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第3屆第3次定期會109年07月23日第10次會議
三讀議案第二讀會
編號77 請翻開第1頁 第1次定期會 三讀議案 第5案 提案機關:新北市政府 案 由:為制定「新北市市有財產管理自治條例」,提請審議。 審查意見:名稱、第1章章名、第1條、第2條、第4條、第6條、第2章章名、第7條至第9條、第3章章名、第10條至第14條、第17條至第28條、第4章章名、第30條至第37條、第39條至第41條、第5章章名、第42條、第44條、第6章章名、第46條至第48條、第7章章名、第49條至第52條照案通過;第3條、第5條、第15條、第16條、第29條、第38條、第43條、第45條修正通過。 附帶決議:請民政局於本案大會審議前,應就里長交接時財產之移交清點相關作業程序予以明確規範,並提供大會審議參考。 好,林銘仁。
林議員銘仁: 可以請教那個召集人,你們是請民政局以本案大會審議以前的這個意思是什麼?
李議員坤城: 報告,跟大會報告,就是我們在審查這一個市有財產管理自治條例的時候,那我們有與會的議員提出說在里長在交接的時候,常常會出現一些財產交接規範上或實務上認定的問題,所以我們就請民政局提出一個財產移交流程圖,跟我們大會做參考。
林議員銘仁: 所以這是另外的一個案子是不是?
李議員坤城: 不是,同一個案子。
林議員銘仁: 那財產交接......
李議員坤城: 這個是做參考,那我不是說民政局他自己要有一個規範,這個不是自治條例,跟自治條例沒有關係。
林議員銘仁: 我是不太了解,因為我們那個財政局的審議的是市有財產。
李議員坤城: 對。
林議員銘仁: 那民政局的部分這個是,兩個怎麼會連在一起,我只想了解一下。
李議員坤城: 沒有,這是額外提供的資料,就是就里長他們財產交接的時候,他有一些規範。
林議員銘仁: 那這些資料......
李議員坤城: 那跟我們這個自治條例基本上是沒有關係的。
林議員銘仁: 那我們的那個假如大會通過有必要做這個附帶決議嗎?
李議員坤城: 沒有,這是我們法規會的附帶決議,跟這個自治條例沒有關係。
林議員銘仁: 我知道,因為我們大會要按照法規會的同意,一樣要附帶決議,不是這樣子嗎?
李議員坤城: 不是,那就是看大會,這是我們給大會審議參考。
林議員銘仁: 給大會審議參考,因為我是真的我是想說,為什麼法規會做這個附帶決議?是不是這個財產裡面有跟這一部分有關係這樣子?
李議員坤城: 沒有,這部分要請民政局另外再做個規範。
林議員銘仁: 另外再做規範。
李議員坤城: 對。
林議員銘仁: 對,那另外再規範的話,可以另外用提議或是動議的方式做處理。
李議員坤城: 可以。
林議員銘仁: 對,不一定是要在這個案子裡面的附帶決議。
李議員坤城: 可以。
林議員銘仁: 是不是這樣講?
李議員坤城: 對。
林議員銘仁: 那所以我還是覺得說應該做切割,因為這本來就是兩個案子。
李議員坤城: 尊重大會的決議。
林議員銘仁: 這本來就是兩個案子,應該是做切割才對,好,那結果我們民政局有提出來嗎?有提出那個嗎?
李議員坤城: 有個新北市里辦公處財產移交流程圖。
林議員銘仁: 新北市辦公室流程圖。
李議員坤城: 對,有一張流程圖。
林議員銘仁: 那這一部分是不是也要列入討論呢?
李議員坤城: 沒有,就這部分不討論。
林議員銘仁: 好,謝謝,我只是先了解而已,為什麼跑出這個東西來?
李議員坤城: 好,謝謝總召。
主   席: 謝謝,來,繼續,不然我們逐條討論,繼續。 名 稱:「新北市市有財產管理自治條例」 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。 第一章 總則。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。 第一條 新北市政府(以下簡稱本府)為統一管理新北市(以下簡稱本市)市有財產,制定本自治條例。 審查意見:照案通過。 等一下,來,林銘仁。
林議員銘仁: 那個是不是請財政局局長先說明一下?說為什麼要制定這個條例?這個條例到底其他的縣市是不是已經制定了?
主   席: 我們叫人家訂的,你忘記了嗎?我們叫人家訂的,你問這個。
林議員銘仁: 議會通過的叫人家訂的。
主   席: 對。
林議員銘仁: 大會決議的?
主   席: 對。
林議員銘仁: 對,好,本黨團提案,那我們......,我這樣講大會議決通過,然後他們假如沒有訂這個,我們有很多大會議決通過的他們也沒做,為什麼這個要做?你告訴我一個原因好不好?是因為這個案子比較尊重議會嗎?
主   席: 沒有,哪有那個不做的。
林議員銘仁: 很多。
主   席: 他們幫我們做,你也擔心。
林議員銘仁: 什麼?
主   席: 就照我們議會決議做,不然你要怎麼樣?
林議員銘仁: 你說照我們議會決議嗎?
主   席: 對,就照這樣做。
林議員銘仁: 議會決議做的就對了。
主   席: 對,不然要怎麼樣?
林議員銘仁: 好,議長議會決議做的不能問就對了?
主   席: 不是,他就照我們,你們決議這麼做他就照做,怎麼不能問?不是說不能問。
林議員銘仁: 我是說如果可以問,你就叫他來讓我問一下。
主   席: 叫他問,他就照做了,你還要問他什麼,我也不懂,我們議會定的,他就照我們的做了,你還要問什麼?
林議員銘仁: 沒有,我是說如果可以,你就叫他上報告台,我們了解一下。
主   席: 來來來,他要了解,你這個我也沒辦法。
李局長泰興: 跟議員報告,我們是依照議會在107年5月17日第2屆第7次定期會所做的決議,就是請市府依就原來的市有財產管理規則修正為自治條例。
林議員銘仁: 所以是按照議會的要求。
李局長泰興: 是。
林議員銘仁: 那你們議會還沒有要求制訂這個條例之前,你們的財產又是如何處理的?
李局長泰興: 我們就是依照原有的市有財產規則。
林議員銘仁: 所以你們原來就有一個規則可以依循,是不是這樣講?
李局長泰興: 對。
林議員銘仁: 那我再請教一下,你們原來就有一個規則,那我們今天制訂的這個條例跟你的原來的規則的差異在哪裡?
李局長泰興: 原來規則是7章14條,那目前自治條例是7章52條,最主要的差別有幾點,我簡單做個說明,第一點就是說我們對於租金的計收原來自治條例訂的比較簡略,那這次訂的就比較詳細,就是說基準怎麼算?然後怎麼調增?怎麼調減?我們在自治條例中就有所明定,那第二個部分就是針對於地上權地租的收取,那以往都是採浮動,就是隨著申報地價調整而調整,那這次就是參照中央做法,就分為有一部分是隨申報地價調整,一部分是固定以簽約當年度的申報地價來計收,那第三個部分就是核定那個土地使用同意書,那目前這個土地使用同意書他在原來在自治規則上訂定的比較沒有明確的規定,那這次......
主   席: 這裡有附一張這個,你們都沒看。
林議員銘仁: 怎麼了?
李局長泰興: 有縮圖。
林議員銘仁: 沒有,也是報告完,還有1分鐘而已。
李局長泰興: 那這次就是有針對未來核發土地使用書,民眾就可以來針對我們承租的土地來增建、改建跟修建,那另外對於市有財產我們有開放可以跟民間合作開發,就是有些市有土地因為他土地比較狹長,那個面積也不是很大,那旁邊如果有私有土地我們可以跟他合作來開發,那最後一個就是說,我們原來承租戶他如果說他的私有土地裡面有小面積的市有土地,那這次在如果這個面積沒有超過330平方公尺的話,我們就可以讓售給這個承租戶,那以上就是我們這次訂的跟原來的市有財產......
林議員銘仁: 所以基本上他是有所差異。
李局長泰興: 對,有。
林議員銘仁: 原來你的規則是有所差異,那你的規則裡面你說,剛才有提到第3項說使用同意書,原來的使用同意書要經過議會同意嗎?
李局長泰興: 要。
林議員銘仁: 那這個規則通過以後,還要不要經過議會同意?
李局長泰興: 還是要。
林議員銘仁: 還是要。
李局長泰興: 對。
林議員銘仁: 所以並沒有說因為這個規則通過以後,他的土地使用同意書有所變更或是有所差異,是這樣的意思?
李局長泰興: 就是說他比較明確。
林議員銘仁: 比較明確。
李局長泰興: 對。
林議員銘仁: 好,那沒關係,我待會再一條一條我們再來討論好了,謝謝。
主   席: 好,來。
王議員淑慧: 請教一下局長,你們在變從那個剛剛在回答林銘仁的這個過程當中,你們有沒有再做一次全面性的清查市有財產?
李局長泰興: 我們現在市有財產,我們有一個市有財產管理系統,那這個部分我們就會請各機關如果異動的話,就要變成說要到這個市有財產管理系統裡面去做稅籍更新。
王議員淑慧: 那你們現在的市有財產在做這個整理的時候,你這裡有提到說有這個不動產有土地,有土地改良物這一類的東西。
李局長泰興: 是。
王議員淑慧: 那你們在計價的時候,你是用以前查到的那個地價來算呢?還是現有的?
李局長泰興: 我們都用公告現值。
王議員淑慧: 就是以現有的。
李局長泰興: 對。
王議員淑慧: 那你譬如,但是公告現值跟你們那個城鄉局在做都市計畫變更之後有沒有調整?
李局長泰興: 那不......
王議員淑慧: 不一定吧?
李局長泰興: 對。
王議員淑慧: 你本來是市場預定地,是在20年前你們調查的時候是這樣,那現在以板橋來講,市場預定地被撤銷了變成住宅區,這樣子地價會一樣嗎?
李局長泰興: 我們就是依照地政公告的那個地價,就是把他更新這樣,那至於那個城鄉局......
王議員淑慧: 你們知不知道,你有調查過,你知不知道有這些地方?有嗎?
李局長泰興: 沒有。
王議員淑慧: 你知道嗎?不知道。
李局長泰興: 嗯。
王議員淑慧: 對,所以說你們沒有去清查,你們就是拿過去查的,然後把數字改一改而已。
李局長泰興: 不是,跟議員報告,我們現在是說因為我們現在土地不是......
王議員淑慧: 你們現在我們改這個之後你重視的這個市有財產管理的部分,你管理的我看起來這個縮圖裡面,好像比較重視在區公所跟里長的部分,你們原有的你們比較不重視,是不是這樣?
李局長泰興: 都有,我們現在就是我剛剛跟議員報告,我們像現在土地的部分,我們都有一個市有財產的一個管理系統。
王議員淑慧: 有增加嗎?市有財產。
李局長泰興: 當然會有增加。
王議員淑慧: 有減少嗎?
李局長泰興: 有增有減,那隨時我們都會去更新這些資料。
王議員淑慧: 我本來是想說還沒有進入之前要跟你要一份,我要拿來跟之前比對,以前我們那個女生漂亮的局長的任內,我曾經要過一份市有財產的明細。
李局長泰興: 是。
王議員淑慧: 本來是想跟你要一份來對對看,看我們現在多賺多少?方便嗎?
李局長泰興: 可以。
王議員淑慧: 可以。
李局長泰興: 如果議員......
王議員淑慧: 對不起,議長麻煩請你裁示。
主   席: 好。
王議員淑慧: 再給我一份,謝謝,現在的,不要再拿以前那一份。
李局長泰興: 對,我會。
王議員淑慧: 好,謝謝。
主   席: 繼續。 大會決議:照案通過。 第二條 市有財產之主管機關為本府。市有財產以使用機關或計畫用途之業務主管機關為管理機關。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。 第三條 本自治條例所稱市有財產,係指本市現有及其他依法取得之財產,其範圍如下: 一、不動產:土地及其定著物。 二、動產:機械與設備、交通與運輸設備及其他雜項設備。 三、有價證劵:股份、股票、債券及其他有價證券。 四、權利:地上權、不動產役權、抵押權、典權及其他財產權利。 前項第一款及第二款規定之財產詳細類目及編號,依行政院訂頒之財物標準分類規定辦理。 審查意見:依行政院財務標準分類之項目名稱修正。 大會決議:修正通過。 第三條 本自治條例所稱市有財產,係指本市現有及其他依法取得之財產,其範圍如下: 一、不動產:土地及其定著物。 二、動產:機械與設備、交通與運輸設備及其他什項設備。 三、有價證劵:股份、股票、債券及其他有價證券。 四、權利:地上權、不動產役權、抵押權、典權及其他財產權利。 前項第一款及第二款規定之財產詳細類目及編號,依行政院訂頒之財物標準分類規定辦理。
第四條 市有財產依其性質區分如下: 一、公用財產: (一) 公務用財產:供辦公、作業及宿舍等使用之財產。 (二) 公共用財產:供公共使用之財產。 (三) 事業用財產:公司組織市營事業或投資事業之股份。 二、非公用財產:公用財產以外之一切財產。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。 第五條 市有財產之收益或處分收入,應解繳本市市庫。 審查意見:依土地法第二十七條規定,市有財產之收益部分應列入預算,爰參考臺北市市有財產管理自治條例第五條第一項規定,增訂市有財產之收益或處分收入列入本市地方預算,予以修正。 大會決議:修正通過。 第五條 市有財產之收益或處分收入,應解繳本市市庫,並列入本市地方預算處理。 第六條 市有不動產之處分、設定負擔或為超過十年之租賃,除法律另有規定外,依土地法第二十五條規定送本市議會同意,並經行政院核准。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第二章 取得及保管。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。 第七條 各機關取得財產應建置產籍登帳管理,並依有關法令規定保管及辦理登記。 前項產籍管理規定,由本府另定之。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。 第八條 管理機關對於經管之市有財產,除依法令規定報廢者外,應妥善管理使用,不得毀損或棄置。 管理機關應隨時檢討經管市有財產之使用情形,無公用用途時,得移撥本府其他機關使用。 前項市有財產為不動產者,由本府統籌調度之。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。 第九條 市有財產保管人或使用人,因故意或過失致市有財產遭受損害時,應負賠償責任。 因他人行為致市有財產遭受損害時,管理機關應依法請求賠償。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第三章 使用及收益。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。 第十條 市有公用財產應依預定計畫、規定用途或事業目的使用。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。 第十一條 市有公用財產因用途廢止或基於事實需要,管理機關得報請本府核准後,變更為市有非公用財產。 前項財產屬徵收取得者,應先依土地徵收相關法令規定辦理。 市有非公用財產經管理機關報請本府核准為公用者,變更為市有公用財產。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。 第十二條 市有公用財產不得為任何處分、設定負擔或擅為收益。但其收益不違背其事業目的或原定用途者,不在此限。 前項但書所稱不違背其事業目的,係指管理機關之組織法規或其主管法令規定,得將市有公用財產提供他人使用;所稱不違背其原定用途,係指管理機關依計畫及規定用途使用中,兼由他人使用者。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第十三條 管理機關得同意各級政府機關因公務或公共所需申請撥用市有非公用不動產。但有下列各款情形之一者,不得同意辦理撥用: 一、位於商業區或住宅區,其申請撥用之目的,未有特別需要。 二、預定作為宿舍用途。 三、不合都市計畫土地使用分區規定。 前項撥用,應由申請撥用機關檢具撥用計畫及圖說,經其上級機關核明屬實,並徵得管理機關及本府同意後,報請行政院核准撥用。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。 第十四條 市有非公用不動產未依前條規定核准撥用前,管理機關不得同意申請撥用機關先行使用。但確因國防軍事、交通水利事業或其他特殊情形緊急需用,於洽詢管理機關,敘明理由併同申請撥用案,經本府同意者,不在此限。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。 第十五條 市有非公用不動產經撥用後,有下列各款情形之一者,本府得報請行政院廢止撥用後收回: 一、原定用途廢止或變更。 二、於原定用途外,擅供使用或收益。 三、擅自供他人使用。 四、可建築土地撥用逾一年,尚未依計畫使用。 五、因本市舉辦公共事業需用。 依前項規定廢止撥用之市有非公用不動產,除經本府同意外,應由撥用機關回復原狀後交還。撥用期間如有增建、改良或修繕情事,於交還時不得請求補償。 審查意見:考量撥用期間亦有產生收益之可能,爰參酌本草案第十七條第二項規定增列相關文字。 大會決議:照案通過。
第十六條 政府機關或公立學校因臨時性、緊急性之公務用或公共用需求,管理機關得同意並報經本府核准後,借用經管之市有非公用不動產。但借用之市有非公用不動產為土地者,不得供建築使用。 前項借用期間不得逾六個月。 審查意見:參酌國有財產法第四十條規定,修正借用期間為三個月。 大會決議:修正通過。 第十六條 政府機關或公立學校因臨時性、緊急性之公務用或公共用需求,管理機關得同意並報經本府核准後,借用經管之市有非公用不動產。但借用之市有非公用不動產為土地者,不得供建築使用。   前項借用期間不得逾三個月。 第十七條 市有非公用不動產經借用後,有下列各款情形之一者,應由管理機關查明後收回: 一、擅自增建或改建。 二、借用原因消滅。 三、變更原定用途。 四、違反約定提供收益使用。 五、擅自提供或任由他人使用。 六、其他違反借用契約情形。 依前項規定收回之市有非公用不動產,除經本府同意外,借用機關應回復原狀後交還。借用期間如有增建、改良或修繕情事,收回時不得請求補償;如有收益,應解繳本市市庫。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。 第十八條 借用機關於借用期間,未盡善良管理人之注意,致借用之市有非公用不動產遭受損害時,應負賠償責任。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第十九條 市有非公用不動產無預定用途或處分計畫者,得由管理機關辦理標租。但有第二十一條及第二十二條之情形者,得分別逕予出租及短期出租。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。 第二十條 市有非公用不動產之標租程序如下: 一、選定租賃標的。 二、決定租約內容、條件及租期。 三、公告。 四、開標。 五、訂定租賃契約。 前項第三款公告期間不得少於十四日。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。 第二十一條 市有非公用不動產有下列各款情形之一,得逕予出租: 一、原已逕予出租且其租賃期限屆滿,未逾六個月者。 二、中華民國八十二年七月二十一日前已實際使用,並願繳清最近五年使用補償金者。 三、依第三十二條第一項第二款至第七款或第十款規定得讓售者。 四、為政府機關供公用目的使用者。 五、配合政策需要,由需求主管機關報請本府核准提供使用者。 六、其他依法令規定者。 前項第二款占地自建房屋者,其承租土地面積不得逾基層建築面積之一倍。但土地分割後無法單獨使用或因地形、位置、使用情況特殊,不宜分割或分割收回後無法立即處分者,不在此限。 審查意見: 一、有關第一項第二款規定之特定日期之依據,請市府將相關規定增列於說明欄。二、本條說明欄第三點不易理解,請市府再予修正。 大會決議:照案通過。 第二十二條 市有非公用不動產供短期出租者,以舉辦公益、展覽、展售或其他類似性質之臨時性使用為限。 審查意見:照案通過。 等一下,來,林銘仁,你等一下。
林議員銘仁: 那是22條,他那個我們一般像活動中心的借用算不算第22條的範圍?像那個活動中心蓋在住宅區算不算?算不算非公用?
李局長泰興: 因為活動中心他是算公用的。
林議員銘仁: 對,那我知道,那他假如蓋在住宅區呢?
李局長泰興: 住宅區,他的目的還是公用。
林議員銘仁: 所以目的還是公用。
李局長泰興: 對。
林議員銘仁: 還是公用,所以是就是說以他的用途為認定標準就對了。
李局長泰興: 沒錯。
林議員銘仁: 不是只有土地的使用價值去認定。
李局長泰興: 是。
林議員銘仁: 好,OK,好,謝謝。
主   席: 繼續。 大會決議:照案通過。 第二十三條 出租之市有非公用土地,經審查符合一定條件並完成土地法第二十五條規定程序後,管理機關得核發土地使用權同意書供承租人向建築主管機關依法申請新建、增建、改建或修建。但依第二十一條第一項第一款及第二款逕予出租者,其土地使用權同意書之核發項目以增建、改建或修建為限。 前項土地使用權同意書之核發相關作業規定,由本府另定之。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。 第二十四條 市有非公用不動產除經本府目的事業主管機關評估符合政策發展需要,並報請本府核准者外,其出租期限如下: 一、 建築物:五年以下。 二、土地:二十年以下。 前項約定租賃期限屆滿時,除租賃契約另有約定外,得換約續租。 市有非公用不動產以短期出租方式辦理者,出租期限為一年以下。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第二十五條 管理機關為市有非公用土地之改良、利用或增加收益,得自行辦理、委託有關機關(構)或聯合他人,以出租、設定地上權、合建建築物或其他適當之方式,為下列之開發事項: 一、 改良土地。 二、興建建築物。 三、辦理其他適當之事業。 前項相關作業規定,由本府另定之。 審查意見:照案通過。 來,那個。
白議員珮茹: 議長,他這個如果要改良土地出租或是什麼利用,我覺得這應該要經過我們議會同意吧?因為這個是地上權,這個興建建築物還要改良土地,這我們議會難道不用知道嗎?
主   席: 來,局長。
白議員珮茹: 如果我們同意的時候,是不是市政府他們自己就可以把這些市有土地去給出租人去做建築物的改良?
李局長泰興: 這個部分是這樣,就是說這裡指的是說,如果說我這個土地我希望去做一些比較適當的運用的話,那這個部分,我們就變成要透過這個條文的規定來運用,但是我剛講......
白議員珮茹: 是,但是如果這條文通過之後,那你的建築物上面要蓋房子還是做什麼,是不是我們議會都不知道,都不需要經過我們議會同意?這應該議會要知道吧?
李局長泰興: 因為那是說當初出租的時候,我們就有一個租約的約定,有約定的時候就會要求說他這個是要蓋房子,還怎樣,那如果說如果他蓋......
白議員珮茹: 如果這塊地給人家蓋房子,議會不需要知道嗎?
李局長泰興: 那如果說出租超過10年,當然要議會同意,那一般來說......
白議員珮茹: 但是他蓋房子的話,他蓋了地上物在上面,議會沒有知道的權利嗎?
李局長泰興: 那應該這個部分就是回到這個規定就是說......
白議員珮茹: 那個我們建議這一條是不是增加說應需經過新北市議會同意?
李局長泰興: 這個可能會實務上有些困難。
白議員珮茹: 那如果你房子蓋了以後,以後怎麼......,如果他不拆那怎麼辦呢?這個......
李局長泰興: 應該是這樣講,如果說這個租期如果......,因為我們現在一般來說租期是4年,那4年他會帶一個固定物,然後4年到了,他變成就要還我的話,他應該不會去做這種固定物。
白議員珮茹: 所以這個經過議會同意很困難嗎?
李局長泰興: 不是說困難,就是說......
白議員珮茹: 我們總是要知道誰在我們土地上,誰在市民的土地上面興建了建築物?我們議會應該要有知的權利吧?
李局長泰興: 但是......
白議員珮茹: 不然你現在蓋一蓋以後就一直用永遠的了,這不是很恐怖的一件事情嗎?
李局長泰興: 因為這個出租給他,他蓋了這個所有權當然他要蓋之前,一定要我們同意,而且......
白議員珮茹: 那送議會很困難嗎?
李局長泰興: 那變成說每一個如果來出租的人,他每個人只要稍微動到一個土地,通通都要來這邊。
白議員珮茹: 他是要興建建築物,我是說興建建築物應該要送議會,這個讓議會來知道、來同意。
李局長泰興: 我舉例......
白議員珮茹: 送議會審查,不然大家都可以在市有土地上蓋房子,那以後他不拆的話,要怎麼辦呢?這塊土地用久了,反而變他們的,這怎麼可以。
李局長泰興: 如果不拆,因為前面的條文有規定。
白議員珮茹: 所以這是不是應該要送議會審查?
李局長泰興: 對。
白議員珮茹: 對,那如果這個同意以後......
李局長泰興: 不是,應該是這樣講就是說......
白議員珮茹: 我們就不用......,全部授權給市政府,我們議會都沒有知的權利。
李局長泰興: 跟議員報告,他這個部分如果說現在他已經承租了,我們這樣講,如果他已經承租了,他要去增建或興建他必須要依照23條,那我們要出土地使用同意書,然後這個就要經過議會。
白議員珮茹: 那土地使用同意書以前要經過議會,那現在要不要經過議會?
李局長泰興: 要,還是要。
白議員珮茹: 所以他興建改良物不用經過,他現在如果......,你現在訂的這個自治條例通過,他可以依照這個自治條例不用送議會審查。
李局長泰興: 如果說他是目前已經承租的,現有已經承租,他只要有增建、擴建、改建就要送議會,因為我要發土地使用意書給他。
白議員珮茹: 所以他要經過我們議會就對了。
李局長泰興: 對。
白議員珮茹: 好。
主   席: 來,鍾宏仁。
鍾議員宏仁: 同樣的事情,現在的問題就是還有另外一個眉角,因為他是合法的申請,也是合法的建物在上面,那所有權人就是他,以後如果說契約在訂的時候,也是很重要,如果你沒有訂好,會變成土地是我們,地上權是他的,那一般碰到這個事情, 你們會怎麼處理?因為我們出租的年限很短,你說4年我們同意他,他有需要,有臨時需要,還要做一個比較體面的,但是問題你們訂契約過程要求他時間到我們不續租,他就要拆還,不然地上物是他的,我們是......,他是合法的地上有地上權。
李局長泰興: 如果設定地上權要經過議會,因為他是設定負擔,所以他設定地上權是......
鍾議員宏仁: 不是,我是說建物,如果說我們准他興建。
李局長泰興: 如果他因為他今天如果要蓋建物,他如果要設定地上蓋建物的話,就要經過議會。
鍾議員宏仁: 對,因為你說前面21條這邊可以規範,但是我是說你們訂契約的,出租的契約的過程,譬如說我們同意他簽約,但是重要是你那個契約的過程,契約裡面你們要注意,我是提醒而已,因為我不想占用這時間,不然會搞的,他地上權是合法,你沒有辦法拆他,所以你要有一個要求,他要還或是就是要捐贈出來,謝謝。
李局長泰興: 好。
主   席: 來,那個廖宜琨。
廖議員宜琨: 局長,我想請問一下,因為我們租期最多是5年,那他可以連續的這樣子再租嗎?
李局長泰興: 一般來說是......
廖議員宜琨: 續租嗎?
李局長泰興: 他如果說他是標租的,他要續租的話,要重新再標租一遍,那如果說逕予出租的話,就是期滿他才可以自動續租這樣。
廖議員宜琨: 那還有一個問題就是說,因為這個剛像白珮茹議員以及鍾宏仁議員都有講到這個,他們如果興建建物的時候,那來了,這建物是屬於誰的?
李局長泰興: 建物是這樣,就是說第一個如果說他今天原有的建物,他逕予......,就是說我們剛有提到如果他逕予出租,他現在已經有建物了,我土地租給他,那當然建......
廖議員宜琨: 沒有,興建的呢?如果是興建的,譬如說......
李局長泰興: 新蓋的。
廖議員宜琨: 新蓋的。
李局長泰興: 那新蓋的現在如果說我現在租給他,他要興建這個房屋,你旳意思是這樣?
廖議員宜琨: 因為同意了,那他蓋了。
李局長泰興: 對。
廖議員宜琨: 那這建物是屬於誰的?
李局長泰興: 那要看合約怎麼約定?
廖議員宜琨: 沒有,這......
李局長泰興: 因為你租約......
廖議員宜琨: 這個東西要很明確,為什麼本席要求要很明確?因為他一旦蓋了,如果你沒有很明確去確認說,是他的或是我們的話,假設是我們的話,比較沒有關係,因為到時候5年後可能我們要收回來要拆掉,我們要重建什麼東西,我們可以去合法的拆,因為是屬於我們的,我們自己可以報拆,可是未來如果是屬於他們的話,你們又沒有限制,在合約裡面並沒有限制說,你5年後你一定要強制拆除還給我,你沒有這樣子規定,因為裡面並沒有講,並沒有講說他5年後,他是要自拆,來了,第一個是他的還是我們的,如果是他的的話,他是要自拆還是市府幫他拆?
李局長泰興: 這個部分本來在合約就會有明定,如果他今天......
廖議員宜琨: 因為你們這邊沒有寫的很明確的話,並沒有人知道說,這地上物會是屬於誰的?
李局長泰興: 地上物......
廖議員宜琨: 因為他興建的,照理講一般人的常理來講,我今天建了這個我會認定說這地上物是我的,包括我們以前很多地讓人家蓋房子的時候,到最後就變成房子是我的,但是地是地主的到最後大家都有這個整個訴訟的問題,所以我才問說如果今天他是依照,譬如說議會也同意他蓋了,可是到最後這個建築物權屬是屬於誰的?是蓋的這個人的?還是新北市政府的?
李局長泰興: 我跟議員報告,現在就是說我們在簽契約的時候約定,如果說我今天約定了這個你租期滿你要拆屋還地,你就要無條件交還給我。
廖議員宜琨: 所以說你們這邊有寫說租期滿,你合約內會有這個拆屋還地嗎?
李局長泰興: 因為這個每個約的約定不一樣。
廖議員宜琨: 當然,沒有,你這個不能說每個約的約不一樣,因為你要提防任何時候,如果市府突然決定說這塊地我是需要用的,未來我需要用的,你原本就要加入這個條款在每個契約裡面,只要市府有需要何況是對公益利益有關的,這個我們就是可以要求他強制拆除,譬如說這塊地我知道說未來我們可以開闢一條路,都市計畫通過了,我要開闢一條路過去,那因為他我可能要卡5年、6年、7年、8年不等,那這樣子不對吧?所以說局長,我是很強烈的建議這個東西,有關這部分是不是應該要把他放到自治條例裡面去?不然你永遠都不知道說,第一個這權屬是誰的?第二個是誰可以拆?是公家機關要拆?還是我私人要拆?
李局長泰興: 沒有,這本來我們就可以拆。
廖議員宜琨: 沒有,你提議......,是每個合......,你不能說依照他的狀況,而是他有狀況才加入這個。
李局長泰興: 有,跟議員報告,我舉個最簡單的像我們第17條這裡,你借用我們就有規定,如果說你借用期滿你就是回復原狀交還,這個都有規定,那在這個後面的一些規定裡面,我們都會有明定,就是說只要你租約到期你就是一定要交還。
廖議員宜琨: 來,那來了,那你們可以留著嗎?
李局長泰興: 什麼?
廖議員宜琨: 如果他租約到期你不續約可以要求他留著嗎?
李局長泰興: 我如果有必要可以要求他留著。
廖議員宜琨: 那裡面有寫嗎?
李局長泰興: 因為跟議員報告......
廖議員宜琨: 裡面也沒寫說租約到期的時候,如果市府有需要的話,可以留著。
李局長泰興: 跟議員報告,這個要不要留著是在於我,我們可以決定說要不要留著。
廖議員宜琨: 不是,因為很多是依照這個相關的條例來看,那你如果沒有一個很明確的方向的話,像我說真的,局長,我現在在問的時候,你都一直在逐條一直在看了,你也講的不是很確定,你也一直在看了,那一般的市民你在簽約的時候,你要不講清楚的話,在未來這個東西不明確,那很容易造成每次都要有行政訴訟,本席不是反對,可是我覺得說有些東西你一定要明確的跟人家講清楚。
李局長泰興: 這個是一定是非常清楚,因為你至少在民法上我們就說好,我們這個租約的約定,其實在民法上約滿的話,你就是變成說回到還我,就一定是無條件還,除非說我契約有另外明定,我契約如果沒有明定......
廖議員宜琨: 那來了誰拆?公家機關拆?還是他拆?
李局長泰興: 這個還是我強調就是說,因為我們這個條例是在規範市有財產,那市有財產如果說我另外跟民間業者來簽約,就回到一些民法的約定,那民法約定我們就是依照合約,合約......
廖議員宜琨: 議長,我看私底下他再來找我解釋好了,你先休息好了。
李局長泰興: 好。
主   席: 白珮茹。
白議員珮茹: 謝謝議長,議長,那個第25條因為他不是在講租約,我再仔細看了一次,我是不是建議第25條他這個在合建建築物或其他適當之方式,下面應該加經議會同意為下列之開發事項,因為這個不是租金,是你這一條講的是你的市有土地,如果要跟人家合建,要跟人家合蓋的時候,你都不用經過議會同意,這不是很離譜嗎?所以本席建議說是不是在這些字下面應該要加經議會同意?以上,謝謝。
李局長泰興: 跟議員報告,這其他適用方式因為裡面有包括比如說都更,或者是......
白議員珮茹: 當然要經過議會同意,我們議員有知的權利,我們是幫全新北市市民在把關市有的財產,你們都不用經過我們議會同意,你說到都更,都更每次一次土地一綁10年、20年,任由這個建商在那邊慢慢談、慢慢談,所以我覺得這種東西應該要經過我們議會來審查,讓我們議會知道,財政局的那些土地打算跟誰開發?跟誰合建?所以我建議說是不是在這個文字上面應該加經議會同意?以上。
主   席: 我看休息一下,這條繼續審,財長你去跟他們解釋清楚,好不好?跟你解釋清楚。
李局長泰興: 好。
休   息: 16時7分~16時37分