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第3屆第6次臨時會109年08月27日
108年度新北市總決算審核報告
主   席: 好,那我們繼續,就是我先說明一下,就是因為昨天,然後就是有針對整個總預算還有一些審核報告有一些疑慮,所以才會麻煩處長再來補充說明,那我們是不是請審計處在這邊再補充,跟大會說明一下。
張處長志乾: 主席、在座各位議員,我就昨天王淑慧王議員所指正的這個事項我補充說明,他有提到好像是新北市的公共債務有沒有包含他去借那發行公債,就我昨天回去查的結果,新北市政府目前是沒有發行公債的部分,另外有關於自償性的債務要不要列入公共債務的話,這依照公共債務法第5條第5項的這個規定的話,公共債務的未償餘額目前是不包括直轄市經公共債務管理委員會審議評估通過所舉借的自償性公共債務,那當然如果說自償性的債務財源他如果喪失的時候,他所舉借的債務就應該要紀錄,那另外還有提到就是說市政府有向特定用途的專戶或者基金來調度款項462億元的話,那也是一樣在公共債務法第5條第5項的規定的話,他要做一個充分的一個揭露,那另外昨天王議員也有提到就是說,歲入歲出的餘絀41億餘元,然後加計這個,就是說要去調整那個債務的舉借跟債務的償還以後,變成收支的短絀37億餘元的話,這個我昨天查了一個結果的話,是依照108年度總決算編制作業手冊,他有一個總決算事務表的一個格式的話,他有定義收支餘絀,就是我們昨天講的收支的短絀有37億餘元的話,他是由歲入歲計的短絀44億餘元,然後加上一個債務的舉借,新北市他108年度他債務的舉借是865億元整,然後價務的償還的話有858.30億餘元,那這兩筆的債務舉借跟償還的話,他都有透過預算,都有編列預算,那所以歲入歲計的一個短絀44億餘元,然後調整剛才那個什麼,因為債務的舉借比較多,所以有一個淨的6.69億元,所以調整以後收支的短絀是37億餘元,這是依規定來做一個調整,那昨天王議員也提到就是我們審計處建議新北市政府要去做開源節流的一些情況的話,那我們是在重要審核意見的話有提一個比較預警性的一個意見的話,就是針對新北市這個財源的籌措需求劇增,那公共債務未償餘額能嚴峻,期待來審慎檢討施政計畫的一個優先的一個順序,落實執行開源節流的一個措施以維財政的一個永續,那有關於這個開源節流的話,我們在這個意見裡面有提到幾點的一個開源跟節流的一些措施,包括就是說我們要加強去欠稅跟應收行政罰鍰的清理績效,還有要積極來開發公有閒置的土地,那第三個是針對這個軌道自償性的這個計畫的話,如果他的自償性的收益較原訂的目標降低,或者難以達成的時候,要針對這些原因來提改進的措施,那當然如果說這個原因如果是短期之內沒辦法有效去解決的話,那可以要去評估自償性的一個變動,對資金籌措以及償債能力的一個影響,來適時檢討修正財務計畫,那另外我們有提一些節流的一些措施的話,包括就是說要檢視各項施政計畫的一個優先順序,在財政可以負擔的情況之下來納編預算的執行,以及要妥為去評估各項非法定或者超過一致標準社會福利支出的一個妥適性跟公益性,在兼顧財政穩定,弱勢族群的一個需求以及維護公平正義的情形之下,來維持適度的一個歲出的規模,提升政府資源配置的一個效率,那做以上的一個補充,謝謝。
主   席: 好,謝謝,我們請林銘仁議員。
林議員銘仁: 還是請審計長上報告台好嗎?那個審計長,因為你......,昨天我提到一個問題,就是你自己寫的,說負債有債務餘額有1,371億333萬餘元,然後另外有一個就是說潛藏性債務有1,279億元,然後另外有基金調度462億元,那我請教你一件事情,潛藏性債務因為這是所有的縣市共同的問題,這個我不會怪你,但是基金調度這些債務462億5,988萬元這算不算債務?算不算債務?可以回答我嗎?
張處長志乾: 好,我來做,這個是依照那個公庫法第21條。
林議員銘仁: 沒有,我請你先問我這算不算債務?
張處長志乾: 這個......
林議員銘仁: 你可不可以簡單回答,因為我們召集人希望說在4點之前把大家的總體的提問在4點之前把他問完,那所以我趕快問你趕快答,這樣就是很快會結束,好不好?
張處長志乾: 好,是,我個人的觀點是目前應該是不算。
林議員銘仁: 不算。
張處長志乾: 是。
林議員銘仁: 所以他不是債務,所以他是欠錢不用還的債務?
張處長志乾: 因為......
林議員銘仁: 然後你也教教本席哪邊可以借錢不用還的債務?
張處長志乾: 因為他是一個基金調度的,資金調度的一個觀念。
林議員銘仁: 因為他是像特種基金用途,借用的一個債務。
張處長志乾: 對。
林議員銘仁: 這個不叫債務,他這些基金全部都是向銀行貸款,然後不算債務,所以你的審計真的不算債務嗎?你再大聲講一遍他算不算債務?大聲講一次好不好?
張處長志乾: 就市政府來講的話,應該他是集中調度,然後因為在新北市......
林議員銘仁: 好,你是不是可以簡單回答他算不算債務,這樣子就好了,假如他不算債務那我們尊重,你審計機關的專業。
張處長志乾: 我個人......
林議員銘仁: 你的專業我想說是國家派來的審計機關,大家應該予以尊重,就算你的專業我們聽不懂,我們還是要裝著要聽懂,那我也會裝著聽懂,好不好?
張處長志乾: 我個人認為是,不是,因為這個財政部應該有解釋過。
林議員銘仁: 你,我現在回答你的問題,你可不可以回答問題,光一個問題是不是在問,叫你重復一遍就講不清楚。
張處長志乾: 我回答不是。
林議員銘仁: 他不是債務。
張處長志乾: 對。
林議員銘仁: 所以市政府可以大量用基金的方式來舉債,他不受債務限制,你負責OK吧,這樣子審計機關,本席覺得非常的可恥,因為你失掉你的專業,但是這個專業我的認定可能跟你的認定有點不一樣,好,那你說那個市有的,你在那個新聞上有提到一件事情,就是說我們市政府因為蓋的捷運可能會影響到市政建設的縮減,那我請教一下我們的捷運建設款這幾年你有沒有把他統計,到底他增加了多少?市政府,你在審計報告裡面第甲的7頁的裡面有講說我們的新北市政府有自籌款才57.9%,所以相對的57.9%以外,相對的43.1%是中央的款,所以中央總共給我們新北市政府649億元,這是你的審計報告寫的,那中央對新北市政府不好嗎?給了600多億元夠不夠?649億元夠不夠?你自己講,憑著良心講,假如不夠,本席也會跟你一起呼籲中央加緊補助,不應該讓新北市政府苦哈哈,所以本席假如說中央對我們新北市政府也非常的照顧,你也直接講出來,這樣子我們對新北市民才有一個交代,你的審計報告才具有意義,可以回答我嗎?
張處長志乾: 我想那個中央政府應該是對各縣市政府應該是會依據他們一個需求,然後根據他們所提報的一個計畫來做適當的一個補助,那是否對哪一個縣市特別好,這個我是不敢講,但是我覺得應該只要有需求的話,中央政府應該都會幫忙。
林議員銘仁: 對,然後中......,那你今天講說捷運建設,所以中央是新北市政府有需求,還要坐下來舉手再發問嗎?
主   席: 不是,是要看還有沒有其他議員要問。
林議員銘仁: 好。
主   席: 後面都有。
林議員銘仁: 沒關係,那我繼續排下一個發言,沒關係。
主   席: 好,等一下,好,那鍾宏仁鍾議員,審計處你要不要先回去。
鍾議員宏仁: 我問他一下,謝謝。
主   席: 你要問他,好,那處長你......
鍾議員宏仁: 辛苦了,謝謝,剛剛我有聽你在答復我們王淑慧議員的問題的時候,有特別提到就是自償性的一些借款,就是這個就有提建議方案,但是我們新北市因為自償性的貸款還蠻多,像捷運,你剛剛有特別提,剛剛有提那些建議說看怎麼樣可以來增加甚至於財政計畫要改變,但是我不知道那個審計在做每一年度的時候,因為他都本來這些自償性計畫在開始的時候被審訂的時候,或是要估的時候都有一定的計畫,如果沒有達到目標或是相距太遠的時候,我們會不會就這些也做統計,然後也來提點他們?因為我們不列入一般的債務,但是事實上這個也是潛藏性的債務,而且是非常嚴重的,因為都是大型的建設,當然建設面要花錢他是一個自償性的,而且是建設,我們也不會反對,但是對於營運績效跟原來的計畫如果說差距太大,其實這個也相當的是年度的一個績效,這個是應該被統計,而且要提醒,因為像我們軌道,尤其軌道基金,剛剛有提,我也是有特別注意到這一個部分,其實我們那個軌道基金的建設花的錢非常多,但是就是營運的過程尤其是初期,現在初期包括輕軌,或是我們環狀,又遇到新冠肺炎,那根本有很長時間他可能搭乘率都不好,像這個其實也不一定完全是市府的責任,但是問題這個一定要被統計出來,而且要點出來,雖然他不是在公債法裡面把他列為一個統計,但事實上他就是那個錢還是借的,要有......,就是還是要列出來,這個部分我們有每一年做統計,根據他的計畫來做統計嗎?
張處長志乾: 報告議員,在有關於軌道建設的這個債務或者是他的自償性沒有辦法......
鍾議員宏仁: 其他自償性基金都一樣,那個債務都一樣。
張處長志乾: 他的自償性如果說沒有辦法有效的去發揮的話,其實我們都有提一些建議。
鍾議員宏仁: 剛剛你的建議很好,我是肯定的,只是我這邊想了解就是說我們針對那個部分,如果說像我們新北這方面的舉債金額是非常高的時候,事實上我們甚至於要,我不知道我們主計這一邊有沒有還有財政局這邊,這個等於要一個專案來管理,這一些是不是有達成目標,沒有達成目標是每一年度都要去做檢討,而且要把他統計出來,就是到底是差多少?跟原來的計畫,我們是尊重自償性基金他的一個計畫,譬如說每年大概可以回收多少,營運計畫如果說差異太大,那表示效益有問題,或是原來計畫出問題,或是環境做改變,那也要相對當年度也要提醒,而且這個金額如果說一直擴張,不是......,當然剛剛提的那個部分我是肯定,有提醒,但是那個不夠具體,我們做主計的,做審計的,一定是從數字上去做管理,你本來應該是多少錢,應該會回來,我們總共借了多少?每一年要回來多少?確實沒有,到底差額這個GAP是多大?那當然要提出來,而且要求相關單位就馬上一個報告或檢討,怎麼來因應?
張處長志乾: 這個我跟議員報告......
鍾議員宏仁: 就是當期就來做檢討這樣。
張處長志乾: 這個有關於這個新北市所推動中的軌道建設,我們是有統計一個到108年底他TIF跟TOD,也就是說他那個兩項的一個收益沒有達到沒有實現的一個數字的話,我們有做一個統計,分別有一個是4億多元,另外一個是50億多元的一個收益,自償性的收益沒有實現,這個我們也都已經函請市政府跟捷運局來妥謀一個善策,看怎麼去把這未實現的收益,去把這個原因探討出來,然後去把他創造回來。
鍾議員宏仁: 是,像這樣做我們就是肯定。
張處長志乾: 對。
鍾議員宏仁: 我的意思是所有自償性債務也是債務。
張處長志乾: 對。
鍾議員宏仁: 雖然我們不列在公債法規定的那個額度裡面,但是每一年還是要,這個部分還是要追的緊一點。
張處長志乾: 對,因為他自償性的收益如果沒有辦法如期實現的話,當然就會影響他舉借債務的一個還本。
鍾議員宏仁: 是,好,謝謝。
張處長志乾: 跟付息的一個能力。
主   席: 好,接下來我們請周勝考周議員。
周議員勝考: 謝謝主席,我認為我要請教我們處長,我們新北市所有的歲入大概可以收到多少?
張處長志乾: 歲入。
周議員勝考: 真的我們可以收入的歲入。
張處長志乾: 這個我目前沒有,歲入的話,我可不可以事後再補給議員。
周議員勝考: 我跟你講,我們的歲入差不多7、800億元,那中央補助給我們統籌款才多少?100多億元對不對?所以我們的歲入,房屋稅還有地價稅收一收來付薪水都不夠,然後中央的統籌款是六都裡面最少的一個,臺北市就200多億元,那我們才100多億元,我們有400萬人口,所以我們的舉債我們一年這個所編列的總預算是1,500多億元,那我們花出來的錢當然就是要舉債,你說軌道基金中央補助給我們300多億元,我們就要出800多億元,當然不夠,我們的總預算才多少,所以每年都要做這幾條軌道,所有的捷運我們就要付出多少的錢在裡面,所以在你寫的裡面我認為是寫的非常好,中央給我們的錢本來就是不夠,所以新北市是所有六都裡面最窮的一個,補助最少的一個六都的一個院轄市,所以是最不公平的,昨天我看侯友宜還請了所有的立委來說要錢,這個前瞻計畫能夠補到2.0,多補助一點,為什麼他要這麼辛苦,當一個市長真的是我很欽佩這個所有的歷屆的市長,還有全臺灣六都裡面我看他是在野黨,頭是最軟的,還能夠這樣子來拜託所有的立委,因為新北市的立委是占了民進黨是,執政黨是占的最多的,他能夠這樣子把召集起來拜託他們能夠為新北市來爭取預算,這是表示我們新北市的預算真的是缺的可憐,今年的預算我看要編的出來也是很可憐的,所以在軌道基金裡面剛剛我非常感謝林總召林銘仁總召說不足的部分能夠一起來跟中央拿,真的就是不足,我看他看了就知道說軌道基金本來在我們總預算裡面,新北市就明顯的不足,要說你講出來,不要說百分之50幾,30%我們的軌道基金我們就拿不出來,我們在總預算裡面1,500億元我們拿的300億元出來了嗎?一定會排擠別的預算,所以你說我們一年800多億元的軌道基金的預算100%會排擠到,排擠到別的預算,那排擠到別的預算我們要等什麼時候才能夠回來這個預算?要等我們所有的捷運做好以後回收才能夠注入預算,以後才能夠賺錢回來,而且要賺錢回來還要等臺北市分給我們,有的是臺北市在營運,臺北市要不要分給我們不曉得,因為財源控制在臺北市,錢現在是我們在花,但是以後會不會分給我們是臺北市,我們現在自己有幾條軌道?輕軌淡水一條,現在又安坑一條,環狀一條,所以我們的錢是很少,會不會賺錢還不曉得,現在像淡水那個會賺錢嗎?安坑會賺錢嗎?不曉得,但是會賺錢的都給誰拿去了?臺北市拿去了,他會分給我們,到現在有沒有分給我們,不曉得,等一下我再來講,時間到。
主   席:: 好,接下來請陳世榮陳議員發言。
陳議員世榮: 好,謝謝,我想這個新北市......
主   席: 處長先回去。
陳議員世榮: 這個財政事實上很沈重,為什麼?從朱立倫8年喊出三環三線,現在我們侯市長喊到三環六線,所以說財務當然是壓力很大,所以說剛剛主計處有提出,希望對我們新北市如何開源節流,要節流就是把很多的施政項目輕重緩急,優先順序你們要去重新檢討,有的是10年、20年該做的建設,你50年該做的建設你10年、20年就要把他完成,你們應該是針對我們新北市整體的建設,包括捷運你要分幾期來施作,今天到目前是三環六線,搞不好明年就蹦出一個三環七線,所以說這個部分事實上你們要去檢討,那我們新北市本身的財政,你看你的自有財源每年逐年在降低,從106的60%,到107年59%,到108只剩下57%自有財源,那其他哪裡來的,都是中央補助的,中央每年補助我們多少錢?財政局長,我們2020,109年多少?404億元對不對?對,不是100多億元是404億元,統籌的337億元,那一般補助的6、70億元,事實上相對的我們自有財源減少,相對是中央的補助逐年在增加,不是說什麼中央都不補助,所以說這個部分我們副市長,你們是不是應該去做一個整體的檢討,包括我們經常性的收入的剩餘都沒辦法去彌補我們資本支出的不足,你們經常性每年都在膨漲,包括法定支出、義務支出的,但是非法定非義務支出的你們要不要去做檢討?所以說剛剛那個審計處處長我請問一下好不好?你對剛剛所報告的建議我們那個新北市政府如何開源如何節流,你有沒有限期他們要提出一個檢討報告?
張處長志乾: 這個我們明年就是說在查109年度的決算的時候我們會追蹤。
陳議員世榮: 追蹤,他如果沒有提出來呢?如果不提出一個開源節流的一個方案,檢討方案的時候,你們要怎麼處理?
張處長志乾: 這個當然就是說我們就是說就沒有改善的情形,或者是說有更惡化的情形的話,我們會繼續的通知,那當然如果說他有符合69條有未盡職責或效能過低的時候,我們依那個規定來陳報監察院來處理。
陳議員世榮: 我跟你講,我們那個一年以上的公共債務餘額1,024億元對不對?那未來舉債的額度只剩下772億元,但是我們光未來6年公共重大建設自籌的款項就高達1,279億9,000萬元,這個財務你們應該叫他們逐年提出他們的財務配置,那還沒有包括潛藏性的債務1,772億元,這兩項光加起來就3,051億元,財務壓力這麼重,怎麼處理?新北市的財務只會加重不會減輕,因為三環六線要全面開展,那個財務壓力多大,但是你的歲入來源又有限,增加又有限,所以說這個部分我認為審計處你應該對市政好好的監督,要求他們多久之內提出一個開源節流的檢討方案,好不好?
張處長志乾: 謝謝議員的指教,我們會來加強辦理。
陳議員世榮: 謝謝。
主   席: 好,接下來林銘仁議員。
林議員銘仁: 我繼續剛才的提問,然後因為剛才陳世榮議員也說了跟我說的其實有一樣東西是一樣的,就是說我們自有財源總共才892億元,實際上來講中央包含統籌分配稅款,你的審計報告是649億元,所以中央有給我們錢不是沒有給我們錢,所以給我們的錢到底夠不夠?審計單位是不是也應該表達意見,假如說他給我們的補助款已經占了43.1%,649億元還不夠的話或是有不公,也應該要提出,因為你是審計機關,應該要站在公平客觀的立場,那講到我們的地方建設,因為每次我們碰到立委的時候,我們都會第一件事情,所有的新北市民進黨的議員我們都會要求,希望立委在中央幫我們多爭取一些建設經費,這是新北市不管執政黨或在野黨共同的心聲、共同的希望,然後爭取經費的同時呢,那我也請教一下我們的審計長,你剛才講說那個什麼基金,那個公共......,那個什麼基金的債務不算債務,那假如這樣子的時候,那新北市的建設我發現已經看到一個契機,因為新北市的捷運他是用軌道基金,處長,你可不可以在這邊公開的講,因為那個不納入債務的範圍所以請我們新北市大量的借,儘量的借,無限量的借,可以這樣講嗎?因為他是基金預算不受債務法的限制。
張處長志乾: 這個議員可能有點誤會了,這個因為他那個軌道基金的話他應該是屬於一個自償性的一個基金,所以他借的錢還是屬於債務,但是他符合公共債務法不列入公共債務。
林議員銘仁: 就是不列入公共債務法嘛。
張處長志乾: 對。
林議員銘仁: 所以他可以儘量借不受限制,是不是這個意思?
張處長志乾: 應該不是這樣講,他還是要依照他的一個財務計畫的一個規劃。
林議員銘仁: 那假如還是按照財務計畫,你在甲41頁所講的可能就有所出入,你寫的說軌道計畫雖多屬自償性計畫,惟土地開發效益實現情形預期有落差,自償性財源如大幅減少,甚或喪失時,原為支應軌道建設計畫經費所舉借之債務將因計入公共債務未償餘額。
張處長志乾: 這個......
林議員銘仁: 後面計入公共債務未償餘額,而壓縮市政府可舉借之數額,影響建設資金之籌措。
張處長志乾: 這個......
林議員銘仁: 那我要講的是說假如他不介入的話,那本席也認為說我們為了新北市的建設應該大力來推動,那你覺得呢?
張處長志乾: 這個議員......
林議員銘仁: 是不是應該大力來推動捷運,應該按照你的方法來做處理呢?
張處長志乾: 這個跟議員......
林議員銘仁: 是不是你也提出,跟新北市政府提出建議?
張處長志乾: 我跟議員再報告一下,就是說要建多少捷運的話當然是要根據這個實際的一個需求,那剛才我有......
林議員銘仁: 然後那個三環三線,六環三線,現在你認為侯友宜提出來的捷運需求有錯誤嗎?假如你覺得有錯誤也可以跟他......,也應該在裡面說清楚,那假如沒有錯誤,這是新北市需要建設,那就是有經費問題,來源從哪邊來?如何處理?
張處長志乾: 是,我跟議員再報告一下,就是說剛才我有特別強調就是依照公共債務法第5條第5項的規定的話,原則上的話既有自償性這個財源的這個債務的話是不列入公共債務的未償餘額,但是我剛才有補充一個但書,如果既自償性的一個財源他如果喪失的時候,他所舉借的債務應該要計入公共債務的未償餘額,所以我們甲第41頁就是跟市政府提醒這樣的一個預警性的一個意見,因為......
林議員銘仁: 沒有,你提醒他有兩種解讀,一種是告訴市政府說什麼,你可以大量舉債,因為這不受公共債務法限制。
張處長志乾: 沒有,不能這樣子講。
林議員銘仁: 另外一個提醒是說告訴新北市民說捷運的建設延宕不是市政府的責任,你是要說這兩句話嗎?
張處長志乾: 不是,沒有這樣的一個意思。
林議員銘仁: 好。
張處長志乾: 因為我們是說你的自償性財源本來他為什麼可以不列入到公共債務未償餘額,因為他有既有的自償性的一個財源來償還他所舉借的債務,那我們會提這樣的意見,是因為剛才那個鍾議員他有提到就是說,因為我們這個捷運很多的他的那個什麼TOD還有TIF這些自償性的財源,他都沒有實現,那沒有實現或者說他實現的金額......
林議員銘仁: 他沒有什麼?
張處長志乾: 沒有實現的那麼多,沒有如期或者如何來實現,也就是說本來假設說他今年為止他TOD、TIF要實現50億元,他也許只有實現20億元,就有30億元的一個落差,所以就會減少,他影響到他去償還這個債務本息的一個能力。
林議員銘仁: 所以影響到債務本息。
張處長志乾: 對,那如果說你這個情況沒有即時改善,長久以往下去的話......
林議員銘仁: 那你在寫這一條的時候是不是也應該同時把這幾年來捷運建設所需要的經費,應該把他列一張表,我們才知道說你講的是真話還是假話,是不是?因為我想說審計機關是最科學最有那個的,而且最專業的,所以我們相信你,我才根據你們的審計報告來請教你。
張處長志乾: 好,那跟委員報告一下,就是說......
林議員銘仁: 還有人要說嗎?
張處長志乾: 在那個甲52頁這一部分的話,我們有把那個新北市政府蓋這個捷運,他們要負擔的經費......
林議員銘仁: 在哪裡?
張處長志乾: 在甲52頁那邊已經有列一張表。
林議員銘仁: 甲52是第幾頁?
張處長志乾: 甲,甲章第52頁。
林議員銘仁: 甲52。
張處長志乾: 對,這裡有提到新北市來推動中的一個軌道建設,他經費的分攤以及他自償性的一個未償......
林議員銘仁: 所以你寫的是108年是不是?
張處長志乾: 對,截至到108年底。
林議員銘仁: 那你可不可以......,那你今天因為捷運建設經費需要增加,可不可以把歷年寫一寫,我們才看的出說他到底為什麼今年會寫出這個,去年沒有寫這個,對啊,去年就沒問題,今年就發生問題了,我們想知道是為什麼?去年侯市長比較有錢?還是說去年我們審計處覺得捷運建設不重要,我不知道,可以......,因為還有王淑慧要發言,我想說是不是應該詳細列一下是不是?是不是也應該列給我們?什麼時候?
張處長志乾: 這個以後我們檢討改進好不好?檢討處理。
林議員銘仁: 提供書面資料好不好?召集人。
張處長志乾: 好。
主   席: 好,再請審計處提供書面資料,接下來請王淑慧王議員。
王議員淑慧: 處長,很難回答,這公說公有理,婆說婆有理,但是經過這樣討論下來,你雖然來第二天,你有感覺嗎?我們的侯市長雖然是五星級的市長,我們就發現說,經過我們的分析下來很會做人,但是很不會持家,不知道是被他的師父害到,還是他自己本身不會理財務的問題,他整個頭腦裡面都是計畫,滿腦子裡都想要做事情,很想做,你也說了他們超過1億元以上的計畫百來件對不對?是不是?這你們找出來的。
張處長志乾: 對。
王議員淑慧: 而且這個總計畫的經費就高達到3,832億5,307萬多元,但是你根據你的職權你不管他是施政計畫、失業計畫或營業計畫,弄一弄你才發現說他執行力怎麼這樣,1成多,總共執行數只有達到376億元,這樣在喊沒錢實在也很丟臉,我記得曾經財政局有提出說要可以販賣公債,可是販賣的對象都是銀行,我記得古時候大概12屆的時候,我們那時候叫做臺北縣議會,我們縣議會就一直在向縣政府爭取我們自己設銀行,設一個臺北縣立銀行,這樣這個公債就可以直接發行給我們民眾,尤其是現在你們裡面提出來檢討最多的就是我們的衛生局,衛生局很倒楣你知道嗎?因為我們的政府最近都在流行,可能跟我們年紀有關,跟總統快到65歲有關係,都在重視這個長照,從1.0、2.0、3.0,以後未來不知道還有沒有4.0,然後你那個ABC三點,一開始通通是社會局在建置的,跟衛生局什麼關係?可是現在整個預算30億元以上全部償債,償,我用償,放在衛生局裡面,請問一下衛生局的業務跟社會局都業務有相關嗎?現在我們檢討的時候都檢討說,這個不行那個不行,其實衛生局要做的事情可多了,為了搞這個所謂的長照計畫,現在所有的醫院都要用BOT,都給別人做,所以你說自籌財源,要怎麼自籌,所以昨天兩個問題給你,你開始的時候很抱歉,我在外面被雨擋著進不來,所以聽的不是很詳細,沒關係私底下我再請教你。
張處長志乾: 是。
王議員淑慧: 但是我剛才要說的意思就是說沒錢,我們要發行公債,但是我們的公債就是向銀行借錢借錢,可是民眾有很多熱錢,包括我們前面這兩位,我很節儉,但是我如果存了一些要來跟市政府幫忙的,可是我們不得其門而入,這種的你有什麼方法可以給我們指示一下,不然這邊怪說中央給太少,這邊說給你又沒有辦法做,然後計畫一大堆,叫做把餅做大,這是正面的,我們如果說難聽點叫做畫餅充飢,這都是在騙誰?騙我們納稅人,騙這些議員,儍儍的在這裡審,騙你們這些審計單位,預算弄半天,我們去年舉手輸人家,不是去年是今年,也砍不了多少錢,但是有本事消化嗎?沒有,所以在這樣的情況之下我們在審計的時候,我們都發現,不是你,連你之前幾位學長都一樣,高高舉起輕輕給他放下,他們還是一樣,所以未來不能只靠侯市長個人的魅力,他就零距離,大家都很喜歡他,可是如果這些東西被放大來檢視的話,我們新北市要做五星級的,他是五星級的市長,但是我們要過五星級的生活是有一點難,所以這些部分就是剛才說的公債部分,可不可以我們的財政局直接,看有什麼辦法向民間集資,向民間募資,我們自己來做,這樣有機會嗎?
張處長志乾: 這一部分的話,我是不是建議可以請財政局來做一個......
王議員淑慧: 我知道,那是財政局的事,我只是問你,他做了以後你會不會給他有什麼,因為今天主角是你,爐主是你,我只好請你站著迎,是不是?說一句就好,一句就好,你讓我知道你的看法。
張處長志乾: 我是......
王議員淑慧: 我是說的對還是說的不對?還是我在胡說的?
張處長志乾: 沒有,我個人的觀點是覺得說在法律許可範圍之內,如果說他們發行公債比去借錢有利,那我們當然是樂觀其成。
王議員淑慧: 利息算給老百姓,比算給銀行好,對不對?那銀行有很多被掏空的,是不是?那與其被掏空不如讓老百姓自己親自去監督我們各種不管剛剛講的哪一種計畫,通通可以讓他執行可以圓滿是不是?
張處長志乾: 在法律許可範圍之內,我......
王議員淑慧: 我知道法律許可,法律許可就不是你管的,法律許可,好,謝謝你,OK。
主   席: 好,這樣大家都清楚了,那我們就繼續審查,4點才能休息,你們要先休息嗎?4點才能休息,好,那我們繼續。
林議員銘仁: 繼續,來,繼續問,OK。
主   席: 這輪已經結束了,現在要換下一輪了。
林議員銘仁: 沒有,剛才那個審計,你那個什麼時候提供給我?那個軌道建設需要的經費,那個書面多久給我?
主   席: 下禮拜三好不好?
林議員銘仁: 什麼?
主   席: 下禮拜三。
林議員銘仁: 下禮拜幾?
主   席: 禮拜三。
林議員銘仁: 禮拜三,然後那一天昨天我們很多議員同仁提的資料你什麼時候給?像我提的教育基金1億多元的那個你什麼時候給?1億6,500萬元的明細,主席是裁定了,但是沒有日期。
張處長志乾: 這一部分的話,因為可能還要跟教育局來拿資料。
林議員銘仁: 你至少有提供你的意見讓我們參考是不是?
張處長志乾: 教育局可以提供嗎?可以儘快提供嗎?教育局一提供給我們,稍微整理一下馬上給議員。
林議員銘仁: 我希望說你們在......,也要有你們審核的意見,假如你們沒有審核的意見,那只有我們議員的看法,說不定你們才是專業人士,所以我希望你們專業人士提出專業的看法,可以嗎?這一點是給我們補充一下,好,那沒關係,那就繼續,謝謝。
主   席: 好,那我們就繼續審,我們剛剛是審到課稅收入,那課稅收入大家有沒有意見?丁2這邊,丁2,好,陳世榮議員。
陳議員世榮: 問那個課稅收入,問財政局長。
主   席: 好,財政局上報告台。
陳議員世榮: 李局長,我們108年度的決算我們的歲入增加了53億元對不對?
李局長泰興: 對。
陳議員世榮: 增加的原因呢?你們當初編預算的時候是不是歲入有低估?為什麼一下子會增加到53億元?
李局長泰興: 最主要是有兩筆,一筆就是土地增值稅,這個部分因為他本來就是機會稅,這個部分比我們預估的多了22億元,再來一筆就是那個中央普通統籌分配稅款,因為中央普通統籌分配稅款,中央那個營業稅、所得稅有超收,所以多給我們10億元。
陳議員世榮: 超收多撥給我們的意思。
李局長泰興: 他就依照公式多撥給我們。
陳議員世榮: 好,這樣子本席了解,我是希望說你們這個,因為你們108年度你稅收超收的53億元,然後歲出減少51億元,一來一回就100多億元,所以說這100多億元你看你對整個你們在編列預算那個資源的配置都有問題,我希望你們以後在編列預算的時候你們要詳實去編列好不好?
李局長泰興: 好,是。
陳議員世榮: 好,謝謝。
主   席: 好,那課稅收入,如果沒有意見我們就照決算審定數通過,繼續,什麼?附帶決議,好。
王議員淑慧: 我們怕說未來舉手的時候又舉輸人家,所以現在先附帶決議,就是說要主動看今年的決算怎麼樣,明年的那個比例就應該要詳實的列入。
主   席: 就是希望說他們......
王議員淑慧: 對。
主   席: 儘量參考這個決算的審定數去核實編列。
王議員淑慧: 對,歲入,該收的財政局難道不知道嗎?該收的該怎麼樣,不要這樣落差太大,然後裡面就有空間,灰色地帶太廣闊的話,對公務人員是不好的。
主   席: 財政局,好。
王議員淑慧: 這樣對不對?照比例加進去,因為你明知道收的到,歲出說不知道要不要花,歲入都知道,我以前講過一句話被笑的要死,哪一個地方不是量出為入嗎?量入為出是一般小老百姓,你們都知道你們今年的計畫多少,你剛才就是在說自籌財源就是他們在說的。
李局長泰興: 跟議員報告,歲課我們當然在估算的時候,會儘量核實來估,但是有些是機會稅,實在是很難估的。
王議員淑慧: 現在機會太好了。
李局長泰興: 因為這樣......
王議員淑慧: 全世界都對臺灣示好。
李局長泰興: 因為像土地增值稅,像契稅,像遺產贈與稅。
王議員淑慧: 不是,你們那些東西我都沒有意見,稅的都老百姓繳,你們到最後都為了平衡你們的收支,一下賣這塊,一下賣那塊,我們現在不管在哪一個基金都給你那麼寬的Range對不對?如果你們連這個部分你們自己都沒有信心那怎麼辦呢?
李局長泰興: 會,我們在估稅的時候,我們當然是希望估準一點。
王議員淑慧: 對,所以我意思是說如實嘛。
李局長泰興: 對。
王議員淑慧: 如實按照這個比例你就加進去。
李局長泰興: 可是可能沒辦法按......
王議員淑慧: 不用在那邊喊拳,這個護航的說怎樣,沒護航的說怎樣,都失真你知道嗎?失真。
李局長泰興: 跟議員報告,像土地增值稅我們在去年108年是收了200億元,可是今年因為整個新冠肺炎的影響整個土增稅稅收就沒這麼好,所以這個歲收......
王議員淑慧: 如實。
李局長泰興: 歲收有時候沒辦法照等比例說我去年收多少?增加多少?我明年就等比例去增加。
王議員淑慧: 所以看的到的疫苗要出現,這個問題要解決,之前你是不知道那死阿共會那個共匪19的來,對不對?我們是沒有想到,全世界都沒有想到,但是現在全世界目標一致都是在找疫苗嘛,如果沒有這樣子的話,彰化衛生局幹嘛多做那一點,對不對?顧人怨多做那一點,何必呢?就是疫苗,所以疫苗已經有看頭了,不用那麼煩惱,正面一點好不好?
李局長泰興: 好。
王議員淑慧: 我說這樣對你也不壞。
李局長泰興: 謝謝。
王議員淑慧: 好不好?
主   席: 請鄭宇恩議員。
鄭議員宇恩: 好,謝謝主席,請我們局長留步,我想請教一下就是有關於統籌分配稅的部分,那我們的決算的審定數發現說比預算數的增減還要多增加了3.08%,那我想請教一下局長的是我們是哪部分的這個統籌分配稅款他的來源變多了,所以導致我們這個決算數審定數的增加?
李局長泰興: 對。
鄭議員宇恩: 所以是哪部分?因為......
李局長泰興: 這個部分是這樣,統籌分配稅款他最主要稅也是40%營業稅、所得稅10%,還有貨物稅10%,那中央......
鄭議員宇恩: 還有縣市土地增值稅20%。
李局長泰興: 那個是縣市的部分,直轄市是沒有。
鄭議員宇恩: 直轄市沒有,那是哪一塊變多了,所以導致我們的......
李局長泰興: 原則......
鄭議員宇恩: 我們的統籌分配款也變多了。
李局長泰興: 所以他所得稅跟營業稅都有增加。
鄭議員宇恩: 就是營所稅的二合一是不是?
李局長泰興: 最主要是......,不是營所二,應該是說他的未分配盈餘有17%調高為20%這部分。
鄭議員宇恩: OK,那請教一下就是說市長一直在討論的就是說我們希望像中央的統籌分配款可以增加,是哪一部分的增加可不可以講清楚一點?因為其實統籌分配款就是營業稅40%分到地方,然後所得稅10%、貨物稅10%,那我想要請教一下,具體的請教一下市府針對統籌分配款想要向中央爭取的是哪幾塊?可不可以說明一下?
李局長泰興: 這個稅源是不是......,我們不是爭取稅,我們是爭取他那個分配公式,他現在分配公式最大的問題就是說,他分配各縣市他是用各縣市的營利事業額占50%,權重,然後人口、土地面積各占20%。
鄭議員宇恩: 你可以......
李局長泰興: 那我們現在覺得不公平是人......
鄭議員宇恩: 你可以把原本的公式先說一遍嗎?
李局長泰興: 好,他原本的公式是這樣,他就是說中央有一塊大餅,然後他就是按各直轄市的一個比例,他固定比例是61.76%,就是分給六都,那六都裡面他再用公式分給,那公式的話他是各直轄市的營利事業額占60%,人口占20%,土地面積占20%,財政能力占10%,那這樣的問題就是導致說像我們新北人口403萬人,可是我們臺北市只有226萬人,可是因為他營利事業營業額我們都知道很多的總公司是設在臺北市,所以導致他分配的統籌分配稅款比我們多100億元,那也就是說我們變成說我們分配到的金額比臺北市還少100億元,那這是我們覺得不公平的地方。
鄭議員宇恩: 好,那我再請教一下,因為全部加起來也不過就是100億元,如果你土地的比重要占很多的話,那你認為哪裡要減少?
李局長泰興: 我覺得第一部分應該是人口比例要提高,因為我們......
鄭議員宇恩: 人口我們400萬我們很高了。
李局長泰興: 可是我們只有20%,那個權重只有20%,對我們是不利的,那我們覺得這人口的權重應該要提高,因為我們的施政最主要還是在服務人民,照理說人口比例要提高,那營利事業營業額的比重應該要稍微再降低一點。
鄭議員宇恩: 所以營利事業所得稅,營利事業......
李局長泰興: 營利事業營業額。
鄭議員宇恩: 然後人口。
李局長泰興: 對,兩個要換,我舉個例......
鄭議員宇恩: 土地,還有一個是什麼?
李局長泰興: 還有財政能力。
鄭議員宇恩: 財政能力。
李局長泰興: 對。
鄭議員宇恩: 那你認不認為財政能力要往上增加?
李局長泰興: 財政能力我覺得是還好,因為他是指自籌財源的比例,那自籌財源的比例我是覺得這個只有占10%。
鄭議員宇恩: 因為財政能力跟營利事業其實是相輔相成的。
李局長泰興: 沒有,那個是沒有關係的。
鄭議員宇恩: 為什麼沒有關係?
李局長泰興: 營利事業營業額他最主要會回饋到兩個稅,一個是營業稅一個是所得稅。
鄭議員宇恩: 對。
李局長泰興: 所以他本質上,那我們這裡的自籌財源指的是地方政府自己可以籌的財源,那我們地方的財源大部分是偏重於財產,那個不動產稅,就不動產的交易稅跟不動產的持有稅,所以兩個是不一樣的。
鄭議員宇恩: 但是他們應該......,我簡單來講所以說營利事業所得現在分配是占60%,然後財政能力是百分之......
李局長泰興: 營利事業營業額,不是稅。
鄭議員宇恩: 營業額占20%。
李局長泰興: 50%。
鄭議員宇恩: 60%。
李局長泰興: 50%,占50%。
鄭議員宇恩: 50%,那財政能力。
李局長泰興: 財政能力占10%。
鄭議員宇恩: 10%,然後人口20%。
李局長泰興: 20%,土地面積20%。
鄭議員宇恩: 20%。
李局長泰興: 對。
鄭議員宇恩: 所以你們應該覺得應該怎麼改?
李局長泰興: 我們覺得說營利事業營業額應該要降低。
鄭議員宇恩: 降多少?
李局長泰興: 比如說我覺得應該至少降20%,然後人口比重要提高到40%,就從20%變40%,這樣比較合理一點。
鄭議員宇恩: 那這樣子經發局就撤了好了,反正也不用招商了。
李局長泰興: 沒有,這個部分跟......,我一直強調說因為現在的像我們招商,那個企業的所得稅跟營業稅是中央在收,中央再運用這個公式分配給我們,所以我們是覺得說收是沒有問題,但是你分配的時候要對新北市要公平一點,是這樣子。
鄭議員宇恩: 你那個30跟......,你那個降20的那個,你的整個降低比例的說明理由可不可以會後提文字資料給我?
李局長泰興: 可以,好,可以。
鄭議員宇恩: 好,謝謝,謝謝局長。
主   席: 接下來請林金結議員。
林議員金結: 來,處長,你剛剛講60、20、20時我嚇一跳,變成110。
李局長泰興: 50。
林議員金結: 50,我想什麼時候變成110,61.7,把那些拿出來的時候,你說60、20、20時......
李局長泰興: 50。
林議員金結: 我再怎麼樣算就是110。
李局長泰興: 50。
林議員金結: 當然我在這一次選立委我也是用這一個統籌分配稅款重新分配做為我的主打,那麼但是呢?我們新北市當然……,我建議我們的財長,你要跟他講就是說30、30、30、10是很合情合理,30、30、30,我們的這一個營利事業營業額像鴻海企業就在我們土城對不對?他的所生產的這一個發票的登記所在地是在臺北市,我們乾瞪眼,看不到,看的到吃不到,所以說我們是希望就是說把這一個土城,新北市境內有很多的股票上市公司,但是他們的登記所在地都是在臺北,像銀行、統一便利超商什麼等等都是在臺北市,所以說他們的這一個有很多的企業都在新北,還有股票上市公司也是一樣,這個我是覺得我們要去爭取,像市長昨天就跟我們的12個立委在吃飯,在這一個禮拜一也在我們土城,在三峽、樹林、鶯歌召開的一個茶會,也邀請了兩個立委來,就針對我們美術館,或者是我們三鶯線,還有我們的萬大中和樹林線,請這個立委來協助爭取,當然我今天要談的,你先回座,我們看到的這一個我們審計處在108年度的審核報告裡面,在甲74頁對我們市府建議的案子,爭取前瞻基礎建設經費興建停車場,改善停車空間,惟少子化及高齡化暨自動駕駛智慧車對未來營運有風險一事,我們的審計處的處長,他在這邊報告寫的就是說在乙18頁之說明,審計處似乎對新北市爭取前瞻基礎建設興建停車場有不同的意見,審計處所持的理由是,第一,推估未來這個十年18歲到60歲的駕車人口會減少22萬,第二個是因為少子化、高齡化會更少,未來共享汽車之概念這個也都是在裡面,所以認定這一個停車場完工之後會有閒置的情況的發生,然而就現階段來說,依照我們交通部統計在107年新北市就有321萬的汽車,我們的路邊的停車場卻只有30萬個,不到一成,審計處的這樣的建議很明顯跟我們的民意有很大的落差跟背離,可以說完全不知民間疾苦,沒有接地氣,可不可以請我們的處長講一下,你們在這一個報告裡面所持的理由,我們會勘了很多的停車場,包含員和公園,包含中洲停車場,包含三峽的國小地下化,我們都去爭取停車場,但是你說這一個有閒置的風險,這是怎麼一回事?
張處長志乾: 報告議員,其實這個停車場興建的話,除了一開始你要去爭取這個經費來興建,其實興建完成了以後,他還涉及到營運跟管理的一個事項,那而且停車場你興建完成了以後,他的使用年限都蠻長的,所以我們審計處提出這個意見是屬於預警性的意見,是建議市政府你在爭取經費或者是籌措經費要建停車場的時候,你要考慮到以後營運管理跟他使用量的一個問題,要做一個審慎的一個評估,也就是說包括你這個興建的規模要怎麼樣才是一個最適當的,還有就是說你興建那個地點......
林議員金結: 處長,你現在是講說未來十年會減少,但是現在很明顯,現在就不夠停要怎麼做,現在321萬台現在才30萬個停車位而已,不夠,不然你說這個十年以後人口會減少,所以說不用煩惱,你現在這樣的態度,你懂我意思?我們看到你字裡行間寫的說不用煩惱,現在辛苦稍微忍耐一下,十年以後人就沒這麼多......
張處長志乾: 好,是,謝謝議員。
林議員金結: 往生的人也會增加很多,會死亡很多,就是說人口會減少,出生率也會下降,你這樣子理由我們看不下去,對不對?這我們也請我們的交通局局長等一下來說看看,你的這樣報告很明顯叫他們不用再去爭取前瞻基礎建設了,你們將來蓋一蓋都是沒有人會停車,未來十年,是不是這個意思?對不對?等一下我們,我第二點我再請我們的交通局局長也來談談看,你們的報告是這樣子寫,我不知道,我就針對你報告的內容我提出的這樣的一個不同的意見跟看法,謝謝。
張處長志乾: 好,謝謝議員指教。
主   席: 跟大會報告,就是我們現在審課稅收入,那主要討論就是那十項,丁1這十項的稅的這個歲入的審定數,所以剛剛講的那個是規費收入,那個是第4款,我們現在還沒有討論到第4款,所以這以上說明,所以我們等一下可以如果要討論規費的時候可以再仔細的來討論,跟交通局來討論,林銘仁議員。
林議員銘仁: 我請教一下我們財政局局長好不好?李泰興,謝謝。
李局長泰興: 議員好。
林議員銘仁: 局長,你到新北市多久?
李局長泰興: 一年多。
林議員銘仁: 那你之前在哪裡?
李局長泰興: 我之前在交通部。
林議員銘仁: 在交通部,所以之前是在中央對不對?
李局長泰興: 對。
林議員銘仁: 所以統籌分配稅款你在中央最清楚了對不對?然後新北市升格是在100年你知道嗎?
李局長泰興: 我知道。
林議員銘仁: 知道,然後100年的時候,那時候新北市就有12個立委你知不知道?知道,沒有變,然後100年到現在都一樣有12個立委,只是唯一的改變就是說100年當時的執政黨是國民黨,然後109年的執政黨是民進黨,然後100年之前的立委也是國民黨占九席,然後你認為說你......,我是想請教你一件事,你在交通部的時候,你有沒有......,在中央單位待的時候,統籌分配稅款你有看到當時的立委跟當時的馬英九政府有共同討論過決議嗎?
李局長泰興: 如果我記得沒錯,在100年的時候,那時候行政院有提出一個版本,那個版本他是用那個所謂的每一個直轄市,像新北市他是同意給我們一個保障,就是每個人以人口數乘以15,887元,所以那時候如果照行政院那時候對外的一個版本草案的話,照理說新北市以目前的人口推估上來,至少一年要給我們610億元。
林議員銘仁: 其實你覺得這樣子我們可以多增加多少?
李局長泰興: 就我剛......,多差不多200億元。
林議員銘仁: 多200億元。
李局長泰興: 對。
林議員銘仁: 所以其實我也很支持,因為當時我新北市,我是從臺北縣議員當到新北市議員,那時候臺北縣議員的時候,所有的開口閉口都一樣,都是錢不夠,新北市升格的時候,當時他們有提出統籌分配稅款,但是我很遺憾的是我一直認為當時的國民黨的立委占掉三分之二,卻沒有通過這一筆這個修法,我真的很遺憾,然後呢?結果因為我們地方都有地方上的一個力量,然後結果現在民進黨執政了,說是民進黨的責任,我也搞不清楚到底是誰的責任,以前立法院國民黨時代就沒有辦法通過,也反對不讓他通過,然後現在變成在野黨就說變成民進黨的執政,當然我認為因為我們身為新北市的議員,我們有責任,也有這個義務來做爭取,這個地方我想我們民進黨所有的議員都希望能夠統籌分配稅款能夠重新分配,也希望他能夠讓新北市民一個合理的交代,那另外有一個就是說你剛才講說營利事業占多少?
李局長泰興: 營利,如果是分配公式的話,營利事業營業額占50%,人口占20%。
林議員銘仁: 占50%。
李局長泰興: 對。
林議員銘仁: 那剛才有另外一個議員提說新北市有很多大企業工廠都在這邊,尤其是鴻海,你有沒有考慮過去跟他討論過,如何讓鴻海把那個總部,公司設在新北市,你們有沒有想過這個,因為他既然占了50%,這個比重非常的重,而且鴻海本身除了工廠在土城以外,人也住在土城,就工廠設在土城,就是公司不在土城,那是不是也拜託我們的郭台銘先生盡一點新北市民的義務可以嗎?你可以跟我反映,拜託侯市長跟他反映嗎?
李局長泰興: 我想這個部分企業總部設在哪裡的部分,我們是爭取在地的企業儘量把稅籍,這個是......
林議員銘仁: 對,我是說......
李局長泰興: 這是稅籍的問題。
林議員銘仁: 我是說你可以向我們侯市長反映,然後......
李局長泰興: 第一個是稅籍的問題。
林議員銘仁: 跟他拜託,然後我本身也是土城區選出來的議員,我當然來講我也很樂意陪著侯市長去跟他拜訪拜託。
李局長泰興: 我想我們一起努力,就是市政府跟我們......
林議員銘仁: 沒有,侯市長願不願意,你可不可以回去跟侯市長反映?
李局長泰興: 跟所有議員大家都可以一起努力。
林議員銘仁: 假如真的要讓新北市能夠發展,因為新北市已經非常熱鬧了,而且熱鬧程度慢慢趕上臺北市,這些企業總部再遷回來,我敢保證新北市比臺北還熱鬧。
李局長泰興: 我也相信我們新北市會比......
林議員銘仁: 你要有信心,只要熱鬧他就願意來,所以你讓新北市熱鬧起來,讓這些企業總部回來我們就有希望,都不用修法也可以解決問題。
李局長泰興: 這大家一起努力。
主   席: 好,那課稅收入大家如果沒有意見的話,那我們就照這個決算審定數通過,繼續。 審查意見:1款稅課收入,決算審定數98,976,306,070元,照決算審定數通過。
鍾議員宏仁: 財政局長,好,不然你來講一下好了,因為剛就是我們議員在質詢的時候,我發現有兩個問題,一個就是歲入,法令的規定怎麼分配這個很重要,我們當然要爭取,這個也不要常常去講藍綠的問題,因為國民黨執政的時候也沒有把他通過,他也是覺得多數,民進黨的時候現在也還沒有通過,所以都不用去講這個,因為我覺得我們今年議會的氣氛都不太好,現在都在講好像比較......,這個我不會講,就是氣氛不是那麼好,但是這個應該少這個樣子,因為其實大家都中央執行,地方也執政過,我看改變也不大,但是大家繼續努力,這是一個,但是在現行的法令的條件之下,我們還沒有改變之前,其實我們市府努力也要多一點,我看我們經發局我這裡還是要講一下,不管是我們各種徵收、重劃,像溫仔圳重劃或其他,我都覺得輔導面太少,我跟你說臺北市有時候他還鼓勵人家到那邊興設公設還給獎勵,就是青創的什麼,我看我們這方面做的都不多,當然我們這裡以前好像臺北市的衛星工廠一樣,工廠設我們,總部在那邊,巨蛋下在那裡,我們這邊等於是那個水肥我們在這邊流一樣,但是這個我們要努力,我們現在條件也是直轄市,各方面我們也是加緊在建設,所以剛剛銘仁議員所提的我非常贊同,把企業的總部留在這邊,新設的我們也要獎勵,這個是我們經發局要努力的,當然市長他現在影響力很大,應該也可以有一些影響力,這個是一個,再來第二個部分就是歲入的部分,剛剛我們那個世榮議員有提到,事實上就是執行數下來,那個差很多,來來去去幾百億元,其實我都建議像我們審計這邊,如果說預算數跟那個差太多,這個中間統籌他那個可以應用的範圍很廣,其實這個都在逃避議會的監督,而且如果說真的額度一直擴大,乾脆以後都不用送議會了,因為那個都是很假,我是說尤其歲入歲出這個都是最重要的,這個部分當然剛剛我們的局長有提到說有很多是機會的財富,就是說增值稅或遺產稅還是說其他的,但是有一些是還蠻固定的,當然其實我們有跟主計這邊有提,各部門......,當然審計處一定了解這個問題,但是我們在跟各局處在接觸的時候,常常發現有什麼臨時要追加,甚至於我們在二審要討基金有的沒的這些很多,為什麼?有一些都明知道,這個計畫都做了,但是預算沒有編,就要來追加,預算剛審完又要馬上要追加,又要其他用基金那個,一問他說就編預算的過程,總預算當然額度框在那邊,餅當然是有限,這個是確定,他也不希望擴張,但是就是沒有如實去編,為什麼?因為他去年的額度多少,今天就按照那個編,幾乎是這樣子,我認為這個是有問題,結果我們現在在審決算的時候,發現那個差異太大了,那個根本就是形式,我們議會審半天,甚至於吵到最後用表決,那也都沒有意義,所以我是認為我們審計的部分,就這個部分如果差異太大都要提出來列為意見,為什麼呢?有一些是沒有......,蠻固定的,是可以按照......,譬如說薪水,多少薪水那是固定,那個沒有問題,但是雖然是機會稅,我都認為我們的統計跟各方,包括經濟發展各方面的那個,我們有一個大數據的一個預測,我們那個我們國家也是有每年景氣的預測,大概什麼預測都有一些指標,我們做預測的部分,當然不能100%準,但是先行指標都是有,你知道這個東西往下走,明年、三年還好不了,你敢編多嗎?不敢,那一看現在就很好,而且可以連續幾年,這個都有很多經濟學家專家,我們編的時候其實我們當然公務人員不是要預測什麼,但是對於社會的脈動跟趨勢不能忽視,不能說上回怎麼樣我就照這樣編,編出來那個都沒有意義,我在這邊就是提供我們局長,我們包括主計這邊有一些很固定的,按照那個,如果真的有計畫就編,該借錢就借錢,不要怕這個數字,當然這個財政紀律是要守,但是不要編假的出來,後面才在弄的很亂,我也建議我們主計這邊,審計部這邊,就是有時候針對那個預算差異太大,還是要提出意見好不好?謝謝。
主   席: 好,請回,好,周勝考議員。
周議員勝考: 主席,剛剛聽我們議員同仁講,這個當然國民黨也好,民進黨執政也好,這個當然我要罵我們國民黨,在當然這個時機、時代,年代一直在變,一直在改變不同,我們國民黨那時候真的過半的時候就鬥爭,馬王鬥爭鬥的很厲害,鬥到我們要有一些法案要改都沒有改,所以說才會變民進黨過半,已經兩屆過半了,所以我希望在這個民進黨執政能夠把這個財劃法,立委能夠把這個財劃法能夠通過,不分黨派的能夠把他通過,因為人民是不分黨派,我相信我們大家民意代表也不分黨派,所以現在我們一直在跟財政局講,這個財政局局長也做的很累,因為如果說這個財劃法沒有通過,我們再多的,在這裡講再多也沒有用,因為你說侯友宜他很認真的在做,但是主計處跟財政局兩個很認真的要編列預算,真的是編不出來,因為真的是沒有錢,所以說統籌款本來就是分配不均,因為臺北市跟高雄市現在六個院轄市裡面,本來就是要把他打散,這個大餅本來就要打散來分,但是都沒有分,所以說希望我們現在的這個蔡總統也是很英明,而且蘇院長也是很英明,所以我在這裡也希望呼籲說蘇院長能夠跟立法院,我們這個游錫坤院長也是很明理的,能夠把這個財劃法能夠儘快的把他分配均勻,讓我們下放給我們地方政府,能夠六都的這個錢能夠把他均勻一下,讓我們能夠分配到更多的錢出來,所以才能夠給我們有充分的建設款,所以今天我相信主計處,審計處能夠來督導我們這個財政局,所以這個讓我們有充分的時間來提出錢的不夠,所以財政局長應該也利用這個機會跟大會說明一下,說我們的錢真的是不夠,但是你要財政局去說,把這個稅、這個大企業留在新北市,營業稅留在新北市,我們講了好久了,我相信在這裡講了差不多20年,一直講講到現在,人家不留就是不留,所以說也沒辦法,但是招商,經發局也招商招很多進來了,所以這個營業稅我相信也提高很多,尤其樹林這個陳世榮在當鎮長的時候,我相信酒廠那邊也招了很多廠商進來,所以說這我們也儘量在做,但是我希望審計部你要反映一下,反映說這個財政部這邊,審計部這邊說我們新北市的財政確實困難,你在這邊給我們審計,經過你的審計說我們這邊的財政確實困難,因為你是站在我們議會這邊的,所以我們在審預算真的是很困難在審,所以你在審決算才知道說新北市的財政,400萬人口的財政是很困難,所以市長在做建設,也要重大建設,也要發那麼多的薪水,公務人員,也要這麼多的福利,老人福利種種,所以希望你跟我反映一下給審計部那邊知道,然後反映給中央,這樣好不好?審計處長可以嗎?幫我們反映一下,不要讓我們在這邊,議會這邊,因為我們是一家人,你代替議會反映一下,這是我在這裡建議一下,以上。
主   席: 好,來,2款繼續,可以,但是大家先唸,我們要進入那個,是這個嗎?可是剛剛已經通過了,對,所以現在進入2款,你現在要講課稅收入?好,繼續。
朗讀人員 : 2款工程收益費收入,決算審定數:2,916,756元。
主   席: 審查意見:2款工程收益費收入,決算審定數:2,916,756元。照決算審定數通過。
朗讀人員 : 3款罰款及賠償收入,決算審訂數:415,248,606元。
主   席: 好,鄭宇恩議員。
鄭議員宇恩: 謝謝主席,我想請教一下,我應該要請教誰?有關於罰款跟賠償收入,如果依來源別的話,我請教一下,不然請教一下審計處處長好了,就是就這個罰款的增加,他的決算的審定數比預算數增加了21.82%,看起來是算算非常非常高的比例,增加的比例非常高,那比較一下稅課收入的來源別,我們就是應該就是娛樂稅、遺產稅、契稅那些增加比例大概也是蠻高的,可是罰款收入這麼高,這件事情就處長您的經驗這是正常的嗎?
張處長志乾: 這個表示說我們各機關在執行業務的時候,或者在執行他那個業務的時候都很認真對於那個違法的,他們都很認真的在去執行這個法。
鄭議員宇恩: 那這樣所以說我們新北市市民不守法的比例變高了,是這個意思嗎?
張處長志乾: 這個我不敢講,但是因為就是說他們很認真依規定來執行這個相關的業務。
鄭議員宇恩: 那我想請教一下是哪一個局處的罰款賠償收入增加的比例最高?
張處長志乾: 議員,我手頭上沒有資料。
鄭議員宇恩: 那這件事情是主計處會知道嗎?還是財政局會知道?到底是哪一個局處的罰款收入變高?這件事情。
主   席: 那個我們請財政局來報告好了,處長,你先請回。
李局長泰興: 你是說這個整個罰款收入?
鄭議員宇恩: 就是我們的賠償收入,主要是警察局比較多呢?還是工務局比較多?還是環保局比較多?還是交通局比較多?這個你們應該有個總表吧?
李局長泰興: 我們是有針對那個來源別表那個應該有個......,要查一下。
鄭議員宇恩: 要查一下。
李局長泰興: 對,要查一下。
鄭議員宇恩: 那時間暫停,查好再說。
李局長泰興: 這個部分我們可能也可以請各個機關來說明一下,因為各個機關他本身的一個......
鄭議員宇恩: 我不想要先入為主,不然你喊,你看哪一個局處先出來講,不然......,我就不知道我想要問,對啊,所以,局長不知道,那是不是請局長明天開議前提供一下。
李局長泰興: 好。
鄭議員宇恩: 各個局處,對,那這一筆我建議先延後。
李局長泰興: 好。
鄭議員宇恩: 好,謝謝。
主   席: 好,這個要先延後是不是?
鄭議員宇恩: 因為他沒有跟我說明說是警察局的罰款收入增加的比預算數多,還是哪一個局處?財政局局長沒有跟我說明,那他說這個資料要問各個局處。
主   席: 好。
鄭議員宇恩: 那各個局處他怎......,警察局怎麼會知道是他多還是環保局多?警察局又不會去管到環保局的業務,所以這個只有總表才會知道,所以我是建議說是不是先延後,等到那個總表出來之後,看是哪一個局處罰款的收入增加的金額比較多,我們再討論說是不是我們新北市民不守法,還是修法,還是怎麼樣?為什麼這個來源別是......,對啊,是法律的問題還是人的問題,然後再加上他這個增減數是21,蠻高的。
主   席: 好,那請財政局明天提供資料。
鄭議員宇恩: 好,那......
主   席: 那我們這個就先延後,好,繼續,好,林銘仁議員,不對,對不起,銘仁對不起,你先請坐一下,我們剛剛楊春妹議員他有舉手,我忘了,沒關係,楊春妹你先發言,對,我要讓他發言完再換你,好,那你先坐下。
楊議員春妹: 我再請那個,這個應該是問環保局局長吧?是不是?可以請環保局。
主   席: 你要問罰鍰及賠償收入?
楊議員春妹: 我問那個歲入的應保留數,就是屬於賠償的金額。
主   席: 賠償的這個。
楊議員春妹: 賠償收入。
主   席: 你要問哪一個局的賠償?
楊議員春妹: 我要問環保局的。
主   席: 環保局,好,環保局。
楊議員春妹: 或者是我們主計處處長要來也可以。
主   席: 應該環保局比較清楚他的賠償,環保局,你要問賠償的收入是不是?
楊議員春妹: 對。
主   席: 賠償。
楊議員春妹: 我要問他違反法律的一些事情。
主   席: 環保局的賠償收入。
楊議員春妹: 對,應收罰鍰的這個東西。
主   席: 應收罰鍰,那......
楊議員春妹: 對。
主   席: 環保局來報告。
楊議員春妹: 來,局長我請問一下,你們108年的歲入應收保留數為76,649,285元,也就是52.27%,那麼你們在這個決算書上面寫的意思說,原因是違反環保法令案件之罰鍰尚待追繳,請問有這麼高的比例,你們是針對法令去收,這些對象是誰?
程局長大維: 一般環保法令對象有可能是公司行號他有民眾都有。
楊議員春妹: 那這個偏向......,因為高達到52.27%,比率那麼高,那對象大概都是誰?
程局長大維: 這邊來講就是剛剛有提到,因為有些可能是跨年度的部分,我們跨年度還在催繳。
楊議員春妹: 我剛才......,我認同,認同是說應該違法的我們就要去繳罰。
程局長大維: 對,去追繳的部分。
楊議員春妹: 但是我覺得還是要把情,有時候放在這個裡頭,還有一個尚待追繳這比率偏高,執行上你有什麼困難嗎?
程局長大維: 一般來講就是我們通知之後,他可能沒有來繳交,那後續我們就會函請這個行政執行處進行後續這個債權憑證的取得。
楊議員春妹: 那多久?
程局長大維: 所以說......
楊議員春妹: 他們如果還是不來繳怎麼辦?
程局長大維: 後面會用債權憑證的部分。
楊議員春妹: 這樣子。
程局長大維: 對。
楊議員春妹: 所以你們現在解決的情況,進度如何?
程局長大維: 目前來講我們都有在進行,會再寄催繳動作。
楊議員春妹: 那截止到目前追繳多少金額?
程局長大維: 這部分決算。
楊議員春妹: 什麼?局長你說什麼我聽不到?
程局長大維: 7,600萬元,不是。
楊議員春妹: 總共不是你保留數是76,649,285元,有52.27%,你這個罰鍰還沒有收。
程局長大維: 對。
楊議員春妹: 那我是說你現在截至到目前追繳的金額有多少?
程局長大維: 目前追繳的是不是?
楊議員春妹: 你手上沒有資料嗎?
程局長大維: 我這沒有,我現在只有像議員提到目前的應收......
楊議員春妹: 好,如果沒有資料沒有關係。
程局長大維: 我再提供給議員。
楊議員春妹: 在明天開會之前你給本席。
程局長大維: 好。
楊議員春妹: 好,那針對這議題的話,我請召集人先把他保留一下。
主   席: 對,我們這個是延後的,所以明天還會再問。
楊議員春妹: 好,對,好,那另外一個相關法案,環保案件的後續追蹤及改善率有多少?有多多高?因為你現在是52.27%。
程局長大維: 對。
楊議員春妹: 那你這樣環保案件的後續追蹤的,還有你改善的這個改善率有多高?你要告訴我們,從你這裡頭我全部都看不出來。
程局長大維: 原則上來講就是你有處分之後我們就會限期去做複查會做改善。
楊議員春妹: 是,那我就是......
程局長大維: 如果沒有改善,原則上我們後面就會用連續處罰的方式。
楊議員春妹: 那你這份資料也提供給我,好不好?那還有尚未改善的環保案件應該如何處理,你都一併要我們議會一個報告,一個資料,但是你的這樣作為我是覺得OK,就是說因為有的廠商或者是人為的或是公司行號,他們應該要守法的沒守法,但是如果你開了這麼多的罰單,但是又沒有辦法去收,也是效率不彰。
程局長大維: 對,所以後續來講就是......
楊議員春妹: 因為新北市是要有非常乾淨的空間,給他們給我們市民400萬的人口市民,所以那比率那麼高,好不好?在明天的時候如果有延後討論的,我一併討論,那如果明天資料一併給我,在開會之前放我桌上好不好?
程局長大維: 好,沒問題。
楊議員春妹: 可不可以?
程局長大維: 是,沒問題。
楊議員春妹: 主席,這樣子。
主   席: 好。
楊議員春妹: 那另外一個,請局長你回座,好,我們再來問一個那個,召集人,我再問工務局。
主   席: 是問那個......
楊議員春妹: 也是一樣,罰款的。
主   席: 好。
詹局長榮鋒: 是,議座好。
楊議員春妹: 局長請問一下,新建工程處罰鍰及賠償收入108年歲入超收為28,501,610元,高達370.15%,原因是工程違約金較預計增加,請問原因在哪裡?
詹局長榮鋒: 新建工程處都是辦理工程,那工程就是如果有些工程如果他有逾期,就會有逾期罰款,或者......
楊議員春妹: 這個我都懂,這我都清楚。
詹局長榮鋒: 對。
楊議員春妹: 那麼這些違約金是否影響到整個工程計畫的執行?
詹局長榮鋒: 不會。
楊議員春妹: 不會?
詹局長榮鋒: 對。
楊議員春妹: 超收,你超收高達到370.15%。
詹局長榮鋒: 對,108年度主要是一個中山國小啟嚇營造,對,那他剛好......
楊議員春妹: 都是學校嗎?
詹局長榮鋒: 就是那一個......,就是108年罰款比較重就是剛好就是中山國小那個,他是就是因為......
楊議員春妹: 所以他比率占最高嗎?
詹局長榮鋒: 對,他是比例占的最高,平常我們大概一年不到1,000萬元的罰款,平均。
楊議員春妹: 那我想問你,那目前這些工程有多少是已經驗收通過了?
詹局長榮鋒: 像中山國小這件等於是他一期工程的部分已經完工,而且已經......。
楊議員春妹: 所以你這是2,850萬元,就是你講那個學校,全部都是他?
詹局長榮鋒: 不是,這個是學校,今年比較高的原因是因為中山國小這個罰的比較......
楊議員春妹: 比率占多少?
詹局長榮鋒: 占比較高。
楊議員春妹: 占多少?
詹局長榮鋒: 實際的數字我還要再查一下。
楊議員春妹: 370.15%,他占多少?
詹局長榮鋒: 他大概也會占到一半以上。
楊議員春妹: 占到一半比率很高。
詹局長榮鋒: 對,因為我們一般的不會差的那麼高。
楊議員春妹: 因為他這個學校違約項目的有哪些你知不知道?
詹局長榮鋒: 他違約項目因為他是即將完工。
楊議員春妹: 我們願意學校是重新改建。
詹局長榮鋒: 是的。
楊議員春妹: 讓學生安全這個沒有顧慮,我很贊同,對不對?那你這樣子告訴他違約有幾個項目?然後再來就是工務局應針對工程採購案的廠商遴選進行,基本這種東西應該是不是廠商的問題?
詹局長榮鋒: 對。
楊議員春妹: 是不是?
詹局長榮鋒: 跟議座報告,他這個案子其實廠商本身在這個案子做的能力,應該還算不錯即將完工......
楊議員春妹: 那你們契約上這樣打就不對了,既然是這樣情況。
詹局長榮鋒: 他是其他的案子,他財務有問題整個工程,下包就沒辦法繼續進行。
楊議員春妹: 那所以我就說嘛,那是不是廠商問題,你們契約在打的時候不明確。
詹局長榮鋒: 是。
楊議員春妹: 所以才會高達這麼高的百分比。
詹局長榮鋒: 是,就是廠商的問題,所以我們才會對他罰款。
楊議員春妹: 那你要不要請主席麻煩他一樣明天在開會之前把這份資料,詳細資料給本席。
詹局長榮鋒: 好,把這個......
楊議員春妹: 好不好?
詹局長榮鋒: 好的。
楊議員春妹: 以上,謝謝。
詹局長榮鋒: 好的,是。
主   席: 那個,好,那請開會之前放在議員的桌上,好,那個我們現在討論到哪裡?我看一下,都要問罰款跟賠償收入嗎?好,那請鍾宏仁議員。
林議員銘仁: 環保局長。
主   席: 不是,對不起,請坐,那個後面林銘仁議員先舉手,不好意思,好,換林銘仁議員。
林議員銘仁: 不好意思,我請教一下張處長好不好?你們那個罰款跟收入,第一個那個保留數400新台幣元,這個保留數479元是保留什麼東西?
張處長志乾: 這個可能要查一下,我手頭上沒有資料。
林議員銘仁: 沒資料?
張處長志乾: 對。
林議員銘仁: 因為這個蠻特別的,為什麼那個收入可以保留?
張處長志乾: 這個應該是依照那個市府編的決算,因為我們沒有做修正更正,所以就照數來審定,所以這一部分是不是......
林議員銘仁: 所以是應該是......,應該要修正掉對不對?應該是歸零對不對?
張處長志乾: 我不曉得。
林議員銘仁: 你們可能是尾數修正。
張處長志乾: 沒有,這個可能是不是請市府他們來說明,因為我們是依照他們的決算書來做審定。
林議員銘仁: 所以你們沒看他的決算書?
張處長志乾: 沒有,這一頁也是抽查而已,所以這一筆也許......
主   席: 那個財政局你要不要來報告一下,479這是什麼意思?保留數。
李局長泰興: 這一般來說就是發生權責,發生權責應該要收的,然後還沒收的。
林議員銘仁: 發生權責叫應收款不是嗎?
李局長泰興: 沒有,他這樣子先保留。
林議員銘仁: 那應收款會跑到保留。
李局長泰興: 暫時先保留下來,對。
林議員銘仁: 暫時。
李局長泰興: 他那個保留有分兩個部分。
林議員銘仁: 所以是權責不明是不是這樣講?
李局長泰興: 也不是權責不明。
林議員銘仁: 所以要打官司上法院再做裁定嗎?
李局長泰興: 就是說我們覺得這個數字應該是說真正的還沒有發生那個收取義務,但是我們是覺得......,就應該也是不見得是官司,就是說這個部分先保留下來就是說可能會再進一步確認。
林議員銘仁: 好,你可以給本席明細嗎?
李局長泰興: 好,可以。
林議員銘仁: 看他479元在哪裡?另外有一個我們決算數跟我們審定......,決算審定數跟我們決算數有增加了2,696,113元,那為什麼會增加?市政府都覺得不應該收,那我們審計處決定要收,然後這些錢要怎麼收?可以跟本席講嗎?
張處長志乾: 我查一下,這個的話是針對他們有違反建築法的一個罰鍰,應收款,然後漏列,我們把他增列。
林議員銘仁: 是漏列是不是?
張處長志乾: 對。
林議員銘仁: 所以是市政府有失職的地方,他漏掉了,那麼大一筆金額,2,696,113元,很大筆,那你們怎麼發現?這筆到底幾筆金額?幾筆的總額200多萬元?
張處長志乾: 印象當中應該是1筆左右。
林議員銘仁: 1筆而已。
張處長志乾: 這個回去......,因為這個手頭上沒有詳細的資料。
林議員銘仁: 對,因為我在想說你們既然能夠叫他增加他的那個罰款收入。
主   席: 那個明天請他補充這個資料。
林議員銘仁: 是不是說補充。
張處長志乾: 好,可以。
林議員銘仁: 剛才那個保留數,還有一個這個決算審定數的一個明細好不好?可以嗎?
張處長志乾: 這個......
林議員銘仁: 明天就給我們嗎?
主 席: 好,這個修正的269萬元的部分的話,我們審計處來做補充。
林議員銘仁: 來做補充。
張處長志乾: 對。
林議員銘仁: 好,那本席就這樣子。
張處長志乾: 好。
林議員銘仁: 那明天給我們是不是?
張處長志乾: 好,可以。
張處長志乾: 好,因為我們這幾天都會陸續審到,所以只有那個預算,就是數字有增減的部分,其實那明細可以帶來,然後就可以馬上提供給大會,好,我們繼續,好,鍾宏仁議員。
鍾議員宏仁: 謝謝,謝謝召集人,環保局,我邊講,因為罰款的部分,我特別......,因為審計這邊也有提出來,就是一些再生粒料有沒有,那個灰渣類的東西,因為我那天有看一個報導,他上頭就是很多調查,發現很多亂倒的,反而是跟我們公家機關合作的,所以我們新北雖然沒有像中鋼或其他有一些比較大的廠,私人廠也有,但是我們因為有焚化爐也是有底渣,我不知道我們現在的體系裡面,當然我們現在也在處理這個部分,這個出去以後第一階段我們看到了,他可能把他做成可以再利用的東西出去以後,但是問題有深入報導提出來是說,第一階段出來沒有問題,再往後最後還是去亂倒的,一挖出來還是我們公家的東西,這一種東西我們新北到底列管到什麼程度?好比說我們焚化爐出去的再利用,他出去這個部分沒有問題,他說要利用,真的有沒有利用?這個我們有沒有追蹤體制?
程局長大維: 是,有關......
鍾議員宏仁: 因為最後這個會牽涉罰款,有一些是罰不到的,這個部分我們是追蹤到,好像中央的法令也是不是很周延,但是我們執行面到底怎麼樣?尤其是我們市府自己的東西出去以後,到底有沒有在追蹤?
程局長大維: 是,我知道。
鍾議員宏仁: 好不好?前天吧,前天的電視還有一個報導,好像倒去嘉義,結果是臺北市的公家單位,市政府的一些電纜線往那邊丟,我在這邊提是說這個跟罰單有關,但是你沒有查到就不會有罰單,當然,這個歲入是不見了,但是我們不是要這個歲入,是說我們真正在執行面,有追蹤到什麼程度?尤其是我們市府本身的契約廠商,你不能只有看到我跟你打的契約,後面不管了,我認為說如果說有高度污染的,要追到最終,去化的到底用在哪裡?都要回報,我們現在這個機制嗎?
程局長大維: 是,現在跟議員補充報告,議員講那個新聞應該是4、5年前那個早期的新聞,那後來發生那個新聞之後,其實中央他針對法令他都有去做修正修改了,所以包括你從產源開始你到怎麼去再生,你就要做分類,到後面再利用,他有很嚴格的管控機制,然後也有追蹤機制,那目前新北市來看的話,我們新北市自己的底渣,焚化場的底渣原則上我們都會去做檢驗,其實底渣來講跟飛灰不一樣,底渣他是沒什麼重金屬,所以目前來講我們現在統一控管,就是我們都是委託混凝土廠把他拌合成CSM,然後去做工程單位,像有一些像管溝的回填等等,那每一批我們都會做檢驗,所以是由我們環保局控管品質。
鍾議員宏仁: 因為這個東西有時候從量上面很容易控制,譬如說我們市府如果有用到那個回收粒,我們到底用多少?採購多少?我們出來的總量多少?我們政府單位幫他用掉多少?私人單位用掉多少?一算就會被算出來,我是說因為那個報導好像是TVBS還什麼我忘掉了,你應該調那個出來看,而且應該是上個禮拜,這個禮拜還是上個禮拜在報導,表示這個東西如果是5、6年前他現在不會拿出來報導,我說嘉義的事情也是這兩天的新聞,我是說雖然不是報導我們新北,那顯然這個在機制上有很大的漏洞,很多那個市府單位委外出去,他們像那個底渣的部分甚至於他報導,你有看過那個報導嗎?相關報導要看,他要來跟你買這個可以再利用的粒,他付你錢,表示他付的錢比較少,他給的推廣費還更多,結果他就是出去亂倒,這你們應該有看到,他有看到這些,我們市府的部分,就算是別的縣市我們也要檢討這個部分,嘉義的部分是電線電纜的部分,資訊單位,臺北市的,我們看到別人那個,那我們要檢討我們到底追蹤到,還是反正給承包商,第一階段包出去就不管了,我是覺得說因為各單位,事業單位有可能這樣,但是我們做為環保的主管單位,這個部分要要求我們各單位,這個要追蹤到最後是在哪裡出去倒,就是最後到底哪裡去了?
程局長大維: 是,這我們會去追流向。
鍾議員宏仁: 要追到這個部分,好不好?
程局長大維: 沒有問題,是。
鍾議員宏仁: 謝謝。
主   席: 陳啟能議員。
陳議員啟能: 來,環保局程局長。
主   席: 環保局。
陳議員啟能: 局長,本席在上次總質詢的時候曾經要求你說,黑蝙蝠案的一些事業廢棄物的處理廠,要求你說儘速處理,然後你也跟本席回答說你已經在處理了,但本席有要求你說處理狀況跟我回報,但是到現在都還沒有訊息,怎麼回事?
程局長大維: 跟議員報告,議員應該是說上次我們那個裝潢廢棄物是不是?
陳議員啟能: 什麼?
程局長大維: 裝潢廢棄物那個嗎?
陳議員啟能: 對,事業廢棄物。
程局長大維: 對,那個目前都已經上軌道,等於是這些業者他已經都在營運了,然後目前我們在輔導他納管,所以納管就是說我們會到各個場域裡面去看他的設施設備是不是完善,但是他現在已經在做執行了。
陳議員啟能: 我們現在可收集事業廢棄物的容量有多少?
程局長大維: 就是如果單純針對於裝潢廢棄物部分來看的話,應該有60幾家。
陳議員啟能: 多少?
程局長大維: 60幾家。
陳議員啟能: 有幾個地方?
程局長大維: 60幾家,我們60幾間。
陳議員啟能: 多少?
程局長大維: 60幾家。
陳議員啟能: 在哪裡你知道嗎?
程局長大維: 我們新北市,如果議員要資料我到時候提供給議員這邊。
陳議員啟能: 我不是叫你資料要給我,你都沒有給我。
程局長大維: 因為那現在資料一直在更新,因為他們現在就陸陸續續申請,那只是已經......,應該是先讓他們就既有的場區裡面改善,所以他們現在已經在做一些申請的程序了。
陳議員啟能: 那我再請教你,我們現在我們的事業廢棄物我想因為事業廢棄物你們都會向你們申請,所以你們局本部一定會有所本,那你們這些所有的數量跟你現在可容納的事業廢棄物廠到底可不可以合起來可以核銷?
程局長大維: 議員是說產出跟處理部分是不是?
陳議員啟能: 對。
程局長大維: 目前新北市可以。
陳議員啟能: 可以嗎?
程局長大維: 可以。
陳議員啟能: 那可不可以再次跟叮嚀一下,可不可以給我一份資料?
程局長大維: 好,我把那個廠方,就是我們哪些廠目前有申請的資料,然後給議員知道。
陳議員啟能: 多久會給我?
程局長大維: 一個禮拜之內。
陳議員啟能: 連你現在所有在處理事業廢棄物的場所地址也給我好不好?
程局長大維: 地址是不是?好。
陳議員啟能: 我要了解一下你到底說的是真的還假的。
程局長大維: 好,沒問題。
陳議員啟能: 現在我看事業廢棄物大家漲價漲成那樣,好,這個不表,我再請教你一件事,我上次曾經在LINE給你,我這個是語重心長,在私人的土地上面,你的稽查人員有權利到私人場地跟人家查察嗎?
程局長大維: 如果環保法令來講......
陳議員啟能: 沒有經由業主同意之下,可不可以侵入人家的場域裡面?
程局長大維: 其實跟議員報告,這不是侵入,這按照,如果按照現在環保署訂定的這個稽查作業原則,針對公害層部分來講,其實我們是可以的,只要我們持有這個相關的稽查證是可以。
陳議員啟能: 好,那你也順便把你們這一份,你們可以這樣本席認為胡作非為的依據也給我好不好?
程局長大維: 沒問題。
陳議員啟能: 我要再次提醒你,連警察單位都必須要具有檢察官的搜索票,或者以警方是認定為公共場所的地方,要配合警方才可以進去查察,但是本席是認為你們是稽查人員,你們並未具有司法官的資格,人家私人場地他有大門,你們竟然可以翻牆而入,我想來我請教一下法制局,法制局可不可以了解一下?局長,本席剛剛講的很清楚,我想我們整個市政府團隊有很多稽查單位,如果未經屋主或所有權人同意,我們的稽查人員有沒有權利翻牆而入?
吳局長宗憲: 他這個......,他是分行政檢查,或者是司法的搜索,這兩個不一樣。
陳議員啟能: 他也沒有告知就隨......,因為他場地沒有人顧守,有監視器在攝影,他們就翻牆而入了,也未告知權利人,也都沒有人在場,這可以進去嗎?
吳局長宗憲: 如果這樣子稽查的話,可能就要看有沒有法官跟著進去。
陳議員啟能: 有沒有違法?
程局長大維: 我是說我會提供環保署那個相關公害層稽查的原則給議員。
陳議員啟能: 沒有,重點是我想這個還是有一個法源對不對?所以我請法制局局長的認定,當然你們......,本席應該這樣子講,你可以提供給我,但是我要提醒你,提醒的很清楚,你們環保局的稽查人員並未具有司法官的權責,所以你必須要配合警方,或者是告知所有權人,我要進去查察或什麼東西,或者你出示公文告知他,我們單位認為你們已經有被人檢舉,或者我們認為你有損壞環境,我將於什麼時間點要去檢查,你要配合我,這個有道理,要告知,不可以人家不在,場地沒有人,你也不告知,你就翻牆而入,來,局長你答應跟我回報,跟我答復一下到底行不行?
吳局長宗憲: 我想這部分我們會去找行政法規,看他們的依據是什麼?這跟司法......
陳議員啟能: 需不需要告知?
吳局長宗憲: 司法搜索是不一樣的概念。
陳議員啟能: 司法,對,沒錯。
吳局長宗憲: 是。
陳議員啟能: 要不要......,像我們這種行政查察需不需要告知權利人?
吳局長宗憲: 行政處......
陳議員啟能: 需不需要?
吳局長宗憲: 行政處分的話應該是要告知。
陳議員啟能: 要嘛。
吳局長宗憲: 可是我想說我們找一下。
陳議員啟能: 要不要告知就好,要不要?
吳局長宗憲: 我們找一下法律的依據再回復給議員。
陳議員啟能: 那請你們兩個局處都給我一份資料好不好?
吳局長宗憲: OK,好。
陳議員啟能: 一個禮拜以內好不好?
吳局長宗憲: 好。
程局長大維: 沒問題。
陳議員啟能: 以上,謝謝,好。
主   席: 好,那因為現在4點了,我們就先休息。
陳議員啟能: 主席,麻煩裁一下請他們給我。
主   席: 好,那個,好,請環保局提供陳啟能議員他們需要的資料,那我們就是休息30分鐘。
休   息: 16時5分~16時32分