議事錄系統

第3屆第5次定期會110年04月22日第2次會議紀錄
主   席: 各位同仁請就座,本席宣布開會。上次會議紀錄請自行參閱,如無意見即為認可。今日研考會主委請假。今日議程:1、三讀議案第一讀會:宣讀提案交付審查。2、三讀議案第二讀會:審議市法規案。3、三讀議案第三讀會:審議市法規案。4、討論議案。5、報告事項。
好,不然我們先......,來,那個王淑慧。
王議員淑慧: 可不可以先請主席,因為感覺起來好像我們在趕業績一樣,突然之間多了這麼多的自治條例的提案,而且每一條的條文都有一些奇怪,跟我們的認知有一些落差,所以可不可以先請市府單位先說明一下,送這一個案子的理由何在?還有譬如說像106案新北市錄影監視系統設置管理自治條例,我向主席報告,我們在第1屆的時候就已經經過三讀通過,甚至也都送到內政部了,然後自己市府裡面到底發生了什麼事我不知道,就這樣無疾而終,然後他們自己搞了一個什麼辦法在處理,然後現在又想出來了,是不是怕警察局沒有業績?然後又這樣子送出來,那我把那個舊案、新案對了一下,也沒什麼差別,是當作我們議員很閒沒事做嗎?所以本席在這裡先表達意見,我認為這個案子應該先退回去,如果有什麼新的需求,這個名稱或什麼,只有差一個錄影監視系統跟治安錄影系統,差這樣而已,難道現在的錄影系統是多於治安以外,跟中國一樣人臉辨識還要兼控制我們嗎?不然為什麼要設這個,所以這條的部分本席是建議說退回去好了,叫他們撤案對他們比較不好意思,因為這畢竟我們自己議會通過了,三讀通過了,在這邊搞了這麼久的東西,換了市長還要再來一次,這一點還有其他的也是要解釋一下,譬如說天燈永續發展,這個我們不太能理解,是不是也先說明一下,我們才能夠對法條產生一些想法,請主席裁示,謝謝。
主   席: 我看現在我們邊討論,討論一案,討論完了再來看這個......
王議員淑慧: 1、2、3、4、5,106這一個,這個明明在我們這裡,不然可以請,看要請哪一個單位查看看,看是不是有這個問題存在,你這樣下去等一下你進入議程不是很好笑嗎?我們第1屆,第1屆就審過了,還三讀通過的,這樣好嗎?
主   席: 好,沒關係,那個周勝考。
周議員勝考: 議長,剛剛王議員講的這個,當然自治條例是有通過,但是106案我們是不是從102我們開始進入一讀,然後我們看要交付法規會,或者要退回,我們到時候再來討論,因為你現在抽出來講的話,那每一個案都要講也是,我們有問題的再來講,如果要交付的再交,如果要退回再退回好不好?這樣好不好?你先講,你現在只有叫警察上來講,我們就還沒到那裡,不然我先來翻一下,看看跟以前的有沒有一樣,還沒翻,所以先讀一下之後,看裡面的如果一樣,我們就拿出來說那就一樣的,我們再來處理,好不好?
主   席: 王淑慧。
王議員淑慧: 我們2點坐到現在,我不相信哪一個議員沒有翻過、沒有讀過,現在就是為什麼要先說明?說明的理由就是說這樣搞不好大家有共識,就逕付二讀了,對不對?也有人在運作要逕付二讀,我們也沒有反對,為什麼不讓大家先了解一下,我要求的只是說明,你進入討論就沒完沒了了。
主   席: 沒有,你現在就是說那個......
王議員淑慧: 我的意思是說為什麼拿出這個,這都有主辦單位,為什麼拿這個案子出來?因為他們每個地方,你譬如說像這一個里鄰編組,你知道這個民政局長跟我們議員溝通N次,我們就知道他要送這個出來,我們就開始去找一些相關的資料,可以支持的就支持,對不對?能夠幫忙的就幫忙,那你其他的東西,譬如我剛剛也講到公民投票自治條例,這大家都知道的東西,這要支持,天燈永續到底是什麼意思?我們要先了解一下,是要開放民營,現在都是民營的,還是說要收起來公營的,還是要怎麼樣?那個精神拜託先讓我們理解一下,不能說我們板橋沒本事放天燈,我們就不知道天燈永續要做什麼,了解一下總可以吧?
主   席: 我現在是說,現在意思是說我們討論這個案,就開始說這個案,討論這個案,這個案子如果我們有問題,我們如果說這個案子要退,再來說,一個案來討論。
王議員淑慧: 所以一案一案要這樣拖,那有可能今天講不完。
主   席: 沒關係,我們一個案,我們現在這個案子先講。
王議員淑慧: 我是沒有意見,我本人是很認真的,我每一案都看過了。
主   席: 我知道,我們現在是說,我看是一個案子討論完,好比說106還是說天燈那個。
王議員淑慧: 106我只是提出來提醒大家而已。
主   席: 我知道,就是說我們有問題......
王議員淑慧: 你們要討論我也沒意見,如果大家願意說議會被人家當傻子,對不對?說第1屆......
主   席: 沒關係,我們現在就是說有問題,我們再來討論這個問題,看該怎麼樣,你說要退,好比說我們第1年我們有審過,看要怎麼退,我們再來說,好不好?
王議員淑慧: 那個這樣真的是被當傻子。
主   席: 那個何博文。
何議員博文: 議長,我想是這樣,我們淑慧姐的意思是這樣,我說真的,這些局處首長今天拿的這些案子,我肯定我們的民政局長,他真的他想要的案子,他希望議會支持的東西,他真的有來溝通,他真的有來跟大家做一個說明,我說真的你們其他像什麼,就好像剛剛淑慧姐說的天燈永續發展自治條例到底是要做什麼?這是新的一個條例,請問你們去溝通過哪個議員?不然至少你說反正每次案子用表決就好了,不用管在野黨,這樣沒關係,勝考,我先請問你,天燈永續發展自治條例有去找你嗎?有嗎?有去找你討論嗎?你看連執政黨的黨鞭都沒有,你說像營業衛生管理自治條例這個是要做什麼?你至少說黨團還是說黨團幹部,還是相關的那個委員會的召集人,你至少要去知會一下,都沒有,你說只有,你看里鄰編組這個真的民政局有來,像錄影監視系統,這局長可能新來的,他可能還不知道這情形是怎麼樣,你說外送平台業者這難道不重要嗎?外送平台業者,你提這個自治條例來,也完全都沒有溝通,所以我覺得說這個坦白講,這是一個感覺,你說你真正局處首長你們真的很積極想要過的,拜託議會支持的,當然我們回去多看一下,我們也會去旁敲側擊,多去聽一下意見,你突然送一個天燈永續自治條例,我怎麼知道你們這個到底要做什麼?所以我覺得剛剛淑慧姐說的這個,我是覺得真的是有道理,也希望說我們議長也可以督促我們的局處首長,能夠多跟議會溝通,如果說覺得說你們在野黨反正表決都輸,沒關係,不然執政黨,最少勝考也要去問一下,我是覺得這樣才能夠讓大家覺得尊重,不然每次通通這個議案丟在這邊,就要大家背書,如果問了就說什麼都在拖延議事,問下去你們又說這個議事延宕,我是覺得這樣子感覺起來對我們的議會真的不夠尊重,我認為這樣的一個行政跟我們的立法之間的互動,未來也會產生很大的障礙,以上。
主   席: 我們也是一樣叫他也是要來跟我們報告,報告給我們知道,對,叫他要報告給我們大家知道。
何議員博文: 我的意思是他們要報告,我是說這些局處首長他們如果真的想要過,很多要私底下先來溝通一下,我的意思是說......
主   席: 這我知道。
何議員博文: 就是這樣而已,但是都沒有,都沒有。
主   席: 李坤城,有關我們那個議員所講的,好比說民政局長他有跟我們所有議員去通報這個事情,我們新來的警察局可能不知道這個,我看我們改天有這個要修正的公民投票,還是說剛剛在建議的這個,市府各局處應該尊重議員,所有的提案先去跟議員溝通一下,好不好?
李議員坤城: 議長,我支持議長的說法,那議長的說法是不是說因為像我自己本身也是只有民政局局長來跟我講這一個鄰里編組自治條例,那像我在六審,那衛生局、警察局至少是六審的,衛生局、警察局要送這個六審的提案到議會來,也沒有跟六審的議員溝通,所以我是支持剛議長所說的,除非像民政局他有來跟議員來做說明、做溝通的,那其他的之前都沒有的話,我們今天也就不要討論了,那大家彼此互相尊重,如果有之前像這個鄰里自治條例有來做說明、有來溝通的,等一下我們就讓局長上來說明跟報告,其他的就先退回,也不用再討論了,好不好?
主   席: 沒有,現在人家警察局新來的,他也不知道一些規矩。
李議員坤城: 局長當然是新來的,可是這個副局長什麼的也都是舊的,應該要知道這個規矩,而且老實講剛剛王淑慧議員有提到,這個是之前議會就通過的自治條例了,議會之前有通過了,然後這個市府也不去實施,然後後來經過了幾年又送來議會,如果我們再審的話,我們議會不是自己打自己的臉嗎?
主   席: 沒有,這個我們就聽他們解釋一下,看他們怎麼跟我們解釋。
李議員坤城: 所以議長,因為副市長在這邊,我覺得這個府會大家互相來尊重,如果事前有來說明跟溝通,因為我也不曉得為什麼今天就排了那麼多自治條例要到議會來這個做報告,可是我聽議員這樣子講,大概除了民政局之外,其他的相關的局處,不管是觀光局、衛生局、警察局、經發局,都沒有來跟議員說明,你當然不用全部,但是至少你所屬的審查會應該要先做個說明跟溝通吧?如果連這一點都沒有,只是來議會,那就說議員,等一下我們有這個要審,我也是只能跟你點點頭而已,我能講什麼?可是這個就是不尊重議員。
主   席: 好,來,陳儀君。
陳議員儀君: 剛剛淑慧議員說的問題,我剛剛翻了我們新北市議會自己出的自治法規彙編這本書裡面,沒有所謂他剛才說的這個我們現在106這一個警察局監視系統這個自治條例,我想問一下法制主任王主任,我們真的已經通過了嗎?你們沒有把關就讓市府送案子進來嗎?
王主任俊人: 不是,跟議員報告,這個是議會在101年4月2日的時候有三讀通過,12月26日有三讀通過,只是後來市府並沒有公布。
陳議員儀君: 市府沒有公布。
主   席: 來,那個陳世榮。
陳議員世榮: 這個因為今天整個程序都亂掉,既然要講106案這個新北市錄影監視系統設置管理自治條例,這個101年議會就完成三讀的立法程序,那市政府有送行政院核定,那好像退了兩次要修正再送,結果沒送,所以說議會101年審查過的這個案子,你們應該是照程序走,然後去公布實施,實施之後你們認為有問題,再送修正案到議會來才對,哪有101年審的法案也不公布,也不施行,然後又重新送一個案子,所以說正當的程序應該是你報行政院,行政院需要你們修正,你們修正之後,行政院核定,你們去公布,公布之後你們認為說有修正的必要,再送議會,應該要送修正案進來才對,不是再重新送一個新的案子,這個以上說明,謝謝。
主   席: 好,馬見。
馬見Lahuy.Ipin議員: 謝謝議長,這個我剛剛聽了很多議會的同仁講了很多,其實我覺得並不是溝通、不溝通的問題,而是像我今天要審這麼多的案子,但我今天來,我才看到這些法案,那有點像鴨子上架,或是我必須得決定過或不過,至少給我時間去了解,我們到底訂了什麼、修正了什麼、新訂了什麼,才有辦法去做,你可以不必跟我溝通,你只要把法條、法令訂好就好,讓我知道哪裡不妥、哪裡妥,給我一點時間去做,那第二個部分,針對新北市這個錄影監視系統設置管理自治條例是本席提出來的,那其實在民國101年4月我們議會在三讀通過之後,送到行政院去核定,那問題就是102年行政院不核定給我們,所以我覺得還要讓警察局稍後給他一點時間去做說明,為什麼102年我們過的,行政院打槍給我們,那其實本席在提出來這個自治條例有很多原因,其他縣市包含臺中、臺北、高雄都有所謂的比如說監視系統的自治條例,但我們新北市不是,我們新北市是各個局處各管各的,都叫做要點,但是要點沒有一個法律去支撐他,警察局有警察局的管設要點,那各地政事務所也有你們的管制要點,工務局還有什麼公共區域數位監視系統管理作業要點,民政局也有民政局的,城鄉局也有城鄉局的,甚至新聞局還有他的水情監測系統,所以我希望我們新北市這麼多的監視器,這些都是要點,可以有一個這個法令去支撐他,那二部分是像警察局長,我剛也跟他特別溝通了,除了我們新北市各個機關的公部門以外,我們也希望跟民間,不論是社團也好,這個民間的商家也好,我們要做一個天使之眼的計畫,能夠讓新北市成為治安零死角,這個才是本席要提出的原因,所以我是建議議長,我們可以讓警察局長上來說明一下現在的狀況到底是什麼?謝謝議長,謝謝各位議員,謝謝。
主   席: 蔡淑君請。
蔡議員淑君: 議長,可不可以先建議一下,因為是受我們很多的里民跟里長之託,所以我們是不是可以先審105案?他那個冊號裡面的105,就是那個新北市里鄰編組調整的自治條例,我現在身負重任。
主   席: 好,不然你們自己要先審......
蔡議員淑君: 好不好?附議一下。
王議員淑慧: 人家現在說的先抽出來就可以,哪有人這樣?
主   席: 沒有,這是剛剛我們議員講的,說這條有跟......,剛才李坤城說要先溝通,好,沒關係,來,周雅玲。
周議員雅玲: 其實謝副市長你現在是來打亂我們議會開會的議事規則的是不是?從頭到尾都在亂七八糟,如果說三讀議案第一讀會這六案,讓你們一讀會就通過情況之下,感覺就已經扣門進關了,現在的問題是在門外,我們就不想讓他進來了,剛剛議員同仁講的那些案子,根本連進門都不想讓你進門,如果可以的話,議長,應該這樣子講才對,我們任何的議案都需要經過我們的消化,今天那麼多的自治條例,砰的全部送到議會來,當我們在座各位議員是橡皮圖章嗎?只要你們在報告台上,各局處長唸完之後,我們就要通過了嗎?現在感覺是形同這樣子的一個趨勢,如果說要我們實質審議的情況之下,應該說如果說我們大家都有共識的情況之下,我們就先讓第105案,105冊號我們先來審,其他的部分都全部在門外了,應該要這樣子講才對,因為其他的問題都有很大的問題,我們是討論我們要如何討論這六案,我們只同意討論其中一案,我們就針對那一案來討論,其他那五案我們就全部排除在外,這樣子才有辦法進行到實質的審議,以上,謝謝。
主   席: 來,周勝考。
周議員勝考: 議長,剛剛議員同仁講的都是很實在,但是我認為我們議事組所排列出來的就三讀議案第一讀會,那從102到107我們會一個一個唸,議長會一個一個唸,要不要進入法規會或者退回,如果要退回,我們認為那個理由不充足,需要改的,我們就退回,如果要進入法規會的,我們就進入法規會去一讀,然後再送來二讀,我們認為是這樣子做,跟以前一模一樣的,今天為什麼我們議會自己在這裡把他攪亂呢?我從來沒有說這個哪一個案有問題的,因為我們也退好幾個案回去,也不是說只有今天這個自治條例才送上來,所以我認為是不是議長,我們就進入實質的從102案要不要進入法規會,要不要送一讀?如果要進入法規會就是,不進的話就請他們解釋一下,大會決議該退的、該修的,我們就修就退,該進的就進,好不好?
主   席: 好,現在王淑慧說的也有道理,你說的案從102案開始,你認為說不行,要叫他退回就給他退回,好不好?這樣子好不好?照這樣來講好不好?好,不然先唸。
編號102 三讀議案第1案 提案機關:新北市政府 案 由:修正「新北市公民投票自治條例」,提請審議。 要說明嗎?來,說明一下。
柯局長慶忠: 在這邊民政局跟大會做報告,我們新北市公民投票自治條例原本有這個條例,那這一次是因應中央公投法的一個修正,我僅將重點的部分跟我們所有在座的議員做報告,特別是在第七條,我們公投的年齡以往是20歲,配合中央,這次的修法都是配合中央,從20歲修正為18歲,這是在第七條重點的這個部分,那另外在第十條的部分,就是提案跟連署的這個部分是百分之五,提案的千分之五,那連署的百分之五,這個部分是修正,那另外就是公投審議委員會在......,等一下,是先那個公民投票投票日的部分,也是配合中央的修法,公投不綁大選,也就是我們每兩年舉行一次的情況下,那這是調整在十七條,這也是配合跟中央的公投法一致的,那最後是在第二十五條地方公投審議委員會,配合中央來做廢除,其他都是文字,例如說本府或者是一些本法、本條文等等的一些文字的修正,以上報告。
主   席: 這個應該大家沒有意見,這中央的法規,我們送法規。
柯局長慶忠: 配合中央,這是全部都配合中央的修正的這個部分,在條文總說明有說明。
主   席: 好,這個送法規會就好了,好不好?好,來。
陳議員永福: 局長,跟你請教一下,那個中央18歲那個法律已經過了嗎?
柯局長慶忠: 對,是中央,這都是配合中央的法規修正的。
陳議員永福: 法律已經過了嗎?
柯局長慶忠: 是。
陳議員永福: 18歲過了?
柯局長慶忠: 對,所以他含......
陳議員永福: 過了,發布實施了嗎?
柯局長慶忠: 對,是的,是按照中央的法規我們來連......
陳議員永福: 對,我知道,發布實施了沒有?
柯局長慶忠: 發布,這邊,公投法,有。
陳議員永福: 我知道,已經發布實施了沒有?
柯局長慶忠: 有,是配合中央修正,這個部分是......
主   席: 他這個都配合中央的。
陳議員永福: 對,有發布實施了嗎?好。
主   席: 來,那個蔡明堂。
蔡議員明堂: 我請教局長,中央的法令已經通過了,要是我們新北市的自治條例沒過,那以後的選舉怎麼辦?
柯局長慶忠: 這個部分......
蔡議員明堂: 要講清楚,你說中央已經過了,我們新北市還沒過,如果現在送法規會,然後再送到議會,議會還沒通過,那怎麼辦?那我們新北市的選舉就不依照中央嗎?
柯局長慶忠: 沒有,我們這一個是有全國性的公投的時候,一定是按照全國性的,那只是我們如果新北市的公民投票的這個部分,我們是配合中央做這些相關,特別是年齡的這個部分,是配合著,各縣市都配合著做這樣的修正。
蔡議員明堂: 我知道,我意思是說萬一我們的法規會,還是我們的審查都跟不上選舉的時候,怎麼辦?
柯局長慶忠: 所以這裡才要拜託議員多多支持。
蔡議員明堂: 所以有審跟沒審是同樣的意思,不然現在就可以實質的進入討論,這個大家都知道這個是按照中央的法令,對不對?我現在在問你。
主   席: 沒有,這個送給法規會就好了,好,送法規會。
蔡議員明堂: 我如果說現在把你退回,你要怎麼辦?以後選舉就不算了嗎?別的地方有算......
主   席: 沒有,這送給法規會,好了、好了。
蔡議員明堂: 對不對?沒有,我要局長回答,如果我們議會自治條例還沒通過,那怎麼辦?什麼?
主   席: 沒有,這主要是公投而已。
蔡議員明堂: 我在問局長。
柯局長慶忠: 這個還是要有全國一致性的一些標準是必要的。
蔡議員明堂: 所以這個法案不管,我的意思說不管有沒有過,以後選舉還是按照中央嘛?
主   席: 對啊。
蔡議員明堂: 還是一樣,意義也不太大,那就送法規會,就是審得過、審不過都是一樣的意思。
柯局長慶忠: 謝謝議員,謝謝。
蔡議員明堂: 對不對?
柯局長慶忠: 再拜託議員多多支持。
主   席: 好,這送法規會,不要再說了好不好?你要說什麼?
林議員銘仁: 我第一次發言,讓我講一下好不好?
主   席: 好,你說。
林議員銘仁: 局長,剛才蔡明堂講的也是本來我就想問的,法令沒有通過,我們自治條例沒通過,中央的公投法一樣,到各縣市都一樣可以執行,所以我們在訂定這個自治條例的目的跟功能性,其實我們感到非常質疑,另外有一個你刪除第二十五條,本府應設公民投票審議委員會審議下列事項,這一條刪除了,對不對?
柯局長慶忠: 是。
林議員銘仁: 所以本市府等於實際上就沒有那個公民投票審議委員會在審議任何的事項,那誰來審?
柯局長慶忠: 基本上他認為說如果有提案,有連署通過了,然後再用一個投票審議委員會來審這一個,那會覺得是干預到這個選舉的這個部分,認為說既然他都已經成案了,還要再去做審議。
林議員銘仁: 所以他只要提案達到人數,就可以直接公投。
柯局長慶忠: 基本上......
林議員銘仁: 那是在新北市的範圍嗎?還是全......
柯局長慶忠: 新北市。
林議員銘仁: 新北市的範圍。
柯局長慶忠: 新北市。
林議員銘仁: 所以新北市的公投是新北市民就可以提出我們新北市的提案。
柯局長慶忠: 是,新北市,現在他的自治條例是新北市的。
林議員銘仁: 新北市,然後那個中央的法令沒有規定到新北市的部分嗎?
柯局長慶忠: 沒有,中央,如果中央的提案就是中央,我們按照中央的法規。
林議員銘仁: 我知道,我說中央的那個法規,我們新北市市民要針對我們新北市範圍內的提案,那個法令沒辦法用嗎?
柯局長慶忠: 我們就是針對......
林議員銘仁: 沒有嗎?
柯局長慶忠: 自治條例就是按照我們的。
林議員銘仁: 這個條文沒過,我們新北市市民,新北市範圍內的東西就不能公投嗎?
柯局長慶忠: 沒有修正的話,應該就是要按照我們現在的一個規定。
林議員銘仁: 沒有,可不可以公投,我比較關心的是說,全國有全國的法令,但是新北市的部分,我們新北市民要公投新北市內的事項,要不要這個條例?沒有這個條例,我們的公投法就不適用嗎?
柯局長慶忠: 自治條例, 要,要自治條例,是依照我們自治條例。
林議員銘仁: 不是,假如沒有自治條例,用公投法就不能去公投嗎?
柯局長慶忠: 我們現有的......
林議員銘仁: 能不能辦公投?你回答我問題。
柯局長慶忠: 可以,按照我們現在的。
林議員銘仁: 可以的話,所以我們的條例是多餘的嘛?
柯局長慶忠: 沒有,不是。
林議員銘仁: 因為我們那個我們公投法是適用全國對不對?
柯局長慶忠: 對。
林議員銘仁: 那我們現在比較需要擔心是說,我們新北市範圍內我們自己的自治事項是用公投法,也有根據去公投,沒有自治條例一樣可以辦。
柯局長慶忠: 沒有,我們......
林議員銘仁: 所以沒有問題,那沒有問題在急什麼?
柯局長慶忠: 不是,我們新北市的,因為配合中央做一個修正。
林議員銘仁: 對,我知道中央的法令,你就全部抄中央,年紀抄中央,那個連署門檻抄中央。
柯局長慶忠: 是。
林議員銘仁: 包括條例的審議抄中央,中央說地方不能有審議委員會,你們也廢除了審議委員會,那全部都中央的法令,全部都規範了,那我們地方要做什麼?
柯局長慶忠: 所以......
林議員銘仁: 所以我就找不到你們這個條例裡面,你有任何我們地方,市裡面有可以自行自治作為的事項,那因為我們新北市市內的市民要提案任何,例如說我們今天要在哪個地方設置什麼、要反對什麼,我們新北市民是市內的提案,市內的公投,一樣可以執行,公投法一樣有規範,那我們提這個條例要做什麼?
柯局長慶忠: 那如果到時候按照我們的規範的話,就是20歲,我們就不是18歲。
林議員銘仁: 那按照我們的規範,我們的規範已經違背年紀的問題,所以我們還是要按照中央,所以我們這個條例沒有,還是中央一樣可以辦,根據中央的法令繼續辦公投。
柯局長慶忠: 那所以我們把他修成跟中央一致。
林議員銘仁: 所以我的問題點也是一樣這個問題,所以我想說我們這個有一點點像那個多此一舉的一種規定,好像說我們中央有訂這個規定,我們新北市政府我們也來訂一個規定,然後結果全部把他抄過來,有沒有新的東西,沒有,那我不知道我們在訂什麼?
柯局長慶忠: 自治條例以前通過,那因為如果我們沒有修的話,那就是未來我們的公投會變成是20歳,那......
林議員銘仁: 是因為我們自己的規定違背母法,那還是要按照母法去執行。
柯局長慶忠: 所以還是要修,所以要修正。
林議員銘仁: 對,所以你這個有沒有修都一樣要按照母法去執行,哪有錯,謝謝。
主   席: 你現在是要送法規還是不送?對,你要送法規,現在又說那些就沒意思了,大家再講也是那些而已,是不是這樣?不然你們就不要送,還是說你們就不送,對不對?不要照中央的法令去送,沒有,我現在是問大家的意見,不然你講到後面,再講也是在這裡討論這個,對不對?送法規就好了。 決 議:交付法規審查委員會審查。
繼續審第2案。 編號103 三讀議案第2案 提案機關:新北市政府 案 由:為制定「新北市天燈永續發展自治條例」,提請審議。 要說明嗎?來。
何局長怡明: 向各位議座報告,有關於我們所訂定的新北市天燈永續發展自治條例,主要是在著眼說在天燈的施放是我們地方非常重要的一個經濟活動,所以我們透過在這一次的條例裡面,很重要的一個概念上是使用者付費,以及營業者負擔的一個精神,那在這個條例裡面的幾個重點,包括第一個會成立管理委員會,是由在地的業者代表,還有我們新北市政府相關的單位、專家學者共同組成,那要議決的事項是包括我們天燈標章的一個形狀、圖案、文字,以及基金的收支、保管、運用跟審議,那第二個重點是在我們這一次的條例裡面,特別徵收了天燈永續費,那如同剛剛跟各位報告的,他是基於使用者付費跟營業者負擔的一個精神,那未來的這個天燈販售的業者,要按他預期供應的一個數量,向這個管理委員會來申請天燈標章,並且繳納這個所謂的天燈永續發展費,那目前這個費用後續會在成立管理委員會之後,以共同討論的方式來去確定他的一個金額跟數量,那第三個部分有關於基金的來源跟用途,那這個基金的來源包括這個永續發展費,剛剛所談到的永續發展費的一個徵收,孳息的收入,還有捐贈的收入,那未來會優先處理,如果天燈施放之後所導致的一些災害的補償跟行政支出,那其餘的經費會做為環境生態保護、老年福利以及商圈環境改善的一些相關的作為,那當然在這個條例裡面,我們也訂定了一個相關的罰則,就是包括剛剛所談到的,如果在販售天燈是沒有標章,或者是說在這個製造販售的業者沒有符合相關的規定的話,我們也會有一定的罰鍰,那在這個預期目標的前提之下,我們會希望短期建立整個天燈施放的一個補償的機制,那中期能夠提供整個環境保護、社會福利,還有改善商圈的一個前提目標,以上。
主   席: 來,鍾宏仁。
鍾議員宏仁: 謝謝主席,因為這個天燈的事情,其實以前有很多火災,所以在以前幾次定期會我都有提過,我們也希望說有一個永續的一個想法,而且對於防災,或是碰到一些狀況還是要處理,但是我蠻訝異的要問一下,這個主政單位到底是文化局還是經發局?為什麼會是在經發局?要不要說明一下。
何局長怡明: 跟議座報告,剛剛所談到在平溪地區來說,天燈施放是非常重要的經濟活動之一,所以我們會希望說從源頭管理。
鍾議員宏仁: 也是文化活動,不是嗎?我記得以前都是,我在問這個問題的時候,都是文化局長上來答復,現在因為這一次在推這個的時候,是觀旅局,觀旅局,不好意思是觀旅局沒有錯,不是文化局,是觀旅局,這一次是因為提的時候是變成我們經發局上來做這個,所以我是說也不是不可以,但是就是重點在於是針對天燈本身的活動,還是他的製造這個,我們要收費用嘛?
何局長怡明: 是。
鍾議員宏仁: 是他製作出來的時候,還是他販售的時候的一個規範?
何局長怡明: 是,跟議座報告,主要是天燈販售的一個業者,他必須要把他預估的數量估算出來之後,繳納這個所謂永續發展費用。
鍾議員宏仁: 你們會給他標章。
何局長怡明: 對,就是我們會特殊,比方說設計防偽的標章來去管控整個在天燈施放的數量。
鍾議員宏仁: 因為他也算是一個文化活動。
何局長怡明: 是。
鍾議員宏仁: 當然是一個就是觀光的一個大的盛會,但是有一些,我不知道,因為才剛送出來,還沒有去細讀,我是說就有一些人他自己做的,能不能放?
何局長怡明: 跟議座報告......
鍾議員宏仁: 我只有做一個,還是一些學生我們做一做能不能放?因為他沒有繳費。
何局長怡明: 應該是這樣講,特別說明就是說在這個地區裡面,他在施放天燈的時候,他有可能肇災,所以我們才會有使用者付費跟營業者負擔的一個精神。
鍾議員宏仁: 是。
何局長怡明: 所以因此他只要是施放天燈,那不管他的製造來源,只要他有施放天燈,他就必須要由販售的業者來去做一個預估,所以等於是......
鍾議員宏仁: 我的意思是販售業者當然算是商業行為,但是應該也是有一個管道讓民間的活動或是自己DIY的,也可以跟你申請一個認證,給他繳他必要的費用之後,他還是可以放,如果說他的安全沒有問題。
何局長怡明: 跟議座報告,其實......
鍾議員宏仁: 不一定要進入那個商業模式,因為我也沒有要寄你賣,你為什麼要報我的,我就不能放嗎?
何局長怡明: 不是,跟議座報告,因為其實天燈的製作基本上他是具有專業的,所以我們會認為就是說天燈施放,他是具有風險性的,所以還是以專業的方式來處理。
鍾議員宏仁: 如果說他合於規定,老師傅做出來,你就不准他放嗎?
何局長怡明: 應該是說他如果做出來之後,他是透過販售的這個過程......
鍾議員宏仁: 為什麼要透過販售,我就是自己做一個,或是一個社團,我做了一個很有意義的,大型的,而且是合標準,那你說他不能放,所以我的意思是你的周延性怎麼樣,我不知道,你甚至於要讓他可以讓你認證,他也繳費,為什麼不能放?那個就有壟斷的問題。
何局長怡明: 對,所以剛剛所談到的,不好意思,我跟議座報告,基本上的概念上就是說他不管是不是......,就是說他要施放這一個天燈,他所施放的天燈一定要有所謂我們的這個繳費標章的部分。
鍾議員宏仁: 要經過你們認證OK,或是繳費也可以。
何局長怡明: 對。
鍾議員宏仁: 像在海外如果他要釣魚,他就跟你申請,對不對?就是去買那個稅也可以,我意思是說這個周延性要有,因為我剛剛聽你那樣講,不知道是你針對生產工廠規範,還是就是賣的規範,或是放的人規範?
何局長怡明: 主要我們是針對販售的部分。
鍾議員宏仁: 但是如果要放的這個活動,他是一個文化活動,然後如果我自己做,或是老師帶著一群學生,他做好了,而且合於標準,那你說沒有經過廠商幫他賣一下就不准,那就有問題,你知道就是會變成有一些獨賣,你就算要收一樣的保險費那也可以,那你要納入好不好?
何局長怡明: 所以跟議座報告......
鍾議員宏仁: 談到後面細的部分要來討論。
何局長怡明: 我們剛剛特別談到所有的施放的天燈,我們希望是有透過這個防偽標章的繳費的這個程序。
鍾議員宏仁: 我知道,我的意思是不要變成限定某一些廠家才可以生產,或是才可以販售,那後來這樣是有問題的,好不好?
何局長怡明: 沒有,沒有,並沒有,並沒有。
鍾議員宏仁: 謝謝。
何局長怡明: 謝謝。
主   席: 來,林裔綺。
林議員裔綺: 謝謝主席,那剛剛那個鍾宏仁議員所講的部分,其實就是因為我想雖然平溪天燈只有在平溪區施放,在新北市的平溪區施放,可是這表示局長你並沒有讓這些議員大家知道整個自治條例的內容,所以鍾宏仁議員還有我想其他很多議員,他們才會對整個內容是有質疑的,包括他說對於很多的譬如說到底是你稽查,然後防偽標章是從哪一個製造端、販賣端或施放端,那這個部分我想是應該細項的部分,細項我們進入二讀的時候實質審查,文字實質審查的時候再來做一些修正跟討論,那在這個地方,我必須在這邊請各位同仁能夠支持一下,因為本來整個自治條例在去年底就應該要送議會來審議,可是因為整個裡面的內容可能比較有一點點的複雜性,跟商家的一些意見的整合,那因為到目前為止,107年到現在,目前還有9件因為天燈造成致災的部分,賠償到現在一直沒有著落,那公所也礙於這樣子的一個補助的金額、賠償的金額來源,並不知道怎麼處理,所以民眾甚至是無家可歸,還有9件是沒有處理到的,所以我們希望這個自治條例對我們平溪的居民來講,是非常非常的重要,那是不是可以請各位同仁,然後大家一起支持,先讓他送入委員會,法規會,法規會,講錯,先讓他送法規會,然後我們再來進入裡面的逐條跟細項的討論,謝謝。
何局長怡明: 好,謝謝議座,我們會加強溝通。
主   席: 那個戴議員,不好意思。
何局長怡明: 議座好。
戴議員瑋姗: 局長好,想請問一下局長,我們1年大概在平溪地區會施放多少的天燈?
何局長怡明: 在疫情之前,大概1年是30萬,但疫情之後,可能就是在對於觀旅活動的衝擊就降低了。
戴議員瑋姗: 所以等於說我們現在天燈的數量其實是減少的,那您覺得這個費用要如何訂定?我一顆天燈的標章要收多少才是合理的?
何局長怡明: 其實這個要考慮的這個背景條件很多,包括就是說從我們過往致災的風險跟賠償的金額,以及在整個剛剛談到的環境保護的一個成本,我們會希望他能夠透過這樣的一個轉換,來去折算一個比較適當合理,而且不管是業者或者是公部門......
戴議員瑋姗: 對,那你心中預期的價格是多少?
何局長怡明: 我們目前大概這個range是在20元到50元之間。
戴議員瑋姗: 20元到50元之間,好,那這樣換算來說,你1年的基金規模大概可以收到多少錢?
何局長怡明: 我們這樣子可以換算到600萬元到1,500萬元左右。
戴議員瑋姗: 了解,所以全部都會拿來用在你剛剛說的推廣天燈,還有後續致災的內容。
何局長怡明: 跟議座報告,我們主要就是致災如果有產生的一些必須要進行賠償的部分以外,我們也希望對環境保護、商圈,還有比方說老人福利,因為平溪的這個在地的一個年齡結構的部分,其實在社會福利的部分,我們也希望能夠有所貢獻跟助益。
戴議員瑋姗: 因為我是擔心你現在急著要推動天燈的這個標章,那在這個收費的部分,一定會讓天燈的售價有所提高,那現在在這個經濟,目前看起來整個觀光財有點萎縮的狀況下,會不會衝擊到這個天燈產業?
何局長怡明: 跟議座報告,所以剛剛一剛開始就跟大家說明這一個價格的訂定,他是一個成立管理委員會,而且非常重要的是會有在地業者的代表來做參與,所以在這個部分他一定會是以經濟跟環保這一些的這個我們講的公共服務支出的概念去做一個平衡,所以應該是這麼說,在整個的這一個經濟行為,剛剛也有議座在垂詢說為什麼這個案子是由經發局提出來,主要他是一個主要的經濟活動,更何況是這樣的一個經濟活動,他伴隨了相當的一個風險,所以必須要有一個完整的機制來做設計。
戴議員瑋姗: 好,局長,這個是我個人的擔心,當然也許不會,好,那回到說你有一個裁罰面,你如果賣天燈,然後你沒有這個標章,你就必須要裁罰,那你的稽查人員,你大概需要多少人?那稽查人員的成本會不會其實就占了這個基金規模一個很大的部分?有沒有可能這個人力其實就已經是大部分了?
何局長怡明: 是,謝謝議座的提醒,事實上我們在估算人力的時候,也跟區公所這邊充分討論,那至少所需要的人員大概3到5名以上,那如果這樣子的規模來看的話,大概是200多萬元這樣子的一個規模,那稽查的這個......
戴議員瑋姗: 請問你天燈的這個基金600多萬元,你減掉200萬元,剩下400萬元,那這個基金可以永續的續存,有達到你要的目標嗎?
何局長怡明: 其實應該是這麼說,在這個價格的部分,他不會是只有單收1年,他有一個累積的效果,那另外一個部分是藉由這個防偽標章跟我們對於在地技術的一個提升的話,其實我們會希望,你知道在天燈製作他基本上是一個專業的技術。
戴議員瑋姗: 是。
何局長怡明: 他必須要到了高空之後能夠燃燒殆盡這樣子的一個概念,才能夠不會說在飛上去到一半就造成致災的風險。
戴議員瑋姗: 沒錯。
何局長怡明: 所以我們會認為說在現在現有的這樣子的一個情況之下,我們會希望在收支的部分能夠充分去考量,也謝謝議座的提醒。
戴議員瑋姗: 那局長,最後我要請教你,因為其實我們一直在推環保天燈,那有一個文化協會他們也長期在做這個環保天燈的推廣,您知道嗎?
何局長怡明: 過往的部分,我們經發局跟觀旅局在跟環保天燈這個部分都有共同去接觸過。
戴議員瑋姗: 那我們要不要再努力一點去推這個天燈,讓我們的環保跟我們的產業可以永續並行。
何局長怡明: 其實跟議座報告......
戴議員瑋姗: 這個基金會不會拿來做這個使用?
何局長怡明: 跟議座報告,在整個天燈製造的部分,因為在地的技術他們是比較傳統的,那當然如果未來環保天燈的加入,也許在產業合作面的部分,我們可以再去看看怎麼樣來建構這樣的一個平台。
戴議員瑋姗: 很好,就我希望讓天燈可以永續,天燈不要被環保污名化,我們要環保和文代可以永續並存,可以嗎?局長。
何局長怡明: 好,謝謝議座支持。
戴議員瑋姗: 謝謝局長。
何局長怡明: 謝謝。
主   席: 來,王淑慧王議員。
何局長怡明: 議座好。
王議員淑慧: 這個我覺得局長你們太本位主義了,你們就在錢上面在基金上面打轉,我現在問的是權責問題。
何局長怡明: 是。
王議員淑慧: 你們這有分第一順位、第二順位,包括剛剛講的觀旅局就被退到第二順位去了,這都沒有關係,反正事情有人做就好,我對這個法律面向有一些意見,譬如說你的基金來源,你要包山兼包海,這樣沒多少錢,你可以做的就是,你們這有一點像靠行,好像那個計程車有沒有,就要用那種車你們才可以用,是不是這個意思?你們這個永續發展的費用收入。
何局長怡明: 其實永續發展費最主要的概念還是我們以產品,就是產品來徵用這樣為前提。
王議員淑慧: 我知道,你就是在保護固定的,跟他們環保局就指定我們一定非買那個垃圾袋一樣的意思,差不多是這樣,那個我是沒有意見,我現在對你的裁罰收入有意見,我請問你一下,跟你相關的單位這麼多,包括警察局,包括消防局,尤其是剛剛我聽到林裔綺議員所提到的地方的需求,我聽到的都是火災以後的善後問題,都是賠償問題,好像都不是跟你們那個什麼有關,那既然是賠償的問題,為什麼是你們在這邊設一個基金,難不成你那個基金專門要來做賠償用的嗎?何況,等一下,我還沒講完,消防局排第三順位,環保局第四順位,這個警察局比較能開單的單位,排在這麼後面,還有公所,公所開單嗎?公所好像不能開單,最後還是公所得帶著稽查人員,然後旁邊跟著一位警察伯伯才可以開單,那你的相關法律在哪裡?還要另定嗎?是這樣子嗎?我要問的是這樣。
何局長怡明: 好,我想議座,我大概簡單說明一下,就是剛剛有談到就是......
王議員淑慧: 你的捐贈我沒有意見,你的孳息我也沒有意見,你的永續發展我也尊重,我就對你的裁罰提出很大很大的質疑。
何局長怡明: 是,跟議座報告,第一個當然在這個主體的部分,在地主體,我強調的是在地主體很重要就是會麻煩我們勞苦功高的區公所,包括剛剛所談到的他徵用的......
王議員淑慧: 可是他是最沒有權力的,他在這裡面是最沒有權力的。
何局長怡明: 沒有,我說......
王議員淑慧: 不管是環保、消防什麼的,他都一定要有這些單位有人陪同,他才可以開罰單。
何局長怡明: 對,我大概說......
王議員淑慧: 那你不是累死他們。
何局長怡明: 我大概說明一下,比方說像這些販售業者,他要買標章的時候,其實他在區公所的部分,他也可以來購買,那第二個部分就是說您剛……
王議員淑慧: 以後是不是那個平溪的住家,是不是他們只要有資源回收,那個環保局又可以送他們天燈了,有標章的天燈,會不會以後發展成這樣?
何局長怡明: 應該不會,這是兩個獨立的系統。
王議員淑慧: 因為你這樣子的一個永續發展,我們看起來他不叫永續發展,你是限制發展,限制區域發展,限制方向發展,限制所有的東西發展,所以我剛剛有在問是公營的還是民營的?如果你改叫公營的,我沒有意見,大家都去跟你們買,去跟你們批發,OK的,可是如果民營的話,你這裡是民營還是公營,這才是重點,精神在哪裡?精神只有要錢而已。
何局長怡明: 應該是這樣說,跟議座報告,就是說剛剛談到的,因為平溪的這個經濟型態以個體經濟為主,所以你在個體經濟的時候,當然他自行製造、自行販售的是大宗,這42家大宗都是這樣,所以我們會希望說因為他這樣子的一個販......
王議員淑慧: 變成1家來製造就好,是嗎?
何局長怡明: 不是,這樣的一個販售跟後續的一個消費,他都有風險,所以他應該要有相對的,我剛剛談到的營業者負擔的精神。
王議員淑慧: 局長,我是不會把這個退回去,但是如果逐條討論,我不知道法規會會不會有什麼意見?但是我敢跟你保證,在大會以後會被大修。
何局長怡明: 我想議座,我們針對收支的部分......
王議員淑慧: 你既然要永續發展,要針對這永續發展這4個字,我沒有看到觀旅局的意見,沒有,我沒有看到環保局的意見,我沒有看到,這個警察局就不用講了,警察局是人家叫就要去,消防局的意見,跟放鞭炮有關係有一樣嗎?怎麼樣的時候要罰錢,沒有,你只有環保規則,不是,你只有規章沒有照你們的罰1萬元而已,剩下的沒有。
何局長怡明: 跟議座報告,其實這個法條的部分也是我們經發局......
王議員淑慧: 還要增加很多條。
何局長怡明: 邀集各個局處大家一起來討論,不管就原來的這個法規意旨面跟執行面。
王議員淑慧: 不是,你這裡面沒有的東西,然後叫我們那個蓋個章給你,然後授權說讓你們那個委員會自己去訂,這個就不叫自治條例。
主   席: 現在是要送還是要再講?好。
何局長怡明: 議座好。
李議員坤城: 因為其實我對於說這個基金會,我的問題是說這個基金會為什麼是要由公部門來介入?其實像私部門在平溪的那一些天燈的業者,他們自己也可以組成一個類似這一個聯盟也好,那如果遇到說有什麼事情要賠償的話,就是由這些聯盟他們自己,比如說就像你就是說賣出多少錢,要有多少錢是回饋到這個聯盟的這個基金裡面來,那遇到有什麼事情,然後再來做這個賠償的後續的問題,因為其實很多業者都有類似的這一種賠償的這個機制,可是我的質疑點是說這個為什麼是要由公部門他來成立一個基金會......
何局長怡明: 議座,可不可以容我解釋一下?
李議員坤城: 然後我們由基金會的方式來介入,這個問題點......
主   席: 沒有,這就是你在法規會要說的。
李議員坤城: 不是,我的問題就是說他其實......
主   席: 你送法規會。
李議員坤城: 他其實不應該送來議會。
何局長怡明: 沒有,跟議座報告......
李議員坤城: 議長,我認為說他其實是不應該送來議會。
何局長怡明: 我想議座剛剛問到一個非常重要的關鍵,因為107年還有108年的確都有當地的業者自主去籌組,但是後來會發現說這樣子的一個費用,可能是不足,或者是說在我們剛剛講的整個致災的一些賠償跟後續運用的整體規劃上面,我們會希望說藉由這樣子訂定自治條例,我們籌組委員會之後,行政部門以行政支持的方式,以及後續的東西整體來配套執行會比較好。
李議員坤城: 我們新北市有類似這一種民間的事情,我們政府成立一個基金會來管理的嗎?
何局長怡明: 應該是這麼說,後續的有一些比方說帶動地方發展,不管是經濟、觀光、商業......
李議員坤城: 這個本來就是經發局、觀光局要去做的,這個不應該是用這個基金會的錢去做,我看你們基金會包山包海,連這個什麼托老都要做。
何局長怡明: 沒有,是老人福利。
李議員坤城: 我的意思就是說這個東西就是本來是應該市政府要做的,他不應該是弄在這個基金會裡面去弄才對。
何局長怡明: 不太一樣,不太一樣,應該......
李議員坤城: 怎麼會不太一樣?
何局長怡明: 應該是這麼說......
李議員坤城: 就是說地方的繁榮、地方的經濟、產業,就是你經發局或是你觀光局,或是說文化局等等要來做的,然後如果說遇到了像這個因為放天燈,然後造成一些災損,那就是要由當地的業者,因為他們是營利單位,他們有賺到錢,那他們也必須要付出相當的成本才對,那就變成說......
何局長怡明: 所以剛剛有跟議座報告,我們主要的項目還是在於致災的部分。
李議員坤城: 對,那就是賠償的問題。
何局長怡明: 一定的金額之後,如果有剩餘的部分,去發展其他的資助。
李議員坤城: 對,那這就應該是由業者他們自主,他們為了自己未來的生存,不要讓人家批評說這個只顧賺錢,然後後續發生的一些事情,他們不處理,他們本來就是要有一個自治團體在,這個東西要我們市政府去介入來做處理嗎?我們是可以去輔導,可是我是認為說不應......
何局長怡明: 我想跟議座分享一下,這是公私部門的合作,真的是在整個概念上面,公私部門合作才會完整。
李議員坤城: 對,公私部門是可以合作,你可以去輔導他們,你可以讓他們就是說這一個基金會也好,或是說這個聯盟也好,更完整,然後更有這一個這個遇到事情能夠更來做處理,那不是說我們市府自己成立一個基金會來管理這些事情,這個基金會還要做那麼多社會福利的事情,我認為這是有點奇怪,該市府做的就要去做,賠償也是應該是由這些有營利的業者來做後續的賠償才對。
何局長怡明: 不是,跟議座報告,其實他在致災性上面有的時候比方說他造成致災之後,其實這個天燈他沒有辦法去做溯源,所以在整體上面來講,他還是跟地方經濟跟發展有關。
李議員坤城: 這個溯源應該就是大家講好,這個天燈就是我們平溪的天燈,大家來做一個標章認證都可以,所以我認為說這個東西為什麼不應該送到議會來討論,就是這個東西,有些是民間的東西,你市府不應該還去主導成立一個基金會來處理這些事情,所以我針對這個是有疑慮的。
何局長怡明: 我想還是以基金的運作來講,他才能夠長期穩定的一個財源。
李議員坤城: 所以議長,這就是事前沒有來跟議員溝通,我們就會在這邊問這麼多問題,謝謝。
何局長怡明: 謝謝議座。
主   席: 我們裔綺很關心這個,我看送法規會好不好?好,不然送法規會。 決 議:交付法規審查委員會審查。
何局長怡明: 謝謝。
主   席: 休息吃點心。
休   息: 16時10分~16時41分
主   席: 繼續。 編號104 三讀議案第3案 提案機關:新北市政府 案 由:為制定「新北市營業衛生管理自治條例」,提請審議。 要不要說明?說明。
陳局長潤秋: 各位議員大家好,這個營業衛生管理自治條例他最主要這個本法案總共十二條,那最主要的立法目的就是在維護這個民眾的健康,那適用的場域主要是這個休閒娛樂的,包括旅宿、美容美髮、浴室業跟娛樂,還有影片放映跟游泳業,那最主要是避免傳染病的孳生,所以裡面根據就是希望從業的人員要定期的接受健康檢查,以及檢查的項目,那另外在營業場所負責人要指定專人來負責這個衛生管理的事項,並取得這個講習的合格證書,那另外裡面也規範了包括像冷卻水塔、這個垃圾桶的設置、病媒蚊的防治,還有一些簡易的這個用藥、消毒等等這些部分,那對於這個業者如果有違反本草案的話,我們會通知他限期的改善,那如果沒有改善的話就處以罰款,另外就是當本局進行稽查的時候,是不得規避,那以上非常感謝各位議員,希望大家支持。
主   席: 來,鍾宏仁。
鍾議員宏仁: 謝謝主席。
主   席: 那個是他先亮燈的,沒關係。
鍾議員宏仁: 好,不好意思,來,那個局長,局長,這個目前我們現行的狀況是怎麼樣?因為還沒有訂,現在是用什麼在管理?
陳局長潤秋: 目前我們是用這個營業場所傳染病防治衛生管理的注意事項,那我們會去,譬如說我們會去查游泳池的這個水這些有沒有合格,但是我們查了以後如果不合格的話,我們是只能用輔導的方式,沒有任何的罰則,所以我們希望能夠訂定自治條例,讓我們這個後續如果真的有人惡意不改善的時候,我們可以祭出罰則。
鍾議員宏仁: 我們目前沒有其他任何就是營利,就是營業場所或是公共場所,如果說他有一些不合格,沒有辦法處罰嗎?目前沒有辦法嗎?
陳局長潤秋: 就是譬如說在餐廳的話,我們是用食安法。
鍾議員宏仁: 對。
陳局長潤秋: 就是有一些地方是有,但是對於這個六大場域的話,其實我們現在是沒有處罰的這個,就沒有罰則。
鍾議員宏仁: 我是說現行我們用自己的管理要點,或者我們內部的一些就是遵循的規則,跟訂定以後最大的差異就是罰則。
陳局長潤秋: 是,還有就是不得......,兩件事情的差別,第一個就是有罰則,第二個就是他不得拒絕我們進去做檢驗、檢查這些。
鍾議員宏仁: 那以前真的沒有辦法嗎?如果說有......
陳局長潤秋: 他如果真的惡意拒絕的話,我們是沒有辦法,但是好在我們現在目前是沒有碰到,但是他真的惡意拒絕我們是沒有,那所以我們希望在這個自治條例上面訂好了以後,那這個部分我們就可以比較完整,感謝議員。
鍾議員宏仁: 因為像那個環保單位,有時候有人檢舉,他還是可以有強制性,他就是要去採樣,要去檢查,那我們衛生照理講,尤其跟食安或是衛生相關,如果有類似可能傳染病或是其他會衍生衛生的問題,應該也是可以稽查,不是嗎?因為你這樣講我覺得還蠻訝異,目前竟然如果說有一些違規、違法,沒有辦法就是有......
陳局長潤秋: 就是針對......
鍾議員宏仁: 因為他是營業場所。
陳局長潤秋: 對。
鍾議員宏仁: 如果說住家,我當然知道我們也不能隨便進去,但是營業場所就是公共場所,我們主管單位竟然還不能進去做衛生檢查,或是你水質合不合格,都竟然不能檢查,我覺得還蠻訝異的。
陳局長潤秋: 所以我們希望這個自治條例......
鍾議員宏仁: 真的沒有辦法檢查嗎?
陳局長潤秋: 對,現在是進去就是,我們因為沒有罰則,也沒有強制力,但是我們現在目前進去檢查,目前是還沒有碰到有人惡意,但是真的我們很希望趕快把這個自治條例通過以後,我們在這個法令上會比較完善。
鍾議員宏仁: 我想說臺北縣、新北市都這麼久,竟然有一些是不行檢查的,好,那我們會來了解,謝謝。
陳局長潤秋: 謝謝。
主   席: 來,李坤城。
李議員坤城: 謝謝議長,其實我的問題是跟宏仁議員一樣,因為剛剛局長來溝通的時候,我也覺得說很訝異,為什麼這個你規範的這六大類,之前沒有任何的相關的規定,或是說中央有任何的規定可以來遵循的,要我們新北市要自訂一個營業衛生管理自治條例,而且你這邊有提到就是說他有六大類,這六大類的從業人員都要做健康檢查。
陳局長潤秋: 是,因為這......
李議員坤城: 有辦法做到嗎?你說像娛樂業、歌廳、舞場、夜總會、舞廳,要從業人員做健康檢查,然後......
陳局長潤秋: 我們的規範其實......
李議員坤城: 浴室業、三溫暖的人,這全部的人都要做健康檢查。
陳局長潤秋: 其實這還蠻重要,我就是跟議員報告,就是......
李議員坤城: 我知道是很重要。
陳局長潤秋: 因為......
李議員坤城: 我的意思就是說有這個自治條例之後,你有辦法這樣子做規範嗎?就是說我們不要有一個形式的法律,那實際上你也做不到,而且我看也沒有罰則。
陳局長潤秋: 其實這個部分就是他們全部都要做檢查,這個部分應該是沒有問題,就是我們會要求,這個我們執法上面,我們會,沒有問題。
李議員坤城: 你們要怎麼要求?檢查的時候就要拿我的這個健康檢查的證明出來給你看嗎?
陳局長潤秋: 他必須要把這個,譬如說我們有其中一項就是每一年要照胸部X光,要證明他都沒有TB,因為他這個會傳染給別人,所以這個部分的話,我們全部都會列他的這個職員名冊,然後會看到他這個......
李議員坤城: 那沒有做健康檢查也沒有任何的問題,我看也沒有罰則。
陳局長潤秋: 不是,現在目前我們也是根據這個營業場所傳染病防治衛生管理注意事項,我們也會要求,那只是說因為現在真的沒有罰則,所以這個部分中央是因為他就是給了我們這個管理注意事項,讓我們依據來做,但是沒有罰則,所以其實很多的縣市就是都用自治條例來解決這個部分,所以希望議座能夠......
李議員坤城: 對,那你們規範只有這六大類嗎?
陳局長潤秋: 對,他就是針對這六大類。
李議員坤城: 那不在這六大類的呢?因為你們規範的其實我覺得還蠻細的,你們規範到中央的空調、垃圾桶有沒有垃圾蓋,然後這個有沒有沖水式的這個馬桶之類的,這個自治條例有規範到這麼細的東西嗎?
陳局長潤秋: 就是因為這個部分,我們會用這個公告來做,因為自治條例如果把這個這麼細的通通放到裡面的細項的話,在別的縣市有碰到同樣的問題,就是他必須要去修法。
李議員坤城: 對,可是像你們的第六條的確就是寫得很細了,沖水系統、垃圾桶。
陳局長潤秋: 第六條這個部分是真的要,所以我們就把他放到條文裡面,那每一個裡面怎麼做,那我們還會有公告的細項,因為這個部分真的對於我們就是一般的這個顧客去造訪,對他們的健康的保障是非常重要。
李議員坤城: 對,我只是好奇,就是說竟然這個我們新北市沒有任何一條的規定,不管是你們衛生局或者是其他相關局處的,對於這個違反你這邊講的,任何的這個行為,都沒有任何處罰規定,只能叫他改善。
陳局長潤秋: 我們現在就是叫他們改善,那如果真的不改善的話,我們就用公告,現在目前大概是用這樣的方式,就是真的沒有罰則,所以希望......
李議員坤城: 所以這個條例就是要有處罰就是了。
陳局長潤秋: 所以希望議座能夠支持,然後另外就是還是讓我們有這樣公權力可以進去做檢查、做稽查,謝謝。
主   席: 來,林銘仁。
林議員銘仁: 那個局長,我知道你是希望這些行業,這六大行業能夠把安全衛生管理做好,但是我是想請教你一個問題,像你這個理髮業、美容美髮業,現在很多都是家庭理髮,一個人在家裡就開理髮廳了,就開美容院了,然後你要求的這些項目,他有可能做得到嗎?
陳局長潤秋: 美容美髮業這邊,我們是規定他......
林議員銘仁: 對,我針對就是家庭理髮就好了。
陳局長潤秋: 是,但是因為就算他是家庭理髮,他裡面的像這些毛巾、器具,還有就是他棄置的這個頭髮,這些部分都有需要予以規範,所以我們會,我們就是針對像這些......
林議員銘仁: 沒有,我講的比較直接,他本來就應該要規範,他們本來就應該要自我管理。
陳局長潤秋: 是。
林議員銘仁: 對,那他們要自我管理的時候,不然他們衛生不好的時候,也不會有人去理頭髮,也不會有人去理頭髮,因為我們現在臺灣的環境跟以前的環境不一樣了,但是你現在是規定他要去講習,還要有一個專人負責管理,那有些人是家庭理髮,他只是兼差的家庭主婦,兼差的,邊帶小孩邊在幫民眾、幫市民剪頭髮,那你像這樣的話,你把他規範進來的時候,其實他根本不可能做到,你只是讓這些原來這些家庭主婦還可以什麼,還可以在家裡邊幫忙,邊理頭髮邊幫忙增加家庭收入,增加家庭生活的一個經濟支柱,把他抺殺掉了,這樣子好嗎?這樣就不好了。
陳局長潤秋: 跟議座報告,其實我們的這個衛管人員我們只有規定一人以上,所以如果他自己本身如果來接受到一定的訓練,我相信這個對他的顧客也是比較有保障。
林議員銘仁: 沒有,我在講說對,他本身他要有這些專業知識,假如說今天理髮人員他必須要具備接受講習,或是這方面知識的訓練,我想說很多人都會支持,但是你現在是三年一次,不是嗎?
陳局長潤秋: 對。
林議員銘仁: 然後而且還要專責人員,不是嗎?而且還有一個,我這樣講一個,因為你們那個像那個娛樂業就好了,經營固定場所視聽歌唱,現在很多那個家庭式的那個什麼,那個唱歌有沒有,吃飯的小吃店,幾乎都有放一台卡拉OK,之前那個經發局也為了這個事情,頭很大,很苦惱,因為去動不動就是什麼,視聽歌唱業,其實很奇怪,他只是在家裡開個麵攤,擺一台那個可以唱歌的卡拉OK,就變成娛樂業了,那你要怎麼規範,你這些定義是不是也把他稍微把他弄清楚一點,這樣子會比較了解,那你希望他們衛生好,我希望說法規會再做這方面處理的時候,希望他能夠什麼,希望能夠這方面應該做一個釐清,你再不釐清的時候,到最後你訂出來的法令,你們執行以後會造成民怨,這是第一個,第二個很多人可能因為你們的規定,造成他們不是民怨,而是失業。
陳局長潤秋: 這個我們會......
林議員銘仁: 我想你很清楚,他變成失業,家庭少一個經濟支柱,我想你到時候還要不要求助社會局來幫你做社會救助?
陳局長潤秋: 是,謝謝議座提醒,那我們會注意到這個部分的細項,所以我們當時為什麼會寫一人以上,就是這樣。
林議員銘仁: 拜託你們在法規會之前的時候,是不是也做一個相關的資料的提出,把這個比較符合臺灣的現有的生態,現有的環境的一個法條來把他弄出來好不好?謝謝。
陳局長潤秋: 謝謝。
主   席: 來,羅文崇。
羅議員文崇: 那個局長,我接續坤城議員剛剛所提的,你現在規定這個所有的從業人員必須要接受健康檢查,那所有的從業人員包含工讀生嗎?因為我們看這個旅館,這個民宿業者其實有很多打工換宿,裡面可能有很多工讀生,這個涵蓋的範圍到底有多廣?
陳局長潤秋: 應該是他的......
羅議員文崇: 所有的從業人員。
陳局長潤秋: 我們現在目前規範的是他的正職的人員。
羅議員文崇: 正職人員。
陳局長潤秋: 對。
羅議員文崇: 規範是正職,那你要不要寫清楚是他正職人員,這是第一個,那第二個你這個有寫到,前項醫療機構及健康檢查項目,由本局公告之,那這個健康檢查的內容項目是健保給付可以給付的呢?還是要像外頭的這個健康檢查這一部分還要支付一筆費用,這牽涉到什麼你知道嗎?我們剛所講的,一般的工讀生他負擔不起,你還沒找到工作,你可能就要負擔一筆這個這樣的費用出來,這個檢查項目將來我們公告是健保可以給付的範圍嗎?
陳局長潤秋: 跟議座報告,所有的健康檢查,健保都不會給付,那我們所公告的這個健康檢查項目,其實......
羅議員文崇: 你如果像抽血,你健康檢查如果像抽血的話,為什麼不會給付?我說你公告的項目。
陳局長潤秋: 我這樣講,健保他是付這個疾病的,他是不付健康檢查的,所以這個不是說針對哪一項。
羅議員文崇: 好,所以你可能要一筆,剛剛這個局長回答,可能要負擔一筆費用出來,對不對?
陳局長潤秋: 我們可以把這個,因為其實我們公告的都會是最基本的項目,因為他只要,因為這個是傳染病防治,我們不希望他去傳染給別人。
羅議員文崇: 那這個健康檢查是這個工作這一年內有效,還是譬如說我三個月換一個工作以後,我另外要再一次?
陳局長潤秋: 我們規定是每一年一次就好。
羅議員文崇: 一年一次就好。
陳局長潤秋: 對。
羅議員文崇: 好,還有一些問題,因為都講的不清不楚,包含這個費用是由這個從業人員自己來支付,還是營業場所這邊來支付?
陳局長潤秋: 這個部分都是營業場所,因為我們所有的罰則都是對營業的負責人。
羅議員文崇: 好,那你既然營業場所的話,我們這個是不是應該加個營業場所需提供從業人員的健康檢查,這個應該都要講清楚。
陳局長潤秋: 是。
羅議員文崇: 是不是?
陳局長潤秋: 議座,那這個是不是我們後續的這個在細項上面,我們再做一些斟酌。
羅議員文崇: 對,條文這部分可能文字上這邊,我們剛剛所提的,這一部分包含就是說所規範的這個範圍,正職人員,那這一部分的費用應該由營業場所來提供給這個從業人員的健康檢查,這一部分我覺得文字上,將來可能還要再做更清楚的一個釐清,好不好?
陳局長潤秋: 好,謝謝。
主   席: 好,就送法規會,謝謝。
陳局長潤秋: 謝謝。
主   席: 來,繼續,什麼?不好意思,來。
王議員淑慧: 我不是反對,我只是要問一下。
主   席: 好,謝謝,來。
王議員淑慧: 抱歉,抱歉。
主   席: 不會。
王議員淑慧: 我只是要問一下,因為目前我們已經在衛生局裡面就是有一個食品安全衛生管理自治條例,可是在我們的這一個管理辦法裡面,也有一個新北市公共飲食場所的衛生管理,那麼我請問你,既然前面那個專門是以這個食品衛生那一個為主,那這一個是公共飲食場所......
陳局長潤秋: 營業場所。
王議員淑慧: 你這個衛生管理以場所為主的,那這一條管理辦法為何沒有納進去裡面?這個辦法還要獨立嗎?他也是場所。
陳局長潤秋: 對,但是他因為是......
王議員淑慧: 你們衛生局現在是包山包海,跟衛生兩個字有關係的都是你的事情,跟警察局一樣,我們六審的都做這些事情,都要包山包海,沒關係,要包沒關係,我現在是問你,問你說為什麼你這個辦法,衛生管理辦法他已經存在了,我們是102年,也是第1屆的時候拿出來使用的,那現在既然要訂這個衛生管理自治條例,本席是認為這一個應該要合併到裡面去。
陳局長潤秋: 跟議座報告......
王議員淑慧: 因為他也是場所。
陳局長潤秋: 因為餐飲跟這個飲食他是......
王議員淑慧: 你不能把他獨立於你的環境,小姐,對不起,局長,你要知道現在都是複合式的。
陳局長潤秋: 對。
王議員淑慧: 餐廳裡面有美甲的,有按摩的,有卡拉OK,複合式的營業場所是多到不行,然後每一項,這個民以食為天,到最後不管你按摩什麼的,只要你在那邊有活動,最後就是要在那邊吃東西,所以我才會講說你的公共飲食,公共飲食,在他們家的,我們不管了,公共飲食的這個辦法,你照理講應該要合併到你的營業衛生管理自治條例裡面。
陳局長潤秋: 飲食的部分沒有在這個部分,對。
王議員淑慧: 不是,不是講飲食。
陳局長潤秋: 如果是旅宿業的話,他如果是餐廳,他就會到比較嚴的那邊去。
王議員淑慧: 你怎麼聽不懂我的意思,你的飲食,你的飲食就已經有一個自治條例了,我現在說的是你這個辦法,辦法,我不是講你那個條例,那個條例已經獨立了,而且已經公告了,而且也在實施了。
陳局長潤秋: 是。
王議員淑慧: 那個我沒有意見,我對你的這個營業衛生管理自治條例也沒有意見,我只是建議說為什麼你們這個一樣是場所,這難道不是營業場所嗎?是嘛。
陳局長潤秋: 是。
王議員淑慧: 對不對?那你既然包山包海包到所有的營業場所,為什麼公共飲食場所的衛生管理不納入整個管理自治條例裡面呢?這是我的意思。
陳局長潤秋: 是,我懂議座的......
王議員淑慧: 你認為他要獨立就對了?
陳局長潤秋: 對,跟議座報告,因為真的飲食的這個部分,他必須要在管理的強度要更強一些,那......
王議員淑慧: 我沒有說不是,我剛剛就講說......
陳局長潤秋: 所以......
王議員淑慧: 你剛剛講的那一些都有複合式的,現在都會加減,你去那邊看書也可以吃,你去那邊洗頭髮也可以吃,你的吃不一定是吃飽,可能也是吃巧,那些都有衛生問題,所以你有一個這個公共飲食場所的衛生管理辦法。
陳局長潤秋: 是。
王議員淑慧: 那麼本席是認為既然你要訂了一個自治辦法,是要管理全部的衛生環境,為什麼這個不把他納入, 有困難嗎?還是你們根本忘記他的存在?
陳局長潤秋: 還是跟......
王議員淑慧: 這個可以討論的,如果你認為說這個有他獨立的必要性,你來說服我,如果沒有的話,本席是認為他是包含在裡面的,當然你適應的法規太多了,到底辦法比較大,還是自治條例比較大?照理說位階是自治條例,所以你應該是把他納入進去,對整體來講比較圓滿。
陳局長潤秋: 跟議座報告,因為我們今天最主要這六大行業,他真的是沒有包括這個餐飲的這個部分,因為他們規範的是......
王議員淑慧: 我剛不是講了嗎?
陳局長潤秋: 所以是不是......
王議員淑慧: 現在複合式的那麼多,你怎麼辦?
陳局長潤秋: 所以是不是議座就先支持......
王議員淑慧: 我請問你一下,我家在開美容院,我上面不是寫美容院,我上面是寫什麼舒服中心還是什麼中心的,但是我是按摩兼洗頭,但是我旁邊還有餐點,你要抓我的時候要用什麼來抓我?我犯法,我環境不夠衛生,我裡面有......
陳局長潤秋: 跟議座報告,只要有飲食,我們都會用飲食方面的食安法這邊,我知道議座的,那議座是不是能先讓我們這個,這個法規自治條例支持我們能夠進,那飲食的那個規範的那個部分......,是,謝謝。
主   席: 好,對,他在跟你建議,納入,送法規,謝謝。 決 議:交付法規審查委員會審查。 好,繼續,我知道,好,謝謝,好。
陳局長潤秋: 謝謝。
主   席: 來,什麼?繼續,沒關係,繼續。 編號105 三讀議案第4案 提案機關:新北市政府 案 由:為制定「新北市里鄰編組調整自治條例」,提請審議。 來,局長報告,好,沒有,程序委員要叫他報告,好,報告一下。
柯局長慶忠: 議長還有我們所有的議員,大家午安、大家好,那今天非常高興有這個機會在這邊跟大家做里鄰編組自治條例的一個報告,那各位議員的桌上都有一份參考資料,請參閱,那報告大綱請參閱,我們新北市的現況我首先報告,在之前我們新北市在臺北縣的時代就有里鄰編組自治條例,那依照地方制度法第八十七條之二,他那時候規定說所有的這個自治條例經過改制之後,得經公告後繼續延用2年,但是我們在之後的2年並沒有立法,所以目前我們是從升格之後沒有自治條例,那在第1屆跟第2屆的時候都曾經送過到大會這邊來,到第3屆的時候,我擔任局長的時候也在108年6月的時候有送過來,那時候很多議員給我們很多的這個指導,退回了這個議案,那也感謝議員給我們很多機會,有這個機會來做這個專案報告,這段時間我們也做了非常多的內部開會,還有跟外部的,包括各縣市做請教,那我本人還有我們民政局的同仁也到很多的議會,我們很多的議員來跟議員來做請教跟報告,也獲得很多的寶貴的一些意見,我們都有把他納入,那新北市在我們的整個人口裡面,目前是有402萬8,474人,這是目前我們到3月份的總計,我們51%的人口集中在我們的幾個大區,包括板橋、新莊、中和、三重還有新店,那過去10年來我們有很多的區,人口是成長的,從這張圖可以看到我們人口成長幅度最多的就是第一個是林口區,在10年前他是8萬3,000多人,到現在他有12萬2,000多人,他成長了將近4萬人,那第二個是在淡水區,在10年前他是18萬3,000人,當年是14萬3,000人,現在是18萬3,000人,他也是成長了4萬,那其餘各區都有一些人口的成長,這還不包括我們都會區還有很多的流動人口,所以我們的人口數的部分,其實有些各區的成長是很多的,那我們也看看各區的所有的,以新北市1,032個里來看,我們也抓出了我們在這10年當中有很多的里都有很大的變化,我們首先來看淡水區的崁頂里,在10年前他有2,600多人,在10年後的今天他已經是2萬783人,他增加了689%這樣的幅度,那另外的林口的南勢里、林口的湖南里,這2個里都是從當年的1萬1,000到現在的2萬6,000、2萬7,000,那其他還有包括三峽的龍學里、樹林的南園里、五股成泰里,五股成泰里現在從4,800到1萬1,000,還有淡水另外還有一個大庄里,還有北投里、新莊的頭前里、板橋的福安里,那大家看這個圖就可以發現,藍色的部分是當年10年前他們的人口,紅色的部分是這10年他增加的人口,那另外同時我們也找出了人口相對減少的里,大概排起來是右邊黃色的那個部分,不過看他從各里的那個人數裡面看起來,他的里的行政治理應該是里政的行政治理應該是沒有太大的這個問題,因為他大概都是5,000、6,000,那有稍微的down下來,大概減了幾百人,這些里有一些共同的特點,就是主要是大眾交通的一個便捷,我們可以看到很多的個案,像林口的湖南里跟南勢里,我們都知道在林口他有大型的這個建案,那後來也有我們機捷的開通,還有他有一些,現在還有新的行政園區,未來還會有國際媒體園區的進駐,所以像林口湖南里他就增加了,10年增加1萬6,000,南勢里也增加了1萬6,000,同樣的在三峽的龍學里跟那個樹林的南園里,這是因為北大特區,那北大特區他發展的相當的好,在過去這10年來他的生活機制發展的很好,那特別是他的交通還有他的一些生活機能都非常的棒,未來三鶯線也會開通,所以也會有更多的人潮來進駐,那在新市鎮的部分,剛剛提到的在淡水的這個部分,其中淡水新市鎮的這個部分,大概涵蓋了是5個里,那5個里其中就有3個里是我們剛剛有提到的,淡水的崁頂里,還有大庄里,還有北投里,這都是人口大量移入的這個部分,隨著現在的淡海輕軌,還有未來的包括淡江大橋,或者是淡北道路的開通之後,人口預計會更多,那這些里大概都是大庄跟北投里,大概都是當年4,000、5,000到現在是1萬、1萬1,000的這個狀況,重劃區的部分包括在土城這邊,土城的這個重劃區有10個里,那他的整個狀況是他的界線的這個部分,經過了重劃之後,包括一些街道巷弄會有一些調整,當初用的里界可能現在再重新規劃之後,可能也面臨到必須調整的這個部分,那未來的部分,市長很重視的,包括新泰塭仔圳,還有蘆南、蘆北的這個部分,新泰塭仔圳涉及了13個里,但是要跟大家報告,他預計115年會完工,也就是說這一個重劃區裡面大家一定會很關切,但是也跟大家報告,像重劃區的這13個里,他未來可能有必要,但是他其實沒有立即性的急迫,因為他會隨著5年、10年的發展,所以我們等一下也會跟大家報告我們整個順序,那另外蘆南、蘆北的這個部分,他也包括了7個里的這個部分,那未來新北市在這邊也提一些像銀河灣等等的這個計畫,所以蘆洲這邊的發展也是指日可待,也就是說我們包括前面的這幾個大型的建案,大型的一些重整之外,我們之前在新北市就已經做了五股洲子洋的重劃區、新店的央北等等很多的這一個土地的一個重劃的這個部分,讓我們這個里政的服務還有行政效能,其實都必須要趕快有機會跟上,所以這邊要懇請我們所有的議員的支持,我們自治條例的這個部分,請大家參照我們提供給大家的條例草案,這個草案雖然只有十一條,但其實我們有很多完整的配套的措施,在我之前逐一拜訪議員的時候也有做一些說明,那我在這邊也大致上做一個簡要的說明,包括我們必須考量現有的人口,現有的這個狀況,他的居住型態、城鄉發展等等,那我們在做一個里的調整的時候,除了我們區政、里政的行政治理的這個考量之外,我們一定也會充分來尊重地方民意,也就是說必須跟地方來取得凝聚一個共識,徵詢地方意見之後,有了共識,我們才會來做一個進行,那我們在這個調整的里鄰編組自治條例的十一個條文裡面,當然戶數是一個基本原則,但是我們戶數的基本原則,同時也必須考量到我們很多的人口的變遷,還有我們里界、江界之前有一些爭議的地方,或者是城市治理、行政管理、資源分配等等的一些因素,來做一些調整,那另外在第三條,我們也有參照了,如果有些里的一個情況,他是基於地理、歷史、文化的特殊情況,這些都是應該要考量的,所以里的戶數是一個原則,其他還有一些必須要考量的部分,在時程的這個部分,按照我們現有的規定,如果我們要做任何的調整,必須在1年之前,選舉1年之前來做公告,也就是說明年如果11月、12月要選舉的時候,我們在今年就一定要把那一個要調整的部分做公告,那也代表說我們現在如果自治條例,現在到10月、11月之前,一定要尋求好那一個里或是那一個區的某些地方的一個共識,有共識之後,提前1年來做公告,那在這1年當中我們還要有很多的一個配套的這個部分,當然提前1年是為了讓市民知道說他的里界或者是里有一些更動的這個部分,那我們除了這個自治條例之外,我們也有很詳細的一些作業的計畫,包括我們必須要提一些計畫書、作業規定,還有分析,還有一些執行的步驟、期程、配套,還有經費,還有我們里鄰調整都有一些SOP,那也跟大家報告,我們並不是說這一個法規通過之後,是全面性的去做一個調整,並不是這樣的,而是每一屆就個案,就他的必要性跟急迫性來做調整,那在執行的步驟,我們可以看到區公所他必須要做現況的分析、實地的分析,召開協調會議,徵詢地方的意見,擬定計畫書提過來,那民政局這邊就必須要有審查機制,包括初審還要複審,然後必須召開編審的這個審查會議,然後協助公所來解決相關的問題,然後再到新北市這邊,我們市府這邊再做一個公告,那每一屆都是必須要這樣子提前來做,那大家一定很關心的就是一個運作機制,這邊也跟大家來做報告,我們民政局有各個里的目前的這個現況,但是畢竟最了解的是那個區,所以我們會請各區去做他里內的,做他轄內的各里的一個檢視,如果他檢視他轄內的,按照我們之前提的一些原則,認為他是適當的,那就是不用調整,那有時候如果那個里有一些疑慮的時候,我們還有分三個階段,也就是第一個階段,有必要而且急迫,這是我們短期要做的,有必要、有急迫,那我們趕快尋求地方共識,那會先來做優先調整,而即使是調整,我們也是以調整里界為優先,並不是說他一有調整的必要,我們就去切、就去分,我們不會這樣做,我們是會優先做里界,可能你左右的里來看人數的一個平衡的這個部分,優先里界的調整,如果里界的調整可以達到我們的目的,當然就里界調整,那如果真的是里界調整沒有辦法的時候,我們才會考慮一些分合的部分,那中期的部分,也就是說有些里、有些區域他是有必要,但是他沒有急迫性,例如說我們剛剛提到的可能塭仔圳或者是蘆南、蘆北,我們預見他可能是10年後,15、20年後會有發生的話,但我們這個部分,我們認為他必要,他未來一定有可能必須要調整,但是沒有急迫性,我們就要趕快持續來做一個溝通,那對於一些可能非顯不合理,也就是說他的人口稍微多一點,他的人口稍微少一點,但是他顯然還沒有到達非常不合理的部分,而且運作也良好的時候,我們也會採取滾動式的這個檢討,這是我們會分短期、中期、長期,就必要性、就急迫性來做一個考量,那也跟議員報告,我們除了這個運作機制之外,要知道我們這個里鄰的調整涉及的層面非常的廣,所以我們都會非常謹慎,從一個里鄰調整,從民政局從戶政,還有地政,地政機關的各種權狀,到經發的各種工商登記,甚至教育局也有學區的一個調整,城鄉局的都市規劃,還有警察局的派出所他的轄區負責哪些里,還有消防救災,還有我們區公所本身的里政的服務,甚至到中央的部分,包括內政部這邊都要做相關的通知,還有中選會是選務的部分,除了這個之外,包括財政局也有一些稅籍的證明,還有社會局社會福利的案件,交通局這個道路的標示等等的,那甚至還有油、電、水、瓦斯公司他們這些都會變動,我要講的是說,我們對於任何的一個調整都會抱著非常非常非常謹慎的心情來做調整,而不是任意覺得說他一達到什麼狀態,我們就要去分,因為里政我們也認為說穩定性是非常重要的,況且這影響到很多,從這個表可以看到里鄰的調整對市民的影響非常大,我們一定一定會非常的謹慎,不是全面一次到位,而是每一屆就個案必要性來做調整,那也就是說未來我們整個願景的部分,是希望里鄰編組,敬請各位議員能夠給我們支持,在短期我們趕快去對一些急迫性,有必要又急迫的部分,趕快去取得共識,優先來做調整,至於中期的部分,對於必要但是沒有那麼急迫,去凝聚一些共識,那長期我們也會對於比較非顯不恰當的里,我們會去做滾動式的檢討,目的是為了讓我們的里能夠最佳化,衡平我們地方的服務能量,合理的資源分配,提高我們公共服務的能量,還有強化我們的這個促進地方的發展,那最後在這邊還是懇請議員能夠支持我們民政局這一個提案,那過去10年我們這個提案,對於我們新北市的發展可以說是非常的重要,隨著很多大型的一些開發,一些建設的一個地形、地貌的改變,我們期盼是不是懇請議員來給我們多多支持我們的里鄰編組自治條例,報告完畢,謝謝大家。
主   席: 送法規,繼續那個案。
周議員勝考: 這個剛剛局長也簡報的非常清楚,而且這個有急迫性的,那送法規也是十幾條的一個條文,也是剛剛局長所講的,但是現在的一個里,我們到11月前一定要公告,而且11月前他們還要做作業,那是不是我們一讀就直接進入二讀,來大會一起來審議,讓他儘速的通過,讓他去公告,這樣是不是......,因為這個我相信大家都很關心大小里的問題,因為有一些資源的分配不均,而且有一些里長服務的比較少,里長服務的比較多,都很辛苦,那我們是不是直接進入二讀?讓我們大會來審議,以上。
主   席: 那個馬見。
馬見Lahuy.Ipin議員: 謝謝議長,首先因為急迫性而且必要性,我支持周勝考議員所說的,從一讀直接逕付二讀,那第二部分我有很簡略的問題,想要請問局長,局長,請問在這個里的編組或調整,是不是需要經過議會?
柯局長慶忠: 我們到時候這個里的部分,調整的時候因為已經尋求地方共識,在這個共識的過程當中,一定會邀請議員來加入我們這一個里鄰編組的一個意見的一個表達,代表地方,所以如果地方已經完成的時候,我們是會由市府來公告。
馬見Lahuy.Ipin議員: 是,所以在通過之前是不需要經過那個民意機關,在你們第八條,那我又有問題了,那為什麼在烏來需要,如果烏來有必要或需要編組跟調整,又要經過烏來區民代表會審議通過呢?我當然知道烏來是自治區,新北市因為地制法,所以我們有議會,烏來因為原基法,所以有代表會,那在新北市其他里不需要經過民意機關,那他的自治區就要經過民意機關嗎?那個是邏輯的問題,是法律適用性的問題,那個不是烏來是自治區的問題,局長,請問。
柯局長慶忠: 這個部分我們當初在思考這個問題的時候,就是基於尊重地方,所以才會覺得說如果烏來......
馬見Lahuy.Ipin議員: 對,你尊重烏來就不尊重議會,你懂我的意思嗎?我當然也尊重烏來,我是烏來人。
柯局長慶忠: 是。
馬見Lahuy.Ipin議員: 但烏來要經過民意機關,但新北市不需要經過民意機關,邏輯不通。
主   席: 他有代表會。
馬見Lahuy.Ipin議員: 所以是不是能夠請這個我們等一下二讀的時候,再直接討論好不好?這個我提供意見給你,但在我的認知上,不論法律或者是邏輯上,是百分之百不通的,謝謝局長,謝謝議長。
主   席: 沒有,現在是要說什麼?要送還是不送?好,送法......,好。
王議員淑慧: 我本來也是支持說直接逕付二讀,但是聽完局長的報告之後,發覺他並沒有那麼急迫,我先要聽聽看他的急迫性,一定要在這次趕在10月以前公告的,我請問一下有哪些地方?哪些里好嗎?
柯局長慶忠: 我們認為現在優先有急迫的就是林口。
王議員淑慧: 只有林口?
柯局長慶忠: 林口,而且這麼短的時間,我們希望如果能夠過的話......
王議員淑慧: 所以這個條文是為林口而設的?
柯局長慶忠: 不是,不是為了林口,是因為......
王議員淑慧: 那我請問你一下,我們板橋的溪福里是人家基本里以上的3倍大,有沒有在這一次的調整之內?
柯局長慶忠: 所以......
王議員淑慧: 剛剛你也提到福安里漲了好多倍,有沒有在這次的急迫裡面?
柯局長慶忠: 這一次的所有的急......
王議員淑慧: 如果你是只為林口......
柯局長慶忠: 沒有,我跟議員報告......
王議員淑慧: 設置的話,那就慢慢來。
柯局長慶忠: 我跟議員報告,每一個區都必須公所在這個條例通過之後......
王議員淑慧: 我為了保證蔡淑君的福利,不然你現在把他改一改,又有人要來......
柯局長慶忠: 沒有,不是,林口是我舉的例子,林口是舉的例子,這一個條例通過之後,我們同時也......
王議員淑慧: 所以我要你說明一下,好,那林口的事跟我無關,我要請教你的是,剛剛我提到板橋最嚴重最嚴重的溪福里到底改不改?
柯局長慶忠: 溪福里......
王議員淑慧: 然後像我們殯儀館隔壁這里叫做中正里,真的很大里,從中正里分出來的叫港尾里,一點點,結果港尾里對面全部都是中正里。
柯局長慶忠: 對。
王議員淑慧: 過了馬路,大馬路,過來了,那個港尾里只包在小小的,旁邊的兩個巷道還是中正里,這種的叫不急迫嗎?
柯局長慶忠: 所以跟議員報告,如果這個條例通過之後,我們現在就是馬上請各公所馬上去做檢視,這個檢視的這個動作,是我們在通過自治條例之後,馬上要下去請各公所......
王議員淑慧: 那我們議會趕沒有用,區公所都沒有什麼動作的話,那我們在趕什麼?
柯局長慶忠: 因為現在沒有自治條例,所以我希望說如果過了之後,是趕快去跟......
王議員淑慧: 這個自治條例講幾十年了還沒有,早就應該準備等著,等著今天過了,馬上就可以公布了,那我們在趕什麼?我們一直在趕,一直支持你,一開始就說我支持逕付二讀,我這樣聽你一講,還不知道哪裡,你現在報告不出來,你要做什麼不知道,而且我還要問到最重要的一件事就是,你是要在原來你的幾個里,1,032里裡面,是1,032嗎?總共,對嗎?沒記錯,你是在1,032里裡面調整,還是調整以後會超越1,032里?
柯局長慶忠: 這一個要看實際的這個情況。
王議員淑慧: 你也沒有標準,沒有未來,沒有前瞻。
柯局長慶忠: 有。
王議員淑慧: 到底是怎樣?
柯局長慶忠: 所以就是必須各區去尋求共識。
王議員淑慧: 這關係到你明年的預算,你拿得出來嗎?
柯局長慶忠: 跟議員報告,如果設天花板的這個方式,也並不是一個很妥善的方式,就是我已經自己設定了一個......
王議員淑慧: 不是,局長,不是這麼簡單一個法律通過,你現在通過以後,譬如我剛剛說的,你那個錢很多,你給鄰里長在用的那個很多,那個牽涉到很多,你如果是1,032保持,你那個疆域,那個數,你編的那個基本數字調整的話,那就沒有影響到你的預算。
柯局長慶忠: 沒有,跟議員報告......
王議員淑慧: 但是如果你是超越以後,我不相信,現在4月底了,你們5、6月就要編預算了,來得及嗎?
柯局長慶忠: 我跟議員報告,是每一屆都要檢討,是每一屆,就算現在公布了......
王議員淑慧: 你現在偷偷跟我講,剩1分半鐘,你偷偷跟我講,現在到底你目前為止,最急迫的要改哪裡?
柯局長慶忠: 目前急......
王議員淑慧: 重點是在這裡而已。
柯局長慶忠: 因為急不急迫,我已經請公所他們要去做評估,怎麼說?因為這是......
王議員淑慧: 你站在上面都還不知道,那我們急什麼?
柯局長慶忠: 不是,議員,因為要尋求地方共識。
王議員淑慧: 這樣好了,不用逕付二讀,一樣送法規會慢慢審就好了。
主   席: 好,送法規,送法規。 決 議:交付法規審查委員會審查。
繼續來下個案,好,繼續下個案,來,繼續。 編號106 三讀議案第5案 提案機關:新北市政府 案 由:為制定「新北市錄影監視系統設置管理自治條例」,提請審議。 來,馬見,他要退回。
馬見Lahuy.Ipin議員: 好,謝謝議長,議長......
主   席: 好,馬見說讓他說一下再退回。
馬見Lahuy.Ipin議員: 好,麻煩議長,我們請警察局長上備詢台,謝謝。
主   席: 沒有,你先講。
馬見Lahuy.Ipin議員: 好,我先講。
主   席: 你叫來備詢台,你這樣......
馬見Lahuy.Ipin議員: 當初是這樣,我提出這個案子是因為我們新北市監視器的設置,完全沒有法源依據,那依照中央的警察職權行使法第十條的規定,裝設監視器需要有維護治安的必要,由警察局協調相關單位裝設,那所以各個縣市在自治條例中都明定警察局為主管機關,而且要求公設監視器需要送到警察局來審查或會勘,那我們在101年大會已經三讀通過,只是沒有走完法律程序,那這次提出來,警察局又提出了一個版本,譬如說在這一次的版本第六條裡面,有相關的很多規定,那既然在第五條第二項明定各機關依前項規定申請設置監視系統,應該要自行編列預算設置還有維護,那第六條我們就應該要納入單位就保養維護計畫經費來源提供說明,又或者是在這一次的草案的第十條規定,設置機關應該於錄影......,在這個系統適當的位置標示設置單位跟聯絡方法,但是我們這個法律其實是沒有那麼周延的,因為由設置單位來公告,需要由民眾個別去確認這個單位,然後再找到這個單位的官網,就像大海撈針一樣,尋求相應的公告,所以本席的初衷是希望為什麼不就由主責機關,也就是警察局來統一彙整後公告,而且定期更新,才做得到所謂的簡政便民,但因為101年我們新北市已經三讀通過了,只是沒有走完法定程序,而中央又打槍我們,那馬見現在的意見是,我希望由警察局再回去研議,再回去討論,把原本議會三讀通過的案子,再拿回去研究一下,再走完法律的程序,以上是本席的意見。
主   席: 好,現在這樣,好,退回。 決 議:不予審議。
馬見Lahuy.Ipin議員: 好,謝謝議長。
主   席: 再來,繼續。 編號107 三讀議案第6案 提案機關:新北市政府 案 由:為制定「新北市外送平台業者管理自治條例」,提請審議。 決 議:交付法規審查委員會審查。 沒關係,你說。
鍾議員宏仁: 剛剛那個案子,因為剛剛馬見有講,就是那個上一回他沒有公告,他不用上來,沒有公告,這個法律程序,我要問秘書長或是我們法制,現在怎麼樣把這個善後?他可以怎麼做?因為我們議會通過,然後雖然送到內政部有要修正,但是我們後來市府就不理了,這對議會是一個問題,因為剛剛我們雖然有討論,但是沒有結論,這個問題還在那邊,不能擺爛,該怎麼處理就怎麼處理,因為後面還要走,就好像馬見講的,如果說之前雖然有通過了,如果可以再怎麼樣把他完備,也是一個法令,要修改再修改,如果沒有,怎麼處理還可以再提,不然的話,這個就一直卡住,我看研究一下。
主   席: 對,那個請局長研究一下再送。
鍾議員宏仁: 對,可以,我的意思是把這個還是要討論,要有結論。
主   席: 對,退回去,局長再研究一下,好不好?好,不然今天會議開到這裡,好,散會。
散   會: 17時29分
          主  席  蔣  根  煌