議事錄系統

第3屆第4次定期會109年10月08日第2次會議紀錄
主   席: 各位同仁請就座。本席宣布開會。上次會議紀錄請自行參閱,如無意見即為認可。今日兩個請假,交通局長跟原民局長,由副局長代理。今日議程:1、三讀議案第一讀會:宣讀提案交付審查。2、三讀議案第二讀會:審議市法規案。3、三讀議案第三讀會:審議市法規案。4、討論議案。5、報告事項。來,我們請何博文何召集人,請。各位同仁,86冊。
       編號86 請翻開第2頁 第6次臨時會議案 第4審查會 市提一 提案機關:新北市政府 案  由:為台灣中油股份有限公司煉製事業部桃園煉油廠補助本市五股區公所辦理「德音里居家消防安全講習暨火災搶救緊急避難宣導活動」24萬元,請同意由市庫先行墊付,提請審議。 審查意見:同意墊付。 大會決議:同意墊付。 市提二 提案機關:新北市政府 案  由:為台灣中油股份有限公司液化石油氣事業部補助本市瑞芳區公所辦理「瑞濱里大社公園景觀台廣場地坪改善工程」60萬元,請同意由市庫先行墊付,提請審議。 審查意見:同意墊付。 如無意見,照審查意見通過。來,鍾宏仁議員。
鍾議員宏仁: 可以問一下嗎?我是說我們這個錢是我們主動跟他要?還是他......,我們是社區跟他爭取,是嗎?還是他有固定的怎麼樣撥付?
何局長怡明: 跟議座報告,它是屬於這個經常門。對不起!現在是目前第二案......
鍾議員宏仁: 第一案跟第二案這兩個案子都類似,都是中油給的,但是他給的錢是根據什麼?
何局長怡明: 就是中油的這兩個案子,第一個中油的液化石油氣的補助,它是屬於資本門,它並不是一個年度的例行性計畫,也就是說他是提出計畫的一個申請來獲許這個補助。那至於說剛剛所談到的五股區公所的這個德音里的居家消防安全講習火災搶救,這個是屬於年度例行性的一個計畫。
鍾議員宏仁: 我現在重點是說我們是我們五股這一些單位跟他申請的,還是他基於什麼機制會主動給?
何局長怡明: 跟議座報告,比方說像剛剛講的這個年度例行性的這個大概沒有問題。那另外剛剛講的景觀平台的部分,等於是我們是依照就是同意補助瑞芳區公所提案的這個部分。
鍾議員宏仁: 問題還是沒有被講出來,因為你說例行性的,他那邊是有什麼特別的設施,所以他有回饋還是怎麼樣?因為你講的例行性,我實在還是沒有聽懂。
何局長怡明: 了解,他是依照就是臺灣中油股份有限公司睦鄰工作要點來做一個同意補助的例行性的內容。
鍾議員宏仁: 還是要去爭取的,因為他有那個預算,但是還是去要的,不是說根據什麼他主動給,對不對?是不是他們去要的?
何局長怡明: 議座講的那個是所謂的台電的那個促協金的概念。
鍾議員宏仁: 沒有,中油,現在是中油,我說中油是不是也有這樣的機制?
何局長怡明: 對,他就是有一個剛剛所談的這一個睦鄰工作要點,他可以提出計畫。
鍾議員宏仁: 是我們地方提出申請嘛。
何局長怡明: 是。
鍾議員宏仁: 不然因為這個,我為什麼這樣問,就是說如果有這樣,他其他各里各單位也可以去要,不然為什麼只有給這個單位,以前就沒看到別的單位有這樣。
主   席: 那是立委去要的。
鍾議員宏仁: 沒有,我就只是問他這樣,也是先跟市民說明一下大概是這樣的意思。
何局長怡明: 是,謝謝議座。
主   席: 那是立委去要的。來,林銘仁。
林議員銘仁: 局長。
何局長怡明: 是,議座好。
林議員銘仁: 延續剛才鍾宏仁的一個問題,就是說因為我們這邊是一個中油,一個是台電,這三個案,然後中油它是那個睦鄰工作要點,然後台電是台電促協金,對不對?
何局長怡明: 是。
林議員銘仁: 然後我是這樣講,我們這兩個可能應該不是根據就是煉油廠或發電廠的金額,那他每一年有沒有按照他們規定編列或匡列金額給我們多少的金額,有沒有固定?
何局長怡明: 跟議座報告,比方說像這個案子是林口......
林議員銘仁: 有沒有?我只是問這兩個案子,我問這兩個案子的源頭,他是不是固定匡......,這三個案子包括台電的、中油的,他們有沒有每一年固定給我們多少錢?按照比例給我們。
何局長怡明: 這比例的部分,只有台電的促協金會按照上一年度的實際發電量去做一個核算的部分。
林議員銘仁: 所以台電促協金是按照發電量來訂定金額,對不對?
何局長怡明: 對。
林議員銘仁: 所以發電量完以後,我們要的錢再跟他申請,就算沒有申請,他也要給我們,不是這樣嗎?
何局長怡明: 對。
林議員銘仁: 對,那好,所以這個是我們市政府的一個固定財源收入,是不是這樣講?
何局長怡明: 應該是說可被估算的,也就是說我們都會去估算說這109年的歲入。
林議員銘仁: 對,可被精算的固定財源收入,對不對?
何局長怡明: 對。
林議員銘仁: 那另外有一個就是說,既然是可以估算的固定的財源收入,那我們申請的項目受不受他限制,還是說是我們市政府提出來的,按照我們的要求。
何局長怡明: 比方說他這個金額之後,我們會按照他這個金額去估算說,比方說各個區公所他們的實際的需求。
林議員銘仁: 好,那你可不可以給我提供台電這個促協金總共給新北市各個地方他應該給的去年的,最近三年應該給我們的金額跟實際上給的金額,我想查查看他有沒有虧待我們。
何局長怡明: 好,這個部分我們會整理資料再提供給議座。
林議員銘仁: 好,然後中油也一樣,中油是不是也一樣?
何局長怡明: 那我們接下來就是把我們的台電跟中油這幾年,針對於我們地方回饋的這些事項跟相對的經費把它整理出來。
林議員銘仁: 我講的,局長你可以聽懂意思嗎?
何局長怡明: 我了解。
林議員銘仁: 就是說他應該給我們的,就是說按照他們的表格計算應該給我們的跟實際上給我們的,可不可以列一個最近三年的給我們,好不好?
何局長怡明: 好,沒有問題。
林議員銘仁: 好,謝謝。然後主席是不是裁定一下,多久給我們,一個禮拜好不好?
何局長怡明: OK,沒有問題。
林議員銘仁: 好,謝謝。
何局長怡明: 好,謝謝。
主   席: 好,照審查意見通過。 大會決議:同意墊付。 市提三 提案機關:新北市政府 案  由:為台電公司促進電力發展營運協助金審議委員會核定補助本市林口區公所「109年度發電年度促協金(運轉中)」預算短絀編列1,103萬6,000元,請同意由市庫先行墊付,提請審議。 審查意見:同意墊付。
王議員淑慧: 主席。
主   席: 來,王淑慧王議員。
王議員淑慧: 我請教一下局長,你剛剛在回答銘仁議員的時候,已經把這個台電的促協金講的很清楚,只是說你說可估算,所以照道理講,他應該不至於會有差這麼多的短絀編列,是誰出問題?你們經發局呢?還是區公所呢?還是誰?這些人要不要負責任?都沒有事嗎?就這樣叫我們在這裡背個書蓋個章就好了。
何局長怡明: 跟議座報告,其實是因為以上一個年度的實際發電量計算,也就是說如果說是今年度的實際的數額的話,畢竟是要等到去年年底結束以後才能夠計算,所以很抱歉,我們在之前在估列這些預算的時候可能又是以前面......
王議員淑慧: 這不是103萬元,是1,103萬元,這幾度才有這些錢,怎麼會差這樣,到底是什麼原因?
何局長怡明: 這個我想我們再回去再確定一下當初,比方說我們是以前一個年度來做一個估算,還有在他的公式裡面的一些設算條件。
王議員淑慧: 你們光是為了節電,為了什麼,花了很多的精力,然後為什麼會估算到miss這麼大,lose這麼多?
何局長怡明: 我想這個因為是墊付的處理,那後續的部分......
王議員淑慧: 我當然知道,因為你們就是靠勢,反正會墊付,少不了跑不掉,反正議會沒有意見沒有聲音,咻一下就過了,可是你總是要讓我們知道到底是什麼原因?不然我們會......,對不對?像這樣,這如果是幾萬元,我們就沒有意見,一下子年度預算短絀編列1,100多萬元,不是小事,怎麼辦?
何局長怡明: 所以跟議座報告,我想我們應該是用在前一年度的這個發電量去估算,那至於說整個公式裡面是不是未來我們在參數的掌握......
王議員淑慧: 不是,你們這麼不精準,怎麼當經發局,都靠你們在招商,這個有問題。
何局長怡明: 議座,這我們會後再提供相關的資料來提供給大家作參考。
王議員淑慧: 要給你通過就對了?
何局長怡明: 還是希望議座能夠全力支持。
王議員淑慧: 反正這些錢拿的到就對?
何局長怡明: 這個因為基本上台電公司跟中油公司在這幾年的回饋上面,基本上都是按照我們的預算來執行。
王議員淑慧: 很大方,我知道,尤其是台電為了要跟你們談這個什麼有煙無煙的,對不對?是不是這個是一個籌碼?不是?
何局長怡明: 我想這是兩件事。
王議員淑慧: 兩件事。
何局長怡明: 主要這個本來就是他有促協金的相關要點的規定,所以這個大概因為既然有要點,其實在數字上面或計算方式上面應該都是確定的。
王議員淑慧: 但是你們自己內部也要有所檢討,也不能說miss這麼多的時候,然後就這樣補過去就算了。
何局長怡明: 我們看一下我們前一年的發電量跟去年的發電量到底在數額上面,或者是在計算公式的參數上面是不是有什麼樣的差異。
王議員淑慧: 對,要提出來檢討。
何局長怡明: 好。
王議員淑慧: 要不然老是這樣靠說議會好說話,我們議長做人這麼好,你們只要提出來墊付都不會有問題,那這樣的想法真的太恐怖了,好不好?檢討一下。
何局長怡明: 沒有,謝謝議會支持,謝謝。
主   席: 來,蘇泓欽蘇議員請。
何局長怡明: 議座好。
蘇議員泓欽: 局長,我看後面這個所謂的正本,他是寫說這個促協金核准金額是6,000多萬元,這個前面說短絀編列1,000多萬元,那這是還有5,000多萬元的差額是不是?
何局長怡明: 應該是這樣說,就是我們這個原來的數字是6,181萬2,000元是超過我們局裡面109年度的預編的這個歲入,還有林口公所這個預編歲出的預算5,077萬6,000元,所以才會有短絀的一個情形。
蘇議員泓欽: 所以說實際金額是後面這個6,181萬2,000元,短少了1,000多萬元,那你們事後檢討一下的這個報告,我也要一份這樣。
何局長怡明: 剛剛就是王淑慧議員有所提到的我們這個計算的過程的部分,我們會再把它列明。
蘇議員泓欽: 好,謝謝局長,謝謝主席。
何局長怡明: 謝謝。
主   席: 如無意見,照審查意見通過。 大會決議:同意墊付。 謝謝召集人。來,周勝考。
王議員淑慧: 議長,這麼快,可能5點前就結束了。
主   席: 我們還有自治條例,還有報告案。 編號84 請翻開第2頁 第6次臨時會議案 第1審查會 市提一 提案機關:新北市政府 案  由:有關109年度本府辦理身心障礙者日間照顧及住宿式照顧費用補助等9項補助經費不足計新臺幣6億1,144萬151元整,擬由市庫先行墊付案,提請審議。 審查意見:同意墊付。 來,林銘仁。
林議員銘仁: 是不是請教一下局長好嗎?
張局長錦麗: 是,議員好。
林議員銘仁: 你們總共有9項。
張局長錦麗: 對,是。
林議員銘仁: 那9項每一項都增加金額,對不對?
張局長錦麗: 是。
林議員銘仁: 對,我想了解一下,這是法律變更還是什麼原因造成的?
張局長錦麗: 好,我想跟議員報告,就這次我們提供9項,那其中有包含3項是兒少的,那另外有3項是身心障礙的,那老人有2項,低收入戶有1項。那這一次增加的主要的原因一共有三大點,第一點就是行政院在今年年初調整了整體的消費物價的指數,那這個調整之後會衝擊到所有弱勢每一個月的津貼,包含我們兒少的津貼,包含我們中低收入戶、老人的津貼,也包含那個身心障礙的生活補助,譬如弱勢兒童少年的生活補助6歲以下的,我們每個月是補助2,073元,他就調高到2,155元,那6歲以上的是1,969元,他就調高到2,047元。那又如那個......
林議員銘仁: 所以這個簡單來講就是物價指數調整所造成的一個增加。
張局長錦麗: 他的物價指數調高,所有的弱勢民眾的生活補助,每個月的生活補助全部都要調高,這是第一個。
林議員銘仁: 是補助金額的調整。然後那個補助的對象呢?
張局長錦麗: 我們補助對象。
林議員銘仁: 有沒有變?有沒有說補助的金額的......
張局長錦麗: 沒有變,就金額就變高。
林議員銘仁: 金額變高嘛。
張局長錦麗: 金額變高,因為那物價指數高了。
林議員銘仁: 那有沒有那個要求的標準的調整?
張局長錦麗: 沒有。
林議員銘仁: 都沒有?
張局長錦麗: 沒有,標準都是一樣的。
林議員銘仁: 所以完全就是說他這個標準是109年跟108年的標準是一樣的,只是因為物價指數的調整,造成調高的一個金額。
張局長錦麗: 所以他調高了生活津貼,沒錯,是,就是這樣。
林議員銘仁: 所以全部都是這樣嗎?
張局長錦麗: 這是第一個原因。那第二個原因是有關於中央政策,譬如說像中央政策今年新做調整,像我們這些譬如說無家可歸,或者是受到兒虐這些兒童要被安置,那過去一年就是一個月我們安置費用是20,000元,那今年行政院就認為說這樣是不夠的,所以要每個縣市政府都要再調高到25,000元,那這樣的話我們的金額就不夠了,所以就是中央政策改變也會影響到我們提墊的這個金額。那又如像我們中央今年就提高了那個準公共化本來是補助0到2歲,那現在要延伸到2到3歲,就從0到3歲都要補助,那這個部分的補助金額它又增加,那也會增加我們的這個負擔,譬如說一下就增加了6,000萬元,諸如此類的,那這是中央政策的改變。那另外第三個原因就是我們地方政策的改變,那像去年我們在6月的時候也因應議會的要求,那希望我們的敬老卡能夠補助坐捷運,可是那時候的預算都已經編列完畢了,所以像今年的這個預算就顯然不夠了,所以這些加起來我們才會提墊到6億元。
林議員銘仁: 所以一個簡單來講、總括來講就是說,因為中央福利政策的調整、金額的提高,再加上我們的老人免費公車票的敬老卡的使用用途的擴增,所以造成這麼大的一個金額的調整,那這樣中央調整這麼大的金額,中央應該要買單,那他有沒有給我們錢?
張局長錦麗: 沒有。
林議員銘仁: 為什麼?那明年會不會補足這筆金額?
張局長錦麗: 不會。
林議員銘仁: 不會補足這個金額,他中央要開這個法令的規定之前,他應該知道說會增加那個地方社會福利的支出,他補助的金額每一年,我看你剛才說中央每一年補助84億元,現在又要調整就增加6億元,那6億元應該也要他們出,不是我們出才對。
張局長錦麗: 對,我們也希望是這樣,所以我們也一直跟中央爭取。
林議員銘仁: 中央希望......,對,那我們這樣另外一個角度來講,今年度是這樣子,明年度他的補助金額會不會提高?中央,會不會按照新法令來提高?
張局長錦麗: 不會。
林議員銘仁: 明年度110年度中央有沒有說因為法令的調整,所以他對於這些弱勢、老人、嬰幼兒的一個照顧的金額,有沒有再來提高照顧的金額?明年度有沒有?你們有沒有聽他說明年度要不要按照這個規定來調整?
張局長錦麗: 譬如說像準公共化的部分,他就不會再做調整,而且他明年還要再加碼。
林議員銘仁: 那這樣他中央補助那個誰,送佛要送到西,送到一半差一點點,你跟他講一下。
張局長錦麗: 對,我們一定要來爭取。
林議員銘仁: 對,差一點點,84億元跟6億元才差百分之多少,6%還7%的金額,所以他調這個6%、7%,中央是應該要負責的,好不好?
張局長錦麗: 好,努力去爭取。
林議員銘仁: 所以我想說你們應該要去做調整,要跟中央去反映這個。
張局長錦麗: 好,謝謝議員。
主   席: 鍾議員請。
鍾議員宏仁: 謝謝主席。局長。
張局長錦麗: 是,議員好。
鍾議員宏仁: 因為這個提墊付案,我還以為是中央有補助。
張局長錦麗: 沒有。
鍾議員宏仁: 如果說我們預算不足,本來就要追加預算,怎麼會變墊付案呢?
張局長錦麗: 因為中央調高了這個金額,那這些金額都是弱勢民眾的救命錢,那你是一定要給他的,所以我們只能按照中央的規定一定要負責,一定要給。
鍾議員宏仁: 我知道,知道這個政策改變是多久以前?
張局長錦麗: 譬如說像我們這個兒童安置的費用,他就是今年初告訴我們,就是說今年初就要開始調高。
鍾議員宏仁: 對,今年初,預算已經編過了。
張局長錦麗: 對,所以我就來不及編。
鍾議員宏仁: 照理講要提追加預算,你們都不提,這樣弄一個墊付,就是如果真的沒有問,我們還以為是看到墊付案,以為都是人家給我們錢,然後先墊付一下。
張局長錦麗: 因為就來不及。
鍾議員宏仁: 我覺得這個部分如果說像金額這麼高,其實這些政策我們都支持,我們當然也是希望中央可以給錢,就算我們自己付,增加我們的那個市庫負擔,我覺得這個既然是中央政策,我們不可能違背,然後站在照顧的角度,我們也是支持。
張局長錦麗: 是,謝謝議員。
鍾議員宏仁: 我不是說這個預算不行,只是說就年初就知道這個要支付的政策已經改變,其實應該再提追加預算。
張局長錦麗: 是,報告議員,因為這個可能也會來不及,因為他有時候並不見得是如此,他有這麼多的項目。
鍾議員宏仁: 怎麼會來不及?現在是10月,如果是按照這樣......,其實那個一設算都知道。
張局長錦麗: 是,跟議員報告,像國民年金的這個中低收入戶的補助,他也是今年6月才告訴我們,可是我們馬上就要付錢,中低收入戶的。
鍾議員宏仁: 那後面很急的,我們沒有話講,我是說這個金額真的也是很大。
張局長錦麗: 因為他有很多項目。
鍾議員宏仁: 我是說這邊也是責成我們副市長還有主計處這裡也是要注意這個問題,如果金額真的很大,該辦追加就辦追加,我們也會支持,我們對這個錢花這個錢,我們沒有要擋的意思,也是全力支持。
張局長錦麗: 是,謝謝議員。
鍾議員宏仁: 當然我們就是這個部分我們是支持,只是說在就預算我們把關的過程,我們希望還是早一點讓議員知道,然後來辦那個追加這樣子,因為我們這個好像已經變成慣例,好像通通可以不追加這樣,這個我是覺得這個對於議會的尊重是不夠的好嗎?
主   席: 陳世榮陳議員。
鍾議員宏仁: 你要說明是不是?不然給他說明一下,他站起來是不是要說明,我不知道,要說明一下嗎?主計。
吳處長建國: 謝謝議員對於追加預算還是墊付款這樣的一個關心,我想說因為不管是要辦追加還是辦墊付案,我們市府這邊都會審慎評估,會從各個方面來審慎評估,不管是時間上的效率趕的上趕不上,或者是說這個必要性。
鍾議員宏仁: 我當然是知道審慎,你後期像這個如果說最近發生的,那我們當然就......,你們年初就那個了,應該是有時候......
吳處長建國: 因為過去這個部分的話,我們是用墊付的方式,剛剛議員有提出來的話......
鍾議員宏仁: 我記得很久了,我做議員以來還沒去審過追加預算,這個我是認為是對議會的不夠尊重,好啦,希望說這個可以聽進去,好嗎?謝謝。
陳議員世榮: 那我想請教張局長,這次墊付是6億1,144萬元,你剛剛講說是因為中央政策調整。
張局長錦麗: 不是,也有包含我們自己市府政策的調整。
陳議員世榮: 對啊,那要講清楚。
張局長錦麗: 所以我剛剛有報告一共有三點,第一個就是我們行政院的消費者物價指數的調高,所以弱勢民眾所有的生活補助都要調高,這是第一個原因。第二個原因是中央政策的改變。
陳議員世榮: 那個比例多少?
張局長錦麗: 這個部分它就涉及到3.5億元,就是這個物價指數調高,所以我們所有弱勢民眾,包含兒少、中低、老人這都要調高。
陳議員世榮: 我知道,那個是生活補助費的生活補助的那個標準提高。
張局長錦麗: 不是標準,是他的金額提高。
陳議員世榮: 對,我知道,最低生活費那個標準提高,是不是?
張局長錦麗: 對,所以我們就要多給民眾錢,那我們錢編的就不夠了。
陳議員世榮: 對啊,你詳細資料提供給大會好不好?
張局長錦麗: 好,沒有問題。
陳議員世榮: 因為你這樣講好像中央政策把一些福利調高,然後不給地方錢,如果中央該給的,應該錢早到晚到而已,都不會去欠地方政府。你不要這樣子答復其他議員說,這個中央政策提高,應該中央付的,中央不付,我們市政府自己來付,你這樣會誤導視聽,好不好?
張局長錦麗: 好,謝謝議員指教。
陳議員世榮: 你把那個詳細資料提供給大會,謝謝。
張局長錦麗: 好,沒有問題,謝謝議員。
主   席: 好,如無意見,照審查意見通過。 大會決議:同意墊付。 謝謝召集人。來,林金結林召集人請,83冊,這電子煙的。
       編號83 請翻開第1頁 第5次臨時會 三讀議案第二案 提案機關:新北市政府 案  由:為制定「新北市電子煙及加熱式菸具管理自治條例」,提請審議。 審查意見:名稱、第1條、第2條、第4條至第8條、第10條及第11條照案通過;第3條及第9條修正通過。 我們逐條來審查。 請翻開第5頁 名稱:新北市電子煙及加熱式菸具管理自治條例。 審查意見:照案通過。 如無意見?來,何博文何議員。
何議員博文: 這個確實是一個很重要的需要管理的部分,主席,我現在有一個問題就是說,其實我們對電子煙跟加熱式菸具這個定義的部分,其實我覺得市場上也很混亂,我相信議員絕大多數也都不是很清楚,這個部分是不是可以請這個相關局處。
主   席: 請衛生局來解釋一下。
何議員博文: 我坦白講我剛剛為什麼講相關局處,我也頓了一下說,除了衛生局之外,到底還有其他哪些單位應該來管,包括教育局,甚至包括主管這個經發局,這跟它有沒有關係,所以我想這個部分還是我們先請衛生局長妳先跟我大概解釋一下好嗎?
陳局長潤秋: 是,跟議員報告,我們其實這個它的定義就在第3條,那跨局處其實就在第2條,就是除了衛生局以外,還有您剛剛講的教育局跟警察局都有在內,那它的這個電子煙一個定義,它其實就是透過一個霧化氣,然後它那個可以把這樣的一個裡面的電子煙液,然後讓它變成一個霧化,讓他感覺上就是像抽菸這樣的感覺,那所以我們在這個上面有這樣的一個定義,供人以類似吸食菸品的方式使用。那加熱式它就是前面它其實是一個菸草的一個類似的產品,那它後面會有一個加熱的這個一個設備。
何議員博文: 局長這個部分就是說,因為我們當民意代表其實接觸的人形形色色很多,我就是因為看到太多這種類型的東西,所以我實在不知道怎麼定義,例如說你剛剛講的這個部分,就是說中央他有沒有一個標準規範,或者搞不好這些東西還不能進口,我們就已經訂自治條例了,就是說這個到底哪一些東西可以進口,哪一些不能進口,那這樣子的是合法的嗎?就是說這個部分在中央標準法規,或者說相關的法令裡面有沒有去牴觸到,或者是說這個部分你了解嗎?
陳局長潤秋: 中央是有訂不可以輸入,不可以販賣,但是他並沒有這個定......,因為現在目前中央的菸害防制......
何議員博文: 如果不可以輸入,不可以販賣,我們訂這個自治條例不是很奇怪嗎?如果中央規定。
陳局長潤秋: 但是他現在目前就是他訂了這個,但是他並沒有對他的吸食以及持有,也就是說如果有一個人他自己從國外帶進來,或者他經過一個方式用什麼網購或無論如何,他如果我們發現他有持有這種狀況的話,那中央的法令現在是目前......,其實中央是要修法,但是他去年因為立法委員重新選,所以它屆期不續審。
何議員博文: 局長,我其實我是認為其實我並沒有否定你,因為坦白說這個確實是個問題,那我們要來規範它,我也覺得就是說某種程度上,我是認同你的,但是我就是說我是很擔心,因為我們這個其實也算是一種立法的過程不能草率,換句話說,如果今天中央連輸入,因為我的了解是中央對這個部分確實有一些管制,如果說輸入都有問題,這個進口也有一些問題,甚至持有搞不好都......,到底是我是販賣局的還是怎麼樣,這個都有違法。
陳局長潤秋: 這個他就是沒有,這個跟議員報告,目前電子煙......
何議員博文: 那我們訂這個法會有一些疑義,就是說假設今天我這個取得是透過販賣,你怎麼去舉證說我不是透過販賣?
陳局長潤秋: 最主要我們的這個法令,其實我們是保護18歲以下的青少年,所以我們會對於.......
何議員博文: 對,但是變相好像我們也允許這樣的一個行為。
陳局長潤秋: 跟議員報告,如果是這個目前的販賣的狀況的話,我們如果是抓到他正在販賣電子煙,我們是可以罰的,不是沒有。但是呢他有兩個問題,一個是他這個販賣的這個罰則,在中央菸害防制法是只有罰1,000元到3,000元,罰錢的是比較低。那另外還有一個就是現在電子煙,我們用的是菸害防制法的第14條是類似菸品形狀,那現在目前電子煙因為它有非常多的不同的形狀,那有一些形狀它已經不是很像一般的香菸,所以目前我們在處罰的時候,有的時候會碰到他們去訴願甚至訴訟,那有些地方的這個司法單位的判又不太一樣,那我們雖然有國建署的一個函釋來做,但是常常在這個上面有的時候,我們反而就是他們訴願會成功,所以我們希望非常清楚的訂定。
何議員博文: 你了不了解為什麼中央的法規還不准他輸入或者不准他有這樣的一個販賣的行為?
陳局長潤秋: 中央是這樣子,他是把電子煙這邊,他是認為......,因為剛開始電子煙出來的時候,它是裡面是有尼古丁,有些是有尼古丁,所以中央現在是用尼古丁,如果你這個部分裡面電子煙是含有尼古丁,那它是號稱早期的時候,它號稱療效說可以拿來戒菸,所以用藥師法說如果你要進口,你就要來申請,但是到目前為止沒有任何一個來跟國家申請,所以到目前為止是並沒有合法的電子煙在臺灣可以輸入。
何議員博文: 對,沒有錯,你講到重點,我就是說到目前為止沒有任何合法的電子煙在臺灣可以輸入,這也是你講的。
陳局長潤秋: 可以輸入,對。
何議員博文: 我不是故意要弄一個圈套讓你跳下來,不是,而是這個邏輯本來就是這樣,所以我跟你的想法是一樣的,也就是因為這樣,所以我認為現在我們去制定這個電子煙及加熱式菸具管理自治條例很奇怪。換句話說,我再跟你講,市面上對於電子煙跟加熱式菸具這個東西其實也是推陳出新、變化多端。那未來這個包括定義上,恐怕都會有定義上界定的一些問題。局長,所以我是覺得這個部分,我是持非常保留的態度,當然我尊重議會大家的決定,那我對這個部分我要表達我的意見就是說,我認為就中央的法規還是禁止販買,也禁止輸入的情況之下,我們先超前部署來訂這樣的一個自治條例,某種程度來講還是有點在......,我當然不能說鼓勵,但是某種程度好像變相的就覺得說會有牴觸相關法規的一些規定,所以我覺得這個部分恐怕在制定上也希望各位同仁能夠更加謹慎一點,謝謝。
陳局長潤秋: 謝謝。那跟議員還是報告,所以我們這個裡面對於輸入這個部分,我們並沒有另外的這個訂定,因為這個部分就按照中央。
何議員博文: 他現在連輸入都不行,你現在訂這個就很奇怪。
主   席: 白珮茹請。
白議員珮茹: 謝謝主席。這個本席是建議繼續審查,因為其實像不管電子煙或加熱煙,其實在世界各地很多先進的國家他們是合法,而且允許的。那臺灣這個中央的條例其實是,我覺得是怠惰,因為這個或許是怠惰,也或許是保護菸商,那到底是什麼原因,我們不得而知。但是市場上存在著電子煙是個事實,那如果電子煙我們地方自治條例沒有有效的去管理的時候,那對於這些青少年持有這些東西的時候,在警察機關他們真的是無法可罰也無所適從。所以即便中央的法令牛步化,也有可能是保護菸商而禁止電子煙進口,但是在全球的趨勢上,電子煙的存在是一個事實,本席認為政府有效的去管理,保護我們的青少年、保護兒童,我覺得這一點是很重要的,所以還是希望議會能夠繼續的來審查,讓它儘速的來通過,以上。
陳局長潤秋: 謝謝。
主   席: 鄭宇恩請。
鄭議員宇恩: 謝謝主席。局長,我想請問一下,有關菸害防制法,最近是行政院有一個修正草案公告,那他們其實明定了包括製造、販賣、進口,然後很多種這個行為態樣在這個菸害防制法裡面。那其實我們新北市電子煙跟加熱式菸具管理自治條例,這個東西我稍微看了一下,主要是在限制吸電子煙這個行為,跟他不能在哪裡吸,可是其實現在最主要的問題是很多地方買的到,大家都是用一個Vap這個東西,然後在包括臺北市、新北市、各個地方你都看的到它好像是在賣電子煙的感覺。那我覺得這個問題不是限制學生或是限制孕婦吸菸,我們應該從上游就要管理它了,對不對?你要在它限制一樣,就像是我們的夾娃娃機一樣,我們應該要限制它在這個學校的幾百公尺以內,我們不准看到有這樣的商家,但是我們在這個電子煙及加熱式菸具管理自治條例裡面並沒有看到這樣子的規範,你只是禁止他不能吸菸,那你覺得這樣的自治條例會不會是半套?
陳局長潤秋: 我跟議員報告,因為這個部分我們畢竟還是有一些是跟母法有一些連結,那中央的這個部分的法令就像我剛剛所講的,他是有比較多的一個修正的內容。
鄭議員宇恩: 他現在是在預告期間,預定是11月要通過,對不對?
陳局長潤秋: 沒有,因為他事實上是重新來,它因為它屆期不續審,所以它現在又重新公告,它本來已經有在這個......,所以它的時間......
鄭議員宇恩: 所以預告,我知道,上次新聞有講說是要在11月會進行審查,現在在預告期間,所以說其實他們已經即將要來做這個菸害防制法的修正。那我要講一個重點是販賣這件事情,販賣這件事情才是我們新北市要管的,現在你看到他就在議會隔壁,你有辦法抄他嗎?沒有辦法。所以我覺得這個東西應該是菸害防制法修正它裡面就有講到,他們會針對販賣、輸入、製造、供應、使用、展示及廣告,他們都要來嚴加管理,有關於電子煙的部分,那其實我們的自治條例就沒有去規範到輸入、販賣、展示跟使用還有廣告,這個才是重點我覺得,小朋友怎麼會拿的到電子煙,這件事情才是我們要去追根溯源的,但是整個自治條例裡面並沒有對廣告、販賣還有輸入、展示,你都沒有講到,那這個部分我會要求我們衛生局要把這些東西加進去,那你為什麼沒有加進去?
陳局長潤秋: 跟議員報告,因為這個輸入跟這個販賣其實就像我剛剛講的,在原來這邊它就其實電子煙目前在用藥師法的一個限制下,它......
鄭議員宇恩: 那展示跟使用跟廣告呢?這個你總可以管了吧?
陳局長潤秋: 不是,跟議員報告,他現在根本不能輸入,也不能夠製造,也不能夠販賣,所以我們在......
鄭議員宇恩: 那展示、使用、廣告這個就很玄,他沒有賣,但是他有展示,他有廣告,那你管不管?他們那個都空空的,你都不知道在幹嘛,然後弄得很漂亮,然後看起來好像在賣手機,可是其實他在賣電子煙,要不然就是他在展示電子煙,但是他沒有販賣,他也沒有製造,他也沒有輸入,但是小朋友就是有辦法弄到,那這個你怎麼管?
陳局長潤秋: 其實跟議員報告,現在目前如果他的招牌上面,他是有這樣有電子煙或電菸,那我們用......
鄭議員宇恩: 它用英文,他們都用什麼Vap,然後弄得好像是一個時尚館一樣,但是小朋友就可以進去。
陳局長潤秋: 因為我們現在目前的這個條例的話,如果他們賣給這個小朋友,這小朋友進去確實是買的話,那我們會經......
鄭議員宇恩: 我是覺得這個自治條例的精神,我們是支持的。
陳局長潤秋: 感謝。
鄭議員宇恩: 但是我覺得你那個是半套,因為包括展示、販賣還有廣告,這個你都沒有規範到。
陳局長潤秋: 還是跟議員報告,因為輸入、製造跟販賣這個部分都已經有這個菸害防制法以及藥師法這邊做一個建置。
鄭議員宇恩: 可是他們最近也是在修正。
陳局長潤秋: 對,但是議員這個,因為他這個修正很久了。
鄭議員宇恩: 所以你總要說明一下修正的內容,他們修正的草案跟我們的自治條例會不會搭的上,有沒有任何會有互相牴觸的地方,目前看起來有沒有?
陳局長潤秋: 跟議員報告,現在目前因為母法真的它在修正的時候碰到了滿多的一些這個問題,所以它一直有一些......,就是我說的它屆期不續審,它又重來。
鄭議員宇恩: 那他如果不是販賣,他是供應呢?
陳局長潤秋: 那所以在我們的這個裡面,他如果供應給18歲以下的孩子,我們也把罰則提高,現在他的販賣其實他確實是不可以販賣,但是他現在的罰則只有1,000元到3,000元。
鄭議員宇恩: 我是建議要加展示跟廣告的相關規定。
主   席: 局長你有東西不是要拿給大家看嗎?要不然乾脆你那些東西拿出來給我們議員看,這樣才會知道電子煙。
林議員金結: 法規會有做成決議要給大家看一下什麼叫電子煙?什麼叫加熱型?
主   席: 好,來,現在很多人舉手,王淑慧來。
王議員淑慧: 抱歉!先站起來,很抱歉,我不是要問你,請法制局局長好嗎?因為我們不是在反對推動這個自治條例,大家意思很清楚。
主   席: 這個很恐怖,這有時候電子煙吃了會死。
王議員淑慧: 這樣沒有錯,所以現在就是說因為這個,不是不是,我們現在就是說這個法令這樣有完備嗎?剛才宇恩說的很嚴重。
主   席: 對啊,這個東西現在有很多這種東西,所以有的吃了不會怎樣,有的吃了會死。
王議員淑慧: 說半套的,我們也有看到這個問題的存在,那我要請教的是吳局長,如果剛剛我們宇恩議員所講的,這些條例還在中央還在草案當中還沒有訂之前,我們要如何把它加到裡面來,那個精神要進來,不然就真的半套,看他然後我們叫他去查,那衛生局跟我們講無法可查、無法可管,只是剛剛議長也講很恐怖、很害怕,我們的下一代很危險,我們都是在後端,前端明明就知道他不能輸出,可是它進來了,它不能輸入,它有啊,明明是怎樣,它經過包裝,對不對?你看那個毒品的,我最近有研究過了,如果真的在吃那個咖啡包,那都是一點點,那都滲一些有的沒的一點點的,可是那個是一個問題的開始,那是不是我們既然要有心,我們要走在前面都可以,我們也很支持來訂定這個自治條例如何讓它完備一點,就是說把剛剛博文所說到的,宇恩所說到的,還有我們珮茹很害怕的,我們都一樣,如何把它結合在一起,那您從您法制局的觀點,我們這一條法律要怎麼增加,因為我們不是對法規會或我們法制室有意見,只是我們希望可以更完備一點,您可以回答嗎?
吳局長宗憲: 因為它有一些東西是中央在處理的,現在這樣就是以我自己對電子煙的了解,其實現在他大概是比較怕小朋友去用這個東西,但小朋友他會不會到店裡面去買,其實他機率非常的低,是因為外面的店其實他很多都不讓18歲進去。第二個就是說小朋友他們在買東西的時候,很多時候他不是在店家買,那其實電子煙的問題已經非常久了。
主   席: 林銘仁要先講,還是鍾宏仁,還是要休息?
吳局長宗憲: 那已經非常久,所以說也有可能他們會從其他管道去取得電子煙,那我們是希望說如果看到小朋友在用或什麼的時候,我們有法可以處罰,目前都沒有辦法處罰。
王議員淑慧: 對啊,現在明知道,剛剛講說明明就在那邊展示,但是我們沒有辦法去抓他,抓了,OK,我們去跟你檢舉抓到了,你們說無法可管,對不對?你還要用藥師法還要用什麼法?
陳局長潤秋: 跟議員報告,他如果真的在那邊展示,他如果有販賣的行為,我們現在目前就是去,如果他是菸油,我們就會去把他拿來做檢驗,這個我們現在目前都在做。
王議員淑慧: 那已經就是他要死給你看,你才要辦,我們現在的意思是要防範於未然,不然我們這一條要幹嘛?這一條自治法律就是要防範於未然,預防,他已經在展示了,他不然他展示幹嘛?
陳局長潤秋: 這個部分我們就是會......,我們現在目前如果他真的放在這個展示櫃上面......
王議員淑慧: 那你衛生局你根本介不上去,你說好吧,叫警察局去,你下面還要分那些主管機關,等到你分好的時候,已經事情很大條了,所以我才會說是不是一開始我們可以放進去什麼條文?這個稍微想一下,比較專業的稍微想一下。
陳局長潤秋: 跟議員報告,還是希望議員能支持。因為地方自治法......
主   席: 這個我們機場帶不進來,他不讓你帶進來。
王議員淑慧: 所以現在就是說我們這條條文裡面很明白的說,你如果怎麼樣,下面又怎麼樣,這樣才完全。
主   席: 政府機關就禁止這些不能帶進來,不能吸,結果現在市面上又這麼多。
王議員淑慧: 對,這就是問題。
主   席: 所以我們才會煩惱,這個東西帶進來,牌子不同吸了就馬上死。
王議員淑慧: 不然整天在說那個萊克多巴胺的美豬不能吃,我們就可以決定那個不行那個不行,現在就是把它訂定清楚怎樣不行,我們就訂定下去。
吳局長宗憲: 議員,其實禁止販賣跟輸入,這個應該是要全國統一的規定,否則他在臺北市買過來。
王議員淑慧: 我知道,但是我們新北,這是我們的自治條例,我們顧新北就好了。
吳局長宗憲: 其實重點應該是說,不讓任何人能夠在我們的轄內去使用這個東西。
王議員淑慧: 是是是,這個進來好不好?看怎麼進來,可以幫忙想一下好嗎?
主   席: 沒有,這個事情這個電子煙,我想我們同仁都要想好,因為這個危害我們全國的市民,這個真的很恐怖,所以我們訂這個自治條例,大家考慮好,看這個要怎麼訂定,因為我們中央本來就禁止,禁止要進來,像我們出國要帶進來也帶不進來,帶進來是沒收還是罰款,我們也不知道,他就跟你說不能帶進去,所以說這個東西也很多說吸到比較不好的,電子煙吸下去,人一下就死了,對不對?所以說這個是很恐怖的東西,現在先休息,等一下大家再考慮一下看要怎麼來審這個案,這個確實一定要好好的審,來,休息。
休   息: 15時59分~16時33分
主   席: 這個名稱大家有沒有意見?沒有,沒意見照審查意見通過。 大會決議:照案通過。 第一條 為防制電子煙及加熱式菸具之危害,維護兒童、青少年及國民健康,特制定本自治條例。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。 第二條 本自治條例之主管機關為新北市政府(以下簡稱本府)衛生局。 本府相關機關權責劃分如下: 一、教育局:辦理在學未滿十八歲者違反本自治條例之戒菸教育。 二、警察局:協助辦理未滿十八歲者吸菸或持有電子煙與加熱式菸具之違規紀錄製作及證據蒐集等事項。 審查意見:照案通過。 等你們坐下,第二條有沒有意見?有看好了嗎?有沒有意見?好,來,何博文議員。
何議員博文: 這實在是因為,局長,這個我就講,這個電子煙它的成分很多很複雜也不明,它的菸具也是千奇百怪,那在這個你說中央如果現在禁止輸入也禁止販賣,我舉例來講,你剛剛有講說我從國外可能是我自己帶進來的,可是我自己帶進來也就一次性,我不可能一次帶一噸的那個或很多的東西,那總是要補充,那補充的話還是會牽涉到販賣的問題,那所以我是覺得說目前在這個情況之下,我還是覺得這樣的一個條例,我們現在就先審,這個不是超前部署,這個給人家感覺是好像超前放縱,就是說我們應該等中央的標準清楚之後,例如說中央現在已經開放說好,我們這個相關的規定,例如說可以局部或者限制性的讓它進口,怎麼去規範清楚之後我們再來訂這個才對,否則我們自治條例跟中央,我覺得這個有一點提前。第二個就是太趕了。然後這個變相的有點好像允許鼓勵在這個範圍之下,你就是可以去吸這個電子煙,但是我認為這個風險很大,那個電子煙的成分為什麼中央到現在不敢讓它進口,不敢說明確規範的很清楚,其實坦白講就是它成分的問題,它成分真的是不明,而且很難去了解。那剛剛宇恩議員也講了那個也對,就是說它的販賣、陳列、廣告、推廣等等這個東西,我覺得這都......,我們這自治條例如果真的要訂,我覺得把它訂到很完善。那如果說現在就覺得缺東補西,這個對,那個好像又有什麼疑慮,我認為在這個情況之下我們把它具象化,反而會變成很多的漏洞可以去鑽,所以我是建議,因為剛剛第一條我也不知道怎麼咻一下就過了,我甚至連那個名稱我都有意見,名稱我們剛剛連看那個菸具什麼也都還沒看,所以我是覺得說,我認為這個草案真的我是保留,我不是反對你的意思,你千萬不要說是不是......,不是,這個東西一旦過,就代表就是整個新北市,包括議會我們都要背書,那草率的通過這樣的法案,你是真的能夠保障市民的安全,還是反而製造市民健康的疑慮,我覺得這個部分,這個我覺得請局長還有議會同仁大家要三思。
主   席: 來,鍾宏仁。
鍾議員宏仁: 謝謝議長。局長,我看你這樣的立法的一個那個,應該是也有你的考量,為什麼沒有把它訂的很周延,是認為中央已訂的部分,我們就不在這邊重複來列,對不對?一定有這樣的個想法,不然訂這樣的話反而覺得說沒有規定的是不是可以,會造成誤解,那一定有比如說母法或是中央有另有規定,所以我們覺得說不足的部分我們來處理。但是現在出現一個問題,中央現在正在研議,根本還不知道他規範了哪些,這樣你知道意思嗎?所以我們本來應該針對母法的不足,或是我們新北市要特別要來規範的部分,我們針對這個來規範,如果說有其他的,本來其他的議員有說的這些,我們有疑慮怎麼沒有訂進來,母法已經有,這樣的立法也是可行。但是問題是母法未確定,我們無從討論起,而且自治條例你不可能那邊過了,我們馬上再來修,你知道我說的意思嗎?我不是說你這個......,我相信你有你的考量,覺得說把新北市的特色的部分做出來就好,其他就是用有其他的法或是母法來做處理,所以我是覺得這樣反而會造成誤解。不然的話如果你認為說中央速度還太慢,那我們要立法,我們率先也沒有問題,那就把那些你已經知道的要列進來,就是一個很完善。如果中央沒有母法,還是還沒有一個完備的法令,那我們就重新來創制,那就是一個很完備的。如果說你要變成有一部分到時候依中央,但是中央未訂,對不對?是不是這樣?所以如果這樣的話它是不周延的,我在這邊還是要把這個部分做這樣我個人意見,我不是反對這個,如果按照這樣通過,我認為有很多不足,真的很多不足,就好像宇恩講的就是源頭管理的部分,甚至於就是好像是在管制我們的學生而已,其實我們甚至於連成人應該都要禁用,不是嗎?我看這些都是學生,都18歲以下的事情,好像只針對,那這個應該是......,對不對?而且我認為甚至於12歲以下要另外再規範也有可能,這更小對不對?而且在這個立法的過程,我是認為我們有一個部分不太負責任,因為好像什麼事情,學校好像是宣導這一類的,其他都要交給警察局去處理,其實現在你看抽菸是警察局在開單嗎?一定是環保單位,如果這個是環保,那就環保來處理,如果是衛生,我們要有稽查人員,怎麼會變成把我們立法我們主管單位,然後說你們警察去處理,你要忙死那些......,我們現在對於警政的工作是讓他專業然後簡單,不是叫他去查違章或是來抓這個抽菸的,我是認為這個有問題,好嗎?謝謝。
主   席: 鍾宏仁鍾議員請,不是,那個林銘仁。
林議員銘仁: 那個局長,其實我想所有的議員意見幾乎都很一致,就是源頭管理的問題。然後源頭管理的問題,其實假如電子煙沒有來源,其實我們訂這個自治條例也沒有管理的對象,然後我們源頭的既然是禁止,沒有進口的法源根據,那我們就應該連那個進口的部分,販賣、陳列、展示、擺設跟廣告宣傳都應該怎樣,應該要把它訂到規則裡面來,這樣才是一個完整的自治條例。你不是不能只有說賣給18歲,可是他不能賣,他不是不能賣給18歲,是連進口都不能進口。那我們衛生局這邊對於這種所謂源頭的管理,你認為還有哪些局處要拉進來,應該要把它列進來,我們也不知道我們市政府的業務運作,還有哪些局處必須要納進來的,有嗎?比如說那個擺設展示這個是哪些?宣傳廣告這些又是誰?
陳局長潤秋: 跟議員報告,其實議員剛才多位的指教,在這個部分其實它真的是已經在中央他是已經有規範,所以我們在我們的自治條例,我們是補足原來母法的不足。
林議員銘仁: 好,那個我問你,中央的規範是不能進口,不是嗎?
陳局長潤秋: 對,他不能輸入、不能製造、不能販賣都已經有規範。
林議員銘仁: 對,他既然都有規範都不能進口也不能賣,那全部都不能賣,怎麼會有這種東西呢?這個是很矛盾的一件事情,不能賣,你卻規定說買的人要有罪,這佷奇怪。
陳局長潤秋: 但是他沒有規範,他現在沒有規定就是不能持有跟不能吸食,所以中央在他的母法的一個修正上也是在補足這個部分的不足,因為我們現在的母法不是沒有母法,是修正前的母法菸害防制法,那修正後的它現在才在公告。
林議員銘仁: 好,局長,我問你一件事,中央有規定不能進口、不能販售,那我請教你一下好不好?在去年就好了,你抓了多少不能販售、不能進口的,你抓了多少件?
陳局長潤秋: 跟議員報告,我們從108年到今年的9月我們總共抓了這個輸入跟販賣電子煙有94件。
林議員銘仁: 94件,然後你認為假如只有94件的進口跟輸入的話,需要為94件去訂一個法令嗎?
陳局長潤秋: 不是,這個部分就是中央已經有規範了。
林議員銘仁: 我這樣講,局長,有兩個問題,一個不是你們執法不力,不夠仔細,不夠用心,就是什麼?就是這種不容易抓到,那既然不容易抓到,你們可能抓到94件,實際上可能是100倍,是9,400件也不一定,那實際上發生跟你們執法所抓到的數,所以本席還是認為說,應該中央假如沒辦法管,沒關係,我們新北市政府比他們更先進更進步,我們把它管的更嚴,把它做得更好,這樣不好嗎?你不願意做的更好嗎?
陳局長潤秋: 跟議員報告,我們今天提這個就是為了想要做得更好,像我剛才講的在這個部分......
林議員銘仁: 對,那要做得更好,我現在講一個就是說,因為你現在講的是持有吸食的部分。
陳局長潤秋: 因為這個部分中央有母法,我們沒有。
林議員銘仁: 那持有跟吸食,那現在源頭這部分你要不要把它加強管理,我們把規範訂的比中央還嚴,再把它加進去,讓他連賣都不敢賣,怎麼會有......
陳局長潤秋: 跟議員報告,中央上他的這個裡面已經不可以輸入,不可以製造,不可以販賣,這個是已經有了。
林議員銘仁: 對,不可以的話違法的話,我們新北市也訂定規定,新北市不能擺設,不能陳列,不能擁有,這樣不行嗎?
陳局長潤秋: 所以我們在這個法令裡面我們有兩件事情其實很重要,一個是我們希望在18歲以下以及孕婦......
林議員銘仁: 來,局長你一直在繞,一直在這樣,我想問你可不可以,可不可以說我們這邊也把它規定,對於販賣,對於持有,對於進口,對於輸入,我們把它再訂罰則,把它罰則比中央還重,重100倍都沒關係,讓它絕跡,讓電子煙在新北市絕跡,這樣不是很好嗎?這也顯現出我們市政府的決心,也顯出局長的決心,你假如有這個決心,那我們就訂把它加進來,到底怎麼加,第2條你教我們,你的看法要怎麼加,可以嗎?你的看法要怎麼加把它加進來,那我們支持你,議會都支持你,你不敢做,那市政府還真的是有夠那個窩囊。
陳局長潤秋: 沒有,我非常感謝議員們在這個部分,因為他這個部分因為母法那邊有訂定,所以我們在這個部分,那我們還是......
林議員銘仁: 我知道母法有訂定,母法就是訂定,沒辦法澈底執行,沒辦法杜絕他們販售對不對?那你就把它加下去,把它罰則比中央100倍把它做下去,你講出來,我們支持你。
陳局長潤秋: 我們地方自治是有上限。
主   席: 張志豪。
張議員志豪: 謝謝議長。局長,我想剛剛通過的這個條例的名稱,既然要補足中央母法的不足,那剛剛所通過名稱,我們是新北市電子煙及加熱式菸具管理自治條例,那光是看到這個字面的意義太過於溫和,而且沒有任何管制的意涵在裡面,也沒有把所謂的電子煙以及加熱式菸具它所對人體會造成的危害,它不僅是吸食者的危害,它旁邊的二手菸吸入的會致癌的物質大概是更多,它的致癌物質有什麼呢?尼古丁、焦油之外,還有亞硝胺、甲醛、乙醛等等,這是非常非常嚴重的致癌物質,那麼現在高雄市它有通過自治條例,它也要公告施行了。不過它的條例的名稱是什麼?它的條例的名稱是這樣訂,電子煙及新興菸品危害管制自治條例,那這樣相較之下,我們剛剛所通過的這個條例的名稱,所謂的管理自治條例,管理跟危害管制這個整個字面上的意義,我想有待斟酌。那剛剛通過的,本席認為萬萬不可,因為你所謂管理自治條例溫和之外,管理跟所謂危害管制,危害管制就是你有這個強制性,那它加上危害,這個既然要訂自治條例,你在整個條例的名稱就要把它定義很清楚,那不能只有用管理這個字眼,這是第一個提醒。第二個提醒是說它裡面的罰則,包括這個禁菸的所謂的場域跟範圍可以再訂的更多,可以再訂的更完善,六都現在高雄市既然要公告施行,我們可以參照之餘,應該可以再訂的更嚴格,那麼臺中他現在大概也要跟隨高雄也要一併了。
陳局長潤秋: 它已經通過了。
張議員志豪: 對。那都要全面性的參照,那我現在看到裡面對於孕婦以及孩童,就是青少年大概只有5萬元這樣的罰則,我想是不夠的,高雄市它訂定的是10萬元。那我們新北市那麼多的所謂的青少年以及孕婦等等的,很多人不想要吸到二手菸,那現在中央母法既然有嚴格的律定不能進口的狀況下,它就是危害管制的菸品,所以既然要訂自治條例要很嚴謹,而且要非常的全面性的禁止,這樣才對。那剛剛通過條例名稱,本席認為應該要重新的再檢討一次,剛剛的條例名稱通過的這樣根本不行。那另外在條文裡面,本席認為範圍跟禁菸的場域還不夠多,要再更加的全面性的嚴加控管。那麼還有罰則,罰則既然高雄,我們現在參照它訂的所謂的3萬元這個也不夠,那它訂的針對孕婦方面是訂到10萬元,雖然10萬元是最高罰則,但是我們自己訂5萬元未免是過低,這要好好的斟酌。那總體的條文,本席認為要從這個條例的名稱開始到裡面的各條,包括罰則,包括禁菸的管制,包括禁菸的場域都要更多、更完善,更加的保障市民的健康安全,我想這個條例才有辦法再繼續這樣子檢視下去,不然其實依照目前看到這樣的一個條文,包括名稱都不夠嚴謹跟完善以及不夠全面,因為我們既然要訂這個就是要保障市民的健康安全,既然要訂,訂的嚴一點,訂的更全面,訂的更完善,這才是我們立法的意旨,而不是說字面上管理,「管理」兩個字模稜兩可,你要管理什麼?它是危害管制,甚至有沒有比危害管制,這要法制局長來看看,有沒有比危害管制更加有社會警示作用的,我想應該要從這個角度去切入。
主   席: 來,周勝考周議員。
周議員勝考: 謝謝議長。這個各位同仁大家共同的一致都希望這個自治條例能夠通過,而且能夠嚴謹。但是這個衛生局送出來以後經過一讀到法規會,法規會也審查過了,那如果說要嚴謹,我們一條一條的來審,那議員同仁可以把它改,可以把它加,不是來指責衛生局,因為衛生局是參照母法,然後母法中的不足,他來編列的這樣的一個自治條例,說一群人在吸菸的時候,裡面有兩、三個在吸這個電子煙,但是他就沒有辦法罰則,所以我們是要這樣的一個補足中央的這個菸害危制法來做一個自治條例。那大家都有共識希望這個,不是說指責衛生局說要更嚴厲,要規定更嚴,這個衛生局我相信他是依照行政來做他們的一個公平公正,對人民的一個保障個人的人權。那如果說各位議員在審查每一個條例的時候必須更嚴的時候,你罰則現在是10萬元,你要說100萬元,你也可以把它改,大家如果議員都通過了,我相信衛生局也不會反對吧?如果說你說要18歲不行,你要訂到50歲、60歲也可以,60歲以下也可以,只要人都不能吸也可以,所以我們可以自己來改,所以議會如果大家同仁都有共識的話,我相信這個自治條例就是送來給我們審的,不是送來給我們罵的,如果說這個自治條例是市政府衛生局送出來是給我們罵的,那我相信所有的東西都不用審了。但是今天送出來是要在我們議會來審查,我們來審查他所送出來的自治條例一條一條的在唸,如果說中間有不足需要改的部分,我相信我們議員大家頭腦那麼好,就提出來更改來更正,這樣的話我相信法規會那邊也不會有問題,因為法規會也審查過了,我相信法規會也是議員同仁所產生的,並不是市政府的,那法規會已經審查送到大會來了,那我們大會有意見,那我們可以跟法規會這邊這個主席、召集人這邊,我們共同的來修改他們所通過的這些自治條例裡面的一個每一條每一個細節,這個是本席對這個自治條例是應該極速的來通過,讓這個衛生局有自治條例依法可以去執行。而且在整個執行面來講,不管誰去執行,我相信400萬人口那麼多,而且那麼廣,新北市的不管哪一個單位,警察局也好,衛生局也好,各單位、環保局也好,人員都是很缺,但是最起碼自治條例出來,讓他們遇到的時候可以有罰則來罰,這個是我們用這個宣示性的,這個出來以後最起碼有一個宣示性作用說在這個電子煙不能抽,如果抽到的話會被罰,這樣的話大家就有一個這個法律的依循可以去遵守。當初這個戴安全帽說大家反對,像女孩子吹的頭髮漂漂亮亮的,安全帽戴下去不好,所以大家就反對。但是現在呢?安全帽都是相信大家都戴了,頭髮吹得再漂亮,她也會戴下去。所以說我認為我們這個自治條例應該讓它通過,然後一條一條的來審,然後不足的部分或者必須修改的部分,請各位議員同仁把它提出來修改,這樣才是對人民有保障的,不是用在這裡反對這個來指責衛生局說要怎麼做,那我們自己的意見,我們共同來商討來怎麼做,這個以上就是本席的意見,希望主席,我們還是一條一條的來通過來宣讀,讓議員同仁們來修改,那法規會這邊如果大家沒意見,那修改就是讓它通過,以上,謝謝。
主   席: 來,陳儀君。
陳議員儀君: 謝謝議長。局長還有各位議員同仁,其實我聽了大家意見,我其實滿肯定張志豪議員說的,我覺得我們是不是應該把整個重新定調,像剛剛說到那個新興菸品防制,而不是一個就是很溫和的一個管理。那我們會講到新興菸品防制,其實我想要跟局長提醒,我們其實這個案,我們這個自治條例其實是為了維護兒童、青少年跟國民健康制定的,兒童、青少年,那看起來也是針對這個校園18歲以下的青少年,對不對?你知道現在很流行K菸,K菸當然你可以它是加熱式的菸,但是如果......,你也知道,尤其是在毒品上面的防制,你很清楚其實很多的變化性,所以如果你光指加熱式的菸具,也許有一些是我們未來它又會變化延伸的,所以我覺得是不是第一個,我們回到剛剛已經通過的第一個名稱,我不知道是不是待會請召集人或主席,就是請議長回來再看看這一條,就是我非常支持我們持續再來做這個一條一條的審議,那我覺得就是總比你不去管它,我覺得這個條例要......,既然我們是往前走了,那請大家是不是可以思考更縝密一些,然後我們想的更多,那多討論這件事情是對的,所以以上儀君認為就是,我個人認為現在不是只有電子煙它可能危害健康跟肺有關,它其實裡面的那個調味劑,對不對?電子煙裡面的調味劑那也是有毒,那會有煙是因為你們怕有煙癮,那如果你阻止其實是為了維護兒童、青少年,那為什麼不把毒品它有連接性的,跟煙連接性的K菸也講進來,那我們待會在以後的每一條思考裡面,像我自己就會把毒品的想法加進來一起討論,所以以上就是是不是請我們的召集人或是我們的主席議長針對我剛才說的,我也非常呼應張志豪議員說的,這個名稱是不是可以調整,然後再來我們接下來一條一條更能好好的去討論,不只是煙癮或是毒癮都可以在這個裡面可以把它更詳盡的去促成這樣的法規法條。
主   席: 來,張錦豪。
張議員錦豪: 謝謝議長。局長,我的有一些意見,就是說我這邊仔細看了一下你第4條是未滿18歲,裡面主要都在講說未滿18歲,你要如何禁止不能販售,然後你大部分都在防止青少年染上這個壞習慣。可是滿18歲的呢?這個條例裡面我們是不是只有禁止18歲以下的,那18歲以上的成年人都可以自由的購買,都沒有任何的罰則,或是他抽菸在哪裡,所以整個自治條例的精神好像是只有在限縮在18歲以下的這個區塊,是嗎?
陳局長潤秋: 跟議員們報告,其實這個條文有兩個重點,一個就是您剛剛講的,我們最重要的真的是要保護未成年18歲以下的青少年還有孕婦,因為現在目前青少年的吸食電子煙的這個比例是上升的,那對於成年人其實在這個裡面,因為他本來就不可以輸入,還有製造,還有販賣,但是在母法卻沒有任何的規範他不可以吸食,所以我們還是希望說能夠保護大部分的人的健康。那我們在禁菸場所這邊,我們就把電子煙也把它加入了禁菸場所,所以我們現在本市有13,990多個禁菸場所,我們這個電子煙的防制條例這一個通過了以後,那這些地方就不能夠在這......,譬如說在這個室內他就不能夠抽電子煙,所以這兩個部分是我們這一次自治條例最主要的。
張議員錦豪: 精神在這裡,就是孕婦跟未滿18歲的這個部分,學生。
陳局長潤秋: 對,就是這兩個部分。
張議員錦豪: 但是,好,現在大家以為說訂了這個條例,以為就是說那所有的人、民眾,我們的新北市民就以為不能抽或是不能攜帶,如果說大人滿18歲的可以在可以抽菸的地方抽菸嗎?抽那種電子煙跟加熱菸,可以嗎?
陳局長潤秋: 那個目前確實是沒有法律可以到達那個地方。
張議員錦豪: 沒有罰。
陳局長潤秋: 對,所以現在目前其實已經有五個縣市他們也都通過,那所有的我們大部分,我們所有的縣市現在都是在未滿18歲的這個部分做這個比較提高的罰則,然後還有就是在這個二手菸的部分。
張議員錦豪: 那你的名稱就有問題了,名稱你應該就針對你的對象。
陳局長潤秋: 可是因為我們在二手菸的這個地方也把它訂下來,就是你不可以在我們禁菸的地方抽食這個電子煙,所以它確實是有這個管理的這個部分。
張議員錦豪: 對啊,就是大家會以為你就是把所有的含括進來,你剛剛這個裡面精神大概就是18歲以下跟孕婦,還有一些禁止的地方。
陳局長潤秋: 還有就是禁止這個二手菸的地方。
張議員錦豪: 對啊。另外如果說廣告看板呢?他如果在大喇喇的賣電子煙、加熱菸,你有沒有可以取締的他一個......
陳局長潤秋: 他不可以賣電子煙,他如果在賣,我在講我們現在目前也都有稽查,那查到了,我們也會罰,像剛才我們那邊我們查到了94個裡面,那我們也有這個有行政罰的部分也有處罰,那當然現在母法的處罰它是比較低,那我們現在就是如果他賣給青少年,我們有提高。
張議員錦豪: 那局長請問你,在學校如果發現說學生有拿著電子煙或加熱菸的時候是誰來主責?是由學校的人員通報沒收還是怎麼樣?誰來執行?
陳局長潤秋: 學校裡面的話就是我們學校的老師、學校的教官。
張議員錦豪: 教官?現在教官有的沒有了。
陳局長潤秋: 對,不過學校的行政人員都可以做這樣子的一個......
張議員錦豪: 行政人員,你確定行政人員會做這些舉發的動作嗎?
陳局長潤秋: 那現在目前我們這個訂定以後,他就不是只有在學校內,因為其實我們現在也會發現很多孩子,你在學校他確實現在是不可以吸食電子煙,因為我們學校管理......
張議員錦豪: 對,我說執行面,你要給他一個明確的方向。
陳局長潤秋: 他如果現在在外面的,譬如說他在外面的公園,如果這個孩子在那邊持有或者是吸食的話,那我們這個自治條例通過了以後,就我們的衛生局的人員,我們的稽查人員,還有我們的警察人員碰到了這個,我們都可以去取締他,那孩子他因為有這樣的一個行為,我們就要勒令他接受禁菸教育。
張議員錦豪: 局長,我先把條件限縮在學校,學校如果發生學生在抽電子煙或加熱菸,第一個誰來執行?
陳局長潤秋: 要沒收。
張議員錦豪: 然後沒收,然後要不要通報,這個都要跟學校講清楚。
陳局長潤秋: 是,這個有。
張議員錦豪: 現在學校大部分沒有教官了,那你要叫老師去做這些舉發的動作,這大家師生感情又會變的比較不和諧,那你要有一個明確的一個規範出來,因為執行未來誰要來執行,這個很重要。
陳局長潤秋: 跟議員報告,這個我們都會跟教育局一起,後面的這個教育也會進行。
張議員錦豪: 好,謝謝主席。
主   席: 楊春妹楊議員請。
楊議員春妹: 主席,局長,其實我是這樣覺得我們今天訂的這個自治條例,當然是依照我們中央的那個所謂的菸害防制法去訂定,只要你沒有違背母法的意思,我覺得我們新北市不應該去等中央訂的所謂的這樣的一個所謂的電子禁菸這個法源,我們才去訂。那新北市政府因為我們新北市有400萬的人口數,那你就要訂的嚴謹,我相信所有的議員都會OK。但是現在今天討論的,當然這是各個議員的這個質詢的時間,那大家就有討論的每一條每一條,剛才有談到的第3條、談到第4條,我們是不是應該直接進入,如果名稱大家沒有意見,就應該趕快實質上來討論每一條,然後才可以得到我們要保障新北市所有市民的這個菸害的問題,不然如果大家都還在討論這個什麼大家問題的話,我們今天就變成浪費時間掉了,所以本席的意思是說主席應該來裁示一下,就是說我們是不是可以,就議長這邊就可以直接來裁示一下,我們大家如果沒意見的話是不是逐條逐項就趕快來討論,然後讓我們真正的......
主   席: 我們現在已經逐條在討論了。
楊議員春妹: 對,沒有,就已經跳過,連名稱剛剛都跳過了。
主   席: 哪有跳過。
楊議員春妹: 他們講說名稱還要用,所以我是想說用這種方式好不好?這樣會比較實質。
主   席: 沒有,那是後來他們才進來的,我們現在已經審到第2條。
楊議員春妹: 對,我就是跟議長說這樣比較快通過,議長好不好?謝謝。
主   席: 沒有,這其實是後來有一些人比較晚進來的,剛才第1條你們沒有審到,我那時候何博文進來,我不是說叫你趕快看,那個剛才有看,現在沒關係,反正我們議會是合議制的,你們有什麼問題,你們儘管講都沒關係,對不對?現在是說第2條,你們大家去講。
何議員博文: 議長,沒有,其實那個沒關係,我的意思是說其實我真的對這個名稱就有意見,但是沒關係,那個照程序,我也尊重。但是我還是這樣舉例來講,你說因為我看到它這個定義,它電子煙的部分它的定義也是說,只透過霧化氣或像類似器具加熱,它強調是這個。另外加熱式菸具當然就是加熱,就是指由電熱式的這個菸草產品,然後怎麼樣透過加熱產生煙霧來吸食,那所以我們用加熱式這個菸具,我坦白說我不是找碴,這個未來一定會遇到,現在科技進步到什麼地步。
主   席: 我是想說我們這個名稱,我們先審完,說不定沒辦法通過也不一定,我們第2條先審之後要改再來改,大家都有意見,大家都說要改。
何議員博文: 我是沒意見,但是我這樣,我是比較不好意思。
主   席: 我知道,你剛才說,我現在是說我們這個名稱要來改,說不定我們這個審不過也不一定。我的意思是說我們現在第2條要開始審,審到第2條,審到最後這個名稱我們再來改,我們照大家的意思來改好不好?
何議員博文: 好。議長,所以我說一下。
主   席: 好。
何議員博文: 因為像這個加熱式,它未來也有可能不是加熱式,它是揮發式,揮發式,它根本不用加熱,它用揮發也是可以。
主   席: 我知道,這個東西變化很多。
何議員博文: 我沒有騙你,這個真的有可能是這樣。另外可能是怎樣,超音波或者是什麼低頻震盪式,這個名稱不是我自己想出來,我剛剛LINE問那個菸友,他們說這個未來都有可能,什麼低頻震盪式、超音波式的這個菸具。所以我們現在如果說就是加熱式菸具,未來我如果是用什麼低頻震盪式,那個出來那個香味更醇,那我們要怎麼規範?所以這個東西真的問題會很多,如果說當然我們現在如果我們已經有立法,立法如果不夠嚴謹,反而會讓更多人去鑽這樣的漏洞,未來會產生執法上很大的困擾,這個不但沒有辦法守住市民的健康,有時候反而會造成更多執法上的困擾,變成間接的我們去合法化、正當化他們這些行為,這是我擔心的。
主   席: 我知道我們各位同仁都針對這個危害我們市民這些,大家都很重視,我是認為說沒關係,我們這個名稱要怎麼改都沒關係,我們到時候,我們慢慢的審,我們第2條先審,審到最後這個名稱,我們大家說要怎麼改再來改再來喬,不然你現在這個都還沒講,我們現在要審這些都還沒審,我們算說針對......
陳局長潤秋: 現在是第2條,第1條已經過了,第1條過了。
主   席: 不是,你第1條,我講給你聽,第1條已經通過了,我們現在是在說第2條,所以現在是針對第2條來講,第2條本自治條例之主管為新北市政府,這個是第2條,現在我是說我們從這裡開始一直審,我本來比較晚進來的,我一直跟何博文說你們趕快來看,我會等你們,我們在審的時候,對不對?名稱沒關係,名稱,我們一定會改,沒關係,我也覺得這個名稱要怎麼改都沒有關係,我是認為說我們實質這些趕快審,要改再來改,好不好?好,林銘仁,這個要改沒有關係。
林議員銘仁: 議長,因為我們剛才有大家討論有一樣東西就是源頭管理的部分,所以你第2條你如果要審的時候,我們要審的時候馬上有樣東西要並列把它加進去,源頭管理有幾個單位,他是不是可以市政府跟我們做說明,這樣才有辦法加進去,不然到時候加錯,市政府跟我們牛頭不對馬嘴要怎麼加?
主   席: 你現在是自治現在是衛生局,你現在意思是說......
林議員銘仁: 對,因為那個主管機關是衛生局,我們沒有否認它。但是他有說本府相關權責單位只有教育局跟警察局,假如我們現在希望的是說把源頭管理也放進去,源頭管理的部分,包括買賣、擺設這些東西到底是哪一局處,是不是可以請市政府明確把它標示出來,把那個權責單位列出來,我們會完整的可以把那個法條做完整的訂定。
陳局長潤秋: 不過,跟議員報告,因為這個在母法上面它就已經禁止,所以對經發局來講,這個是一個不合法的商品,所以當時我們就沒有把它放進來。那目前我們參考所有的地方自治的條例,大家也都是這三個局,因為源頭的管理是在母法那邊。
王議員淑慧: 他騙人,他剛剛講說在學校裡面,行政人員就可以管理,亂講,照你講的根本就是學校那裡的。
陳局長潤秋: 對,他只是把它沒收。
王議員淑慧: 對啊!
陳局長潤秋: 不是,我剛剛是說源頭,源頭的這個部分我們沒有建在裡面,這個教育局裡面有,教育局我們就在裡面有設進來了。
王議員淑慧: 拜託!你去問問教育局,請他起來講,你們行政人員敢嗎?為什麼那麼多的毒品進去誰收了?還不是一定要報警察來抓,所以說你要稍微想一下,不要這樣隨便回答我們,我們如果講的比較大聲,等一下又被人家說我們在罵你,我們才捨不得罵你。
陳局長潤秋: 謝謝,真的,我們警察局也在裡面。
林議員銘仁: 局長,我們不是在罵你,我們是在跟你討論怎麼樣能夠完整。
陳局長潤秋: 是,沒錯,我知道。
林議員銘仁: 剛才陳儀君議員講的也非常棒,我們現在大家所關心的毒品,或是說三期毒品,不受法律限制的一些毒品也可以把它納進來,那我們這樣子多好,對18歲以下的人有一個完整的一個規定。那另外有個東西就是說像有些他可以擁有的,或是說那個低劑量的一個三級毒品,這是目前為止大家比電子煙還關心的題目一起納進來,我們新北市一起解決一個問題,不是很好嗎?
陳局長潤秋: 我可以跟議員報告嗎?那個含有毒品的電子煙目前也是由這個毒品危害防制條例,所以本來現在的電子煙有兩個,一個是藥師法,一個是毒品防制條例在管,所以我們才沒有納入。
林議員銘仁: 那我們很多我們在那邊講說賣咖啡包、吃咖啡包,或是說其他多樣性的一些毒品,它們雖然有毒性,但是不違法,那我問你那些是什麼東西?那些你知道嗎?你認得嗎?
陳局長潤秋: 議員,這個是用毒品危害防制條例在處理。
林議員銘仁: 對,就是違反毒品防制條例,因為毒品防制條例有些他對人體有傷害,但是他不把它列為毒品,對啊,我們那個吳局長要來補充說明。
吳局長宗憲: 那個新興毒品的部分,他毒品危害防制條例如果沒有列入管制的話,確實現在是無法可罰。
林議員銘仁: 對。
吳局長宗憲: 跟各位議員報告,就是說其實我們今天這個條例它的核心目標應該是指18歲以下跟孕婦,其實你說要管制到進口的部分,跟各位議員報告,為什麼電子煙一直沒有辦法修進去菸害防制法,因為電子煙到底它的成分有沒有辦法跟菸品一樣去這樣認定,中央沒有辦法,所以才沒有辦法修進去。
林議員銘仁: 那個吳局長,我相信你的專業,剛才你也講了新興毒品方面,我們毒品防制法並沒辦法管制,是不是這樣?
吳局長宗憲: 對。
林議員銘仁: 然後我們假如說因為它新興毒品,毒品防制法沒辦法管制,因為毒品防制法是刑責,刑事責任,然後我們在這個地方,我們把它擁有販售,至少也要把一個叫什麼販售的一個責任也要把它放入,一定要用罰金或是什麼方式來做處理,甚至於講習上課,這是市政府可以做的,我們自治條例可以做的,我們也一起把它防制,這樣不是很完美的一件事情嗎?
吳局長宗憲: 我們後面條例裡面有。
林議員銘仁: 對,條例裡面沒有對新興毒品,它只是對那個電子煙,所以我們的項目品項裡面可以把它擴大直接去解決問題,只要把它含列在裡面就可以,不是嗎?
吳局長宗憲: 跟議員報告,就像我們毒品條例跟菸害防制條例是兩個不同條例一樣,它不可能放在一起。
林議員銘仁: 我了解,因為一個是行罰,一個是刑事責任,對不對?一個是行政處罰,那兩個東西本來就不一樣的東西,那不一樣的東西只是處罰的方式不同,我想說局長你比我更清楚,你是法律專家,但是我們就是要把它分開來,因為行罰的部分,它對人的身體的尊重是比較多的,所以我們應該把它納進來,是不是這樣子講?那本席認為說如何把它納進來能夠解決一個問題,讓新北市開創一個新局面是很好的一件事情。
吳局長宗憲: 為什麼我們叫新興毒品,就是我們沒有辦法定義它是什麼東西,那如果我們把它修進來會遇到一個狀況,我今天適用這個東西到底叫不叫新興毒品,這個只是一個名詞概說,它其實沒有辦法去定義的。
林議員銘仁: 對,因為我們對行罰對於刑責的對人體傷害的限制,它要要求很嚴格,但對於行政處罰罰款的部分,我們可以用更寬鬆的角度去看待,兩個是不一樣的角度,我們的目的是要解決問題,就像我們現在那個電子煙、加熱電子煙,其實它也沒有什麼具體的內容,只是我們要把它形容在裡面如何去處罰的一個問題,我想局長你認同我的看法,那我們就是說我們把它加進來,把它解決問題,好不好?
主   席: 沒有,我知道,我現在是說你要說一些現在最新的笑氣,這個笑氣吸下去,開車去撞死了,還是說笑氣吸下去會死,這到底這個東西,要來講這個,這個更新,這個笑氣現在報紙常常在刊登,這笑氣常常吸到死掉,對不對?這新興毒品。沒有,你講。
鍾議員宏仁: 我講一下。
陳局長潤秋: 所以還是希望能夠讓我們在電子煙跟加熱式菸具這邊先做一些規範,那因為真的含有毒品的電子煙是用這個毒品危害防制條例去處理,所以我們在這裡就沒有列進來。
鍾議員宏仁: 局長,我們對於就是市府要處理這個事情,我們是肯定,而且大家意見也幾乎一致,只是說要怎麼執行,但是我不知道說你訂這個自治條例就算是針對18歲以下,甚至於很多學生在裡面,你有沒有模擬過我們怎麼執行?執行面有模擬過嗎?有系統思考過嗎?
陳局長潤秋: 是,我們現在目前因為我們有像18歲以下的這個,事實上他也不能販賣菸給小孩子,所以我們會用這樣子類似的模式......
鍾議員宏仁: 對,我來講,因為相關機關,現在在討論第2條,我針對這個來討論,我要拜託警察局長起來,陳局長,因為你看起來我們主管機關當然是衛生局跟健康有關,然後教育局因為很多18歲以下就是學生比較多,然後那個還有把警察局列進來,那你看如果按照你字面上的要他執行的任務,就是雖然是有寫一個協助,但是就是要辦理未滿18歲吸菸者跟持有就是電子煙、加熱式菸具,要做違規紀錄製作及證據蒐集,這個不是在辦刑事案件,但是這樣的時候,我不知道量多還是少?如果是量多,那不得了,我們警察......,這因為最後也是罰錢而已,不會把他送去關,沒有刑責,你是針對他的刑責嗎?我們自治條例可以訂刑責嗎?如果不是的話,那這個如果量很大就忙死這些......,我們基層員警已經夠忙,就好像要他......,我跟你說改天就像那個環保,在路邊看到有人在吸菸,叫警察去做筆錄就暈了,你知道嗎?我是認為這個你到底有沒有模擬過,然後如果說量多,不要說那個老師不一定會去報案,報案了我們警察處理的完嗎?這個是一個。如果量少那可能還可以,一段時間以後量變很少,那你要把它......,如果你要做溯源,我沒話講,就是說發現到菸品,那就是因為警察有那個偵查權去查說這個是誰給你,調來問對不對?但是這個茲事體大。再來還牽涉另外一個部分,因為18歲以下含12歲以下,12歲以下當然我們要加重罰則,但是12歲以下會抓去做筆錄嗎?現在我們那個兒少法都改了,你有沒有思考過這樣的問題?因為你這樣一訂,到底是要選擇性去做筆錄,還是通通要做筆錄?這個事情大條,如果要做筆錄的時候,老師要不要跟著去?家長要不要叫過來?你真的可以執行嗎?我真的懷疑。所以我是說必要要協助,如果說你要溯源,我贊成我們警方介入,如果不是要溯源的部分,要針對處分,那當然我是希望可以每一筆都溯源,很快就絕跡,你要重罰。如果不是的話你什麼都交給警察局,就好像違章要他去查報,那個路邊那個要抓回來做筆錄一樣,我是感覺說不一定要讓警察這麼忙碌,如果要的話要協助,他要協助的工作要更明確,不然你這樣訂,有一些案子他做筆錄,有一些不做,那到底怎麼回事?這個你有辦法解釋清楚嗎?還是我們教育局?這個跟教育局、老師要怎麼執行,到底有沒有橫向跟你們溝通,然後等一下警方也來,看你們這樣有辦法執行嗎?
張局長明文: 我想教育局的部分,當然有這樣的一個罰則對於老師來說,他在校內比較能夠約束學生,我想後續的部分我們來做一些努力。
鍾議員宏仁: 我同意這個部分,但是他要警察每一筆都做筆錄,你覺得可以執行嗎?
張局長明文: 沒關係!基本上我想後續的部分,我們府內還是會來做整個SOP。
鍾議員宏仁: 不是,我跟你講法的準則,我們希望訂出來,尤其是自治條例是經過議會討論過的,希望可以標準很明確,不要說訂了一個好像授權,這個要做筆錄,那個不用做筆錄,這個要報案,那個不報案,不然你就把那個規則明確化,到底你的行政裁量權有多大,不然的話這樣的一個自治條例是很奇怪的,對不對?你執行,不然我們陳局長代表警方講一下話,我不知道你有沒有橫向跟你們溝通過,有演練過嗎?
陳局長檡文: 其實我們現在也在協助衛生局取締未成年吸菸的,這個模式是一樣的。
鍾議員宏仁: 但是我跟你講,訂為法令的話是每一個人都一定做筆錄嗎?
陳局長潤秋: 吸菸也是一樣的,吸菸也是在母法,因為菸就有菸害的母法。
陳局長檡文: 未成年吸菸,我們現在也是菸害防制法。
鍾議員宏仁: 有做筆錄嗎?
陳局長潤秋: 其實這個部分就是很多都一樣,就是你變成電子煙沒有,菸可以,所以我們現在把電子煙訂定好了以後,對於18歲以下的孩子保護會更好。
鍾議員宏仁: 那我不知道,我說這個因為電子煙如果旁邊連孕婦都會受影響,那環保要不要納進來?他可不可以直接也開單?你知道我的意思嗎?如果說它有外溢的效果會去影響別人,雖然在公共場所,要不然這個就訂一半。
陳局長潤秋: 跟議員報告,現在二手菸的話是我們衛生局這邊在稽查。
鍾議員宏仁: 好,謝謝。
主   席: 那個,現在......
周議員勝考: 照審。
主   席: 照審,我知道
林議員銘仁: 議長,我的建議就是說因為大家的意見也都很一致,幾乎都願意去審,但是也同意去訂,但就是說一些內容是不是請那個,因為現在時間也差不多,是不是我們請市政府把這些內容回去以後稍微整理一下,再把它大家再來做一個整體的意見再再做討論,這樣才有辦法延續,不然我們再討論下去,今天還是在這個地方,不會有進度,好不好?謝謝。
主   席: 沒有,那個等一下,我是說儘量我們議員提出我們的看法,建議我們新北市政府怎麼做,不然他們現在拿掉,我們要再改,又送回去再改,現在我意思是說各位同仁我們怎麼跟他講,我們看要怎麼做,你們要怎麼修改,我們再下去跟他說,馬上修改。
林議員銘仁: 對,議長你說的沒有錯。
主   席: 不然你現在又送去又送回來。
林議員銘仁: 我剛剛是說我們議員提的意見,他修整一個我們大家提出來的意見的版本,因為我們議員對法令沒有他們那麼專業。
主   席: 沒有,我認為是我們自己提出,世榮補充一下,來,等一下,世榮補充一下。
陳議員世榮: 這個本自治條例最主要是在保護未滿18歲以下的青少年跟孕婦,然後這個罰則就是針對這個未滿18歲跟孕婦他吸食跟持有。第二個處罰的對象就是供應者,大概就是這樣,很簡單,這個立法本來就是保護青少年跟孕婦。現在議會很多議員的意見不是在我們這個自治條例規範裡面,如果要擴大規範,我建議這個條例應該退回重訂,要訂到要規範到什麼程度,不然一條一條這樣大家意見這麼多,這根本就審不下去,對不對?他現在議會二讀的意見已經超越自治條例本身所訂定的立法目的了。
林議員金結: 我來講一下。
主   席: 對啦,那個召集人,不然換召集人講一下。
林議員金結: 向大會報告,我們這個法規會在審的時候,我們也經過很熱烈的討論,我們逐條審查,那麼這個我們在討論的過程當中,當然有很多不同的意見,我們講就是說送到大會來,那我們講就是說如果要加我們的這個不一樣的意見,我們也是希望就是說大家把這個意見都加註上去。因為當初我們在審,我們也要求衛生局把所有的這一個東西都拿來給我們了解,那到底什麼是加熱型菸具,還有就是說我們的電子煙,那因為我們審到後面有一些罰則跟家長都有關係的都是在後面,那麼所以說我們請大會在看到比較後面,那如果說我們這個要重新退回的時候,那我們法規會審查了這麼久,那麼我們希望就是說我們各位議員同仁在整個逐條,我們哪裡要修改的時候,我們來做審查,我們法規會其實有經過很熱烈的討論,在這裡向大會來做一個補充說明跟報告,謝謝。
主   席: 來,周勝考要補充一下。
周議員勝考: 不是,因為這個是一讀,現在已經進入二讀,經過法規會所有的議員的一個審查送大會來,我認為如果說大家有意見的話,剛剛本席也講可以加減,這個法規會也審查了,我們也要尊重法規會,如果說要退回的話,那就退回法規會,然後再退回市政府,這個是要繞一圈回去,所以本席還是認為要加的,我們可以加,然後這個不足的部分,大會可以補,希望大家就是尊重法規會送出來的這樣的一個自治條例,如果說大家用包羅萬象的來看這個自治條例的話,那我相信每一個自治條例我們都沒有辦法審下去了,以上。
主   席: 好,謝謝。來,世榮來補充一下。
陳議員世榮: 沒有,我是說剛剛我講的這個自治條例訂定的目的,大概我不要在贅述,如果條文修的超越這個立法的目的的時候,你行政機關有沒有辦法去執行?你沒辦法執行,你還是白訂的,你到時候把這個自治條例搞的四不像,行政機關執行上也有障礙的時候,這個條例有訂跟沒有訂都一樣,條例當然是大家想把這個法儘量周延,但是你地方的權責機關市政府他有沒有辦法去執行,因為剛剛講的大家所擔心的,有的是中央有藥事法,有菸害防制法,有毒品危害防制法去做規範的,事實上我們這個當初訂定這個自治條例目的是很單純,就是保護18歲以下跟孕婦,然後處罰那個供應者,大概是這樣子。那如果要把它擴大規範,那這個自治條例我是認為說行政機關要撤回去重新再去做思考。剛剛議員講的那麼多意見,你們就重新再去訂定新的條文送到議會來審議,不然在這邊吵,我看這個條例審兩個會期還審不過,你們去思考一下。
陳局長潤秋: 謝謝議員。還是希望議員能夠支持,因為這個部分就像我剛剛講的,在這個菸品的菸的這個上面,我們對於青少年有一定的保護,但是在電子煙因為他持有跟吸食就是沒有,所以我們希望用這個自治條例儘快的把這個洞給補上來,因為我們在青少年的這個部分,他的電子煙的吸食真的比例在上升,所以我們希望用這樣的自治條例去施行。
林議員銘仁: 主席,因為對於保護18歲以下小朋友免受傷害這個,我們今天所有的議員的目標跟答案全部都一致,我沒有第二個意見。然後至於說保護的一個完整性,保護的完整性這才是我們今天大家在討論的一個問題,這個保護的完整性的時候,所以我是這麼認為說,我們既然大家願意審,只是保護完整性的問題,那我們把這些條文,大家的意見把它綜合起來把它做更完整,不是對小朋友更好,對年輕人更好嗎?好不好?我是想說議長讓我講一下。
主   席: 我知道,我現在說那個林銘仁,我現在說一下,因為我們時間也差不多,我是說剛才我們這麼多議員同仁在建議的,局長你跟我們這些議員同仁去溝通,你去跟他們溝通好,我們看這個名稱怎麼樣要怎麼講,議員建議的,你去想看看,你過兩天你在私底下我們來講,反正在審了,你們要講好,因為我們的議員同仁大家就是很關心這個案才會話這麼多,就是要講,為了要保護我們的市民,沒關係,我們現在時間到了,我們今天散會,你們現在去跟我們這些同仁去研究一下,儘量去跟他們協調好,好,散會。謝謝,審議中。
散   會: 17時31分
          主  席  蔣  根  煌