議事錄系統

第3屆第3次定期會109年07月13日第7次會議
三讀議案第二讀會
主   席: 現在說好了沒?好。
宋局長德仁: 謝謝議員。
主   席: 大會決議:修正通過。 第四條 本系統用戶分類如下: 一、一般用戶:指事業用戶及投肥用戶以外之用戶。 二、事業用戶:指將生活污水排入本系統之水污染防治法第二條第七款規定事業。 三、投肥用戶:指將水肥投入本系統之水肥投入設施者。
繼續。 第五條 使用費計收方式如下: 一、一般用戶及事業用戶:其使用自來水者,按每月自來水用水量乘以使用費率計收;非使用自來水者,由本局裝置之水表所示每月用水量乘以使用費率計收。但經本局許可免裝置水表者,依下列規定核算其每月用水量: (一)出水管徑未達五十公厘,以二百立方公尺計算。 (二)出水管徑五十公厘以上未達一百公厘,以八百立方公尺計算。 (三)出水管徑一百公厘以上,以二千五百立方公尺計算。 二、投肥用戶:按水肥投入量乘以使用費率計收;投入量依載運車輛之規定載重,以公噸為單位,不足一公噸者,以一公噸計。 前項各款用戶使用費之開始計收日期,由新北市政府(以下簡稱本府)公告之。 審查意見:照案通過。 來,王淑慧。
王議員淑慧: 我會對第4條有意見就是因為第5條的關係,第5條把這個一般用戶跟事業用戶兩個是劃上等號,但是我們也知道說,你們剛才說了半天有公告沒有公告也好,那些的污水不是第7款解釋,他第8款解釋的更多,對不對?所以你的計算方式,你要讓我知道,你不能就是事業的部分跟這樣子的部分,這個說明欄裡面要講清楚,這才是引起我對第4條有意見的地方。
宋局長德仁: 是。
王議員淑慧: 所以你第5條好好解釋。
宋局長德仁: 我想就是說我們一般有自來水錶就是照自來水錶,那沒有就是照剛剛這邊講的就是照管徑,管徑沒有到多少就多少,這個是全國都是一致的,那議員可能比較擔心就是事業裡面的生活,那這一方面因為他要接入的時候,他要跟我們申請。
王議員淑慧: 不好意思,我現在跟你問的清楚一點,我縮小範圍,我們直接說。
宋局長德仁: 是。
王議員淑慧: 我剛才說的像那個工業住宅,現在都是住宅,沒有工業。
宋局長德仁: 對。
王議員淑慧: 但是你們是要把他合法化呢?還是怎麼樣?掛一個工業住宅,然後你們去收的時候,就是一般廢水的收。
宋局長德仁: 對,因為我......
王議員淑慧: 你這一條是為了這樣,是不是?
宋局長德仁: 沒有、沒有,跟議員,我們完全沒有考慮這個,我們現在只要......
王議員淑慧: 你是忘記考慮,還是......
宋局長德仁: 只要是生活的,只要可以區分......
王議員淑慧: 那我問你那這些十幾個地方,這些問題你剛剛有講......
宋局長德仁: 對,他如果......
王議員淑慧: 你都幫他們裝好了。
宋局長德仁: 他如果純粹......
王議員淑慧: 地下污水排那個系統你都幫他們裝好了。
宋局長德仁: 對,如果純粹是生活我們就會去接,任何人都一樣,像議員講工業住宅我是完全沒有聽過這一方面,我們純粹就是只要能夠區分的出來。
王議員淑慧: 這不是很好笑嗎?
宋局長德仁: 生活水......
王議員淑慧: 本來你是做一般用戶的,結果你們那個污水下水道都去幫工業區裝。
宋局長德仁: 沒有。
王議員淑慧: 裝一裝說你們不知道。
宋局長德仁: 報告議員,那有的......
王議員淑慧: 那不是你裝的?是你們。
宋局長德仁: 不是,我現在的意思是說只要區分,因為製成廢水我們真的是處理廠沒有辦法去處理。
王議員淑慧: 可是我這裡看不出來你可以增加收入的地方。
宋局長德仁: 是,這個可以。
王議員淑慧: 沒有。
宋局長德仁: 有,這個......
王議員淑慧: 那要怎麼加入?你要告訴我,怎麼加入?這樣就好了,我很好講話,我非常好講話,你只要站的住腳的,我都可以接受,OK?
宋局長德仁: 是。
王議員淑慧: 所以你告訴我,你要配合上面的,你只是把他對等,然後你又用那個污水處理法來去訂他,這個......
宋局長德仁: 沒有,這個跟他,議員在講工業住宅這個......
王議員淑慧: 你還要花多少錢去確定他是污水,還是一般廢棄水?
宋局長德仁: 這個......
王議員淑慧: 你要花多少錢?
宋局長德仁: 不是,他要來申請的時候,我們都......,就是說你用戶一般不管是要跟我們申請納管,除了我們自己做的......
王議員淑慧: 這10年來沒有人跟你申請,你這訂了以後來申請,你要用什麼方法申請?
宋局長德仁: 有,現在都有,我們會驗他們的水,他的......
王議員淑慧: 你的配套措施在哪裡?
宋局長德仁: 什麼?你說什麼?
王議員淑慧: 你的配套措施在哪裡?
宋局長德仁: 什麼?因為......
王議員淑慧: 聽不懂,你的配套措施在哪裡?
宋局長德仁: 不是,我跟議員是說我們都有接入孔,那你要跟我申請納管的時候,我會......
王議員淑慧: 所以你會來你的組織章程裡面要修正一下,多了一個專門做這個業務的,是不是?
宋局長德仁: 不會,在我們申請納管的時候,我們就會做這個事,目前所有要申請......
王議員淑慧: 重新登記?
宋局長德仁: 納管的部分,他也要技師簽證。
王議員淑慧: 重新登記是不是?
宋局長德仁: 不是重新登記,他要該必備的書圖文件,他的管路、管壓,還有那些設計圖,經過我們這邊審查以後,他才可以納管。
王議員淑慧: 確定。
宋局長德仁: 他不是他想要......,對,我們目前在做都是這樣做。
王議員淑慧: 我告訴你,訂個法是萬年久遠的。
宋局長德仁: 是,議員你放心。
王議員淑慧: 這個是未來多少年?不曉得哪一年?才會再修正。
宋局長德仁: 是,我知道。
王議員淑慧: 所以我希望你的腳步要站穩一點。
宋局長德仁: 是,不會、不會,我們都是逐戶去那個的,請議員可以放心。
主   席: 鍾宏仁鍾議員請。
鍾議員宏仁: 局長,因為剛剛談論到費率計算,原則上就是說會用那個營運的一個總成本,總營運成本,然後跟污水量去除,如果除出來是一個單價的話,那顯然就是費用就是大家攤掉了,對不對?
宋局長德仁: 因為我們現在算出來的成本要8.7億元,其實是不夠的。
鍾議員宏仁: 多少錢是一回事,我們現在是在講公式。
宋局長德仁: 是。
鍾議員宏仁: 對不對?
宋局長德仁: 是。
鍾議員宏仁: 實施原則對不對?
宋局長德仁: 這個是全國都通用,大家都是這樣去算。
鍾議員宏仁: 但是因為你剛剛一直講說,如果收的話,大概好比說這可以收10億元。
宋局長德仁: 10億元。
鍾議員宏仁: 可能要花13億元。
宋局長德仁: 是。
鍾議員宏仁: 但是看起來聽起來就有一點矛盾,為什麼呢?如果按照你現在的收費標準來講,你就是營運總量去除,如果大家都收足了,就是剛好是那個錢,怎麼會花13億元?然後我們只收10億元,你會花13億元。
宋局長德仁: 跟議員報告,目......
鍾議員宏仁: 那個邏輯我覺得不是太懂。
宋局長德仁: 不是,目前全國所有......
鍾議員宏仁: 不要說全國,我是說因為剛剛有提到的例子。
宋局長德仁: 不是,成本一定比較,但是現在全國所有的收費都是1度5元,是全國都通用。
鍾議員宏仁: 你是要固定5元,還是要去除?
宋局長德仁: 我們是先比照全國,未來可以再來檢討。
鍾議員宏仁: 不是,我們現在在講,就這個條文來講,第6條你有寫說怎麼計算。
宋局長德仁: 對。
鍾議員宏仁: 就是營運總成本對不對?
宋局長德仁: 是。
鍾議員宏仁: 然後總營運成本除以污水量,然後按照量去計那個價,出來就剛好要相等,怎麼會你收了,只有辦法收10億元,還要貼3億元,這是怎麼算的,我就算不通,這第一個邏輯不通,第二個你第2條有寫說那個投肥的用戶如果說有再加收進來的話,那顯然那個量會增加沒有錯,但是我們是乘以16.7計算,那表示那個費用還要比你總收入還要多出一些,這樣對不對?
宋局長德仁: 但是我們現在就是沒有水肥。
鍾議員宏仁: 不是,我說就計算,後面細節來談,但是你說5元,因為我們以後再計算也不是剛好5元,因為5元是現在別人的例子,但是我們現在在講的這一個條文,本身是在講公式怎麼算。
宋局長德仁: 是,這個只是說讓他了解這個成本,但是因為收費其實我們就會比照全國都統一收5元。
鍾議員宏仁: 那你為什麼不寫說全國統一就好了?這個......
宋局長德仁: 因為我們總要讓大家知道說,我這個成本是要多少錢?這個就是說他原來他的使用......
鍾議員宏仁: 這是訂了就是一個法,就是以後執行的依據,也是一個自治條例,我是覺得這樣的邏輯是怪怪的,而且你講出來就,我再怎麼想都不會是你剛剛講的數字兩個都會相符,會變成收10億元要付13億元,而且如果說我們現在當然還沒有開放肥水的可以倒。
宋局長德仁: 是,水肥。
鍾議員宏仁: 所以這條就沒有。
宋局長德仁: 是,沒有錯。
鍾議員宏仁: 所以那個量剛好是排出來的量,跟我們處理的量應該是一樣,除非你雨水還跑進去,對不對?雨水如果也跑進去的話,也灌水,也是給人家收費增加。
宋局長德仁: 不會。
鍾議員宏仁: 不會。
宋局長德仁: 我們是用住戶的自來水費去收的,不會......
鍾議員宏仁: 好,如果是這樣,好,OK,然後我的意思就是這個部分來講是這樣。
宋局長德仁: 好。
鍾議員宏仁: 但是我剛剛有特別提到,當然下面這一條會討論這一些東西。
宋局長德仁: 是。
鍾議員宏仁: 我是認為說事實上我們還沒有去建置這個的時候,我們市政府有沒有在處理廢水?
宋局長德仁: 有,市府已經......
鍾議員宏仁: 平常有沒有在編預算?
宋局長德仁: 有。
鍾議員宏仁: 所以你現在一個法令訂下來,事實上是把那個整個結構,人民的負擔結構改變。
宋局長德仁: 沒有,從......
鍾議員宏仁: 當然改變,不然你以前是怎麼收他的處理費?
宋局長德仁: 現在就是通通沒有收。
鍾議員宏仁: 對,沒有收,我是說還沒有建置之前,現在當然是我們說10年緩徵對不對?當然是我說以前也是要處理,那你現在整個都丟給市民說我要再重新收費,現在變成說以前我們市府本來要負擔的部分就免除。
宋局長德仁: 沒有,這不能說,我以後是......
鍾議員宏仁: 我的意思是不要收到足......
宋局長德仁: 市府收,我也要編預算。
鍾議員宏仁: 變成我們市府一樣正常的預算去編。
宋局長德仁: 沒有,我是說我......
鍾議員宏仁: 我為什麼要爭執這個?就我剛剛有特別提到,這個稅賦負擔來源不一樣,如果是用本預算,那是市府這個稅收來的,是所得稅為主,那這個的話,是人頭稅,我再跟你再次強調這個部分,以前政府有編這個預算去處理一些公共的事情,那現在變成你要使用者付費,我不反對,但是不能百分之百移轉,那些弱勢你有配套嗎?如果他生活過不去都不用繳所得稅,他現在反過來開始要繳這個稅,這個費用使用者付費是公共的議題的時候也是另一項的稅,因為他們也是加稅,我是說看你要怎麼解釋?因為我時間超過。
宋局長德仁: 我再跟議員說明一下,其實沒有人頭的問題,是看你用多少水量。
鍾議員宏仁: 你用水就人在用。
宋局長德仁: 不一定。
鍾議員宏仁: 人住的,可以有一個人任何一個人他不用水嗎?他有用水你就徵他的稅,但是在以前市府編預算來支應這個的時候,他所得稅根本還是不用繳,他就是貧戶,你現在就是要他繳,不然我現在問你,如果繳不起的人,你要怎麼辦?強制執行嗎?還是叫他不要大小便?我現在就是跟你講這樣的問題,我不反對徵收,但是不能百分之百,不然社會局看怎麼處理這個事情?
宋局長德仁: 這個......
鍾議員宏仁: 有一些繳不起,就增加他的負擔。
宋局長德仁: 因為這個東西比較細節部分,我們......
鍾議員宏仁: 不是,這個要考慮進去。
宋局長德仁: 對,我們再參考。
鍾議員宏仁: 我跟你講,徵收費用雖然是使用者付費,就是另外一項的加稅,那我們民意代表有責任在稅還有政府的政策裡面要有意見。
宋局長德仁: 好。
鍾議員宏仁: 要關注到這個事,謝謝。
主   席: 陳儀君。
陳議員儀君: 局長,你的第一句的第2款說非使用自來水者,你可以大概列舉什麼樣的狀況,哪些人他會是非使用自來水?就是你第1條。
宋局長德仁: 他有一些可能他有申請地下水、水井,還是什麼的,他還是......
陳議員儀君: 但是他還是一樣在你這個系統裡面要處理污水,所以你還是要幫他處理污水。
宋局長德仁: 因為你只要抽出來是用的生活污水,我們因為你最後還是會變成......
陳議員儀君: 只要有納管,然後你的水源頭怎麼來的,你可能是山泉水......
宋局長德仁: 對,就是說很多。
陳議員儀君: 或是地下水不管,但是你最後你排出來的,我都要幫你把他污水把他處理完。
宋局長德仁: 是,只要是你有去使用。
陳議員儀君: 我都要跟你收費。
宋局長德仁: 對。
陳議員儀君: 如果這樣的話,如果到時候我沒有讓你接管的,我就不用這個,我不用讓你收費。
宋局長德仁: 對,當然,你的那個污水只要沒有接就不用收,甚至你水費如果用的很少就收的很少,就是隨你使用的水費去做徵收。
陳議員儀君: 是水費,水量就是了,用水量。
宋局長德仁: 對。
陳議員儀君: OK,好,收到。
主   席: 這條怎麼樣?有意見嗎?
宋局長德仁: 議員說的這個,因為這個,因為我是想說因為這個全國目前都在進行,這一方面的問題就是說可能沒有辦法......
鍾議員宏仁: 不然我請問一下社會局好不好?局長,對弱勢如果他繳不出水費怎麼辦?斷水、斷電?我相信你做社會工作,你很清楚我剛剛講的。
張局長錦麗: 對,我知道。
鍾議員宏仁: 稅籍來源不同就造成重分配,這個是絕對是這個樣子。
張局長錦麗: 這個是不是容許我們再來跟水利局再來商量?
鍾議員宏仁: 但是問題是現在條例要通過,通過以後他會怎麼做?如果稅籍是這樣,如果後面要怎麼處理?其實我是認為這個條例,如果說以後水肥有可以倒的時候,我們總收入還會超出我們總營運成本,這樣你知道嗎?這其實數學就是這樣本來就很清楚,剛剛講的都是解釋,就是不是我們條文所可以計算出來,那個不會是對,算出來答案不會一樣的。
宋局長德仁: 議員你剛剛講這個,我們......
鍾議員宏仁: 我是說有一個配套,或是社會局要承諾要怎麼做?
張局長錦麗: 對,我們是不是可以再來商量?我們來跟水利局長再來商量一下。
宋局長德仁: 對,看中低收入戶我們......
張局長錦麗: 對,中低收入戶。
鍾議員宏仁: 但是條文要讓他先過,還是怎麼樣?
宋局長德仁: 不過我們還是,就是說這個東西我們還是要鼓勵......
鍾議員宏仁: 不是,因為這個事實上一個不管是稅,任何的異動或是一個使用者付費的一個那個,就是一個重分配,你要考慮到負擔能力,量能,當然有很多本來生活上,因為他是生活必須,每一個人都有,如果轉成人頭稅我是認為要有配套,不然你就不要百分之百轉嫁,不然我認為這個是對弱勢是更......
宋局長德仁: 議員,我們再來參考臺北市,還是鄰近的,好不好?
鍾議員宏仁: 什麼?
宋局長德仁: 就是說看鄰近的縣市他們怎麼處理?我們來......
鍾議員宏仁: 不是,我們在訂我們的自治條例。
宋局長德仁: 對,但是自治條例他沒有辦法去規範到你那個講的低收入戶。
鍾議員宏仁: 不是,我們現在就要調,我是新北市的議員,我對新北市自治條例有這樣一個意見,我認為這個是合理的,不然就要另訂一個辦法看怎麼樣幫助那些弱勢。
張局長錦麗: 這個我們......
鍾議員宏仁: 要是要一個減免,你要有一個相應的方式。
張局長錦麗: 謝謝議員的關心,我們是不是再來商量一下,看看怎麼樣來訂會最好這樣子?
鍾議員宏仁: 問題是通過了,就不會在這裡訂,不然你要承諾一個看哪裡訂?
宋局長德仁: 因為我們這個條例其實就是參考全國的。
鍾議員宏仁: 不是參考,我們就是用我們......,我們在討論我們的一個條例,別人都是參考而已,但是我們現在條例我就有這樣主張。
宋局長德仁: 現在就是說還會有一個問題,就是說萬一低收入,好,你給他訂一個說他都免徵,那他如......
鍾議員宏仁: 我不是說一定要免徵,我的意思你在基礎上,你要這樣算也是可以,但是這方面後面的部分,我的意思是你不一定要百分之百轉嫁,對不對?如果說真的要站在社會公平面,甚至於如果說他就是一個營利事業登記,像飯店他能力比較強,甚至你跟他多收一點也可以,那你那個對不對?不然要跟你說的這麼細,但是,剛剛那一條通過,不然你飯店你去處理,他是賺錢的,他用多少我們幫他處理多少照成本收,我們還幫他服務,對不對?你多收沒有問題,但是這些弱勢照理講是......
主   席: 沒有,那個鍾議員,這件事情叫那個,我們......
鍾議員宏仁: 不要相對被動,因為要在這裡。
主   席: 沒有,你聽我說,我還沒說。
鍾議員宏仁: 請說。
主   席: 對不對?我說出來你都有理對不對?
鍾議員宏仁: 議長你就說,謝謝。
主   席: 我是說你說的這個,叫社會局還是你們編,另外補助這些低收入戶的就好了,對不對?我要補助多少?
鍾議員宏仁: 一個承諾這樣子。
主   席: 對,這樣就好了。
鍾議員宏仁: 好。
主   席: 好不好?這樣就解決了,你的事情就解決了。
宋局長德仁: 我們來研議一下。
主   席: 好不好?陳世榮陳議員,對不對?是不是這樣?你說的意思就是要這樣,補助。
陳議員世榮: 那個鍾議員講的,那個規費法13條就有明文規定了,他很多的情形可以減徵、免徵、停徵,你要你們主管機關要弄清楚,你們要解釋清楚,對不對?你們這個自治條例通過之後,你們就可以根據規費法13條去處理,很多的情況可能可以減徵、免徵、停徵,好不好?
宋局長德仁: 好,這個議員講這個我們回去會再研究,因為......
陳議員世榮: 這個自治條例通過就回歸到那個規費法13條去處理,好不好?
鍾議員宏仁: 按照剛剛的辦法,規費法提出一個你們的辦法或是一個草擬辦法給大會,才知道說那個部分怎麼處理,好不好?不然的話,不提,你永遠不會去思考這樣的問題,好不好?一個月還是多久?還是下個會期之前?要訂一個辦法好不好?訂一個辦法看怎麼樣可以讓他們有一個。
宋局長德仁: 不一定辦法,看是一個行政命令,還怎麼樣都可以,好不好?
陳議員世榮: 沒關係,就是你們說那個。
宋局長德仁: 我們來研究看看。
主   席: 這幾天內你就趕快開會一下,你們談一談,括弧對不對?你不用在這邊,你就在跟大會答應對不對?你們現在照這個案過,你們再去處理,好不好?
宋局長德仁: 好。
主   席: 好不好?
宋局長德仁: 好,謝謝。
主   席: 好了,通過了,好,來,繼續。 大會決議:照案通過。 第六條 使用費率計算基礎如下: 一、一般用戶及事業用戶:以年總營運成本(新臺幣元)除以年總處理污水量(立方公尺)計算之。 二、投肥用戶:按前款費率乘以十六點七計算之。 使用費率由本局依前項基礎、社會現況、民生物價及規費法第十三條規定情事計算之,並報本府核定後公告;調整時,亦同。 審查意見: 審查會:考量第二項之「社會現狀」屬不確定法律概念,為免日後爭議,爰以刪除。 來,林銘仁林議員。
林議員銘仁: 局長,因為這會牽涉到第6條後面就衍生到第7條,第7條是我們的收費的計算的原則的一個方式基礎,然後第5條是說按照第7條的基礎來除上他的數量,那現在一個問題就是說,你們現在是說1度要收5元是不是?
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 好,那1度收5元的時候,你們假如按照第7條的基礎,折舊費還沒計算,地上物補償費沒計算,借款利息也還沒有計算,光操作維費1度就要6.5元。
宋局長德仁: 沒有,我們是包括折舊的,包括......,就是這些所有的費用算出來,包括建設,建設的攤提費,包括地上物的一些租金。
林議員銘仁: 等一下,我這樣講一件事,第7條裡面所列的7項成本都包括在6.5元裡面嗎?
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 所以6.5元是第7條的7項成本全部加總計算以後的成本就對了。
宋局長德仁: 是,全部的,全部的成本。
林議員銘仁: 所以你們是這個加總的成本就是6.5元,所以你們現在準備收5元。
宋局長德仁: 我們,報告議員我們後來有重新算,因為我們其實主要的污水是用我們新北的污水。
林議員銘仁: 對。
宋局長德仁: 之前是用全部的污水去算的。
林議員銘仁: 對。
宋局長德仁: 那用新北污水算的我們成本是要8.71元。
林議員銘仁: 8.71元是不是?
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 好,那我這邊問你一個問題好了,那你們現在是按照那個規費法的規定,第13條的規定來降低他的收費,所以你們是用的是社會秩序工......,我不知道因為我看不出規費法裡面哪一項可以減低我們的這個費用的收取,基於公共利益或特殊需要考量是這樣的嗎?
宋局長德仁: 這個......
林議員銘仁: 規費法第13條的是基於公共利益嗎?
宋局長德仁: 這個使用費,剛剛議員比較關心說這使用費,比如說他的成本要8.71元,那我為什麼要收5元?那我們就是會根據這些條件,就是會由簽辦市府去做一個公告這樣,那我們現在現在的原則還是跟全國一樣。
林議員銘仁: 好,局長,我這樣比較簡短問一下,你們那個因為你現在是說8.71元裡面,那操作維護費占幾元?
宋局長德仁: 我們是所有的......
林議員銘仁: 我只要問這個就好了。
宋局長德仁: 我們的操作費現在1年要13.1億元。
林議員銘仁: 13.1億元除上這個大概1度多少錢?
宋局長德仁: 這個我沒有特別算。
林議員銘仁: 沒有,因為我會有一個疑慮,因為當你收了這些錢,其實只是為了要維護以後再重建的費用,是不是這個意思?
宋局長德仁: 不是,舊的系統......
林議員銘仁: 因為你連折舊費都算在裡面。
宋局長德仁: 對,因為他舊的系統從這個大系統,我們這個水都算到送到八里去處理。
林議員銘仁: 我知道,局長......
宋局長德仁: 所以那個都要......
林議員銘仁: 你是要把錢全部收回來,所以去攤提這個成本,對不對?
宋局長德仁: 對,折舊,設備的折舊。
林議員銘仁: 你攤提,當你攤提完以後,這些錢收回來以後,其實等於說這些設備就是0,那我這樣講一件事,你們對於這些錢能不能夠重複來一個循環使用?所謂循環使用就是你收的錢以後要建設的錢,也是從你們收的這些錢再拿去用,因為你這邊有折舊費。
宋局長德仁: 這個可能很困難,因為我們其實,我剛剛講我們現在1年的建設費要30億元。
林議員銘仁: 不是,我知道,我說......
宋局長德仁: 然後......
林議員銘仁: 現在新的投入對不對?
宋局長德仁: 對。
林議員銘仁: 那以後舊的設備壞掉以後,你還要更新。
宋局長德仁: 還要再修一次,對,也是包括在這裡面。
林議員銘仁: 對,那這個更新維護費是不是應該要來循環使用?把你收的錢來循環使用。
宋局長德仁: 我們......
林議員銘仁: 那假如要循環使用的時候,你們這個經費是不是應該有一個循環基金?
宋局長德仁: 就是......
林議員銘仁: 局長,我講你聽懂我意思嗎?
宋局長德仁: 我知道。
林議員銘仁: 因為假如有一個循環基金你這個錢收進來以後,你才可以繼續去使用。
宋局長德仁: 那個跟議員說明,這個要用基金可能我剛剛講的他的收入跟支出其實會差很多。
林議員銘仁: 像我現在講是說,你們新的建設你們因為現在已經投入了,我們接管率不是那麼高嗎?
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 那個高以後這些錢你不可能你已經花出去的,你不會再回來,你只是靠折舊去把他收回來,但收回來錢你不能拿到市庫裡面去,你是不是應該在收回來的錢都應該要投入我們污水下水道的建設擴大?
宋局長德仁: 當然,我現在講說......
林議員銘仁: 那我講的是一個就是這個循環使用的概念。
宋局長德仁: 是,我現在說要用基金的話,會有困難是他......
林議員銘仁: 對,那這個循環使用的概念,如何才能夠達到我們污水下水道能夠長長久久,讓這個城市能夠長長久久的循環下去?這個是本席認為在訂這個條例的時候,應該要做的事情。
宋局長德仁: 這可能是不太簡單,因為我跟議員報告說建設費1年要30億元,營運費就要13億元多,1年要40幾億元,我收入如果照理來講1年才收10億元,所以這個基金等於一直虧錢,怎麼......,那不可能平衡。
林議員銘仁: 沒有,那個局長,你們折舊是從幾年分幾年攤提呢?
宋局長德仁: 他有不一樣設備。
林議員銘仁: 沒關係,局長你不用告訴我......
宋局長德仁: 有的50年。
林議員銘仁: 我只是告訴你說你這個是攤提成本,並不是一次成本不一樣。
宋局長德仁: 對,他是攤提的。
林議員銘仁: 所以計算方式不一樣,是不是說......,議長,是不是說請一下副市長、還是誰、還是主計?他們看能不能在我們在這個條文裡面,讓他能夠循環使用,讓這污水下水道能夠長長久久,這是本席的看法。
宋局長德仁: 所以就是跟議員報告,就全國還沒有一個是用基金的,因為......
林議員銘仁: 沒關係,沒有人是用......
宋局長德仁: 沒有辦法......
林議員銘仁: 我們這個概念可不可以用,應該來做討論。
宋局長德仁: 好。
主   席: 那個......
林議員銘仁: 假如可以使用的話,就應該讓他循環使用,市政府也才不會一直貼錢,然後也不會被那個民眾說,你收的太高因為都繳到市庫去......
主   席: 周勝考。
林議員銘仁: 這個問題要做解決。
主   席: 好了,好了,周勝考周議員。
周議員勝考: 謝謝,我覺得我們臺灣真的越來越慘,這個人家說中華民國萬萬稅,現在連大小便都要稅,要錢,這實在為了一個環境的一個設備,但是我們繳稅本來政府就是要建設,你說你要收錢來維護,說要再增加建設要花多少錢?這是政府的事情,我們繳稅我們本來就繳稅,你本來就要做給我的,你本來維護,你本來就是要維護,因為平時我們就在繳稅了,我們要讓你課所得稅,我們要讓你課營業稅,去買證券要課交易稅,什麼都要稅,但是那個稅就是要拿來建設,拿來建設你現在我們大小便都要稅,我現在本來一天要洗三次澡,現在一天要洗一次澡,為什麼?因為洗三次我就要再繳污水稅,這個1度還要8元,所以說你這個錢怎麼算出來?跟臺北市差多少?你要全臺灣省的價格你讓我們知道一下。
宋局長德仁: 全部都一樣。
周議員勝考: 臺北市收多少?我們這裡收多少?桃園收多少?
宋局長德仁: 都是5元。
周議員勝考: 都5元,收多少?
宋局長德仁: 就是都5元1度。
周議員勝考: 他現在說的你怎麼算出來?你全部把臺灣收污水的都給我們看一下,拿一張表來讓我們對一下。
宋局長德仁: 好。
周議員勝考: 全部一樣,然後看我們新北市可不可以打折?對不對?這個才叫做德政,因為不要說市民,我現在來住我們以前住鄉下根本去大小便都拿去澆菜,對不對?挑擔到田裡,挑擔到園裡,但是現在呢?接著還要課稅,這實在這些百姓鄉下來的,人家說以前喝水要錢,喝水我們鄉下免費,喝水要錢,現在連大小便都要錢,所以說你這些錢怎麼來?當然你現在說我這還要拿來設備30億元,我們繳稅30億元,難道開路我們現在還要繳稅金叫做過路費嗎?這個要過路也要過路費嗎?對不對?所以說要有道理,我希望說你是不是將整個新北市所有的跟臺北市、跟桃園、跟臺中全部集合起來,把這個價格讓我們知道,要讓百姓知道說全臺灣都有課,外國也都有課,外國的你也讓我們知道一下,說這就確實是進步到連大小便都要錢了,對不對?以後你們要喝水就不要喝那麼多,飯不要吃太飽,所以說這大家要知道,對不對?用水少一點,叫做節約用水,這樣你就不用繳那麼多錢,所以如果照這樣做才有辦法宣導,不然有的真的儲了很多水,但是不知道說這水都要繳雙倍的錢,水錢也要接著廢水也要,那真的水費一來,說我的水費為什麼要1萬多元?所以這個問題你一定要解決,然後把所有的讓老百姓知道,這樣好不好?
宋局長德仁: 好。
周議員勝考: 不要說我收那些錢就是要建設,就是要維護的,維護本來就是我有繳錢,繳稅金,好不好?這就是要操作費的。
宋局長德仁: 好。
周議員勝考: 好不好?
宋局長德仁: 好。
主   席: 何博文。
何議員博文: 水利局長,我是覺得我們在審查這個法案實在,你要稍微,我知道你很認真,但是一些問題可能你要先做一些準備,因為這些議員都會問到,其實很簡單的問題,吵半天,其實我覺得這污水,當然如果要課大家的稅,大家都反對,但是我們要爭取建設一定要有財源,所以你說這污水下道你如果說同樣六都,其他都有在施行只有我們新北市沒有,坦白說好像也有點說不過去,但是重點是剛剛議員在說,我們至少你每一個部分每一個其他都到底是怎麼收費?平均每一戶大概多花多少錢?
宋局長德仁: 是,好。
何議員博文: 你總要有一個比較數據出來,你在這裡說了半天,其實你剛講的東西,我可以書面,我大概5分鐘看完,我大概就可以了解,可是你在那邊講半天,你到現在我還是搞不清楚,我們現在收這個所謂的污水下水道的費用,到底我們跟其他都比較起來多少?我們每一個家戶平均要增加多少?這個有數據吧?
宋局長德仁: 有。
何議員博文: 第二個......
宋局長德仁: 這個都有。
何議員博文: 你有跟那個中低收入戶的部分,這個剛剛我們幾位先進其實都有講,可是我覺得這個部分不是要我們去找,你要主動講,你在第12條第1項第5款裡面有關免徵、減徵或停徵應徵收之規費,他的第5款裡面老人、身心障礙者、低收入戶就講的很清楚,這裡面是有所依循,所以我在這邊再跟你確認一下,我們未來這個污水下水道這個案子過了之後,我們是不是也要遵照這個規費法相關的規範?
宋局長德仁: 這個我覺得我們府內再那個好不好?
何議員博文: 你如果再那個我就覺得這個遲疑了,議長我覺得這就很難處理了,你如果說這個使用的費用不能夠比照這個規費,那低收入戶你現在口說無憑,我這邊是拿相關的法規跟你講,這是你們的規費法裡面有規定,就是說針對中低收入戶的部分,可以免徵、減徵或停徵。
宋局長德仁: 好,OK。
何議員博文: 本來說要弄一個樓梯給你下,結果你又說不行,那不行那怎麼辦?
宋局長德仁: 好,議員,可以,好。
何議員博文: 可以嗎?列入紀錄,不然我實在會怕,你這樣,我都已經白紙黑字跟你講要給你台階下,你還在那邊遲疑,很誇張,列入紀錄,第二個,我跟你講,局長,這個你要,我們可以增加文字,例如說相關規定依據這個規費法裡面的規定,另外我們到現在相關的那些資料到底有沒有?我跟你說,你在審法案實在是,我實在不知道要怎麼講?我請問你,出水管徑50公厘以上未達100公厘以800立方公尺計算,你只有用這種標準來,我們怎麼看的懂?你不要審查法案你不要想說用這種專案術語這樣矇混過關,沒那麼簡單。
宋局長德仁: 這個是一個計量的方式。
何議員博文: 當然是計量方式,可是問題就是比較。
宋局長德仁: 對,這個就是說這個條例也是全國都一樣。
何議員博文: 你是不是應該,例如說我就剛剛跟你講......
宋局長德仁: 那個例子。
何議員博文: 六都裡面,例如說符合這種標準的大概多少?
宋局長德仁: 是,好。
何議員博文: 符合另外更大管徑的是多少?
宋局長德仁: 是。
何議員博文: 例如說增加多少稅收?六都推行這個收這個自治條例這個相關法案之後,收的錢六都增加多少?我們新北市希望可以收多少?這樣才有辦法算,不然請問你這樣要我們要給你什麼背書,你也說不清楚,所以拜託審這種案子,你也知道議員大概都會問一些問題,你是不是把這些資料把他準備好,然後另外那個中低收入戶那個部分,我們一定會關心。
宋局長德仁: 是。
何議員博文: 那部分是不是請你就依照規費法?那如果說你剛覺得有遲疑的話,我們希望就是說,在我們的文字裡面加增一些文字來做一些補充,謝謝。
主   席: 蔡議員請。
蔡議員錦賢: 主席,蔡錦賢64號發言,關於我們這個污水,剛才我們周勝考在說,他說現在過路也要過路費,高速公路怎麼會沒收費,本來就是要,使用者付費,不然高速公路那條花了那麼多錢要誰付錢?我們污水,淡水那裡花了30幾億元弄一弄,現在解決什麼問題,你知道嗎?我們的污水是在排放什麼?以前我們都通馬桶,馬桶如果滿出來就要叫人家來抽也要花錢,我們現在不是,都收集起來,為了什麼?下雨如果馬桶沒有抽,淹上來的時候都跑到外面來,太陽曬下去臭死了,整個社區臭到無法聞,尤其以前舊房子巷子很小,車子根本進不去,所以他也是要花錢,我們現在污水做好,我們現在比較乾淨,排水都收集到那個,本來就要收費,所以這一定要趕快來收費,不然水利局常常在喊沒錢,對不對?你現在要怎麼樣?要一個公道,你去看高雄或全國的,他們是怎麼收費?我們新北市一定要照顧我們的百姓,不行比別人還貴,你不要像臺北市他們用水比較便宜,我們新北市用水比較貴,這樣一點道理都沒有,翡翠水庫還是我們的地方,我們的土地,應當要回歸給我們,是要一個公道,對百姓要有一個交代,就是說我查的都很清楚,應該課徵多少錢?就要課徵多少?什麼要收多少?你都一定要公平的收費,不管你有錢人也要課,貧窮的也要課,補助歸補助,課歸課,這樣才會清楚,你不要說他現在說,比較貧窮的課比較少錢,他說我怎麼課這麼少,他現在就說我為什麼要那麼多?一定會有聲音出來,出來糾紛就來,我們就做到該課就課,該沒錢的要補助的就補助,這樣才會清清楚楚,不要說有的課少,有的課多,這樣不公平,所以一定要平等,所以你一定要查清楚,這規費要怎麼收?要怎麼那個,我們新北市一定不能比別人還貴,因為別人已經課徵過了,我們還沒有,我們沒有就參考別人,照理說別人的都已經收了,只有我們新北市還沒有收,很多,所以你要趕快收,像我們淡水那裡都做的差不多好了,好了的時候,你錢就快收,要去課對不對?使用者付費。
宋局長德仁: 是。
蔡議員錦賢: 這合理,對他們的環境也很好,以前我們鎮長不讓污水去做,擋起來不讓他做還抗爭,我就罵他,你說好,水如果淹上來臭氣沖天的時候,誰要負責?你鎮長要負責嗎?到最後我講一講他就說好,快挖、快做,為了我們下一代的百姓,給下一代乾淨的環境,所以我看大家說那麼久了,我看這個要趕快通過,讓他去收這樣,我的見解是這樣,好,謝謝。
宋局長德仁: 跟總召報告一下,我們資料都有統計,那全國都是生活污水都統一收5元,全國都一樣,那事業廢水有些縣市有處理的還是收10元,那目前臺北市1年大概可以收12億元,高雄市大概是收5.8億元,高雄市現在接管戶大概43萬戶,那這個就是說其實我們收的沒有比別人貴,我們就是比照全國統一的標準,這個收的其實還不夠我們的營運管理費,但是因為現在就是說我們政策既然是這樣,那全國都統一,我們就希望就照這個標準去收這樣,就是希望還是大會支持,謝謝。
蔡議員錦賢: 我看這個要收,快點通過,快點處理。
林議員銘仁: 這一條因為剛才我們鍾宏仁議員跟何博文議員所講的,這個對於弱勢的一個減免徵,因為我看這一條是計費方式,因為要減免徵的話,應該是在第10條,所以我說我們到第10條的時候,再來補一個叫符合規費法第12條規定的,得免徵、減徵或停徵,這個到時候第10條的時候再來補,這一部分我是跟宏仁、跟我們博文建議是說,這個弱勢的部分,就不在這個地方再添加,謝謝。
宋局長德仁: 是。
主   席: 好,照審查意見通過,時間到了,休息,謝謝。 大會決議:修正通過。 第六條 使用費率計算基礎如下: 一、一般用戶及事業用戶:以年總營運成本(新臺幣元)除以年總處理污水量(立方公尺)計算之。 二、投肥用戶:按前款費率乘以十六點七計算之。 使用費率由本局依前項基礎、民生物價及規費法第十三條規定情事計算之,並報本府核定後公告;調整時,亦同。
散   會: 17時33分
          主  席  蔣  根  煌