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第3屆第1次定期會108年05月09日第4次會議紀錄
主   席: 各位同仁請就座,本席宣布開會。上次會議紀錄請自行參閱,如無意見即為認可。今日無人請假。今日議程:1.報告事項。2.三讀議案第二讀會:審議市預算、法規案。3.三讀議案第三讀會:審市預算、法規案。4.討論議案。各位同仁,我們現在第5冊,我們那個5、6案延後討論,我們現在來討論這個案,討論中。
周議員勝考: 議長,周勝考發言一下,那個社會局的作業要點他說要報議會核備,說明一下,那是不是社會局因為有關於補助一些社團,現在已經過了5月了,剩下的也沒幾個月可以用,那是不是如果說我們再這樣延下去,那有一些社團申請總總的可能要輔導方面、要補助方面不方便,是不是可以社會局那個要點先給他報備一下?
主   席: 要叫局長來報告一下嗎?請。
何議員博文: 議長,我也相當程度的認同周議員的看法,社會局這個部分確實我覺得這個送來議會,我們也希望趕快讓他審查通過,不過因為這個都相關,5案、6案其實有相當程度的相關,我們不能夠說對學校的部分反而給予一些嚴格的規定,對社會團體這個部分就先讓他過去,反而應該是這個學校的部分,針對補助機關學校團體及個人作業要點這個部分,針對各級學校要運用基金20%才可以接受補助這個規定,我覺得應該就是由我們議會做決議把他刪除掉,然後接著這個相關的社會局的人民團體作業規範也趕快讓他通過這樣子,我覺得這才是正辦。
主   席: 王淑慧王議員。
王議員淑慧: 可是他們之間的精神很多違背的,裡面的那個也不一樣,那因為他們是平行的吧?這兩個在法律位階上都是作業要點,那一個是作業規範,那作業規範跟這個作業要點都是各人,那算是每一個人的祖先牌位各自設置、各自祭拜,可是你用的錢通通是同一個市府的,那如果這樣的話,這邊說限制多少錢、這邊說100個人以下都10萬元,那到底哪一個才是我們做議員的該遵循的?我們自己都沒有辦法遵循的時候,我們一般的老百姓該怎麼辦?這個真的要講一下。
主   席: 鍾宏仁鍾議員請。
鍾議員宏仁: 我覺得我們新北市政府是一體的,因為很多業務單位譬如說社會局、教育局,他們當然有他們的下屬單位會用這些錢,或者是相關的業務,但是有一個單位我在想他是非常中性,就是主計處,他只是管錢、管帳,所以他沒有在撥錢給人家的,照理講,主計處這個版本我不敢說他是比較上位,但最起碼要市府,我們副市長在這裡,甚至我們秘書處,市長這邊都是應該去整合這個東西,主計處他沒有在發錢給人家,他是一個管制的單位,照理講共識要在這邊,然後其他單位我們可以例外,因為就是說他可以訂一個排除,但是要把主計處這個精神要納入,他訂的這個規則,就是原則上是這樣,然後我們這個單位有什麼狀況,我應該可以另外額外適用?那當然這個也都是會尊重,但是不要互相打臉,這個看起來如果兩本放在一起,不覺得他是同一個新北市政府訂出來的規則,我是說這一項真的整合一下,好不好?謝謝。
主   席: 林金結議員請。
林議員金結: 議長,我們在通過這個1億元的部分,在社會局,我們在一審審查的時候有明文規定,不准辦理我們的遊覽車到外縣市去旅遊,我們當初1.8億元砍掉8千萬元,只剩下1億元,但是有很多的民眾在反映說交通部觀光局在鼓勵民間去旅遊,交通部1個人補助500元,春遊、夏遊、秋遊、冬遊都來了,說遊覽車業者很淒慘,那為什麼新北市要改成這個樣子?其實我們也很無奈,這個就是說中央政府在鼓勵遊覽車出去旅遊,鼓勵他們現在1個人2千元,有指定的地點,像這一個花蓮也有,那麼嘉義都有,王子飯店、劍湖山都有,都由中央明文規定,可以補助1個人500元,然後1個人收2千元,有很多的遊覽車中央立法委員他們都出去了,這一點跟我們的這一個政策是不是有一點點背道而馳?我們也請各位議員那麼加以審核。
主   席: 周勝考周議員。
周議員勝考: 議長、各位議員,因為要點這個是行政他們的權利,當然如果說要自治條例當然是我們來審,但是如果是要點,頒布要點的話,那是各機關他們的一個行政權利,那這個主計處的要點也好,教育局的要點也好,社會局的要點也好,那是他們的補助要點,那我們站在議會議員只是一個監督單位,他們錢要怎麼用或者說要怎麼審核,我們應該不予去干涉,當然如果有弊端,當然就是有他們的政風、有主計他們各位首長自己去擔待了,那我們在一個監督單位,這個要點我是不是說,請各位議員說這個如果實施要點他們怎麼訂,那就他們的權利範圍,那由他們行政單位自己去處理,議長是不是可以說就像剛才何總召講的說明定20%也好、75%也好,我認為這個自籌的部分,應該把他說明白一點,現在這個主計處也講說這個自籌的部分,教育局有改為學校基金的部分,看怎麼運用或者怎麼做?就由他們行政單位自己去處理,那我們站在一個監督單位,指示他們能夠用在正途,能夠用在所有人民的身上,這個錢花在刀口上,我們只是這樣的一個監督單位,我希望說是不是由這個市政府自己去承擔自己的責任,行政責任,以上,謝謝。
主   席: 陳世榮陳議員請。
陳議員世榮: 議長,有關這個社會局也好,主計處所提出來的也好,作業要點、作業規範都是屬於他們的行政規則,那我們議會當然說來做實質審查,但是我們沒有辦法直接做修正,只能提出具體的建議,建議行政機關他們去做修正,所以我希望說大會處理的時候,比較具體的提出哪些條文要怎麼修正,然後做建議,以上說明,謝謝。
主   席: 好。
王議員淑慧: 我可不可以要求說明一下?這兩個一個主計單位要求說同一個民間團體之補助金額每一年度以不超過新臺幣2萬元為原則,還有一些但書,可是我們社會局的卻告訴我們這是舊版本,說如果你的會員人數沒有達到100人可以7萬5千元,這個500人以下是10萬元,這個都超過2萬元,所以人家來問我們,我們不會回答,當議員當到連這種這麼小的問題都不會回答,怎麼辦呢?所以我們也不敢,也不敢僭越我們的職權說要去怎麼樣,只是說明好嗎?很謙卑了。
主   席: 社會局長,他說什麼2萬元跟15萬元?請。
張局長錦麗: 報告議員,根據我們主計處的這個第六款的規定,他上面是有特別註明說雖然是對同一個民間團體的補助金額,每一個年度以不超過新臺幣2萬元為原則,但是對下列民間團體的補助不適用本款的規定,所以他是有例外的,所以包含我們辦這些相關的社會福利團體、辦這種公益性的活動,其實是沒有受這個限制,所以我們現在社會局所訂的......
王議員淑慧: 我請教你一下,你們的人民團體科裡面,這些協會可以申請錢的有多少個團體?
張局長錦麗: 可以申請我們的嗎?
王議員淑慧: 對。
張局長錦麗: 他只要是辦公益性的活動,他都可以來申請。
王議員淑慧: 我知道,多少個?基本上。
張局長錦麗: 那我們現在一共有5千多個團體。
王議員淑慧: 是,那你現在才1億元。
張局長錦麗: 對。
王議員淑慧: 那為什麼會是用2萬元?就是用你們的1億元去除以這5千個,才有2萬元這種問題。
張局長錦麗: 但是他必須要辦......
王議員淑慧: 他已經用大帽子給你們扣住了,那你難道,我跟你講,局長,臺灣人就是這一點不好,怨嘸不怨少,結果這些但書以外的,把你的1億元都申請光了。
張局長錦麗: 所以我們自籌比例......
王議員淑慧: 有多少人會沒東西。
張局長錦麗: 對,所以我們自籌比例就提高了。
王議員淑慧: 我為什麼要在這裡問清楚、說明白,以前不用找你們,你們真的是自找麻煩,以前所有審核工作,議員自己要承擔、要負責,現在通通丟給你們人民團體科,對不對?
張局長錦麗: 對。
王議員淑慧: 他要去面對這5千多個,所以我們真的煩惱,當然我們也可以說丟回去給你們,刀丟回去給你們,你們要怎麼樣砍你們自己去砍,可是這樣子的話,到底會天下大亂還是天下太平?我們都可以拭目以待,那你要怎麼辦?
張局長錦麗: 報告議員,所以我們的自籌比例提高到七成五,換句話說,一般的團體如果他只是辦一些聯誼性活動,他也不可能來申請到我這些公益或社會福利的一些補助,而且因為你們要自己自籌這麼多,所以他也會想想看也要不了多少錢,所以我相信也會有一些不是純公益性的,他可能就打退堂鼓了,所以其實我們是有設置一些這樣的一個限制的。
王議員淑慧: 尊重。
主   席: 現在那個學校......
何議員博文: 議長,我先講一下。
主   席: 請。
何議員博文: 我們現在卡在新北市政府補助機關學校團體及個人作業要點,那個社會局長先請回。
主   席: 局長請回。
何議員博文: 教育局長,我們學校這個部分我就具體提出,他本來是寫說第四點第二款之補助項目或範圍,各級學校應自可彈性運用之基金賸餘款提撥至少占計畫總經費20%之經費,作業規範由教育局另定之,坦白講,我認為這裡面根本就是,這個完全就是在製造學校的困擾,然後廢話連篇,我們這樣子,第四點第二款之補助項目或範圍,各級學校應自行適情況彈性運用基金之賸餘款,我們這樣訂就好了,你不要再規定學校什麼至少20%,包括這個議員的建議款,什麼也要這個至少20%,學校校務基金如果可以用就用,你上級指導單位你教育局也可以說你們學校賸餘的基金,這些你申請的項目都可以動用,這個東西就由各級學校自行視情況彈性調整,不用再硬性規定說非要占總計畫金額20%,只要把這個部分做這樣的調整,我想後面就一切順暢了。
主   席: 周勝考議員。
周議員勝考: 何總召已經這樣子講了,我們也是建議他去修正,看如果可行就修正一下,如果不可行,那我們自己再研究要點,好不好?因為這行政規則,那是不是請議長裁示?
主   席: 王議員補充一下。
王議員淑慧: 更具體的建議,根本這個新北市政府補助機關學校團體及個人作業要點,因為嚴重跟其他牴觸,本席認為這個全部作廢,退掉,照各人的,因為那個錢都在各機關、各團體的,各自有各自的規範,各自有各自的要點,這一點請主計處收回,都不要用,因為這沒有效,牴觸無效,好不好?退回。
周議員勝考: 收回可以,因為那個要點是他們制定的,他們行政要點制定的,但是社會局是我們在小組的時候,在審查的時候請他送到大會來給大會知曉,所以說社會局的是我們要求送的,那主計處的要點,我們並沒有要求他送來,所以說主計處的要退回去,我沒意見,因為我們沒有要求這個作業要點你們要送到我們議會來審查,但是社會局是我們要求的,那希望社會局的部分依一審審查會的要求,我們送大會來給大家知悉,那請主席裁決。
何議員博文: 等一下,我講一下,主計處這個作業要點事實上是這些其他相關作業規範,等於是他的母法,這個其他作業規範是因為主計處這個要點衍生下來的作業規範,所以我覺得就是說如果你這個部分,你的作業要點這個部分,你們學校自籌款這個部分不願意,這個20%部分不願意拿掉,然後議員又有這麼多的意見,那顯然這個跟人民權利義務相關,這個跟人民權利義務是直接相關的事情,我認為應該要送自治條例到這個議會來,我希望如果主計處這個部分,你們覺得這個部分都窒礙難行,那我們議員的意見,坦白講,對於這個部分意見也都很多,所以我希望我具體提出,就是新北市政府補助機關學校團體及個人作業要點這個部分,由作業要點送自治條例進來給議會審查,審查通過我們再行動支。
林議員金結: 對學校20%的這一個我還是有意見,因為有家長會也有提到就是說如果學校沒有錢,會不會動歪腦筋到家長會去?當然我們是用基金,我是講就是說這樣子形同學校的負擔,那麼以前是沒有,在我過去4年議員任內是沒有這樣子的一個規定,但是也有一些家長會是說校長如果跟我們開口說這個議員林金結現在開30萬元,看能不能補二成,他還要再去找6萬元,6萬元就去向家長委員會會長說不然給你們幫忙一下,其實也增加我們家長會的負擔,當然是講就是說有基金,如果不要用,也請他們家長會,其實家長會有這樣的一點疑慮,也給我們局長做一個說明,讓你了解一下,謝謝。
主   席: 廖議員。
廖議員宜琨: 今天一直都在講教育局,其實主計處你們是不是應該站出來講一下?主計處你從頭到尾都坐在那裡,最重要的就是你自己,全部都是你搞出來的,你都不用出來講,什麼都丟給各局長讓他們去處理,對不對?你都坐在那裡,不然你也站出來講一下,你到底要怎麼解決?不是我們現在好像狗吠火車,一直在那裡吠吠吠,你到底有要做還是沒有要做?主計處處長你站出來,議長,請主計處處長要出來講一下。
主   席: 來,處長請。
廖議員宜琨: 你針對有這麼多意見,到現在你一直都推給各局局長去處理,那各局局長說真的,他們全部都是依照你的作業要點下去研擬的,那你現在要怎麼解決,面對到各處的意見,那你要怎麼解決?你現在有沒有一個想法?他們跟你反映,我再跟你強調一下,校長其實都有跟局長反映,我常常強調,教育局既然他們是聽取所有校長的意見,各學校他們的基金要怎麼用,其實校長自己有自己的盤算,你不是說你們今天要怎麼樣,劫富濟貧嗎?你有了解各學校的用法怎麼用嗎?你有深入去了解嗎?你不可以說你覺得說他們好像很有錢,你就把人家錢,要求人家要出20%,你不可以像博文總召講的,之前就跟你講過了,不要通案變特例,特例變通案,上個禮拜就講過了,你回去你們有沒有檢討看到底怎麼樣去解決這個20%的問題?我想請教一下,有沒有一個解決的方式?
鄭處長瑞成: 好,謝謝,謝謝議員,那我這邊說明一下,首先我針對剛剛很多議員講的,這個作業要點確實我們是依照行政院的規定,我們新北市訂一個所謂的補助的作業要點,那這個通案原則......
廖議員宜琨: 哪時候規定的?
鄭處長瑞成: 這個作業要點很早了。
廖議員宜琨: 哪時候?
鄭處長瑞成: 我印象中......
廖議員宜琨: 民國幾年?
鄭處長瑞成: 大概是民國100年的時候。
廖議員宜琨: 100年,那為什麼之前都沒做?為什麼今年才突然想要拿出來做呢?
鄭處長瑞成: 那是因為就是配合108年的預算,我們有一些變更,那後來變更之後,所以我們必須要修這個要點。
廖議員宜琨: 慢慢的修都無所謂,可是慢慢修你也要知道有沒有符合民情?你不是讓所有的家長會在擔心說,我舉例柑園國小一個這麼小的學校,那邊附近的家長,其實那邊的家長的生活都不是很富裕,那你製造這個,你做這個作業要點的時候,柑園國小附近的家長他們哪有這些能力去協助學校去湊這20%?
鄭處長瑞成: 謝謝,容我跟議員來說明一下,所以這個東西我們是依照行政院訂了一個通案性作業表,第三點有一個特殊規定......
廖議員宜琨: 這個行政院有強制性規定嗎?
鄭處長瑞成: 有,有規定一定要訂這個作業要點。
廖議員宜琨: 那這樣你有行政疏失,民國100年就訂了,為什麼到108年才訂出來?
鄭處長瑞成: 100年我們就已經訂出來了。
廖議員宜琨: 那為什麼都沒實施?
鄭處長瑞成: 有在實施,只是說......
廖議員宜琨: 怎麼實施?
鄭處長瑞成: 這個要點是配合108年的預算整個一個不同的時候,我們再做修正。
廖議員宜琨: 你剛剛跟我講說民國100年就訂了,為什麼到108年?那你現在才跟我講說你們有實施,你們是108年拖個8年才開始實施。
鄭處長瑞成: 100年訂了,就一直實施到現在。
廖議員宜琨: 所以說你100年的時候就已經有實施這20%了。
鄭處長瑞成: 沒有,沒有,這個20%是我們今年才修正的。
廖議員宜琨: 對,那所以說這不是強硬性說這20%一定要進去。
鄭處長瑞成: 那是配合我們的預算,配合預算我們變革。
廖議員宜琨: 本席強烈的要求這20%不要進去,你不要因為這樣子讓教育局局長一直在這邊當炮灰,他當你的炮灰當很久了。
鄭處長瑞成: 跟議員報告,因為我們108年的預算有一個變革,經過議會三讀通過,這有一個變革,所以我必須依照變革,我們來修這個作業要點。
廖議員宜琨: 哪時候變革的?
鄭處長瑞成: 就108年的預算。
廖議員宜琨: 108年你才變革。
鄭處長瑞成: 預算我們有一些......
廖議員宜琨: 你講這個都太離譜了。
鄭處長瑞成: 因為預算有一些變動,所以變動我們有修要點。
廖議員宜琨: 作業要點你這20%要刪掉,你們要聽取民意。
鄭處長瑞成: 有,我們一定有根據來修正。
廖議員宜琨: 來,我們余典議員有意見。
鄭處長瑞成: 好,議員好。
李議員余典: 謝謝廖議員,主席、處長。
鄭處長瑞成: 是,議員好。
李議員余典: 你也很可憐,我那時候講說事實上好像幾任的處長都沒有你行,但後來我才了解,據說我也深入了解,張局長可憐到透頂,你是犧牲的被辱罵的太不爽了,聽說上面還有指導單位,所以我們所有的議員不管各黨派,不只說我們配合款的問題放其次,那也是你搞的,但是不是你的責任,因為上面的指示,那我不曉得上面的指示是誰?是你們推給朱立倫,他已經沒有在任了,你如果說推給侯市長,侯市長他根本對這個不是很清楚,就是有相關的專業人員,專業你知道嗎?主計的背景,我問你,你們上面有主計背景的是誰?
鄭處長瑞成: 議員,你所謂的......
李議員余典: 目前以新北市的在你頂頭上司,能讓你下指導棋的,有主計背景的是誰?你說。
鄭處長瑞成: 在整個行政組織,我當然要聽市長、副市長、秘書長、副秘書長的指揮。
李議員余典: 那這幾個是誰有主計背景?誰?
鄭處長瑞成: 我覺得他們都很棒,都可以指導我。
李議員余典: 放個屁,我不是說指導你,我說主計背景,我問你這個問題,有主計背景的是誰?
鄭處長瑞成: 都有,我的長官都有主計的專業。
李議員余典: 誰都有?侯市長會算錢嗎?
鄭處長瑞成: 會。
李議員余典: 他會算收支平衡嗎?
鄭處長瑞成: 我的長官都很優秀。
李議員余典: 少來,講坦白話,有主計背景,我想時下所有的局長都知道是誰,因為你也很委屈,我本來是誤解你,我說這幾任的處長為什麼不能弄,只有你能弄呢?我以為說你很有guts,結果你也是一個棋子而已,本來是有guts的處長,反過來我現在替你覺得很心酸,你是一個棋子,那衍生到我們辛苦的張局長,這幾個業務質詢總總都被炮轟的整個滿頭都是包,那社會局長也是一樣,對不對?所以說我剛剛講過,你說剛剛幾個職稱當中,誰是主計的背景最主要的?
主   席: 好了,那個時間到了。
李議員余典: 什麼時間到了,就要跟他講一下,不然看他被人家打成這樣。
主   席: 沒關係,4點到了,先休息。
李議員余典: 等一下再講。
主   席: 主計跟局長大家再溝通一下。
李議員余典: 他們沒有權力,議長,他們沒有權力。
主   席: 有,休息一下。
李議員余典: 連副市長謝政達都沒有權力了,到現在沒有答復,還是那個誰?請問吳副市長有沒有權力?
主   席: 好,先休息。
李議員余典: 好,等一下再講。
休   息: 16時1分~16時32分
主   席: 剛才我們何總召有建議,我們第六點後段建議為,修正為各級學校應自行視情況彈性運用基金賸餘款,剩下的就給他刪掉,好不好?我們剩下的就照這個案給他通過,知悉,好不好?謝謝,請。
陳議員世榮: 這個部分是不是我建議,看要直接加進去建議他們做修正,就是現在相關的社團,我們議員活動款也沒有了,但是很多社團他們設備需要更新的時候,我們的建議款應該可以補助立案社團來做設備更新才對。
主   席: 我們就把他寫在裡面,好不好?
陳議員世榮: 對,好不好?應該是在那個第四點第四款後面再加一個及立案人民團體設備、裝備這樣子。
主   席: 不可以,不行。
陳議員世榮: 他現在活動款沒有,對不對?所以建議他們去做修正。
主   席: 那個主計再解釋一下看可以還不可以?主計解釋一下。
鄭處長瑞成: 謝謝,謝謝議長,跟大會報告一下,因為我們108年度的預算就是編一個科目叫設備及投資,這個設備及投資是只有針對公家機關,沒有辦法針對民間,所以跟議員報告一下,還請大會諒解,報告完畢。
陳議員世榮: 怎麼沒有?你第四點第四款還補助我們後備軍人輔導中心、兵役協會都可以,活動及設備、裝備,這個怎麼沒有?
鄭處長瑞成: 對,那個是他原來預算本來就是編補助費的,那原來預算是編補助,現在就是說因為配合108年度的預算,針對有些款項通通改成資本門,而且通通改成設備及投資,那這個設備及投資只能用在公家機關身上。
陳議員世榮: 好,今年沒有,那明年你是不是要去做調整?
鄭處長瑞成: 我們明年研究改進。
陳議員世榮: 那副市長在這裡,副市長答復一下,你今年不行,你明年預算上是不是要去做一個調整?
吳副市長明機: 謝謝陳議員,這部分因為今年限於預算科目的問題,所以我們沒辦法做這樣的調整,那明年我們來研議,我們來看看有沒有辦法什麼方式的調整。
陳議員世榮: 另外你們在訂定這個部分的時候,我就建議了,結果你們訂出來也沒有,我說你活動款沒有補助,至少設備你要去補助人家去更新、去採購,對不對?好,今年度你預算上有困難,但是明年度你們要去做調整,好不好?
吳副市長明機: 這部分我們來研議。
陳議員世榮: 好,謝謝。
主   席: 來,陳議員。
陳議員啟能: 主計處,我看了你們很多的,你們各局處通常都自己在修改你們的作業要點,其實什麼可以、什麼不可以,其實如果到市長那裡,行政裁量非常重要吧?剛才有同仁在講,你這個議案是101年你就做了作業要點,結果你到現在才要來實施,那所以剛剛以上我們討論的裡面,你也可以用作業要點再拉回來,怎麼不可以?來,哪一個要回答?主計回答還是?
主   席: 主計來講。
陳議員啟能: 好,回答一下,好不好?
鄭處長瑞成: 跟議員報告一下,這個作業要點我們在民國100年就已經訂了,那實施了將近有很多年了,那現在就是因為配合我們108年預算,我們預算編列有些變革,有些不一樣,所以我們必須要修這個要點,所以今天這個要點是修過的。
陳議員啟能: 好,你今天送議會來讓我們審理,是不是你的作業要點要讓我們審理?你必須要讓我們議決後,你才可以實施,對不對?
鄭處長瑞成: 依照法制作業是不需要,只是我們依照法制是送來這邊備查,送到議會來備查。
陳議員啟能: 那如果我們退回呢?
鄭處長瑞成: 這個我們尊重議會的決定。
陳議員啟能: 退回怎麼辦?那你就沒辦法這樣做了,這樣很清楚,議長,這樣有清楚了,好,以上,謝謝。
主   席: 林銘仁再鍾宏仁。
林議員銘仁: 處長,不要走。
鄭處長瑞成: 議員好。
林議員銘仁: 處長,其實因為所有的關卡都卡在你這邊,那我想請教你一個問題,你們那個新北市政府補助機關學校團體及個人作業要點多久修一次?
鄭處長瑞成: 那個是看情況,需要的話,那就是因為108年的預算我們有一些不同,所以才修。
林議員銘仁: 所以一般來講不會修嗎?
鄭處長瑞成: 如果預算沒有變動的話,我們就不會修。
林議員銘仁: 好,那等於說,另外一個角度就是說你這個已經訂定完成以後,在今年108年,108年度的預算他是不會再修正,是不是?
鄭處長瑞成: 因為108年度的預算已經議會三讀通過了。
林議員銘仁: 我知道,我說你的作業要點不會再修正,是不是?
鄭處長瑞成: 我們就是配合已經修好了,那如果以後應該......
林議員銘仁: 沒有,我講說在108年12月31日之前會不會修正?
鄭處長瑞成: 應該......
林議員銘仁: 我問你這個問題很簡單就好了。
鄭處長瑞成: 如果沒有變化的話,是不會修正的。
林議員銘仁: 預算沒再變就不會。
鄭處長瑞成: 就不會再修正。
林議員銘仁: OK,好,這個我想第一個問題,第二個問題就是說你們那個新北市政府社會局補助人民團體、合作社暨社會福利財團法人辦理公益活動作業規範,這個是在你的這個作業要點之下,所以要按照你的作業要點來辦理嗎?
鄭處長瑞成: 跟議員報告,我們那個作業要點的第三點,如果各機關有他業務的特殊需要,可以另定規範,所以我們社會局就按照這個要點來定規範的。
林議員銘仁: 沒有,你聽我講一件事,處長,可以另定規範,所以他訂的規範要不要依據你的這個作業要點來?
鄭處長瑞成: 原則上是參考,但是如果他們有業務上的特殊需要的話,他們就另定規範,就可以排除我們的這個要點的規範。
林議員銘仁: 所以另外一個各局處訂的規範可以排除你這個作業要點,那你這個作業要點要幹什麼用?
鄭處長瑞成: 沒有,我們這個要點是一個規範,是通案性的規範,那因為各局處的業務總是有不一樣,他有他特殊的需求,所以他們另定規範,這個另定規範也是要簽到我們市政府核准的,那核准的話就排除我這個要點。
林議員銘仁: 因為我現在還聽不太懂你的意思,他訂的規範要不要依據你的作業要點來訂?
鄭處長瑞成: 他是依照我們作業要點的第三點。
林議員銘仁: 要,所以他訂的規範裡面可以排除作業要點裡面的要求跟約束嗎?
鄭處長瑞成: 跟議員報告,如果他的作業若是要照我的要點做,他就不用另定規範,如果他要排除我的要點的規範的話,那他就要另定規範來排除。
林議員銘仁: 好,處長,這樣本席有一個看法,這個看法就很簡單的一個看法,就是說你這個作業要點是來給議會看,讓議會大家知道有這個規範,實際上你後面又留一手,自己要去作業的各局處高興怎麼補助就怎麼補助的一個作業要點。
鄭處長瑞成: 不是,跟議員報告,我們的要點是依照行政院的規定。
林議員銘仁: 處長,你剛才講他可以排除你。
鄭處長瑞成: 是的。
林議員銘仁: 可以排除就是他高興怎麼做就怎麼做。
鄭處長瑞成: 沒有,他要簽到我們市府核准才可以排除。
林議員銘仁: 對,所以他高興怎麼做就怎麼做,所以只要市長高興,或是說各局處高興,他要怎麼做都可以,都可以排除這個規範,是不是?
鄭處長瑞成: 不是,不是高興,就是說他們有業務上的特殊需求。
林議員銘仁: 我知道,業務上的需求,對不對?只要業務上的需求,他就可以排除這個規範?
鄭處長瑞成: 沒有,還要再簽到我們市長核准之後才可以。
林議員銘仁: 經過誰核准?
鄭處長瑞成: 市長核准。
林議員銘仁: 所以只要經過市長核准就可以排除你這個規範,是不是這樣子?
鄭處長瑞成: 是的,但是他要很嚴密的、很嚴謹的一個作業。
林議員銘仁: 我跟你講,我們議員都想知道很簡單的答案,就是說各局處你們聽到了,你們可以去簽准給市長核准,你們就可以排除這個規範,就是這個樣子,OK,然後現在讓我更加懷疑在哪裡,更加懷疑就是說你訂這個規範給議員看一看,看完以後,只要說你今天想做什麼事情,你主計處都不要做,叫各局處去做就OK了。
鄭處長瑞成: 不是,容我跟議員做個說明,我們這個訂要點是依照行政院的規範做一個通案的規範。
林議員銘仁: 我知道你這個是通案,那你既然這個是通案,那我問你一件事,好不好?
鄭處長瑞成: 是。
林議員銘仁: 只要教育局局長承諾說把這20%他不適用,簽給市長核准,這樣算不算?
鄭處長瑞成: 如果教育局他有業務上的特殊需求,簽給市長......
林議員銘仁: 對,如果可以的話就OK嗎?對,我要的是這個,那現在,議長,我拜託一件事情,我們大家爭論的就是學校,請那個局長,教育局局長,張局長來承諾說,會跟副市長來承諾,他這20%以後他專案要把他排除,我們就解決了,那就不用跟主計處在那邊爭論,這個作業要點也就可以丟到垃圾桶了,那我們是不是議長,本席是這樣建議,大家爭議的地方。
主   席: 不是,這個剛才都改過了,剛才就是......
林議員銘仁: 已經改了嗎?
主   席: 對。
林議員銘仁: 這20%已經廢掉了嗎?
主   席: 對,他們剛才寫了,你們都沒有聽到何博文剛才在講的。
林議員銘仁: 已經廢掉了,那所以剛才已經承諾不要了就對了。
鄭處長瑞成: 沒有,剛才是議會做了這個決議。
林議員銘仁: 我知道,議長,你聽我講,剛才我們講的,我們議會做的決議,他們可以不用遵守,剛才他講的,這個剛剛我有聽到,但是他可以不遵守,但是現在有一樣東西,因為......
鄭處長瑞成: 沒有說不遵守,報告議員,我們會來帶回去再來研議。
林議員銘仁: 你看,帶回去研議,不是遵守,議長,我剛才就聽得很清楚,他回去研議,不是遵守,所以今天我會繼續問,不是沒有原因,是因為你帶回去研議,就是你回去研究看看,如果馬祖有託夢,你就同意,馬祖沒有託夢,你就不同意,是不是這樣子講?所以這個我們很難有答案,所以我現在要尋求議會應該要有一個正確的答案,那這個答案就是說我們是不是教育局跟副市長你們承諾一下,這個要訂一個排除這個規範的規定,讓我們議員爭執就排除掉了,不用主計處處長,我們沒有要跟你爭執,因為跟你爭執,你回去再研究,研究完以後我哪知道你早睡還是晚睡?
周議員勝考: 我們照何總召這樣的修訂過了,我們建議你們去修訂,你們如果說真正市長不答應,你們就行文來跟議會講,好不好?這個讓我們知道,但是我們已經議長規定了。
何議員博文: 這個部分已經是修過去了,你們就是照這樣做,不是什麼你們回去還要再跟市長請示,這樣議會的決議算什麼?議會我們連自治條例都可以審了,你更何況是一個作業要點,不然你就送自治條例進來,你不要跟我玩這一套,我跟你講真的,大家要有一點互信基礎,你這樣跟我玩這種小把戲,那送自治條例過來,我跟你講,你們今天後面的案子都很重要,我們也都希望全力配合,你們不要自己卡自己,自己拿石頭砸自己的腳,我不知道你們在堅持什麼?這個部分三黨有高度共識,然後你們在那邊玩這種文字遊戲,還在跟我講說這個你們議會做了決議,我看市長同不同意?市長比議會大嗎?不要這樣子陷市長於不義,我講真的。
鄭處長瑞成: 謝謝,謝謝議員的指導。
何議員博文: 議會做的決議就是照做,什麼議會的決議我回去再參考看看,那乾脆議會關門算了,可以這樣子嗎?
鄭處長瑞成: 謝謝,謝謝議員指導,謝謝。
主   席: 來,鍾議員。
鍾議員宏仁: 謝謝議長,處長,你也不要再為難了,其實我本來剛有發言過,我是認為說主計的部分,應該就是按照中央或是上位的法令,訂一個通案的東西就好,那各局處你要排除,那你就另外訂辦法,在這邊我要特別跟議長報告,也請議長裁示一下,我記得之前我們有講過,就是說各單位有補助的,應該要併案把他送過來,我們不是要審,但是最起碼讓議員知道,哪一個單位補助的標準在哪裡?譬如說像民政局很多補助,標準給我們知道,送一份給我們就好,不用討論沒有關係,我在這裡做這樣一個權宜的要求,包括如果說有補助的單位,譬如說觀光局有補助,你補助辦法怎麼樣,讓我們知道,也讓人民知道說怎麼樣才可以拿到補助,什麼樣狀況可以補助,請議長可不可以做這樣的一個裁示?各單位只要有補助,他總是要有一個辦法,我們不是要審,也不是要來核備,送給議員,好不好?最起碼我要。
鄭處長瑞成: 報告議員,我們有送過來了。
主   席: 議事組跟你回答一下。
鍾議員宏仁: 什麼?
鄭處長瑞成: 我們有送過來了。
高主任明慧: 向大會報告,這個部分市府這邊有送這個相關的作業規範,一共有60幾份。
鍾議員宏仁: 因為他常常有修正,我是說最起碼新修訂以後,那就要給新的。
高主任明慧: 跟大會報告,我們有把資料放在議員專區。
鄭處長瑞成: 這些都新修訂的。
高主任明慧: 有放在議員專區,所以議員隨時都可以下載下來。
鍾議員宏仁: OK,好,如果有修正就要公告上去,好,謝謝。
鄭處長瑞成: 有,上次已經照議會指示,我們有送過來了。是,議員好。
周議員勝考: 你們再不行的話,主計處的我們也沒有要求你送來,你送來要點來給我們知道,那主計處你自己處理,如果不行的話,退回去你們自己再研究,剛剛議長已經做決議了,看可不可以?不要再吵了。
鄭處長瑞成: 謝謝議員。
主   席: 我們剛才有講了,我剛才有回答我們何博文何議員,你今天回去就照我們議會,我們有決議,對不對?決議他們現在回去,他們回去看他們怎麼樣,他們如果窒礙難行,他一定要1個月前向我們答復,不然就要照我們議會這樣下去做,是不是這樣子?這是法律的問題而已,今天我們議會的決定是怎麼樣,我們就跟他們講說我們議會我們就決定這樣。
何議員博文: 你說窒礙難行那是例外,我們怎麼可能說我們已經通過了,還說我們再等看看市長的這個態度是怎麼樣,再回復議會,哪有這種事情。
主   席: 我知道,應該我們議會的決議,市府應該會尊重,是不是?
何議員博文: 議長,這個我尊重你,我是尊重你,但是市府一定要尊重我們議會。
主   席: 對,我在講,這我們議會決議的事情。
何議員博文: 所以我們議會這樣決議就是照這樣子做,沒有什麼說還要等市府回復,我們就是照這樣做,就是這樣通過了,沒有什麼還要再等市長點頭,等市長點頭那我們議會就關門了,所以這個部分就這樣做。
主   席: 對,我們的法令就是照這樣,我們議會的建議,我們議會給他建議,我們的建議權就是這樣,對不對?我們的決議。
何議員博文: 副市長,來,你代表市長講一下,我就很清楚這個部分,我們新北市政府補助機關學校團體及個人作業要點,其中各級學校應自可彈性運用之基金賸餘款,提撥至少占計畫總經費20%之經費,作業規範由教育局另定之,這個部分我們改成各級學校應自行視情況彈性運用基金之賸餘款,這議會做成的決議,副市長,你也講一下。
吳副市長明機: 我想回到地制法的精神,因為我們這個行政規則是到議會來備查,所以議會如果有這樣的建議,我們回去會研議。
何議員博文: 那個我就提案送自治條例進來,這個我們不予通過,不予通過,不是,這個東西怎麼還留這種但書呢?就議會決議就照著執行而已,這個作業要點坦白講位階很低,我們連自治條例都......,所以我們退回,要求你送這個自治條例進來,如果你要這樣的東西,下次不是作業要點,副市長。
主   席: 那個你要補充嗎?
陳議員永福: 副市長,你送這個是送來議會備查,對不對?
吳副市長明機: 是。
陳議員永福: 備查就是說要讓我們議會知道,能不能修?都不能修,可不可以修?
吳副市長明機: 這個是行政權的部分,我們回去要再研議。
陳議員永福: 不是,我知道,你......
吳副市長明機: 如果議會有建議,我們回去會研議。
陳議員永福: 我跟你講,你今天來到這裡,所以說是代表市長還是代表新北市政府,這都有,來到這裡議會就不跟你呼攏,可以修正,修正以後給你們,那你們就照這樣子走,好不好?這樣就好了,剩下的都不用多講,那你如果說來這裡,市長沒有授權你,如果是這樣,我每天都把你趕出去,來到這邊就是要解決問題,不是呼攏,知不知道?副市長,好不好?對,那你如果說備查,我們又不能給你修改,你坦白講,那如果可以修改,因為我跟你講,我們民意代表第一線,你制定法令出來,地方上不能用,你制定這個要點要幹什麼呢?是制定好看的還是怎麼樣?我知道,所以我才說好,報告案也好,那可不可以修改?如果不可以修改,你跟我說不可以修改,我們議會有我們議會......,之前我也有講,就是把你們各局處的都彙整,弄一個自治條例來到議會,這樣就好了,剩下的都不要再講,來到你這裡,你又不敢決定,那你副市長的職責在哪裡?副市長,你的職責在哪裡?你如果這樣,那就沒有政府了,你聽得懂嗎?政府要幹什麼?要解決老百姓的問題。
主   席: 來,請。
王議員淑慧: 跟大家同仁報告一下,這是因為我們要求人家的行政裁量權在做什麼的時候,知會我們一下,給我們稍微尊重一下,所以給我們尊重的過程當中,我們覺得這個尊重的不夠,我們是說回去想好再拿來報告,所以我們可以另用議案要求他們再送,否則我們在這裡跟他講一百個都沒有用,我們現在要跟他們走法律的,我們是要這樣子走,他們沒有給我們尊重,我們走法律的,我們如果在這裡講半天,你說叫他這樣,其實強人所難,人家已經給我們這麼尊重了,你們要看、要聽,我們都跟你講了,那你不喜歡聽,我也沒有辦法。
主   席: 就備查。
王議員淑慧: 對,所以我的意思就是說因為你送來,我們覺得不爽,退回去,那我們要求你,我們另有議案,就是我們剛剛總召講的,你再訂一個自治條例上來,那你們要怎麼樣隨便你們,你們高興給他們,你們就給他們,其實我們這麼多條出去也是照員額送,都照員額簽出去了,其實所有的權力都在他們的手上,那個民政局還不是上面寫說可以這樣、可以那樣,結果我們照這上面寫的,簽出去的東西還不是都退回來我這邊,現在退回這裡說不行,照你們講的寫還是退回來,叫我撤簽,所以我被人家騙的很習慣了,你們剛才講的那一套我都聽不下去,所以本席還是特別再講一次,退回,你們重送自治條例,那個就在法言法了,好不好?
主   席: 應該我們議會決定的事情,他們市府應該會尊重。
周議員勝考: 就照這樣裁決,就請他們按照議會的裁決去執行,好不好?以上,那已經報告完了。
主   席: 那個市府回去跟市長說我們議會決議的事情,希望會尊重我們的決議,好不好?就像剛才何博文何議員在講的,你尊重我們,我們議會還有很多案還要繼續審下去,希望給我們尊重,不是,我是說我們還有很多案要審。
何議員博文: 我們退回,他們重送,如果作業要點裡面他這個部分有照我們的這個修改,我們就讓他過去,就讓他備查,那如果不行的話,我們當然就要求他重送。
主   席: 好。
何議員博文: 就是這樣子,所以這個案子我就先退回,你們回去送一個新的版本過來。
主   席: 好,請。
陳議員文治: 我建議一下,剛才議長是很為市政府設想,那剛剛議長已經綜合所有的黨派的領導人的建議,那也很清楚,其實這個查照案他已經發生效力了,這是行政權本於權責發布的行政規則,那議會基於善意,而且議長也做了這麼好的裁示,就是請你們重新修正,那我再建議補充,限期修正之後再送會,那未送會未修正前,我看議會對於市政府所有的案子都不要審了,這樣子的話才會有效力,對,你本於職權,這是你的行政規則沒有錯,議會也本於我們的職權,你們的案子我可以不要審,我限期請你們送進來,好不好?議長,是不是要這樣子?話如果要講的這麼明,決議要做成這樣子的話,大家都沒什麼伸縮空間了,我跟你講,要不要限期?議長為你好,你還聽不懂,如果是我早就爬去旁邊說好,好,這樣我多久就送來,剩下這個時間,我看他們如果要尊重議會,或是你們也可以照地方制度法,剛副市長講的,決議窒礙難行,送來覆議,大家來投票,好不好?你們只要掌握三分之一就會過了,來,才剛開始,第3屆的新北市剛剛開始而已,看要不要賭這麼強硬的,大家來賭看看,好不好?要不要議會做一個決議是請他們修正規則,然後限期修正,多久以前可以送過來?在送過來之前,我看市政府所有的議案大家還要審下去嗎?還要審下去嗎?對不對?你如果覺得這樣子窒礙難行的話,就照地制法送覆議案過來吧。
主   席: 請。
陳議員儀君: 從昨天我們在討論教育局的那個經費的時候,我們大家都很清楚了,可是今天又在講這個不管是社會局或教育局,其實我覺得就像陳文治議員說的,目前這個都是你們自己的內規,那你講說好,我就尊重議長的裁示這件事情,你並沒有損失,你們回去就是......,這是一個態度的問題,所以我要跟處長講,可以再柔軟一點,因為這是你的行政裁量,可大可小,但是對我們議員來講,就是你如果要讓大家ㄍㄧㄥ在這邊,太浪費我們時間了,我們是不是請議長再次結論下一下,就是說就照剛剛三黨的協議,然後請你們市府修正辦理,就這樣子裁決就好了,那接下來,因為我要跟其他議員講,接下來的案子是我們五審教育局的議案,非常重要,還是希望大家,如果這一塊就是在主計這個行政規則上面,大家還是不滿意的話,我們是不是先擱置?稍後討論,先讓我們審第12案教育局的案子。
主   席: 我剛才就有裁示過了。
鄭處長瑞成: 謝謝,謝謝議員。
主   席: 第六點我剛才有講了。
何議員博文: 沒有,這部分我們就退回,你重新送過來,你就照我們議會決議的部分,你就修正過來,你修正過來我都沒有意見,不好意思,因為你們等一下又出這個小人步數,你們現在就送過來,那如果沒有送過來,那就很不好意思了,你們就送自治條例過來,就是這麼簡單,我們現在就不讓你備查了。
主   席: 陳世榮陳議員請。
陳議員世榮: 因為剛剛議長也裁示了要做成怎麼樣的修正,那我們限市政府限期修正送議會備查,再送議會備查,好不好?多久?多久可以修正完成?9月,年度就要結束了,在總質詢前,可以吧?
陳議員文治: 不用審了,大家放學回去,好好想,好不好?
主   席: 照我們陳世榮的建議,總質詢前。
鄭處長瑞成: 謝謝,謝謝議員,謝謝議長。
主   席: 謝謝,繼續,我們請蔡淑君蔡召集人,請。
各位同仁請看第7冊,第7冊。 編號7,請翻開第2頁 第3審查會 市提一 案 由:為行政院環境保護署補助本府辦理「塔寮坑溪截流量提升工程」案,請同意由市庫先行墊付2,144萬920元,提請審議。 審查意見:同意墊付。 陳世榮陳議員。
宋局長德仁: 議員好。
陳議員世榮: 你這個塔寮坑溪截流量提升工程是什麼?你要把兩側的堤防加高嗎?
宋局長德仁: 沒有,沒有。
陳議員世榮: 那你說明一下。
宋局長德仁: 跟議員說明一下,這個就是環保署因為塔寮坑目前因為他的污染狀況還是算蠻嚴重的,所以他們環保署補助在晴天的時候,就是天氣好的時候,他在靠近塔寮坑抽水站那邊,他會把這些污水截到那個特三館裡面,然後會送到八里去處理這樣,這樣的話就會對大漢溪還有淡水河的水質會比較有幫助,只有晴天的時候去做截流,他跟那個堤防加高沒有什麼關係,他就是會做一個小堰,然後就是把污水擋住。
王議員淑慧: 你們預算用多少?
宋局長德仁: 這個不一樣的。
王議員淑慧: 這個不一樣,你的塔寮坑溪投入那麼多的錢,現在又不一樣了。
宋局長德仁: 不是,這個是中央因為環保署他為了確保淡水河跟大漢溪的水質。
王議員淑慧: 我當然知道,我是說為什麼我們自己做了那麼久,每一年都為了塔寮坑溪,尤其陳世榮為了塔寮坑溪講了N次了,然後你現在中央又要投入這麼多的錢,然後我們都不知道他到底要做什麼?
宋局長德仁: 他就是要做我剛才講的......
王議員淑慧: 所以為什麼要請你說明做什麼?
宋局長德仁: 就是我剛講說晴天的時候要把這個比較髒的水截到污水下水道,送到八里去處理這樣。
王議員淑慧: 新的東西嗎?
宋局長德仁: 什麼?
王議員淑慧: 要增加新的東西嗎?
宋局長德仁: 對,他就是......
王議員淑慧: 還是只有那個動作的工程,就是抽水的工程。
宋局長德仁: 沒有,他就是會做一個取水堰把污水擋住,然後會做一個管子把他接到那個下水道裡面,送到八里。
王議員淑慧: 引過去。
宋局長德仁: 對,只是這樣子而已,就是不要讓那個水直接流到大漢溪去,晴天的時候。
陳議員世榮: 你現在這個就是雨水跟污水要分流,對不對?
宋局長德仁: 對。
陳議員世榮: 為什麼只是晴天?
宋局長德仁: 對,就是跟議員報告,因為污水下水道的建置還沒有辦法到就是保證水質已經沒有問題,所以他只有在晴天比較髒臭的時候,把那個少量的水送去處理,可是下雨天的時候,那個雨一混流其實他的水質就不會這麼差。
陳議員世榮: 不是,你這個做包括很多家庭住戶的那個家庭廢水有沒有,你都要用專管去接那個污水。
宋局長德仁: 對,那個另外是屬於污水處理,這是屬於截流,就是污水處理還沒有到完成的時候,先用這個方法來做處理,這是屬於臨時。
陳議員世榮: 工程你們應該結合在一起,為什麼會分段實施呢?
宋局長德仁: 不是,因為下水道建設並不是一年、兩年,可是他現在最短的時間就可以把晴天污染量......
陳議員世榮: 那這筆錢會不會浪費?
宋局長德仁: 不會,因為你那個污水下水道建設還要很多年。
陳議員世榮: 因為你將來像樹林第二期就已經靠近塔寮坑溪這邊要做,你們這個設計上好像......
宋局長德仁: 對,但是這個到要接也要接到五年、六年以後才會全部,所以這一段時間他其實就是要改善淡水河跟大漢溪的水質,不要讓他直接排到裡面去這樣子。
陳議員世榮: 好。
主   席: 照審查意見通過。 大會決議:同意墊付。
宋局長德仁: 謝謝。
主   席: 市提二 案 由:為經濟部水利署補助本府辦理「108年度新北市生態檢核工作計畫」,請同意由市庫先行墊付經費286萬元,提請審議。 審查意見:同意墊付。 大會決議:同意墊付。 市提三 案 由:為行政院環境保護署補助本府辦理「新北市全國水環境清淨河面計畫」,請同意由市庫先行墊付經費700萬元,提請審議。 審查意見:同意墊付。 大會決議:同意墊付。 市提四 案 由:為經濟部水利署補助本府辦理「新店區廣興里自來水延管工程」,請同意由市庫先行墊付經費990萬元,提請審議。 審查意見:同意墊付。 大會決議:同意墊付。 市提五 案 由:為內政部補助本府辦理108年度濕地保育補助「清水濕地地景維繫與產業深根計畫」及「廣興濕地環境教育與生態旅遊推廣計畫」,共計2案,請同意由市庫先行墊付經費181萬 1,600元,提請審議。 審查意見:同意墊付。 大會決議:同意墊付。 謝謝召集人,五審陳儀君召集人請。
各位同仁第8冊。 編號8,請翻開第2頁 第5審查會 市提一 案 由:為本市立土城國民中學宿舍永寧路18-2、18-3、18-4建築物報廢拆除案,提請審議。 審查意見:同意報廢拆除。 大會決議:同意報廢拆除。 市提二 案 由:為本市淡水區水源國民小學管理之職務宿舍報廢拆除案,提請審議。 審查意見:同意報廢拆除。 大會決議:同意報廢拆除。 市提三 案 由:為文化部補助本府辦理「板橋435藝文特區戶外展演舞臺新建暨附屬設施改善計畫-共同排練場環境改善工程」,請同意由市庫先行墊付經費60萬元,提請審議。 審查意見:同意墊付。 大會決議:同意墊付。 市提四 案 由:為文化部補助本府辦理「2019淡水國際環境藝術節」,請同意由市庫先行墊付經費100萬元,提請審議。 審查意見:同意墊付。 大會決議:同意墊付。 市提五 案 由:為文化部補助本府辦理「新北市立十三行博物館推行語言多樣性友善環境實施計畫」,請同意由市庫先行墊付經費18萬9,000元,提請審議。 審查意見:同意墊付。 大會決議:同意墊付。 市提六 案 由:為文化部補助本府辦理108-109年度「前瞻基礎建設-博物館與地方文化館升級計畫」之「博物館與地方文化館發展運籌機制補助計畫」,請同意由市庫先行墊付經費575萬元,提請審議。 審查意見:同意墊付。 文化局長請。
蔡局長佳芬: 這個就是我們新北市的博物館裡面,然後我們都會定期請那個專家學者去看,然後去看他們有沒有什麼需要再改善的部分,所以他們就會辦理一些相關的經費,然後專家學者會針對這些博物館,不論是在策劃上面或是他們在服務上面,如果有一些需要改善的地方,會再做出一些方法精進,然後希望我們新北市各個公私立博物館舍都可以給市民提供更好的藝文服務。
何議員博文: 我是覺得就是說我們文化教育經費其實有限,這575萬元說多不多,說少也不少,我是看說前瞻計畫既然也要補助這個部分,你有沒有一些具體的想法?我看這575萬元,你後面連說要補助哪一個地方或者要補助哪一個博物館,完全沒有,這是一個盲補助,你知道嗎?這你們的計畫,例如說你們是針對十三行還是針對我們板橋的放送所裡面有一個廣播的,或文物館,或怎麼樣,你們這個計畫到底是怎麼樣?
蔡局長佳芬: 我們可以提供所有博物館的資訊給議員,就是他們有去訪視的博物館,基本上就是我們所有的博物館都會有,不論是公立或私立都有。
何議員博文: 如果是所有的博物館,575萬元也不夠用。
蔡局長佳芬: 這個就是他們會去做訪視。
何議員博文: 你這個錢到底要花在怎麼樣的一個刀口上,我現在是比較在乎這個東西,這個錢當然中央要給我們錢當然是好事,我當然不會去反對,但是就是說你這個錢要怎麼去做計畫?到底要用在哪一些地方?我請文化局對這個部分要更審慎的提一些計畫出來,好不好? 
蔡局長佳芬: 好。
何議員博文: 那中央要給我們錢,我們當然願意。
蔡局長佳芬: 好,那我們補充......
何議員博文: 中央給我們錢,我們當然極力爭取,但是這個部分我覺得你這個計畫都沒有提,我就有點......
蔡局長佳芬: 那我補充比較詳盡的有關於這個計畫的資料給您。
何議員博文: OK,謝謝。
主   席: 王淑慧王議員。
王議員淑慧: 局長,因為你這裡跟中央要這個補助是打算讓我們的博物館跟地方文化館升級,那麼剛剛博文議員也提到說你這個沒有具體,那麼你的升級指的是什麼?是你內部的這個硬體設備升級還是你的軟體升級?那所謂的升級指的是什麼?因為我們為什麼翻到這裡,前面都這樣一直順順的過,到這裡又卡住了,實在是不太懂,是不是可以再正確一點講一下。
蔡局長佳芬: 好,就是說文化部他是希望我們可以對所有的館舍,不論剛剛其實議員提到的,譬如說硬體或是軟體,他等於是說會請一批專家學者來針對這個博物館的所有環境......
王議員淑慧: 你的意思是說我們是被動的,是嗎?就是說目前的狀況,那麼等他們派一堆專家學者來看了以後,認為哪裡該改善,就是以他們的意見為意見,是不是這個意思?就不是我們自己本身有我們原來的想法,因為這樣子你講的跟剛剛你要提供給何議員我們總召的,好像有一點落差。
蔡局長佳芬: 這有點像是請他們來幫我們做一些評鑑跟做一些建議,這筆錢是這樣子。
王議員淑慧: 所以你不會知道那個專家來到底要講什麼,所以你如何提供具體的東西給我們呢?
蔡局長佳芬: 這個我們可以把我們是有輔導了哪些博物館可以列給議員看。
王議員淑慧: 你是只有給我們對象,但是內容還是無法確知,是這樣子嗎?
蔡局長佳芬: 其實我可以大概講一下......
王議員淑慧: 因為你現在很清楚的知道,中央也知道你要找一批人來看,來做彙整 ,這個都很確定。
蔡局長佳芬: 評鑑。
王議員淑慧: 但是彙整的結果,這個有癌症、沒有癌症不知道,有癌症的就做有癌症的治療,沒有癌症的做沒有癌症的治療,是這個意思嗎?
蔡局長佳芬: 對,他譬如說有些博物館他的專業定位,然後譬如說博物館本來是這樣子去定位,那可能這些專家學者跟他說,其實我覺得你的定位可能要做調整,他們就是這一筆錢其實是要補助在這些上面的。
王議員淑慧: 那如果我比喻說像鶯歌的陶瓷博物館,他看了之後說我們的等級跟國際的還差了一點點,這個部分我們另外還要再編列預算,就是說他判定以後,你再編列預算讓他升級。
蔡局長佳芬: 對,因為我們可能有經過這樣子的所謂的評鑑,讓我們知道怎麼去改進的時候,我們可能可以有相對應的其他的去做,譬如說我們可以做到......
王議員淑慧: 所以未來的預算還是心裡要有數,就是會增加很多就對了,是不是這個意思?
蔡局長佳芬: 如果說我們還有很多需要努力的地方的空間,那這個其實博物館不是只有對我們這個市立博物館,就一些私人的館舍,譬如說我們新北市有兩個,像宗教博物館跟朱銘美術館,他們都是私人的館舍,但是他們都有因為經過這樣的評鑑制度,所以他們就有提升到就是已經變成具有跟公立等級一樣的這種品質的私人博物館,那這個也是新北市覺得蠻棒的一個地方,所以也是因為透過有這樣的......
王議員淑慧: 其實中央這麼大膽,中央這麼大膽給你錢,其實他對你是有期許的,他認為我們新北可以說是整個臺灣的縮影,他事實上是要讓你這些博物館或是地方文化館很清楚的展現出我們地方的生活文化圈,或是一些就是說像我剛剛講的,鶯歌的整個鄉鎮、整個區塊的提升,照道理是這樣子,看你的結果。
蔡局長佳芬: 是,那我就把過去的資料......
鍾議員宏仁: 局長,我的感覺,在聽你在答復的時候,我覺得還是很空,所以我剛剛為什麼舉手,因為這個前瞻計畫是我們主動申請還是他突然間就給你?
蔡局長佳芬: 當然是我們有看到這樣的計畫,那覺得對我們的博物館是有助益,所以我們去申請。
鍾議員宏仁: 對,所以我就要問,是我們提計畫,應該去申請我們這個500多萬元,那中央的部分是345萬元,對不對?
蔡局長佳芬: 對,那我們是......
鍾議員宏仁: 那我是說要跟人家要錢,那個計畫一定都是有的。
蔡局長佳芬: 是。
鍾議員宏仁: 那因為你剛剛回答大概聽起來就是非常空,有講跟沒講是差不多,你這是用在人事費用多還是活動,還是有改善什麼?
蔡局長佳芬: 就是說我們在辦理這樣子各項評鑑業務的時候,然後所需要用到的......
鍾議員宏仁: 有委員會的委員還是什麼?我看你好像對於那個內容不是很清楚。
蔡局長佳芬: 他其實有一些推動,辦理一些譬如說諮詢或是輔導,或是訪視的時候,然後或者是我們要建立一些合作交流平台,人才培育的這些,其實......
鍾議員宏仁: 是人事費用嗎?還是活動?
蔡局長佳芬: 他屬於是比較軟性的,人事、活動都會在這裡面辦,可是他最主要就是說透過專家學者來訪視,然後我們可以了解到這些博物館他需要改進的地方是什麼,最主要是辦這些,然後還有一些教育訓練。
鍾議員宏仁: 我沒有要為難,我只是說既然我們前瞻一般來講都是我們有主動寫計畫才去要得到,但是聽你在答不是太清楚。
蔡局長佳芬: 那我再補充比較詳實的內容好嗎?
鍾議員宏仁: 謝謝。
蔡局長佳芬: 好,謝謝。
主   席: 好,照審查意見通過。 大會決議:同意墊付。
市提七 案 由:為文化部文化資產局補助本府辦理「108-109年新北市民俗普查計畫」、「新北市民俗『新莊地藏庵文武大眾爺祭典』及『新莊保元宮弄過火』保存維護計畫」,請同意由市庫先行墊付經費100萬500元,提請審議。 審查意見:同意墊付。 大會決議:同意墊付。 市提八 案 由:為文化部文化資產局補助本府辦理108年度「文化資產保存修復及管理維護計畫」(B類)第1階段核定案,請同意由市庫先行墊付經費223萬元,提請審議。 審查意見:同意墊付。 文化局。
陳議員文治: 好,我邊問了,有關於這個新莊廣福宮,你這個階段給他的經費最主要是用在哪裡?用在維護管理,是不是?記得他在幾年前因為在議長跟我們黃林玲玲議員、地方很多議員爭取之下,我們好像爭取了一大筆預算給他修復,因為他是二級古蹟,你現在給他的這個18萬元是什麼?維護管理,是不是?
蔡局長佳芬: 就是他們有一些維修。
陳議員文治: 維護管理,因為之前前幾年已經有一大筆預算給他們,我要講的是那個新莊廣福宮他在整個新莊廟街裡面,其實在歷史地位上他算很重要,他是二級古蹟,那過去會碰到一個狀況,整個新莊老街幾個主要的廟,廟裡面都有解說員,只有這個廣福宮,他二級古蹟,其實他保存的這個狀況算是很好,他是二級古蹟,但是他的廟方一直沒有解說管理員,所以有些遊客或團到那個廟就斷了,那個廟好像私廟,沒有人要管,好,這第一個,第二個當然他是文化資產,所以國家用公務預算去支應他,去維修這個古蹟,沒有關係,但是他現在的狀況是怎麼樣,你們文化局有沒有去了解?是不是還是一樣到那裡是一個斷點,這是第一個問題,請你了解,第二個,這個廣福宮其實是三山國王廟,三山國王廟在客家人的禮俗宗教裡面是很重要的一個象徵,那也表示早期客家人在新莊這邊的一個事實,但是我們的客家局據說以前我們要辦三山國王廟祭典的時候,去跟這個廣福宮借,他不肯借,用公家預算來修,修完之後,他沒有導覽,他沒有解說員,沒有看到什麼這個文件,或是什麼樣的資料可以表示這個廟的那個,然後這個這麼重要,這個對客家族群來講這麼重要的,竟然也不配合,也不外借去辦這個祭典,那我們政府每年或者是經常的,他只要提什麼計畫,我們都准他,這個意義到底在哪裡?因為這個幾乎變成私廟,我講的問題你知道吧?你現在不是修復,你18萬元能夠修復什麼?看起來是維護管理,維護管理你就不用幫他出錢,對不對?我看這個計畫是這個樣子。
蔡局長佳芬: 是,其實因為他具有這個文資的身分。
陳議員文治: 是,就是因為他有這個身分,他有文資的身分,為什麼我們國家或政府要給他預算?是因為有這樣文化資產的價值,儘量讓全民或是所有的人都能夠去接觸的到,去理解的到,應該是這樣子吧?對不對?不然你為什麼要撥預算給他?是不是?那我剛講的這個問題你知道嗎?
蔡局長佳芬: 好,我會去努力,然後希望可以改善這個問題。
陳議員文治: 不是努力,你知不知道?如果不知道沒有關係,你有辦法去解決嗎?不然的話這18萬元我就不同意動支,就不同意墊付。
蔡局長佳芬: 好,我會去解決。
陳議員文治: 好是這18萬元不同意墊付,等解決完之後再來提。
蔡局長佳芬: 不要,因為這是一整個,因為他其實是法令上面......
陳議員文治: 前幾年那麼多錢去給他修復了,對不對?那現在連維護管理都來要錢,那也沒有關係,那一定要適當的開放做這個人民、市民的這個文化的財產或文化的這個資源,對不對?是不是這樣子?你用國家的資源就是要這樣子,不是嗎?不然你就管理委員會自己去籌錢就好了,管理委員會自己去籌錢,然後自己把門關起來,自己在裡面吃喝玩樂、打麻將都可以,不是嗎?
主   席: 那個算是我們新莊二級的。
陳議員文治: 對,就是因為新莊我才生氣。
主   席: 我們二級的古蹟可以說是比馬祖廟三級的更那個......
陳議員文治: 是。
主   席: 這個針對陳議員建議的就是說他要對外,應該現在比較有對外了,他後來我們三山國王廟這好像屬於客家.....
陳議員文治: 客家一個很重要的祭祀的那個。
主   席: 對,客家一個很重要的。
陳議員文治: 那以後客家局你去協調看看,他會不會拒絕你使用?會嗎?你還不知道,好,什麼都不知道。
主   席: 他現在有,現在比較有跟地方人士,比較有在那個了,有。
陳議員文治: 這個如果都有,新莊路幾戶都有。
主   席: 有,這間有,這間現在比較有跟地方人士在......
陳議員文治: 現在新莊有議長就比較好了就對了。
主   席: 這個現在都有跟地方,這個我們新莊的二級古蹟,比我們馬祖廟三級古蹟更那個,現在地方人士都有跟他講,他們現在開始跟我們地方比較有在接觸,有,現在跟我們客家一些......
陳議員文治: 就是沒有跟我好,那是怎麼樣?
主   席: 沒有,謝謝,這個先讓他通過,謝謝,來。
蔡局長佳芬: 好,我們回去溝通。
主   席: 客家局這個要跟我們地方上多互動一下,來,繼續。 大會決議:同意墊付。
市提九 案 由:為文化部文化資產局補助本府辦理「國定古蹟蘆洲李宅古蹟108年度日常管理維護計畫」、「國定古蹟蘆洲李宅木作油漆彩繪調查研究及修復設計計畫」,請同意由市庫先行墊付經費198萬元,提請審議。 審查意見:同意墊付。 大會決議:同意墊付。 市提十 案 由:為文化部補助本府辦理「108年新北市營運升級計畫(表演藝術類)」,請同意由市庫先行墊付經費480萬元,提請審議。 審查意見:同意墊付。 說明,文化局長請。
蔡局長佳芬: 這個第十案就是說是我們自己在我們的表演,我們其實有三個表演的地方,那一個就是板橋,然後一個新莊,還有一個樹林,那這邊就是說我們有納入整體規劃,包含我們現有的資源,還有前台的那些服務,然後還有我們的一些譬如說我們自製節目,那我們一些自製節目因為他也都需要大量的經費,所以我們就跟文化部來申請,那可以提升我們的這是軟體的部分,就是屬於節目上面的一個部分,然後我們爭取到這樣的經費,讓我們的節目可以更充實一點。
何議員博文: 局長,那個如果說要提升你剛才講的那些表演場所的那個計畫,就是說要嘛你就補助他的這個硬體,就資本門的部分,可是我看這個部分好像資本門的部分都沒有,那你說要補助他的一些相關的這個其他營運的部分,我覺得這裡面寫的也不清不楚,我實在是不知道你們這些錢到底是要怎麼用?
蔡局長佳芬: 這一個部分因為他是表演藝術類......
何議員博文: 我跟你講,現在為什麼我那麼重視?因為我知道很多藝文團體苦哈哈,真的是窮到快被鬼抓去了,說實在的,可是他們很認真、很執著,我都覺得你們這些錢動不動就是幾百萬元、上千萬元的,那到底他們有沒有感覺?你說你這個,我看你說要提升那個營運計畫,最好就是說,不然就是那個硬體的部分讓他們設備增加,要嘛你就去補助一些藝文團體,讓他們至少活得下去,那我看你這部分,例如說你這480萬元,你說配合劇場營運,然後青少年劇場30萬元,配合劇場營運450萬元,那你這個到底是要花在哪裡?我真的看不出來。
蔡局長佳芬: 好,我跟議員說明一下,因為這一個案子他們可以補助的地方就是軟體,他不是硬體的那一塊,其實我們藝文中心有分,一個是外面的人來申請的節目,那一個是我們自己本府自製的節目,那這一筆款項就是用來辦理我們自製的節目,那像目前我們這幾年,我們新北市比較特殊的是我們有在規劃比較多音樂劇這樣子的節目,那其實......
何議員博文: 所以你這個是直接補助給那些藝文團體嗎?
蔡局長佳芬: 不是,是我們自製的節目。
何議員博文: 自製的節目?
蔡局長佳芬: 自製就是說我們的展演科他們自己策劃出來的節目,所以我們的表演有兩種。
何議員博文: 策劃出來,然後對外公演、對外展演嗎?
蔡局長佳芬: 對,所以我們另外有補助給外面的團體,跟這個是不一樣的錢,經費是不一樣的,這個是自製的節目。
何議員博文: 你們自己自製的嗎?
蔡局長佳芬: 自己策劃、自己規劃的。
何議員博文: 自己策劃,所以不是外面的人來跟你們申請。
蔡局長佳芬: 這一筆不是。
何議員博文: 這一筆不是。
蔡局長佳芬: 對。
何議員博文: 你們自己策劃的節目,你們1年到底有多少的展演,不管是這種室內靜態的展覽,或者是動態的舞台表演,你們到底有多少?
蔡局長佳芬: 你說有多少場這個我可以再整理。
何議員博文: 你具體大概有多少?
蔡局長佳芬: 具體,那其實蠻多的。
何議員博文: 大概多少?
蔡局長佳芬: 這個詳細的場次我沒有辦法現在......,我怕講錯,但是最主要是因為其實我們有在辦那一些音樂劇,青少年音樂劇,所以在這個地方因為音樂劇譬如說他們從一些道具、布景等等的都需要做蠻多的......
何議員博文: 局長,這樣子,我不為難你這個部分,因為我還是那一句話就是說我們當然能夠跟中央爭取到錢,尤其藝文人士很多我真的很敬佩他們,就是說實在是日子不好過,可是很執著於他們自己的表演,那我是希望錢能用在刀口上,這個部分你是不是把相關的具體計畫,我看清楚之後,這個先延後,好不好?我先看清楚之後,我再來決定。
主   席: 來,鐘議員要補充。
鍾議員宏仁: 局長,因為我們自製性的節目,我比較好奇的是那一些表演者是哪裡來?我們有一個團嗎?還是怎麼樣?固定的編組人員嗎?還是就是再去選定某一個團體或是怎麼樣?
蔡局長佳芬: 對,我們還是會去,有點像是策展一樣,那策展的話就譬如說你是策視覺上面的,那這個是我們的表演藝術,那像我們做的音樂劇,我們可能就會,譬如說我們可能會找一個團體,或者是我們找一個寫一些劇本等等的,那我們也是透過一些我們自己的展演科他們去做企劃,然後才去選定他這樣要的團隊。
鍾議員宏仁: 展演科是我們自己企劃還是委外企劃?
蔡局長佳芬: 是我們展演科的同仁他們自己企劃出來的。
鍾議員宏仁: 那我的意思是我們有沒有......
主   席: 我知道,現在討論中。
鍾議員宏仁: 一句話就好,我們這個就是說有沒有設定方向或要達成的目標?
蔡局長佳芬: 其實我們有三個表演......
鍾議員宏仁: 因為我們有企劃總是要有方向。
蔡局長佳芬: 對,所以我剛剛講的是說其實我們最近現在比較有特色,當然活動比較有特色的就是音樂劇。
主   席: 王淑慧補充一下。
蔡局長佳芬: 音樂劇像去年也有邀請國外的團體。
鍾議員宏仁: 那資料也給我們,今年的計畫,好不好?
王議員淑慧: 我要問的剛好是相反的,因為你剛剛都是我們自己內部、自己編劇、自己找人來演出的,那因為我們總共只有三個不算大的表演中心,那我們新北市人口最多,這些藝術團體也最多,那麼常常就是因為你們很努力的在做這一方面,因為可能這是你的專長,也可能是我們長期以來變成我們地方的一個,我們新北的一個表演的方向,常常為了這些表演團體,就是民間的找不到地點可以表演,所以是不是調整一下?我們不反對你要打造品牌,可是你們因為占據的時間太多了,幾乎進不來,所以這個也要調整一下,好不好?
主   席: 現在討論中,那個何博文議員我們討論中,時間到了,我們今天休息,謝謝,謝謝召集人。
散   會: 17時31分
          主  席  蔣  根  煌