議事錄系統

第3屆第3次定期會109年06月18日第6次會議紀錄
主   席: 各位同仁請就座。本席宣布開會。上次會議紀錄請自行參閱,如無意見即為認可。今日無人請假。今日議程:1、三讀議案第一讀會:宣讀提案交付審查。2、三讀議案第二讀會:審議市法規案。3、三讀議案第三讀會:審議市法規案。4、討論議案。5、報告事項。我們請鄭宇恩。來,林銘仁。
林議員銘仁: 謝謝,謝謝我們的議長。因為我們最近,昨天發生了一件事,就是我們的張志豪議員在議會質詢我們的新聞局局長,結果在臉書上被恐嚇說你的大腿要保好,就是說你的大腿要保護好。我不知道他這個是他的仰慕者還是恐嚇?在我本人的解讀,因為他這個是恐嚇的語詞,這個對於我們張志豪來講,對我們議員的職權的行使都是一個人格的一個侮辱。然後我們的新北市過去我們金中玉議員也是在議會質詢行使職權的時候,之後回去被遭到人家惡意的攻擊而受傷,雖然有破了案,但是我們議員在行使職權的時候應該受到法律的保障,市政府還有警察局也應該很強力的來保護議員的職權的行使,所以本席在這邊有個動議,請我們議會應該來譴責暴力,譴責這些不應該發生的事情,所以請議長裁決,我們來動議,就有鑑於新北市議會本屆起,民意代表問政屢遭各種形式之暴力威脅,嚴重影響議員監督問政安全,建請新北市議會譴責暴力,強化議會維安,保障議員人身安全。是不是議長,我這個動議是不是也請那個,是不是也容許那個志豪出來講出個人的心聲,被恐嚇的心聲,謝謝。
主   席: 這個我們要結束散會之前這個動議再來處理,好嗎?
林議員銘仁: 你說要散會前這個動議再來處理嗎?
主   席: 對,散會前處理。好,這個暴力的我們會講。我們從哪一本開始?各位同仁,65冊。
       編號65 請翻開第2頁 第5次臨時會議案 第5審查會 市提二十二 提案機關:新北市政府 案  由:為本市立林口幼兒園報廢拆除案,提請審議。 審查意見:同意報廢拆除(林議員銘仁保留發言權)。 來,林銘仁林議員請。
林議員銘仁: 是不是請教育局局長好不好?
主   席: 來,局長請。
張局長明文: 議員好。
林議員銘仁: 局長,這個幼兒園總共上下兩層樓,一層樓各55坪嘛,對不對?
張局長明文: 面積是300多。
林議員銘仁: 對,兩層樓加起來剛好110坪當幼兒園使用嘛,是不是?
張局長明文: 是。
林議員銘仁: 這個建築物在未當幼兒園使用之前是在做什麼?
張局長明文: 目前就是幼兒園。
林議員銘仁: 對,那在還沒有當幼兒園之前?
張局長明文: 應該好像是衛生所,不是。活動中心,是。
林議員銘仁: 是里的活動中心嘛,對不對?
張局長明文: 是。
林議員銘仁: 所以它原來是由里的活動中心,因為我們幼兒安置的需要,所以才改建成,才因為裝修改變成幼兒園,對不對?
張局長明文: 是。
林議員銘仁: 對,好,那這個要改建幼兒園,那你們現在幼兒園是不是已經找到搬遷的地點?
張局長明文: 目前我們會先借到那個林口世大運的社宅的部分來做幼兒園。
林議員銘仁: 所以你們的報告裡面是說,這個林口幼兒園要搬遷到林口世大運D區嘛,是不是?
張局長明文: 對。
林議員銘仁: 對嘛!所以它本身已經找到搬遷的位置,所以這個建築物要騰空出來是不是?
張局長明文: 我們後續是希望當然還是希望能夠......
林議員銘仁: 沒有,那個你搬完以後這個建築物是不是就空在那邊?
張局長明文: 就是要再蓋回去才會再搬回來,是。
林議員銘仁: 你現在是說你要遷過去,然後後面這個地方要蓋回來。
張局長明文: 對,要蓋回來,那蓋回來以後那邊,因為原來的林口世大運還是會有新的招生,還是有新的幼兒園。
林議員銘仁: 世大運那邊是永遠給我們使用,還是臨時性的使用?
張局長明文: 它那個應該是長期租用。
林議員銘仁: 對,所以長期的使用,所以不會因為這樣子而搬回來是不是?
張局長明文: 對。
林議員銘仁: 所以,局長,其實這種事情,你在五審的時候,你也解釋很清楚。我只是再問一次讓我們所有議員同仁了解,第一個,你的幼兒園已經有地方可以搬,這個空間是騰出來,只是你騰出來以後準備拆除是不是?
張局長明文: 重建。
林議員銘仁: 然後把它蓋成三層樓,每一層樓120坪的建物,一樓預估要做幼兒園,二樓要做公托,三樓要做活動中心,是不是?
張局長明文: 對。
林議員銘仁: 對。然後你在五審的時候,你說這些錢是建商,準備要向建商來做捐款,是不是,你直接講,你講的對不對?
張局長明文: 不是,我們都有。
林議員銘仁: 那局長,我這樣講一件事,其實我會保留發言權是因為第一個,這個建商是哪一家,你講不出來,錢的來源,你說不出來,OK,這些問題不是我們今天不是拆完房子以後,再來做什麼?再來做把責任交給市政府,所以林口這個地方,本席是認為,我這邊本來我有一個建議,這個地方你知不知道這塊地,這個活動中心現在的,以前做活動中心,現在做幼兒園,這塊基地面積有多大,你知道嗎?
張局長明文: 369平方公尺。
林議員銘仁: 那一塊地,然後那整個公園多大?公園面積多大?
張局長明文: 公園的面積好像500......
林議員銘仁: 來,本席來告訴你,我秀個圖給你看,來,那個圖有沒有?
張局長明文: 因為它是狹長的部分,我們沒辦法興建。
林議員銘仁: 局長,這個叫做鄰里公園,這個鄰里公園叫做公鄰四六,它的鄰里公園的面積總共4,604平方公尺這個公園,這個公園裡面有分住宅區的上面一塊,現在公鄰四五這個三角形的部分是現在的幼兒園,也是活動中心,以前的活動中心。在南側這邊還有一塊,這個兩塊是連在一起同一個公園,這個公園右邊這個地方還有一塊,假如要蓋建築物的時候,你看4,604平方公尺等於1,392坪,我不知道說按照這個建蔽率是15%,可以蓋208坪。我們現在的建築物的面積是55坪,所以它本身來講還有多少坪可以蓋,還有153坪的建築物可以允許建築。再來,它的容積現在110坪,還有300坪的建築容積可以蓋,一個好好的建築物總共有110坪,你知不知道那個110坪價值多少?假如要興蓋要花多少錢?總共本席按照你的造價評估,總共差不多要1,600萬元,你1,600萬元的建築物把它拆除,旁邊再蓋,旁邊那個建築物那個基地不是不能蓋,也可以蓋,你假如真的有那麼多錢,為什麼不在南側這個地方蓋?你有沒有會同財政局說這個財產要怎麼處理?局長有沒有?
張局長明文: 會同?
林議員銘仁: 會同財政局問說這個財產要怎麼處理?有還是沒有,假如沒有,你就直接說沒有就好。
張局長明文: 這個都有會勘過,有做處理。
林議員銘仁: 對,我知道,我是跟你講說,你只是會勘,這個房子是新北市政府的,只是托管給我們的教育局而已,實際上來講在托管給教育局之前是托管給民政局當活動中心,所以你應該是會同財政局去整合這個建築物以後這塊土地整體的利用問題。而不是說好好的一棟建築物,價值1,600萬元的建築物,你就這樣子把它拆除,而且毫無原由,也說不出目的跟方法,所以應該要檢討一下。
主   席: 好,蔡淑君說一下,來。
蔡議員淑君: 謝謝主席。我們局長,那我想這邊我,基本上我想先回復一下那個就是總召的問題,他其實他那個圖面的部分呢?在林口的剛好它是林口跟泰山的一個交界邊坡,所以呈現出來是一個綠帶,但是它不是平面式,它是一個非常非常大的一個斜坡。那剛剛所講的這個自強公園它的標示的位置其實是從我們的中山路,然後呢?接到我們的粉寮路,它是一個長條狀的廊帶,並不是剛剛總召所指的位置。那現在呢?我們現在想要報拆的這一個呢?它基本上建物已經30幾年了,那在一開始叫做東林村的活動中心,因為林口的民眾越來越多,尤其是年輕的爸爸媽媽,所以在幼兒園的部分,包含0到2歲,還有2歲專班,3到5歲的這些幼兒園,在林口是非常急迫跟急需的。那也加上呢?里長也呈現就是這麼多年來,因為那一個所謂的幼兒園,然後已經給幼兒園使用,所以他們也沒有活動中心,所以里長就一直在里長聯繫會報至少提出10次的要求,希望能夠做一些通盤的考量。所以呢?在我們在前幾年就辦了會勘,然後做了一些所謂的一個討論,那也就是希望就是說將現在舊有的這個建物能夠報拆。然後呢?未來能夠重新興建我們0到2歲公托,還有3到5歲的幼兒園,還有兼活動中心。那我想現場的地形、地貌,應該是要請......,如果五審的議員或者是現場的每位議員對林口很想要了解,更想要去看看現場,這邊也請主席可以裁示,可以去做一個現勘,我想這樣對他們了解程度是比較夠的。那所以呢?按照我剛剛的說法,那個廊帶是沒有辦法蓋任何的一個建物,那未來還是希望能夠請我們與會的每一位議員能夠來支持。另外我要解釋一下剛剛議員所就教局長的部分,也就是呢?現在報拆之後有將近就是三班多的孩子他們得移撥到哪裡?也就是藉由世大運的D區,在林口高中旁邊的這一個空間要來安置這些小朋友,那完成之後重新興建完了,那這邊的部分呢?因為它本身有活動中心、有0到2歲的公托,還有就是我們的3到5歲的幼兒園,所以呢?這個經費就由教育局、社會局跟民政局來編列預算,所以也請我們的副市長回去可以跟市長報告一下這個預算的一個編列,請他能夠很重視。那未來呢?蓋完之後就要將D區的這一個幼兒園空下來,然後呢?再來招收我們林口的這些孩子。那也要跟各位議員報告一下,林口現在的平均年齡是36.9歲,所以我們幼兒是非常多的,那這個報拆完之後重新蓋的,我剛剛報告了,有0到2歲的公托,這是我們也很急需的,那在這邊再次懇請各位議員能夠多幫忙,然後能夠讓這個報拆案能夠同意,謝謝。
主   席: 來,馬見Lahuy.Ipin議員請。
馬見Lahuy.Ipin議員: 謝謝主席。局長,我想請問一下,目前林口公共托育中心的需求評估,你們有沒有做?因為目前林口有仁愛、忠孝、麗林、湖北這個四間的公共托育中心,社會局,對啊!目前後補幼兒人數大約還有100名。那第二個部分是剛剛林銘仁議員有講到,我們會安置或是遷到世大運嗎?那後面我們要回來嘛?那我比較想聽,不回來了嗎?
張局長明文: 會回來。
馬見Lahuy.Ipin議員: 他要回來嘛?
張局長明文: 世大運的部分會另外再辦非營利的幼兒園。
馬見Lahuy.Ipin議員: 他會再用一個,不是不回來了,所以再成立一個,所以還要再回來。所以我剛剛為什麼要講林口有這個需求,因為有這個需求,所以需要再做一個,那目前這個內部空間,我光看那個什麼不符合相關規定有幾項,局長?5項。
張局長明文: 目前有一些部分是我們希望符合幼兒園一些設備的標準。
馬見Lahuy.Ipin議員: 對啊!你們那個走廊寬度130公分也不符合規定,廚房沒有排水溝也沒有污水處理會影響環境跟衛生安全,主樓梯寬度85公分,這個狹長,家長、幼生怎麼出入?
張局長明文: 對,所以這當時因為它是活動中心改的,所以它本身是沒有辦法符合幼兒園的需求。
馬見Lahuy.Ipin議員: 所以就是說幼兒園的走廊、樓梯還有多項的設施,它是不符合幼兒園,還有它分班基礎設施的標準規定,這樣會影響幼生他逃生的安全,所以你們才需要去修建嘛,對不對?
張局長明文: 我們是希望說讓那個環境能夠符合幼兒園的需要。
馬見Lahuy.Ipin議員: 對,那因為我們也都不是專業,接下來你要怎麼做,那個我們都不會去有過多的意見。那我只是想清楚的知道林口現在他的需求數,那需要改建的原因,我覺得局長說清楚就好,讓各位議員同仁都知道這件事情,因為它是有急迫性,如果它是沒有急迫性的,那我們會有很多的想法,但是你必須要把你這個報拆的原因給它更正當化,然後把你們過程怎麼做,更清楚讓議員們知道,然後會後再來跟大家來報告,那主席,本席同意報拆,謝謝主席。
主   席: 好,阿仁,人家解釋成這樣,你還要再說嗎?還有蘇泓欽。
林議員銘仁: 那個我這樣講,因為它這個,我們並不是反對蓋幼兒園,是應該要蓋幼兒園,而且要多多的蓋。因為它這塊基地裡面可以在旁邊的地方,同一塊基地裡面同一個地方還有150坪的建蔽率的建築物可以蓋,這是法令允許的。這個容積呢?還有300坪可以蓋,這是法令允許的。你假如有錢,那就直接在旁邊的地方就直接蓋,原來這個地方它現在是不符合幼兒園使用,但是它符合活動中心使用的規範,也符合老人長照中心可以用,怎麼可以把好好1,000多萬元的建築物拆掉,這是本席的意見。那另外有一個旁邊新建築物在蓋,你有1億元也好,10億元也好,我們沒意見,因為這是市政府只要錢多,你就可以把它蓋的多,蓋的越漂亮越好,讓林口的子弟都能夠享受幼兒園的一個福利,所以這本席的反對並不是反對社會福利,是反對把好好的建築物拆掉,而是說新的旁邊可以蓋,你們為什麼不蓋,一定要把舊的東西拆掉,只是嫌它難看、嫌它舊,嫌它髒嗎?不對吧?
主   席: 沒有,他說那邊是斜坡。
張局長明文: 斜坡,對,還有就是有的部分離加油站也比較近,所以它有的法規上......
主   席: 那個蘇泓欽,來。
蘇議員泓欽: 局長,那我問你一下,那這一個現在這一間幼兒園,它是民國75年建的嘛?已經建了有34年。
張局長明文: 是。
蘇議員泓欽: 這個建物的公安問題可不可以符合現在的法令規定?因為當時的建物興建,當時的法令跟當時的設計有沒有辦法符合,當時有當時的規定,現在有現在的規定,那現在到底符不符合現在的規定?現在的一些公安的規定?
張局長明文: 我想那個公共安全它是一個最低的要求,我們一定會,因為現在幼兒園在那邊一定會符合,只是說的基本設備的一些標準,我們希望給幼兒比較好的環境,所以這兩個是有不同的層次。安全的部分......
蘇議員泓欽: 可是我看你們這邊是說這個這種走廊逃生口也只有一個,那這個有辦法符合現在的消防規定嗎?
張局長明文: 基本上當然就是說,我們還是希望幼兒的那個標準能夠符合,就是它標準是新的法規是比較新的,因為它舊,這個算是舊的園所。
蘇議員泓欽: 你們有想辦法在原來的地方做改善嗎?有辦法改善嗎?
張局長明文: 可能這個部分因為它建築物已經固定了,基本上是目前的現況就是這樣,那如果真的要處理的話就要拆除重建,大概就是差別在這裡。
蘇議員泓欽: 我想如果說可以改善,那就是照林議員的要求去做改善。那如果說不能改善的話,那當然是把它拆掉再重建。因為我想現在的年輕爸爸媽媽都很辛苦,公托、公幼不只林口,我們三鶯地區也都缺的很,每次後補都後補到100名以後,所以請局長,社會局還是民政局這邊也可以多多來關心我們三鶯地區,這個公托、公幼大家都很歡迎,不只林口要建,我們三鶯地區也要建。希望說局長,這個34年的老舊建築物,我想爸爸媽媽也都不放心說把小孩放在那邊,所以在這邊我也是表達我的立場,我是支持說把它改建掉這樣,謝謝。
主   席: 廖議員,你現在是一樣要說這一條嗎?你是要贊成還是反對?好,不然你說。
廖議員宜琨: 議長,其實我是覺得說,不管是林總召還是淑君阿姨,其實他們講的都各有道理。但是前提就是說,目前到底這個地,像林總召講的,我們旁邊那塊地到底適不適合蓋,或者說有斜坡道,我相信在場的議員除了淑君議員或者是馬見可能有現場看過,其他的人我們都沒有看過,那如果去到那邊,我們有看過,真的不適合的話,那本席是建議說,真的要去那邊看過一次,你眼見為憑,說真的,不然你說不能蓋,他說可以蓋,這樣子對不對?如果說真的不能蓋......
主   席: 小組就看過了。
廖議員宜琨: 我不知道,你們小組有去看過嗎?我是不知道。
林議員銘仁: 那個我沒有看過。
主   席: 你沒有去,別人有去。
廖議員宜琨: 議長,抱歉!我再說一下,但是依照我現在看到照片的這個狀況,其實是真的,這個東西其實你要在現場再直接做改善,我相信工務局的也在旁邊,他們也會很容易知道說,這到底有沒有辦法改善,要是沒有辦法的話,如果該拆還是得拆,但是前提是旁邊是不是有辦法再蓋起來,我不知道?所以說我們是覺得說,你如果要解除我們總召疑慮的話,還是得......,召集人,妳有去看過現場嗎?
鄭議員宇恩: 沒有。
廖議員宜琨: 對啊!那我不知道,所以說因為我不是那小組,但是我的意思是說,如果沒有去現場看,如果現場看完之後真的不行的話,就還是得報拆,我的認為還是得報拆。但是前提是總召這邊他也要了解說,它的現體的狀況是怎樣?而不是說你們現在,說實在現在都在紙上談兵。
主   席: 沒有,我是認為說蔡淑君她在林口當地她在那邊看,她看說那個建築是斜的,你現在......
廖議員宜琨: 一定是的,當然,議長,一定當地的議員了解。
主   席: 對啊!
廖議員宜琨: 但是因為同組的議員他們有疑慮的時候,因為我們的總召有保留發言權。
主   席: 我知道,你們現在大家要卡預算要卡怎麼樣,就是說今天是你土城那裡,你以後我也常常這樣刁你。同事間我看是說,這樣你給她贊成一下,對不對?你土城如果要建設,我看阿仁你不敢這麼說,是不是這樣?
廖議員宜琨: 議長,我沒有反對說不拆,是說看它的狀況也應該要拆。
主   席: 我是這樣說給你聽。
廖議員宜琨: 或許是不好,但是他今天是說如果旁邊可以蓋一個新的,還是說針對這個東西要是不行的話,我們就同意這邊要報拆。
主   席: 好,來,周勝考。
周議員勝考: 感謝議長。
主   席: 你說那麼多次了,阿仁,好,你坐下。
周議員勝考: 謝謝議長,還有各位同仁,因為這個是34、35年的房子,那我們看到的房子都是鐵爬梯,而且又在山坡。但是我看他說要三筆土地一起蓋公托還有活動中心,他是合併要蓋新的,所以要把舊的拆除以後才能夠直接規劃新的托兒所、幼兒園跟那個活動中心,我認為這個是一個合情合理的,因為你這一塊小的沒有報拆的話,你就沒辦法蓋大的,所以為了改善環境,為了改善地方,為了建設地方,我認為像這樣鐵爬梯,像這樣已經是不符使用了,而且是35年了,對家長來講、對兒童來講都是一個危險,所以本席認為在五審在審查的時候,小組審查是同意拆的,當然林總召這個保留發言權,那我認為尊重小組把它同意拆除,好,以上。
主   席: 我看這個這麼多人有意見,延後,說別條。就延後,延後,來。
林議員銘仁: 它是延後?讓我再說一下。
主   席: 不然你解釋是要讓他過是嗎?
林議員銘仁: 1分鐘就好了。
主   席: 你解釋是要讓他過嗎?
林議員銘仁: 沒有。
主   席: 你解釋沒有要讓他過,你就不要講了,來,繼續。
林議員銘仁: 因為這個......
主   席: 不是,你要解釋,你又沒有要讓他過,你解釋要做什麼,就延後就好了,好嗎?延後。 市提二十三 提案機關:新北市政府 案  由:為本市三峽區三峽國小職務宿舍報廢拆除案,提請審議。 審查意見:同意報廢拆除(林議員銘仁保留發言權)。 林銘仁來,保留發言權,你還要再說,來,林銘仁,這三峽的,你保留發言權。
鄭議員宇恩: 這是那個媽祖廟的。
林議員銘仁: 議長,感謝議長還記得我。因為這個案子本來我保留發言權的原因是因為它這個建築物原來是我們祖師廟,清水祖師廟同意他蓋的,所以在打官司的過程裡面後來是用協議,我們市政府退讓,那所以我們本席當時是希望那個祖師廟能夠保留一點點的公益回饋,這一部分的時候,因為我們在大會之前那個祖師廟有承諾說,願意保留部分的空間來做公共使用,所以本席覺得說他們祖師廟也很有誠意要回饋地方,回饋給我們的市政府、市民,所以本席在這地方保留發言權的部分就沒有再有意見,謝謝。
主   席: 沒有,你要不要拆?我問你。
林議員銘仁: 同意拆除好不好?
主   席: 同意拆除。來,那個。
周議員勝考: 議長,不同意拆除,延後,我不同意拆除,我沒有去看。
主   席: 什麼?你不同意?
林議員銘仁: 好啊!
主   席: 好,延後。 請翻開第3頁 本次定期會議案 第5審查會 市提一 提案機關:新北市政府 案  由:為客家委員會補助本府辦理「109年新北市客家事務局推動客語深根服務計畫」,請同意由市庫先行墊付經費117萬元,提請審議。 審查意見:同意墊付。 大會決議:同意墊付。 市提二 提案機關:新北市政府 案  由:為文化部文化資產局補助本府辦理「國定古蹟蘆洲李宅緊急災害管理維護計畫」,請同意由市庫先行墊付經費120萬元,提請審議。 審查意見:同意墊付。 大會決議:同意墊付。
      市提三 提案機關:新北市政府 案  由:為本市立蘆洲區成功國小成功樓B棟報廢拆除案,提請審議。 審查意見:同意報廢拆除。 大會決議:同意報廢拆除。 市提四 提案機關:新北市政府 案  由:為本市立碧華國民中學校舍報廢拆除案,提請審議。 審查意見:同意報廢拆除(洪議員佳君保留發言權)。 佳君沒有來,沒有意見,照審查意見通過。 大會決議:同意報廢拆除。 市提五 提案機關:新北市政府 案  由:為教育部體育署補助本府辦理「110全國運動會」,請同意由市庫先行墊付經費4億1,002萬6,000元,提請審議。 審查意見:同意墊付。
王議員淑慧: 請說明。
主   席: 來,請說明。
張局長明文: 議長,還有各位議員大家好。我想有關於全國運動會,我們預計要在明年110年由我們新北市來舉辦,那未來預計會有32個競賽的種類,有41個場地,然後全國的22個縣市都會參與,總共至少有1萬個人以上的選手隊職員來參與,所以它是一個全國性一個很重大的活動。那因為在明年10月份要舉辦,所以到大概現在的時間一定要開始來做準備,所以相關的計畫,我們也報了教育部,總共提出了4.1億元的需求,資本門大概2.2億元,經常門1.87億元,那教育部資本門補助1億元,經常門補助8,000萬元,所以教育部是補助1.8億元,那其餘的部分要由地方來自行籌措,那我們也查過歷年的整個各縣市的補助,中央的補助大概就是這樣的一個金額。那因為現在開始相關的工作、競賽的籌備,還有尤其是場地的修繕,現在都要開始積極的發包跟整理,否則的話剩下一年多的時間,在時效上確實現在是一個非常急迫的時間,所以希望能夠把這樣的一個重要的活動,然後是我們新北市一個重要的光榮,能夠在現在開始來做準備跟籌備,所以在這邊特別拜託各位議員能夠協助跟支持,謝謝。
主   席: 王淑慧王議員請。
王議員淑慧: 這個活動是你們去爭取來的,還是照輪的輪到?
張局長明文: 這個是我印象,因為我還沒有來以前就確定的。
王議員淑慧: 已經確定嘛?
張局長明文: 確定。然後我印象是教育部拜託的。
王議員淑慧: 所以是我們爭取很久才爭取來的嘛?好,那既然爭取到了,照道理講,你剛剛講時效性的問題,你今年109年應該有編列相關的一些籌備的費用,請問你有沒有編列?編列了多少?為什麼不編列?然後全部,你當作你家真的很有錢,你財政局還是你主計單位馬上借就有,上億的,這不是說2,000萬元還是3,000萬元,為什麼?你們既然有所爭取,你就要有所準備,哪有等到人家說好,可以辦了,你才開始,那你去爭取個什麼?什麼勁兒?
張局長明文: 報告議員,因為這個計畫一定要教育部核定,相關的計畫是教育部核定才算數。
王議員淑慧: 你要核定的時候,你是不是先前要提出很多有關比別人優質的計畫,人家才會選中你,對不對?是不是這樣?是嘛?
張局長明文: 報告議員,因為我還沒有來,我還不知道他的狀況。
王議員淑慧: 你不能說你還沒有來,你不知道,你已經來很久了,你又不是才來兩天。在送這個之前你一定要準備好,你不能讓我們就這樣莫名其妙,你就說時間在趕,不然你......,我請問你,你110年的預算通過了沒有?
張局長明文: 現在還沒有,還在籌編。
王議員淑慧: 是啊!
張局長明文: 對,所以這個主要的經費......
王議員淑慧: 所以你要籌備之前還要有籌備,因為我們光一個要不要成立一個體育局,66位議員有志一同,你們不理我們,當然這辦全國運動會和體育局沒有什麼關係的,可是這一個經費,它會排擠到各種的,但是呢?你們教育局不聞不問。
張局長明文: 沒有,我們不知道......
王議員淑慧: 你們教育局109年裡面,我沒有看到任何一毛錢是提到110年的全國運動會,沒有,連一個籌備的字眼,我都沒有看到。所以你就這樣子4億多元說,中央要1億元,我們先幫他出,沒關係,我們自己也要2億多元,所以隨便這樣喊一下,剛才只是要蓋6,000多萬元,你就沒辦法拿出來,讓我們議員在搞來搞去,搞成這樣,搞到林口要弄到三峽去,你們這樣4億多元,就這樣叫我們說好啦!同意,就這樣子?不拿浪費,就這樣子?是這樣子嗎?
張局長明文: 跟議員報告,這個案子從頭到尾都要教育部核定,所以教育部上個月才剛核定,所以我們的計畫籌編完了。
王議員淑慧: 核定之前要不要送計畫?計畫之前你們要不要先去找一找相關有力的在哪裡?那請你先告訴我,你是用什麼爭取到的?
張局長明文: 報告議員,我知道的狀況是體育署來拜託我們新北市來承辦的,所以我們是真正站在一個榮譽來共同的為臺灣來辦這個比賽。
王議員淑慧: 所以人家拜託你的時候,你都不用看米罋裡面有沒有東西,不用看說我們到底有沒有準備好的硬體設備,你要不要知道當初我們板橋的第一個運動場也是為了辦什麼而蓋了之後,放在那裡爛了多久才重新來過。
主   席: 對啦!局長,我們王淑慧議員在建議的,你要聽,要來建設。
王議員淑慧: 對不對?你起碼也要跟我說一下說那是在哪裡?要不然我真的不知道說,你到底這4億多元你要去哪裡擠出來?擔心。
主   席: 中央補助的,你跟他說。
王議員淑慧: 4億多元。
張局長明文: 中央補助1.8億元,我們還再繼續增編。
王議員淑慧: 誰不知道1.8億元,你自己要生出2億多元,怎麼辦?
主   席: 李坤城李議員。
李議員坤城: 謝謝議長。請教一下局長,中央這筆預算到底編了沒有?
主   席: 中央有。
張局長明文: 他一定會給,他是固定歷年的。
李議員坤城: 不是,我說編了沒有嘛?
張局長明文: 他是例行性的,應該基本上他中央他會......
李議員坤城: 那今年有編預算嗎?
張局長明文: 今年是辦全民運動會,今年應該是先給全民運動會。
李議員坤城: 沒有,我是說為了你這個全國運動會,你說那個我們要編多少?2億元,然後教育部要編1億多元,我是說教育部他1億多元編了嗎?他編了,我們再編嘛,對不對?那他編了沒有?他給了沒有?
張局長明文: 他現在核定計畫,確定一定會給。
李議員坤城: 計畫有通過,但是給了嗎?
張局長明文: 已經報教育部核定了這個計畫,籌辦運動會的計畫。
李議員坤城: 因為我是看你們後面的說明,就是說這個109年度的預算還沒有經過立法院的審議通過嘛?那表示說這筆預算在109年還沒有編嘛?他也是要等到明年才編是不是?對不對?這是你們提供給議會的資料,109年要撥付4,000萬元,但是109年的預算,立法院也還沒有通過嘛,對不對?
主   席: 通過了,那應該過了。
李議員坤城: 有嗎?有通過嗎?局長要回答,有通過了嗎?
張局長明文: 因為中央的部分,我們基本上因為我們是看教育部的核定函為準,他一定會給我們。
李議員坤城: 不是,核定函嘛?就核定函,就像你們就是教育局也是給一個公文,就是說希望議會能夠通過預算嘛?
張局長明文: 對。
李議員坤城: 那教育部同樣是給立法院,也希望立法院能夠通過預算。那我現在問你說,那到底立法院有沒有通過預算?如果按照你們給議會的資料是沒有啊!就是立法院都還沒有通過這筆預算嘛,那立法院如果沒有通過這筆預算,那為什麼我們現在就要先編這筆預算?為什麼不把這筆預算就是列在明年的預算呢?
張局長明文: 因為現在所有的場地,現在就要整理了,今年就要整理了。
李議員坤城: 不是啊!今年要整理,今年要整理哪些場地,我們也看不到說你要整理哪些場地啊!
張局長明文: 有,後面都有附。
李議員坤城: 如果這個是這麼重要的計畫,為什麼不在明年的計畫就編呢?你現在......
張局長明文: 我們後面的計畫都有,是。
李議員坤城: 你後面有哪些計畫,你跟本席講。
張局長明文: 相關各個......
李議員坤城: 沒有,你說後面就只有說時間跟地點嘛?
張局長明文: 對,還有概算表。
李議員坤城: 相關的一些工程需要這個多少經費,然後打算在哪時候動,都沒有,對不對?你提供給議會的資料沒有這些嘛,那這筆經費4億多元,你要議會通過2億多元的這個預算,你不能說你任何資料都沒給,那就要議會通過嘛?所以我是對這筆預算有意見,就是說第一個,立法院它預算也還沒通過。那第二個,到底就是說今天墊付案讓你通過,到底你要做什麼?今年你要急著今年做什麼?到底有什麼理由?要不然也可以明年再給你,因為這是明年10月的一個競賽嘛,對不對?議長,我們請他們提供資料,等一下再來看好了,好不好?
張局長明文: 好,我們再補資料。
李議員坤城: 因為畢竟這個是很大的數目,你要議會通過,可以啊!因為這個是辦的好,新北市的榮譽,可是你至少要給議會相關的一些運動設施的修繕需要多少錢。
主   席: 那個時間還有經費,你拿給他看,等一下。
張局長明文: 好。
主   席: 好,你全部都給他看。
李議員坤城: 對,這個就是全體的議員,好不好?
張局長明文: 提供資料,是。
主   席: 全體議員。
李議員坤城: 好,謝謝。
主   席: 來,陳世榮陳議員請。
陳議員世榮: 我想請教局長,這個是108年8月教育部核定的,他要求我們在109年跟110年度編列預算,你109年度為什麼沒有編?
張局長明文: 因為那時候應該是整個預算都已經籌編了,然後我們也不確定,就還在準備這個計畫跟準備......
陳議員世榮: 沒有,教育部的公文就是要求我們地方政府要在109、110年編列預算,我們都沒編,然後現在拿來墊付,現在你沒有墊付,老實講,你明年要辦,你等明年的預算發包,你也來不及,對不對?
主   席: 對,你今年沒編。
陳議員世榮: 所以說你們都沒有照預算的程序來走。
吳處長建國: 報告議員,那個教育部108年8月份那個函,那時候我們新北市的預算都已經籌編到尾聲,都已經8月底以前就送到議會來了,所以是來不及編到109年度。
陳議員世榮: 來不及,那你要辦追加,對不對?你追加又不辦,然後全部用墊付的,你看這一次墊付的包括交通局7億多元,這個4億多元,就10幾億元了,對不對?你可以辦追加預算。
吳處長建國: 中央款這個部分的話,基本上我們都是這個符合預算執行要點有關墊付款的一個規定,這是上級補助款。
陳議員世榮: 墊付款的先決條件是辦追加預算來不及的時候,編列預算來不及的時候才來墊付,你這個幾月?你4月就送案進來了,你可以辦追加預算,下半年辦追加預算怎麼來不及,是你們不辦,議會的要求,你們根本就視而不見,這個你們要去檢討。那這麼大筆的老是用墊付的,你看這次的墊付有多少錢,光兩筆就10幾億元了,一個交通局,一個教育局。
主   席: 來,剛才要求的資料一定要拿給我們所有的議員同仁看,這個看完再來審。來,繼續後面的,謝謝召集人。我看先休息,先溝通一下,謝謝。
休   息: 15時59分~16時34分
主   席: 好,我們請賴秋媚賴議員,請,賴召集人。來,66冊。 編號66 請翻開第3頁 本次定期會議案 第2審查會 市提一 提案機關:新北市政府 案  由:為108年度「新北市總預算第二預備金動支數額表」,提請審議。 審查意見: 一、8款014項第7頁因應非編制人員調薪所需3,396千元。(陳議員文治保留發言權) 二、10款006項第7頁市場委託興建暨移轉可行性評估前置作業848千元,送大會討論。 三、11款001項第8頁辦理銀髮俱樂部及社區照顧關懷據點服務實施計畫、公共托老中心充實設施設備及修繕費用15,000千元。(賴議員秋媚、鍾議員宏仁保留發言權) 四、餘照動支數通過。 有沒有意見?沒有意見照審查意見通過。來,陳文治陳議員。
陳議員文治: 謝謝議長。關於第一點,本席現在沒有意見。第二個,市場委託興建的這個是不是請局長來說明一下,這是一個,這是原來的計畫這個預算數不足嗎?還是新的計畫?
何局長怡明: 議座好。特別說明一下,因為這個案子是屬於新的部分,是因為在去年我們在市長上任之後特別有談到我們市場的改建計畫,因此我們就針對三座市場來進行評估,分別是黃石、金山還有新莊。
陳議員文治: 哪幾個?
何局長怡明: 黃石、金山還有新莊。
陳議員文治: 三個市場是不是?
何局長怡明: 對對。
陳議員文治: 因為去年你剛來的時候,我們在審二備金,也發現很多市場,老舊市場的改建都在用二備金,那你上任一年多也應該知道說,這個新北市有這麼多的老舊市場是應該要改建,應該要列入你們的施政計畫,應該在去年你們預算納編的時候就把它納進去,對不對?
何局長怡明: 是。
陳議員文治: 不是每一次,像這個都是應該是譬如說,你的老舊市場改建案可能沒有那麼大,至少你有分期的,分期程的幾年要把它評估,把它改建完成,或者包括這個委託興建移轉的計畫也沒有關係,這哪有每一年都在拿這個應該要納入公務預算的拿來墊付,這沒有道理。我不是說你這個用的目的不正當,而是你們程序怎麼都要這樣子搞。而且不止,這筆會講是因為去年來的時候也碰到,那算了,因為不是你,那不是你的任內,那你的任內也是這樣子搞,這樣子不會覺得有點不太合理,這不循正常的預算程序。
何局長怡明: 跟議座報告,我想就是說在財政比較困窘,然後有些工作項目即時性的部分,當然我們也會希望說儘量是在一剛開始的時候,就能夠掌握整個預算的這個量體跟分派,但是為了即時能夠解決這些市場服務性功能的部分,我們還是希望說議座能夠支持這樣子的一個動用的情形。
陳議員文治: 好,如果這個這筆支持你的話,那你今年籌編預算的時候,要不要把所有這一類的都納編預算進去?
何局長怡明: 我想議座,應該是這樣講,就是說我們今年在編列明年度的預算的時候,我們會盡力把所謂的優先順序的部分把它排列出來,因為畢竟會動用到第二預備金,一定也是因為在原有的預算無法容納,只不過就是說以這樣子的一個情形,我們會降低這樣一個情形的發生。
陳議員文治: 對啊!所以因為你連續2年都這樣子,你們變成經發局頭腦比較好,都舍正路而不由,都抄小道捷徑比較快。
何局長怡明: 沒有,不敢。
陳議員文治: 因為你那邊這邊至少要經過三讀程序,要到審查會審,你在這邊唸一唸就過了。不好意思!你的督導是不是陳副市長?陳副市長,如果說像局長這樣子,那他也知道這也是侯市長政策,他們也要把老舊市場改建當作中央施政計畫,那是不是你願意在這邊承諾說,今年你就市場處所有有關這個計畫,今年都把預算納進去,不管是規劃或者是其他的這個意見,這樣給你支持才有意思,不然你明年又再來一筆,又是二備金,又一樣是市場處,又類似這種的。
陳副市長純敬: 跟議員報告,這個案子是108年的,所以等於是前年的,所以就弄到108年。那剛剛局長很清楚的已經承諾,就是說把這個優先順序都要排清楚,但是沒有辦法說我所排出來的都一定可以要在明年辦的都可以編到明年預算,要看他額度多少,能編到哪裡。
陳議員文治: 我知道,那至少你在這個公務預算的時候可以納入,譬如說我這個就是幾期的計畫,整體的我有一個那個,我就逐年來編列,對嗎?
陳副市長純敬: 是,所以剛剛局長其實已經有承諾說,她會按照這樣來做。
陳議員文治: 承諾不重要,這個到時候,這個去到主計,去到那的時候就說這就不夠,你就刪一下,那是他講的,我不知道是不是真的,很委屈的說這都是主計的意見,你如果沒有裁示的話,說實在預算會不夠。
陳副市長純敬: 沒有,局長沒有這樣講。
何局長怡明: 我沒有這樣的陳述。
主   席: 蔡明堂,再鍾宏仁。
蔡議員明堂: 我想我們陳文治也當過副議長,對這個事情相當清楚,既然是市長的政策,其實今天經濟發展局的局長也找過我,他們也想把一些老舊市場公有的,我現在講公有的,強度變更強,對不對?強度更強是什麼意思?就是什麼意思,你知道嗎?就是它的容積要更高,對不對?
何局長怡明: 對。
蔡議員明堂: 可是私有的呢?那是不是要透過都市計畫呢?城鄉局,主席是不是裁示一下請城鄉局,老舊市場,什麼叫老舊市場?老舊市場最少3、40年了,最少40年以上,這個包含到什麼?到都更到危老都是一樣的意思,可是你們侯市長推出什麼老舊市場要改建,還有什麼?捷運到哪裡,什麼都更到哪裡,快2年了,再半年就2年,到哪裡?都沒有,老舊市場在哪裡?有意見嗎?有意見嗎?
何局長怡明: 跟議座報告,我們黃石市場的目前中繼市場已經開始營業了。
蔡議員明堂: 我在看市長在下次選舉的時候總共有多少件,對不對?政策不是用嘴巴講的,你不能只顧著你們的,你知道市場有分公有跟私有嗎?知不知道?
何局長怡明: 了解。
蔡議員明堂: 你才講了解,你都不敢正面回答,你知道有嗎?有公有市場跟民有市場,你知道嗎?局長回答,正面回答。
何局長怡明: 跟議員報告,其實這個市場的部分當然是有公有跟私有的部分。
蔡議員明堂: 是啊!那你公有的把強度變強,那你私有的把它放在旁邊,是不是這樣子,有道理嗎?照理講城鄉局要發展一個老舊市場再生條例,把規格都訂一樣的,是不是?人家私人的土地也可以做,你公家的土地,大家沒意見,不是這樣子嗎?可是你們不是,你們在推你們公的,私有的怎麼辦?私有至少一樣都是4、50年,也妨礙都更,對不對?可是你們沒有作為。本來我是不講,總質詢才要講,可是看到我們陳文治副議長大議員在講這個,我要跟他學習,所以我才起來上來講一些,對不對?你們有做嗎?你們做到哪裡?不用你們花錢的,也不用預算的,也不用來墊付的,那怎麼辦呢?你一直推公有的,那私有你怎麼辦?民有的你怎麼辦?你只是把你自己的強度變強,你容積率提高,建蔽率提高,就像你提化成路那個也是一樣,對不對?那個叫什麼?興化市場?可是其他的呢?你們推黃石市場,如果BOT可以成,市政府也不用編預算了,編那麼多預算做什麼?就全部都用BOT就好了,對嗎?那不是很好嗎?BOT不是唯一的藥,每一項都要用BOT,有人跟你標嗎?有人要幫你做嗎?你有多少BOT的案子是成功的?所以我覺得你們應該整體考量把這個,因為你是經發局的局長,你應該你要做推這個老舊市場,你應該有一套的計畫跟城鄉局搭配,對不對?城鄉局才是管容積跟建蔽的,不是你經發局你們私底下喬一喬,你們要多少就多少,私人的呢?民有的呢?是不是?你要透過都市計畫,然後去公告,對不對?要公告閱覽,大家才知道要怎麼做,不是你只推你一個,然後像我們大副議長講的,對不對?每一年每一次都提出來墊付案,其實我是對墊付案是沒什麼意見,可是你的方向要對,是不是這樣子,這才是整體的政策。而且我也跟城鄉局長討論過很多次,中央的政策跟我們的政策又不一樣,是不是?我前幾天問他的,還有幾十件的危老案子還在城鄉局,對不對?今天已經是18日,還有12天,你審的完嗎?審不完,那些人的苦心怎麼辦?我也不知道啊!是這麼有為的市政府,對嗎?我講副市長也是工務出來的,12天,還有12天可以嗎?不行,就跟這個類似是一樣的,那你們怎麼做?你們要有所作為,不要讓侯市長這一個第一名的市長好像有一些遺憾,時間到了,不要講了。
主   席: 好,鍾宏仁。來,副市長請回
鍾議員宏仁: 剛才因為城鄉局長沒有回答,來,局長,還是副市長要回答也可以,問一下,剛剛明堂議員講的,到底如果說它是市場,如果它危老重建,容積會不會受到獎勵?你剛才沒回答,我也很想要知道,依法,依現在的法令可不可以受到獎勵?算不算危老獎勵範圍裡面?都更。
黃局長一平: 都更以住宅區的這個......
鍾議員宏仁: 住宅區,我說那個市場,因為他剛剛講市場,市場是商用的,有沒有獎勵?
黃局長一平: 有,含在裡面。
鍾議員宏仁: 有一樣獎勵嗎?一樣嗎?剛剛我們議員說私人的就沒處理,那是我沒有把他聽懂。但是我要問另外一個,如果BOT的話它的容積的限制,因為它是促參條例,有沒有管制?現在有沒有現行的規定,譬如說這個地方如果它是私人的重建跟我們公家的把它BOT,一樣的條件、一樣的區段,容積有沒有可能不一樣?
黃局長一平: 這都還是回歸到都市計畫的建蔽率跟容積率。
鍾議員宏仁: 對,我還是說促參條例會不會跨過,就是說我們想讓他怎麼蓋就怎麼蓋,會不會?沒有嘛?
黃局長一平: 沒有,這個還是要依都市計畫法的規定。
鍾議員宏仁: 所以還是在那個容積我們原來都市計畫內的規範嗎?
黃局長一平: 都市計畫細部計畫內的規定。
鍾議員宏仁: 甚至於私人跟公家不會有兩套標準,對不對?
黃局長一平: 沒有。
鍾議員宏仁: 所以私人如果說他要重建,如果有獎勵一樣獎勵,所以我們也要鼓勵,對不對?這個很好。我其實是不用起來,城鄉就先回去,城鄉可以先回去。主計的部分回去聽就好。但是那個副市長拜託,副市長陪他,因為這個跟你有關,沒有,主計可以回去,沒有關係。我是說這個墊付案既然花了,也是要給通過。你看這個是什麼?是送大會討論,為什麼有這樣的問題?送大會,不是保留發言權,就是有爭議,為什麼爭議?因為這個除了編沒事先編以外,還有另外一個問題,因為這個政策都是市長上任大概對媒體一直宣示,我們沒有編,我都還會一直懷疑,為什麼?這些通通要BOT的市場,這些都是BOT的,如果事先如果編在預算裡面,你在小組在審的時候,人家問說這個幹嘛用的?來大會會討論,那BOT的東西又曝光了,我們稍微有討論過類似的問題,BOT案是促參條例,原則上會尊重市府,但是提早廣讓社會面早一點知道,也不用怕議員知道,依法議員也不能擋你們,但是你們會覺得議員給意見都很煩,最好都沒有議員這樣,你們要做什麼就做什麼,事實上我上一回也在這邊我們也提,你越公開,我們公務人員承受的壓力,好像在對答的過程是有壓力,但是以後法律責任比較沒有。我跟你講這一些都是要BOT,你如果照那個規定,因為市長上任以後這些就宣布過都要BOT了,對不對?要用墊付,你連評估都要用墊付。
何局長怡明: 跟議座報告,我們現在這三座市場裡面大概在黃石的部分是採BOT,但金山的部分我們會爭取前膽預算。
鍾議員宏仁: 就是新莊的有這一條,你不是說新莊也在裡面?
何局長怡明: 沒有,新莊的部分因為它還是......
鍾議員宏仁: 那天就是問到新莊,所以這個才會那個,跟你原來的承諾,新莊這邊每一年我都有質詢,新莊公有市場只有一個,40幾萬人,公有市場只有一個,就是現在那個第一市場在新莊夜市那個,你現在要把它BOT,本來那邊群起反對,後來我們當然有去安撫說明,我後來也替你說明。
何局長怡明: 謝謝議座。
鍾議員宏仁: 說在中華路那個黃昏市場那裡,大概現在高中的用地不用了,所以為了讓它解編,但是有回饋的部分還是會蓋市場會安置他們,他們很高興,以為是我們公家的會去蓋,總是安置那邊也不錯,不用再搬回去,結果後來那一天一問才知道說,那裡也要BOT。
何局長怡明: 那個沒有,跟議座報告。
鍾議員宏仁: 那一天你就這樣答復,所以後來大家說給的訊息跟我們理解的都完全不一樣。
何局長怡明: 不是,只有我們,現在目前來講黃石是BOT,金山會爭取中央預算來支付。
鍾議員宏仁: 好,我跟你講,你這個還是要再來給我們說明,好不好?
陳副市長純敬: 謝謝議員。
主   席: 要林銘仁還是要那個?好,林銘仁。
林議員銘仁: 因為我不是要問經發局,我是想說問民政局的那個火化費用均衡措施計畫2,475,000元,這是什麼東西?
主   席: 副市長請回座。請民政局。
林議員銘仁: 因為他到北北基桃共同生活圈,所以這個我們跟他有一個聯繫費用的負擔,還是什麼意思?
柯局長慶忠: 是火化的那個部分嗎?
林議員銘仁: 對對對。
柯局長慶忠: 這可以說是在前年,從前年開始我們因為在北北基桃那邊,因為我們在北海岸那邊有很多我們的市民,其實他們如果到基隆去火化的話,那他們的費用是6,000元,其實在新北市的話他是2,000元,我們有嘗試跟基隆這邊在談,但是後來我們決定,可能跟他們沒有談的很順利,所以我們覺得說對我們的市民其實他不會因為為了要省那個錢,其實對他們到基隆是較方便的,所以我們那時候考量到說,如果北海岸的我們這些市民如果到到基隆去火化的話,我們就來做這樣子一個補貼的部分。
林議員銘仁: 你們是補助他們的差額嗎?
柯局長慶忠: 對,補助差額,是。
林議員銘仁: 就是說基隆人在基隆火化,他是2,000元。
柯局長慶忠: 他是2,000元。
林議員銘仁: 那我們新北市到那邊6,000元。
柯局長慶忠: 變6,000元。
林議員銘仁: 所以補助他們差額4,000元是不是?
柯局長慶忠: 是。
林議員銘仁: 好,那假如這樣子的時候,基隆假如到我們的新北的時候,是不是也一樣有補助我們,相對等的差額要付給我們?
柯局長慶忠: 他一樣,我們還是收3倍的錢,也就是說本來2,000元,還是收他6,000元。
林議員銘仁: 對,收他6,000元嘛?
柯局長慶忠: 是。
林議員銘仁: 那另外的4,000元是基隆市政府有補給我們嗎?
柯局長慶忠: 沒有沒有,我們跟他們來收的,我們跟他們來火化的收3倍,6,000元。
林議員銘仁: 收6,000元?
柯局長慶忠: 是。
林議員銘仁: 那基隆市政府沒有補助?
柯局長慶忠: 基隆市政府沒有。
林議員銘仁: 只有我們補給我們的新北市民。
柯局長慶忠: 我們的新北市民嗎?
林議員銘仁: 我們新北市民你補助4,000元,所以他實際上他實付2,000元,是不是這個意思?
柯局長慶忠: 我們新北市民到基隆的話,我們補助他。
林議員銘仁: 對,就是2,000元,他市民只要付2,000元。
柯局長慶忠: 他的市民付2,000元。
林議員銘仁: 對,那我們補助他4,000元,對不對?
柯局長慶忠: 是。
林議員銘仁: 所以相對的時候,基隆到我們這邊,基隆市政府有沒有補助?還是說我們對他......
柯局長慶忠: 基隆市的對於他們的市民,那是基隆市的。
林議員銘仁: 但是基隆以外的桃園跟臺北市是不是一樣也這樣子?
柯局長慶忠: 是,一樣。但是我們跟臺北市是因為有互相在......
林議員銘仁: 對,那我要的問題是說,因為你這個均衡措施費用這是支出,是不是這樣講?假如這樣子的時候是支出的時候,你應該還是他那個桃園、新北跟基隆交給我們也應該有個對等的一個收入,我想了解這對等的收入,你有把他扣掉嗎?是直接扣掉,還是說那個我們另外有一筆預算?
柯局長慶忠: 沒有,我們只是跟基隆的這個部分,因為基隆沒有跟我們有對等的這個部分,所以我們補助我們的市民。但是其實其他的縣市跟我們來,如果像臺北市我們有互相有互惠的話是OK的。
林議員銘仁: 對,我的意思是說他們給我們,我們應該要有一筆收入,這個是收支對列的問題。
主   席: 不是,阿仁,你聽不懂,他跟百姓收6,000元,基隆市他怎麼再給他補助。
林議員銘仁: 你直接給基隆市,你說臺北市有。
主   席: 沒有,你剛才是說基隆。
柯局長慶忠: 沒有,我們的......
林議員銘仁: 基隆沒有,他現在說臺北市有。臺北市有的時候......
柯局長慶忠: 我們就是對等,大家雙北都互相有的時候就是OK,沒問題。
林議員銘仁: 對,我才說你的收入列在哪裡?我要問的是這件事,就是說你支出,有支出當然來講,臺北市我們有跟他合作,基隆沒有嗎?所以基隆直接收,沒有問題。臺北市他也要有一筆錢給我們,我們有沒有一筆收入?
主   席: 那對等。
柯局長慶忠: 沒有,我們的人到那邊火化,他就直接算2,000元,他的人直接到我們這邊,他就直接算2,000元。
林議員銘仁: 直接算2,000元,那他們來我們這邊呢?
柯局長慶忠: 他們也是一樣。
主   席: 也是2,000元。
柯局長慶忠: 對。
林議員銘仁: 直接算2,000元,所以他再補我們4,000元?
主   席: 沒有。
柯局長慶忠: 沒有沒有。
主   席: 就算2,000元,你怎麼那麼無法溝通。
林議員銘仁: 收2,000元就對了,所以我們直接優惠給他就對了。
柯局長慶忠: 對,收2,000元,沒有補助的問題。
林議員銘仁: 如果是這樣,這樣就不公平了,他們跟我們收6,000元,我們要百姓出2,000元,我們市政府出4,000元。
主   席: 沒有。
柯局長慶忠: 給我們的市民補助4,000元。
林議員銘仁: 我們給市民補助4,000元,對不對?
柯局長慶忠: 給我們的市民,對。就是體恤我們......
林議員銘仁: 所以臺北市沒有補助他的市民來我們這裡,所以這樣子......
柯局長慶忠: 沒有沒有,因為我們跟臺北市就互惠的平等,就是都收一樣錢。
主   席: 就是都2,000元、2,000元,要怎麼再收?
林議員銘仁: 都2,000元就對了?
柯局長慶忠: 對,是。
林議員銘仁: 我的意思是說要有公平性。
柯局長慶忠: 是,有。
林議員銘仁: 所以新北市民也好,臺北市民也好,就是要有公平性。
主   席: 這都公平,都2,000元、2,000元。
林議員銘仁: 這才是我今天我要問的一個重點好不好?謝謝。
柯局長慶忠: 是,謝謝議員。
主   席: 是李坤城還是要林裔綺?
林議員裔綺: 謝謝主席、召集人。我稍微說明一下,因為這個部分是我們瑞芳、平溪、雙溪、貢寮大部分都是在基隆火化,可是據我了解基隆當時他們基隆市民是不用收費,他完完全全來收我們芳、平溪、雙溪、貢寮9,000元,那在這幾年當中我一直在爭取,包括朱市長的時候,為什麼呢?剛剛局長有說過,因為新北市跟臺北市有互惠,他們可能最低2,000到6,000元,當然看時間上的不等,所以並不會說民眾出多少,然後我們新北市政府出多少,或者臺北市政府出多少,沒有這樣子的關係。可是唯獨我們瑞芳、平溪、雙溪、貢寮只要到基隆,每一個人都必須要付9,000元,相對的對於我們偏鄉比較靠近基隆市區基隆市來講,相對的對我們感覺上是好像不公平嗎?因為我們如果到昇華園的話,我們不可能車趟為了花一個小時,然後就為了省那麼幾千塊,所以這個部分也要感謝侯市長在他一上任的時候,就馬上通過了這個喪葬補助,我記得是3,000元吧?不是4,000元吧?
柯局長慶忠: 我再確認一下。
林議員裔綺: 對啊!應該是3,000元。
柯局長慶忠: 3,000元。
林議員裔綺: 我想說你們剛剛怎麼一直在說4,000元,對嗎?
柯局長慶忠: 3,000元,對對對。
林議員裔綺: 所以那時候我們並不是以最低來做基準,因為最低有到2,000元。可是我們知道2,000元至6,000元是我們可能跟桃園、新北、臺北的一個最高的基準點6,000元,可是我們火葬要9,000元,所以我們用9,000元跟6,000元的差額,所以補助是3,000元,所以以上說明,是補助3,000元,不是補助4,000元。那也不需要什麼基隆市來我們這邊,或者我們去那邊。
柯局長慶忠: 都不用。
林議員裔綺: 對。我相信這個只是當時對於我們偏鄉地區在這方面可能比較在交通上,或是在任何其他方面比較不公平的地方,所以所爭取出來的權益,當然也感謝市府,然後還有我們侯市長的協助,以上說明,謝謝。
主   席: 李坤城。
李議員坤城: 好,謝謝議長。也一樣請這個民政局局長,請留步,那個本席請教,因為在這一個二備金裡面蠻多都是屬於民政局的,因為我看整個預這個二備金大概1億9千萬元,搞不好民政局就占了快1億元,就很多都是市民活動中心還有公園的改善工程。我想請問一下,這是新增加的,還是本來在預算裡面有,那只是後來這個預算不夠。
柯局長慶忠: 這些很多都是議員建議款的這個部分的執行,我這邊有列表,上次在二審的時候我有做報告,也有跟那個小組的時候做說明,就是說因為去年的時候,議員建議款的這個部分很多的單子,最後是由我們這邊來收來做,所以才會衍生很多像公園的部分,還有活動中心的整個都......
李議員坤城: 對,因為我看很多有活動中心、公園,除了你們民政局之外,還有各個區公所也都有,所以大部分都屬於建議款的部分就對了?
柯局長慶忠: 是。
李議員坤城: 所以你們在二審的時候的資料有沒有給我們大會的所有的議員?
柯局長慶忠: 好,我馬上補,在我手上這邊有,馬上跟各位議員補充。
李議員坤城: 好,OK,謝謝。
主   席: 來,蘇泓欽,好,蘇泓欽先,再來換你。
蘇議員泓欽: 局長,請問一下,這個三峽火葬場火化爐具2座更新這個快2,000萬元是怎麼樣?為什麼不編預算去把它更新,要用二備金。
柯局長慶忠: 因為這個火葬的這個設備,我們其實已經在使用的年限都超過了非常非常的這個多年,我們去年是考量到說,其實不應該等待,然後每天我們火葬場都有需要使用,所以我們想說,也跟長官報告,本來上次詢意是說未來因為它一共有好幾具,每次都換2具,所以我們也是逐年來做一個淘汰。去年的時候是因為比較緊急有2座,我記得是超過十幾年的這個情況,所以我們趕快緊急動用二備來做。
蘇議員泓欽: 我想這個都有一個年限在,年限到了該更新就更新,你們就編預算,不要說一直都動用二備金這樣子。
柯局長慶忠: 好的,是。
蘇議員泓欽: 還有一個就是三峽歷史文物館的爭議訴訟賠了100多萬元,這是怎麼樣?
柯局長慶忠: 這個是我們一個土地的訴訟,那個歷史文物館那個部分是必須要支給三峽福安宮不當得利的這個部分,是因為土地占用的這個問題。法院因為也纏訟了好幾年,判決因為他判決判下來之後,我們應該要支付這一個土地使用不當得利的部分給對方,所以我們來簽這個部分。
蘇議員泓欽: 不當得利,那這其中有沒有人為疏失,為什麼我們要賠給人家100多萬元,這個回去調查一下,這其中看有沒有人為的疏失,因為我們公家的錢怎麼就這樣賠人家?
柯局長慶忠: 不會、不會,因為這個是使用占用別人的土地,當然是占用的話,我們當然長期占用別人的土地,地主如果提出訟訴的話,如果法院認為我們應該要賠這個有關不當得利的部分,因為是不當得利。
蘇議員泓欽: 那我們的土地還要還給人家嗎?
柯局長慶忠: 沒有,我們等於是不當得利用這個費用的部分來跟他抵這樣子。
蘇議員泓欽: 就是那一塊土地等於把它買下來就對了?
柯局長慶忠: 沒有,不是用買的,等於是說類似像租用的方式。
蘇議員泓欽: 類似租用的方式,那以後繼續租用嗎?還是拆了還給人家?
柯局長慶忠: 這個部分目前是先將訟訴的這個不當得利的部分來還給人家。
蘇議員泓欽: 那這樣以後要怎麼解決,那一塊地是要還給人家嗎?
柯局長慶忠: 我想應該如果是要依法應該跟人家承租的話,還是要跟人家承租。
蘇議員泓欽: 好,那請局長了解一下,會後再跟我講。
柯局長慶忠: 好,是。
主   席: 來,周勝考周議員。
周議員勝考: 這個二備金因為大部分也都是經過議長批過以後才會出去,那也經過二審會的這個召集人及所有的議員審查,有意見的都有表明了,我看是不是讓他通過,我們繼續下一個議程。
主   席: 好,如無意見照審......,還有意見?
林議員金結: 我要問局長,局長,我要問一個問題,這一個1,900多萬元的爐具,我沒有問題。但是呢?我要跟你講,你這個1,900多萬元裡面,你的這一個設備更新有沒有達到我們的這一個環保的標準?我曾經在那邊拍照,上一屆的,我曾經在那邊拍照,有黑煙,人燒一燒的那個黑煙,我們土城有好幾個里的窗戶用指頭去摸,摸到都是焦味,你懂我的意思嗎?
柯局長慶忠: 懂,是。
林議員金結: 那南風一吹上來,我們的頂新里、祖田里、頂福里都聞到焦味,那個味道,你知道嗎?所以說你這個換新的這2個爐具,我是希望就是說,你們在採購的時候能夠用這一個比較好的這個爐具,達到我們的這一個世界環保的這一個標準。
柯局長慶忠: 好。
林議員金結: 免的就是說里民會跟我們來陳情,議員,這都有窗戶都可以聞到那個焦味,就是那個空氣的漂浮的懸浮粒子,真的,當然。
柯局長慶忠: 沒有,跟議員報告,那個火化了之後,另外還有一套設備是空汙的這個設備,我們也都隨時要去做檢測,議員有拍到的那個部分應該是很久以前的一個情況,我們這邊都會來做改善。
林議員金結: 這注意一點。
柯局長慶忠: 好,是是是。
主   席: 我們那個848,000元照案通過,其餘的照審查意見通過。 大會決議:照動支數通過。 好,謝謝,謝謝召集人。來,金瑞龍金召集人請。各位同仁,63冊。
       編號63 本次定期會議案 第4審查會 請翻開第3頁 市提九 提案機關:新北市政府 案  由:因應新冠肺炎疫情影響,為協助公車業者紓困,請同意由市庫先行墊付7億606萬8,394元,提請審議。 審查意見:同意墊付。 你們這個資料都有了,如無意見照審查......,來,你說一下。
鍾議員宏仁: 我們有討論過就是通過沒問題,還是在這邊還是要強調一次,我們上一次不是要擋他,希望能夠辦追加減預算的就是辦,本預算如果知道,這一邊還是要特別強調副市長、主計這一邊,不要說,我覺得我們業務單位有時候很困難是什麼?要幫他們講話。
主   席: 來,議員的建議,市府要參考。
鍾議員宏仁: 我的意思就是說實際要付的,就不要說總預算的規模就這樣,反而就是墊付款在那邊弄,好嗎?謝謝。
主   席: 好,林銘仁林議員請。
林議員銘仁: 感謝議長。因為我在想說這個案子,因為也是跟紓困有關,對於那個公車業者,對於市政府來講的誠信都有必要去延續。但是呢?基於新北市的財政紀律,其實是應該要追加減預算才合理。所以本席只是認為說我們通過,但是應該要附帶決議就是說,附帶有一樣有幾個文字,就是市府財政紀律不佳,未來應辦理追加減預算平衡預算,我想說這樣子附帶決議的情形下,因為我們議會本身來講,希望來負責一個監督的立場,這樣才會一個完整,所以在通過的時候,是不是請求我們主席就附帶決議讓它通過,OK,謝謝。
主   席: 來,周勝考周議員請。
周議員勝考: 他這個7億元是一個本來是補貼差價的這一個提早來撥付給他們,他們把這個補貼差價這一個問題,補貼公車路線這個問題把它連接在紓困,就是說提早墊付給他們,然後就是用一個名義說,提早讓他這個解困就對了,但是這個錢還是他們的,如果說要附帶決議的話,本席認為是這個不需要,應該是不用附帶決議,因為他這個本來這個差價,本來就是要給公車業者的,並不是說我們另外編一個錢出來給他的,所以那個跟要辦追加預算是不一樣的,所以我希望說就這個同意墊付,就按照那個審查會的通過,以上。
主   席: 好,那個市府,我們鍾宏仁跟其他議員在建議的這個,這個你要下去做,這個欠人家的要給人家,照審查意見通過。
林議員銘仁: 議長,附帶決議?
主   席: 沒有,我是說這個不要再說了。
林議員銘仁: 沒有,因為那個還是希望市府以後有財政紀律......
主   席: 沒有,我們現在......
林議員銘仁: 不然議長這樣好不好?請副市長起來承諾一下,他到底財政紀律以後願不願意遵守嘛?
主   席: 對啊!欠人家的要給人家。
林議員銘仁: 錢是應該要給人家,但是給人家的方式可以墊付,也可以用編預算給人家。這個案子是因為疫情的關係,所以欠人家的錢趕快給人家,讓市政府也不會有問題,但是你總要以後不要老是搞這樣子,讓我們市議會好像都喪失監督權這樣子。
陳副市長純敬: 沒有,我想我們市政府的立場一定是按照規定來做,其他議員也有建議,就是說這個其實是本來就是這些交通公司的錢,本來就是要給他們的,所以我們應該本來要編明年,所以我們今年要先給他們,所以這個變成純粹是墊付案。其他的關於是說要我們按照......
林議員銘仁: 沒有,那個副市長,副市長慢著,因為交通局給我們資料是說,這是以前的欠款,等於是朱立倫留給侯友宜的債務,對不對?然後那個留給侯友宜的債務,我們這個當然來講,朱立倫留給侯友宜的債務,侯友宜也不吭聲,我們是覺得說因為這是市政府應該要付的,我們也沒意見,但就是說市政府應該是有一個誠信對議會負責,所以我才會說附帶決議,希望你們能夠用附帶決議,以後追加減預算,不要老是這個樣子,一筆7億元,一筆7億多元。
陳副市長純敬: 報告議座,市政府會承諾就是說,我們就按照規定來做,議員的期望,我們內部會......
林議員銘仁: 你願不願意追加減預算?未來願不願意辦理承諾?假如未來願意,然後......
陳副市長純敬: 不是,這個沒有特定的這個事情,你說現在要承諾什麼,這個我想大概是有點困難。只要事情發生,我們按照法律的規定來做,應該就是可以符合所有議員的期望。
林議員銘仁: 你連口頭承諾都不願意,一定要我們附帶決議嗎?
陳副市長純敬: 沒有,剛剛這個附帶決議,我要尊重大會的意見。剛剛已經有很多......
林議員銘仁: 議長他也希望說我們市府的運作,趕快給人家錢。
陳副市長純敬: 他是請我們檢討參考嗎?他說請我們參考。
林議員銘仁: 給你們參考?
陳副市長純敬: 對,剛剛就是說鍾議員也有請我們......
林議員銘仁: 因為照案通過以後就沒有以後這一筆要追加減預算,我是說以後假如有這麼大的金額,以後難道你們都每一筆都這麼大的金額嗎?有每一筆都這麼大嗎?莫非你真的要......
陳副市長純敬: 對啊!我剛剛也要講,我們每個個案都要承諾,我想對我們來講是有點困難。
林議員銘仁: 蛤?那有點困難,現在僵在這邊要怎麼處理?
陳副市長純敬: 你總是要有一個標的,那這樣很清楚說是什麼樣的,他適不適合?有沒有其他的法令可以來應用?如果沒有,當然就是按照您所建議的,那如果有,而且是緊急的話,當然我們市政府還是以效力為準。
林議員銘仁: 對,因為我知道這個是緊急需要,所以我這一筆我們沒有通過。
陳副市長純敬: 對,所以我們才會用墊付案。
林議員銘仁: 我們把他附帶決議,是不是未來市政府財力那個財政紀律不佳,非緊急事項就要辦追加減預算,這樣可不可以?
陳副市長純敬: 議員,那個附帶決議是大會要去討論,我們實在不便參與。
鍾議員宏仁: 我再講一下。
林議員銘仁: 這樣,鍾宏仁議員有另外一種看法,你先。
鍾議員宏仁: 我跟你說市長,副市長,你以後可能會做市長,要不然我怎麼會叫你市長。也不要說話踩這麼硬,其實那個我們陳世榮議員也有講,可以用墊付案,可以追加減預算,但是真的不得已才會辦這兩項,本預算編的進來就儘量編,這個是一個原則。我們也不是說叫你以後不能做,編也是你們在編,我的意思是說你就承諾本預算可以編的,我們儘量編,追加減當然我們順位這樣就好了,我叫你說這樣,大家......
主   席: 好,鍾宏仁建議的,就照這樣。好,謝謝。
鍾議員宏仁: 這個欠人家又不是今年欠人家的,我們提早給沒有錯,欠人家的,好嗎?承諾一下。
主   席: 好,謝謝。
陳副市長純敬: 謝謝。
鍾議員宏仁: 對不對?以後注意這個問題就好了,這樣踩這麼硬是要做什麼?
陳副市長純敬: 就本預算能夠編的,我們一定是按照本預算來編。
主   席: 沒意見照審查意見通過。 大會決議:同意墊付。
鍾議員宏仁: 謝謝。
主   席: 好,謝謝。
陳副市長純敬: 謝謝指教。
主   席: 謝謝召集人。好,五審,鄭宇恩來。來,那個再唸一次。
       編號65 請翻開第2頁 第5次臨時會議案 第5審查會 市提二十二 提案機關:新北市政府 案  由:為本市立林口幼兒園報廢拆除案,提請審議。 那個蔡淑君再解釋一下給我們林銘仁聽,他剛才的意思是說,你跟他解釋清楚,他就沒意見,你再跟他解釋一下,他說那個地沒有那個,他有說坡度,坡度的問題。
王議員淑慧: 主席,怎麼會是叫蔡淑君,今天的問題不是蔡淑君來解釋,今天是拆除之後還要再蓋的這6,500多萬元到底什麼時候要編?要編在哪裡?還是說像我們板橋黃石市場,我們拆除重建,人家4億元裡面要撥多少清清楚楚,要怎麼蓋,現在講一講裡面那個幼兒園擠不下去了,可能會調整,問題是在這裡,所以絕對不是蔡淑君的問題還是林銘仁的問題,是我們摸不著頭緒說這個拆除以後6,000多萬元在哪裡?剛才說要去籌措經費、要去募款,這樣也是怪怪,因為聽說那個是局長說的,到底是要BOT還是要什麼T,至少有一個解釋清楚,所以不是去現場看或是怎麼樣,是要他們主辦單位要說清楚才對。
主   席: 剛才是阿仁,好,沒關係,局長講清楚。
王議員淑慧: 阿仁的意思是在這裡,怎麼會是叫她講,這樣變成......
張局長明文: 主席,還有各位議員,本案的部分未來的整個的,因為我們也做整體的評估,那比較適合的方式是在原地拆除重建,將來有關於一、二、三樓的部分,我們就是會有新的建築物,目前是地下室跟一樓,那我們未來希望一、二、三樓,一樓是幼兒園,二樓是公共托育中心,三樓是活動中心的規劃,目前是這樣的規劃。將來的經費的部分,我們籌措的部分所需要的經費,當然目前我們預計是由教育局、社會局、民政局,我們依照他各個列管的業務去編列相關的預算來支應,我想這個部分我們後續會來跟各單位來做一個處理。
王議員淑慧: 你是用本預算編列,還是又要用墊付款,還是又要怎麼樣?因為你到目前為止只有講坪數,然後要怎麼蓋不知道,你只有說給坪數,然後蓋出來,我們也不曉得你那個6,000多萬元是怎麼個算法,因為你是用單位面積去算的。
張局長明文: 對。
王議員淑慧: 所以說這個東西都是假的,你聽的懂嗎?拆房子是真的,剩下的都是假的。在這邊要叫我們給你蓋章,對不對?叫我們眼睛閉起來蓋章,這樣而已嘛?是不是這個意思?房子給你們拆掉,隨便你們這樣就對嗎?你就坦白講就好了,因為你這些都是假的,沒有一樣是真的,拆房子是真的,其他你要怎麼蓋,我們看不出來。
張局長明文: 沒有,如果我們沒有編列預算,我們就不會去拆它,就是我們一定會做好......
王議員淑慧: 你沒有編列預算不會拆它,是嗎?
張局長明文: 對,就相關的工作一定要做好準備,我們都會同步做。
王議員淑慧: 這句話是嗎?
張局長明文: 對,同步處理。
王議員淑慧: 這樣可以嗎?他如果沒有編預算不能拆,這樣可以嗎?
林議員銘仁: 那個我講一下,其實我就在擔心這個問題,因為我們同意拆,好像強迫你要去編列預算,變成是議會干涉那個市府預算的編列,我們只有建議權,這個房子好好的,也沒有超過使用年限,也不是危樓,像我們很多學校不知道,很多的學校都是危樓需要補強的,你們也還沒有改善完成,為什麼這個這麼急?而且旁邊那塊地,我們也沒去看過,我也不知道說,只有聽到我們蔡議員口頭說那旁邊是斜坡,到底也沒地形圖,什麼東西都沒有,那個地方旁邊那個南側這邊的地其實更完整更漂亮,以我們那個看到都市計畫圖是這個樣子,看到都市計畫圖是這個樣子,那你既然可以,我們不是反對你再蓋,而是說你6,500萬元可以到南邊這邊這一塊地再蓋一個,像你說的活動中心、幼兒園加那個,就是3,360坪再重新蓋一棟,這一棟呢?還有110坪好好的建築物沒有問題,安全也沒疑慮,那為什麼不把原來的東西保留下來可以多一個用途,這是本席提出來為什麼會這個問題?那你一定非得原地再蓋嗎?難怪說拆完就原地蓋。在另外有一個民政局、社會局、教育局都還沒編預算,那只是明年的事,怎麼會現在就開始要拆?只有所有東西沒有錯,就是拆房子是實際上要拆,其他的預算也沒有,未來的計畫也只是構想而已,這樣子的時候變成我們議會在壓迫市政府編列預算,這樣子對嗎?變成我們議會在強迫你們一定要去編列預算說我們同意拆,是教育局同意拆,那我是覺得說這個案子應該由那個財政局統籌,因為未來這塊地也是教育局現在是委託他管理的建築物,原來是民政局管理的活動中心。那不管是幼兒園也好,活動中心也好,都是財政局所管的一個財產,那應該財產的統籌使用,這應該是財政局的事。然後你教育局你有辦法統籌要求民政局幫你編預算嗎?你有沒有這個能力?有沒有,你告訴我?
張局長明文: 市府會整個統籌。
林議員銘仁: 對,所以你只是彙整。你有沒有辦法要求社會局幫你編預算給你,你也沒有能力嘛?既然沒有能力的時候,這個東西目前為止就是完全沒有,你為什麼教育局會這麼聽話?人家說要拆,你就去拆房子,也沒有找到,人家跟你講說建商要回饋,你就說建商回饋,但本席也認為說建商假如願意捐獻回饋,本席樂觀其成非常高興,舉雙手贊成。但是問題是哪一個建商講不出來,錢也沒有,講不出來,現在改口說要各局處編列預算,剛才有其他議員也在發言的時候,那個4點之前發言的時候也拜託說各局處編列預算給他,表示說你們預算也還沒有匡列在裡面,這樣子這種情形,我們如何讓你通過呢?我們現場又地形說的,我們也沒看過,所以,議長,我想是這樣,五審排一個現場會勘,假如真的不行,可以需要就拆,假如說會勘完以後去看一個實際的情形,不然我們這樣講來講去好像沒有一個依據,教育局也沒有把它一個完整的規劃圖或是地形圖設計提出來都沒有,這個是不完整的東西,所以應該是現場會勘再做最後回頭來討論,這是本席跟我們議長的建議,因為這個是議長的選區,我知道議長希望他趕快通過,這個是我們可以了解,因為你的選區你希望說,反正好、壞,反正教育局提出來,你一定要支持,這是我們議長支持我們地方的建設角度,我可以體諒,但是我相信說議長也不希望我們浪費,所以我是覺得現場派會勘,勘查完以後回頭再來討論好不好?謝謝,拜託議長,謝謝。
鍾議員宏仁: 議長。
主   席: 來,鍾宏仁議員。
鍾議員宏仁: 謝謝主席。因為在林口,雖然我也是非常贊成有重大建設,但是有一些我們還是要把它釐清楚,第一個,我是認為我們市府在興辦,各局處標準都不太一樣,就像我們剛剛經發局市場處的,他那個不管第一市場還是什麼都有很多就是先前的一個規劃,錢也都花下去了,我們這個後面也要建設也要那個,對嗎?沒有先準備好要怎麼建設,而是先把它拆除,我就覺得這個程序是倒過來。如果說我們那邊有一個興辦計畫要投資多少錢,甚至於設計圖如果說要一個前置的經費,我們都願意給,不用花太多,最起碼那個如果真的要蓋,剛剛看起來是多用途,主政單位是不是我們教育局,我當然也不知道,但是那個量體要夠,如果說多出來沒幾坪,因為使用年限未到,雖然看起來比較舊,新的是受歡迎,但是用的都是公款,我們也可以把它裝潢的很漂亮,但是我的意思不是說反對,但是真的,我怕拆了以後不知道什麼時候才能蓋起來,我覺得拆的順序,反而是什麼都決定好,我們才來拆,不是拆了以後才來想說我要做什麼,我們建築物也不見了。我希望說有具體的想法,你剛剛有講到各局處,各局處都商量好了,甚至於財政局看要不要他主政,還是民政局要活動中心也把它加在裡面,我們就乾脆做好一點,城鄉那邊算一算那邊容積可以蓋到多少,最理想狀況是怎麼樣,把各部門納進來,有一個真的很具體的那個預算額度大概要多少這個提出來,同時報拆,我跟你說拆很快,你如果想要做什麼,變數很多,我都非常擔心如果說那裡可以營利,拆了以後有一個建築物在那邊,如果說用促參條例現有合法建築物,你還不能動它,為了把它先拆除掉編一個理由,後面又把它BOT,又幹嘛,我也有這樣的,也可以這樣猜疑,我是認為興辦計畫先有,而且我們預算也找到,有人捐也很好,你知道我意思嗎?我是說拜託主席,這個案子還是延後,我雖然是在我的選區,我也不是說反對這個建設,我就承擔,但是我的意思是你先把剛剛的構想具體一份給本席或是其他議員可能也要,對不對?要做什麼,這個是一個有書面的承諾,甚至於在預算裡面看的到,我們馬上可以通過,好嗎?謝謝。
主   席: 陳儀君陳議員請。
陳議員儀君: 這個不是第一次一讀送大會來,這是我們在就是他一讀同意進入我們五審的那個小組在討論了,所以我覺得我們是不是先聽我們那時候在五審的時候為大家先把關的部分,就是他為什麼要被拆,這個你說沒有資料,有啊!有資料,來,請大家翻到65冊,請大家翻到這個裡面有講到說好幾個點,因為他當初在這個改這個建設的時候很多的法令不符合,所以34年後地方的議員、地方的里長、地方的社區發展協會的頭頭有這個想法,大家把這個資源都弄到位了,所以已經提案進來,已經走到現在我們五審,我們那時候在那11位,應該10位,因為那個慧琳不在,我們大家都已經把這個案子看完了,我從剛剛聽到現在,我覺得你們到底要不要回來看一下這個案子,它的法源有了,因為它真的太多了不符合法令的部分在裡面,大家自行翻閱。再來財源應該我聽起來那個時候,我們其實是進入第二次的那個五審審議的時候,我們也聽到財源也到位了,因為有不管是公部門的經費,或是其他獎勵人家他的獎勵那個,這個可能待會請淑君議員再多講一點,因為她這個細節最清楚,我想要請所有的議員同仁回到這個案子本身,我覺得被你們講到就是說好像有很多圖利的事情,我告訴大家,圖利幼兒是對的,因為這個案子就是他那個地方真的有需要更新了,就像我們常在講說我們新店後來那個有一個釘子戶,我們市政府就很有魄力的就去把那釘子戶拔掉之後,我們現在新店那個更新就開始了,一樣這個地方是有更新的必要,然後這個幼兒的權益有沒有受損,我印象中我們那時候有聽到說先把它搬到世大運,那時候有一個住宅嘛,待會也請我們的淑君阿姨多幫我們講一些,我想從我們那時候幫大家先初期的把關呢?我們其實是也曾經退過一次,更何況林銘仁議員你本身在五審,你裡面那時候你提出很多的質疑了,如果今天你還在問說要怎麼做、怎麼做,我覺得希望我們不要想太多,我們回到就是它確實有需要建設,我們也先幫他們安置,要幫他們安置到另外一個地方,等這個地方蓋完之後他會回來。那你說他比例怎麼分配,你覺得市政府不會把關嗎?我想市政府教育局他們那邊應該有一些比例要怎麼談妥,如果你需要更細項的來談,請待會我們的淑君阿姨這邊解釋,因為她是最清楚,她是地方的,我把剩下時間請我們淑君阿姨來幫我們,再把我剛才說的部分補充下去好不好?好,以上。
林議員銘仁: 議長,剩下的時間是不是處理臨時動議?
周議員勝考: 議長,時間到了,要不然再延一下。
林議員銘仁: 處理臨時動議好了。
周議員勝考: 還是這個要照案通過。
林議員銘仁: 這個延後。
蔡議員淑君: 好,議長,雖然剛剛3點多已經講過了,我覺得還是要再講一次,我想每一位議員都是民選的,都有這些需要做建設的這個壓力,壓力不是選票的壓力,而是我們對這些小朋友他們需要就學有一個安全的一個所在的壓力,我想我在議會這麼久,我從來沒有去講哪個案子不可以怎麼樣,還是再次的拜託每位議員將心比心一下,林口的平均年齡是36.9歲,我們很多的0到2歲的孩子,還有3到5歲的這些幼兒園是急需的,我們只希望給他一個很安全的環境。誠如剛剛銘仁所提出來的,它旁邊真的不是建地,也不是什麼公園平坦的,它是一個斜坡的綠帶,那你一直跟我講說,它就是可以建,如果可以建,我們跟市府會不願意把它的面積加大嗎?能夠來安置更多的小朋友嗎?所以呢?再次的跟各位拜託一下。
主   席: 我們剩兩個案,要延10分鐘嗎?不然延10分鐘,剩兩個案。
蔡議員淑君: 謝謝議長。
林議員銘仁: 先處理臨時動議。
主   席: 我知道,臨時動議一樣要審,剩兩個案,延10分鐘,好嗎?好,來。
蔡議員淑君: 所以呢?再次也要跟各位議員說一下,因為呢?它本身一開始各位所看到的書面資料上面是一個自強公園,自強公園它是在中山路跟粉寮路的一個交界,它是一個廊帶型的一個綠帶,所以它有散步的步道,還有部分的公園,那唯獨在這個地方是林口贊天宮的正對面,所以呢?在我們的東林里,如果它今天還有旁邊的閒置公園,我們就可以來幫它規劃成臨時停車場等等,可是那個地方是完全都沒有辦法的,只有唯一這一個在34年前的這一個舊的活動中心改建給我們的幼兒園,那包含教育局所做的資料裡面都非常的其實有點破舊跟不堪,在當時法規或許是符合的,但以現令我們愛護小朋友的一個法令,其實都是不合格的。所以呢?再次的拜託每位議員能夠多多支持每個議員在地的地方建設。那至於錢怎麼來,剛剛我也特別的強調,也跟陳副市長也報告,因為呢?現在是我們的定期大會,審預算是在下個定期會,所以呢?通常市府送預算也會大概在6、7月開始編列,然後送給就是市長來這邊做討論,那如果現在沒有報拆案同意,請問如何來編列我們要興建的預算呢?那這個費用怎麼來?就是按照民政局、社會局還有教育局,他們將全部的資料統整之後,他們按照現在的一個建築面積去估算1坪大概多少的一個建築費用而產生的這6,000多萬元,所以呢?再次藉這個機會,也代表我們林口的各位鄉親、各位孩子,謝謝各位議員的支持,希望你們能夠同意這個報拆案,謝謝。
主   席: 來,那個,好,那個,沒有那個......
周議員勝考: 議長,這個就通過了。它這個一個報拆案,議長,你是林口選區的,你坐在那邊,雖然你林口票不是很多,但是老問百姓也會指責你,總共12個新莊的議員,就宏仁講的,他沒有拿到什麼票,但是我跟你講......
主   席: 沒有,確實說,沒有,那個......
周議員勝考: 不是,我現在講,同意跟不同意就好,要就趕快。
主   席: 好啦!我是認為說,我們確實一些幼兒園,那邊一些孩子沒地方讀。好,你說。
鍾議員宏仁: 我們是務實的,而且我剛剛也講,我不是反對那邊的建設,要搞清楚,把話聽清楚,我怕是拆了以後會不會蓋起來?什麼時候蓋?會不會轉成其他用途?
主   席: 不會。
鍾議員宏仁: 所以就這個用途,如果剛剛這樣的說明,我要求有一個附帶決議,就是這個案子要通過的時候做一個附帶決議,我們市府預算也通過的時候才准拆,這個同意,你預算通過,你才來拆,沒有通過就是不准拆,這樣可以嗎?你技術上看,這個是一個技術上,因為你拆的目的是為了建設,你都沒有辦法確定要建設,也有沒有任何經費,你憑什麼拆?
主   席: 副市長你上台保證。
鍾議員宏仁: 不要用那樣保證,就附帶決議就是說......
主   席: 沒有,他就保證,議員我們議會決定要有這筆錢,我叫他保證。
鍾議員宏仁: 我的意思是說我們同意報拆,但是附帶決議就是說預算通過以後可以執行。
陳副市長純敬: 議員,我跟議員報告一下。
主   席: 我現在叫他要保證。
鍾議員宏仁: 你知道意思嗎?我們還是要建設,但是他不能拆完以後就放在那裡。
主   席: 對,我知道,我現在叫副市長保證,對嗎?
陳副市長純敬: 應該不會。
主   席: 他有保證。
陳副市長純敬: 因為這個案子很明顯就是幼兒園已經要移到那個世大運的那個中心,表示我們已經開始在進行,已經有籌備了。
主   席: 他也有保證,他不要,我們怎麼有可能,對嗎?
陳副市長純敬: 所以明年的本預算一定會有這一筆預算,而且是在......
鍾議員宏仁: 不是,我的意思是現在我們可以讓他通過,但是有條件通過,就是什麼時候可以拆?我們准他拆,但是只要預算一通過,他就可以執行,就是執行的時間。
主   席: 那個預算叫他們編下去就好了。
鍾議員宏仁: 他要編,但是預算通過才可以去執行,我們現在我可以同意。
主   席: 好。
陳副市長純敬: 議員,我可以保證我們明年的本預算會編列。
鍾議員宏仁: 我是怕拆了以後在那邊搞東搞西,還是說又什麼時候才蓋。
主   席: 好,照鍾宏仁提議要預算通過。
鍾議員宏仁: 你不能現在拆,然後說兩年以後才要蓋,那就更慘。
主   席: 好,來,繼續,附帶決議。第二案,來。 市提二十三 提案機關:新北市政府 案  由:為本市三峽區三峽國小職務宿舍報廢拆除案,提請審議。
林議員銘仁: 議長,我再說一下。
主   席: 剛才你們鍾宏仁,不是照他的這樣講,你剛才有意見說差不多100次。
林議員銘仁: 你們附帶決議也沒有寫上去,就......
主   席: 現在我們把它寫下去,我們跟他說了。
林議員銘仁: 副市長的承諾不是附帶決議,議長,我的意思是說我要確認我們剛才的議程裡面你的決議是什麼東西,我總要知道一下你確認的議程是什麼?
主   席: 我們的決議就是照鍾宏仁的提議嘛?
林議員銘仁: 鍾宏仁的提議是附帶決議說預算編列後,方可拆除,是不是?
主   席: 對。
林議員銘仁: 所以這個是附帶決議嗎?
主   席: 對。
林議員銘仁: 對,所以預算,也就是說......
鍾議員宏仁: 不是編列,是預算通過。
主   席: 編列就是通過,不然你要怎麼編列?
林議員銘仁: 沒有沒有,議長,我們要確認一下,就是說鍾宏仁也希望爭取這筆預算......
主   席: 你編了,你不讓他過。
林議員銘仁: 因為預算還沒編嘛?所以鍾宏仁的意思是說......
主   席: 對,預算編列就好了嘛,對不對?
林議員銘仁: 預算編列並經議會通過後,始可拆除,是不是這樣講?
主   席: 沒有,你預算編列,你不要說通過,你們如果不讓它通過呢?
林議員銘仁: 不讓他通過,就是我們不同意拆除,同樣意思。因為鍾宏仁希望為林口爭取地方建設嘛?
主   席: 我是認為說我們同仁......,沒關係,現在還要再說。
林議員銘仁: 所以這個地方建設,我們在爭取的同時也要讓他有預算有通過,這樣才做。副市長也承諾說沒有問題,沒有問題就編列就好了,有什麼爭議?
主   席: 編列就好了。
林議員銘仁: 附帶決議是照市府的意思去附帶決議,有什麼爭議?
主   席: 對,我現在是說編列嘛,是不是?對不對?
周議員勝考: 都你在講。
林議員銘仁: 編列難道不會通過嗎?
主   席: 就是照編列。
林議員銘仁: 就是說市府提列預算。
主   席: 就照你編列,編列就開始拆。
林議員銘仁: 編列預算就對了,是嗎?
主   席: 對啊!就編列再拆,這樣沒有錯。
林議員銘仁: 對,議長,我是要確認說,因為你剛才沒有唸這一條,我要跟你問一下。
主   席: 好。
林議員銘仁: 很抱歉!謝謝。
主   席: 不會、不會。 大會決議: 一、同意報廢拆除。 二、編列預算後始可拆除。 好,繼續。 市提二十三 提案機關:新北市政府 案  由:為本市三峽區三峽國小職務宿舍報廢拆除案,提請審議。
蔡議員明堂: 來,這報拆案也是你說出來才要報拆,林銘仁,你最好這樣,每一條都這樣,不是、不是,三峽的,這是你的,怎麼可以擋別人擋這樣子?
鄭議員宇恩: 我補充一下好了,那個三峽的報拆案是要拆屋還地,是要還給別人的。
蔡議員明堂: 一樣,你的預算出來要拆的時候才能拆,預算下來才拆,對不對?不可以不同的案子就有不同的想法,是不是這樣子?
鄭議員宇恩: 那預算因為每一個,市府自己有編列報拆的預算。
蔡議員明堂: 沒有通過,議會沒有通過,這樣拆怎麼可以有呢?對不對?開始,來了,等預算出來再拆。這三峽的,三峽的,來。搞到林口去。
主   席: 好了啦!照審查意見通過。 大會決議:同意報廢拆除。
林議員國春: 主席,8號林國春第1次發言可以啦!
主   席: 沒有,現在不要再說了,好了啦!我還有一個案,拜託、拜託。
林議員國春: 主席,我講2分鐘。
主   席: 不要,2分鐘,我就來不及了,拜託一下好嗎?沒有,拜託。
林議員國春: 我不會讓大家煩惱,我只是說我們每天都在議會,每天都在監督市政府,所以剛剛所提的都是假議題,市政府如果沒有編、沒有做,你每天在這邊質詢,你們也受不了,對不對?所以我們就照這個程序趕快來把它完成。
主   席: 好,謝謝。好,繼續。 請翻開第3頁 市提五 提案機關:新北市政府 案  由:為教育部體育署補助本府辦理「110全國運動會」,請同意由市庫先行墊付經費4億1,002萬6,000元,提請審議。
周議員勝考: 同意墊付。
主   席: 如無意見照審查意見通過。 大會決議:同意墊付。
林議員銘仁: 議長處理一下臨時動議。
主   席: 好,臨時動議,來。
林議員國春: 三峽不是還有一件?
主   席: 沒有了,現在剩這一件。謝謝召集人。
陳王秘書長正源: 臨時提案緊急提案 提案人:林議員銘仁等10位 案 由:有鑑於新北市議會本屆起,民意代表問政屢遭各種形式之暴力威脅,嚴重影響議員監督問政安全,建請新北市議會譴責暴力,強化議會維安,保障議員人身安全。 說 明: 一、新北市議會第三屆至今,陸續發生議會收到恐嚇信件,議員於服務處外遭人棒棍毆打、議員於個人社群媒體中遭恐嚇等情事,已嚴重影響議員問政安全,更恐讓議員生命自由飽受威脅而噤聲。 二、議員秉持民意,理性監督問政,針對市政府政策提出建言,不應被各種形式之暴力對待,議會應協同市政府警政單位,加強市議會周邊治安巡邏與各議員服務處之安全,保障議員及其團隊問政過程不受暴力對待。 三、議員問政受法律監督與保障,問政質詢透過媒體與議會直播,皆可受公評檢驗,但不該用各種語言、威脅等形式之暴力影響民意代表問政。 辦 法:建請新北市議會強化保障議員問政安全,並嚴厲譴責各種暴力行為。
主   席: 那個,什麼?
蔡議員明堂: 我說提這個不錯,是不是請提案人要說明一下受到什麼脅迫,把它講清楚好不好?我們也同意,好不好?搞不好我們也是,我也是秉公在講話,對不對?我也是秉公在講話,我們也怕受到脅迫,我想提案人,我覺得說的不錯,到底有受到什麼實際的脅迫,警察局長你應該更認真的聽,對不對?
周議員勝考: 議長,這事關我們議員的事情,議長要處理,所以等一下裁決就送議會,法規跟議長和秘書長要處理,這是議員的事情,又不是市府的事情。
主   席: 好,針對我們議員同仁,你們為了問政,這個案,局長你要幫我查好。 大會決議:請警察局於議員問政遭受暴力威脅時,加強保護人身安全。
陳局長檡文: 有抓到了,破案了。
主   席: 抓到了。這抓到了,下午抓到了,表示我們警察局辦案很快,所以我要求我們警察局,所有我們的議員同仁在問政的所有的問題,你一定要加強維護我們議員本身的安全問題,謝謝你,謝謝局長。
林議員銘仁: 被恐嚇的,讓他發表一下意見。
主   席: 沒有,現在就是說局長表現很好,在下午就抓到了。沒關係!對啊!現在馬上抓到了,這辦案的能力有夠好,好嗎?這樣好了,好嗎?這樣我們給局長鼓掌一下,對我們的事情,人家下午就抓到了。對啦!我們議會66個議員就對了,這一定都一樣,一視同仁,我們要求我們新北市政府、我們局長,感謝局長,謝謝大家,今天剛好時間到了,感謝,謝謝,散會。
散   會: 17時42分
          主  席  蔣  根  煌