1.上次會議紀錄請自行參閱,如無意見即為認可。2.報告列席人員請假情形,民政局長、警察局長請假。3.今日議程:委員會聯席審議108年度新北市總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告及討論。4.聯席審查開始。
主   席: 請議事人員宣讀。
朗讀人員: 請翻開丁-9頁 第7款 7款新北市政府教育局主管,決算審定數:55,042,924,059元,詳乙-63頁。
主   席: 各位議員有沒有意見?照決算審定數通過。 審查意見:7款新北市政府教育局主管,決算審定數:55,042,924,059元,照決算審定數通過。
朗讀人員: 8款新北市政府文化局主管,決算審定數:1,968,922,907元,詳乙-69頁。
主   席: 各位議員有沒有意見?
林議員銘仁: 我要問一下。
主   席: 好,那就林銘仁議員。
林議員銘仁: 那個……我還是請處長一下好不好?那個……我是要問一下教育局的事,因為你在審計報告裡面有說,第1個就是冷氣的問題。
張處長志乾: 對。
林議員銘仁: 好,那冷氣的問題的時候,我們那個冷氣現在已經中央確定要補助了嘛,對不對?
張處長志乾: 對。
林議員銘仁: 所以應該也沒有問題、解決了,只是說你們、我希望你們明年度是要督促他,去督察他的進度。
張處長志乾: 是。
林議員銘仁: 因為那個市政府……,因為我們這個冷氣問題有2個問題,1個就是說裝冷氣的一個是電力改善,那往往到最後要裝的時候電力改善還沒完成,結果時間延誤,我想說這件事情希望我們去督促他確實的進度,我想教育局他們自己也會督促,但是有些時候因為對方面的工作大部分都在各個學校,各個學校每個學校不是能夠很完整的去配合的好,這是我第一個要跟處長溝通的,另外一個你有寫到一個叫做開放校園對不對?對,然後開放校園的時候,這是我在議會也常常在提的一件事情,教育局一直沒辦法做得圓滿的地方,因為我們的校園一般來講,像在歐美國家幾乎校園都沒有圍牆,他們都是用矮籬或是說簡單的一個分隔而已,那為什麼會這樣子?因為在歐美國家他們是認為校園其實是跟什麼?跟社區是融在一起的,那我們臺灣這個國家呢,因為我們校園都把用圍牆圍起來,那其實我們過去發生了很多校園意外,也都其實跟圍牆都沒有關係,大部分都是發生在有圍牆的地方發生意外的,那我要跟處長來講做一個溝通的部分是在那裡?就是說我們校園現在因為有圍牆,所以他本身來講都有所謂跟社區是分開,但實際上,我們新北市跟臺北市不一樣的地方,像我們很多都會區的公園幾乎都沒有徵收,第二個我們新北市的公園比例也比較低,所以我們本身來講大家需要利用來這個學校的校園跟社區來個共存共榮,然後呢,所以我們會……,就會產生一個問題,當大家要去運動的時候,因為守衛沒在上班、他下班了,因為勞基法的問題,那這部分的問題我希望說我們審計室能夠跟……,看我們教育局去用每個學校去做處理,因為不是所有的學校樣態都一樣,但是每個學校大部分的校長,他們都處於……,持著一個叫比較保守,因為教育本來就比較保守,我們不否認他,但是他比較保守其實可以讓小孩子比較安定、穩定的成長沒有錯,但是保守不能因為保守而不跟社區融在一起,這是不對的,可以幫我們列入說下一次希望你能夠在這方面來做一個處理,讓我們校園能夠未來跟社區越來愈越接近,跟讓民眾越來愈越能夠有在學校運動的一個機會。
張處長志乾: 謝謝議員的指示,就這樣,那我們會列管來注意教育局的一個後續。
林議員銘仁: 好,那我還有幾個問題,另外有一個就是說我之前……,我剛來第一天我就在……我就有提到幾個問題,就是我們市政府有一筆錢,就是1億6,500萬元的部分。
張處長志乾: 對。
林議員銘仁: 那1億6,500萬元的部分,那我們市政府應該去查核他,你們大概過幾天可以給我?
張處長志乾: 昨天有講過下個禮拜三。
林議員銘仁: 下個禮拜三?
張處長志乾: 因為那個……
林議員銘仁: 可是下個禮拜三我們審……,決算審完,我們要把這個保留到禮拜三來審嗎?
張處長志乾: 因為這個……,這部分還需要那個教育局來提供,這樣。
林議員銘仁: 我是希望……,是這樣子啦,因為你們這個要一個補充報告給本席,不然你下禮拜三,假如說我們今天下禮拜三的時候,你也是應該要把那個補充報告給本席,讓議會了解一下,因為這個是很多議員在質詢這方面的問題。
張處長志乾: 好。
林議員銘仁: 那還有一個,我們學校開放的問題另外有一個我再提出一個校園裝冷氣,然後,再來還有一個叫做補救教學。
主   席: 那個林銘仁議員,因為我們這個教育局已經決算,審計數剛剛已經通過了。
林議員銘仁: 對呀,你……,我們……,你……,剛剛沒有半個人,你怎麼可以讓他通過呢?我還沒來啊。
主   席: 有,剛剛有人來,對不起,那所以……
林議員銘仁: 來,OK來,那但是我……,我現在可以可以問嗎?可以啦,我現在不是在問?我現在可以問嗎?
主   席: 因為,我們現在是在問文化局,所以……
林議員銘仁: 沒有,沒有,不要,我現在教育局,現在可以再讓我問完嗎?
主   席: 現在已經到文化局,可以……
林議員銘仁: 那我現在可以問嗎?
主   席: 時間到了。
林議員銘仁: 好,可以啦,我繼續問,來,那個局長……
主   席: 沒有,那就這樣子啦,那個林銘仁議員,因為剛剛那個我們春妹也有就是舉手,現在先讓春妹問好不好?
林議員銘仁: 好,那讓她先講,好,我剛才來的時候我有意見,你還......,他們在等……。
主   席: 文化局,現在是在文化局,剛剛教育局,你要問教育局,對,沒錯,剛剛因為已經通過了,對,剛剛文化局的已經唸完了,是不是?剛剛文化局已經唸完了。
林議員銘仁: 那個召集人,我想我還是繼續把他問完,因為我們剛才你是來的時候,藉著大家都還沒下來的時候就趕快通過,那這樣子好不好,本席清點人數好不好?
主   席: 這個,什麼?
林議員銘仁: 來,那個法規會請查一下,有沒有清點人數?有的話就清,假如有的話就清,假如沒有的話當然不能清,我不了解,對,所以我們現在想懂一下點規定好了。
主   席: 好,時間先暫停。
林議員銘仁: 先暫停,休息一下再來是不是?
主   席: 那就先休息5分鐘。
休   息: 14時10分~14時21分
主   席: 各位議員,林銘仁議員對教育局的這個決算是沒有問題的,然後他說他還有兩點要表達,本席在這裡是不是就是說讓林議員將意見充分表達這樣子?
周議員勝考: 他進來一下子就講5分鐘,我也讓他講了,因為大家同仁嘛,但是你已經進來程序了,已經到文化局了,他還沒有說程序進行到哪裡,我就讓他講我也無所謂,但是,既然講5分鐘了,時間到了就要進行下個議題,就文化局了,那你要一直講下去我認為大家都如果說像這樣的話,那這個議會就不要開了,大家都可以有權力這樣子講,所以說我認為如果要表達的話,等一下我相信還有基金可以審到教育局的,如果審到教育局的時候,他要怎麼表達我都沒意見,因為教育局應該還有基金嘛,對不對?所以說我認為還有機會可以去表達,不是一下子就可以......,已經沒有辦法講了,如果說都沒有了,他要再表達,我也會讓他表達,但是程序還是要照這樣走,因為這個是大家的共識,我希望是這樣子,好不好?
主   席: 好,那白珮茹議員。
白議員珮茹: 謝謝召集人,我是建議說因為現在是決算,然後就是決算其實好像還有好幾天,那因為大家有不同的意見說這個預算已經審過了,是不是還要火車再開回來給大家表達?我個人是建議召集人其實可以問一下在場的議員,你認為這樣好還是不好?因為這如果說跟預算沒有關係,因為昨天我主持的時候宇恩也有說他要表達,但是他是不想讓他過,所以我跟他說已經過了,你是不是可以不要表達?那他當場也沒有抗議,那我是覺得說如果有不同的意見,那這些出席的議員其實召集人可以大概問一下每個議員,我個人是覺得說如果無關乎預算,林銘仁議員如果他要表達,讓他講一下是沒關係,因為如果議事可以和諧,火車是慢慢開,開得順就好了,但是每個議員有每個議員自己的意見,那我先表達我個人的意見,我是支持林銘仁議員可以針對預算,如果他沒有不同意,但只是要闡述一下自己的理念,那我個人是同意的,以上。
主   席: 好,所以本席在這裡也是請問一下各位議員,是不是我們就讓林銘仁議員充分表達?
周議員勝考: 主席,剛剛已經讓他表達5分鐘了,他表達5分鐘完,要進入文化,要進入議程的,他又講前面的事,我是覺得這樣是一個......,怎麼可以這樣對不對?要有擔當說話要對議會負責,部要講到翻臉對不對,他怎麼可以這樣嗎?
主   席: 我覺得今天還好,沒什麼翻臉的問題。
周議員勝考: 沒關係啦,柿子要挑軟的吃,我也沒辦法讓他挑對不對?
主   席: 你講這個我就聽不懂了,對不起,好,林銘仁議員。
林議員銘仁: 我在想在議會叫做公平,公平,然後我們議事規則裡面就是說你今天那個教育局剛讀完要讀文化局,當然來講我聽到以後趕快我來補充我的意見發言,我並不是要剔除教育局的預算,這個首先要聲明,因為我們每個人都有的理念必須要跟審計處的處長來溝通,然後我在想說因為我不知說我的發言有違逆了議會哪一些規則,但是因為我們議會按照議事規則的進行,我們的是要有三分之一以上出席才可以開會,但是三分之一以上的出席就是實到人數不是簽到人數,所以本來就有清點人數的一個權利,這個我要先聲明,第2個假如說剛才我們一開始的時候只有簽到超過三分之一,但是實到也沒有超過三分之一,這個還必須我們是要坐下來慢慢去討論這個議案、這個法律是不是規則符不符合?是不是先請我們那個議事議會的法規委員會召集,那個法制室主任來先檢視一下,這樣子的話會比較好一點,那另外有一個就是說表達意見本來就是議員的權利,今天在這個地方沒有表達在別的地方也可以表達,那這表達這個權利,我5分鐘還沒講完好嗎?那表達的權利的話既然是已經過的話,那我是覺得我們為什麼一定要說議員的表達的權利都不要讓他表達,這叫審查決算嗎?那難道真的國民黨在審決算的時候都是這個樣子,審預算可以用人數多數表決,審決算的話用沒有人數也要過,這樣不是很沒道理?對不對?因為我們不談說其他人,因為我們有審查決算的一個責任,至少我們有表達我們理念的一個責任,這方面來講,我不知道假如說願意讓我發言,那我就發言,假如不願意讓我發言,我就權利要求清點人數,這兩條,那我不太了解說我們議事規則是要怎麼進行?請主席裁示,這樣子會比較好一點,謝謝。
主   席: 好。
周議員勝考: 我贊成,請專委你幫我清點人數,講那個議事規則。
林專委順全: 向大會報告,依據新北市議會議事規則的第61條,第61條是在第12章審查委員會與專案小組,我們今天是開聯席審查會,也就是說一到六審的委員會一起開,他的性質上還是屬於在審查委員會的部分,第61條規定審查會委員會開會時由召集人為主席,並應有三分之一以上出席時得開會,以上。
周議員勝考: 好,是簽名還是在場的?一定要在場,是簽名報到還是一定要在場?有沒有規定?我現在在問,是要在場呢?還是簽名報到就算?
林專委順全: 我們......
周議員勝考: 我跟你講在審查小組是簽到,我們是規定內規是4個人簽到以後,然後4個人在場就可以開會,那4個人在場,這邊是幾個人在場,我在這邊20幾年都是3個人在場就可以開會,我跟你講聯席會,3個人以上在場就可以開會,今天你要說是不是要三分之一在場,你跟我講好,是簽到三分之一我知道。
林專委順全: 跟大會報告,我們在每個審查會在開會的時候,因為我們每一個審查會是11個人,所以過了三分之一就可以開會,這是第一件事情,那今天是開一到六審的聯席會,也就是說我們的總人數是以66人計算,那在慣例上我們已經都是用簽到,那如果議員對於議事規則有問題,按照我們新北市議會議事規則第47條規定,議會進行中主席或出席議員對於在場人數提出質疑時,主席應立即按鈴或其他方式督促暫時離席之人員回到議席,經清點不足法定人數時,議案不得進行表決,並由主席宣告散會,以上。
周議員勝考: 表決裁示嘛,表決裁示要清點人數是不是?
主   席: 所以現在就是要清點,如果有......
周議員勝考: 是不是要表決才要清點人數?
林專委順全: 跟大會報告,我再唸一次,第47條規定依議會進行中出席對於在場人數有質疑時,主席應立即按鈴或其他方式督促暫時離席之人回到議席,以上。
周議員勝考: 那就是看主席要不要清點人數,要清點人數我們就要暫停,是不是這樣子?
主   席: 那林銘仁議要清點人數嗎?
林議員銘仁: 我剛才有一個很明確的表達,假如議員可以充分的發言,當然來講沒有清點人數的必要,那假如說議員沒辦法充分表達意見,當然開這個會是沒意義的,既然議員不能表達意見,用脅迫方式讓某些議員沒辦法表達意見,那這樣子的話這個議會就不存在的價值,當然是清點人數,那我不知道說主席的裁示是什麼?假如主席願意讓我把......,繼續發言把話講完,當然來講我剛才已經講非常清楚,我並不是非要清點人數不可,請主席裁示要不要讓我把話講完,這才是你們要做的事情。
主   席: 我當然是希望能夠讓你充分表達,所以我不知道我們的議員有沒有尊重主席?
周議員勝考: 我尊重。
主   席: 那你尊重,周勝考議員,我的意思是說既然我們在場的議員也沒有幾位,那我們今天就是在審決算,那決算還有很多天,就讓議員,他對決算也沒有意見,那我們就讓他充分表達,我相信他的充分表達也只不過是提出他個人,就是對於我們教育局有哪一方面需要能夠再改進,能夠將這些意見告訴我們的這個......
周議員勝考: 教育局已經過了嘛,要講文化局,你要講文化局講到天亮我都讓他講。
主   席: 我知道,所以周勝考議員我現在告訴你的意思,我剛剛有問過說,那你是不是尊重議員,如果你尊重議......,你如果尊重我是主席,那是不是說我們林銘仁議員他的意思就是讓他充分表達一下,剛剛這個時間讓他來表達,大概也已經表達完了,是不是這樣?
周議員勝考: 如果要講教育局我反對,如果要講文化局我讓你講。
主   席: 所以就是......
周議員勝考: 我就這樣子。
主   席: 好,那換白珮茹議員。
白議員珮茹: 因為那個文化教育本來就是一家的,所以如果我們等一下也要繼續進行,隨時要表達,像昨天我在主持的時候,其實大家也都講跟那個議題無關的,所以我是覺得反正就是大家充分表達,然後互相學習,那今天我是覺得說我們議會是主要是要審查市府的決算,我們是要看市政府錢有沒有亂花,是怎麼花錯?花違法的?如果違法要送監察院,所以我覺得如果我們一直在這邊爭執這些程序問題或是一些東西,或者是清點人數,其實我覺得是沒有多大的意義,我還是希望說讓召集人來這個......,讓主席來裁示,因為議會裡面就是......,現在這個會裡面最大的就是主席,那主席一定有主席的智慧,讓這個火車可以繼續開下去,因為後面還有好多好多的局室也是等著那個,因為這些錢已經花掉了,說實在的這個也不是在審預算,那我們議會的職責是要把關這些預算,不要亂花錢,那充分的表達,讓大家讓市民都可以公開來檢視,不是一件壞事,但是召集人有召集人的智慧,還是請召集人來裁示,那我相信各位議員同仁也有智慧,因為文化教育其實就是一家親,大家不要覺得說這東西是沒有關係的,因為有高品質的文化、有好的教育,我們才會有好的未來,所以我是建議說如果下一個議題想要講,也可以繼續再充分表達,甚至昨天有補充的、沒有講到的,其實你等一下在下一個議題也講,我昨天當主席的時候,我也沒有制止大家只能去講某一個局室的議題,因為站起來我也不曉得大家要講什麼,所以以上的建議給主席,以上。
主   席: 倩萍議員。
李議員倩萍: 其實我是覺得林銘仁實在太老實了,就像珮茹議員講的,其實你站起來要講什麼,其實我想主席也不會去制止,所以因為你還是可以暢所欲言,你想要表達什麼都是可以表達,那我覺得周勝考議員其實他的切入點跟出發點是我們不太一樣,他一直比較堅守在這個規則上,但是呢,剛剛聽了我們這個主任的說明,我希望主任你再唸一次好不好?因為我一直聽到你是說,如果當有議員他提出來對於現場人數有異議的時候,主席是應,而不是說他有其他的一個,應做清點,現場的清點或者是表決,是應吧?對不對?應該的應吧?如果是這樣的話就沒有什麼好講的了,那主席你只有這樣的一個選擇而已,你可不可再唸一次,因為我剛聽的不是很清楚。
林專委順全: 跟大會報告,事實上在清點人數是在表決章才會去用到。
李議員倩萍: 不是不是,我的意思是說你只要唸那一段是說,當現場的議員對在場的總人數有異議的時候,主席是應該,是應該嘛對不對?應做什麼事情?
林專委順全: 對,可是他的先決條件是在表決的時候才有所謂的清點人數,他在表決章裡頭的條文。
李議員倩萍: 你把剛剛你唸的最後的那一句再唸一次,你剛剛唸的那一句再唸一次。
林專委順全: 第47條會議進行中主席或出席議員對於在場人數提出質疑時,主席應立即按鈴或其他方法......
李議員倩萍: 是不是?好,STOP,停,我的意思是說主席應,所以其實就是該這麼做,沒有其他選擇,所以照你剛剛唸的這樣子的話,當林銘仁議員他提出來有異議的時候,主席其實就應該要這麼做。
林議員銘仁: 我想這個文字,倩萍聽的很清楚,應該怎麼做就怎麼做,那所以我剛才只是表達一個意見說,我們的主席到底要不要讓我發言,還是要清點人數請你二擇一你決定,不是你要去問其他的議員好嗎?那你假如要問其他的議員,那就表示說我的發言不存在,不存在的話就只有應清點人數,所以二擇一請主席裁定,那主席假如其他的議員不服主席的裁定,他應該再提出異議或是提出申訴,是不是這個樣子才是符合議事規則。
主   席: 好,那就清點人數。
林議員銘仁: 好,那就休息了。
主   席: 休息。
休   息: 14時39分~14時45分
主   席: 好,會議繼續進行,林銘仁議員。
林議員銘仁: 我想請主計處長,那個審計處長繼續上報告台好不好?審計處,審計處就好,主計處不用,剛才我提到的一些問題,包括校園開放友善的部分,還有一個就是補救教學的部分。
主   席: 本席裁示就讓林銘仁議員繼續發言,為了讓會議順利進行好不好?
主   席: 你尊重我,我是主席,我現在裁定讓他繼續發言。
主   席: 文化局,他對教育局又沒有意見,我是主席,我讓他繼續發言有什麼不對?
周議員勝考: 沒有,一個人5分鐘。
林議員銘仁: 不能發言?
主   席: 你也可以發言,我不可能說你舉手發言不讓你發言。
周議員勝考: 他說清點人數,你現在還休息。
主   席: 那現在會議繼續進行中。
周議員勝考: 現在讓我發言。
主   席: 他剛剛先舉手你沒有先舉手。
周議員勝考: 他已經發言完了。
主   席: 剛剛你也發言完了。
周議員勝考: 我沒有發言。
主   席: 那就等他發言就換你發言好不好?
周議員勝考: 我發言文化局,你現在在審文化局。
林議員銘仁: 好,那個主席......
主   席: 我現在是裁示由林銘仁議員發言,那就林銘仁議員發言,就請周勝考議員你發言好不好?大議員,好不好?我們就讓......,其實我想所有的議員我們今天來就是要把這些決算把他審完,大家為了就順利進行,今天我也不是執政黨,只是就是大家都......,我們的權利跟義務就是這樣。
周議員勝考: 人是一個尊重的原則。
主   席: 我知道,周勝考議員,我很尊重你,我就是說我每一個議員大家都是一視同仁。
周議員勝考: 你尊重不是這樣子嘛。
主   席: 是,你知道我每一次都叫你書記長。
周議員勝考: 我坐在這裡,你尊重我,審到文化局,他一進來就劈劈趴趴的講,教育局講5分鐘我都沒有講話,講完以後他又繼續講,提散會動議。
主   席: 停,散會動議,好,散會。
散   會: 14時48分
          主  席  賴  秋  媚