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第3屆第3次定期會109年06月18日第6次會議
第五審查會
編號65 請翻開第2頁 第5次臨時會議案 第5審查會 市提二十二 提案機關:新北市政府 案  由:為本市立林口幼兒園報廢拆除案,提請審議。 那個蔡淑君再解釋一下給我們林銘仁聽,他剛才的意思是說,你跟他解釋清楚,他就沒意見,你再跟他解釋一下,他說那個地沒有那個,他有說坡度,坡度的問題。
王議員淑慧: 主席,怎麼會是叫蔡淑君,今天的問題不是蔡淑君來解釋,今天是拆除之後還要再蓋的這6,500多萬元到底什麼時候要編?要編在哪裡?還是說像我們板橋黃石市場,我們拆除重建,人家4億元裡面要撥多少清清楚楚,要怎麼蓋,現在講一講裡面那個幼兒園擠不下去了,可能會調整,問題是在這裡,所以絕對不是蔡淑君的問題還是林銘仁的問題,是我們摸不著頭緒說這個拆除以後6,000多萬元在哪裡?剛才說要去籌措經費、要去募款,這樣也是怪怪,因為聽說那個是局長說的,到底是要BOT還是要什麼T,至少有一個解釋清楚,所以不是去現場看或是怎麼樣,是要他們主辦單位要說清楚才對。
主   席: 剛才是阿仁,好,沒關係,局長講清楚。
王議員淑慧: 阿仁的意思是在這裡,怎麼會是叫她講,這樣變成......
張局長明文: 主席,還有各位議員,本案的部分未來的整個的,因為我們也做整體的評估,那比較適合的方式是在原地拆除重建,將來有關於一、二、三樓的部分,我們就是會有新的建築物,目前是地下室跟一樓,那我們未來希望一、二、三樓,一樓是幼兒園,二樓是公共托育中心,三樓是活動中心的規劃,目前是這樣的規劃。將來的經費的部分,我們籌措的部分所需要的經費,當然目前我們預計是由教育局、社會局、民政局,我們依照他各個列管的業務去編列相關的預算來支應,我想這個部分我們後續會來跟各單位來做一個處理。
王議員淑慧: 你是用本預算編列,還是又要用墊付款,還是又要怎麼樣?因為你到目前為止只有講坪數,然後要怎麼蓋不知道,你只有說給坪數,然後蓋出來,我們也不曉得你那個6,000多萬元是怎麼個算法,因為你是用單位面積去算的。
張局長明文: 對。
王議員淑慧: 所以說這個東西都是假的,你聽的懂嗎?拆房子是真的,剩下的都是假的。在這邊要叫我們給你蓋章,對不對?叫我們眼睛閉起來蓋章,這樣而已嘛?是不是這個意思?房子給你們拆掉,隨便你們這樣就對嗎?你就坦白講就好了,因為你這些都是假的,沒有一樣是真的,拆房子是真的,其他你要怎麼蓋,我們看不出來。
張局長明文: 沒有,如果我們沒有編列預算,我們就不會去拆它,就是我們一定會做好......
王議員淑慧: 你沒有編列預算不會拆它,是嗎?
張局長明文: 對,就相關的工作一定要做好準備,我們都會同步做。
王議員淑慧: 這句話是嗎?
張局長明文: 對,同步處理。
王議員淑慧: 這樣可以嗎?他如果沒有編預算不能拆,這樣可以嗎?
林議員銘仁: 那個我講一下,其實我就在擔心這個問題,因為我們同意拆,好像強迫你要去編列預算,變成是議會干涉那個市府預算的編列,我們只有建議權,這個房子好好的,也沒有超過使用年限,也不是危樓,像我們很多學校不知道,很多的學校都是危樓需要補強的,你們也還沒有改善完成,為什麼這個這麼急?而且旁邊那塊地,我們也沒去看過,我也不知道說,只有聽到我們蔡議員口頭說那旁邊是斜坡,到底也沒地形圖,什麼東西都沒有,那個地方旁邊那個南側這邊的地其實更完整更漂亮,以我們那個看到都市計畫圖是這個樣子,看到都市計畫圖是這個樣子,那你既然可以,我們不是反對你再蓋,而是說你6,500萬元可以到南邊這邊這一塊地再蓋一個,像你說的活動中心、幼兒園加那個,就是3,360坪再重新蓋一棟,這一棟呢?還有110坪好好的建築物沒有問題,安全也沒疑慮,那為什麼不把原來的東西保留下來可以多一個用途,這是本席提出來為什麼會這個問題?那你一定非得原地再蓋嗎?難怪說拆完就原地蓋。在另外有一個民政局、社會局、教育局都還沒編預算,那只是明年的事,怎麼會現在就開始要拆?只有所有東西沒有錯,就是拆房子是實際上要拆,其他的預算也沒有,未來的計畫也只是構想而已,這樣子的時候變成我們議會在壓迫市政府編列預算,這樣子對嗎?變成我們議會在強迫你們一定要去編列預算說我們同意拆,是教育局同意拆,那我是覺得說這個案子應該由那個財政局統籌,因為未來這塊地也是教育局現在是委託他管理的建築物,原來是民政局管理的活動中心。那不管是幼兒園也好,活動中心也好,都是財政局所管的一個財產,那應該財產的統籌使用,這應該是財政局的事。然後你教育局你有辦法統籌要求民政局幫你編預算嗎?你有沒有這個能力?有沒有,你告訴我?
張局長明文: 市府會整個統籌。
林議員銘仁: 對,所以你只是彙整。你有沒有辦法要求社會局幫你編預算給你,你也沒有能力嘛?既然沒有能力的時候,這個東西目前為止就是完全沒有,你為什麼教育局會這麼聽話?人家說要拆,你就去拆房子,也沒有找到,人家跟你講說建商要回饋,你就說建商回饋,但本席也認為說建商假如願意捐獻回饋,本席樂觀其成非常高興,舉雙手贊成。但是問題是哪一個建商講不出來,錢也沒有,講不出來,現在改口說要各局處編列預算,剛才有其他議員也在發言的時候,那個4點之前發言的時候也拜託說各局處編列預算給他,表示說你們預算也還沒有匡列在裡面,這樣子這種情形,我們如何讓你通過呢?我們現場又地形說的,我們也沒看過,所以,議長,我想是這樣,五審排一個現場會勘,假如真的不行,可以需要就拆,假如說會勘完以後去看一個實際的情形,不然我們這樣講來講去好像沒有一個依據,教育局也沒有把它一個完整的規劃圖或是地形圖設計提出來都沒有,這個是不完整的東西,所以應該是現場會勘再做最後回頭來討論,這是本席跟我們議長的建議,因為這個是議長的選區,我知道議長希望他趕快通過,這個是我們可以了解,因為你的選區你希望說,反正好、壞,反正教育局提出來,你一定要支持,這是我們議長支持我們地方的建設角度,我可以體諒,但是我相信說議長也不希望我們浪費,所以我是覺得現場派會勘,勘查完以後回頭再來討論好不好?謝謝,拜託議長,謝謝。
鍾議員宏仁: 議長。
主   席: 來,鍾宏仁議員。
鍾議員宏仁: 謝謝主席。因為在林口,雖然我也是非常贊成有重大建設,但是有一些我們還是要把它釐清楚,第一個,我是認為我們市府在興辦,各局處標準都不太一樣,就像我們剛剛經發局市場處的,他那個不管第一市場還是什麼都有很多就是先前的一個規劃,錢也都花下去了,我們這個後面也要建設也要那個,對嗎?沒有先準備好要怎麼建設,而是先把它拆除,我就覺得這個程序是倒過來。如果說我們那邊有一個興辦計畫要投資多少錢,甚至於設計圖如果說要一個前置的經費,我們都願意給,不用花太多,最起碼那個如果真的要蓋,剛剛看起來是多用途,主政單位是不是我們教育局,我當然也不知道,但是那個量體要夠,如果說多出來沒幾坪,因為使用年限未到,雖然看起來比較舊,新的是受歡迎,但是用的都是公款,我們也可以把它裝潢的很漂亮,但是我的意思不是說反對,但是真的,我怕拆了以後不知道什麼時候才能蓋起來,我覺得拆的順序,反而是什麼都決定好,我們才來拆,不是拆了以後才來想說我要做什麼,我們建築物也不見了。我希望說有具體的想法,你剛剛有講到各局處,各局處都商量好了,甚至於財政局看要不要他主政,還是民政局要活動中心也把它加在裡面,我們就乾脆做好一點,城鄉那邊算一算那邊容積可以蓋到多少,最理想狀況是怎麼樣,把各部門納進來,有一個真的很具體的那個預算額度大概要多少這個提出來,同時報拆,我跟你說拆很快,你如果想要做什麼,變數很多,我都非常擔心如果說那裡可以營利,拆了以後有一個建築物在那邊,如果說用促參條例現有合法建築物,你還不能動它,為了把它先拆除掉編一個理由,後面又把它BOT,又幹嘛,我也有這樣的,也可以這樣猜疑,我是認為興辦計畫先有,而且我們預算也找到,有人捐也很好,你知道我意思嗎?我是說拜託主席,這個案子還是延後,我雖然是在我的選區,我也不是說反對這個建設,我就承擔,但是我的意思是你先把剛剛的構想具體一份給本席或是其他議員可能也要,對不對?要做什麼,這個是一個有書面的承諾,甚至於在預算裡面看的到,我們馬上可以通過,好嗎?謝謝。
主   席: 陳儀君陳議員請。
陳議員儀君: 這個不是第一次一讀送大會來,這是我們在就是他一讀同意進入我們五審的那個小組在討論了,所以我覺得我們是不是先聽我們那時候在五審的時候為大家先把關的部分,就是他為什麼要被拆,這個你說沒有資料,有啊!有資料,來,請大家翻到65冊,請大家翻到這個裡面有講到說好幾個點,因為他當初在這個改這個建設的時候很多的法令不符合,所以34年後地方的議員、地方的里長、地方的社區發展協會的頭頭有這個想法,大家把這個資源都弄到位了,所以已經提案進來,已經走到現在我們五審,我們那時候在那11位,應該10位,因為那個慧琳不在,我們大家都已經把這個案子看完了,我從剛剛聽到現在,我覺得你們到底要不要回來看一下這個案子,它的法源有了,因為它真的太多了不符合法令的部分在裡面,大家自行翻閱。再來財源應該我聽起來那個時候,我們其實是進入第二次的那個五審審議的時候,我們也聽到財源也到位了,因為有不管是公部門的經費,或是其他獎勵人家他的獎勵那個,這個可能待會請淑君議員再多講一點,因為她這個細節最清楚,我想要請所有的議員同仁回到這個案子本身,我覺得被你們講到就是說好像有很多圖利的事情,我告訴大家,圖利幼兒是對的,因為這個案子就是他那個地方真的有需要更新了,就像我們常在講說我們新店後來那個有一個釘子戶,我們市政府就很有魄力的就去把那釘子戶拔掉之後,我們現在新店那個更新就開始了,一樣這個地方是有更新的必要,然後這個幼兒的權益有沒有受損,我印象中我們那時候有聽到說先把它搬到世大運,那時候有一個住宅嘛,待會也請我們的淑君阿姨多幫我們講一些,我想從我們那時候幫大家先初期的把關呢?我們其實是也曾經退過一次,更何況林銘仁議員你本身在五審,你裡面那時候你提出很多的質疑了,如果今天你還在問說要怎麼做、怎麼做,我覺得希望我們不要想太多,我們回到就是它確實有需要建設,我們也先幫他們安置,要幫他們安置到另外一個地方,等這個地方蓋完之後他會回來。那你說他比例怎麼分配,你覺得市政府不會把關嗎?我想市政府教育局他們那邊應該有一些比例要怎麼談妥,如果你需要更細項的來談,請待會我們的淑君阿姨這邊解釋,因為她是最清楚,她是地方的,我把剩下時間請我們淑君阿姨來幫我們,再把我剛才說的部分補充下去好不好?好,以上。
林議員銘仁: 議長,剩下的時間是不是處理臨時動議?
周議員勝考: 議長,時間到了,要不然再延一下。
林議員銘仁: 處理臨時動議好了。
周議員勝考: 還是這個要照案通過。
林議員銘仁: 這個延後。
蔡議員淑君: 好,議長,雖然剛剛3點多已經講過了,我覺得還是要再講一次,我想每一位議員都是民選的,都有這些需要做建設的這個壓力,壓力不是選票的壓力,而是我們對這些小朋友他們需要就學有一個安全的一個所在的壓力,我想我在議會這麼久,我從來沒有去講哪個案子不可以怎麼樣,還是再次的拜託每位議員將心比心一下,林口的平均年齡是36.9歲,我們很多的0到2歲的孩子,還有3到5歲的這些幼兒園是急需的,我們只希望給他一個很安全的環境。誠如剛剛銘仁所提出來的,它旁邊真的不是建地,也不是什麼公園平坦的,它是一個斜坡的綠帶,那你一直跟我講說,它就是可以建,如果可以建,我們跟市府會不願意把它的面積加大嗎?能夠來安置更多的小朋友嗎?所以呢?再次的跟各位拜託一下。
主   席: 我們剩兩個案,要延10分鐘嗎?不然延10分鐘,剩兩個案。
蔡議員淑君: 謝謝議長。
林議員銘仁: 先處理臨時動議。
主   席: 我知道,臨時動議一樣要審,剩兩個案,延10分鐘,好嗎?好,來。
蔡議員淑君: 所以呢?再次也要跟各位議員說一下,因為呢?它本身一開始各位所看到的書面資料上面是一個自強公園,自強公園它是在中山路跟粉寮路的一個交界,它是一個廊帶型的一個綠帶,所以它有散步的步道,還有部分的公園,那唯獨在這個地方是林口贊天宮的正對面,所以呢?在我們的東林里,如果它今天還有旁邊的閒置公園,我們就可以來幫它規劃成臨時停車場等等,可是那個地方是完全都沒有辦法的,只有唯一這一個在34年前的這一個舊的活動中心改建給我們的幼兒園,那包含教育局所做的資料裡面都非常的其實有點破舊跟不堪,在當時法規或許是符合的,但以現令我們愛護小朋友的一個法令,其實都是不合格的。所以呢?再次的拜託每位議員能夠多多支持每個議員在地的地方建設。那至於錢怎麼來,剛剛我也特別的強調,也跟陳副市長也報告,因為呢?現在是我們的定期大會,審預算是在下個定期會,所以呢?通常市府送預算也會大概在6、7月開始編列,然後送給就是市長來這邊做討論,那如果現在沒有報拆案同意,請問如何來編列我們要興建的預算呢?那這個費用怎麼來?就是按照民政局、社會局還有教育局,他們將全部的資料統整之後,他們按照現在的一個建築面積去估算1坪大概多少的一個建築費用而產生的這6,000多萬元,所以呢?再次藉這個機會,也代表我們林口的各位鄉親、各位孩子,謝謝各位議員的支持,希望你們能夠同意這個報拆案,謝謝。
主   席: 來,那個,好,那個,沒有那個......
周議員勝考: 議長,這個就通過了。它這個一個報拆案,議長,你是林口選區的,你坐在那邊,雖然你林口票不是很多,但是老問百姓也會指責你,總共12個新莊的議員,就宏仁講的,他沒有拿到什麼票,但是我跟你講......
主   席: 沒有,確實說,沒有,那個......
周議員勝考: 不是,我現在講,同意跟不同意就好,要就趕快。
主   席: 好啦!我是認為說,我們確實一些幼兒園,那邊一些孩子沒地方讀。好,你說。
鍾議員宏仁: 我們是務實的,而且我剛剛也講,我不是反對那邊的建設,要搞清楚,把話聽清楚,我怕是拆了以後會不會蓋起來?什麼時候蓋?會不會轉成其他用途?
主   席: 不會。
鍾議員宏仁: 所以就這個用途,如果剛剛這樣的說明,我要求有一個附帶決議,就是這個案子要通過的時候做一個附帶決議,我們市府預算也通過的時候才准拆,這個同意,你預算通過,你才來拆,沒有通過就是不准拆,這樣可以嗎?你技術上看,這個是一個技術上,因為你拆的目的是為了建設,你都沒有辦法確定要建設,也有沒有任何經費,你憑什麼拆?
主   席: 副市長你上台保證。
鍾議員宏仁: 不要用那樣保證,就附帶決議就是說......
主   席: 沒有,他就保證,議員我們議會決定要有這筆錢,我叫他保證。
鍾議員宏仁: 我的意思是說我們同意報拆,但是附帶決議就是說預算通過以後可以執行。
陳副市長純敬: 議員,我跟議員報告一下。
主   席: 我現在叫他要保證。
鍾議員宏仁: 你知道意思嗎?我們還是要建設,但是他不能拆完以後就放在那裡。
主   席: 對,我知道,我現在叫副市長保證,對嗎?
陳副市長純敬: 應該不會。
主   席: 他有保證。
陳副市長純敬: 因為這個案子很明顯就是幼兒園已經要移到那個世大運的那個中心,表示我們已經開始在進行,已經有籌備了。
主   席: 他也有保證,他不要,我們怎麼有可能,對嗎?
陳副市長純敬: 所以明年的本預算一定會有這一筆預算,而且是在......
鍾議員宏仁: 不是,我的意思是現在我們可以讓他通過,但是有條件通過,就是什麼時候可以拆?我們准他拆,但是只要預算一通過,他就可以執行,就是執行的時間。
主   席: 那個預算叫他們編下去就好了。
鍾議員宏仁: 他要編,但是預算通過才可以去執行,我們現在我可以同意。
主   席: 好。
陳副市長純敬: 議員,我可以保證我們明年的本預算會編列。
鍾議員宏仁: 我是怕拆了以後在那邊搞東搞西,還是說又什麼時候才蓋。
主   席: 好,照鍾宏仁提議要預算通過。
鍾議員宏仁: 你不能現在拆,然後說兩年以後才要蓋,那就更慘。
主   席: 好,來,繼續,附帶決議。第二案,來。 市提二十三 提案機關:新北市政府 案  由:為本市三峽區三峽國小職務宿舍報廢拆除案,提請審議。
林議員銘仁: 議長,我再說一下。
主   席: 剛才你們鍾宏仁,不是照他的這樣講,你剛才有意見說差不多100次。
林議員銘仁: 你們附帶決議也沒有寫上去,就......
主   席: 現在我們把它寫下去,我們跟他說了。
林議員銘仁: 副市長的承諾不是附帶決議,議長,我的意思是說我要確認我們剛才的議程裡面你的決議是什麼東西,我總要知道一下你確認的議程是什麼?
主   席: 我們的決議就是照鍾宏仁的提議嘛?
林議員銘仁: 鍾宏仁的提議是附帶決議說預算編列後,方可拆除,是不是?
主   席: 對。
林議員銘仁: 所以這個是附帶決議嗎?
主   席: 對。
林議員銘仁: 對,所以預算,也就是說......
鍾議員宏仁: 不是編列,是預算通過。
主   席: 編列就是通過,不然你要怎麼編列?
林議員銘仁: 沒有沒有,議長,我們要確認一下,就是說鍾宏仁也希望爭取這筆預算......
主   席: 你編了,你不讓他過。
林議員銘仁: 因為預算還沒編嘛?所以鍾宏仁的意思是說......
主   席: 對,預算編列就好了嘛,對不對?
林議員銘仁: 預算編列並經議會通過後,始可拆除,是不是這樣講?
主   席: 沒有,你預算編列,你不要說通過,你們如果不讓它通過呢?
林議員銘仁: 不讓他通過,就是我們不同意拆除,同樣意思。因為鍾宏仁希望為林口爭取地方建設嘛?
主   席: 我是認為說我們同仁......,沒關係,現在還要再說。
林議員銘仁: 所以這個地方建設,我們在爭取的同時也要讓他有預算有通過,這樣才做。副市長也承諾說沒有問題,沒有問題就編列就好了,有什麼爭議?
主   席: 編列就好了。
林議員銘仁: 附帶決議是照市府的意思去附帶決議,有什麼爭議?
主   席: 對,我現在是說編列嘛,是不是?對不對?
周議員勝考: 都你在講。
林議員銘仁: 編列難道不會通過嗎?
主   席: 就是照編列。
林議員銘仁: 就是說市府提列預算。
主   席: 就照你編列,編列就開始拆。
林議員銘仁: 編列預算就對了,是嗎?
主   席: 對啊!就編列再拆,這樣沒有錯。
林議員銘仁: 對,議長,我是要確認說,因為你剛才沒有唸這一條,我要跟你問一下。
主   席: 好。
林議員銘仁: 很抱歉!謝謝。
主   席: 不會、不會。 大會決議: 一、同意報廢拆除。 二、編列預算後始可拆除。 好,繼續。 市提二十三 提案機關:新北市政府 案  由:為本市三峽區三峽國小職務宿舍報廢拆除案,提請審議。
蔡議員明堂: 來,這報拆案也是你說出來才要報拆,林銘仁,你最好這樣,每一條都這樣,不是、不是,三峽的,這是你的,怎麼可以擋別人擋這樣子?
鄭議員宇恩: 我補充一下好了,那個三峽的報拆案是要拆屋還地,是要還給別人的。
蔡議員明堂: 一樣,你的預算出來要拆的時候才能拆,預算下來才拆,對不對?不可以不同的案子就有不同的想法,是不是這樣子?
鄭議員宇恩: 那預算因為每一個,市府自己有編列報拆的預算。
蔡議員明堂: 沒有通過,議會沒有通過,這樣拆怎麼可以有呢?對不對?開始,來了,等預算出來再拆。這三峽的,三峽的,來。搞到林口去。
主   席: 好了啦!照審查意見通過。 大會決議:同意報廢拆除。
林議員國春: 主席,8號林國春第1次發言可以啦!
主   席: 沒有,現在不要再說了,好了啦!我還有一個案,拜託、拜託。
林議員國春: 主席,我講2分鐘。
主   席: 不要,2分鐘,我就來不及了,拜託一下好嗎?沒有,拜託。
林議員國春: 我不會讓大家煩惱,我只是說我們每天都在議會,每天都在監督市政府,所以剛剛所提的都是假議題,市政府如果沒有編、沒有做,你每天在這邊質詢,你們也受不了,對不對?所以我們就照這個程序趕快來把它完成。
主   席: 好,謝謝。好,繼續。 請翻開第3頁 市提五 提案機關:新北市政府 案  由:為教育部體育署補助本府辦理「110全國運動會」,請同意由市庫先行墊付經費4億1,002萬6,000元,提請審議。
周議員勝考: 同意墊付。
主   席: 如無意見照審查意見通過。 大會決議:同意墊付。
林議員銘仁: 議長處理一下臨時動議。
主   席: 好,臨時動議,來。
林議員國春: 三峽不是還有一件?