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第3屆第3次定期會109年05月28日第2次會議
三讀議案第二讀會
請陳世榮,李坤城,不好意思。剛才要求我們新北市,我們開會結束他們會送過來,本來說要先電子檔,後來說趕的上,開始,來,第4條討論中,大家的意見是怎麼樣?第4條,還剩2條還沒,第4條跟第15條,你們桌上有嗎?建議條文你們有看嗎?市府的,好,來,林銘仁請。
林議員銘仁: 現在我們在審第4條,之前大家有意見的應該就是說那個經費來源的部分,對,經費來源的部分,我請教一下,我們的城鄉局好了,可以嗎?
主   席: 來,局長請。
黃局長一平: 議座好。
林議員銘仁: 第一個我想說我們總共有1、2、3、4、5、6、7、8、9就是有10個財源來源,那之前我們有10個財源來源,然後你國內外,之前我們在討論的時候是已經修成怎麼樣了?
黃局長一平: 對,跟議座報告,目前在現在每位議座的桌上有一張單獨的,這個就是根據上一次38條的二讀的時候剩下第4條跟第15條,那在上一次討論的針對第4條跟第15條,我們也在市府這邊也做了後續府級的溝通,包括我們也找財政局跟主計處一起來做討論,所以後續我們根據上一次在二讀過程中,幾位議員的意見,我們就把第4條目前修正成這樣,我做一個以下的報告,就是第4條是針對本中心的經費跟資產來源如下,現在就是把第一個原來是屬於政府機關之核撥及捐(補)助,我們把他前面加了本府以外之政府機關核撥及捐(補)助,那這樣的原因是因為上一次有提到說我們後續的住都中心他財源如果以市府來看,應該是用第二個,就是本市的住宅跟都更基金,那這個因為在去年的12月已經把原來的都更基金的名稱調成住宅及都更基金,所以我們就做這樣的名稱的界定以後,將來這個會是以市府編列,從住都基金裡面來支應核撥,但是對於其他用公務預算編列的條件,我們就不再特別放在這個第1條,而是給他一個比較有彈性的是,將來保留中央補助經費的彈性,所以我們在一的部分是增加了本府以外之政府機關,做這樣的補充。
林議員銘仁: 這樣講,因為第3條,原來的第4條把他改成第3條,增加一個本中心有償對不對?
黃局長一平: 是。
林議員銘仁: 對,然後我這樣講,因為局長你也很用心,有來溝通,所以也把本席比較看法的意見有把他納進去,所以我們有溝通就會速度會快一點,但是本席對有一樣東西,就是說我是不是可以請教主計處,有關那個住宅及都市更新基金提撥要不要經過議會?是不是請主席裁示一下好不好?因為基金的提撥到這個要不要經過議會?
吳處長建國: 基金的話,按照現行法令的規定的話,如果是說他的金額來源超過50%是來自政府的話,他所有的預算都要經過市議會。
林議員銘仁: 可是經費來源裡面有一個叫做本住都基金。
吳處長建國: 對,那他提撥的......,對......
林議員銘仁: 住都基金要撥到我們......,要撥到這個基金是不是......
吳處長建國: 要。
林議員銘仁: 要經過議會,那可是我們在之前我們在審決算的時候,你們有一個叫做超支併決算,這是怎麼回事?
李局長泰興: 那個跟議員報告,超支併決算是依照預算法規,就是說只要是這種基金的話......
林議員銘仁: 所以我本席的疑慮是說因為超支併決算就等於是說你們超支了,不需要經過議會的同意,直接就併到決算裡面送給審計處審查就可以,所以本席對於這......,所以你們對於這個住宅都市更新之提撥這一部分要不要經過議會審查的時候?本席提出一個了解,希望能夠說我們如何把原來他有那個,是不是說我們假如,假如我們不要用超支併決算的方式,一樣正常基金營運的方式去處理可不可行?是不是這樣子會比較符合我們這一條法令裡面的一個原來的精神。
黃局長一平: 報告議座,我先跟你補充一下,第27條在我們這一次的條文,就上一次有照案通過了,我們的第27條的第2項就特別提到,經費超過本中心當年度預算收入來源50%者,應由本府將本中心年度預算書送本市議會審議,這個在27條有。
林議員銘仁: 那個是撥那個就是經費超過一半要經過議會同意對不對?那假如說經費沒有超過一半,比如說我們今天你的經費是100億元好了,結果你們從那個都更基金裡面撥補了49億元,然後你們就用超支併決算的方式去處理,要不要送議會?我是想說你們會不會把這個地方到時候會變成是一個無限的開口。
李局長泰興: 跟議員報告,超支併決算他有一定的法定要件,不是說我要併超支併決算。
林議員銘仁: 我知道。
李局長泰興: 所以說......
林議員銘仁: 我是說基本上超支併決算是不用經過議會不是這樣的嗎?
李局長泰興: 他還是要決算還是要送來議會。
林議員銘仁: 對,決算送議會,但是議會也沒有剔除的權利。
李局長泰興: 跟議員報告,他是......
林議員銘仁: 議會沒有剔除的權利,議會我們會曾經剔除被審計機關說,這個東西已經符合法定程序了,剔除是無效的,這個曾經有過的。
吳處長建國: 這個基金他要編列預算提撥到這個行政法的話......
林議員銘仁: 對,我知道。
吳處長建國: 他也是還是要編預算。
林議員銘仁: 假如沒編預算,當年度因為急需,所以用超支的方式處理,然後這樣子的話,我們這個案子是不是要把那個超支併決算的部分,把他併在裡面就是說,本市住宅及都市更新基金之提撥,後面再加註說超支併決算是不行的,是必須要按照預算通過的,這樣子才符合我們這一條法令原來的精神。
李局長泰興: 跟議員報告,其實這個部分就是說回到預算法的規定,那在預算審議的過程中,就是必須要遵......
林議員銘仁: 我知道,因為你們審計已經告訴我們說,主計也告訴我們說,這超支併決算是可以的,那我們現在希望說你們把撥出去的錢,議會是知道的,而且是同意的,這樣子的時候你們在執行上也比較符合規定,也比較完整,那所以在超支併決算這部分是不是應該把他剔除掉,不應該......,雖然基金可以用超支併決算的方式撥補,但是是不是應該把他做一個修正,在這條例裡面做一個修正,在這一部分稍微做修正就可以了,因為你也同意是按照預算法,對不對?
李局長泰興: 因為......
林議員銘仁: 我說你是不是同意按照預算法?我想......
李局長泰興: 對,那預算法自然有明確規定,我們是認為說不需要在這個條例裡面再加。
林議員銘仁: 對,就是有明確規定你們可以超支併決算,所以本席才提出來。
李局長泰興: 跟議員報告,要超支併決算的話,一定是有他的比如說那個如因經營環境發生重大變遷,或者是有一些金額的限制,這個部分才可以送超支併決算。
林議員銘仁: 那你這邊是不是應該有金額限制?你假如說這樣講,金額限制是不是應該寫在這裡面?
李局長泰興: 那就是......
林議員銘仁: 對,我這樣講你可以了解嗎?因為你既然有這個樣子,他並沒有100%的問題。
主   席: 你也說一個比較實際的,你這樣說那麼久。
林議員銘仁: 我說一個就是直接加進去,加到超支併決算不行,這樣就可以了。
主   席: 世榮要補充,世榮。
林議員銘仁: 這樣就好了,好,來,世榮先補充。
陳議員世榮: 財主也解釋的不清不楚,那個林總召他的意思是說,你從基金裡面要把錢撥到住宅中心對不對?
李局長泰興: 對。
陳議員世榮: 但是你那個基金本身就會呈現,你要撥10億元、20億元你基金預算就會呈現了,經過議會審議。
吳處長建國: 對,剛剛有提到就是說這個住宅基金本來他就會編提撥的這個預算。
陳議員世榮: 對。
吳處長建國: 對,本來就會編。
陳議員世榮: 你那個在基金預算就會呈現,要送到議會來審議。
吳處長建國: 對,沒錯,那剛剛......
陳議員世榮: 解釋清楚就好了,在那邊......
吳處長建國: 但是剛剛總召的意思是說萬一編......
陳議員世榮: 沒有,沒有那麼久沒有出不來。
吳處長建國: 他如果編不夠的情況之下,他會多出來的部分,那部分沒有編。
陳議員世榮: 所以說基本上還是要經過議會審議。
吳處長建國: 那部分的話,是併決算。
陳議員世榮: 沒有,基金。
吳處長建國: 就是基金要去給行政,給這個中心的錢。
陳議員世榮: 對,你要撥錢,撥到行政法人的時候,還是要經過議會審議。
吳處長建國: 對,開始編預算的時候是有。
陳議員世榮: 基金預算還是會呈現出來。
吳處長建國: 正常是有。
陳議員世榮: 對。
主   席: 這樣解釋清楚了。
林議員銘仁: 議長,可能稍微有點互相見解的一個誤認,因為他基金編到這個地方來,確實要經過預算的編列。
吳處長建國: 是,沒錯。
林議員銘仁: 但是我講的是說特殊情形,因為特殊情形就是說,他們假如年度裡面覺得有需要,他們可以超支,在超支的部分預算法裡面直接有規定,等超支用完了以後再來併到決算,再來給議會審議,所以這一段從超支這一段,我們議會是審議不到的,這是法律明定的,所以我是在想說,因為陳世榮議員他也是認為說應該要經過議會審議,這我們都見解相同,只是這一段應該在條文裡面把他補進去,讓他做一個完整,這樣子而已,謝謝。
吳處長建國: 那個決算的時候還是,雖然併決算,但決算的時候還是......
林議員銘仁: 可是決算我們議會沒有審查權,他只有一個審查完以後,沒有一個剔除權,我們沒辦法剔除,我們假如認為說你的決算有問題,其實他是審計官為主,我們議會有一點背書跟知會的味道,假如我們議會決算沒有通過,經過一年以後他還是自動生效,所以本席要想說我們避免說有疑惑的誤解。
李局長泰興: 跟議員報告,這個部分是這樣,就是說只要是基金預算,基金要做任何事情,一定要經過議會同意。
林議員銘仁: 沒有,你提出解決問題,沒有,是不是說請法制來看要怎麼加入哪些條文,把你們的意思放在裡面就好了,就幾個字而已,是不是?因為你們也認為說應該經過議會審議出來,我也認為我們看法是一致的,並不是一樣,只是說到時候我們不知道哪一個市長會偷吃步,這樣子而已,只是應該把這個門關起來,把這個會疏漏的門關起來而已。
李局長泰興: 這個應該不是說疏漏,這個應該是說我們基金的編列,一定是有基金一套預算的程序在走。
林議員銘仁: 對,我知道。
李局長泰興: 那任何的一個基金他一定要經過議會審,我剛剛強調是說......
林議員銘仁: 應該了解,因為他如果......
李局長泰興: 他如果是超支併決算一定是例外的狀況。
林議員銘仁: 對,我知道。
李局長泰興: 任何的基金都有一個例外狀況,但是一般來說正常程序下是不會透過這例外的程序。
林議員銘仁: 所以我們要把這個例外情形寫在裡面,這是本席的一個看法。
李局長泰興: 如果這樣的話,預算審查就等於說每個條例都.....
林議員銘仁: 沒有,不是,我只是針對超支併決算這一項而已,我沒有對預算審查有任何意見,因為預算審查本來就是議會跟府會之間的一個......,我講的是說超支併決算這一部分應該要把他列入一個約束這樣子而已,我沒有其他的東西,因為他是一個預算使用上的一個行政機關的特使權利。
李局長泰興: 跟議員報告,因為這個是預算法的規定,那我們現在在自治條例就多一個限制,等於說預算法的規定又有點衝突,這樣會有衝突。
林議員銘仁: 沒有,我們只是把他限住說預算法裡面可以開一個後門叫做超支併決算,這個後門把他堵起來,我只是建議這樣子而已,這個門把他堵起來這樣子而已。
主   席: 召集人,這樣可以嗎?他說的我聽不懂。
李局長泰興: 應該不是堵這個後門,這個不是後門。
林議員銘仁: 那這個是什麼門,是旁門左道嗎?
李局長泰興: 不是,這個部分是說在整個預算編製過程中,我們就考慮到有些特種基金。
林議員銘仁: 沒有,那個我們就只是要......
李局長泰興: 也有這個需要,然後才有這樣一個例外規定。
林議員銘仁: 局長,這樣再講下去會不會有答案,因為這個確實你說預算法裡面有這一條,我也是看法一樣,我們的看法並沒有不一樣,只是我們看法一樣以後,我認為超支併決算這一項不應該發生,是不是應該把他限制住?這樣子而已,那這樣子的一個條文的加註而已,那是不是我們請法制......
吳處長建國: 超支併決算我們......
林議員銘仁: 議長,請議會法制室看怎麼補,會比較完整,因為法律他們比較專業。
主   席: 法制室主任你解釋看看,他現在叫你解釋,他自己也沒辦法。
王主任俊人: 跟大會報告,因為這個條文是講資產的來源,所以就是說現在提撥的部分沒有辦法,可能比較難去呈現議員要表現的那個文字。
林議員銘仁: 那我講的是一個事實吧?是吧?這個是會發生的事實,我講的是這個會發生的事實,會發生的事實用什麼文字去把他表現出來可以那個,因為我現在想說我們看今天能不能趕快把他結束,做一個稍作修正就好了,幾個字就把他加進去,就超支併決算的部分,或是說把他括弧預算編列部分,加註是預算編列的部分,因為基金還是要預算編列。
主   席: 召集人,你們那個講那麼久了,你看能不能跟他說一下?
李議員坤城: 向大會報告,總召講的這部分是針對27條嗎?
主   席: 不是,第4條。
李議員坤城: 我剛剛這樣聽,其實因為現在是本來是討論第4條,可是總召後來是講27條嗎?27條嗎?就是你講27條的第2項的部分。
主   席: 應該都第4條。
李議員坤城: 因為就是說如果按照這一個條例的過程來講,因為27條我們已經通過了。
主   席: 對。
李議員坤城: 所以現在就是說如果總召的意思就是說怎麼在第4條上面,可能需要大會的智慧,因為兩個講的東西會不太一樣。
主   席: 陳明義,來。
陳議員明義: 謝謝議長、召集人,其實殊途同歸,林召集人的目的是怕開了一個後門,我們的都更基金撥到住都中心去,這個OK,他怕的是我撥給你了,但是你不夠就去超支,然後後面再來併決算,就變成議會的呈現的數字我只能看到一次,這是在母基金撥給他這個單位的時候我看的到,後面我看到已經用掉了,他要堵住這個門,他把議會掌握這個審查權的意義是對的,他現在意思說怎麼去呈現,比如說你要成立住都中心,你這個經費來源由我們的都更基金來撥以一次為限,我舉例來講一次為限,你後面就不能再撥了,你要自負盈虧,可是如果你還要再撥的時候,送議會審查,那就解決了,他現在怕的是什麼?我給你一個空頭支票,我可能一開始我撥付2億元,結果2億元你不夠,你用了5億元,後面來跟我決算5億元的時候,錢用掉了,其實他這樣講的意思是這樣子,那我覺得他講的沒有錯,只是沒有講的很清楚,那我相信主計處長你也知道,局長你也知道,其實大家都很清楚,議會的這個審查權不要有開巧門,否則你第一次球進去了,後面我們就看不到了,那你就乾乾淨淨清清楚楚講,你現在要成立住都中心,是不是就一次呈現撥補經費來源,那你未來還要再撥,你送議會審查,這樣就解決了。
主   席: 來,陳文治,來,他們都聽懂了,我也聽不懂。
陳議員文治: 我想這個會成立住都中心,他的一個最主要目的,他的性質也大概就是介於公司跟行政機關中間,那他本身也有營運的功能,投資營運的功能,那這個部分跟公司一樣,那之所以會用基金,那當然是因為基金的彈性,那當然除了這個撥入需要走預算程序撥入之外,那公司營運會碰到很多種狀況,譬如說我們投資一個都更或是一片這樣子的興建,中間有碰到很多財務的狀況,你隨時要動支金錢,那這個部分那當然就是授予基金的彈性,授予行政法的彈性,不然的話,就回去公務機關就好了,那我認為這個東西在決算再在一起呈現,就是因為顧及他運用的彈性,那決算不是議會也要......,決算要送到議會審議,那議會對於審計機關有什麼,有提案檢列的權利,那除非碰到非法的話,那才會被審計機關剔除,那我當然林總召的苦心我認為這個也很可取,我建議,因為大部分的條文已經通過了,那我們又要顧及這樣子的行政法人,他在處理這個行政目的的彈性的話,是不是用大會......,程序上用大會決議的方式補充,譬如說預算程序通過之後,他如果有再提撥的話,要隨時報告議會,因為你本身賦予他行政基金的一個運用就是要他的彈性,你說我要他的彈性,又讓他不守,這個預算法規定都不算,來議會通過,我想議會的決議或者權利也沒那麼大,那我建議是不是形式上用這樣子的方式就是說,這個條例通過之後,然後按照林總召的意思,然後也不違反預算法,也不違反這樣子的條例的目的,讓除了預算本預算通過的那一次之後的年度內,有再動支這個基金再撥補的話,讓這個相關主管機關要隨時把這個情形用動態申報的方式告訴議會,這樣是不是來能夠可以符合兩方面,包括林總召提的這個監督的目的。
陳議員明義: 局長、處長,其實文治前副議長已經把框子框出來了,我們要讓這個住都中心行政法人去運作,這個撥給他的成立金沒有問題,可是未來是誰負責超支?董事長,董事長不用來備詢,董事長萬一一直花一直花,花到錢不夠了,我們新北市政府要把基金再補給他,但是他可以決定去花,但是他要在撥基金的時候,先到議會來做報告也好,做審查也好,就不會他花完了以後我們變橡皮圖章,處長、局長你們要聽一下,現在在想的這個方式,我覺得是讓行政法人有充分的運用這個他們的行政資源或者是他們的經費,可是如果你在第一次成立的這個基金撥付了以後,後面他有超支的情形要給議會知道,那表示什麼,他講出來為什麼會超支?他剛才說可能我們一個都更計畫很大,那我們就給他,你不能用完了以後,那我們來看決算那就沒意思了,所以這框框這樣框是對的,那我們要給他不是不給他,可是未來董事長是誰?不是你,不是我,可是行政法人可以用我們的錢卻不用受我們監督,我現在這樣講我覺得他們講的是有道理,而且他把框框已經畫出來了,我覺得你們應該朝這個方向是對的。
主   席: 來,陳世榮。
陳議員世榮: 我想這個實務上的操作,這個住都中心他本身可能有預算不足會超支併決算,但是從這個住宅基金,都市更新基金要提撥,你不可能預撥,沒有經過議會你就預撥,其實年度的預算執行當中,需要政府或是基金去提撥,你還是經過預算程序,追加預算的時候提墊付款,對不對?應該是這樣子吧?對不對你們要講。
李局長泰興: 跟議員報告,現在講的是兩段,第一段就是說從都更基金撥錢到財團法人,行政法人,這是一段,那都更基金撥過來給行政法人這一段一定是在都更基金那邊的收入跟支出一定要編列,支出一定要編,那這個部分在審附屬單位預算的時候就會審到了,這是一筆,另外財團法人收到這筆錢之後,他用的話就回到27條的規定,就是說他要經過預算程序還要經過議會的,超過50%就要經過議會的審議,這個就是在監督住都中心的,那所以說剛剛......
陳議員世榮: 所以說這一條只是沒有規範這個......
吳處長建國: 這一條跟超支併決算並沒有關係,剛才總召......
陳議員世榮: 對,是沒關係。
吳處長建國: 剛才總召講的是都更。
陳議員世榮: 這條是政府或是基金要撥入到行政法人的規範。
吳處長建國: 對,都更基金要撥到那邊的時候超支併決算。
陳議員世榮: 所以說跟剛剛講的應該沒有關係,沒有超支併決算的問題。
黃局長一平: 所以跟大會報告,是不是另外一個方式就是我們在這裡已經確定說,都更基金會進入到主要的行政法人,那是不是在今年的審基金預算的時候由議會來做一個決議。
林議員銘仁: 局長我看這樣子,做幾個文字修正,本市住宅及都市更新基金(以下簡稱住都基金),然後之提撥前面加兩個預算,預算之提撥,然後後面加一個括弧不得以超支併決算方式提撥,就好了。
李局長泰興: 報告總召。
林議員銘仁: 因為你不能以超支併決算方式提撥,因為你們預算提撥沒意見,因為預算,OK,那你們用超支併決算的方式提撥的話,就像我們陳議員講的,再報議會你要增加金額,這樣子的話,就這個口就不會發生了,謝謝。
李局長泰興: 跟總召報告,我們剛主計處吳處長講的,其實這個部分應該是在審基金預算的時候,可以在基金預算審查那時候做一個決議。
林議員銘仁: 我知道,因為基金預算審查我沒意見。
李局長泰興: 那時候做一個決議。
林議員銘仁: 我是說我們會用的來源。
李局長泰興: 不適合在條例裡面加這一條。
林議員銘仁: 我們現在是要......,因為既然是費用來源,我們是要去把他說清楚你錢從哪邊來,那這個錢是合法的,合理的,合乎常態的,所以本席的建議是說我們在之提撥前面加兩個預算,基金預算之提撥,後面括弧不得以超支併決算方式提撥,這樣就好了,那你們的意思也是一樣,你們不是超支併決算。
吳處長建國: 我怎麼知道這個......
林議員銘仁: 你是用預算編列,既然是這樣就OK了。
吳處長建國: 這個雖然是方式的其中一種,不過我是覺得......
林議員銘仁: 沒有,我知道,我們只是就剛才講的很清楚,陳明義講的,我預算審3億元結果你花5億元,我們也沒辦法約制,那我們只是說我們預算審3億元,你就用3億元,那你們預算審10億元,你們就花10億元,預算審100億元,你們就花100億元,沒有意見,這個本來就規定的。
主   席: 召集人解釋一下。
李議員坤城: 我跟總召、、跟大會報告一下,因為其實總召講的這個,其實的確會在預算的執行過程當中會發生,那我是不是就建議,因為在這個年底在審查預算的時候,我們在預算做一個附帶決議,就是防止剛才總召提的就是說有可能基金已給你了,可是後來又用不夠,又多用了,然後我們只有決算的時候才能夠監督的到,這個可能會在這個條例這上面可能會比較順暢一點。
林議員銘仁: 其實那個召集人你講的是有道理,但是你有一個問題,就是你變成每一年都要去附帶決議,那我們在條例上面講完以後就是永遠不用附帶決議,就是那個附帶決議就在上面了,同一個意思我想說召集人也認同這看法,但是我們把他在條文上直接明列就好了,謝謝。
李局長泰興: 跟總召報告,其實這個條例是指我們行政法人的設置條例,那他的那個經費來源很多項。
林議員銘仁: 沒有,經費來源......
李局長泰興: 所以只要經費源的多項......,每一個經費來源要是涉及到公款都要經過預算程序,這是必然的。
林議員銘仁: 沒有,那個這樣子更寛廣了,我們這樣子的話,連政府之捐贈及土地之建築物都可以了,我們就不用審這樣,假如這樣的話,所有來源都可以,那我們審這一條幹什麼?我們審這一條當然就是要讓他財產來源明確,以後設置沒有問題,再來他設置完成以後能夠正常的運作,然後又受到應該受到合法的監督,這才是我們審這個條例的目的,這個目的我們把他寫上去,明確就好了,我是不是說請主席裁示一下,休息個3分鐘協調一下好了,我這樣寫比較清楚。
主   席: 召集人你的意見呢?休息。
休   息: 17時18分~17時27分