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第3屆第1次定期會108年06月18日第7次會議紀錄
主   席: 各位同仁請就座。本席宣布開議。今天沒有人請假。今日議程:1.三讀議案第一讀會:宣讀提案交付審查。2.三讀議案第二讀會:審議市預算、法規案。3.三讀議案第三讀會:審議市預算、法規案。4.討論議案。我們現在開始,從第12冊。
       編號12 本次會三讀議案第4案 提案機關:新北市政府 案  由:為修正「新北市房屋稅徵收率自治條例」第三條,提請審議。 昨天有人提議這一案逕付二讀。
林議員銘仁: 請說明一下。
主   席: 財政局長請上台報告。
李局長泰興: 跟議會報告,這個修正草案最主要的是訂定它的施行日期,因為議會在107年12月10日有修正通過我們自治條例裡面住家非自用房屋稅率從百分之二點四降為百分之一點五,但是在修正的時候沒有明定這一個條文的施行日期,那造成有變成我們報到財政部去備查的時候,財政部就認為說,第一個,你到底是要依照中央法規標準法在108年1月9日公布之後3天生效,還是回溯到這個條例當初在明定106年7月1日施行,這變成會有疑義?所以財政部函文就建議我們是針對這個第二條的稅率修正條文要明定施行日期,所以我們這次就在這個條文裡面就明定這個施行日期。
王議員淑慧: 這就是你們作弊的地方,為什麼這樣說你們作弊的地方,上一次是在混亂之中就被這樣通過了。莫名其妙!然後我們也問你們,你的學長有沒有窒礙難行的地方,你也不敢說。結果我們一直在看今年的房屋稅有調降嗎?結論是沒有。所以你們給我們議會很大的一個巴掌,給我們洗臉。然後呢?你們就推給中央說是因為我們沒有改日期,那我請問一下,你們在制定法律的時候,常常最後面那一條你們自己要自動修正吧?什麼時候公布還要我們來講,那如果本席現在給你追溯,那你怎麼處理?如果往前追溯,你怎麼處理?
李局長泰興: 如果往前追溯就變成說要退稅。
王議員淑慧: 要退還。
李局長泰興: 對。
王議員淑慧: 是啊!那我們有這個權利,所以我才說你不要來這邊跟我們玩這個不夠意思!哪有法律這樣調說,我們收那一條,你那一條收的剩下的在那邊放在。所以等到你們算好,高興了才來說要不要調?你知道我們為了收這一條,我們在臉書被罵得要死,說我們是為特定對象修正的,為有房子的人修,事實上我們是全面在修房屋稅。
李局長泰興: 沒錯、沒錯。
王議員淑慧: 對,可是因為你們也不動,你們也不修,你窒礙難行也不講,然後就讓我們自己去面對很多莫名其妙的問題,結果你現在才說要從108年1月,到底是哪一天?1月11日施行。
李局長泰興: 1月11日自公布後施行。
王議員淑慧: 這樣施行的時候,你錢已經收了,是收去年的?
李局長泰興: 因為現在這個開始公布後,我們收的108年這一期,108年房屋稅他的計價日期是107年7月1日到今年的6月30日。
王議員淑慧: 對。所以呢?
李局長泰興: 所以如果現在這次大會修正通過的話,我們變成說107年那半年是用百分之二點四,然後今年的上半年就是要用百分之一點五去收。
王議員淑慧: 這樣如果本席認為不可以,還要再往前呢?可以嗎?當然可以。現在是問你們少收多少而已?你要坦白講,在這裡不要只講發大財,我聽不下去。
李局長泰興: 一年少收是6.6億元。
王議員淑慧: 是啊!那你要講,講說會影響什麼,你要說服我們,而不是說這就沒什麼,因為你們忘記,所以我們就照中央的意思,所以你來這裡騙一下我們,就要......,我同仁實在有夠客氣,好啦!就逕付二讀,因為我們確實有缺失,是這樣嗎?講清楚,不然本席是要給你調整。
李局長泰興: 報告議員,這個部分因為當初是......
陳議員文治: 這個也是進入二讀程序直接改。
王議員淑慧: 我也知道進入二讀程序改,問題是他重要的事情沒有說給我們聽,很多同事不知道,很多同仁傻瓜。
李局長泰興: 報告議員,這個部分是這樣,是因為去年議會提案,那提案就通過。
王議員淑慧: 還好這個是去年通過,不然你說我們那個什麼屆期不連續,你們又重來一次,還好是這樣,對不對?不然我們這次要吵是從頭開始,不是只有日期的問題。所以本席也是認為說已經對外,已經被罵了半年了,結果還是沒有調半毛錢。那再喊明年也是感覺的一點點,所以如果日期在調你說的那半年,百分之二點四的那半年可不可以?
李局長泰興: 因為是這樣,當初也不是行政部門,因為當初是議會提案這邊三讀通過。
王議員淑慧: 是啊!前面都是議會提案的,好幾案都是議會提案的。
李局長泰興: 不是,這個部分是當初直接議會在這個......
王議員淑慧: 行政法人也是啊!所以你們現在的意思是說,所有的案子只要是議員自己提的案,我們要自行負責。
李局長泰興: 不是,跟議員報告,因為這個條例本來在106年通過的時候是照原來的百分之二點四收,那去年在12月的時候議會提案,主動提案就把它修成百分之一點五,那這個部分因為修成百分之一點五,那我們基於尊重......
王議員淑慧: 所以只記得修百分之一點五,忘記說什麼時候開始算。
李局長泰興: 那我們基於尊重議會的決議,我們就把這個決議就報到財政部,依照地方制度這個條例是要經過備查。
王議員淑慧: 所以能拖多久就算多久,不然這樣好了,乾脆我們侯市長這一屆快結束的時候,我們再來喊一次好了,可以嗎?就讓你們繼續收,你們的財政沒有影響。
李局長泰興: 我覺得條例是這樣,既然修正通過,我們當初也公告,我們還是希望說議會支持就是依照當初公告的日期,我們來施行。
王議員淑慧: 好,那我們就看大家的意見。
主   席: 請何博文何議員。
何議員博文: 局長,我們新北市這個叫做新北市房屋稅徵收率自治條例。
李局長泰興: 是。
何議員博文: 人家臺北市是直接臺北市房屋稅徵收自治條例,我們為什麼要特別這樣?我們這個稅率從頭到尾三條,然後其他的有關作業認定、計價等等方式,你們給他改在這個施行細則裡面,通通都用自治條例,為什麼要其他部分用這個作業細則這樣規定,這是攸關人民的權利與義務,你們怎麼可以這樣便宜行事?
李局長泰興: 報告議員,因為當初這個在中央訂的房屋稅條例裡面,它的稅率是有授權地方政府可以在一個範圍內來調動,那至於說計價的方式跟標準......
何議員博文: 你在跟我雞同鴨講,我不是說你這個稅率的部分,地方不能動,我是說人家其他的像臺北市除了稅率之外,它的其他的作業,包括它的認定、包括它的計價,全部都是用自治條例,為什麼我們除了稅率的部分是自治條例,其他我剛剛講的認定計價這個部分,你們通通都用所謂施行細則,這不是便宜行事嗎?
李局長泰興: 因為那個房屋稅條例裡面中央訂的房屋稅條例對於計較這個部分,它有一些明確的規範,所以我們當初說既然中央有一些明確的規範,我們就依照中央的規範來執行,那只有稅率的部分,因為......
何議員博文: 不只那個部分,我跟你講,我們這個既然要做,不要做半套,我是認為這個部分你們應該退回,你們應該重新送一個房屋稅自治條例過來,不然你就提修正案。哪有人家只有針對這個房屋稅率在做這個認定,然後其他全部通通授權你們施行細則。
李局長泰興: 那其實施行細則它還是要回歸到房屋稅條例。
何議員博文: 施行細則總是沒有自治條例的位階,人民的權利義務,這攸關稅收。為什麼臺北市,那你這樣講臺北市多此一舉。
李局長泰興: 不是,我的意思是說,報告議員,因為稅收的部分,我舉個例子,像中央訂的房屋稅條例裡面它就有針對房屋稅的一個計收,就地段率或者是折舊率它都有一些規範,那我們覺得這個部分比照中央這個房屋稅條例來施行就好了。那至於說因為稅率這個部分中央有給我們一個上下限,所以我們才覺得說要送自治條例來這邊。
何議員博文: 我跟你講,臺北市這樣訂絕對不是多此一舉,這個是多一個對人民的保障,對你們來講是多此一舉,對我來講這是對人民的保障。不然我隨便舉個例子,你說什麼新北老屋都更2年不死,房屋稅12年打對折,你們隨便弄一弄就可以去認定了。
李局長泰興: 那個是都更條例裡面有授權地方政府來訂定,也就是說地方政府它要減收或增收的話一定要依照中央的授權。
何議員博文: 局長,人民的權利義務不要做半套,你這個部分我想因為這是一讀會,這一讀會反正我們就送交法規會去實質審查。但是我認為我在這邊提出要求,你有關這個房屋稅的部分,你不要只針對房屋稅率,新北市房屋稅是地方的大稅,這重要的稅賦,你怎麼會只針對稅率的部分來訂定,然後其他的部分用施行細則,我要求這個部分,你們要送自治條例過來議會送審,否則的話你們相關的這個稅率,你們法規委員會未來通過之後一樣要送大會,到時候大家還是扯不清。局長,可以嗎?
李局長泰興: 這個部分我們到法規委員會的時候,我們再來把相關的配套會提出來。
何議員博文: 對,你要把相關的配套提出來,我做這樣的要求,我覺得就這個人民的權利義務的部分,這個部分用自治條例來訂定,這不為過。
主   席: 好,謝謝,那我們就送法規會。 大會決議:交付法規審查委員會審查。 局長請回。
陳議員文治: 這只有一條而已,在這裡討論跟二讀會討論還不是一樣,在這裡討論就好了,對不對?這個條文只有一條而已!
主   席: 沒有,因為何博文何議員他有針對一些問題,他有提出一些要求。
陳議員文治: 那你就裁定,那個是那個,這個是這個。
主   席: 他要送一些資料過來。
陳議員明義: 兩位要不要協調一下?繼續。
主   席: 編號19 本次定期會三讀議案第5案 提案機關:新北市政府 案  由:為制定「新北市市有財產管理自治條例」,提請審議。
林議員銘仁: 請說明一下好嗎?
主   席: 請財政局。
李局長泰興: 跟議會報告,本次我們有訂定這個新北市市有財產管理自治條例,最主要是這個條例的在去年9月5日有送議會審議,那因為議會屆期不連續就退回,那退回以後我們有參照我們當初在送來議會的時候,議會有一些建議意見,那所以我們有重新就部分條文來進行增修調整。那這次訂定的條文總共有52條,那最主要的一個修定重點,包括第一個就是明定市有不動產租金的計收標準,還有租金可以調高或調降的一個條件。那例如我們對於低收入戶或中低收入承租戶,我們有給予一個優惠的租金。第二個部分就考量部分公有土地的承租戶,因為房屋老舊有需要做一些修改建的必要,所以這次我們也放寬了核發土地使用同意書的限制。第三個部分就是有些已經承租很久的承住戶,希望市府能夠把土地讓售給他們,讓他們可以重建獲得更好的居住品質。所以我們這次在這個自治條例裡面有明定,如果出租土地併計市有可建築土地面積未逾三百三十平方公尺的部分,我們可以有條件的來讓售。第四個部分就是放寬我們公有土地可以跟民間來合建分屋。對於比較一些零星或者是比較這個沒辦法充分、沒辦法符合都更條例運用的一個市有土地來活化。那以上做簡要的一個立法說明。
主   席: 請林銘仁林議員,等一下鍾宏仁鍾議員。
林議員銘仁: 局長,我想請教一下,我們這個自治條例還沒完成之前,我們財產是用什麼規定來處理的?
李局長泰興: 我們目前有一個管理規則,就是屬於行政規則。
林議員銘仁: 所以屬於行政規則,對嗎?
李局長泰興: 對。
林議員銘仁: 你們假如是行政規則可以解決這麼多的問題,我想請教一下,你們這些規則的依據是什麼?
李局長泰興: 這個規則依據就是當初我們依照地制法一個規定,我們就訂定了使用規則,那後來有在103年我們有提一個自治條例也送到議會來,那議會只有做這個是一些行政的部分。
林議員銘仁: 所以原來有使用規則嗎?
李局長泰興: 對。
林議員銘仁: 那我再請教你另外一個問題,你送這個條例的目的是為了解決哪些問題,你原來的管理規則已經在執行了,土地都有在管理了,對不對?
李局長泰興: 對。
林議員銘仁: 那既然土地有在管理也在運行並沒有發生什麼困難的情形下,那你現在在提這個條例是為了要解決哪些問題,可以跟我明確的答復嗎?哪些問題你沒辦法解決,需要自治條例來解決的?
李局長泰興: 報告議員,最主要是之前我們有一些讓售土地送來議會這邊,議會有做一個決議就希望說我們把自治規則提升到自治條例,最主要他覺得說這個土地的一個處分,有時候會有涉及到民眾的一個重大的權益,所以議會覺得應該把自治規則提升到自治條例,所以才依照議會的決議送過來。
林議員銘仁: 假如說規則變成條例,這樣子的話你們問題就解決了嗎?規則變成條例解決了你們哪些問題,你可以讓本席了解嗎?
李局長泰興: 我想最重要的就是說,我們未來在財產一個處分或財產的一個運用上如果有自治條例,因為它位階是高於使用規則,高於自治規則,那這樣的話未來在執行上,不論對市民或者對於我們行政機關來說的話會更有一個執行依據跟保障,它的強度是不一樣。
林議員銘仁: 好,那我問你一個問題,有不一樣,但是不一樣在哪邊,你可以列給本席嗎?
李局長泰興: 最主要舉個例子,像之前我們發那個土地使用同意書的部分,我們會有一些規範,就是比較細部的規範,比如說你這個土地不能位在保護區,或者要怎麼甲種建築用地、乙種建築用地,那這次我們就把它放寬,就是說只要符合我們的條件,議會也同意,我們就可以讓民眾直接就發使用同意書。至於整個建築的規定就回歸到建管機關去認定。
林議員銘仁: 好,剛才你講的是說只要符合條件第一個。第二個,議會通過嘛?
李局長泰興: 對。
林議員銘仁: 既然議會通過就跟規則沒有關係了,不是嗎?我這樣講就說你的規則還是要議會通過,你這些土地的條件還是要議會通過,所以你這個規則並沒有幫你解決問題,我們在訂一個規則,我希望說是能夠幫市政府解決一些問題,例如說簡便作業程序、便民措施,還是說我們市政府在執行的時候有所依循、有所依據的事項不足,需要我們議會來做支撐,或是用自治規則來做支撐,那我們當然訂這個規則,你原來的這些規則條件都有了,你再訂這個規則,意義在哪裡我聽不出來,局長,這樣你了解意思嗎?
李局長泰興: 我知道、我知道。
林議員銘仁: 我希望說你原來實施的一些細項規則跟我們的條文原來的這一條文是你用什麼規則去執行的,可不可以列一張對照表,或是對照的一個手冊給本席,可以嗎?
李局長泰興: 可以、可以。
林議員銘仁: 那假如可以的話,多久可以列給本席?
李局長泰興: 是不是給我們一個禮拜的時間?
林議員銘仁: 給你一個禮拜的時間。我還是這樣講,因為我實在看不出未來,我這樣講最重要是財產管理跟處分。
李局長泰興: 對。
林議員銘仁: 那我想說你們這個處分的部分會因為這個自治規則而有所變更嗎?例如說過去租20年以上要經過議會同意,或是說財產標售買賣要經過議會同意,這些規則會因為自治條例而變更嗎?
李局長泰興: 不會變更,因為它土地法已經明定,中央的法令已經明定了,所以不可能去更動它。
林議員銘仁: 所以已經明定這些東西是不會變更的。
李局長泰興: 對。
林議員銘仁: 不會因為這樣子而讓我們市政府可以便宜行事。
李局長泰興: 沒有、沒有,因為土地法已經明定,中央法規已經有明定了。
林議員銘仁: 好,謝謝。
主   席: 來,請鍾宏仁鍾議員。
鍾議員宏仁: 局長,因為這個條例事實上是議會要求要訂,因為全國就是只有新北市沒有自治條例,連澎湖、金門通通有,每個地方都有。這個其實在臺北縣政府的時候也是有,升格以後因為沒有修改就自動失效了。但是我們更關注的是我們新北市政府各單位在執行的時候財政紀律本身一個心態的問題,因為送這個自治條例來,我們當然可以做一些討論。但是我這一邊還是要就是局長在檯面上正式來回應這個問題,因為之前業務質詢的時候,你曾經有提過就是BOT需要經過,這個也是一個財產的一個處分,是一個很特殊的,因為它有特別條例,你那時候有特別答詢,而且是在這邊答詢說需要經過議會同意,到底需不需要?
李局長泰興: 跟議員報告,這個部分要跟議會道歉,因為依照促參法規定是不需要議會同意。
鍾議員宏仁: 是啊!所以其實我們對於市政府在處理市政府財產的時候有很多疑慮,因為在之前的經驗裡面看到很多類似五鬼搬運,真的非常嚴重。第一個就是BOT,BOT我們看到的是我們市政府的土地看起來是跟民間合作用民間的資金,但是幾乎大部分原來的事業目的不見了,然後就長期50年,甚至於超過50年租給特定的財團,或是一些事業單位、民間的去租用,其實本質上跟出租是非常像,這個部分我不知道不需要經過議會,那我們自治條例能不能規範,你有沒有把這個考慮進去,最起碼要做這個動作之前,讓議會也可以了解說市政府正在進行我們市有財產要把它長期出租給那個一個財團去開發,這個比我們原來20年這個還更嚴重,這個是一個部分。再來另外一個部分,就是我們也是有好多案子正在都還在進行,有些已經進行掉了叫做公辦都更,我們市政府辦的,在我們朱市長的時候很熱衷這個,那我看起來也是一個變相的,把市府財產逃避議會的監督就把它賣掉了。為什麼?因為我們看到了很多案子原來是機關用地,但是我們市政府本身就是要把那個土地活化的一個理由,但是因為我們自己有都更的單位,不是,就是都市計畫變更,我們城鄉局就把它變更為住宅用地,然後最後住宅用地之後找建商就把它蓋起來,蓋了以後變成什麼?不是機關,是蓋成住宅、商辦,因為我們市政府用不了,不是社會住宅,沒在用住宅,也不用商辦,後來就把它賣掉了,是財政目的而已!但是我們認為這個跟原來處分財產幾乎是一樣,後來因為本來土地要直接賣掉,還要經過議會可能會不同意,或者說你說相關的法令也有規定原則上是不賣的,但是透過這樣繞一圈就把原來的市有土地就不見了。還有另外一個我還要問的,就是我們一般來講去作價、去質借的這個部分,到底算不算在我們這個財產處分的一個部分,如果我們有市有土地或是一些財產,本身要跟銀行借錢當然不用實際去做抵押,但是因為我有這個東西讓你看,我就把錢借出來,而且還不在我們舉債範圍裡面,這個如果在我們的財產管理裡面你會把它定位在哪一邊?這個是不是可以請局長就這個部分先讓我們稍微知道一下?
李局長泰興: 我先講,如果說依照土地法規定設定負擔,就剛剛講的所謂設定負擔就包括抵押跟質借。
鍾議員宏仁: 那作價呢?它沒有實際直接,沒有質押。
李局長泰興: 作價的部分是這樣子,作價的部分我分幾種,一種就是如果是依照都更條例去做公辦都更或參與都更,這個部分依照都更條例就不需要議會同意,這個是都更條例裡面。
鍾議員宏仁: 不是,我是說到底算不算財產的一個處分,這裡面會不會去規範到這個?最主要就是借錢,你就是要借錢。但是銀行又不需要你拿去真的去做抵押設定。
李局長泰興: 其實政府一般他舉借債務是不需要抵押的,所以沒有發生說要求政府拿......
鍾議員宏仁: 對,我是說其實這個就牽涉我們整個財產,我是說我們訂這個條例,我希望你把這一些也納入,最起碼要在事先讓議會有一定的了解說,我們現在做這個動作了,要不然就逃避監督,是變相,所以我才講說五鬼搬運,因為沒有人知道就突然不見了。
李局長泰興: 跟議員報告,其實舉借債務就要經過議會同意,所以舉借債務的時候,議會就知道說大概市政府舉債哪些債務。
鍾議員宏仁: 但是你要BOT,你要把那個我們講的公辦都更就沒有,後來我們土地就不見了,而且沒有人知道,就賣成錢。
李局長泰興: 不過那個土地不是不見,他土地因為公辦更都我們還是有分回,分回分為比如說我土地......
鍾議員宏仁: 分回是他們分回,分回住宅你最後把住宅賣掉了、土地也一併賣掉了,持分就賣掉了。
李局長泰興: 跟議員報告,我們現在站在說假設我這塊土地市價值10億元,我去參與都更可能分回是20億元,反而會有增值的效果。
鍾議員宏仁: 好,我只是提醒你這個。我們最後針對這個,就是因為現在要付委,然後後面還會有這樣的討論,所以先請你事先把它釐清,最好能夠納入讓議會也可以監督的到,謝謝。
主   席: 來,廖先翔廖議員。
廖議員先翔: 局長,請教一下,我們第24條它有寫到說,前項約定租賃期限屆滿時,除租賃契約另有約定外,得換約續租。但是我們土地法有規定10年以上的租賃要提送議會同意嘛?那常常是不是就會有一些租約他的這個標案的年限他在10年以下,但是續約之後經過主管機關同意之後續約就超過10年,這一部分不知道局長怎麼看?
李局長泰興: 是這樣,一般來說我們約定的話如果只要超過10年,依照土地法規定就是出租照......
廖議員先翔: 所以政府機關常常會規避訂在9年,就剛好可能訂在上限,然後再來提一個續約的辦法。
李局長泰興: 跟議員報告,這個租約的長短其實我覺得不應該是在規避議會,而且要看這個租約的標的是什麼,如果說他今天要蓋一個賣場,你說給他9年,沒有人要來投資。
廖議員先翔: 對。
李局長泰興: 那如果說你要蓋一個賣場一定要給他20年,那還是要送議會這邊來。
廖議員先翔: 還是要送議會。
李局長泰興: 所以我覺得說這個租約的長短還是要看投資者跟投資標的,他適合是長期或短期的。
廖議員先翔: 對,所以他需要長期就要超過10年,就照正常程序送議會,如果他短期就不用嘛?
李局長泰興: 對。
廖議員先翔: 那如果說主管機關為了規避,我會這樣問就是一個那個經發局的太陽能光電的這個合約,他就訂10年嗎?那因為這個一般來說業者跟台電簽都簽20年,他們就訂10年,但是經過主管機關同意可以再延長9年11個月就變成19年,這樣子他不用送議會。局長,當然我不是針對特定個案來講,而是說通案來講,這樣子是不是要詳加規範?
李局長泰興: 我想經發局會訂這樣應該有他整個一個考慮,我還是強調應該不至於說,我為了規避議會監督,故意把年期延長或縮短了,因為對廠商來說,我來租這個地一定是經過整個一個報酬率的估算,那估算我值得投資,我才會來租。我如果第一個租約要規避議會監督,我把它縮短,廠商覺得我的不確定因素是提高,他可能就不會來租了。
廖議員先翔: 對,這個都是合理的情況來看。那我要提的是說我們將來的約租賃如果說有換約續租這個情形,如果加本約超過10年的話,這點可不可以也送議會,拉到自治條例裡面。
李局長泰興: 我們原則上租期是以第一次租的租期。
廖議員先翔: 對,就變成說常常在規避,對不對?
李局長泰興: 應該不至於。我們的租期長短還是要看這個出租標的一個,還有廠商的需求。
廖議員先翔: 對啊!所以說局長認為這部分沒有必要在自治條例裡面來詳加規範主管機關?
李局長泰興: 其實我們現在的規定就是說建築物就是5年土地就是要敍明。
廖議員先翔: 你就開了一個後門給主管機關。
李局長泰興: 不會 應該不至於,除非說如果說有特定的一個特別法,就依照特別法這樣子,如果沒有特別法就回歸到土地法的規定這樣子。
廖議員先翔: 對啊!土地法就每個約都10年,就10年,就不想送議會,每個都10年,然後在約裡面再加。
李局長泰興: 不過我想跟議員報告,如果說一個簽一個10年的約的一個土地,其實他的一個運用一定有他的侷限,如果說你是一個價值很高的土地。
廖議員先翔: 對啊!他希望超過10年,他就送議會,那他為什麼不直接在本約裡面就超過10年送議會,對不對?
李局長泰興: 因為你本約,如果假設你本約是5年或8年,其實你續約最多就是8年,你也不可能比本約還久。
廖議員先翔: 對啊!但是他就是超過10年。
李局長泰興: 對,但是對一個投資者來說的話,我投資是8年,但是我續約,雖然我可以來跟你續租後面的8年,可是到時候你租不租給我又是一回事,所以對於投資來說其實還是不確定因素。
廖議員先翔: 對啊!那為什麼當初就不直接訂16年?就是不想要送議會。
李局長泰興: 不是,應該最主要還是要回歸這個租賃的標的到底要不要租長約跟短約,我想我們不會故意說規避議會,然後把他......
廖議員先翔: 沒關係!我相信我提的,局長你應該很清楚我的意思。
李局長泰興: 我知道。
廖議員先翔: 你應該很清楚我的意思,就是不要透過這種小技巧來規避這個土地法的規範,好不好?我的意思就這樣而已!好,謝謝。
李局長泰興: 好,謝謝。
主   席: 請連斐璠連議員。
連議員斐璠: 針對剛才我們鍾議員提出來,你說市府有一些都更的案子,公辦都更的案子,那你認為說這是規避議會的監督,我現在舉一個例子好了,我們永和曾經有一個案子是跨區的一個都更案子,就是要把我們永和公所重建,因為永和公所已經是危樓了,花了很多很多的錢下去補強,我們好不容有個機會可以經過都更這樣一個程序可以重建,可是當時推出來之後,因為我們要請廠商過來幫我們建,那機關用地你分給廠商,廠商沒有用,對不對?所以我們那時候做了一個都市計畫變更想把部分變成住商使用,那在公展的時候就是有人出來反對,他們認為說政府如果公家的土地用做私人的就說是敗家子。那你用這樣子一個觀念來說的話,那請問你一個地主如果土地都跟人家合建的話,那是不是所有土地給人家都叫敗家子呢?我們政府現在沒有錢的時候要運用私人一些民間的資金來幫我們蓋房子,難道你不需要把人家投入的資金分給人家嗎?那這個案子就是因為當時反對,他們說如果政府將來要蓋房子的話一定要100%自己出資才能蓋,所以那個案子,新北市政府從那時候開始不敢再提出來,到現在已經又過好多年。那我不知道如果這樣子的觀念繼續下去的話,我們新北市政府是不是所有的需要重建的都不需要重建了,所有要蓋的都不要蓋了。我覺得很多東西你如果都要用這樣觀點來說的話,真的會妨礙我們很多市政推展,妨礙我們很多房舍一些更新,所以我覺得還是有需要大家好好再計畫考慮一下,我覺得該蓋的還是要蓋,謝謝。
主   席: 好,那我們就交法規會。林國春林議員。
林議員國春: 這我也搞不清楚,因為現在你很多機關用地到底是屬於市有財產,還是屬於私有財產?
李局長泰興: 機關用地當然是公用,當然是市有財產。
林議員國春: 對啊!但是它是機關用地裡面有很多是私人的共有的。
李局長泰興: 那要看case,應該不多。
林議員國春: 對啊!所以你應該去學習一下桃園,因為桃園它裡面連學校用地,因為現在學校用的也沒有用了,你現在我們江子翠的抵費地也是把它改為學校用地,在未來的50年我相信也不可能蓋學校。那你要做什麼?學校用地要做什麼?第二個,你機關用地已經60年了,現在還是機關用地,雜草叢生,要不然就要種田,你像我們隔壁是不是機關用地,議會隔壁是不是機關用,我們從臺北縣議員16屆的時候就開始討論說,是不是你們要去檢討一下,再過60年我們都不在了,還是機關用地,是不是?你應該統一去檢討。桃園是這樣子,我知道有桃園議員跟我們反映是說,我問他們,他說機關用地他做來開發,地主拿回一半,一半捐給桃園市政府,他們總共有6塊,趕快在鄭文燦鄭市長的時候任內第一屆就開始做了,所以他們美輪美奐把機關用地,本來雜草叢生、亂七八糟的把它整建好。然後呢?一半回饋給我們市政府的時候,未來你也可以做青年住宅、合宜住宅,是不是?社會住宅都可以。但是我相信說你的機關用地繼續放這裡,我們都不在了,還是機關用地。因為我們每次提出來討論都沒有結果,到現在也沒有結果,10幾年沒結果。我住在這裡住27年了,還是那塊機關用地,本來裡面一天到晚我們這邊都聞到那個豬糞的味道,現在已經沒有在種了,是不是?這個要一併的檢討,我是給我們市政府一個建議,對不對?
李局長泰興: 有,我們目前有在檢討,跟議員報告。
林議員國春: 好,謝謝。
主   席: 好,交法規會。 大會決議:交付法規審查委員會審查。 我們時間到,休息。
休   息: 16時2分~16時43分
主   席: 好,我們休息時間已到,繼續下一個議程,請高敏慧高召集人。 第16冊 編號16 請翻開第3頁 本次定期會議案 第4審查會 市提六 提案機關:新北市政府 案  由:為交通部補助本府辦理「新北市運輸走廊整合道路交通與多元資訊應用計畫」,請同意由市庫先行墊付1,500萬元,提請審議。 審查意見:同意墊付。 大會決議:同意墊付。 市提七 提案機關:新北市政府 案  由:為「本市鶯歌區建國段12、17地號市有土地出租」案,提請審議。 審查意見: 一、同意出租。 二、請參考租地附近成交價行情,訂定租金底價依據。 三、合約詳細列明甲乙雙方權利義務關係。
蘇議員泓欽: 請局長說明一下。
主   席: 來,請局長說明。
何局長怡明: 向各位議座報告,有關於這個案子主要是在我們的鶯歌地區的目前是新公園,但是它的這一個使用分區的部分是所謂的乙種工業區,它現況是階段性的一個使用實體供作為公園。那未來的部分我們希望就是說,因為他的使用分區現行已經是乙種工業區,我們希望透過參考市場行情的價格來辦理標租。另外因為它的現況是公園,所以我們會希望說在我們的契約裡面也去規範,就是它有針對它的綠美化空間能夠留設100坪的部分作為通行,以及能夠容納現在公園的既有一個設施為前提,那希望它在這一個在整個我們講的對於地區性的,除了就製造業所能提供的一個就業機會之外,另外它對於環境的一些義務跟責任,以及我們對於社區互動的部分能夠善盡良善的一個責任。
蘇議員泓欽: 那我請教一下局長。
何局長怡明: 是,議座好。
蘇議員泓欽: 這個公園在那邊也已經10幾、20年,那我們新北市沒有別的工業用地可以讓廠商進駐嗎?一定要把這個公園把它撤掉嗎?
何局長怡明: 謝謝議座的提示,因為其實主要關鍵是在說,在近期我們整個新北地區很多廠商投資,他們在找地的時候其實非常的急迫。那這一個部分呢?因為它的現況已經是乙種工業區,沒有透過其他的一個變更程序,所以就地即時的投資來講,它的確是能夠發揮最快的一個效應。第二個部分就是因為它的現況是西鶯公園,也是連接登山步道的一個部分,所以我們會特別在這個契約裡面去規範說,希望它會有一些綠美化空間的一些回饋跟提供,那相關的維護工作跟費用也會請廠商來負擔,都會納入契約來做一個規範。
蘇議員泓欽: 局長,其實我最希望的事就是那邊可以繼續做公園使用,我們新北市到底乙種工業區是不夠嗎?這麼沒有別的地方可以讓廠商去進駐嗎?一定要把公園把它撤掉這樣子?
何局長怡明: 沒有,跟議員報告,因為剛好這一個公園是被我們講的這個乙種工業區的兩邊這邊是包圍夾雜的,但是應該是說我們在講的是現況,可是就分區來看它的確是乙種工業區,我們必須看看是不是有可能在經濟跟我們環境,還有社區互動之間能夠找出大家三贏的一個平衡點。當然是說也許在其他的地區,比方說像我們是新店寶高,我們也正如火如荼的,這個大概在7月的部分會正式開工,可是真的是畢竟他要興建的時程,恐怕來不及這種廠商他非常急迫性的一個投入投產的一個建廠的作業。
蘇議員泓欽: 好,局長,這個我看市府是勢在必行,因為這個我們也去會勘過,現場我也跟局長交流過很多意見,現在那個要通過的話我可以,但是希望說這個進駐的廠商,第一個,他的污染一定不能有,如果有的話我要求一定要馬上跟他解約。第二點就是像剛剛局長講的,就是這個100坪保留做綠地空間使用,那上面的那些原有的一些公園的設施,像體健設施或者是小朋友的遊憩設施可以儘量的保留。第三點就是關於地上物那些樹木,因為這西鶯公園是臺北縣政府那個時期鎮長蘇有仁闢建的,那些樹都是我父親種的,現在也都長得很好,希望說能夠讓它有一個好的去處,譬如說如果真的需要把那些樹移除的話看移到別的公園,像山水步道或者是我們鳳福公園那邊來去做綠美化或遮蔭的使用,不要把這些樹砍掉以後就做廢棄物把它丟掉,這樣子很可惜!以上三點就是請局長一定要納入合約裡面,然後要嚴格監督這個來的廠商這樣子。
何局長怡明: 跟議座報告,就是有關於這三點管理維護的部分,基本上他的計畫必須我甲方核定,他才能夠繼續執行,否則在這個之前我們不希望他去動現有的地形、地貌。第二個部分,如果工廠的部分他有一些環境課題的部分,我們回到契約的規定會要求他限期改善,如果沒有辦法改善,那當然就要依約來做契約的處理。第三個,現場的這些樹木的部分,將來我們會跟農業局,還有區公所,還有里長這邊,還有議座,還有我們這個地區的民眾就這個部分,我們確認這些樹木依照樹保的相關規定去做一些遷移的作業。
蘇議員泓欽: 好,以上,謝謝局長,謝謝。
何局長怡明: 謝謝議座。
主   席: 好,請陳世榮陳議員。
陳議員世榮: 局長,本席想請教就是這裡有兩塊土地,一個是地號......
何局長怡明: 12跟17。
陳議員世榮: 12跟17。但是中間被16個隔開,那你將來這兩塊是分開標租,還是一起標租?
何局長怡明: 跟議座報告,基本上我們會一起標租。
陳議員世榮: 一起標租,那將來土地要怎麼使用?
何局長怡明: 這個地方比較重要的是因為我們是標租,現有當然就是說包括現有的中間16地號的這一個廠商也好、地主也好,他也有權利參與,那既然是公開,也可以提供給所有參與的人。
陳議員世榮: 那16地號使用分區是什麼?
何局長怡明: 16的使用分區就是乙種工業區。
陳議員世榮: 16?
何局長怡明: 對。
陳議員世榮: 也是工業區嗎?
何局長怡明: 是。
陳議員世榮: 那現在是已經有廠商在地上經營了。
何局長怡明: 目前這一個所有權人在現上的土地上面是一個倉庫是提供出租,就提供他人使用。
陳議員世榮: 這個部分我想你這個土地要有效的利用隔開,但是又用一次標租,不是......
何局長怡明: 跟議座報告,就是說當然將來取得這兩塊土地的人,他也可以跟中間的地主來談說怎麼樣整體利用,或者是兩邊分開的部分,他也可以個別以設廠的方式來考慮處理。
陳議員世榮: 你們考慮一下那個廠商的需求,第一個,他的需求沒有很大,你應該可以兩塊土地分別標租。
何局長怡明: 跟議座報告,其實這兩塊基本上一個800多坪、一個400多坪,其實它以我們講的中、小企業來說,的確都可以已經達到一個建廠的規模。
陳議員世榮: 你們去研議一下好了,你看是一批標租是一個業主來標租,還是分開,我不知道你們現在是不是已經早就有對象了,想來做標租的動作,所以說你們是先射箭再畫靶。
何局長怡明: 沒有,跟議座報告,其實這兩個800坪加400坪是1,200坪,這1,200坪來說就我們知道,我們現在目前所蒐集的這一些50幾家有潛在需求的廠商,他們對於這一塊的面積基本上都有一些所謂的評估的意願。
陳議員世榮: 好,那本席沒有其他意見了,你們好好去考慮一下。
何局長怡明: 是,謝謝議座。
主   席: 林銘仁林議員。
林議員銘仁: 局長。
何局長怡明: 是,議座好。
林議員銘仁: 其實那個中間有一塊16地號,你們現在是準備那個合併標租,有沒有考慮到分開部分分開標租?
何局長怡明: 就是把400坪跟800坪的分開,兩個分開。
林議員銘仁: 因為兩塊地沒辦法一起使用,而且那個建照執照沒辦法同時申請,所以綁在一起會變成造成他們使用上的困擾,承租人會有使用上的困擾,除非你把那個16號地號連在一起,然後整塊基地就變成會完整,這是本席給你提的一個意見。
何局長怡明: 是,謝謝。
林議員銘仁: 另外有一個就是說它原來做公園,所以我在想說因為我們那個乙種工業區建蔽率是70%,70%他其實還有30%的空地,這30%的空地其實他本身來講他在興建的時候直接是,因為你留100坪的空地,那100坪是怎麼樣?是不計入容積率、不計入建蔽率嗎?
何局長怡明: 沒有,應該是說就是包括他的開放空間的部分是100坪。
林議員銘仁: 對,應該是他要他在設建築規劃設計,我聽你的意思是說在規劃設計的時候,要有100坪的空間留作為大家使用的公共開放空間使用,你的意思是這個樣子嗎?
何局長怡明: 對。跟議座報告,其實主要......
林議員銘仁: 那我這樣講,你假如有這種想法,那本席給你一個建議,因為他假如說1,200多坪,他假如以建蔽率30%是空地的時候,總共大概應該有300多坪,那我是希望說他們所有留下來的空地都能夠做為開放附近居民休閒使用,這是本席提出來的意見。因為我們很多大樓在蓋房子的時候都有開放空間的概念,我想局長你非常清楚,所以這是本席提出來的一個意見,讓我們附近的社區能夠有。另外一個,我們這一塊地因為它分成兩個,你準備租幾年?
何局長怡明: 跟議座報告,我們現在目前租期的部分,我們希望設定是20年,因為畢竟這一個設廠投資的部分,我們希望他是一個長期穩定的投資。
林議員銘仁: 那20年以後他還可以優先履約嗎?有沒有優先承租權?
何局長怡明: 20年之後他必須要,因為大概20年已經是一個循環跟週期,產業的發展跟循環週期,只要他提出他的產業轉型的這個計畫,或我們同意的話我們可以再續租他20年。
林議員銘仁: 其實我們一個廠商讓他投資20年蓋一個房子,正常來講他房屋的成本的那個折舊是還沒有收回來,那所以相對的話他在你會變成我們租金標租的不容易,這是必然發生的一件事情。所以你在租的時候,我是希望說你們要考量整體的一個發展。另外有一個就是說我們這兩塊基地有出入道路嗎?有沒有出入道路就好了?
何局長怡明: 跟議座報告,這兩塊基地如果就是他未來這個標租出去之後,他可能會要申請所謂的袋地通行權。
林議員銘仁: 局長,我看到這兩塊地,我是看到一樣東西,你們這兩塊地在標租的時候會被綁架,為什麼會被綁架,因為他本身來講他沒有建築線,因為我看到你們的這個空照圖,上面他們本身來講是沒有那個建築線,沒有建築線就處處要經過要依靠別人的土地來做一個合併才有辦法使用,在這種情形下你的標租是會被綁架,你這個問題是不是應該要做一個解決?不然到時候你這塊地在標租的時候只有少數1、2個人,雖然表面上大家都會來租,但是為了道路通行權的問題,只有1個人、2個人他有權利來標,別人都不敢標,因為沒有經過他同意,你租不了,所以你這些問題要在衡量去考慮裡面,不要到時候被綁架以後,然後還要拜託人家來租,人家不跟你租,你還要倒貼人家,我跟你講一件事,這樣就很困擾,所以局長你聽懂我的意思嗎?
何局長怡明: 我知道。
林議員銘仁: 那你有沒有想要研究出如何解決?
何局長怡明: 跟議座報告,這一個案子的配套措施會是說,因為它既然是標租,我們就希望能夠追求在市府收益的最大化。
林議員銘仁: 沒有,我知道怕被綁架,你就直接回答,剩20秒而已!
何局長怡明: 那這個得標之後我們可以協助他去溝通協調,包括他提出......
林議員銘仁: 不是得標之後,局長,我講的是投標前就要提出解決問題的方法,不然標租的時候他就被綁架,投標完以後、綁架完以後你幫他解決,那等於是什麼?錦上添花,這樣不好嘛?好不好?謝謝。
何局長怡明: 跟議座報告,他沒有臨建築線這個問題,他本來依法他就可以申請袋地通行權,這個沒有問題,謝謝。
林議員銘仁: 好,假如可以的話就OK。
主   席: 請鍾宏仁鍾議員。
鍾議員宏仁: 局長。
何局長怡明: 是,議座好。
鍾議員宏仁: 我本來想說就由當地的議員講,但是我在這邊實在還是要再提醒,因為寶橋那個案子後來變成我們自己要蓋,你知道為什麼?
何局長怡明: 寶高。
鍾議員宏仁: 寶高那個為什麼你知道嗎? 因為那塊基地非常大,以前我們的也是局長那一邊,或是我們市府的傾向就要把他租給一個人,或甚至於只有兩個人,我們都覺得這個一些中、小企業的需求沒有被考慮到,後來就中央有撥款,有前瞻計畫我們就自己蓋,當然我們也很高興。但是這個道理是一樣,雖然這個面積很小,所以我本來不想講,但是就我們市府在政策的考慮上,真的像這個可以分開兩塊就兩塊,400坪、800坪雖然不多,但是有需求的人還是可以處理,所以應該把它變成兩個案子去標。不然這對外界那個觀感真的很差,真的。然後剛剛銘仁講的那些,我是說這個觀感,因為如果說他有需求,他兩塊都可以,同一個人還可以標兩塊。但是你把它變成一個案子,就逼著說我兩個人兩個地一定要一個人,為什麼?這個這樣的一個標案是非常奇怪的,我跟你講,你要想想民眾怎麼看這個問題,我們民意代表心裡怎麼想這個問題,甚至於說有人講好了有人要,真的有時候也要好看一點,真的,我這是跟你提醒。
何局長怡明: 我知道。
鍾議員宏仁: 而且也幫中、小企業想,因為如果他有需求,他能標到一個就一個。如果說有需求他兩個都標,那價錢也會高起來,你說那個我們的租金高,那當然也很好,他同時去標兩個,甚至於你還要說把中間的考慮進去,那就更複雜。真的啦!
何局長怡明: 跟議座報告,其實這個案子因為剛剛有一個重點。
鍾議員宏仁: 請說。
何局長怡明: 就是說因為他現有是西鶯公園,然後我們未來又希望他留設100坪,那如果這個100坪他再去做分割跟分配處理的話,他會在實務上面造成困難。
鍾議員宏仁: 我跟你講,你剛剛講說他要來建廠的時候,都要經過我們的同意怎麼蓋,要留設的地方其實你一畫,一個地主跟兩個地主都一樣,因為要跟我們申請。再來我還有一個提醒,因為這裡本身有用途就是公園。那我們其他不管是八里漁港那一邊那裡很多,那裡還有很多,如果說就已經沒有,還沒有特定的人選,其實我認為說這priority,就是順序上還可以擺在後面,因為你當還沒有去開發,我們只差還沒有收益,沒有錯,但是這個事情還是在提供我們市民的一個服務就是公園,你知道我的意思嗎?
何局長怡明: 我知道。
鍾議員宏仁: 不是在那邊荒廢,其實它已經是有功能的,所以我是希望說,如果要標那就是兩個案子,這個社會觀感。
何局長怡明: 跟議座報告,實務上面的部分我可能再特別說明一下,那個100坪跟現有剛剛蘇議員談的這些設施,它大部分是集中在我們現在800坪的這一塊基地,也就是說將來我們要優先留設的部分,等於是剛好剖到這個800坪的部分,所以我們才會覺得說如果以標租的可行性,還是得兩塊一起出去。
鍾議員宏仁: 我跟你講,因為800坪比較大,不然你就先留設,你不用全部標出去對不對?再來,因為現在廠房我們也希望立體化,中央也都有很多的容積獎勵,當然這個我是認為也不是說不行,但是事實上這個本身就是有一個取捨,本來就有用途,我們雖然有租金收入,或者是讓廠商可以進駐,當然這個也是我們的業務,我不怪你,因為你就是我們發展工商在你的業務上,但是事實上它本身有功能的。
何局長怡明: 了解。
鍾議員宏仁: 所以順位沒有那麼急,但是你其他的......
何局長怡明: 廠商投資比較急。
鍾議員宏仁: 其他你招商還很困難的地方,都優先把他引過去。真的啦!
何局長怡明: 沒有,跟議座報告,現在這兩塊基地如果照議座講的,我們是分開標的話就是我剛剛說的,我要留的100坪剛好會讓800坪這個的可出租性是被影響的,所以基本上如果我們就其實即便是公部門在做出租,在出租策略上面最好是一次把所有土地問題能夠充分解決,而不會說這100坪到底要捐哪裡?捐完之後連800坪這個都租不出去,這個就會有問題。
鍾議員宏仁: 其實跟你設定的條件就會影響後面的行為,我是覺得我們聽起來就好像已經有對象,或者是已經射了箭再去畫靶。真的觀感上......
何局長怡明: 沒有、沒有,跟議座報告,他是公告出租。
鍾議員宏仁: 我只是做這樣的一個提醒,最起碼我聽起來有這樣的感覺,謝謝。
主   席: 大會如無意見,按照審查意見通過。 大會決議: 一、同意出租。 二、請參考租地附近成交價行情,訂定租金底價依據。 三、合約詳細列明甲乙雙方權利義務關係。 謝謝召集人。請鄭宇恩鄭召集人。
       第17冊 編號17 請翻開第2頁 本次定期會議案 第5審查會 市提十三 提案機關:新北市政府 案  由:為本市五股區五股國民小學管理之首長宿舍及職務宿舍報廢拆除案,提請審議。 審查意見:同意報廢拆除。 大會決議:同意報廢拆除。 市提十四 提案機關:新北市政府 案  由:為文化部補助本府辦理108年至109年「地方藝文場館整建計畫」,請同意由市庫先行墊付經費500萬元,提請審議。 審查意見:同意墊付。 大會決議:同意墊付。 市提十五 提案機關:新北市政府 案  由:為文化部文化資產局補助本府辦理「108年新北市傳統表演藝術保存維護計畫-九甲戲」、「108年新北市傳統工藝保存維護計畫」及「108-109年度新北市傳統工藝普查計畫」等3案,請同意由市庫先行墊付經費120萬元,提請審議。 審查意見:同意墊付。 大會決議:同意墊付。
       市提十六 提案機關:新北市政府 案  由:為教育部補助本府辦理「108-109年公共圖書館作為社區公共資訊站實施計畫」,請同意由市庫先行墊付經費950萬元,提請審議。 審查意見:同意墊付。 大會決議:同意墊付。 市提十七 提案機關:新北市政府 案  由:為文化部補助本府辦理地方文化特色及藝文人口培育計畫「藝文教育扎根」補助,請同意由市庫先行墊付經費200萬元,提請審議。 審查意見:同意墊付。 大會決議:同意墊付。 請翻開第3頁 市提十八 提案機關:新北市政府 案  由:為文化部補助本府辦理108-109年度「博物館及地方文化館升級計畫」,請同意由市庫先行墊付經費4,477萬6,000元,提請審議。 審查意見:同意墊付。
王議員淑慧: 請說明。
主   席: 請說明,請文化局。
蔡局長佳芬: 這個地方博物館就是說我們有補助兩個年度,然後我們有補助就是說,這幾個案子有把我們所有的不論是公家的或者是私有的這個館舍,他們有提報到文化部裡面,然後他們會做不論是藏館上面,或者是說做他們一些展示環境的改善跟更新等計畫的一個辦理,那這主要的內容是這些,就是說我們把所有的有意願來對博物館做提升升級的博物館,譬如說公立的有陶瓷博物館、黃金博物館、十三行博物館。那如果是私有的,譬如說世界宗教博物館、朱銘美術館,然後蘆洲李宅古蹟、李梅樹紀念館等等這些民間館舍,然後一起來。那這裡面我們在108年度的時候總共在這個金額上面是3,400萬元,然後市款我們配合款是1,077萬6千元,這個是108年我們總金額。那109年度的話中央款是給我們1,900多萬元,那我們現在目前這個經費4,477萬元是108年度3,400萬元中央補助款,還有我們自己市府1,000多萬元的配合款。
主   席: 請王淑慧王議員。
王議員淑慧: 那錢也不少,然後分配的也還算均衡。只是我看不出來,因為這裡的計畫名稱就叫做提升計畫。那提升計畫裡面我們有看到,有的是把沒電梯變成有電梯叫提升呢?還是說電梯本來很慢的升為快一點,我只看到一個電梯。然後再來呢?也許是軟體的部分,譬如說像數化典藏的也許啦!可是看不出來,好吧?那我們就用黃金博物館來講好了,你的提升是提升在哪裡?
蔡局長佳芬: 因為他們其實這個是每一個館他會送一個計畫案來,那黃金博物館的話他可能就是他在譬如說......
王議員淑慧: 我只是舉例,我不一定是說是黃金博物館,我的意思是說這個計畫既然叫做提升,那麼你們講的全部裡面都是這個計畫花多少錢?花在哪裡?花在什麼?可是你們都沒有告訴我說,這樣做了以後他的提升是在那裡,是提升參觀的人數,還是提升什麼哪一方面的?我從頭翻到尾,你看你前面我都不會有意見,可是你這個提升,你是讓我有期待的,可是我翻來翻去,我就不知道是提升什麼?
蔡局長佳芬: 那我是不是可以再補充一些資料給議員?
主   席: 請馬見Lahuy.Ipin議員。
馬見Lahuy.Ipin議員: 謝謝主席。局長,因為現在你們這個計畫,他所提報的單位可以是我們市府所轄的博物館,也可以是私人的,對不對?
蔡局長佳芬: 是。
馬見Lahuy.Ipin議員: 那這個是提升計畫嘛?像剛剛王淑慧議員有提到說,他提升的可能是軟體,可能是硬體,那當然包含博物館整個質量上面的提升,那我想請原民局上台,謝謝主席。
主   席: 請原民局長。
羅局長美菁: 議員好。
馬見Lahuy.Ipin議員: 兩位局長,這個經費總共是4,477萬元,那看到了很多博物館跟這個私人所轄的基金會的美術館,那我們現在原民局下面轄下有一個叫做泰雅博物館,泰雅博物館有很多設施現在是沒辦法被使用的。那原住民的文化在外來的遊客都會透過博物館去了解我們當地泰雅族的文化,但是現行的狀況是泰雅博物館,不論從硬體、軟體有很多是損壞或者是還沒有修復的,為什麼當時原民局沒有依照這個計畫去提案子給文化局呢?
羅局長美菁: 我跟議員報告,在我們資料的第13頁當中,事實上我們中午在討論那個墊付案,我們是局裡面有跟文化部申請,就是泰博館的文物巡迴展覽能力提升計畫也獲得核定25萬6千元是做兩項計畫,一個是做人員的訓練,另外一個就是做我們的那個高茂源文物特展的一個巡迴展,
馬見Lahuy.Ipin議員: 很好。所以我們泰博館是今天過了墊付案,那是什麼時候提出來的?
羅局長美菁: 這個應該是在年初的時候吧?應該是第二季的時候提的。
馬見Lahuy.Ipin議員: 第二季是幾月?
羅局長美菁: 我們是按照中央的那個計畫的要求,在一定的期限之內提報我們的申請計畫。
馬見Lahuy.Ipin議員: 對,所以5月也是......
羅局長美菁: 對,我也跟議員報告,這個部分我們是做那個提升的案件,剛才你提到特別關心有關硬體的部分,那一塊我們是特別再跟原民會的文發中心再去做經費的申請。
馬見Lahuy.Ipin議員: 好,所以當時我們文化局有這樣的提升計畫,原民局知道嗎?
羅局長美菁: 知道。
馬見Lahuy.Ipin議員: 所以當時你已經知道說我們有這個計畫,但是我們不走這個計畫。
羅局長美菁: 我們分別都有走,是我們自己去提報。
馬見Lahuy.Ipin議員: 自己,所以我們泰博館沒有用這個計畫。
羅局長美菁: 一樣,他同樣核定。只是泰博館的部分,他核定給新北市政府原住民族行政局,那其它的館舍是在文化局這裡。
馬見Lahuy.Ipin議員: 所以他是不一樣,是不同的計畫,因為這是文化局所主掌的。
羅局長美菁: 同樣的計畫,我們是不同的機關去做申請這樣。
馬見Lahuy.Ipin議員: 好,本席沒意見,謝謝。
羅局長美菁: 謝謝議員,謝謝。
主   席: 林國春林議員。
林議員國春: 局長,我有個意見,這長期以來我的納悶,我們很多中央的補助款,但是我知道你在文化局這部分有很多我們的補助款由中央來協助,我是這樣建議我們新北市政府的圖書館要歸教育局來管。為什麼?你現在圖書館是由我們文化局,你去爭取的指導單位是文化部,不是教育部,是不是?
蔡局長佳芬: 我們剛剛其實前案,如果是有關圖書館的這個升級設備這些,我們是跟教育部來爭取的。
林議員國春: 但是主管單位你的指導單位還是文化部,所以這個權責單位,今天如果是教育局跟臺北市互動,臺北市圖書館是教育局還是文化局,我問一下?
蔡局長佳芬: 如果是在學校裡面的話是屬於教育局,那其他就是給市民一般使用的話那是在文化局。
林議員國春: 也是文化局。
蔡局長佳芬: 對,我們其實在教育局跟文化局都有圖書館。
林議員國春: 所以這個部分你們是不是去討論一下,我覺得圖書館這個部分跟教育局比較有關係,因為你看看我們每天在看,從這個我們在這個,所以為什麼說這個我們的圖書館江翠圖書館本來要把它減弱,可是你看看使用率多高。那權責單位圖書館的用意,國家圖書館是屬於國家的,是教育部還是文化部?
蔡局長佳芬: 教育部。
林議員國春: 對吧?這我不知道,我是拿出來問一下,就是說這個權責單位如果是教育部的話,那圖書館全國一致的話,是不是這個也給我們副市長討論一下,可以去行政院會的時候提出來全國一致性的,這個部分提升我們整個臺灣教育的品質,或者是圖書館的使用率,或者是圖書館的軟體、硬體的整個設施,很多的一個教育的文化的要從圖書館裡面做起,我是不知道,因為我讀書的時候不管高中、大學,我都在圖書館裡面,補習班的時候,我也都是在圖書館裡面。我總覺得說圖書館跟教育比較有關係,還是跟文化有關係,好像是教育的部分比較多一點,成分上多一點是不是可以一個?突然間想到這個議題,我沒有什麼特別,對預算沒有什麼特別意見,給我們市政府作參考好不好?好,謝謝。
蔡局長佳芬: 謝謝議員。
主   席: 各位同仁還有沒有什麼意見?沒有就按照審查意見通過。 大會決議:同意墊付。 好,謝謝召集人。請陳永福陳召集人。237冊,要找一下,大家可能要找一下。
       新北市實施平均地權基金 請翻開基金第1頁 108年度新北市實施平均地權基金,本度年短絀:-1,238,218,000元,請審議。 有動議單。
陳王秘書長正源: 向大會報告,有兩筆動議。 動議人:蔡議員淑君、周議員勝考 連署人:蔡議員明堂等4位 內 容:35頁,林口公有零售市場大樓新建工程,恢復102,781,000元。 另外一筆動議 動議人:林議員銘仁 連署人:李議員坤城等4位 內容:37頁,土城斬龍山遺址公園考古文物整理、考古調查、公園規劃設計、工程及相關維護管理,刪減1元。
主   席: 林銘仁林議員你有沒有要補充的?
林議員銘仁: 其實斬龍山遺址公園是不是請地政局說明一下好不好?預算你編的,當然你說明。
主   席: 最近才完工,剛剛啟用。
林議員銘仁: 對,我就是知道啟用,所以她不說明才怪。
康局長秋桂: 跟議員報告,其實斬龍山遺址這個文化遺址公園的部分是文化局跟我們這個盈餘款申請補助,因為這個遺址公園本來就在我們重劃區範圍內,實質上的一個施作內容是文化局提的,所以施作的內容可能要問文化局會比較清楚一點。
林議員銘仁: 施作的內容要問文化局就對了。
康局長秋桂: 對。不好意思!
林議員銘仁: 對啊!可是我提出來的時候是想了解說你們以後要怎麼做,你們也不跟我說明,現在完工了還要說明,要怎麼說明你告訴我,來,教我一下。
康局長秋桂: 那個我們佳芬局長......
林議員銘仁: 要完工要辦現場勘查,還是怎麼說明?教我一下好不好?
蔡局長佳芬: 報告議員,不好意思,不過那天議員也是有到斬龍山,所以說之後如果那個公園還需要什麼,再請議員多多指教。
林議員銘仁: 文化局,我在想說你們,我不知道你們對議員是不是有分級別?我不知道你把我編在哪一級?因為我們斬龍山遺址公園從之前那個林局長,我就跟他講,那時候我就動議提案過,也要求他設立什麼叫做共融式遊具公園,但是他跟我講說有做,但是也提不出一個什麼設計圖之類的,結果那一天完工了,那完工了以後我們去看現場,最近幾天我去看現場,有一個特點就是非常的暗。
蔡局長佳芬: 非常的暗,這個我們會改善。
林議員銘仁: 然後燈光不足,燈光不足晚上去玩的人其實會很危險,第一個。然後因為第二個剛開幕,它有一個噴水池,對不對?
蔡局長佳芬: 對。
林議員銘仁: 那個噴水的地方當然來講有燈光,那個小朋友玩的會很愉快,因為剛剛好夏天。然後斬龍山遺址公園就是這樣一小撮加上溜滑梯,然後一個沙坑,然後加上一個小的遊具,就這樣子而已!那我不太了解說你們當時在設計的時候,那些設施讓我感覺是有一點簡陋跟不足,但是你們也沒有來做說明,沒有做說明的時候也做好了,然後預算也用完了。那我請教一下,這個預算刪掉的話那錢要誰來出?你教我一下,如果這個刪掉的時候,那錢要誰出?康局長呢?還是蔡局長?你們要從口袋裡面掏出來。你教我一下,因為我真的......
康局長秋桂: 沒有,因為我們想說地方上的一個建設,我們相信包括我們議員都非常的支持。
林議員銘仁: 不是,我講的是錢誰出,那個魔術要怎麼變,因為這種變魔術的技巧,我真的還沒有學過。
康局長秋桂: 對不起!其實我們看得出來議員絕對不會刪這個預算,你一定會支持,謝謝。
林議員銘仁: 你吃定我了,吃定我不會刪這個預算,所以我要求你們的報告跟說明,你也不理我就對了。
康局長秋桂: 沒有,這個我就不清楚,真的很抱歉,我想這個部分以後我們會改進。
蔡局長佳芬: 因為我們現在啟用,剛剛議員只有提到一些我們覺得還需要再待改善,因為現在也是在試營運的期間,我想說我們是不是也給你一個報告,我們對於你剛剛提到一些燈光等等的,我們會再給議員一個說明這樣子。
林議員銘仁: 那你給我一個說明,那你這樣子就給我一個說明這樣就好了,我看這樣子好了,我們下個禮拜排個時間,局長,我們親自去看哪邊東西需要改善,可以嗎?
蔡局長佳芬: 好,沒問題。
林議員銘仁: 可以,那辦一個會勘看一下,所以看完才可以動支。我講的知道,所以他們看完才可以動支,所以這個意見還是放在那邊,沒有錯吧?
蔡局長佳芬: 對,我們再排一個時間。
康局長秋桂: 專程陪議員去看。
林議員銘仁: 不是陪我,那是讓市民看的見,你看我提的意見,你們都不理我。所以我說你們議員分幾級,你要跟我說明一下,把我編在哪一級也讓我清楚一點,好不好?這樣我在想說我的問題就是很簡單一樣東西,我真的不是為了刪預算,是為了讓你們做的更好
康局長秋桂: 是,謝謝議員。
蔡局長佳芬: 是,謝謝議員。
林議員銘仁: OK,那這個還是暫時先凍結,等下次會勘完,我再來看你們的誠意好不好?
主   席: 很好。
康局長秋桂: 謝謝議員,謝謝。
蔡局長佳芬: 謝謝議員。
主   席: 請陳世榮陳議員。
陳議員世榮: 謝謝主席。我想請教這個斬龍山遺址公園已經完工啟用了嗎?
蔡局長佳芬: 對,現在工程已經竣工了。
陳議員世榮: 竣工了?完工了?
蔡局長佳芬: 現在還是在試營運階段。
陳議員世榮: 做結算了沒?
康局長秋桂: 應該還沒,因為才剛完工。
陳議員世榮: 這個預算是三個年度,106、107、108三個年度的預算,對不對?
鄭處長瑞成: 跟議員報告一下,因為這個斬龍山是一個連續計畫,是個三年計畫。
陳議員世榮: 對啊!我知道。
鄭處長瑞成: 106到108,那106、107已經列入決算了,那108還沒有。
陳議員世榮: 沒有,我說那個工程,不是你的那個。
鄭處長瑞成: 結算驗收。
陳議員世榮: 預算年度預算的結算。
鄭處長瑞成: 對不起!
陳議員世榮: 我說結算,不是決算。你們已經竣工了,都驗收完畢了,還沒結案就啟用。
蔡局長佳芬: 我再去查一下好了。
陳議員世榮: 不是,你們都搞不清楚,你看你們那一天有啟用典禮,有沒有竣工,有沒有驗收完畢都不知道?
康局長秋桂: 竣工了。他現在就是說尾款的部分可能還沒有完全請完。
陳議員世榮: 這個預算夠不夠?
康局長秋桂: 應該夠。
陳議員世榮: 現在議員說要刪,要提出刪除動議,雖然是只刪1元,但是這個是延續性的預算。
主   席: 試營運,還沒結案。
陳議員世榮: 對啊!我知道。沒有,照道理講這個是延續性的預算,預算是要去支持,不是說要提出刪除動議。
康局長秋桂: 這個案子是不是我們就按照剛剛林議員給我們的建議,我們下個禮拜辦個會勘,確認一下還有沒有是現場需要做改善的,那我們整個改善完畢以後,然後我們再付款,這個案子再結案。
陳議員世榮: 你們都啟用了,都驗收完畢了,還要改善什麼?
康局長秋桂: 因為啟用讓人家用才知道哪裡有問題,然後我們才可以繼續改善。
陳議員世榮: 那個還有保固,你都結算了,都驗收了,還要去會勘改善什麼?那除非是你們那個驗收有問題。頂多是哪邊設計不足去擴充那個設施,怎麼會去改善?你們都驗收了,那可能是驗收不足,那個不實才要改善,我講的對不對?你們現在去的目的是什麼?
蔡局長佳芬: 會勘。
陳議員世榮: 對啊!會勘什麼?
康局長秋桂: 讓議員了解他們當初設計的原意,希望達成的目的是什麼。
陳議員世榮: 你們都有施工說明費、設計說明費,都完工啟用了,都驗收完畢,還要去說明?
康局長秋桂: 因為剛剛林議員他提這個案子可能我們沒有即時處理,所以這個部分我們就做一個補充的一個說明。
陳議員世榮: 你們去檢討,還要改善。
康局長秋桂: 是,謝謝,謝謝議員,謝謝。
主   席: 來,林銘仁林議員。
林議員銘仁: 我想跟大會報告,我這個動議是108年1月18日,那時候才剛開始動工而已!所以你看,像我們剛才陳議員講的沒有錯,你看我提案的時候還沒施工,到完工的時候還沒來跟我報告,你知道嗎?所以我才說你到底分幾級?所以這真的是聽起來好像我們,不知道是我該很嘔,還是議會很嘔。所以文化局,我想說應該好好去檢討一下,不是只有我本人的問題,其他的議員是不是有相同的問題?108年1月18日提出來的東西,你們到現在為止才想到,還要我們提,然後完成以後再來說要怎麼處理,不是很奇怪嗎?所以我想說你們兩位局長拜託一下,我不是現在才提,我是1月18日提的好不好?謝謝。
蔡局長佳芬: 好,那我們再跟議員這邊再補充一下。
主   席: 怎麼樣?
王議員淑慧: 這個要怎麼裁決?兩個講的都有道理,到底該怎麼樣?所以請副市長起來講,要不然整個案子暫且凍結,全部移送調查清楚以後再來講,不是,這就不是辦公室。
主   席: 不是,這不是。
王議員淑慧: 這1月18日,這後面還有四位連署人,這不是只去辦公室就能解決的,副市長上來講一下吧?
主   席: 好,他只是林銘仁議員要求他報告。
王議員淑慧: 他只是要升級,我們就讓他升級一下。你要怎麼處理?
主   席: 來,副市長,還沒,他還沒到,他到了,你再說。
謝副市長政達: 跟各位議員報告,我想這個案子還是我們有疏失的地方,就是沒有先在動工過程中先讓林銘仁議員去了解整個,還有那個提案的議員去了解整個施工的狀況,那我想補救的方法當然就是請文化局再跟這幾個議員去做一個說明,了解那個現場的一個狀況,如果將來有什麼覺得不足的地方,我們再用施工的方式再把它補強,我想用這種方式去解決,不曉得議員能不能接受?
主   席: 對啦!銘仁。
鄭議員宇恩: 我問一下問題可以嗎?
主   席: 來,鄭議員。
鄭議員宇恩: 我想請教一下,因為我們這個基金都還沒有審過,針對這個斬龍山遺址公園的細部設計,這個是新興的計畫嗎?
蔡局長佳芬: 延續性的。
主   席: 延續性。
鄭議員宇恩: 應該是只有延續性,是從今年開始延續,還是去年?
謝副市長政達: 沒有,已經3年了,106年就開始了。
鄭議員宇恩: 所以基本上就是不用經過,因為它是延續性的,不用經過議會同意就可以使用,對不對?是嗎?
謝副市長政達: 我們會尊重議會的那個相關議員的提案。
鄭議員宇恩: 所以有那個,我記得好像之前有一個這個函釋,應該是問這個有關於預算是內政部嗎?是函釋說如果是延續性的經費是可以不用議會同意就可以使用了嘛?所以這個......
主   席: 都會尊重議會,不是這樣子。
謝副市長政達: 對,我們還是會尊重議會。
鄭議員宇恩: 但是今天如果我們因為連署人刪除1元,應該是形式上的希望你們尊重議會。
主   席: 對。
鄭議員宇恩: 那這個部分沒有做到,副市長您除了補強以外,我覺得這1元應該是不會去影響到實際上整個預算的使用,所以說我覺得這個刪除應該要完成,因為你們讓議員這個陷議員於不義,這1月到6月之間你們沒有做任何的溝通跟表示,那這1元其實只是形式上的刪除,我覺得這個部分你們應該要接受,不要再有所爭執,謝謝。
主   席: 好,周勝考周議員。
周議員勝考: 他不撤就下一次,討論中。
主   席: 好,討論中。謝謝召集人,我們時間到,散會。
散   會: 17時31分
          主  席  陳  鴻  源