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第3屆第3次定期會109年07月16日第9次會議
第一審查會
編號73 請翻開第2頁 第1審查會 市提十五 提案機關:新北市政府 案 由:為國防部空軍司令部補助本府辦理「飛彈營區敦親睦鄰專案工程改善及公益活動計畫」,請同意由市庫先行墊付經費740萬元,提請審議。 審查意見: 一、同意墊付。 二、請民政局行文國防部,為符合民情及里內需要,希計畫內容中公益活動能多增加,以利里長活用及嘉惠更多里民。
陳議員明義: 這說明一下,好不好?
主   席: 局長,請。
柯局長慶忠: 跟議員報告,那這個案子是一個新的案子,也是去年8月的時候,國防部有新頒布一個叫國防部空軍司令部飛彈營區敦親睦鄰補助工作要點,那這個要點就是,就他在我們全國的所有營區裡面,凡是他的營區附近的這個周遭的這個里,他們有這樣一個敦親睦鄰的一個費用,那在我們新北市一共有4個區,就是新店、淡水、三芝跟萬里,然後他們必須要提計畫,那國防部把這些營區的部分,他們分等級,然後有不同的補助,那現在就是這些補助,我們有4個區,一共提的墊付案就是如我們這個案由裡面的740萬元,那是一個墊付案,在這邊跟所有的議會議員報告。
主   席: 好,謝謝,怎麼樣?請。
陳議員明義: 局長。
柯局長慶忠: 是。
陳議員明義: 飛彈營區的敦親睦鄰,那請問一下泰山的飛指部的周邊,可不可以申請?
柯局長慶忠: 沒有,他是,這是國防部他們認定的這個飛彈營區,不是一般的所有說,他們的營區都會有,這國防部定的。
陳議員明義: 飛彈營區由國防區認定,你知道飛指部在泰山嗎?那國防部來認定飛彈,那我......,他的由他來講就好了,他如果要給我們新北市這樣的條件,我不反對,那我現在就問你了,飛揮部在泰山嗎?他是飛彈營區指揮部。
柯局長慶忠: 是。
陳議員明義: 那泰山可不可以申請?
柯局長慶忠: 這個部分......
陳議員明義: 還是只能你講的這幾個可以用?
柯局長慶忠: 對,只有這幾個。
陳議員明義: 為什麼?
柯局長慶忠: 他們現在不僅是認定區,還有他的里,就說,那個飛彈營區裡面的附......,周遭圍繞的土地250公尺以內的地區涉及到的這個里,是。
陳議員明義: 其實我不反對。
柯局長慶忠: 是。
陳議員明義: 國防部如果願意這樣做,我覺得這是很好。
柯局長慶忠: 是。
陳議員明義: 包括憲兵學校周邊也回饋,包括這個陸軍總部附近也回饋,都很好,只是他直接這樣去指定,對於其他的飛指部就不公平,他應該是飛彈指揮部營區附近都可以,方圓多少距離,或者是相近的鄰里,我不反對,就像我們有一個油庫,在我們那個里,只有那個里長可以申請回饋,我也覺得合理,可是如果他擴大給全區,我也不反對,但是他這樣子,獨獨這4個營區對泰山不公平,那沒辦法,錢是他的,你是不是可以給他要求,請他把泰山的飛指部周邊也列入,這樣才合理。
柯局長慶忠: 這跟議員報告,因為他這裡有個補助,他們自己有列一個工作要點,他們所稱的這個飛彈營區是空軍......,防空暨飛彈指揮部所屬飛彈有效射程100公里以上。
陳議員明義: 那事情大條了。
柯局長慶忠: 那而且非位於空軍機場之營區。
陳議員明義: 你知道這樣講的話,他現在講的,現行的這些飛彈指揮部裡面都有飛彈,而且可以發射,可以發射,泰山飛指部的鷹式是不能發射,那照你這樣講的話。
柯局長慶忠: 好,那我們來跟他反映。
陳議員明義: 照你這樣講的話,他用這樣幾百萬,那個將來如果有飛彈打過來,先打這邊。
柯局長慶忠: 好,那這樣......
陳議員明義: 我告訴你,中油、台電的回饋金都是幾百萬、幾千萬、上億的回饋金,那你這樣子,我跟這4個區的居民講,沒有我區裡面的議員,沒有區裡面,跟其他議員講,趕快,飛指部只花700萬元就想把你們封口,現在是不是?我不知道,是不是美軍的飛彈要進來?防空飛彈要進來,我不知道,這你這樣講,我就覺得很懷疑,沒關係,我回去做功課,希望公平,好不好?
主   席: 好。
柯局長慶忠: 好。
陳議員明義: 照你這樣講,他的邏輯就不是飛彈指揮部。
主   席: 好。
陳議員明義: 就不可以。
柯局長慶忠: 好,是。
陳議員明義: 好不好?
柯局長慶忠: 是。
陳議員明義: OK,釐清楚。
主   席: 好,這,什麼?請。
陳議員永福: 那個局長。
柯局長慶忠: 議員好。
陳議員永福: 他這個我們安坑那就是實質飛彈有在那邊,對嗎?實質飛彈一天24小時都在那邊,所以說剛才明義說的很清楚,那如果要打,中共一定直接打到這裡來,是不是請國民黨行文給中共說,不用在那邊啦咧,我們就不用飛彈,對嗎?我認為說,這個回饋給這個飛彈實際上放的地方是OK的,對嗎?怨無,無怨少,你聽懂嗎?
柯局長慶忠: 不過我們來反映,議員的這個,我們來反映。
陳議員永福: 對。
柯局長慶忠: 不過國防總是有一些......
陳議員永福: 對嗎?
柯局長慶忠: 他的一個比較特殊的一個考量,那不過我們會跟他反映,我們議......
陳議員永福: 你行文給中央,你說地方的心聲,你那個新北市政府民政局行文給中央,叫中央對中華人民共和國發聲,你不要在那邊啦咧,不要在那邊吵來吵去,我們飛彈都不用了,安心來賺錢就好,你聽懂嗎?可不可這樣?可不可以?
柯局長慶忠: 中央。
陳議員永福: 可不可以行文?
柯局長慶忠: 中央的部分要靠......
陳議員永福: 不是,你要反映基層的聲音,對嗎?很簡單,你飛彈基地放在那邊幹什麼?這個防衛嗎?防衛防在哪裡?你防衛美國嗎?
主   席: 好。
陳議員永福: 防衛英國嗎?防衛菲律賓嗎?還要防衛什麼?不是嗎?防衛什麼?防衛中華人民共和國而已。
主   席: 好。
陳議員永福: 好不好?
柯局長慶忠: 是,我們來反映一下。
主   席: 好,你不要......,好,照審查意見通過,怎麼了?來,請。
楊議員春妹: 好,議長,抱歉,你沒看這......,我問的問題不是說反對,也沒跟中國大陸有關係,一點關係都沒有,我現在問的是說,我們這個所謂的這個飛彈營區敦親睦鄰的專案,在各區我都不反對,那因為我們這個後面有寫敦親睦鄰的等級評分表,跟我們原住民是沒有土地上的問題,但是在這樣的區域在辦公益性的活動,是不是也把我們原住民的各區的這個活動納進來,讓大家可以做更多元性的公益活動?
柯局長慶忠: 活動......
楊議員春妹: 因為在這裡頭案子上面,我都看各區......
柯局長慶忠: 那個周遭的里就對了?
楊議員春妹: 對,是不是可以?因為我們里是散的里嗎?我們各區都是很多原住民散在各區的,就像我們新莊一樣84里。
柯局長慶忠: 我先看一下,他們這些里的部分......
楊議員春妹: 我剛看了,他都是有的是公益的。
柯局長慶忠: 我回去,如果就這些里,他們里內有相關的這個活動,我會提醒公所要注意這樣的案例。
楊議員春妹: 這上面你寫的是涉及原住民族土地範圍平均權重分配百分之三十,但是評分分數是零,零,這樣子我們原住民也可以做敦親睦鄰,好不好?納進來。
柯局長慶忠: 好,是。
楊議員春妹: 局長,好不好?
柯局長慶忠: 好,是。
楊議員春妹: 好,謝謝,謝謝議長。
主   席: 來,你同樣這問題,還是要......
廖議員先翔: 好,謝謝議長,那個局長。
柯局長慶忠: 是。
廖議員先翔: 這評分表,我想跟你確認一下,我們回饋金有很多種,那他這評分表第5點跟第6點一個是執行不力,一個是居民陳抗,我想確認一下,其他像核電廠,還是其他的回饋金,有沒有類似的扣分的東西。
柯局長慶忠: 評分表。
廖議員先翔: 對。
柯局長慶忠: 第6,等一下。
廖議員先翔: 你可以翻到第6頁,參考一下。
柯局長慶忠: 我沒有看到。
廖議員先翔: 他怎麼評分的,你都不知道?
柯局長慶忠: 這個等級評分表是中央他們,就是國防部他們評的。
廖議員先翔: 對,我知道,我知道,任何的回饋金都......,只要是中央的是中央定,我想問一下,像核電廠有沒有第5點、第6點這2個扣分項目?
柯局長慶忠: 這個我要再查一下。
廖議員先翔: 你不確定嗎?
柯局長慶忠: 對,我再查一下。
廖議員先翔: 那我覺得這第6點非常的奇怪,居民陳抗可以扣10分,這個是什麼意思?我不能去抗議,我抗議你,你就要扣我錢?你在拿錢塞我們的嘴巴,是不是?對,好不好?局長,我覺得這個非常不合理。
柯局長慶忠: 我了解,好,這個部分......
廖議員先翔: 那第5點執行不力。
柯局長慶忠: 第5點執行不力的部分,還有特別是第6點,議員有......
廖議員先翔: 對,這個是我們地方政府的事,跟他回饋有什麼關係?好不好?
柯局長慶忠: 好,是。
廖議員先翔: 代表我們地方政府去跟國防部建議。
柯局長慶忠: 好。
廖議員先翔: 這2個拿掉,好不好?
柯局長慶忠: 好,這個我會一併處理。
廖議員先翔: 謝謝。
柯局長慶忠: 謝謝。
主   席: 按照審查意見通過,來繼續。 大會決議:同意墊付。
市提十六 提案機關:新北市政府 案 由:為原住民族委員會補助本府辦理「109年度前瞻基礎計畫─城鄉建設─原民部落營造─原住民族部落文化綜合服務據點友善空間整建」計畫,請同意由市庫先行墊付經費243萬9,100元,提請審議。 審查意見:同意墊付。 如無意見,照審查意見通過,就要通過,要給你補助,你還要說明,還是說你不要讓他過,是不是?不要過,要給你們補助了,你,好,局長請,又不是說不讓你們過,要讓你們過還這樣。
羅局長美菁: 議員好,跟大會報告,這個是經過本府的爭取,中央核定我們新北市有關......,有5處中央款設置的文健站包括板橋、土城、淡水、樹林跟汐止,做硬體設備的那個增設還有友善空間的整修跟修繕,希望可以完善文健站的服務措施,請大會支持。
楊議員春妹: 這個預算會過,我只是要了解一下,這個是不是在上次本席請你們跟前瞻要,跟中央要的前瞻計畫,那這幾個5個站是不是只有他們是跟中央申請的錢,其他的,其他文健站沒有跟他們申請,還是沒有進入到中央的那個補貼的方式。
羅局長美菁: 跟議員報告,這個部分只針對中央款設置的文健站。
楊議員春妹: 好,所以現在目前只有這5個案,跟中央補貼的嗎?
羅局長美菁: 對,這5個文健站,有3個新站、2個舊站,對,是。
楊議員春妹: 這是補貼的嗎?
羅局長美菁: 是,對。
楊議員春妹: 那其他的站要不要請我們原民局局長也輔導他們,讓我們跟中央要多一點錢,我們本身的局處預算就可以不要用那麼多。
羅局長美菁: 可以,我們希望在接下來,可以輔導我們市款的文健站......
楊議員春妹: 好不好?
羅局長美菁: 也朝這個方向爭取經費。
楊議員春妹: 也朝這方向努力。
羅局長美菁: 是。
楊議員春妹: 這就是當時我就要求你們去跟中央要的這筆錢,一起努力,好不好?
羅局長美菁: 好,謝謝議員支持。
楊議員春妹: 謝謝議長,就要問這些,議長謝謝。
主   席: 繼續。 大會決議:同意墊付。
市提十七 提案機關:新北市政府 案 由:為原住民族委員會補助本府辦理109年度「原住民保留地禁伐補償」地方執行機關預算補助款經費,請同意由市庫先行墊付經費3,748萬5,000元,提請審議。 審查意見:同意墊付。 來,馬見來。
馬見Lahuy.Ipin議員: 謝謝議長,麻煩我們請原民局長,謝謝。
主   席: 局長請。
馬見Lahuy.Ipin議員: 局長好。
羅局長美菁: Lahuy議員好。
馬見Lahuy.Ipin議員: 我想請問一下,目前禁伐補助,我們新北市的原鄉,總共有多大的土地?會得到這樣的禁伐補償?
羅局長美菁: 在烏來適用的面積有1,225公頃。
馬見Lahuy.Ipin議員: 沒錯,那我們總共補償的預算會是3,675萬元。
羅局長美菁: 對。
馬見Lahuy.Ipin議員: 業務費會是73萬元,那憲法保障人民的私有財產,所以只要用法律限制人民的私有財產的使用,也必須用法律來補償人民的損失,那在民國105年,禁伐補償就早就實行了,但是礙於都市計畫區限制我們新北的原鄉,所以我們沒有辦法得到補償,烏來總共有1,225公頃的私有原住民保留地,被劃入都市計畫水源特定區,所以都市計畫區的烏來受限制,而且長年沒有得到應有的補償,那在馬見去年,還有上任前,我們積極的反映之下,還有高金素梅委員全力推動及爭取,終於在去年的10月禁伐補償修正案修正通過,雖然遲到了,但是我們終於得到正義,所以馬見在這邊懇請議會所有的同仁,支持原住民保留地禁伐補償這一個轉型正義的案子,謝謝議長,謝謝局長,謝謝。
羅局長美菁: 謝謝議員。
主   席: 來林銘仁。
林議員銘仁: 那個我並不是反對,我只是想了解一下說,他這個禁伐補償是原民局,是我們提出申請?還是中央要求我們提出申請的?
羅局長美菁: 因為這個是根據原住民保留地禁伐補償條例裡面的規定,是去年......
林議員銘仁: 所以他根據的是法令就對了。
羅局長美菁: 對,是。
林議員銘仁: 原住民禁伐補償條例。
羅局長美菁: 原住民保留地禁伐補償條例,是去年12月31日修正公布的法令。
林議員銘仁: 去年12月31日法令通過。
羅局長美菁: 對,是。
林議員銘仁: 所以對於原住民保留地的一個補償這樣子。
羅局長美菁: 就是針對特別是烏來是今年才開始適用,因為他今年有針對......
林議員銘仁: 那我請教一個問題。
羅局長美菁: 是。
林議員銘仁: 這些地的認定要怎麼去,從哪邊來的?
羅局長美菁: 就是原來的那個保留地的認定。
林議員銘仁: 就是......
羅局長美菁: 公所、公所。
林議員銘仁: 沒有,他這些地的認定是從哪邊來?他原來是很早以前就有認定,還是怎麼樣?
羅局長美菁: 對。
林議員銘仁: 對,所以很早以前就有認定。
羅局長美菁: 就認定了。
林議員銘仁: 然後他有按照1公頃,多少錢去認定嗎?還是怎麼樣?
羅局長美菁: 這個部分是1公頃,去年修定的法令是1公頃是3萬元。
林議員銘仁: 1公頃是3萬元。
羅局長美菁: 對,補償是3萬元。
林議員銘仁: 所以他這立法院通過的法令。
羅局長美菁: 對,是。
林議員銘仁: 依法補償的。
羅局長美菁: 是,依法補償的。
林議員銘仁: 那你,那我是給你一個建議,你在說明的時候,是不是應該把法令寫進去?因為我就在想說,奇怪,這一筆錢是中央德政,希望來補償,還是說我們自己努力去爭取的,我是想了解這樣子而已。
羅局長美菁: 是,確實是在說明那一邊沒有寫到這麼清楚。
林議員銘仁: 謝謝。
羅局長美菁: 謝謝議員提醒,謝謝。
林議員銘仁: 我是支持,因為按照法令應該給,就應該給,好不好?
羅局長美菁: 是,謝謝。
主   席: 如無意見,照審查意見通過,好,來陳儀君。
陳議員儀君: 我想要問一下,那烏來,烏來有一個孝義里是漢人,那他們漢人的那個里裡面,也是有這些就是保留地,這些漢人也沒有辦法請領到。
羅局長美菁: 對。
陳議員儀君: 可是他們長期,他們的祖先就住那邊,所以他們也沒有,他們只是比原住民再晚一點到而已,可以......
羅局長美菁: 這個是針對申請人必須要具原住民身分。
主   席: 原住民。
羅局長美菁: 申請人必須要具原住民身分。
陳議員儀君: 所以孝義里的所有里民,其實他們都沒有辦法得到這樣的補償。
羅局長美菁: 對,因為那邊也不叫做原住民保留地。
陳議員儀君: 那邊沒有原住民保留地。
羅局長美菁: 對。
陳議員儀君: 所以孝義里沒有原住民保留地。
羅局長美菁: 是。
陳議員儀君: 好。
主   席: 好,謝謝,謝謝召集人,什麼?
楊議員春妹: 議長,在這個地方,我跟所有的議員同仁,還有在座的各局處來分享,原住民保留地並不是馬見議員或者是楊春妹議員來界定的,是從中央立法委員,從日據時代來界定的,當然儀君議員剛講的,我們很多的非原住民漢人也在那個地方,但是他顧名思義就是原鄉,像我們都會區有5萬多的,不是住在原鄉,都會區28區,就沒有保留地,臺北、新北市唯一一個地方就是把烏來的那個區塊,有原住民早先住在那個地方,就納為原住民保留地來做的,所以這個地方先跟各位同仁,還有我們各位局處來做分享,以上,議長,我沒有反對,議長。
主   席: 好,謝謝。
羅局長美菁: 謝謝。
主   席: 謝謝召集人。
林議員銘仁: 議長,請他提供那個保留地的清冊給我們一下。
主   席: 好。
林議員銘仁: 好嗎?
主   席: 這個原民局,所有的議員你都要提供,這個各位同仁,我們現在......