議事錄系統

第3屆第3次定期會109年06月04日第4次會議紀錄
主   席: 各位同仁請就座。本席宣布開會。上次會議紀錄請自行參閱,如無意見即為認可。今日無人請假。今日議程:1、三讀議案第一讀會:宣讀提案交付審查。2、三讀議案第二讀會:審議市法規案。3、三讀議案第三讀會:審議市法規案。4、討論議案。5、報告事項。我們還剩......,林銘仁林議員請。
林議員銘仁: 議長,我們5月29日的時候,市長專程來這裡做一個武漢肺炎的專案報告,很可惜無法報告,但是我們無法報告的時候,當然來講我們就知道市長的認真準備很多,結果那天市長已經開網路直播,結果是我們議會議員在互罵、互相責怪,造成我們議會變成對市長的不尊重,在網路上也被罵得要死,所以本席是認為說,這麼多的網路的那個直播跟看,都有人在那邊看說希望能夠市長能夠有表現的機會,所以我本席是不是建議6月12日我們把它改成市長報告,那時候我們就把事情做一個讓市長有一個表現機會,不要再被網路上到處在罵,對議長不尊重、對議會不尊重,我們市長也很漏氣,這樣好嗎?謝謝。
主   席: 周勝考。
周議員勝考: 議長,本席持反對意見,因為這個本來那天可以很順利的報告,就像今天開會一樣也是3點多,因為我們大會並不是說一定是2點,2點簽過半以後大家我知道,像我剛剛去議長室,議長排滿了所有的陳情的人民在那邊,議長也要趕快下來開會,但是陳情人那麼多,一個、一個排在那邊,我們也沒辦法說去替議長去說,不然我來幫你處理,議長你來開會,不可能,所以議長你一個、一個在接見,所以你無法說馬上把他排除,你就下來開會。所以說有很多事情,我也看我們很多議員都約這些局長、這些人民都去我們這個洽談室去洽公去辦。所以說這個開大會是大家都是為了自己的職責來,你那天自己要製造問題出來,要來怪說這個黨團,要來怪這些議員沒來簽到,像今天這個時間也是2點我們都簽到好了,但是大家都有事情,大家都在替人民在處理一些陳情的案件,今天你說要來變更這個時間要讓市長專案報告,我認為說這是沒必要,因為他將所有的這個報告寫得很清楚,我相信報告也是跟議會報告,大家也看的很清楚了,我相信這也不需要再報告一次。如果說那天大家又有事情又慢來簽到,再製造是非,我想是多餘的,因為這個不需要再惹是非,過去了,不然那天總共有一個半鐘頭時間也很好報告,對嗎?報告不好也可以大會通過再延長時間,也不是說不能延,所以你要再要求來改時間再來專案報告,這個本席跟黨團這裡是不同意,以上。
主   席: 沒有,我是說各位同仁,我們6月22日就要總質詢,我是說我們有什麼事情,我們總質詢再來講,好嗎?那天抱歉,我那天就每一個......
何議員博文: 議長。
主   席: 來,何博文何議員請。
何議員博文: 議長,我感覺我們議會要和諧,大家互相尊重,我是覺得剛才周勝考他如果沒有起來說,我是覺得我也不太想起來說,但是他既然起來說,我們不說不行。這個議會大家互相尊重,那天你如果覺得說我們發新聞稿,你們覺得很委屈,你們也可以發,就是說發新聞稿去表達自己的立場、理念,這民主國家特別在民主議會裡面,我們可以發,你也可以發,交由社會公評,樓上那麼多媒體大家都在看,誰有道理、誰沒道理,社會自有公評,對嗎?哪有人說一個當家執政的會因為在野黨發一個新聞稿,還要什麼?要在野黨要道歉,你要我們道歉也可以,你發新聞稿,你各自表述,用這樣的理由去阻撓議事,不讓侯市長上台報告,對不起人民的不是在野黨,是你們執政黨,我認為當家不鬧事,在野黨我們理性監督,從來沒有不合理的監督,理性監督、理性問政,該配合的市政建設,我們也都贊成,該監督的合理監督的,我們要盡忠職守,就是這樣而已!全世界哪有人說,自己執政黨的這個黨鞭,自己的市長要上台報告,自己喊散會動議,要喊散會動議,我也很會喊,我們未來大會也有很多機會可以喊。做人、做事我們有一個分際,我覺得大家拿捏清楚,如果說真的要吃人夠夠,我覺得這個我們在野黨哪有什麼好怕的?執政黨自己要鬧事情,所以我是覺得這樣,我們現在包括中央都在做這個紓困、都在做振興,其實我們地方很多商店,包括我們的這個觀光局、相關經發局等等,大家也都在想要怎麼配合、怎麼來振興,讓市長來做這個報告,對市長來講,他最近聲望很高,也是因為防疫這一陣子,他的這個表現可能大家也受到肯定,讓他來這裡報告以外,大家針對一般民間提這個遭受的問題跟市長做一個對話,這很合理,請問為什麼要擋?說什麼那天大家都有陳情,大家都怎麼樣,大家事情都很多,我們說真的,今天如果市長要來報告,你還拖一大堆事情在那裡。
主   席: 沒有,何議員你說的沒有錯。
何議員博文: 議長,我還有2分多鐘。
主   席: 沒關係!等你說完了我再說。
何議員博文: 沒關係!議長,我也很尊重你。沒關係!你如果覺得我說錯,你隨時可以跟我說,我都沒關係。重點是議會和諧,議會能夠流暢,又能夠善盡我們的監督,不是執政黨的黨鞭一天到晚在挑釁在野黨,如果要挑釁,大家來,你說像他剛才說什麼,他說什麼?製造是非,我請問,我們請市長來專案報告是製造什麼是非?所以,議長,我是覺得第一個,我認為我們提出要求市長來做專案報告,合情合理。第二個,我認為民主國家民主社會不同意見、不同立場,我們發新聞稿,你們也可以發新聞稿,我覺得這個大家社會自有公評。第三,如果今天這個執政黨當家的,自己要鬧事、自己喊散會動議,還要求在野黨道歉,不然不開會,那我認為這個已經違反議事運作的常規,那如果大家沒按照大家說好的去做,大家要逆這個常規而行,那我想責任當然是執政黨要負,謝謝,以上。
主   席: 沒有,那個你說的沒有錯,就是我們今天主要是要來疫情專案報告,是不是?何議員,不過今天林銘仁跟人家說什麼罷韓、有的沒有的,這跟罷韓有什麼關係?是不是這樣?對嗎?你今天如果針對說,沒關係,林銘仁發新聞稿就是說罷韓,對嗎?
林議員銘仁: 議長你有看我的新聞稿嗎?
主   席: 有,你有寫罷韓。
林議員銘仁: 我沒有講到任何罷韓有關係,為什麼國民黨一定要扭曲?用扭曲的方式來阻撓議事的進行,議長你應該約制黨團......
主   席: 你那個裡面就有寫到罷韓。
林議員銘仁: 請黨團書記長好好將文字把它看清楚,對不對?我從頭到尾都沒有提到罷韓,假如說他那麼擔心韓國瑜的話,他可以直接發新聞稿,國民黨來擔心來講,這樣才合理,他可以,他假如擔心韓國瑜的話,那請他就針對韓國瑜的事情,私底下或是公開提出來意見,我們不會有意見,因為我們民進黨基於我們議會要監督,讓市政府讓市長來這邊有機會能夠把它報告完,能夠讓議程順利進行,我們是在野黨,我們都希望議事能夠順利進行,我們希望能夠順利進行,結果國民黨的書記長,他是用扭曲的事實來說我們,我還不能出來講話。另外一個,議長,我要跟你抗議一下,因為當天我舉手要說明,結果我沒有機會說明,我沒有機會可以說明,不是我不說。
主   席: 怎麼會沒有機會說明?
林議員銘仁: 我沒有機會可以說明,還要請陳明義來說阿仁,給你3分鐘讓你說明,他不是議長,他如果是議長,2分鐘,別說3分鐘,30秒我都起來說明,所以我要尊重大會主席是因為這樣來的,所以在這裡我跟議長報告,我們今天我們只是希望讓侯市長能夠完整呈現,讓他有表現的機會,讓新北市民都能夠怎樣,都能夠對我們市長的施政有所了解,對我們議會的監督能夠完整的了解,這是我所提出的問題。所以在這裡拜託,我們只是針對問題,我們希望說我們的監督是完整的,我們議會議長也是公正的,就是這樣子是屬於我們都是希望我們新北市更發展、更進步,這是我們的目的,也是我們的期待,市民的期待。那一天網路罵得要死,一群人都在罵,很多人在等著看市長專案報告,市長還開直播,開直播,結果呢?結果是什麼?結果他們在那邊等,等了3個小時等不到市長的報告,要景仰讚嘆侯市長都沒機會,那我們這樣的議會,這樣的執政黨的議員來杯葛新北市的侯市長,這是很奇怪,非常奇怪的事情。所以在這裡,議長,我還是跟你拜託,讓侯市長機會,讓侯市長表現,不要因為周勝考議員的反對,國民黨書記長的反對,就讓侯市長沒有表現的機會,這樣對侯市長不好,這樣對侯市長也很委屈,支持侯市長的人也會出來抗議,不但會來抗議,還會對議會覺得我們議員,在野黨更支持市政的推動,在野黨更希望我們新北市變更好,這樣子對侯市長有什麼好處,我就看不懂,所以本席才認為說,應該再給侯市長機會,侯市長不應該沒機會讓他報告,這才是不要羞辱侯市長,我們應該讚嘆,讓侯市長好好的表現,讓他先,叫做什麼?前瞻部署、提前部署、超前部署的事情能夠跟大家講,甚至於韓國瑜都已經提出紓困跟振興的救濟方案,為什麼他的振興經濟方案都提出來了,我想侯市長又有一套他的振興方案,也讓侯市長提出來跟大家說明,是不是這樣?所以在這裡,議長,還是跟你拜託一下,真的,以我個人的立場也好,以黨團的立場我們都希望跟你拜託,讓侯市長好好表現,讓侯市長有機會讓市民知道。拜託!謝謝。
主   席: 阿仁,我現在跟你說,你有舉手,我都會讓你說,你那天5點半才舉手,時間到了才舉手,那是要怎麼說?對不對?你不能說,我不讓你說,你們在座的大家摸良心說,你們那天舉手的,我有哪一個不讓你們說?每個人我也都讓你們說,對嗎?是不是這樣?你不能說,我不讓你們說。再接下來,你剛才說的,你說......
林議員銘仁: 周勝考議員講了4次,我只講了1次這樣。
主   席: 沒有,沒關係,你說你剛才......
林議員銘仁: 我不是說你不公道,因為太多人,我也不會講。
主   席: 沒關係!沒有,你現在你還在說,你說沒霸韓,我再唸一次給你聽,你那天說的,這個新聞稿在這裡,我唸給你聽,要嗎?就是有,我才會這麼說。要不然陳王你唸給他聽,沒有,你說,不是,你說這樣,你說沒說到,他們就是說,沒有,不是,你說你們今天說叫他專案報告,要叫侯市長要來專案報告要報告疫情的事情,我是說你們如果要報告疫情的事情,你們就專門來報告疫情的事情,你們不要說別的,說我們新北侯友宜來說專案,我們今天要怎麼來專案,要來說防疫的問題,我們今天叫侯市長就是要請他來說這些,你要說到別的地方去,我哪有辦法?說到別的地方去,周勝考就站起來說,站起來說就這裡一句,你們大家都要舉手,就都讓你們說了。
周議員勝考: 議長。
主   席: 好,來,周勝考。
周議員勝考: 好,謝謝。那我回應一下,我謝謝何總召的一個指示,因為那一天你不在場,當然我們是從頭到尾,本來我是那一天也不願意講這個新聞稿的事情,但是這個林總召起來罵我們說應該要2點準時要開會,所以我才起來講這個事情。所以從頭到尾本來不應該有這個新聞稿的事情,但是他為了說我們沒有準時簽到的事情來指責我們,但是他3點就發新聞稿,那個何總召,3點就發新聞稿,但是新聞稿的內容,我們不是為了這個新聞稿要我回應,我要怎麼回應呢?因為他的新聞稿,我為什麼要跟他起舞?他這個是假新聞,他說我們沒有,我們為了監督,護航侯市長不來簽到,但是那時候才3點而已,他就發新聞稿了,你看今天我們也是3點10幾分,而且裡面的內容說議員監督市政的權利,更代表侯友宜與將被罷免的韓國瑜市長無所差異,一樣是害怕。
陳議員永福: 這就沒有在罷韓。
周議員勝考: 沒有,這只是裡面的一段,你就把侯市長跟韓國瑜要在市政報告裡面,專案報告裡面把他連在一起,因為新北市是新北市,高雄是高雄,韓國瑜是韓國瑜,侯友宜是侯友宜,所以我們的議會,你又發新聞稿把他連在一起,又跟我們說我們黨團裡面國民黨都不簽到,你2點就來等了,所以我認為說你這個新聞稿,我講老實話,大家同仁,不用發的太早,對不對?你如果4點半沒開,你來發還來得及,對不對?為什麼發那麼早就來罵我們,是不是?大家同仁要怎麼協商都可以,但是我認為不要互罵,我們也不希望互罵,我剛剛講的,在這裡大家那麼久了,不是說今天才在一起,如果要用嗆的,剛才博文兄講的,一天到晚也都可以嗆,要嗆來嗆去也可以,對嗎?
主   席: 休息。
休   息: 15時33分~15時43分
主   席: 連斐璠連議員請。
連議員斐璠: 主席,38號連斐璠發言,對於前幾天這市長施政報告所引發這些衝突,我看了非常痛心。本人擔任議員已經五屆了,歷任的四屆的縣長、市長,我記得以前議會從來都是一片和諧,那其實施政報告說實在講,這個我們是希望市長在我們的市民面前可以對一些重大發生事情來做一個詳細的報告,但是為什麼會發生這樣的事情?因為歷年來的施政報告其實是沒有,不是在我們的議會的議程裡面的,是經過三黨協商之後我們改變議程才加進去的,那為什麼後來會變成這個樣子?是因為每一次施政報告的時候,市長還沒發言之前都會有一些插曲發生,所以才會引發現在好像大家利用施政報告來做一個大家表現的一個平臺、一個機會。但是我覺得大家這樣爭吵來爭吵去,那大家知道我們的市長現在最近得了五星級,這個全部六都的第一名,也就像我們剛才林銘仁林總召講的,我們的市長表現的非常好,那媒體也都說他不分黨派,因為我覺得我們是地方的,地方的議員說真的講你今天做了什麼事情,要了什麼樣的建設,難道只有藍的人用的到?還是綠的人用的到嗎?其實我們地方應該這個藍綠的問題不是這麼嚴重的,所以會發生這樣子,我覺得希望我們各位議員大家也互相尊重,不要前面誇我們市長誇一誇,前面握握手,後面下毒手,大家回歸理性的問政,把那些不必要的爭議,大家暫時擱置下來,我覺得大家回歸理性的問政,才是我們全體新北市民之福,以上。
主   席: 來,張志豪。
張議員志豪: 感謝議長。我想就理論理,先撇開之前的新聞稿之亂,那麼回到說為什麼黨團要力主,要重新讓市長在6月12日還要再來重新一次專案報告,因為不來報告太可惜了,113頁專案報告寫的精闢入裡,果然是五星級市長他的內容,他裡面有防疫的五星級,那也有紓困的執行進度,包括後面113頁最後面還有振興提到一點點,如果說在場的議員當天都有把那113頁的報告看清楚,我想市長絕對有自信,他絕對有自信站在台上跟所有的市民朋友說清楚,今天他既然遠見給他的五星市長的這個殊榮,這是我們所有人、所有新北市民的驕傲,那更應該在他得此殊榮之後,既然他那一天寫那麼精闢的報告,但是很可惜,居然因為議事的相關的技術上的杯葛,然後他沒有在台上順利報告,非常遺憾而且可惜,這是新北市民的遺憾。所以我想6月12日,既然7月15日中央的三倍券即將要上路,我們在一個月前就應該要超前部署,要讓市長重新的就這113頁的報告裡面,他有發揮的、有超前部署的、有五星級表現的,讓市長好好的說清楚。但是在紓困以及振興,特別是今天市長對於媒體,跟經發局對媒體宣布了振興有關新北市政府的配套方案,他有必要在6月12日,也就是在7月15日中央振興券上路前一個月超前部署,讓所有議員清楚了解新北市要怎麼配合中央振興券,要怎麼讓新北市大發利市,要怎麼協助各產業復興起來?我想這是所有市民朋友的期待,這沒有任何黨派之爭,這也沒有任何的政治糾葛,我們應該平心靜氣的來理性的看待,所有議員都想要就振興券,新北市的配套方案足不足夠?尤其是當所有六都,前五都從3月到5月都已經讓市長上台做專案報告的時候,很遺憾的,五星級的侯友宜市長缺了這一塊拼圖,報告寫好了,但是沒有讓他順利上台報告,這不應該是有自信的五星級市長應該要袒護他的事情,我們應該袒護他,讓他6月12日順利的再上台專業的報告一次,跟所有的新北市市民講,我會讓新北市各產業我會配合中央三倍券,新北市的經發局準備好了,新北市政府各局處都準備好了,而不是讓議員自己看113頁的專案報告,議長,我覺得這樣太可惜了,專案報告既然排了,市長沒有順利上台報告,這是遺憾!但是還有可以補足的,也就是在6月12日是最後的時機點,因為要等到月底,還要在市政總質詢,那太慢了,那個要聽議員的意見,議員的意見是地方的意見,讓市長好好聽地方意見,聽進去之後,29個行政區大家一起配合中央振興券,我想這才是正本之道,感謝議長。
主   席: 來,宋明宗。
宋議員明宗: 謝謝我們議長。我想我們也尊重在野黨,可是6月22日就是我們總質詢,那總質詢我相信我們各位每個議員也都想要去了解,那在總質詢的時間,我相信每個議員都可以發揮對我們這個疫情不了解方面來跟市長詢問,我想不論每次要把開會的時間變來變過去,又改6月12日要請市長來報告這個疫情,那我想離6月22日開會,那12日跟22日差10天,每一個議員,包括民進黨議員他也可以利用總質詢時間來對不了解對市長來詢問,包括我們國民黨議員我們對不了解,我們也利用那時間來對我們市長來詢問,我想是不是說應該這樣來開會,我們照正常排的開會程序來開會好不好?謝謝。
主   席: 來,那個,沒有,現在到底是要怎麼樣?現在我看還是要叫法規會起來報告,對嗎?你們大家,游輝宂起來報告,游輝宂來審法案,好嗎?來。
林議員銘仁: 沒有,議長,我剛才的動議呢?
主   席: 動議就有人反對。
林議員銘仁: 沒有,有人反對動議,有人反對的時候,是按照議程應該怎麼處理?不然先叫議事組主任,還是陳王秘書長來了解一下說,假如有人反對的話,那這個案子應該怎麼處理?因為還是按照議程,我相信議長是公正的,一定是按照程序處理,好嗎?
主   席: 你們現在是......,沒關係,你們如果說要表決,那你們就去表決。對啊!妳等一下,來,馬見。
劉議員美芳: 現在可以講嗎?
馬見Lahuy.Ipin議員: 妳先還是我先?
劉議員美芳: 不然你先講。
馬見Lahuy.Ipin議員: 議長,謝謝。這個我想我剛一走進議場,我有一個很納悶的問題,怎麼還在新聞稿?紓困的議題是民生議題,不是政治議題,馬見在紓困專案前一天,我已經說過了我準備了很久,那我們既然議員們當時候提紓困的專案報告,因為市長必須要到議事廳來向民眾還有議員們來釋疑。議員跟民眾有監督執政者的權利,而執政者有釋疑的義務,那今天我們選民選議員跟選市長,我的選民選我來是監督市政府,不是監督藍、綠議員的,所以我只問市長,相同的民進黨發的這個新聞稿,他必須為選民負責,而國民黨大家3點半再來簽到,也是得為選民負責,沒有誰為誰道歉的問題,只有為選民道歉的問題。但是,議長,我們現在是一個代議式的制度,新北市402萬的市民對紓困方案還有諸多的不了解,所以本席是贊成市長到議事廳來再一次的報告紓困專案,那我們再進行直播,但是什麼時間、什麼地點、什麼形式由議長直接裁示,我們就停止討論,謝謝議長。
主   席: 來,劉美芳。
劉議員美芳: 謝謝主席,然後謝謝各局處以及各位同仁。今天我覺得感覺又好像繞回了上一次我們在討論的事情,因為我是覺得說我們這樣子在時間上、效率上面來說,並不是說我不想要去聽市長跟我說明說,有關於他整個的方案過程,或者是說跟他建議要怎麼樣做一個......,就是現在更好的一個防疫的處理跟後續後段,也就是疫情後段的一個處理的部分,可是我現在比較不能夠接受的是說,議長您並沒有處理上一次民進黨他們是否有跟我們做一個道歉說,我們這件事情有沒有解決?有沒有處理嗎?不是,我的意思是說,沒有,等一下,我的意思是說,我今天的感覺是說,我今天被人家用屎潑一潑,他說不然你去洗乾淨,這樣就沒問題了,那種感覺,議長你了解我的心情嗎?我今天是覺得說,我就是有一種被潑屎的感覺,然後今天潑一潑之後就跟你講說,沒關係,你就洗一洗就乾淨了,在那裡叫什麼,在那裡說什麼,我是有這樣的感覺。尤其是我覺得說在看了這樣子的新聞,就是那天馬上即時新聞就出來了,我是覺得說我被講成是什麼小心眼的手段,而且老實說,之前民進黨團也好幾次為了杯葛,而在2點半3點之後才簽到的也有,只是說我們今天我們不要說把他說要調出來或怎樣,之前也有同樣的狀況,所以我覺得是說如果沒有在處理這個我上次提出來的問題,我們就要接續繼續再來講這個的話,我覺得說我沒有辦法說服我說,今天要再繼續來談這個問題。因為我覺得我們被羞辱這件事情,或者是說明明我們兩邊都曾經做過同樣事情,為什麼對方就可以道貌岸然的說,我做這個我是合理的,但是你做就不行,為什麼我們要用雙邊的標準來衡量同樣的一件事情?其實我有很多的話我想要對市長說,可是問題是說我今天必須要先解決,有關於上次這個新聞的部分,因為我覺得我有被詆毀,我覺得不只是市長被詆毀,不只兩位市長被詆毀,我覺得國民黨黨團也有被詆毀的這樣的部分,我覺得說議長您是不是要為我們爭取一個公道,你是不是要讓我們覺得說,我有心裡有被平復的感覺,如果沒有的話,那為什麼說之前我覺得說民進黨可以這樣做,可是國民黨不能這樣做,那是不是雙重的標準呢?我覺得我還蠻受傷的,老實說。而且我被講這種就是幫侯友宜逃避民意監督,沒有,我覺得我很想聽他講,而且各位有所不知,我已經準備好了一份很長的質詢稿想要來質詢市長,可是問題是說沒有解決之前的問題,你叫我要怎麼去質詢市長?我準備的東西,我也很想對市長講,不然我花時間準備這幹嘛?所以我覺得是說議長,我覺得你今天如果沒有先處理好之前我們被潑糞的那個東西的話,我覺得說我沒有辦法接受繼續討論下去。
主   席: 沒有,你們現在是怎樣?稍等一下,你們現在到底......,你們林銘仁說要我處理這件事情,還是你們要說話,是要處理?處理,表決嗎?是不是這樣?處理就是要表決,是不是這樣?你們如果說不開會,好啊,你們去表決,現在兩個問題,一個是贊成叫市長來,一個是不贊成,是不是這樣?應該是這樣,還是怎麼樣?來,先休息。
休   息: 15時58分~16時30分
主   席: 現在是要處理你的事情。
林議員銘仁: 看議長你要怎麼處理?
主   席: 就你提出的,我剛才要叫法規上台,你要提出,提出現在就是兩個案,一個反對,一個贊成,對嗎?兩個案沒辦法,既然你要提出這樣就是要表決。
林議員銘仁: 議長,我是這樣說,因為我們在這裡討論,人家說不定市長在看轉播的時候,說不定人家會想說你怎麼不讓我來報告,你也沒聯絡,也沒有答案,就說我們議會就直接好像國民黨的那個書記長非常了解市長的心聲不願意報告,這樣不好,對不對?我是覺得市長人家也有市長的心聲,說不定市長的看法跟我的看法一樣,報告讓市民都知道,這也不是什麼壞事,為什麼要搞成這樣子呢?假如說真的一定要表決,這是議長的職權,我也不能把你那個。
主   席: 沒有,我本來是說這個案,大家都發言過,要不然今天就開我們的會,我們叫法規會來審,你不要,你認為說你要來說這個案,是不是這樣?你要這樣,我沒辦法,我剛才要叫游輝宂上台,你就堅持反對,我也沒辦法,是不是這樣?
林議員銘仁: 因為動議在,這是議長要怎麼處理?
主   席: 我知道,你就是動議,動議你就堅持要這樣,我也沒辦法。陳明義。
陳議員明義: 謝謝議長。議長,我想是這樣子,不然我們這個會都一直開不下去,我們尊重阿仁的動議權,但是我覺得該處理就處理,因為市長要不要來,我們不知道。但是他來了不能報告,始作俑者不是我們,始作俑者是阿仁你發的那個新聞稿,我們在這個一直在這邊打轉,那我們心情不能平復,你們心裡也不開心,現在要審的這些東西......
主   席: 沒有,你也不用再說這些,你現在說來說去。
陳議員明義: 沒有,所以,議長,我的意思是說,那就處理他的動議,他既然說動議,那就如果動議他們有附議,我們就表決要不要嘛?不然我們就一直在這個上面一直轉,馬見講的很有道理,我們都耗在這裡,對不對?我就建議說就處理,該表決就表決。
主   席: 好,清點人數,現在多少人?你清點人數後說完,再來看要怎麼樣?那個人數包含我40位,我們今天就是阿仁說動議要叫市長來專案報告的請舉手,6月12日。
陳議員明義: 議長,我們不是要表決市長,不是表決市長,他現在是要變更議程。
主   席: 變更議程。
陳議員明義: 對,我們先決定要不要變更議程,不變更議程,哪有什麼請市長報告,願意變更議程,他們去主張,對不對?所以要先表決是不是要變更議程?
主   席: 就變更議程,6月12日變更議程,你們剛才就是要那個,贊成6月12日要變更議程的請舉手。
陳議員世榮: 變更議程跟市長報告是一起的吧?就因為市長要來報告才要變更議程,這兩個是一起的。
陳議員明義: 我們大家動議是變更議程,議長,那個議程是大會排定的。
主   席: 沒有,那就一樣,一個動議,動議我剛才有說過,你變更議程就市長報告,是不是這樣?你剛才就是說這樣,你們看要的舉手。
林議員銘仁: 沒有,但是你要記名表決。
主   席: 沒有,這是我在決定的,表決是你決定的,記名表決是你決定的嗎?
林議員銘仁: 我不是要決定,我是請問。
主   席: 沒有,我現在是說你們有贊成要請市長報告的請舉手,6月12日,這樣就好了。舉手表決,你們算一下幾個?18個,沒有過半。來,我們請游輝宂上台。你們18個不夠,我剛才有說過了。
何議員博文: 議長要宣讀結論。
主   席: 宣讀,你們就18個不夠,我剛才有說了。好,開始。
何議員博文: 這怎麼可能沒有意見呢?是不敢表態。
主   席: 沒有作秀,你就是贊成跟反對,兩種而已。
何議員博文: 應該照程序。
主   席: 我現在不是照程序跟你們走。 編號43 請翻開第16頁 第15條 董事、監事應遵守利益迴避原則,不得假借職務上之權力、機會或方法,圖謀本人或關係人之利益。 沒有,你稍等一下,我跟你說,來。
何議員博文: 我們贊成市長來報告的是18個,然後反對有幾個?
主   席: 就你贊成的18個,沒超過半數,是不是這樣?
何議員博文: 贊成跟反對的要有人數。
主   席: 沒有,我們現在,來,我現在叫俊人先跟他說第40條,好嗎?好,來。
陳議員永福: 表決的程序呢?
主   席: 好,他現在先唸給你們聽。
王主任俊人: 向大會報告,有關於議案的表決,依照那個本會議事規則第40條第1項的規定,本會議案之表決,除本會組織自治條例及本規則特別規定外,以出席議員過半數同意為通過,未超過半數同意為否決,可否同數時,取決於主席。因為剛剛的贊成沒有過半數。
林議員銘仁: 反對也沒過半。
主   席: 沒有反對,就是這樣,沒過,動議就沒有,剛才解釋的很清楚,好嗎?沒有,游輝宂,繼續。
林議員銘仁: 表決就是贊成、反對跟棄權這三種。
主   席: 沒有,沒有這樣的,開始開會,沒有,游輝宂,來。 編號43 請翻開第16頁 第15條 董事、監事應遵守利益迴避原則,不得假借職務上之權力、機會或方法,圖謀本人或關係人之利益;其利益迴避......
林議員國春: 主席,我看你再休息一下,請法制室主任再跟大家溝通一下,不然休息5分鐘,法條給大家看一下。
主   席: 來,休息5分鐘。
休   息: 16時41分~16時48分
主   席: 這樣可以了嗎?好,這樣可以叫游輝宂開始。
林議員國春: 議長,我是建議我們新北市議會修改議事規則,提案未來就照這種方式,要不然就照程序走,既然我們都開會開那麼久了,開了十幾年了,以後就照程序走,要不然你程序委員會未來也沒有什麼程序可言,是不是?你程序委員會就廢掉,既然是程序委員三黨已經協商過了或已經討論過的事情,最好不要在大會裡面再提出來討論,要不然我們真的是浪費納稅人的錢,一天到晚就浪費納稅人的錢,是不是議長,如果已經討論好......
何議員博文: 議長。
林議員國春: 博文,我的時間讓我講一下,我很少說話,你知道嗎?我覺得很奇怪,反而很少講話的人,你們不給我講話,反而一直講話的人,你就一直給,一直舉手、一直舉手,結果議事也沒有辦法順利的進行,議長,我們還是照議事規則走,這樣子才對得起我們選民,要不然我們花很多時間,其實我也沒差,因為我就在隔壁,是不是?誰有時間比我多,說老實話,我們只有大姐我們在一起這個時間最多,王淑慧王大姐我們時常在一起,時間最多,對不對?是不是在議會嗎?其他大家都住在那麼遠的地方,浪費大家的時間,沒有什麼意義,是不是?希望我們程序趕快讓它走,才不會浪費說納稅人給我們的每一天的出席費、每一天的薪水,我都覺得對不起納稅人,謝謝,這是我的意見,謝謝。
主   席: 好,現在開始審法規會。
何議員博文: 議長,我可以表達一下嗎?
主   席: 好。
何議員博文: 那個如果說認為議會在審查這個議事的這個過程是浪費時間,是浪費納稅人的錢,那我們跟金正恩學習就好了,我要講我從來,我剛剛沒有想說這個案子,我們是這個通過的,沒有,我們也知道我們表決輸就輸。可是至少我們要知道說表決輸,這個當然是同意,當然這個案子是貴黨的這個理念同意,但是我們表決過程中,你看議長說你要記名或者是按鈕怎樣,我也尊重議長。第二個,表決案出來,你至少要知道說支持贊成的、反對的、棄權多少,如果說覺得我對這個數字有疑義,當然要求重複表決,這是民主政治最基本的ABC,連膝蓋都不用,用腳趾頭想都覺得太過分,那我只是表達我的立場,那如果大家要強渡關山,我覺得我也沒有意見。但是我要求我的講話請列入紀錄,我是沒有辦法去認同這一次的表決案。第三個,我是覺得就是說,我們希望這個民主政治的運行過程中,不要自己議員老是自己在羞辱自己議會職權,如果覺得議會開會,覺得議會審議,議會攻防就是什麼在浪費時間,請市長來報告就是浪費時間,那是自己在砸自己的招牌,我坦白講,在野黨今天要求市長來這邊報告是完全出於正面、善意,而且是真正對市民有利的事情。那如果今天這個國民黨反對,那我也尊重。但是我們在野黨的立場,我們就希望讓侯友宜能夠來這邊報告,報告完之後跟市民說清楚,包括過去的防疫、紓困跟未來如何跟中央配合振興,我認為這是正面和積極的事情,以上,謝謝。
主   席: 好了,現在開始繼續開會。 編號43 請翻開第16頁 第十五條 董事、監事應遵守利益迴避原則,不得假借職務上之權力、機會或方法,圖謀本人或關係人之利益;其利益迴避範圍及違反時之處置,由本府另定之。 董事、監事相互間,不得有配偶及三親等以內血親、姻親之關係。 董事、監事或其關係人所有之土地或建築物,位於本中心社會住宅管理及營運個案或都市更新事業範圍者,董事、監事應向董事會報告,並不得參與董事會就該個案之審議。 本自治條例所稱關係人範圍如下: 一、配偶或其共同生活之家屬。 二、二親等內之血親、姻親。 三、本人或其配偶信託財產之受託人。 四、本人、第一款及第二款所列人員擔任負責人、董事、監察人或經理人之營利事業。 審查會意見:照案通過。 沒有意見,照審查意見通過。陳文治陳議員。
陳議員文治: 謝謝議長。這一條上次本席反對的原因是在於第三項董事、監事或其關係人所有之土地或建築物,位於本中心社會住宅,這個部分我認為這個他只做這樣子的迴避的處理過於寬鬆,那並沒辦法杜絕上次本席所講的這樣子的隱憂,就是在實務上常常見說,這個合議制的會互相cover,而且這第一個。第二個,其實常常都是共識決。那雖然有提出這樣子的一個修正的動議,但是這其實只是......,其實也就是多增加這個關說的部分,那對於上次為什麼不直接在法條裡面修正說,禁止董、監事的關係人的所有的土地、建築物並不能參與,並不能在本中心的社會住宅的管理或營運個案範圍內,這樣是不是能夠更直接就杜絕到這個利益衝突的問題,這樣有困難嗎?
主   席: 黃局長請上報告台。
黃局長一平: 向議座報告,目前我們其實這個條文是來自於國家住都中心的模式。
陳議員文治: 我知道。
黃局長一平: 那他當初在訂定的條件也是以這個目前公職人員利益衝突迴避法的規範來進行。那再加上現在以後這個中心是公法人的,所以民選出來的董監事本來也就會受到這個相關的利衝法的這個迴避規範的要求。那這一次我們特別再把他的這個條文,針對利衝法是中央所定的條件,包括第十條跟第十三條的內容,我們也援引在這一次的這個第十五條條文的這個第三項裡面的兩點說明,所以我們以目前中央所訂的這個利益衝突迴避法的條件來訂定。那現在的這個董監事的迴避,個案的模式他們本來就應該迴避的條件是,其實全國都是通用這樣的一個迴避的條文。
陳議員文治: 我知道,那我認為新北市你既然是訂成自治條例的話,那可以規定的更嚴謹,你是不是有困難?這樣子做是不是有困難?
黃局長一平: 跟議座報告,確實這樣在執行上不建議,是因為這樣將來董監事的穩定性會因為個案的產生的時候,還要在每一個時候去確定完以後,萬一還對於這個董監事他本身的,因為關係人也含在裡面。
陳議員文治: 是啊!
黃局長一平: 那後續他如果說這個才發生了有剛好他的案子是在裡面的時候,那就會造成這個董監事將來在人員上的穩定度就會產生了這個衝擊。
陳議員文治: 為什麼這樣會造成人員穩定度的衝擊?
黃局長一平: 因為董監事本來是就個案來做迴避。那您剛剛所提到的是說,他如果不是做個案迴避,而是他如果有個案在這裡面,他就不要在這個董監事會裡面了。
陳議員文治: 對啊!一開始就禁止。
黃局長一平: 那這樣就會造成我們的董監事的人員就會不夠。
陳議員文治: 新北市這麼多人,你董監事會找不到人,你會不會有點太誇大其辭,太開玩笑了一點?
黃局長一平: 不會。
陳議員文治: 不會?
黃局長一平: 我們這個完全就是按照中央的這個利益迴避衝突的這個迴避的相關的法規來認定。
陳議員文治: 對啊!可是我認為新北市的都更利益很大,所以你要嚴謹一點。這樣你做不到,這樣覺得這樣子會找不到董監事,怎麼可能?
黃局長一平: 目前的這個,其實以現在我們的住都中心在前面幾個條文的這些審定裡面,他將來執行推動,他是一個推動的執行者,比較接近像PCM的角色,所以他也不會參與相關的這麼明確的投資的這個行為,所以他不會造成這麼大的利益。
陳議員文治: 怎麼不會呢?你這個用國家來推動的話,一定這個社會信任度比較高,對不對?相對的就是願意參與這個都更的也會比較多,對嗎?人家信任就是覺得這是新北市政府的行政法人,我信任你,然後我就OK,你來辦,我沒有問題,這個一定會引起相對的市民願意參與的興趣嘛?所以你這董監事當然你有政策目的,當然你就執行你的任務就好了,對不對?你這些關係人其實範圍並不廣,二等親裡面的血親、姻親,你這樣會找不到董監事,我覺得不太相信,你再想看看。
主   席: 來,楊春妹。
楊議員春妹: 主席,還有那個局長,我是針對我們第三條第八款,你說明部分是不是應該增列為第三點,就是你上面寫是其他與住宅及都市更新相關之業務,這個地方是不是應該明定其他與住宅及都市更新相關之業務項目,例如都市計畫外的建築物相關業務,包含危險及老舊建築物等相關事項放在這裡頭,這樣子才可以讓我們的......
主   席: 這個討論過了。
楊議員春妹: 對,我現在提出建議,我知道這個討論過了,我知道,我是說再跟局長來討論一下,是不是可以這個訂定在裡頭會不會更周全?
主   席: 沒有,討論過了,妳......
楊議員春妹: 這個可不可以解釋?可以,還可以跟他講一下,可不可以局長?
主   席: 不行,那個案子已經過了。
楊議員春妹: 不是,我是說你這個東西可不可以考慮列入?
主   席: 因為案子已經過了。
黃局長一平: 因為現在已經是進入二讀,所以我們尊重議會這邊二讀的程序。
楊議員春妹: 我知道,你這個第三條第八款已經過了,那你們要不要,我知道上次開會的時候,可能我本人疏失上沒有注意到,那看,不然的話上次我提過就是新北市危險老舊建築物的改建計畫要你們提出來,那是不是一併放在這裡頭就省掉這件事情,局長。
黃局長一平: 不建議,因為那個兩邊的條文對象不一樣。
楊議員春妹: 好,這樣的話,如果這樣來講的話,可能本席對這次的這個自治條例可能就有很多的意見,好不好?那不然的話下次你就對本席上次提的新北市危建老舊的修繕計畫就如期趕快來擬定來實施。
主   席: 好,這個通過了。抱歉!鄭宇恩。
楊議員春妹: 等一下,議長,我第一次問一下,我知道這個已經通過了,我知道,可不可以局長?
黃局長一平: 我們會找上一次有提到說,會針對非都的土地的區域作為建管的部分老舊房子,我們會跟工務局來討論,整理一些相關可以讓他們來做使用安全建築的這個增修改建的部分,我們再提供給議座。
楊議員春妹: 再加油,本來想說這個地方,當然是因為上次已經讀過了,議員同仁也都同意過了,可是我想說今天再提醒大家一下,好不好?
黃局長一平: 我們還會跟工務局這邊討論。
楊議員春妹: 因為整個都市,不然的話你這個中心自治條例根本就是不周全,你只是對整個都市計畫內,對都市計畫外的就沒有一併考量在裡頭,好不好局長?
黃局長一平: 我們在執行上其實住都將來的這個住都中心還是會推動協助民眾的這個案子。
楊議員春妹: 沒有明確寫。我只是建議說,你其他與住宅及都市更新相關之業務,你可不可以,要明載嗎?不然下次你再跟本席報告好了。
黃局長一平: 是。
楊議員春妹: 好,謝謝,謝謝主席。
主   席: 來,鄭宇恩。
鄭議員宇恩: 請教一下局長,有關於第十五條,你們這邊有寫到說,圖謀本人或關係人之利益;其利益迴避範圍及違反時之處置,由本府另定之。我想請教一下,為什麼是由本府另定之?而不是依照公職人員利益衝突法來處置?你要另定什麼東西?這個不是已經是自治條例了嗎?這不就是在針對......
黃局長一平: 對,所以我們其實訂定也會是以利益衝突迴避法這個內容來處置。
鄭議員宇恩: 那我是覺得說這個是自治條例,這個東西是非常嚴謹的,如果說我們又定了一個自治條例,然後又授權給你去處理公職人員利益衝突迴避時候的處置, 我覺得這是不恰當,所以這個文字上是不是應該要做調整?
黃局長一平: 好。
鄭議員宇恩: 怎麼會是你們來定,那個利益衝突的時候,你們要怎麼做?這有一點奇怪。
黃局長一平: 是,我們這個就回歸到這個......
鄭議員宇恩: 因為等於說通過這自治條例,然後我又授權給你去處理利益衝突時候發生的事情,這不是很奇怪嗎?對,所以說,不然法制局局長你認為說,這樣子可以寫成由本府另定之嗎?
黃局長一平: 報告議座,這個部分我們是可以依照您的這個看法,就不再是以由本府另定之,應該是說依公職人員利益衝突迴避法之規定來執行。
吳局長宗憲: 這樣可以嗎?就我們就直接用依法,依利衝法的那個規定,我們就直接,不要由本府來另定之。
鄭議員宇恩: 對啊!就算是依法,我們也比較能接受嘛?對啊!因為相關法規這麼多,我們也不知道我們有沒有漏掉,對,所以我想說是不是應該要改成依法處理,還是什麼的,是不是可以請城鄉局這邊趕快去研擬相關的字。
主   席: 來,陳世榮陳議員。
陳議員世榮: 現在有關這個第十五條第一項是規範董監事應遵守利益迴避原則,我是贊成那個鄭宇恩議員所講的,本府另定之應該改為依公職人員利益衝突迴避法之規定,好不好?
黃局長一平: 好。
陳議員世榮: 還有那個第四項,第四項就是規範關係人的範圍,我認為你第四項也應該是依公職人員利益衝突迴避法第三條定之,這樣就比較明確,好不好?可以嗎?
黃局長一平: 可以,這個可以。
吳局長宗憲: 可以。
陳議員世榮: 可以嗎?
吳局長宗憲: 對。
陳議員世榮: 那我以上建議,謝謝。
主   席: 來,羅文崇。
羅議員文崇: 主席,在這個第十五款建議修正條文裡頭,我們上面所看到的利益迴避都是不得圖謀本人或關係人之利益。那我們看到第十五條的第二款,不得以請託關說或其他不當方法,圖其本人之利益,這邊為什麼沒有加上其他或其他關係人?
吳局長宗憲: 不是,因為他這個本人的意思,用條文來看第十五條他說,圖謀本人或關係人,其實這個後面的本人,其實就是包括本人跟關係人。
羅議員文崇: 就後面的這個本人就是包含了本人跟關係人。
吳局長宗憲: 對,就是包括本人跟關係人,是。
羅議員文崇: 所以沒有加上去的必要?
吳局長宗憲: 對,這個地方沒有,這個部分其實我們已經有討論過了,其實我當時也有就這個部分,我也有一點疑問,那後來我們討論過,其實是沒有必要加上的,改成這樣。
主   席: 好了,剛才一些文字修改,謝謝。來,陳世榮。
陳議員世榮: 那個第十五條現在就修正通過。
主   席: 對啊!修正通過。
陳議員世榮: 那整個全部就審議完成了嘛?
主   席: 對。
陳議員世榮: 但是有一些條文可能要做部分之修正。
主   席: 文字修改。
陳議員世榮: 對,包括我們第四條第二項第二款,那個我們本來是都更基金,那個現在就修正為住都基金。
黃局長一平: 是。
陳議員世榮: 那我們的第二十六條第二項第二款,那個住都基金也要,那個都更基金要配合修正為......
黃局長一平: 對,基金的名稱正名,我們會一併把它修正。
陳議員世榮: 對,那個要配合修正,好不好?
吳局長宗憲: 是。
陳議員世榮: 那包括我們那個新北市議會後面一些條文也要配合修正,我們那個第二十一條第一次提到並送議會備查嘛?那議會後面應該括弧一個本市議會,那後面的條文包括我們的二十四、二十七、三十三、三十七有的有用本市議會,有的沒有,這個是不是一併來做文字修正,好不好?
黃局長一平: 對,一併做一致性的修正。
吳局長宗憲: 好,就一致性的,因為其實這個自治條例是我們新北市的,那我們就做一致性的修正。
陳議員世榮: 那個後面的條文都改本市議會。
吳局長宗憲: 是。
主   席: 來,林銘仁。
林議員銘仁: 那個我們上次討論到第四條的時候有一個就是希望說在這個條文裡面加註,就是到最後條文的時候加註,那這個加註的內容我們上一次也把它討論出來,就是有關第四條第二款住宅及都市更新基金之提撥,應按基金年度原列預算執行,除向議會報告,並經同意外,不得超之。這部分要放在哪裡?上次我們討論的結論。
黃局長一平: 三讀之後會做決議的部分。
林議員銘仁: 不是,因為是不是我們都按照那個,議長,那個秘書長對法規這麼了解,那請教一下,要放在哪裡?因為上次的第四條,我們本來就已經大家討論同意了,那只是放在哪裡的問題而已,是不是說明一下?
主   席: 放在二讀會議決文。
林議員銘仁: 是二讀會,對,我知道因為現在二讀會要結束了,第十五條通過就全部結束了,對不對?
主   席: 對。
林議員銘仁: 所以我才問說,那議決的時候放在哪裡?怎麼放?是不是請秘書長,上次是秘書長認為應該是放在什麼加註還是說明,那秘書長是不是告訴我們,你到底實際上放在哪裡好不好?謝謝。
主   席: 來,陳文治陳議員。
陳議員文治: 請教一下,剛剛是說這個決議文,當然我也贊成到最後用這個決議文的方式處理,但是基金預算通過之後,在年度內不得再動用,這個是不是有違預算法規定?如果都要來送議會同意的話,是不是有違預算法?他們是說來議會報告,還是要取得議會的同意?都同意了,是嗎?這個都講好就可以違反預算法,是嗎?是不是這樣子?如果這樣的話,我會想一些大家都來同意的,沒有,我問一下而已,是不是同意就可以來違反?沒有,預算法是規定基金在年度本來就可以決算。
吳處長建國: 超支併決,關於預算法這一部分的話,我們當時擬的條文本來是想是說來議會報告,只有報告而已。
陳議員文治: 是啊!我記得我那天的認為是這樣,那當然有不同的看法,我認為是不是......
吳處長建國: 對,那現在經過同意的話,那跟預算法的規定確實是不一樣。
陳議員文治: 秘書長,是不是這樣?是不是朝野都講好?講好,我就不要再說話,那沒關係,不要破壞議事的進度,但是下一次我會想一個例子,大家都來講好。
主   席: 好,你這不行,你跟他說一下。
陳王秘書長正源: 向大會報告,當天針對第四條的部分,後來在休息的時候是市府直接跟黨團做的這個決議,其實我本人也不知道有做這個決議,那至於放在什麼地方,我是有建議說直接就放在二讀會議決文裡面做成決議。
陳議員文治: 所以陳副市長,陳副市長你現在來代表市府,市府立場是同意這樣就對了,我是沒關係,你們如果覺得同意就都同意。
吳處長建國: 對,如果要跟預算法相符的話,那就是只有報告,那我們可以是說,後面同意那幾個字不要放進去,這樣就不會有違反預算法的問題。
主   席: 是鍾宏仁還是你要說?
陳議員文治: 沒關係!我沒意見,你們如果說好還是怎麼樣,沒關係。
吳處長建國: 因為預算法本來就歸預算法87條。
林議員銘仁: 那個我跟大會報告一下,因為那一天本席有提出,因為我們基金預算假如議會沒有通過,其實他可以超支併決算使用,超支併決算使用的時候,他是合法的。但是呢?可是實際上來講,我們議會在審這個預算的時候,我們對基金的審議權沒有到完完全全的一個審議權,所以考量到這個預算不要經過議會通過,他也可以去執行、也可以去用,所以是屬於怕市政府就是擅作主張把它用掉,沒有經過議會同意,所以才會提出這個問題。那當時本席是本來是要在法條裡面直接修正,就是經議會通過的預算才算,才可以納入。但是呢?因為當時我們的秘書長跟我們的市府說,那是不是把它放在那個附帶決議文,那我說我也同意,因為最主要是我們怕,我們並不是反對,而是說你在用錢的時候是完全合法的,而且你用的預算是經過議會通過,不是你可以自己超支併決算去處理,因為我們都更基金過去曾經有超支10億元、超支20億元都由市長同意就可以用,不需要經過議會的,那我們是覺得說,既然法條是希望能夠經過議會同意來執行,那當然本席也樂觀其成,不是這樣子嗎?那本席、我們並沒有互相違背,不是嗎?所以我在想說,因為那一天我們在討論的時候,充分討論的時候,本來就已經放在裡面,而且是議長自己講說,我們把它放在哪裡,所以本席才在這邊提出來,謝謝。
主   席: 鍾宏仁。
鍾議員宏仁: 謝謝議長。因為這個是一個自治條例,也就是希望取得我們議會的一個授權,那當天會討論到這個有這麼大的爭議,最主要是因為基金,我們不希望說是一個黑洞。因為如果有可以併決算,因為這個當然是牽涉財政紀律的一個問題,他講不會,但是這個總是好像是空白的一個授權,然後交由主政單位,如果說事後去追都來不及,所以在討論的過程看怎麼樣在一個有限的授權,既然是一個自治條例是一個授權,那我相信雖然預算法是可以,但是我們更嚴謹一點點,如果我們執政單位,本來我們那個主政單位認為說,我們本來就沒有想要去超支這個的意思,如果說有這樣的一個大會的一個決議,那表示這個部分,我們是有特別再強調要求,我相信他在要做這個事情的時候沒有很正當的理由,他是不會提出來的,如果說有提出來,我相信大會如果正當性夠,也不會故意去反對。所以我認為這個決議,有這樣的一個最後會在大會結束,這個要通過的時候用大會決議的方式,也是一個當時協商的一個結果。因為我們法條一條一條過,如果前面的承諾後面又把它推翻,那前面又不能回頭再去審,那以後這個互信機制要怎麼產生?那以後就是每一條當場喬好,後面說的不算,本來那一天還說要一起在那個法條裡面去處理,或者說直接就先併入,但是因為還是要在最後併,所以我認為如果說,當然我們那個主政的希望授權越大越好,但是我們議會就有這個擔心,這個已經浪費很多時間在討論,而且後來也是有共識,有共識包括我們執政黨還有其他的議員大概也都這麼說,這個部分如果有一個共識最好,那我們執政者也認為說,我們本來就沒有吵,就是要亂用錢,所以他們認為不會有窒礙難行,只要提出來應該還是合理的部分,我們還是會讓他通過,所以我還是堅持這一個部分,因為是當時的協商,謝謝。
主   席: 沒有,現在是......,政風處解釋一下?
王處長文信: 跟議員報告,剛才講到那一個有關罰則的部分要比照利益衝突迴避法的部分,他可能在執行上會有問題,第一個,利衝他規定的就是財產申報人員。第二個,執行機關是法務部和監察院。如果我們自治條例要去處罰的話,不可能叫這個檢察機關執行的,我們還是要自己,因為中央也是這樣定,我們定了我們要怎麼處罰,當然可以比照他的處罰的條文去處罰,因為利衝的話都是罰款,只是說我們要比照利衝的部分,必須那個處罰的法源依據要清楚,不然未來可能會有執行上的問題,以上報告。
王主任俊人: 向大會報告,我不是很清楚那個剛剛處長的意見,現在就是說因為那個按照利益衝突迴避法的規定,現在有關於那個公司的董事、監察人那個部分都已經拉到那個利衝的的規定去了,所以如果我們這個行政法人過的話,按照利益衝突迴避法的規定,他們通通都是屬於利衝的那個對象的範圍內,所以本來就是應該要依照利益衝突迴避法的規定。
王處長文信: 不好意思!我的意思是說我們按照利益衝突迴避法的那些處罰的條文都可以,只是說在執行上如果我們只是那麼簡單的寫,那執行機關是誰,是市政府去罰款,然後怎麼去追這個錢的問題,可能會有執行上的疑慮這樣子。
王主任俊人: 向大會報告,如果說那個依利益衝突迴避法的話,所有的處罰就回到利衝去了,所以剛剛應該這樣子修是不會有問題的。
王處長文信: 利衝的執行的單位是監察院和法務部,他針對的對象是財產申報人員,我們這個部分要回到那邊的話,就變成是說執行的時候,法務部和監察院要去執行,那可能會有執行上的問題,我不是說那處罰條文,處罰條文當然沒問題,就是按照該罰多少錢就罰多少錢,這沒有問題。
主   席: 來,鄭宇恩。
鄭議員宇恩: 我請教一下,因為有關於公職人員利衝法,它在第二款就有去明確的定義公職人員,那他明確的定義公職人員的時候,他就包括了公法人的董事、監察人等等,那或者是代表政府這個委任的董事、監察人,就是剛剛講的六款跟七款都是公職人員的定義裡面,其實我們現在這個社會住宅的自治條例裡面,其實也就是符合適用。所以說應該沒有剛剛提到的是說有適用上的困難的問題,我是覺得說這個部分我們是不是要釐清,然後再跟大會做一下說明,做一個最正確的說明。
王處長文信: OK,好。我想就是這樣子,因為我們現在只是說比照利益衝突迴避法的一個法回到那邊去。那當然那個規範的對象裡面把這些人都放進去的話,那就變成是我們把他算進去是公職利衝法裡面的適用對象,那事實上是不是能夠全部納入,這個會有疑慮。那假如說全部能夠納入的話,未來在執行上的時候,我們要去裁罰他的話,對不對?那我們市政府基本上這個是我們的自治條例,我們中央的訂的這個利衝迴避法可能不會去執行我們自治條例裡面的一個處罰,我是怕有這個疑慮,到時候真的有人違反,希望是沒有,萬一有違反的話,是不是會有......
陳議員文治: 違反是不是加重?
王處長文信: 加重,不會加重,就是說我們現在就回到那邊去,那執行的機關的話就變成是法務部和監察院,那這兩個單位是不是我們的自治條例裡面,他們兩個會不會去處理這個部分,可能會有疑慮。
李局長泰興: 我說明一下,處長的意思是說規範對象都是一樣,沒有問題。只是說你在這個條例明寫是利益衝突迴避法,它的主體機關是監察院跟法務部。那所以說你明寫說依照利衝法規定,那就要回到主體機關是監察院跟法務部在執行。那他意思是說如果你是寫另定之,我們可以參照利衝法,變成我們是主體機關來執行這樣的一個處罰,規範對象通通都是可以規範。
陳議員文治: 我們是不是你講會有這種情形,我們有自己的規範,那如果這些公法人的這些董監事有碰到這種違反利衝情形的話,我們處罰的時候,中央就不處罰了嗎?這法條競合是這樣嗎?
主   席: 沒有,你們現在怎麼又說到這裡來?
陳議員文治: 你除非是說這裡有,除非你講的是說我們有牴觸中央法規的執行,那這樣來修正,那如果沒有的話,中央執行就去執行,或者說你想要處罰的更重。
王處長文信: 不是,我的意思是說基本上這個都沒有牴觸,因為我們按照利衝去處罰,這個沒有牴觸。
陳議員文治: 對。
王處長文信: 我們是說因為我們是這樣子回復到利衝的部分的話,會不會有執行上的問題,萬一真有案例發生的時候,你回復到法務部和監察院,他會不會處理自治條例的部分?
主   席: 政風處長。
陳議員文治: 不會,他自己本身就要受到利衝法的規範,他就要去執行他的,你們所謂的另定之,頂多說什麼,給他撤職吧?頂多是多撤職或者是免職這一類的吧?對不對?那他如果有損害的話,你們求償這個應該也......
王處長文信: 沒關係!我的意思是說我們自己訂這個東西的話,那當然是可以很明確的把它訂出來,那我們如果是用這種很簡單的條文的話,那當然是說未來發生案例的時候,我們按照這個東西去移送,該移送監察院就移到監察院去,那監察院這個部分會不會有一些意見或是怎麼樣,因為我們現在沒有跟監察院去處理這個事情。
主   席: 不是,政風處處長,又沒有叫你說,你一直說,你是在說什麼,我都聽不懂,人家在說那一條,你在說第十五條,第十五條通過了,你還在說這些是在做什麼,我就想不懂。
吳局長宗憲: 沒有,現在就說有違反利衝法,我們還是一樣就是往監察院或是法務部那邊去移送,這沒有問題。
黃局長一平: 現在在談那個附帶決議的事情。
鍾議員宏仁: 現在是那個最後附帶決議的那個部分。
主   席: 對,那個決議。
吳處長建國: 附帶決議這邊,主計處這邊做一個報告,預算法裡面他特別規定說,基金的執行彈性就是可以收支併決算,這是法律所明定的。那我們是希望如果是說這個決議的話,如果我們做了要市議會同意這樣子的字眼的話,確實是比預算法更嚴格。那我這邊是不是可以做一個建議就說,如果把我們那天市府擬的那一個文字裡面其實只到報告,並沒有同意這兩個字眼,如果是說這邊可以的話,那把同意拿掉的話,那把它回歸到這個預算法這樣的一個精神,還是會回到議會來做一個報告,那這樣是不是會比較好一點,那就把那個決議的那個文字「同意」這兩個字把它拿掉,到報告就好,做這樣一個建議。
主   席: 來,林銘仁。
林議員銘仁: 我這樣講,因為第一個,你們假如說經議會同意,其實你們假如基金的預算在年初的時候就已經審過了,那你們也不用跟議會報告,其實就已經審議通過了。因為我們是說議會通過的預算,我們都同意,本席沒意見,法令也沒問題,條文我們的文字敘述也沒問題,就是預算通過的預算,我沒意見。現在是我們必須在定一個規則的時候,必須要讓市府在預算的時候執行上除了依法以外,也不能逃避議會的監督,這才是我今天提的問題。然後因為你們說,你們在大會上其實你們講說,你們不會逃避議會監督,既然沒逃避議會監督,為什麼又經同意這幾個字又有意見呢?你們假如不逃避議會監督,其實沒有意見,他沒有衝突也沒有違背。那我們只是要把預算議會審查預算的一個權,一個完整權利做一個敘述,讓議會完整的一個接受議會的監督這樣子而已,我們並沒有任何的意思。而且你們那裡面的經費來源每一筆都是要經過議會審議的,為什麼你要把基金這一項把它挪開呢?其實你們不用心中有鬼,我是覺得說你們還是一樣正常在執行,除非你們還沒有做之前就已經想好以後要用超支併決算的方式,不是這樣子嗎?你們假如沒有的話,那就這樣子就好了,那天我們也提了,你也OK,怎麼今天突然間又變成經同意這幾個字,那個有那個呢?
黃局長一平: 跟議座報告,是因為文治議座剛剛有提到這件事情,所以我們反映說對應那個預算法的精神是這樣,我們本來那個上一次的議會的這個會議紀錄已經下來,所以我們會尊重議會的決定。
林議員銘仁: 預算法的精神是不是要經過......,我直接問你,等一下,預算法的精神是不是要經議會審議?超支併決算是發生特別事況才支應的嘛?
陳議員明義: 議長,是這樣,我們不能一直在重複這個問題,局長已經說了,上次林銘仁提出來、鍾宏仁提出來、我提出來,我們都覺得不能自廢武功,然後剛才講預算法,上次都討論過了,局裡面也接受了,府也接受,府會都接受了,現在因為文治的一句話又再繞一次,我覺得就把它通過,這個東西是不是局長,法制局也好,去跟副議長做說明,不然我們上次說了老半天通過了,你們也同意了,現在又來說那兩個字,那這樣我們要開到什麼時候,議長你是不是裁示一下,要不然一直在回頭開回頭車,他們都同意讓我們議會有同意權了,而且你超支併決算,其實說真的也不是你在執行,那個行政法人是剝奪你們的權利,我們在為你們捍衛,以後你錢給別人家,人家還把你當傻瓜,不是這樣子的嗎?好不好?我們就是議長,我建議就是說,就按照我們那天的協議把它附帶決議通過,好不好?就按照這樣,連提案單位都同意,好不好?
主   席: 好,主計你們都同意通過了。
陳議員明義: 可以啦!
吳處長建國: 尊重議會決定。
主   席: 好。時間到了,就照文字修改,這個案都通過了,修正通過。 大會決議: 一、第15條修正通過。 第十五條 董事、監事應遵守利益迴避原則,不得假借職務上之權力、機會或方法,圖謀本人或關係人之利益;其利益迴避範圍及違反時之處置,依公職人員利益衝突迴避法之規定。 董事、監事相互間,不得有配偶及三親等以內血親、姻親之關係。 董事、監事或其關係人所有之土地或建築物,位於本中心社會住宅管理及營運個案或都市更新事業範圍者,董事、監事應向董事會報告,並應依下列規定辦理: 一、不得參與董事會就該個案之審議及表決。 二、不得以請託關說或其他不當方法,圖其本人之利益。 前項所稱請託關說,指不循法定程序,而向相關人員提出請求,其內容涉及本中心業務具體事項之決定、執行或不執行,且因該事項之決定、執行或不執行致有違法或不當,而影響特定權利義務之虞者。   本自治條例所稱關係人範圍,依公職人員利益衝突迴避法第三條之規定。 二、文字修正:(一)第26條第2項原「都更基金」,修正為「住都基金」。(二)第21條第1項.....,「並送議會備查。」,修正為「並送新北市議會(以下簡稱本市議會)備查。」。(三)第24條、第32條、第37條原「議會」,修正為「本市議會」。 時間到,散會,好,謝謝。
散   會: 17時30分
          主  席  蔣  根  煌