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第3屆第3次定期會109年06月08日
聯合發言
張議員維倩: 謝謝召集人。
張議員錦豪: 請副市長跟社會局局長,跟警察局局長,還有法制局局長,副市長,我們的新北市的公托政策一向是我們引以為傲的,一個很棒的一個政策,沒錯吧?
謝副市長政達: 我們儘量去做,來服務市民。
張議員錦豪: 上禮拜我們有質詢我們的社會局還有幾位局長,就針對我們樹林文林公托的虐童事件,我們社會局也坦坦蕩蕩的,就是願意把影像公開,請問警察局局長,現在還原的狀況為何?我們把什麼東西搬走?然後什麼時候搬走?
陳局長檡文: 那天他們送過來的是主機,現在還在還原當中。
張議員錦豪: 還原當中,那什麼時候,預計什麼時候可以把他還原?
陳局長檡文: 還在努力,這個技術性的東西,沒辦法去預估多久。
張議員錦豪: 好,上禮拜三,我們質詢的時候,我們局長,社會局局長也坦坦蕩蕩的就是說願意把影像提供給家長,沒有錯吧?
張局長錦麗: 沒有錯。
張議員錦豪: 好,麻煩,昨天家長的座談會,我擷取一個重點就好,對,局長,社會局局長的態度就是影像願意提供給家長,沒錯。
張局長錦麗: 因為我們現在手上沒有影片,已經送給檢察官,已經做刑事告發。
張議員錦豪: 這個昨天有說,對,那社會局說,昨天對家長,對當事人也這樣講了。
張局長錦麗: 對,如果檢調,進入檢調司法程序。
張議員錦豪: 在主席裁示也這樣,上禮拜三的主席裁示,大會也通過決議了,願意把影像提供給家長,所以這裡是不是可以請警察局把影像還原的時候,也同時一份給家長,因為你對家長已經這樣講,主席裁示也這樣講,大會都決議都通過了,那是不是等警察局局長把你的資料還原之後,同時給社會局,給家長,同時給兩邊,這樣大家沒有爭議,可以嗎?
陳局長檡文: 這個我沒辦法同時,因為源頭是社會局給我們的。
張議員錦豪: 沒有,這個都已經......,上個禮拜三都已經主席裁示了,而且社會局局長對家長都已經這樣講了。
陳局長檡文: 我是負責還原。
張議員錦豪: 那社會局局長你的態度是大方的,我們願意承擔這一切,沒錯吧?
張局長錦麗: 是。
張議員錦豪: 那是不是可以到時候,請警察局給社會局的時候,一份,同時一份給家長。
吳局長宗憲: 議員,不好意思,我補充一個......
張議員錦豪: 沒有,對不起,等一下,我們請社會局局長,好不好?
張局長錦麗: 因為法律的位階高於行政的位階,因為現在已經進行了這個告發,刑事告發。
張議員錦豪: 誰說告發的?家長有說要告發嗎?
張局長錦麗: 我們主管機關基於我們要保護......
張議員錦豪: 可是他當事人都沒有說要告發,為什麼你可以跳過他們呢?上個禮拜三的主席裁示,為什麼你們跳過他們,直接說告發,然後現在偵察不公開。
張局長錦麗: 我們當然有保護兒童跟家長的這個權益的這個職責,所以我們進行告發,因為我們覺得這個事態嚴重。
張議員維倩: 局長,如果你告發之後,東西都送去地檢署了,請問一下,萬一你的影片有漏網之魚沒有進行裁罰,這個不當的老師四處流竄,你可以負責嗎?
張局長錦麗: 我們是把所有資料都送給地檢署了。
張議員維倩: 所以你沒有,你有全數看過嗎?
張局長錦麗: 我沒有全部看。
張議員維倩: 你沒有全數看過,所以搞不好,不只這4位老師在裡面不當對待我們的孩子,但是你沒有仔細檢驗,你就送去地檢署了,告訴我說,你已經東西都在地檢署,你沒有辦法來進行開罰,你這樣說,家長能夠接受,社會大眾能夠接受嗎?
張局長錦麗: 因為我們認為經過司法專業的調查,都可以還原真相。
張議員維倩: 司法專業調查是司法的調查,我們行政處分我們也要下,行政處分為什麼重要?就是因為他有即時性,等到司法調查曠日費時,1、2年經過之後,這些不當的老師都在地方隨便流竄,你可以對我們這些家長負責嗎?你這樣講我沒辦法接受。
張局長錦麗: 我們辦完了之後,該下的都已經下了,已經下了6位了。
張議員維倩: 可是你的影片沒有全數看完。
張局長錦麗: 因為那個影片非常的多。
張議員維倩: 你沒有全數看完之下,你覺得不會有漏網之魚嗎?
張局長錦麗: 不是,我們就是擔心因為會有漏網之魚,所以我們把全部影片都交給司法單位去做專業的偵察,我們認為這是比較可以確保孩童跟家長的權益。
張議員維倩: 所以萬一不只這幾位老師,還有其他的,我們就等到司法調查完之後,我們再來下處分,1年、2年、3年之後經過。
張局長錦麗: 如果是這樣,是,因為司法一定會進行專業的調查。
張議員維倩: 好,那我再問你一個問題,我們司法上面的調查,不外乎就是傷害罪,不外乎就是強制罪,不外乎就是刑法284條,構成要件如此的嚴格,如果不構成,還沒有到這樣子的構成要件,只有不當管教的程度之下,檢察官會起訴,法院會下裁判嗎?會嗎?不當管教跟刑法的程度是有天壤之別的,所以漏網之魚也許可以用我們的行政處分不當管教來去開罰,但是未必構成刑法的這個強制傷害的程度,所以局長,怎麼沒有聲音,我的時間,你們都不給我聲音,難道我們不應該針對這些不當管教,但是沒有到刑法該處罰的這些人,來去做一個管控嗎?法制局長你說,構成要件可以不該當。
吳局長宗憲: 不是構成要件不該當,其實他......,就議員你說的是告訴乃論案件,對不對?277條或是......,其實他是用286條,對不對?他那個是公訴罪。
張議員維倩: 假設只有不當對待的程度,不當管教的程度,但是沒有到刑法位階,我們是不是有個空白?
吳局長宗憲: 其實社會局這邊是認為他已經到凌虐的程度。
張議員維倩: 好,我跟你講,這個我們可以會後再來討論,我還要再幫家長問一個問題是,家長都是被害兒童的家長,難道他們沒有這個資格去看影片嗎?
吳局長宗憲: 目前是沒辦法,因為其實議員......,我剛本來要跟議員報告的就是說,議員如果叫我們大家把他拿出去,議員變成是妨害秘密的叫教唆犯,會有這個問題。
張議員維倩: 妨害秘密的教唆犯?
吳局長宗憲: 對,沒錯,我跟議員報告一下,依據公務員服務法第4條......
張議員錦豪: 太扯了,副市長。
吳局長宗憲: 我可以就條文部分說明,依......
張議員錦豪: 主席裁示,大會通過的決議,結果你今天把他當做什麼?直接跳過家長,直接告發,家長有說要告發嗎?
吳局長宗憲: 沒關係,我們就法律部分說明一下。
張議員維倩: 明明我們就有規定監視器的管理辦法,明明家長就可以看,然後現在把東西全部推去地檢署,就說我們現在東西都沒有,不要看了,不能看了。
吳局長宗憲: 不是這樣,議員,如果你需要我說明,我可以就法律部分說明,因為現在是這樣,有一個......
張議員維倩: 按照監視器的管理辦法,家長到底能不能看?可不可以?
吳局長宗憲: 這不是依照辦法,現在他有一個偵察不公開作業辦法,這個東西很明確的規定,在偵察中的這些電子紀錄,他都是偵察的細節範圍,這是不能夠公開的,如果公開的話,就有刑法132條的......
張議員錦豪: 不要聽你這樣鬼扯,好不好?
吳局長宗憲: 我這不是鬼扯,我這個不接受。
張議員錦豪: 現在大會,等一下,大會主席裁示的東西,上禮拜三,1個禮拜內說要提供影像給家長,你昨天社會局局長,昨天對家長說明會,你也講了,如果我們新北市政府有,我們就提供給家長,結果現在呢?你要跟我們講什麼?偵察不公開,一句話。
張議員維倩: 被害家長看,為什麼是妨害秘密?他是被害人。
吳局長宗憲: 不是這樣講。
張議員維倩: 他想知道他被害的程度,他才知道他要提出什麼樣的告訴。
吳局長宗憲: 不是這樣子,我跟你們說,我現在報告就是說,這個問題其實......,因為檢方那邊我們可以提出來的就是說,因為被害人有很多......
張議員錦豪: 好,沒時間了,現在主席可不可以裁示一下?上禮拜三的主席裁示,還算不算數?說要提供給家長影像資料,上禮拜三,1個禮拜內要提供給家長,副市長。
謝副市長政達: 報告議員,因為情勢已經變更了,現在已經刑事告訴在那邊。
張議員錦豪: 你這樣藐視議會。
謝副市長政達: 不是藐視,因為這刑事......
張議員錦豪: 沒有人說要告發,是你們直接跳過家長直接告發。
謝副市長政達: 公務員依刑事訴訟法,公務員本來就有告發的義務。
張議員錦豪: 但是誰知道小孩怎麼了?是只有你們看過,家長看過嗎?
謝副市長政達: 如果我們認為有犯罪的行為,所以我們一定要告發。
張議員錦豪: 我覺得你們真的太誇張了,影像為什麼不敢給家長看?家長是當事人,而且上禮拜做主席裁示,你們現在把議會當什麼。
謝副市長政達: 報告議員,沒有,我們非常尊重議會,但是因為情勢變了。
張議員維倩: 這些家長情何以堪,對,你這個話說出去,被害的家長全部都不知道自己的小朋友怎麼了,你說偵察不公開,他們就必須要往肚子裡面吞,他們只會告訴你四個字,好大的官威,對,做官的就這樣子,要給我看就給我看,不給我看,他就收起來,你們這樣對社會大眾沒有辦法交待。
謝副市長政達: 我想議員,在法律有法律的一些規定。
張議員維倩: 副市長,這件事情為什麼要請你上來?就是因為家長有這麼大的一個反映,大家有這麼大的一個疑慮,需要去解決,不是偵察不公開幾個字,就可以來去解釋這件事情的。
謝副市長政達: 但是議員你應該了解偵察不公開的一個原則在那裡。
主   席: 2位張議員,時間到了,要請市政府這邊提供相關的資訊裁處給2位張議員,謝謝,來,謝謝副市長,謝謝3位局長,謝謝張維倩張議員跟張錦豪張議員,接下來請廖宜琨廖議員