議事錄系統

第3屆第3次定期會109年07月14日第8次會議紀錄
主   席: 各位同仁請就座,本席宣布開議。上次會議紀錄請自行參閱,大會如無意見即為認可。報告出列席情形,今天沒有人請假。今日議程:1、三讀議案第一讀會:宣讀提案交付審查。2、三讀議案第二讀會:審議市法規案。3、三讀議案第三讀會:審議市法規案。4、討論議案。5、報告事項。那我們請召集人,李坤城李召集人,我們那個第68冊。
68冊第七條,等一下,來,周勝考周議員。
周議員勝考: 議長,那個水利局,各位議員,昨天我們要求六都目前使用的一個使用費徵收表,那昨天局長你講說我們一度要8元,一度要8元,但是我看現在所有的臺北、桃園、臺中、高雄、新北,我們都是5元,那現在高雄那個事業廢棄物怎麼是10元,臺南也是10元、桃園也是10元,這個到底是什麼原因?這個他們的差別定義是在哪裡?
宋局長徳仁: 那個跟總召說明一下,我們是收5元,8.7元是成本,就是我們算出來要處理每一度的成本是8.71元,那我們一樣是全國統一收5元,那剛剛總召講的10元是事業廢水,就是有的縣市他有處理事業廢水,所以他事業廢水就是收10元。
周議員勝考: 那我想請教一下,我們現在水費一度多少錢?
宋局長徳仁: 自來水跟臺北事業處不一樣。
周議員勝考: 什麼?
宋局長徳仁: 自來水費我大概......
周議員勝考: 那個經發局,自來水,我們自來水費一度多少錢?我不知道現在......
宋局長徳仁: 大概8、9元吧?8、9元。
周議員勝考: 不是,我現在要了解一下說自來水一度我們現在收多少錢,我是沒有拿水單來,不知道。
宋局長徳仁: 因為那是自來水公司在收的,我們都只有繳費而已。
周議員勝考: 對,現在連經發局現在大家都不知道一度收多少錢,現在我們這個污水一度就要繳5元,自來水用水一度繳多少錢,我們不知道,那加起來我們總共一度,自來水含污水一度總共要繳多少錢,我這要了解一下,如果說百姓問我的話,說你們現在污水跟自來水一度要收多少錢?我都不知道。
宋局長徳仁: 那個跟總召說明一下,我們大概現在一戶,我們......
周議員勝考: 沒關係,來,一度收多少錢?
宋局長徳仁: 自來水我不曉得,但是我現在說污水,現在以我們在計算,一戶是2.67人,一戶大概用的量,他還不一樣,就是用多少度,1到10度是一個收費標準,然後11到30度都不一樣,所以這個其實很複雜。
周議員勝考: 沒有,自水來一度多少錢?
宋局長徳仁: 7.35元第一段,1到10度的7.35元。
周議員勝考: 7.35元加5元。
宋局長徳仁: 對。
周議員勝考: 那我們現在用水一度就要12.3元,是不是?
宋局長徳仁: 這個不能叫用水,這是外加的。
周議員勝考: 外加嘛。
宋局長徳仁: 對,外加的。
周議員勝考: 所以說如果今天我們自治條例過的話,那我們所有的用戶一度最少就要12.3元的自來水費是不是?
宋局長徳仁: 是。
周議員勝考: 所以這個要......
宋局長徳仁: 但是這個是全國都通用的,我跟......
周議員勝考: 全國通用嘛。
宋局長徳仁: 對,就高雄市、臺北市他們其實都已經是這樣子。
周議員勝考: 現在臺北市收費一度是12.3元是不是?
宋局長徳仁: 他們會更多,因為他們連那個垃圾好像也有收,還有那個保育回饋費,其實自來水費裡面還有一個保育,每一度還加收5毛錢的那個......
周議員勝考: 那我是不是可以再要求一下?把臺北市的自來水加污水加垃圾的錢,他們自來水費一度到底收多少錢?把他們像這樣的清單也列給我們一下。
宋局長徳仁: 好,是。
周議員勝考: 全國性的也列給我們一下。
宋局長徳仁: 是。
周議員勝考: 讓我們有所比較給我們老百姓交代一下,讓人民知道說我們這樣收費比臺北市便宜還是貴,這樣好不好?
宋局長徳仁: 是。
周議員勝考: 這樣我們才有辦法交代,不然今天通過之後會被人家罵,罵說我們這樣水費多這麼多,好不好?
宋局長徳仁: 是,我們會弄一個比較完整的資料。
周議員勝考: 好,以上,謝謝。
宋局長徳仁: 謝謝。
主   席: 好,來,開始。 編號68,請翻開第8頁 第七條 前條第一項所稱年總營運成本如下: 一、折舊費:建設本系統設施依耐用年限計算之每年應分攤之費用。 二、地上(下)物補償費:因建設本系統設施所需補償地上(下)物及管線通過私地之費用。 三、借款利息:因借款支應建設本系統設施,致每年應攤還之利息。 四、操作維護更新費用:維持本系統設施正常營運操作所需之一切費用,包括污水處理廠、抽水站、截流站之保養、機電設備之更新維護、管渠清理、維護及水電、藥品、檢驗等費用。 五、業務費用:本局辦理本系統業務所需之費用。 六、回饋金:污水處理廠依規定辦理鄰近地區敦親睦鄰所支付之費用。 七、依促進民間參與公共建設法及投資契約委託民間機構投資興建本系統之處理費用。 前條第一項所稱年總處理污水量,指污水處理廠設計量之年平均總污水量。 審查意見:修正通過。 明定年總營運成本包括費用。 一、第一項明定第六款回饋金之法規依據,以臻明確。 二、其餘未修正。 來,先鍾宏仁鍾議員,等一下那個蘇泓欽蘇議員。
鍾議員宏仁: 謝謝主席,局長再起來一下好嗎?謝謝,因為我們昨天有討論,本席是一直希望說那個收費用就是要恰到好處就好,你說使用者付費要百分之百轉嫁,甚至於擴張性的去轉嫁,那是增加人民的一個負擔,等於是變相的稅務增加,所以本席就這個,當然你剛才說的是原則上要5元,但是我們這個法令定的是一個計算基礎,當然你可以依狀況減收,那我們也是同意,還是說對於昨天有說到這個對弱勢還是經濟狀況比較特殊的一些狀況,就是要一個配套,免得就是因為這個也類似人頭稅,所以會增加他們那個負擔就很重,但是我們營運來講,就是當然會有一些建置的費用、設備的費用,還有一些管理費用或是說回饋,那這些項目裡面,本席認為說有一些項目,就本來因為我們以前沒收費也是這樣做,甚至於還沒有接管之前也在處理一些廢水的問題,那本來就有本預算就是稅金,就是年度的等於是編定,本來就是服務項目之一,那現在因為我們接管,然後讓使用者付費,我是認為也是可行,但是不要百分之百轉嫁,所以我在這裡,因為他講說年度,那這裡有幾項,譬如說那個如果建置費用,譬如說我是希望說建置費用就是一個建設,中央也有補助,我們本來也是一直在推,這個部分不要轉嫁進去,然後為了以後永續發展這個部分,像折舊我是同意,因為建置已經建置,但是花了錢不要說以後壞掉就無法修理,還是說沒有辦法再重新營業,但是像地上物補償這個,實在搞不太清楚,這個應該也是建置過程的一個費用,不是為了maintain,不是為了那個持續營運所產生的費用,所以本席認為第二項應該剔除,再來第三項借款利息應該也是建置的時候,可能我們有舉債或怎麼樣的費用,這也是如果有本預算挹注,本來就是在年度我們整個公債裡面或是整個借款,我是認為這一項也應該剔除,再來像那個業務費用,我不知道你這個業務費用,因為沒有說明得很清楚,到底是什麼樣的一個業務費用,是平常,那平常我們的公務體系我們部門就有人在服務這個,你要額外支出嗎?還是要把他獨立出去?這是什麼費用?為什麼會產生?
宋局長徳仁: 這業務費有包括我們處理這一塊人員的薪水,還有他......
鍾議員宏仁: 就是我們公務人員的薪水要從這裡支出嗎?
宋局長徳仁: 對,那一邊的作業費,所以我們是按比例把他分攤出來。
鍾議員宏仁: 我是說以前我們業務也在處理,我是覺得這個東西本來是一個間接成本。
宋局長徳仁: 這個本來就是一個公共建設的投資。
鍾議員宏仁: 我們這個不是營利事業,不然你就把他BOT出去,OT出去,BOT出去,對不對?這個就是一個公共服務,以前不接管也在做廢水處理,用稅金來處理,所以我不要就是說轉嫁的部分還一直膨脹,也不要百分之百。
宋局長徳仁: 我們沒有百分之百。
鍾議員宏仁: 我昨天理由已經說明很清楚。
宋局長徳仁: 對,跟議員說明......
鍾議員宏仁: 所以本席的意見是地上物補償這算是建置的過程,該花要花就用在建設,那個借息應該也是,就是那個借錢來建設的這個利息,本席也是不贊成,再來業務費用,像我們公務人員如果用在這邊的費用,薪水還要從這邊算,這些公務人員本來我們的行政人員本來就有,除非是很特殊的,像回饋金這個我不反對,譬如說本來營運操作的這些是為了就是操作,我是說這個部分,因為我的發言時間到了,就再說明一下。
宋局長徳仁: 跟議員說明,這個費用的計算是全國都通用的,這不是我們新北市創的,第一個我先說明。
鍾議員宏仁: 我跟你說我們自治條例就是我們在審。
宋局長徳仁: 對,第二個建設費沒有在裡面,都是折舊費,就現有設施在營運。
鍾議員宏仁: 那第二項呢?你針對第二項,前面我們沒有意見。
宋局長徳仁: 對,第二項是什麼?
鍾議員宏仁: 就是補償費,那不是建置過程你要去......
宋局長徳仁: 沒有,地上補償,我跟議員報告,地上補償這個占的很少,這個才90幾萬元。
鍾議員宏仁: 很少就不要加進去,你就為了要接管。
宋局長徳仁: 不是,你聽我講,建設費就是有一些私有地,我必須強制的,下水道法......
鍾議員宏仁: 那個就是在建置的過程當中,那都前面的事情。
宋局長徳仁: 對,但是那個是每年要付償金的,所以這個要編在裡面,這是因為我管線有到私有地,我要強制用下水道去強制的時候,我要付他償金,他不同意,我也強制,所以這個是必要。
鍾議員宏仁: OK,如果說是一個經常性的,我就沒意見,你如果是第一次補償,以後都要從這個地方......
宋局長徳仁: 沒有、沒有,他每一年都要付。
鍾議員宏仁: 好,那利息呢?是什麼利息?
宋局長徳仁: 利息零,因為我們都是用公務預算。
鍾議員宏仁: 零就不用編了,利息。
宋局長徳仁: 但是我說他的項目,我沒有編。
鍾議員宏仁: 不要、不要。
宋局長徳仁: 好。
鍾議員宏仁: 因為你如果是為了建設,那個建設,我是覺得建置、建設的這個部分,本預算就編,好不好?再來那個業務費用呢?你的業務範圍。
主   席: 你時間到了,你再登記就好了。
宋局長徳仁: 我們再提供詳細的給議員。
鍾議員宏仁: 好,謝謝。
宋局長徳仁: 因為這個都是照我們決算數去運算出來的。
主   席: 蘇泓欽蘇議員,等一下換陳啟能,等一下,他先。
蘇議員泓欽: 局長,我問一下,這個第六項回饋金,這個敦親睦鄰,他是用在什麼樣的敦親睦鄰?
宋局長徳仁: 跟議員報告,我們有一個那個污水,就是污水的那個自治條例,回饋金使用的自治條例,就是照那個自治條例的規定去辦理,他是以那個污水處理廠的中心點,距離多少第一級,然後距離多少第二級,用這個去做回饋的,這是議會通過的自治條例。
蘇議員泓欽: 那他具體可以做一些什麼回饋?
宋局長徳仁: 他很多,公益的或是他地方的一些建設,或是個人的那個補助,就是包括健保費還是什麼,很多,他項目很多,那個都有明列在自治條例裡面的。
蘇議員泓欽: 那是因為說影響到周圍的民眾,所以才給他這個回饋補償嗎?
宋局長徳仁: 對,他就是因為,當初訂就是說因為處理廠他有臭味,就是說因為他旁邊有,就是說周圍會影響,所以才會用那個中心的半徑去分幾級去做一些那個回饋,就是說那個臭味。
蘇議員泓欽: 這一部分的費用大嗎?因為局長你說光是建這個污水下水道都幾百億元了,那錢都不夠拿去建了,還有錢來敦親睦鄰嗎?
宋局長徳仁: 這個1年大概8,000多萬元,整個新北市。
蘇議員泓欽: 8,000多萬元,這也是蠻大一筆開銷。
宋局長徳仁: 但是因為他們確實,我想污水廠以前大家說他是一個鄰避設施,大家都不願意它蓋在旁邊,就像那個焚化廠一樣,就是一樣,所以他都有那個相關的回饋機制。
蘇議員泓欽: 好,那不然就是會後你再給我一個詳細的資料,說半徑多少,到底可以做哪些項目這樣子,細目的部分再書面給我,可以嗎?局長。
宋局長徳仁: 可以,沒問題,好,謝謝。
蘇議員泓欽: 好,就是到底有什麼限制,到底可以做什麼,然後半徑範圍是多大這樣子。
宋局長徳仁: 好,謝謝議員。
蘇議員泓欽: 好,謝謝局長。
主   席: 來,請陳啟能陳議員,你下一個。
陳議員啟能: 好,謝謝主席,局長。
宋局長徳仁: 議員好。
陳議員啟能: 很抱歉,你剛才在拜託的時候,我有跟你說我沒有意見,但是我是一半沒有意見,那個我看了你的資料,其實你所謂的六都已經都在,除了新北市以外都在徵收污水費。
宋局長徳仁: 對。
陳議員啟能: 但是你自己提供的資料我看了一下。
宋局長徳仁: 有幾個是收事業。
陳議員啟能: 桃園市一般家庭尚未徵收。
宋局長徳仁: 對,因為他的接管戶很少。
陳議員啟能: 沒關係,我念一下。
宋局長徳仁: 對,那個跟議員報告......
陳議員啟能: 臺南市一般家庭尚未徵收,他只徵收機關、學校。
宋局長徳仁: 對。
陳議員啟能: 再來臺中市他也尚未徵收,桃園市、臺中市、臺南市對於一般家庭都尚未徵收,沒有錯,對不對?
宋局長徳仁: 他都事業,對,但是我要跟議員報告,主要是他的接管戶數很少,像桃園市才12萬戶,像現在有全額徵收就是高雄市跟臺北市,高雄市接管率也43萬戶。
陳議員啟能: 所以我並不是要求你不要比照辦理,但是我希望你緩辦,假設是不是可以考量說這個議案通過,但是先從一般事業污水開始先用。
宋局長徳仁: 議員,因為這個其實會影響很大,我想市府,我昨天在講市府1年投資3、40億元在......
陳議員啟能: 我知道你們想收入,經費收入來開源節流,是不是這樣子?
宋局長徳仁: 而且我們的用戶接管是全國第一,臺北市88萬戶,我們已經104萬戶。
陳議員啟能: 但是市府的經費不應該找新北市民要。
宋局長徳仁: 這不是要,這是因為我們的接管......
陳議員啟能: 但是其他的直轄市也一樣是這樣辦理。
宋局長徳仁: 但是他們才10幾萬戶,那個其實他不到一個程度,他是收這個......
陳議員啟能: 局長,這個資料是你提供的,沒有錯嘛?
宋局長徳仁: 是。
陳議員啟能: 確實有三個都是這樣處理。
宋局長徳仁: 但是他們接管戶數很少,像桃園才12萬戶,我昨天問他們局長。
陳議員啟能: 你說誰12萬戶?
宋局長徳仁: 桃園才11萬多戶,我昨天還打電話。
陳議員啟能: 桃園,桃園的市民只有12萬戶?
宋局長徳仁: 不是,他目前接管的才12萬戶,我們已經104萬戶,所以我們......
陳議員啟能: 沒有錯,但是他一樣必須要比照辦理。
宋局長徳仁: 但是因為他是比較少,所以他們還不敢直接去......
陳議員啟能: 局長,其實污水接管並不是我們市政府的經費去接管。
宋局長徳仁: 有,我們是中央有補助。
陳議員啟能: 我們提供多少?我們提供多少?
宋局長徳仁: 我跟議員報告,我們幹支分管中央是8812,但是後巷全部是我們,後巷中央不補助,他只有馬路上的幹管、支管、分管,中央有88跟12,因為我們的接管率超過50%,所以......
陳議員啟能: 本席是這樣子覺得,因為看到三都都還沒有徵收一般家庭的污水費。
宋局長徳仁: 他們就是裝太少。
陳議員啟能: 所以是不是可以考量?尤其我們新北有很多的中低收入戶,我們一方面在補助,一方面要徵收他的污水費。
宋局長徳仁: 跟議員報告,中低收入我們等一下在後面條文我們會,我知道昨天......
陳議員啟能: 中低收入戶是不是可以免於徵收?
宋局長徳仁: 不是免收,我們會用歸類法去做減徵好不好?我們這個到時候,因為昨天有好幾個議員有提到這個問題,昨天鍾宏仁議員跟何博文議員他們都有講到,所以我們會在歸類法。
陳議員啟能: 好,那我的意見是,我的意見麻煩請你納入,是不是思考一下?
宋局長徳仁: 是。
陳議員啟能: 或者是說我們去辦理用試辦的方式,一般家庭,我們新北很大,誠如你所說,我們新北市將近有四分之一的人口在我們這裡,六分之一,更正,所以是不是可以考量到我們議會的立場,不然你水利局一拿出來,議會照單全收,我想新北市民對議會還是會有意見,好不好?
宋局長徳仁: 還是要跟議員報告,高雄市43萬戶也是全部徵收,臺北市88萬戶,這兩個升格很早就全部徵收。
陳議員啟能: 我看到了,我都看到了。
宋局長徳仁: 對,所以因為我們104萬戶這個是全國都沒有辦法追得上,那我們的1年開銷我剛講,營管費我們一年要13億元。
陳議員啟能: 但是你有沒有看到人家的公部門一樣照常徵收?
宋局長徳仁: 因為他處理量少,所以他付出的經費就少,我處理量我1年要付13億元,我這樣收回來,全部收我才收10.5億元。
陳議員啟能: 本席的意見是這樣子,請你考量好不好?
宋局長徳仁: 是,謝謝議員,謝謝議員。
陳議員啟能: 好,謝謝。
主   席: 請鄭宇恩鄭議員。
鄭議員宇恩: 謝謝主席,我想請教一下局長的是有關於我們的這個年總營運成本,你把回饋金也要算在年總營運成本裡面,我想請問一下你們當初做這樣子的自治條例的依據是什麼?
宋局長徳仁: 這個就是比照目前有在徵收的,他們去計算的成本就是照這些項目,不管臺北市、高雄市都一樣,他的成本都是用這樣子去計算分析出來的,因為他......
鄭議員宇恩: 那這樣子計算,背後的立法理由是什麼?
宋局長徳仁: 他回饋他也是......
鄭議員宇恩: 不能跟我說其他市是這樣,我們就這樣,那我想要問的是這個的立法理由是什麼?
宋局長徳仁: 這個回饋給周邊的民眾,這個也是我的成本之一。
鄭議員宇恩: 那我想請教一下,垃圾焚化爐,我們隨袋徵收的垃圾費,這可不可以請教一下環保局?我們隨袋徵收垃圾費,那你們在算整個營運成本,那我們地方也有拿你焚化爐的回饋金,那個回饋金的成本有算在垃圾袋裡面嗎?
程局長大維: 我們焚化場的回饋金是按照環保署他中央廢清法有一個法令,他是一般廢棄物清理處理費的徵收辦法,裡面他有一個計算公式,他包括垃圾量、包括人口數、包括你垃圾處理場相關的這個處理的能量,還有這個相關的這些密度調查等等,所以那個跟現在這個比較不一樣,因為他那個是廢清法裡面他已經有明定了這個相關的收費辦法。
鄭議員宇恩: 所以我覺得說你回饋金算在總營運成本裡面,這個部分,因為回饋金不是每一個地方的居民都有的,這是只有水資源回收中心所在里才有,所以你把這個成本要全新北市的市民吸收,這件事情到底他的理由何在?我是沒有被解釋到的,所以到底是什麼樣子的立法理由,你會把回饋金算在你的營運成本裡面?
宋局長徳仁: 議員,我說明一下,我覺得他的用意應該就是,雖然是只有受影響的享受,但是其他人是沒有受到這種影響,所以理論上他放到他的整個營運成本裡面,這個是很合理的,因為你總要沒影響的人,他願意在這裡讓你去蓋那個污水處理廠,他願意去承受這個,其實用大家的力量來當作成本給他一點那個回饋補償金,這才合理。
鄭議員宇恩: 對,所以我就在想說那我們垃圾焚化爐就不是這樣子算回饋金的。
程局長大維: 算法是不一樣的。
鄭議員宇恩: 對,所以我就覺得同樣都是垃圾,為什麼會有不一樣的算法?這個東西可不可以再跟我解釋得更清楚一點。
宋局長徳仁: 這個我們再提供資料給議員。
鄭議員宇恩: 然後還有你們那個促進民間參與投資契約,這個興建系統的處理費用,這一塊是指什麼?因為我們如果以淡水的水資源回收中心為例,他是一個BOT案。
宋局長徳仁: 是。
鄭議員宇恩: 一個BOT就是市府沒有出資。
宋局長徳仁: 有、有。
鄭議員宇恩: 是由民間出資來興建。
宋局長徳仁: 市府每年......
鄭議員宇恩: 然後市府負擔水費對不對?
宋局長徳仁: 市府每年也要分擔好幾億,也是有。
鄭議員宇恩: 分擔好幾億的污水接管費用,不是這個興建水資源回收廠的費用吧?
宋局長徳仁: 對,是,那我們這個只有兩項,我們是BOT裡面的C跟D值,C值就是後巷接管費,我們這個2億多元裡面......
鄭議員宇恩: 對,所以我覺得是不是要寫清楚一點?
宋局長徳仁: 一個是後巷接管費跟營運管理費,這個資料我再提供給議員,就是這2億多元......
鄭議員宇恩: 營運管理費就是我們付給BOT廠商營運管理費,那這營運管理費是不是就是所謂的水費,你們付給BOT廠商的?
宋局長徳仁: 對,操作。
鄭議員宇恩: 所以未來你會拿水費跟民眾收的水費去負擔營運管理費嘛。
宋局長徳仁: 對,一樣,這個一樣。
鄭議員宇恩: 那這個部分會讓我誤以為說BOT是市府出錢蓋的,但其實並不是嘛。
宋局長徳仁: 不是、不是。
鄭議員宇恩: 對,那這個部分是不是應該要講得更清楚一點?
宋局長徳仁: 是,我會把這個資料,計算的資料給議員參考。
鄭議員宇恩: 好,再麻煩你們,這個文字我覺得可以再更精細一點,因為他已經是自治條例了,我不要再空白授權給你,這樣子合理嗎?
宋局長徳仁: 是,合理,謝謝。
鄭議員宇恩: 好,那還有一個地方就是說,這個我們年總營運成本要除以年總處理污水量,是不是就是使用費率的計算,那其實現在豪雨大家都看到那個污水接管都會爆掉,然後那個雨水就整個灌到污水下水道裡面,那個時候你要怎麼算年總處理污水量?你看我們竹圍就好幾次了。
宋局長徳仁: 對,我知道,像其實一天我們截流大概,污水截流其實我們也有20幾萬噸,那我們只要豪大雨,我們那個污水截流就會關掉,就是不會讓雨水進去,那議員講的那個狀況,就是可能有某些地方可能他有雨水滲入還什麼的問題才會,所以他不是全面性的問題,他是......
鄭議員宇恩: 但是例外你要想到。
宋局長徳仁: 會,這個其實影響沒那麼大。
鄭議員宇恩: 影響沒有那麼大。
宋局長徳仁: 對,我們的截流站只要是豪大雨,我們全部都會關掉,就是不會讓雨水進到那個,因為你進到系統,系統也沒有辦法容納。
鄭議員宇恩: 好,謝謝。
主   席: 請王淑慧王議員。
王議員淑慧: 本來是不太想講。
宋局長徳仁: 議員好。
王議員淑慧: 但是我良心過不去,因為你這一套看起來就是你們請客,大家買單,這也沒有關係,我請教你一下,講了半天,不管是回饋金,你的業務費用怎麼樣的話,補償金怎麼弄的話,你這個都有強制性嗎?
宋局長徳仁: 強制性?
王議員淑慧: 對,我不裝可以嗎?我們這個系統不願意用可以嗎?可以嗎?我不接管可以嗎?
宋局長徳仁: 可以,但是......
王議員淑慧: 但是我們流出去的東西,你還是要負責。
宋局長徳仁: 不是,那個我跟議員報告,下水道法裡面有規定,如果公告......
王議員淑慧: 你不是叫人家寫切結書,你不辦,以後再說,等你要什麼都更、重劃。
宋局長徳仁: 他不辦以後,他要自己負責,我現在是政府幫你接管,以後你不辦,你要自己接,你要自己找廠商來接到我的系統,這個你要跟我申請,我審核可以......
王議員淑慧: 我知道,因為那是都更以後的事,那是重劃以後,那是幾十年的老房子不能蓋以後的事情。
宋局長徳仁: 但是下水道法有規定,如果有公告......
王議員淑慧: 沒有,我現在在跟你說這個,下水道歸下水道,我現在是問你說,你這個系統我不要用,因為這整本就是使用者付費,對不對?
宋局長徳仁: 對。
王議員淑慧: 但是我不要用可以嗎?我現在要問你有沒有強制性?
宋局長徳仁: 就是不行,下水道法有規定,公告......
王議員淑慧: 可是目前你有很多,以前寫切結書的,沒有辦法使用的,未來你等待他用新的建築法規訂定說,他未來改建新建物的時候,一定要符合你這個下水道系統,現在目前是這樣嘛?
宋局長徳仁: 是。
王議員淑慧: 所以你多久之內才有辦法執行這個?多久?
宋局長徳仁: 這個目前就是法令上......
王議員淑慧: 好幾年,除非你們侯市長又連任。
宋局長徳仁: 不是,議員,我跟你報告,就是法令上他有規定,公告為指定下水道地區,就一定要強制接管,不接管他就可以開始開罰。
王議員淑慧: 所以我剛才就問你,我現在是問你一些那個理論性的問題,因為這文字上的修正,那個法制局長就有辦法解決,這個不是我們在這邊贅言,我只是要問你而已,如果我們不要,因為我昨天跟你講很久的就是那群沒接的,未來被你們,當初沒辦法接的,被你們懲罰的,那我們剛在講說那他為什麼會懲罰?因為以前不要錢,現在要錢,所以那是懲罰的一種,那現在我們繼續不要,因為你們現在算一算很貴,幾度到幾度,算完要繳那麼多錢,以前說垃圾隨水費徵收,你們說那個叫擾民,說怎麼樣,理由一大堆,叫我們還要另外再買垃圾袋,現在買一買,你們現在換講說做下水道又隨水費徵收,都你們講的,你們講的都對,這都沒關係,我只問你一句,有強制性嗎?如果沒有的話,這群也是會吃、會拉,對不對?都是屬於污水,生活污水嘛,他還是流出去,後端還是你水利局在處理,對不對?
宋局長徳仁: 我是說目前......
王議員淑慧: 對不對?
宋局長徳仁: 對,目前法令是可以,只要公告。
王議員淑慧: 多久?
宋局長徳仁: 這個公告......
王議員淑慧: 我一直在問你日出條款,在問你這個,這個範圍一定要出來。
宋局長徳仁: 因為裁罰的東西我們還是會盡最大的努力去做接管,因為臺北市目前其實......
王議員淑慧: 在考你的智慧,因為我講給你聽,說法規實在是沒意思,大家都拿別人的來抄一抄、說一說,如果講不贏人家就說別人也都是這樣,我們新北市也要跟別人一樣,所以新北市要做領頭羊,只靠侯友宜哪夠?你們這樣不行。
宋局長徳仁: 我要議員報告就是說臺北市接管45年,但是他們現在就是裁罰的部分有法令,但是他還沒,他還是儘量去接,儘量去幫民眾想辦法把它接進來,這個才是上策。
王議員淑慧: 沒有,我為什麼問你東,你都回答我西呢?
宋局長徳仁: 不是,裁罰是可以裁罰,只是說目前我們還沒有這種想法,我們會儘量去接。
王議員淑慧: 超前部署。
宋局長徳仁: 儘量去接。
王議員淑慧: 拜託,要超前部署。
宋局長徳仁: 好,謝謝,謝謝議員。
主   席: 來,請林銘仁。
林議員銘仁: 局長。
宋局長徳仁: 議員好。
林議員銘仁: 我有一個比較納悶的是說,因為你們這邊講的是所謂一個就是營運成本,對不對?年總營運成本去分擔那個所謂繳的一個費用,那目前為止,我看你給我們的表,就是說我們有一個設備折舊費對不對?
宋局長徳仁: 對。
林議員銘仁: 那設備折舊費就占掉了4.57元,就占掉4.57元,那我請教一下,設備折舊,這設備裡面我們總共花了680億元,對不對?這680億元裡面,總共我們市政府自己出了多少錢?多少錢是中央補助的?
宋局長徳仁: 這也不是什麼中央補助,以前從近郊系統,我們這個叫近郊系統送到八里處理,以前是臺北市先,當初就是臺灣省住都局去建設八里污水廠還有近郊系統,後來交給臺北市政府衛工處現在在代為營運管理,所以那時候的建設費其實省、市,還有臺北縣都有分攤,那我剛跟議員報告......
林議員銘仁: 不是,我這樣講一個比較直接,就是說我們這680億元裡面,我們分擔了多少錢就好了。
宋局長徳仁: 我可以跟議員報告,我們這10年,我們這10年建設費,就是我們的污水接管建設費就已經花了300多億元,光是這10年。
林議員銘仁: 300多億元是包括中央補助款對不對?
宋局長徳仁: 對,這10年。
林議員銘仁: 那我要了解的是說我們新北市政府自己花的錢是多少?
宋局長徳仁: 這還要算。
林議員銘仁: 這300多億元裡面有多少是中央補助?多少是我們地方預算?
宋局長徳仁: 這可以算,這我可以提供。
林議員銘仁: 要提供。
宋局長徳仁: 好,是。
林議員銘仁: 那現在大概百分之幾,百分比就好了。
宋局長徳仁: 我剛有跟議員報告......
林議員銘仁: 我記得沒有錯的話,我們......
宋局長徳仁: 幹管、支管、分管,就是外面這些,中央是88、我們12。
林議員銘仁: 88、12,對,好。
宋局長徳仁: 然後後巷接管,我們超過50%以後中央就不補助,就由新北市政府全額負擔後巷。
林議員銘仁: OK,好,那我們這樣子好了,你總共有三項管線設施嗎?
宋局長徳仁: 對。
林議員銘仁: 管線設施中央補助,中央占多少?地方占多少?
宋局長徳仁: 管線設施如果是那個全部,因為他現在是,報告議員,他這個算法就是從建設開始到現在,那管線他的年限是50年,抽揚水站......
林議員銘仁: 我知道那個是後面折舊完以後變成15億1,300萬元嘛?
宋局長徳仁: 對。
林議員銘仁: 對,那我現在講的是總建設經費裡面,我們新北市政府680億元裡面,我們自己分擔了多少錢?
宋局長徳仁: 這我還要查,因為這個可能要從80幾年。
林議員銘仁: 那我假如沒有記錯的話,我們每一年在審預算的時候,我們分擔的經費沒有超過20%,沒有超過20%。
宋局長徳仁: 就是說這個可能要再細算,因為......
林議員銘仁: 那個局長,我跟你講一件事,這牽涉到一樣東西,你們資料還沒有給我之前,就我之前在審預算的記憶裡面,是沒有超過20%來算的時候,那你今天這樣子的時候,我們一度收5元的時候,我們還賺錢你知道嗎?
宋局長徳仁: 沒有,我......
林議員銘仁: 沒有、沒有,因為20%,我們還賺了2毛錢。
宋局長徳仁: 不是,議員,我跟......
林議員銘仁: 你扣掉我們市政府自籌款的部分,全部加起來大概是4.8左右而已,那4.8,我們還賺2毛錢,這樣不好。
宋局長徳仁: 不是,沒有,我跟議員報告,我目前光是營運管理費1年就13億元了,所以我不可能賺錢。
林議員銘仁: 污水營運管理費1年......
宋局長徳仁: 一個9億多元、一個2億多元。
林議員銘仁: 沒有,你現在給我們的費用......
宋局長徳仁: 他是去年的決算數是9億6,000多萬元,但是還有那個BOT。
林議員銘仁: 可是你算一算你給我們的費用,折舊費15億1,300多萬元。
宋局長徳仁: 對。
林議員銘仁: 然後那個地上物補償費98萬6,000元,然後那個操作維護費更新費用......
宋局長徳仁: 9億6,000萬元。
林議員銘仁: 那個9億6,000多萬元。
宋局長徳仁: 9億6,000萬元這是去年決算數,但是還要加上那個淡水BOT的2億多元。
林議員銘仁: 淡水BOT還沒加上去。
宋局長徳仁: 2億多元,就11億多元,所以我們......
林議員銘仁: 對,淡水BOT,那所以淡水BOT......
宋局長徳仁: 一樣、一樣,他也是服務市民,只是他的方式不一樣,他的後巷接管也是我們出錢。
林議員銘仁: 他服務市民我知道,局長,我是給你一個概念,就是說我們很多錢,就像我昨天所講的一樣,我們很多錢都是中央補助,然後我們要收的錢就是要繼續維護我們那個污水下水道永續經營嘛?
宋局長徳仁: 對。
林議員銘仁: 那昨天我有跟你提到是不是可以用基金,就是說專款專用維護的方式,那你們原則上也沒有同意。
宋局長徳仁: 對,沒有同意。
林議員銘仁: 但是有一個問題就是說當你收的錢,因為你收的錢,你收回來的錢包括中央的補助款,但中央不會把我們錢要回去,所以中央不會把我們錢要回去的情形下,變成我們收的錢多2毛錢,就變成自己賺的,這樣子不好。
宋局長徳仁: 沒有多2毛,我剛剛講光這兩項就12億元了。
林議員銘仁: 12億元。
宋局長徳仁: 就是說光我們,現在我自己光是營運管理,我就要支出12億元1年。
林議員銘仁: 你是真的每一年營運管理費要繳12億元。
宋局長徳仁: 是,這個我......
林議員銘仁: 你為什麼計算出來的是8.7億元裡面包括折舊費15億1,300萬元?
宋局長徳仁: 因為他有比例,那個......
林議員銘仁: 對,我知道......
主   席: 那個林銘仁,後面還有人要講,你再登記就好了,好,來,請陳明義陳議員。
陳議員明義: 局長,是這樣子,你現在的收費標準跟臺北市是一樣,一度大概5元嘛?
宋局長徳仁: 5元,對。
陳議員明義: 大概是這樣子,那如果以我們現在的接管率這麼高的情形下,你們應該也預估出來1年大概可以收多少?
宋局長徳仁: 大概10億5,000元。
陳議員明義: 10億5,000元。
宋局長徳仁: 對。
陳議員明義: 那你1年要開銷13億元,所以我們要倒貼2億5,000元,是不是這個狀況?
宋局長徳仁: 是。
陳議員明義: 對,那你怎麼不一次把它訂到足呢?
宋局長徳仁: 報告議員,因為現在全國都是統一,我覺得現在既然大家都是收5元,我們就都統一。
陳議員明義: 不是,你不能這樣子,你什麼都要去跟人家比,對不對?好,你現在要比臺北市5元,那你現在每一年就要虧空2.5億元,對不對?
宋局長徳仁: 是。
陳議員明義: 那這不是我們議會要通過的目的,我情願你收6元,你一定要跟臺北市去比幹什麼?你要省那1元是有什麼意義?你既然要使用者付費,我們新北市的幅員遼闊,我們的接管成本等等會比他高,所以我們新北市市民要多付1元,那也沒什麼了不起,只要講清楚。
宋局長徳仁: 是。
陳議員明義: 你叫我們去通過一個每一年在虧錢的東西,那你既然虧2.5億元,就乾脆虧13億元,好人做到底,所以你現在要通過這個東西不應該是如此,你們應該經過精算,我支持要使用者付費,而且用越多付越多,這是合理的,因為我們的污水處理出來,除了我們的大小便以外,大概都是物質不滅定律,我用多少水排出多少水,大概是這樣子,不管洗澡、洗手等等,所以用越多你污水產生量越多,合理,但是在事業的這個部分,基本上就不是這個邏輯,所以你可以跟一般民眾收5元,你事業的就不應該收5元。
宋局長徳仁: 跟議員說明,我們沒有收事業,我們全部是收那個生活污水,沒有事業。
陳議員明義: 那你們現在所謂的事業5元是什麼意思?
宋局長徳仁: 我們是事業的生活污水,就是事業裡面他有可以區分出來的生活污水,我們還是會收。
陳議員明義: 對,我現在說的是工廠,對不對?
宋局長徳仁: 是,但是他的生活污水是跟我們一樣的,他出來的水質是跟我們一樣的,那他的製成廢水那個是另外一套事業廢水的處理。
陳議員明義: 不是,我知道你是生活廢水,我現在是工廠,我有100個員工,我一樣有這些污水出來,一樣是納管,那個收費的標準還是跟一般民眾是一樣的?
宋局長徳仁: 一樣,還是一樣。
陳議員明義: 那你分這兩個幹嘛?那你現在分事業跟一般5元幹嘛?那你告訴我,你分這個是什麼意思?你自找麻煩嗎?你今天事業既然他是事業,他的產值絕對不是一般民間我們生活所需,你事業給他定6元,我不知道,你去算算看,搞不好可以抵過這2.5億元,我不知道,這才有意義,不然你兩個收費是一樣,你把他列成兩個科目做什麼?
宋局長徳仁: 這個我們可以來討論一下。
陳議員明義: 臺北市,臺北市沒有什麼太多的事業,他就是辦公大樓這些東西對不對?他是集中的這種情形之下,那我們大概是事業的工廠就會相當多,雖然他不是事業的污水,但是他是事業的生活污水的話,你可以把它訂稍微多1元也沒關係。
宋局長徳仁: OK,我們可以來考慮一下。
陳議員明義: 不是你們再來考慮,我讓你通過,你也要去思考,一個大原則,既然要通過使用者付費,你就不能虧空,你最起碼不要賺錢,是不是?要不然就是沒辦法開源,你節流,我就是10.5億元,你1年就只能花10.5億元,那我也接受,因為你能夠去節流2.5億元,可能你的折舊不要這麼高,你的攤提不要那麼多,你的人員不要這麼多,你的營運費用可以下降,那OK,如果你就已經算13億元了,你還叫我們通過給你收10.5億元,我們每次高速公路、交流道都是這樣子,議員,先讓他過、先讓他做,做了以後開始被罵,罵了5年、10年以後再來交通改善計畫,你這個東西也一樣,每一年你要虧2.5億元,另外我再問你一個問題,這裡面所提到的促參的這個部分,現在我們的污水全部都是我們公家施作,哪裡有什麼促參的內容?
宋局長徳仁: 有,淡水,淡水水資源回收中心是BOT的。
陳議員明義: 淡水新市鎮嗎?
宋局長徳仁: 只有一個。
陳議員明義: 新市鎮嗎?
宋局長徳仁: 不是只有新市鎮,包括整個淡水的。
陳議員明義: 淡水他是用BOT的,廠商他自己本身去做,將來他去收,他收費的標準跟我們一樣嗎?
宋局長徳仁: 沒有,他目前沒有收,目前就是由市府編列預算。
陳議員明義: 我知道,我說未來收法跟我們一樣嗎?
宋局長徳仁: 對,就是我們收,我們給他錢,一樣是我們收。
陳議員明義: 也是我們收。
宋局長徳仁: 對,也是我們收。
陳議員明義: 給他錢,標準是一樣的。
宋局長徳仁: 是,都一樣。
陳議員明義: 每一度的都是一樣。
宋局長徳仁: 都一樣。
陳議員明義: 那他的建置成本跟我們一不一樣?
宋局長徳仁: 他建置成本他就是BOT,他就是用財務計畫去那個,他好像是35年的特許。
陳議員明義: 他收35年,然後再......
宋局長徳仁: 他沒有收。
陳議員明義: 他興建、營運、移轉,他移轉在什麼時候給我們?
宋局長徳仁: 就35年,我記得是35年。
陳議員明義: 35年。
宋局長徳仁: 是。
陳議員明義: 35年收取以後,大概36年交給我們來收。
宋局長徳仁: 是。
陳議員明義: OK,好,謝謝。
主   席: 請林銘仁林議員。
林議員銘仁: 那個局長,我剛才問的問題你大概有概念了,因為我剛才講的是說我們假如按照你的計算方式,使用費計算的這個第10項這個表的總計算的時候,你平均每一度扣掉那個折舊費大概只剩下4.8元,這個計算方式裡面,那可是你告訴我們每一度收5元的時候,只能夠收多少?
宋局長徳仁: 10.5億元。
林議員銘仁: 10.5億元,對,但是你的年總污水處理量是33億82萬9,727立方公尺,那假如一度5元的話乘上33億是多少?是16.5億元。
宋局長徳仁: 不是這樣算,那個是......
林議員銘仁: 3億3,000的話乘上5元是16億5,000萬元,不是你講的10億元。
宋局長徳仁: 不是這樣子。
林議員銘仁: 那你攤提成本是用那個3億3,000萬去算。
宋局長徳仁: 對,就是整個建置費去攤提他每年要折舊多少,所以他要分攤。
林議員銘仁: 我這樣講一個,因為你的數字跟你講的會有落差,我想你必須承認這個落差。
宋局長徳仁: 我們那個會後再跟議員說明好不好?
林議員銘仁: 對,那這個落差是怎麼產生的?
宋局長徳仁: 因為他是......
林議員銘仁: 就是說因為你實際上來講,假如一度5元,你3億3,000度就達到16億5,000萬元,那你為什麼會跑出一個10億元?這個落差是差在哪裡?
宋局長徳仁: 沒有,我們是用我們100萬戶,我們現在的100萬戶,每一戶是10萬水量。
林議員銘仁: 局長,我替你解釋,你可能,我問你比較快,你是不是這3億3,000萬的部分是滿載的量?
宋局長徳仁: 這個是去年實際的營運量,我們現在這個......
林議員銘仁: 去年實際營運量,那你一度5元,為什麼不是16億5,000萬元呢?
宋局長徳仁: 不是,這是污水廠他只有八里在處理的量有這麼多量,因為他其實很多,他的成本就我剛講的,有這麼多的成本去組成的。
林議員銘仁: 沒有,我問你,八里污水處理廠是3億3,000度是不是?3億3,000萬度嗎?
宋局長徳仁: 對。
林議員銘仁: 對不對?
宋局長徳仁: 對。
林議員銘仁: 那八里3億3,000萬度,那我們處理每一度要跟民眾收5元對不對?
宋局長徳仁: 不是,我跟議員講說,我這個東西是根據所有要的成本去算出來每一度的成本是多少,那我說......
林議員銘仁: 那收費呢?我問的是收費就好了。
宋局長徳仁: 對,我收費我是跟議員報告,我們1年的營管剛剛講就要12億元到13億元了。
林議員銘仁: 對,我知道,我說你收益一度5元,為什麼會收出10億元,不是16億5,000萬元?我只是這樣。
宋局長徳仁: 不是,我現在是說我們是用我們人口的戶數去算的,我們現在一戶......
林議員銘仁: 可是你污水處理量是3億3,000度,這個數量沒有錯吧?
宋局長徳仁: 這個我有一個計算式,我再給議員好不好?
林議員銘仁: 對,假如這個數量沒有錯,你每一度收5元就16億5,000萬元,這個數字你必須要去做一個修正。
宋局長徳仁: 不是,他不是這樣子,因為他有一個部分可能要......
林議員銘仁: 你這個說帖要做修正。
宋局長徳仁: 對,就是說他還有一些是我剛講的截流的, 就是比如說我們有一些截流站的,其實這個就沒有辦法收費的,有一些是截流站的,那我現在能夠收的就是我現在用戶,我的用戶接了多少,然後去算每一戶收多少錢。
林議員銘仁: 我在想說你待會,因為這個也快4點了,我想快要休息了,你可不可以補一個資料讓我們說明的時候,讓我們了解說為什麼3億3,000度收的錢是多少?是10億元,10億元變成3億3,000度收3元,才是10億元,不是收5元變成10億元,我不知道說這個數字我們法規委員會你們有沒有注意這個?你們當時在審的時候,5元是他3億3,000度為什麼會算出......
宋局長徳仁: 不是,他3億......
林議員銘仁: 5元為什麼會增值6億5,000?
李議員坤城: 局長,那個我們總召要的資料,等一下休息時間,你跟總召好好說明清楚。
林議員銘仁: 對,說明清楚。
李議員坤城: 他也點出了我們在審查的時候沒有注意到的事情,好不好?
林議員銘仁: 對不對?我想說法規委員會應該有注意到這個細節才對,好不好?謝謝。
主   席: 快4點了,我們先休息,先休息。
休   息: 15時58分~16時42分
主   席: 我們請召集人,我們剛才那個,剛有跟總召跟鍾宏仁討論,還沒有一個結果,我們這一條先延後,從後面的先審,來,開始。
請翻開第9頁 第八條 本系統用戶之用水來源或用戶種類變更,如於當月份使用原水源或原種類日數達十五日以上者,按原收費標準計收;如未滿十五日者,按新水源或新用戶種類之收費標準計收。 審查意見:修正通過。 為免用水來源或用戶種類變更衍生實務上爭議,參考臺中市污水下水道使用費徵收自治條例第十條規定,以用戶書面申報為準,爰為修正。 大會決議:修正通過。 第八條 本系統用戶之用水來源或用戶種類變更時,應於變更日十五日內,以書面向本局申報,如於當月份使用原水源或原用戶種類日數達十五日以上者,按原收費方式計收;如未滿十五日者,按新水源或新用戶種類之收費方式計收。
第九條 本系統用戶對使用費徵收數額有疑義時,應於繳費截止日起三個月內向本局申請複查。複查結果與原徵收數額不符時,其差額併入下期使用費內抵繳或追補。 審查意見:修正通過。 因法制體例上,爭議處理皆置於法案末條前或末章,爰將本條條文與第十條條文互換。 好,來。
林議員銘仁: 第十條嗎?
主   席: 第九條。
李議員坤城: 第九條。
主   席: 第九條,好,大會如無意見按照......,來,鍾宏仁議員。
鍾議員宏仁: 剛才因為速度比較快,有一個讓法周延,有一個狀況就是因為我們隨水費徵收,有一些自來水他的度數不一定會跑到我們的下水道,譬如說破管或其他,有一些大樓整個要分攤,可能跑到雨水去,像這樣他們有沒有一個申訴管道,或可以有一個訴願的一個狀況,我想說......
主   席: 請水利局長。
鍾議員宏仁: 因為如果說就是全部按照水費,有的破管,發現的時候,那個水費也不得了,就是大樓整個分攤,我是說有沒有救濟措施?如果說當然正常就是照這樣收,如果說事證非常明確,而且那個金額還蠻大,因為長期發現這個水根本沒有流到我們的污水道裡面去,可能都到雨水。
宋局長徳仁: 這個可以,這個如果有......
鍾議員宏仁: 我是說你們要有那個機制,就是有特殊狀況,要有訴願的一個機制。
宋局長徳仁: 這個我在想通通可以,只要是一個行政處分的東西,其實你有疑義,你隨時都可以。
鍾議員宏仁: 對,因為這個變成去複查三個月嗎?
宋局長徳仁: 但是我們這個可以......
鍾議員宏仁: 那意思是查水表,但是我的意思是水表是那個樣子,因為會被分攤。
宋局長徳仁: 是。
鍾議員宏仁: 因為水流到外面,沒進到家裡面,但是已經接到你們大樓,可能都在滴水。
宋局長徳仁: 報告議員,這不用特別定在這裡面,其實所有的行政執行都一定會有救濟。
鍾議員宏仁: 法制局,這樣的解釋沒有問題吧?好,謝謝。
主   席: 好,請林銘仁。
林議員銘仁: 昨天很多議員同仁有一個建議,就是對於低收入戶要加入條文,然後加入條文的話,應該是加在第九條,就是這一條,這一條裡面是不是後面要補充一個符合規費法第十二條規定者得免徵、減徵或停徵,然後因為那個規費法第十二條就是包括中低收入戶。
主   席: 他們加在第十條。
宋局長徳仁: 報告議員,我們加在第十條裡面。
林議員銘仁: 第十條是說對徵收費用有疑義,因為昨天我看應該是加到第十條,可是今天好像第十條跟第九條又是對調的。
宋局長徳仁: 報告議員,你桌上有一份資料。
主   席: 有一份資料,來,一張的,拿起來看,有嗎?
宋局長徳仁: 這個就是剛剛講的是第九條,因為現在要加的是第十條。
主   席: 你現在看第十條。
林議員銘仁: 好,第十條,本系統用戶以自來水為......
主   席: 我們第九條先討論。
林議員銘仁: 剛才第九條,OK,好,因為我昨天講的是第十條,那現在第九條,可是你這個條文,給我們的條文兩個已經不一樣了,好,所以第九條是變成費用有疑義。
宋局長徳仁: 是。
林議員銘仁: 好,那這樣加到第十條,OK,好,現在是第九條嗎?
主   席: 好,我們第九條,大會如無意見按照審查意見通過,來,第十條。 大會決議:修正通過。 第十條 本系統用戶對使用費徵收數額有疑義時,應於繳費截止日起三個月內向本局申請複查。複查結果與原徵收數額不符時,其差額併入下期使用費內抵繳或追補。
第十條 本系統用戶以自來水為水源者,本局得委託自來水事業機構併同自來水費徵收其使用費;以非自來水為水源者,由本局徵收。同時使用自來水及非自來水二種水源者,分別徵收。 審查意見:修正通過。 修正說明同前條。 大會如無意見按照審查......,來,林銘仁。
李議員坤城: 沒有、沒有,這個剛剛總召講的那個。
林議員銘仁: 這個因為他講的還有另外要補進去,就是說後面再有一個第二項,第十條第一項已經有了,我加一個第二項,符合規費法第十二條情事者,得予減徵或免徵,由本府另定公告之。
宋局長徳仁: 是。
林議員銘仁: 那因為這裡面包括弱勢團體。
宋局長徳仁: 是。
林議員銘仁: OK嗎?
宋局長徳仁: 這個就是有注意了。
林議員銘仁: 好,那假如說沒問題的話,是不是請主席裁示把他納入?
主   席: 好,那我們就大會如無意見,我們就修正通過。 大會決議:修正通過。 第九條 本系統用戶以自來水為水源者,本局得委託自來水事業機構併同自來水費徵收其使用費;以非自來水為水源者,由本局徵收。同時使用自來水及非自來水二種水源者,分別徵收。 符合規費法第十二條情事者,得予減徵或免徵,由本府另定公告之。
第十一條 本自治條例施行日期,由本府另定之。 審查意見:送大會討論。 因本自治條例施行日期,審查會考量此涉及徵收對象、接管率、公平性等問題,故何時開始徵收尚未有共識,爰決議併第五條第二項施行日期,送大會討論。
林議員銘仁: 局長,你們預計什麼時候徵收?
宋局長徳仁: 報告議員,我們條例過以後,我們大概要半年的作業時間,就是說......
林議員銘仁: 要半年的作業時間。
宋局長徳仁: 我們要跟自來水公司去做一些系統的連結,包括一些水號、用戶的住址確認,包括整個系統的,我們預估大概需要半年的時間。
林議員銘仁: 可是最近新冠肺炎很嚴重,那個大家收入減少。
宋局長徳仁: 所以我們大概就是原則是半年以後。
林議員銘仁: 半年以後。
宋局長徳仁: 對,半年以後。
林議員銘仁: 那可以延到1年嗎?
宋局長徳仁: 這個我的希望,因為就是說市府的財政其實蠻困難的,那我們就是看我們的作業時間好不好?
林議員銘仁: 沒有,因為我是在想說因為最近好像新冠肺炎,然後市政府也在想辦法補助業者,來讓我們民間業者紓困,既然紓困,都在紓困了,那你現在在徵收,在時間點上有一點點不對,有衝突,那是不是說我們延到明年6月再來徵收?還是7月?不要說今年就徵收,因為假如按照你這樣推算的話,明年元月就徵收了,明年7月開始好不好?
李議員坤城: 要不要請副市長來說明一下。
主   席: 來,財政局長,我們的財政報告一下,要何時開始收?
李局長泰興: 這個部分是這樣,這個1年有將近差不多10億元到11億元,那個對於市政府的一個財源是很關鍵,那這個部分我想我們回去,我們再就整個財政狀況,我們再來評估一下,然後是不是我們會後再跟議會答復?
林議員銘仁: 現在是要訂定施行日期。
李局長泰興: 對,但是另定之,那另定到底是什麼時候,預計什麼時候,就條文可以照這樣通過,但是另定的日期是什麼時候,我們再來跟議會回復這樣子。
林議員銘仁: 那你這樣子的話,你們講來講去就是你們高興什麼時候收,高興收就收,高興不收就不收,這個叫什麼日期?對,你們總要有一個預估,你們送這個條例來,你們就是想收這一筆錢,想收這筆錢,你們要告訴我,你們想收這筆錢,你們什麼時候要收,你們預估什麼時候要收?
吳副市長明機: 跟議員報告,因為我們......
林議員銘仁: 不是送來以後,回去以後隨你高興。
吳副市長明機: 因為我們本來就是預估半年,那這樣對我們財政的整個評估是比較好,但是現在各位提出來說要1年,這需要再做一下評估,所以......
林議員銘仁: 所以需要評估,到時候不要你們自己說延3年。
吳副市長明機: 不會,不會。
林議員銘仁: 對,我很懷疑,到時候說不定你們,到時候你們自己說要延3年,那變成我們......
主   席: 銘仁,他剛才有跟你說,他說他們就是半年以內要收,半年。
林議員銘仁: 你們半年要收就對了。
吳副市長明機: 其實我們半年本來也考慮到跟自來水公司去接洽,而且這半年的時間事實上對市民也有緩衝的時間。
林議員銘仁: 那我們希望說晚一點,因為大家現在在經濟狀況不好的情形下,儘量晚一點收。
吳副市長明機: 我們本來也是有這樣的考量,所以半年的時間事實上是把這部分已經有考量進去了。
林議員銘仁: 所以你們還是要半年,延一下吧,那我們直接訂定日期好不好?沒關係,讓你們定。
鍾議員宏仁: 主席,我講一下,本席還是建議說明年的7月1日,因為這個也不是,還是要決定,還是你要回去商量,那就延後,等有決定出來再來討論這一個。
主   席: 等你們確定日期再來討論,沒關係,這日期還沒那個。
吳副市長明機: 我想因為這必須要做個審慎的評估,所以我們回去再評估看看。
鍾議員宏仁: 那這一條也是延後嗎?這日期延後,就暫時不要過。
主   席: 對,沒關係。
鍾議員宏仁: 你們回去那個,那我們是具體建議,就是不要早於,不能比明年7月1日還要早,你如果要晚一點沒關係。
吳副市長明機: 我們回去再評估。
主   席: OK,好,還有沒有?局長,我們這個先延後,你會後去跟他們兩個解釋清楚,看他要怎麼弄,第59冊。 編號59,請翻開第1頁 第2次定期會 三讀議案 第一案 提案機關:新北市政府 案 由:為制定新北市強制拆除違章建築收費自治條例,提請審議。 審查意見:名稱、第1條、第3條、第5條、第6條照案通過;第2條、第4條修正通過。 我們是不是來逐條討論?
林議員銘仁: 先請局長說明為什麼要定這個條例好不好?
主   席: 好,來,請局長。
詹局長榮鋒: 好,那在這邊跟大會報告,事實上依我們現在違章建築處理方式,是由拆除大隊編列年度預算執行,那可是在建築法第九十六條之一裡面,事實上法令是明定說,依本法規定強制拆除之建築物均不予補償,其拆除費用由建築物所有人負擔。所以建築法裡面明定就是說要由所有權人負擔,那我們現在等於這個部分是沒有按照建築法執行,那這個部分已經受到監察院跟內政部,包括營建署已經多次來函糾正了,那包括最近105年、107年、108年,然後還有今年109年6月底也都來函糾正,我們應該明定這個拆除收費的一個條例,我們也考量到新北市違章建築的量非常大,如果冒然整個收費的話,對一般住戶、一般那個居民影響非常大,所以我們這次雖然是訂定了這個收費條例,那總共六條,重點是在第四條,明定強制拆除的計價方式,那可是對象的部分我們在第四條裡面就明定了,我們是針對影響公安的五大類二十項,影響公安的五大類二十項,所以這個在我們收費自治條例的附表二,請各位議座看到附表二裡面,影響公安的五大類二十項,那這個的範圍,事實上等於是比較惡性重大的,包括影響公共安全、影響交通安全、影響食安、影響消防,或者竊占國有地,或是經檢調廉查證的一些案件,這五大類才會去收費,那這個收費真正影響的範圍,我們以108年來講,大概只有29件,那金額也不高了,所以這次定這個條例主要是按照九十六條之一的精神來執行,第二個,嚇阻的意義比較重大,對於新北市這個違章建築一直擴張、一直擴充的一個狀況,我們希望透過這個條例的訂定,來嚇阻這個違章建築的一個新增的違章建築的產生,以上跟大會說明。
主   席: 請蘇泓欽蘇議員。
蘇議員泓欽: 局長,第四條這邊有講到一些拆除,譬如說費用還是什麼,但是沒有講說拆除以後的廢棄物怎麼辦?拆掉以後放在那邊,你們會幫他清,還是要他自己清?
詹局長榮鋒: 自己清。
蘇議員泓欽: 自己清。
詹局長榮鋒: 我們是幫他拆,所以我們拆除的主要費用就是財務,就機具設備,拆了以後他還是要按照這個,建物所有權人還是要自己清。
蘇議員泓欽: 那自己清,你有沒有人監督他說他清去哪裡,還是他隨便往哪裡丟一下都可以?
詹局長榮鋒: 當然還是要按照廢清法來執行,他如果沒有按照廢清法,亂丟的話......
蘇議員泓欽: 所以你們拆完以後要請環保局再去監督他們,看有沒有依廢清法來處理嗎?
詹局長榮鋒: 對,這個會回到一般的廢清法。
蘇議員泓欽: 會還是不會?還是說就是他自己清,然後清完了以後,你們才去看看有沒有......
詹局長榮鋒: 他清的階段如果有任何不法,還是按照廢清法去處理。
蘇議員泓欽: 那怎麼知道他有沒有不法?
詹局長榮鋒: 通常拆完以後裡面有一些是有價料,他大概可以自己先做回收,回收完畢的這個不管是廢磚或者是這些等等,還是要依照這個法令去執行,那這個部分我們可以跟環保局一起聯合,如果比較大型、比較違規的部分,我們也會通報環保局。
蘇議員泓欽: 那會不會拆了以後他就擺爛,他不清,放在現場呢?
詹局長榮鋒: 不清,擺爛一段時間,影響這個環境衛生的話,還是一樣可以處罰。
蘇議員泓欽: 可以處罰。
詹局長榮鋒: 對。
蘇議員泓欽: 還是說到最後我們會代為清運,然後再跟他求償這樣。
程局長大維: 是,我補充跟議員報告一下,如果是剛才提到就是他後續要怎麼去做清除部分來講,我們都會要求他提相關的這個清理計畫,會追蹤他的流向,當然如果他不處理的話,按照法令來講,他可以限期去要求,他如果不清除,我們會限期告發,然後逾期的話,還會做按日連續處罰的這個動作。
蘇議員泓欽: 好,那這樣清楚了,謝謝兩位局長,謝謝主席。
詹局長榮鋒: 謝謝議座。
主   席: 請鍾宏仁鍾議員。
鍾議員宏仁: 局長,你剛才說那個適用對象是列在哪一條?
詹局長榮鋒: 附表二。
鍾議員宏仁: 附表,是這個嗎?
詹局長榮鋒: 第8頁,對,我們的條文對照表後面最後一頁,第8頁。
鍾議員宏仁: 事實上,因為剛才聽是如果說針對這些特殊行業,有公安或八大行業之類的,但是因為文字你這樣念過去,我沒有辦法完全確定,因為我之前有看這個,裡面沒有寫到這些那麼細的東西,當然你說用附表,附表第8頁,像這個的話裡面會不會明定哪些項目?
詹局長榮鋒: 這個附表的......
鍾議員宏仁: 我的意思是因為最後還是依自治條例,你今天的說明如果沒有特別的記錄,人家也不會去查,遵循的人也不清楚,執行的人搞不好,沒有特別勤前教育的話,也搞不清楚,我是說如果有規範,他當然可以再查回去,如果說以這五大項來講,當然就是爭議會比較少。
詹局長榮鋒: 對,大約二十項,其實......
鍾議員宏仁: 我想你也有考慮到這個部分,但是這個在我們自治條例裡面第幾條,你說適用對象是第四條嗎?
詹局長榮鋒: 對,跟議座報告,在......
鍾議員宏仁: 但是我看起來第四條不是。
詹局長榮鋒: 在第四條的第三項後面,我們有講到第一項各構造類別之收費單價及強制拆除違章建築類型之費用收取,由本局公告並送新北市議會備查。那這個屬於收費單價就是附表一,就是單價,混凝士、鋼構什麼,有不同的單價,強制拆除違章建築類型就是剛才講的這附表二,那這個表如果有......
鍾議員宏仁: 這裡沒有寫附表二,說明有嗎?你知道我意思嗎?你不要通過了是這個條文,然後附表是自己抽屜裡面沒有人知道的,你雖然有送給我們議會,但是在會議紀錄搞不好看不見附表的內容,你知道意思嗎?這個項目。
詹局長榮鋒: 對,我知道,是,所以這個跟議座報告,所以在法規審查的時候就有提到這個,包括這個表有沒有在裡面?還有這個表如果有修正的話,那議會知不知道?
鍾議員宏仁: 對,我的意思是要不要在這個自治條例裡面?我不是反對這個,我是說要明確,以後執行也不會有爭議,大概民眾也比較理解說現在通過的,因為一定會說開始收費,到底收什麼?也引起恐慌,所以說明清楚或是在條例裡面,真的就是我們拿了這一本以後是非常明確,我的意思是說我們定的就是很明確、周延這樣子。
詹局長榮鋒: 是,我了解議座意思,所以......
鍾議員宏仁: 但是在這裡我只看這個看不出來,說會公告,你......
詹局長榮鋒: 我們公告的時候,大概這個附表一、附表二會一起,併同這個自治條例一起公告。
鍾議員宏仁: 那今天這個是不是,如果說就你的適用範圍目前是送這個,也是等於送議會備查。
詹局長榮鋒: 是,沒錯。
鍾議員宏仁: 如果說這個的話,是不是也在會議紀錄裡面要顯現,就是這一次自治條例就是在修,就是修的時候......
詹局長榮鋒: 通過的時候含附表一、附表二。
鍾議員宏仁: 通過的時候,這個時候的標準是這個,這會議紀錄裡面要一併列入。
詹局長榮鋒: 是。
鍾議員宏仁: 以後修正再送。
詹局長榮鋒: 沒錯,是。
鍾議員宏仁: 好,謝謝。
詹局長榮鋒: 因為在法規會審查的時候也特別提到這一點,所以法規會審查完畢,第四條條文後面就有寫並送新北市議會備查,這個也是為了設計這個機制,在法規審查會備查。
鍾議員宏仁: 對,我的意思是今天通過的就是這個。
詹局長榮鋒: 就含這個部分一起備查。
鍾議員宏仁: 要明確,這一個要列入會議紀錄。
詹局長榮鋒: 是。
鍾議員宏仁: 也就是當附件裡面,謝謝。
詹局長榮鋒: 好,這個也是我們的原意,是。
主   席: 好,請鄭宇恩鄭議員。
鄭議員宇恩: 謝謝主席,請教一下局長,有關於剛剛局長提到說,針對附表二類型才會進行收費,那你們今年有統計過說,剛剛提到說符合附表二的違章類型建築物只有20幾件,對嗎?剛提到的。
詹局長榮鋒: 108年,108年,沒有錯。
鄭議員宇恩: 只有20幾件。
詹局長榮鋒: 對,因為符合這公安五大類,其實就是公安小組核定,然後有比方說賭博或者聚賭或者有發生鬥毆這種事件場所,都是由公安做聯合稽查去做強制拆除的案件,所以目前這個都有明確的案件。
鄭議員宇恩: 那我想請教一下說,有沒有機會可以就是把符合這個違章類型的這20幾件,你把一些個資刪除之後,提供相關的資料讓我們大會可以看一下說,到底是什麼樣子的類型是這五大類,因為看起來公共安全、社會治安,然後第二個是公共交通、消防救災,再來公共衛生、市容觀瞻,我看起來是幾乎全部的類型都蠻符合這五大類的,那怎麼會到最後只有20幾個案件符合這五大類,我想要了解一下,就是那20幾件是什麼樣子的類型,方便嗎?
詹局長榮鋒: 好,這個除了個資的資料,我們把他剔除掉可以提供,因為這29件其實都是配合公安小組,甚至每次去拆除大概都有發布新聞稿,都有去執行,比方就像今天新聞出來,去拆樹林那個賭場,三俊街那個,其實大概都是屬於這個類型,都透過公安小組確定,所以......
鄭議員宇恩: 所以不符合這五大類的,我們工務局還是待拆,但是不收費。
詹局長榮鋒: 目前沒有收費,這個過了以後,對這些影響惡性重大,像有的是賭場或者那個不良的場所,他拆了又搭,又再去拆,那這個五大類二十項都是經過公安小組再去查,一再去違反。
鄭議員宇恩: 所以這個自治條例通過以後,未來符合這五大類的要自費,那不符合這五大類,但他也是違建的,就是還是由工務局待拆嗎?
詹局長榮鋒: 對,是的,還是維持現在。
鄭議員宇恩: 所以我們未來在新北市工務局的預算裡面,我們這個違章還是會有待拆的這個預算嗎?
詹局長榮鋒: 對,還是由公務預算來編列。
鄭議員宇恩: 那你覺得這個自治條例過了之後,你的這個預算編列,這個經常門的花費會少掉多少?
詹局長榮鋒: 少180萬元,所以有限,也很有限,可是宣示的意義比較重大。
鄭議員宇恩: OK,好,那個麻煩主席這邊可以裁示一下,你們幾天可以提供?因為都已經在審了,可不可以儘快?
詹局長榮鋒: 一個禮拜之內。
鄭議員宇恩: 一個禮拜,但明天還有大會。
主   席: 最近都是大會,一個禮拜之內。
詹局長榮鋒: 好,這個禮拜的......
鄭議員宇恩: 禮拜四可不可以提供?因為這樣子我們在審這個自治條例,然後你又要等一個禮拜提供,那就來不及了。
詹局長榮鋒: 好,禮拜四,是的,我們禮拜四提供,我請我們大隊趕快儘量處理。
主   席: 好,請局長禮拜四來提供這個資料。
鄭議員宇恩: 好,謝謝,謝謝局長。
主   席: 來,廖先翔議員。
廖議員先翔: 局長,請教一下,因為我們很多在行政裁罰的案件,很多時候都是用人頭,譬如不管是合法裡面,我們過去城鄉局可能要裁罰一些案件,然後最後罰一罰,都沒有人罰,這一個部分的話我們應該也是針對行為人,先優先針對行為人來裁罰,對不對?那當然我們後續一樣可能會面臨到這個人頭的問題,我在想你們是不是及早預防?不要再失罰金,到時候裁罰的時候,找不到人罰這樣子。
詹局長榮鋒: 好,這個部分我們會注意,假如有行為人找不到的話,因為都是有違章,所有權人......
廖議員先翔: 都是用人頭來搭對不對?
詹局長榮鋒: 對。
廖議員先翔: 那到時候要罰地主還是怎麼樣,對不對?你們可能過去很多局處應該都有案子,包括你們工務局,很多使用管理裁罰的案件、建築法的案件應該都有這個問題,那在這個部分我們也及早把他預防好不好?好,謝謝。
詹局長榮鋒: 好,是的,謝謝議員提醒。
主   席: 來,還有什麼意見?請林銘仁林議員。
林議員銘仁: 局長,其實我知道,可是你們在這邊,因為這整個條文來講,就是說因為你第三條是說依違章建築處理辦法規定,查報應強制拆除之違章建築,然後第一條是依建築法九十六條之一第一項規定之違章建築,兩樣東西只要是認定違章建築,這兩個加起來的結果就是只要違章建築,就變成都要強制拆除,然後後面第四條又說那個構造物,構造物跟單價由市政府公告之,這三條你們在執行的時候,這三條你們要怎麼執行?是依公告的為準,還是依第三條為準,還是依第一條為準?
詹局長榮鋒: 第一條是把建築法九十六條的精神......
林議員銘仁: 對,就是建築法裡面的違章嗎?
詹局長榮鋒: 對,主要的精神揭露。
林議員銘仁: 第三條是說要強制拆除的對象。
詹局長榮鋒: 對。
林議員銘仁: 強制拆除的對象裡面,後來他們第四條又加一個公告對象,那這樣子的時候要用哪一條來執行?
詹局長榮鋒: 所以最後的執行大概就用第四條,因為前面的精神......
林議員銘仁: 用第四條去執行,因為我這樣講說很明確,不然到時候我們議會通過以後,然後你們講的跟實際上要執行的會不一樣,到時候那個民眾對於我們議會的信任度都不見了。
詹局長榮鋒: 不會。
林議員銘仁: 不會嘛?
詹局長榮鋒: 所以公安執行的時候,我們也會發新聞稿。
林議員銘仁: 因為我怕你們到時候會不會三條裡面是自己選擇來執行?
詹局長榮鋒: 不會。
林議員銘仁: 不會,謝謝。
詹局長榮鋒: 是,謝謝議員。
主   席: 那我們就開始逐條討論。 請翻開第5頁 名稱: 新北市強制拆除違章建築收費自治條例 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第一條 新北市政府(以下簡稱本府)為執行建築法第九十六條之一第一項規定,收取強制拆除違章建築費用,制定本自治條例。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第二條 本自治條例之主管機關為本府工務局(以下簡稱本局)。 本局得將本自治條例權限委任所屬機關辦理。 審查意見:修正通過。 依行政程序法第十五條第一項規定,僅得將權限之一部分委任,爰酌作文字修正,並請市府將相關規定增列於說明欄中。 好,大會如無意見,請鄭宇恩鄭議員。
鄭議員宇恩: 我想請教一下,就是第二條本局得將本自治條例權限之一部分委任所屬機關辦理,可不可以請局長這邊說明一下?什麼叫做本自治條例權限之一部分,然後委任所屬機關就是我們拆除大隊嗎?還是......
主   席: 拆除大隊。
詹局長榮鋒: 是的,自治條例主管機關是工務局。
鄭議員宇恩: 對。
詹局長榮鋒: 然後我們是委任所屬機關就是拆除大隊。
鄭議員宇恩: 那寫拆除大隊很困難嗎?為什麼要寫所屬機關這麼不明確的文字?就是你為什麼不能寫拆除大隊?還是這個有什麼考量,我可以了解一下嗎?因為你有可能拆除大隊會改名嗎?還是怎麼樣?
詹局長榮鋒: 對,沒錯,所以像行政程序法第十五條,我們後來也是在法規會審查的時候也有講,行政程序法第十五條剛才講的,他就是說行政機關得依法規規定將其權限之一部分,所以我們後來也加了一部分委任所屬下級機關執行之,所以行政程序法的類似文字也是這樣子,所以我們原則上也是參照行政程序法這樣子。
鄭議員宇恩: 但是他是行政程序法,行政程序法他這個法律他規定的就是全臺灣的行政機關,所以他的寫法這個範圍比較大,我可以理解,但是這個是新北市我們的強制拆除違章建築收費自治條例,這麼明確,工務局的下屬機關就是拆除大隊,為什麼我們要寫所屬機關?而且你的一部分是哪部分?不是就是拆除......
詹局長榮鋒: 就是這個自治條例要拆除的部分。
鄭議員宇恩: 對。
詹局長榮鋒: 沒錯。
鄭議員宇恩: 為什麼是一部分?就是我們不能寫說,本局得將本自治條例規範的強制拆除業務委任拆除大隊辦理,這樣不是比較明確嗎?為什麼要寫得這麼抽象?
詹局長榮鋒: 所以我們是比較反而參照行政程序法十五條的精神來寫,那沒有錯,所以所屬機關大概就是我們拆除大隊,當然有時候拆除大隊他執行的能量或者他的開口契約不足的時候,有時候我們也會用其他養工處或開口契約去執行,可是基本上執行還是由拆除大隊,所以議座提醒這個對我們來講是一樣的,所以這個我們要討論一下看看是不是,我們認為因為這樣子寫跟寫拆除大隊其實是一樣的。
鄭議員宇恩: 這感覺上就是權限之一部分,就是我要授權給你去決定哪裡的一部分,不就是拆除大隊違章這件事情嗎?
詹局長榮鋒: 對,所以我剛才講,有時候有一些案例是我們其他的所屬機關的其他的開口契約,有時候也會支援他的能量不夠的時候,所以我們現在有一點彈性。
鄭議員宇恩: 好,如果是有例外讓你要這樣子比較籠統的寫法的話,那你可以把那個例外說明,用文字說明一下嗎?
詹局長榮鋒: 好。
鄭議員宇恩: 好,那你禮拜四一併提供可以嗎?因為你這邊就是一部分委任所屬機關,那剛剛局長你說所屬機關有可能不僅是拆除大隊,還有可能是養工處。
詹局長榮鋒: 沒有,基本上是拆除大隊。
鄭議員宇恩: 對,但是還有可能是養工處,所以你另外規定必須要把這個委任所屬機關寫得比較寬一點,那這個部分你可不可以用文字說明?就是為什麼你要寫所屬機關辦理,你剛口頭是說有可能還有養工處,對不對?那這部分可不可以請你們用文字說明,因為文字說明比較明確。
詹局長榮鋒: 好,那我們在說明欄裡面再加說明。
鄭議員宇恩: 對。
詹局長榮鋒: 在禮拜四的時候提供。
鄭議員宇恩: 好,謝謝。
詹局長榮鋒: 謝謝。
主   席: 還有沒有?那麼按照審查意見通過。 大會決議:修正通過。 第二條 本自治條例之主管機關為本府工務局(以下簡稱本局)。 本局得將本自治條例權限之一部分委任所屬機關辦理。
第三條 本自治條例所稱強制拆除違章建築,係指依違章建築處理辦法規定經查報認定應強制拆除者。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第四條 強制拆除違章建築費用之收取,應以違章建築構造類別及拆除面積為計算基礎。但因構造、拆除工法或其他特殊情形所需費用較高者,依實際費用收取。 強制拆除違章建築案件,每件應加收拆除費用百分之五為行政成本費用。但不足新臺幣五百元者,以新臺幣五百元計收。 第一項各構造類別之收費單價,由本局公告之。有調整時,亦同。 審查意見:修正通過。 一、本條依市府新修正提案審查,有關第二項所定行政成本費用之計算及本條費用收取後之使用,併請市府於說明欄增列。 二、另請市府於說明欄增列收取強制拆除違章建築費用標準之法源依據。 三、基於市府對議會之尊重並加強議會監督,參考臺北市違章建築強制拆除收費自治條例第四條第二項規定,爰於第三項增定應送本會備查之規定。 大會決議:修正通過。 第四條 強制拆除違章建築費用之收取,應以違章建築構造類別及拆除面積為計算基礎。但因構造、拆除工法或其他特殊情形所需費用較高者,依實際費用收取。 強制拆除違章建築案件,每件應加收拆除費用百分之五為行政成本費用。收取上限為新臺幣壹萬元整,但不足新臺幣五百元者,以新臺幣五百元計收。 第一項各構造類別之收費單價及強制拆除違章建築類型之費用收取,由本局公告並送新北市議會備查。有調整時,亦同。
第五條 依本自治條例收取之強制拆除違章建築費用,由本局以書面通知建築物所有人於三十日內繳納,逾期未繳納者,依法移送行政強制執行。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第六條 本自治條例自公布日施行。 審查意見:照案通過。 來,請鄭宇恩鄭議員。
鄭議員宇恩: 請問一下局長,第六條本自治條例自公布日施行,那你們原則上是今天如果通過,你們下週的市政會議就要公布施行了嗎?還是你會這個,你們是怎麼打算的?
詹局長榮鋒: 大概會有一段時間準備,然後再公布,包括我們剛講的那個宣傳還有收費,收費的一個機制,收費的一些準備作業,大概......
鄭議員宇恩: 大概會是在什麼時候?
詹局長榮鋒: 應該一個月左右吧。
鄭議員宇恩: 一個月。
詹局長榮鋒: 對。
鄭議員宇恩: 一個月本自治條例就要公布,公布施行是由市長公布對不對?
詹局長榮鋒: 是。
鄭議員宇恩: 他實際的行政程序是什麼?
詹局長榮鋒: 議會通過以後......
主   席: 大會通過之後30天就要公布實施。
鄭議員宇恩: 30天,30天是法規規定,對不對?
主   席: 對。
鄭議員宇恩: 所以大會今天,請問一下主席,我們等一下會進行,這個是二讀,等一下要直接進行三讀嗎?
主   席: 不會。
鄭議員宇恩: 不會。
主   席: 他還要補一些東西給你,他會寫一些東西。
鄭議員宇恩: 好,謝謝,謝謝主席。
主   席: 請廖先翔廖議員。
廖議員先翔: 剛剛那個第五條的部分,也麻煩我們那個工務局,按照我剛剛所講的,你的這個到時候一定收不到,你建築物所有權人如果說你沒有在地政機關登記的話,他們隨便派一個人頭來的話,你根本是跟他收不到錢,這一部分也麻煩你們修正一下再送,好不好?
詹局長榮鋒: 在說明裡面,還是?
廖議員先翔: 就是看你們文字要怎麼修正,就我剛講的情況,你們一定收不到。
主   席: 都用人頭來。
廖議員先翔: 對,一定,只要沒有地政機關登記的違章建築,他沒有申請門牌,你們一定收不到,這部分你們既然要訂這個就訂的嚴謹一點,好不好?跟法制討論一下,看是要如果地主,不知道是誰就跟地主收。
詹局長榮鋒: 如果行為人收不到的話,就是......
主   席: 那就是跟地主收。
廖議員先翔: 地主收,對不對?
詹局長榮鋒: 所有權人,建築物所有權人收不到的話,就是土地所有權人。
廖議員先翔: 對,也可以,那你就寫得明確一點,那個條文再修正一下好不好?謝謝。
主   席: 我們還有什麼報告事項,報告案,這還沒過,我們這個通過之後,他還要再修正,好,鍾宏仁鍾議員。
鍾議員宏仁: 那個局長,因為法案這樣我們沒有太大意見,剛才宇恩說的都很清楚,但是執行面就是因為沒有討論到那麼細,我是說執行面我們會怎麼執行?就是如果發現,我們這個普通都有作業時間,所以內部還是要有一個就是一個作業程序,譬如說認定,然後就是確定,確定通知他幾天內自行拆除,不然我們幾天內一定把他強制拆除。
詹局長榮鋒: 是,沒有錯。
鍾議員宏仁: 應該這個還是要有一個標準程序出來,對不對?
詹局長榮鋒: 包括行政程序還是有一個認定,其實我們現在違章拆除的那個辦法裡面,這些程序就已經有了。
鍾議員宏仁: 除非很緊急的,就緊急處理。
詹局長榮鋒: 對。
鍾議員宏仁: 像有時候,市長帶著大隊就馬上,一、兩天就把他拆了對不對?
詹局長榮鋒: 即便是公安的,還是事先會有認定,還有認定通知書,還有送達一些程序。
鍾議員宏仁: 對,當然如果說有一些他可以自行拆除,也是限定他幾天內就是要把他圓滿,我是說這個當然是比較屬於細節,不會在這裡訂,但是你們作業程序還是要有一個標準出來。
詹局長榮鋒: 是,那個本來就有,包括認定,認定完畢5天,通常我們都是5天以後才會,那他有表達願意自行拆除的話,我們還是會給他改善時間,大部分,改善時間到了,沒有那個的話,我們才會去做拆除。
鍾議員宏仁: 好,謝謝。
主   席: 大會決議:照案通過。 謝謝召集人。
詹局長榮鋒: 好,謝謝大會。
主   席: 第33冊報告案。 編號33,請翻開第1頁 案號1 案 由:有關市府檢送「新北市各營業基金3億元以上及非營業特種基金1億元以上補辦預算或先行辦理彙總表」,報請本會備查。 33冊,來,銘仁你看一下,33冊,他沒有嗎?怎麼可能,粉紅色的,粉紅色的,33冊,你看一下,宏仁你有嗎?那個誰拿一本給他,33冊,你看一下,詳見第3頁,好,請主計說明一下。
吳處長建國: 跟大會報告,這個是我們的營業基金3億元以上還有所謂的非營業特種基金1億元以上,那必須按照預算法的規定來補辦預算,那送那個大會,對,第一項是那個軌道的建設基金,那他是因為貸款的契約到期,然後他辦理自償性的債務舉借92億元這個部分,那另外一個是我們的用地基金,那他也是因為契約到期,然後我們舉跟還這個部分的話都是75億元,以上報告,都是因為契約合約的到期,然後來舉借還清這樣子。
主   席: 請廖先翔廖議員。
廖議員先翔: 主計長,因為最近那個央行利率一直降,我想確認一下你們的約大概是怎麼簽的?你們的利率有因為這個央行的降息,讓我們的這個利息有降低嗎?
主   席: 請問他利率多少就知道了。
廖議員先翔: 對,你們是用浮動的還是固定利率?
李局長泰興: 跟議員報告,我們這個部分就是用公開招標的方式,我們會通知所有各銀行,那由各銀行他們報出那個利率是多少,那我們就找出報出來利率最低的那一個銀行,我們就跟他簽約來舉借這樣子。
廖議員先翔: 所以就是固定利率。
李局長泰興: 對,就1年期的,對,固定利率。
廖議員先翔: 1年期的固定利率。
李局長泰興: 對。
廖議員先翔: 你們每年換約嗎?
李局長泰興: 對。
廖議員先翔: 你們是幾月幾日開始?
李局長泰興: 像這個部分就是合約到期,像這個就是舉新還舊,就是舉新債還舊債這樣子。
廖議員先翔: 你們這一次的是從幾月幾日開始?
李局長泰興: 這個部分我們可能要查一下。
廖議員先翔: 我這部分就是要提醒一下,我們的利率最近降很多,尤其是國銀的,好像降了2碼,好不好?如果說跟市場行情有點落差的話,你們再考慮要不要,不一定要時間到你們才換約,好不好?如果說有更有利的條件,你們也可以提早換約,這樣子好不好?
李局長泰興: 這個我們來研究,因為有些約的部分有簽訂不得提前償還。
廖議員先翔: 不能償還?
李局長泰興: 對,因為這會涉及到銀行資金的調度問題。
廖議員先翔: 好,OK。
主   席: 鍾宏仁鍾議員。
鍾議員宏仁: 目前利率是多少?說一項就好了,給我們參考。
李局長泰興: 我們目前平均利率大概借出來,大概0.42%,差不多0.42%左右, 0.42%。
主   席: 好,沒有意見,我們就准予備查。 案號2 案 由:有關謝美玲等4人申請本市中和區圓通段15地號共有土地分割調處事宜,依土地法第34條之1執行要點第4點規定報請本會備查。 說明一下,他們不知道,看不懂。
詹局長榮鋒: 跟大會說明,這個所謂調處分割就是說有一些用地的話,他有一些共同的持分,那股份有一些部分有持分他有容移或移轉以後,那部分的土地等於是就部分的持分已經是公有的,那這個是我們養工處等於有持有部分持分,那透過調處分割的話,就等於就是說原來共有持分也是為了分割,分割完畢以後就可以各自做各自持分的一個有效利用。
主   席: 我知道,就強迫分割這樣。
詹局長榮鋒: 對。
主   席: 大家個人去用個人的,好,那沒意見的話,我們准予備查。 案號3 案 由:有關新北市不動產糾紛調處委員會決議鶯歌區昌福段525、526地號(國)市私共有土地分割案,依土地法第34條之1執行要點第4點規定報請本會備查。 來,這一案一樣,跟剛剛一樣,大會沒意見,我們就准予備查,好,謝謝各位同仁合作,還有,還有一個42冊。 編號42,請翻開第1頁 案號1 案 由:有關謝馥禧君申請本市板橋區光華段332地號共有土地分割調處事宜,依土地法第34條之1執行要點第4點規定報請本會備查。 來,請局長說明一下。
詹局長榮鋒: 好,這一件也是一樣,332地號也是按照土地法第34條之1,那部分的持分以後,所有權人提出來申請做一個分割。
主   席: 大會沒有意見,我們就准予備查,好,58,還要繼續嗎?好,謝謝各位同仁的合作,我們今天時間已到,散會。
散   會: 17時29分
          主  席  陳  鴻  源