議事錄系統

第3屆第3次定期會109年07月13日第7次會議
三讀議案第二讀會
主   席: 教育局長剛才我們議員請他有事情要等他嗎?沒問題,這樣沒關係,好,來,鍾宏仁,來。
鍾議員宏仁: 議長,也請局長一下。
主   席: 局長請。
鍾議員宏仁: 剛剛有很多發言,本來要說的,周勝考議員大概有提,不過我有更進一步的觀點,就是說這個事業用戶,其實如果有去考慮事業用戶裡面的生活廢水的排放,當然也是一個體貼,但是我並不反對這個,但是重要的是要怎麼樣釐的清楚。
宋局長德仁: 是。
鍾議員宏仁: 那你剛剛有特別提到說,那個工業裡面有一些事業廢棄物,事業污水。
宋局長德仁: 製成廢水。
鍾議員宏仁: 有特別的處理,但是聽起來比較像什麼,是工業廢水。
宋局長德仁: 對,工業廢水,製成廢水。
鍾議員宏仁: 有被要求的。
宋局長德仁: 是。
鍾議員宏仁: 但是如果只是講這個事業用戶的話,我認為我們一個市府,但是這個定義太模糊,你知道那個環保局長,也讓他起來好了,你知道我們在收垃圾的時候,事業的一個廢棄物他的垃圾什麼定義?做餐飲業的也都算是,對不對?跟這個定義顯然不同,但是聽我們剛剛水利局、還有你在解釋的時候,講的是製成裡面的廢水,可能是化學的,可能是其他,比如說那個染整的,這個就很明顯是工業的。
宋局長德仁: 對。
鍾議員宏仁: 但是裡面我們一般講那個如果以垃圾清理的事業廢棄物,或是事業用戶來講,幾乎是定義他有營利事業登記就是了,對不對?是不是這樣?如果你用這樣的一個用語,事實上會不清楚,你如果要考慮說除了工業用造成的污染要處理過才能排放的水,那變成說跟事業比較沒有關,跟人有關的你就把他當成生活污水。
宋局長德仁: 對。
鍾議員宏仁: 我不反對這樣,但是要定義清楚。
宋局長德仁: 對。
鍾議員宏仁: 不然的話,你現在解釋這樣是在台上解釋,後面執行不一定有同樣的解釋,我是說要有一個標準,或是在條文裡面要去定義,但是就那個提到這個部分來講會有混淆,我們以我們這個自治條例裡面,最主要有兩大部分,一個部分是接管的部分,以接管的部分對吧?以接管那沒有問題,那表示是他生活上廚房或者是廁所裡面的東西那就排放,要我們來處理,這個一個,另外一個是他沒有接管,但是用水肥車把他抽也要抽,如果說只是這兩類的話,其實當然看我們要不要把工廠裡面屬於生活的,跟人相關的產生出來的,譬如說廁所裡面的東西,還是他的廚房裡面的東西,如果你覺得這個成本沒有特別高,還是要另外訂一個收費,我不反對,但是他這個顯然跟工業製造的廢水是不一樣的,這當然會牽涉到我們一般的商圈裡面,剛剛有特別提到露營,如果像這個有營利事業登記,就是一個事業所清出來的垃圾,我相信你要叫......,依我們現在現行規定,你要請那個民間公司去清,我們不會幫他收,這樣對不對?現在是不是這樣?
宋局長德仁: 是。
鍾議員宏仁: 如果就是那個,所以我說這個要釐清楚,我不反對,但是要釐清楚這樣好不好?
宋局長德仁: 是。
鍾議員宏仁: 不然的話,像這樣子含糊通過,事實上是真的搞不清楚,而且跟我們市府其他單位所指的事業用戶不同,好不好?謝謝。
宋局長德仁: 那個......
主   席: 陳世榮,再王淑慧議員。
陳議員世榮: 局長。
宋局長德仁: 是,議員好。
陳議員世榮: 剛剛議員建議說事業用戶要拿掉,你同意?
宋局長德仁: 沒有,還是留著,我還是......
陳議員世榮: 本來就要留著。
宋局長德仁: 建議。
陳議員世榮: 因為我們這個用戶的分類就很單純。
宋局長德仁: 是。
陳議員世榮: 就三個用戶,一般用戶、事業用戶跟投肥用戶。
宋局長德仁: 事業用戶、水肥用戶。
陳議員世榮: 那個事業用戶就是指那個事業所產生的生活污水。
宋局長德仁: 是。
陳議員世榮: 不是生活廢水。
宋局長德仁: 對。
陳議員世榮: 這個部分很明確,因為這個我們是污水下水道的收費。
宋局長德仁: 是。
陳議員世榮: 徵收自治條例,你如果把那個事業用戶拿掉,那將來那個生活污水要接管的時候,你要給人家收費的法律依據都沒有。
宋局長德仁: 是,謝謝議員,謝謝。
陳議員世榮: 所以說我是建議這個事業用戶這個指生活污水的部分,這個部分還是要保留。
宋局長德仁: 是。
陳議員世榮: 以上向大會建議,謝謝。
宋局長德仁: 謝謝議員。
主   席: 來,楊春妹楊議員,不好意思,剛才他先。
楊議員春妹: 議長,我請教一下水利局局長,從你們那個第4條看了就是說一般用戶指事業用戶及投肥用戶以外之用戶,我想問一下,我們現在在那個鶯歌三鶯有隆恩埔部落。
宋局長德仁: 是。
楊議員春妹: 他那樣的污水管線做好了嗎?
宋局長德仁: 沒有,那個有......,跟議員報告,那個是好像今年的年底,他那個計畫,因為他是有照那個實施計畫的那個去進行。
楊議員春妹: 他是屬於我們所謂的一般......
宋局長德仁: 生活,生活污水。
楊議員春妹: 生活用戶,生活用水。
宋局長德仁: 對。
楊議員春妹: 所以現在在進行當中。
宋局長德仁: 是。
楊議員春妹: 那有沒有超前去把他處理?
宋局長德仁: 有。
楊議員春妹: 那邊人數很多。
宋局長德仁: 因為我們還是有照那個時間,因為發包以後他要設計。
楊議員春妹: 有做就對了。
宋局長德仁: 跟議員報告是說年底。
楊議員春妹: 年底。
宋局長德仁: 年底會去。
楊議員春妹: 那另外一個我們想問一下,三峽原住民文化園區的生活污水有在做嗎?
宋局長德仁: 那邊管線目前還沒有。
楊議員春妹: 所以他是屬於什麼?一般用戶?生活用戶?
宋局長德仁: 他還沒有接就不算,他就是要自設污水處理設施。
楊議員春妹: 對,我們要不要去幫他的忙?因為他就是有生活用戶。
宋局長德仁: 那就是說計畫以後,我們計畫如果有......
楊議員春妹: 因為這邊寫生活用戶就是包括這些。
宋局長德仁: 是。
楊議員春妹: 這些的話,你還是要處理。
宋局長德仁: 跟議員報告,你要就是說那個計畫的整個管線會到達我們就一定會接。
楊議員春妹: 所以你們也沒有規劃進來。
宋局長德仁: 那個好像有在規劃,我再了解一下。
楊議員春妹: 你再把那份資料給我。
宋局長德仁: 好。
楊議員春妹: 那另外一個針對我們剛講的第4條的所謂的事業用戶,這一條指生活污水這個地方要排進來不能把他刪掉。
宋局長德仁: 是。
楊議員春妹: 好不好?那另外給本席這份的資料報告,好不好?
宋局長德仁: 是。
楊議員春妹: 以上,謝謝。
宋局長德仁: 好,謝謝議員。
主   席: 王淑慧王議員請。
王議員淑慧: 我好心被雷親,我本來是要替你們解決事情,結果我不知道引起這麼多的反彈,到底是有人在為工業住宅請命,還是怎樣?
宋局長德仁: 沒有、沒有。
王議員淑慧: 我不了解。
宋局長德仁: 跟那個沒有關係。
王議員淑慧: 我本來是想說我們新北市工業住宅這麼多,工業住宅排的到底是事業廢水,還是一般廢水?我不知道。
宋局長德仁: 對。
王議員淑慧: 我想說不要弄在裡面,你們要怎麼收?我沒意見,我請問現在工業住宅,你們給人家裝這個,你們去做地下污水道有沒有?沒有。
宋局長德仁: 有,如果其實我們現在......
王議員淑慧: 工業住宅可以裝?
宋局長德仁: 你要來申請,只要生活,我們現在原則只要生活我們都會接。
王議員淑慧: 因為他們現在是住宅。
宋局長德仁: 對,他......
王議員淑慧: 他們不是工業。
宋局長德仁: 對,他現在是工業住宅,但是他是生活污水。
王議員淑慧: 所以你們已經犯法在先,違法在前。
宋局長德仁: 沒有,那個是......
王議員淑慧: 你們後面要收拾善後是遇到很多的規矩,我是將心比心。
宋局長德仁: 是。
王議員淑慧: 我今天不要讓人家關那60天,我今天不用跟你煩惱這個。
宋局長德仁: 是。
王議員淑慧: 沒關係,你們要怎麼樣都好,我常常說這句話叫做個人造業,個人擔,如果這個工業住宅你如果有辦法去解決,那是你們的事情。
宋局長德仁: 對,生活污水那是生活污水。
王議員淑慧: 但是我要求......
宋局長德仁: 是。
王議員淑慧: 第一個你加入這個事業用戶以後,照道理講你的收入應該是要增加的。
宋局長德仁: 對,會比較多,因為......
王議員淑慧: 有可能吧?
宋局長德仁: 包括事業很多,旅館、百貨公司這些都是,他都不是屬於工業製成廢水,他就是一般。
王議員淑慧: 他本來就不是,那都是住宅兼商業用地,你也不是真的。
宋局長德仁: 是,所以但是他其實他也是定義上的事業,所以這一部分我們就是把他規範出來就可以做。
王議員淑慧: 因為你們就是這樣子,你們自己決定好了,決定那個要做,決定那個叫什麼,都是你們決定的。
宋局長德仁: 沒有,我們是通用的。
王議員淑慧: 我在這裡我只是提醒,如果事業用戶留著,會比你們原來比較好,彈性比較更夠的話,本席沒有意見。
宋局長德仁: 是,謝謝議員。
王議員淑慧: 但是今天說的話,你們自己要記得。
宋局長德仁: 謝謝。
王議員淑慧: 到時候遇到事情,你們自己要負擔。
宋局長德仁: 是,謝謝議員。
王議員淑慧: 好,謝謝。
主   席: 來,林銘仁,林銘仁你還要說。
林議員銘仁: 局長。
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 因為我看你的條文上面寫的是說,依水污染防治法第2條第7款事業規定,那這一條裡面的範圍就是公司、工廠、礦場、廢水代處理業者。
宋局長德仁: 對。
林議員銘仁: 然後廢水代處理業者跟畜牧業,那我問你,那個一般來講投肥用戶是屬於應該是屬於廢水代處理業者吧?
宋局長德仁: 沒有,他是屬於第3個水肥的投......
林議員銘仁: 對,所以廢水代處理業者他不屬於水肥的範圍。
宋局長德仁: 對,他......
林議員銘仁: 他不是代處理水肥的這種東西嗎?
宋局長德仁: 但是他是不一樣,因為那個......
林議員銘仁: 好,那假如不一樣的話,那我再請教你一下,旅館、飯店是屬於哪一類?
宋局長德仁: 他是事業,所以但是他是屬於生活污水,所以這方面在我們自治條例......
林議員銘仁: 本身來講,因為我,局長我聽來聽去其實只有分兩類。
宋局長德仁: 對,一個生活跟......
林議員銘仁: 一個就是說生產產生的污水,生產的污水你們已經排除了。
宋局長德仁: 製成廢水排除。
林議員銘仁: 製成廢水排除。
宋局長德仁: 對。
林議員銘仁: 所以你們製成廢水排除以外,只剩下兩類,一個叫做生活污水。
宋局長德仁: 對。
林議員銘仁: 包括我們一般用戶也是生活污水。
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 對不對?
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 所以你們其實只有兩類而已,就是生活污水跟水肥處理業者兩個,然後排除製成廢水,是不是這樣講?
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 那你們為什麼不乾脆就直接把他就一個生活污水用戶跟投肥用戶,這樣不就解決了嗎?
宋局長德仁: 現在就是說剛剛怕也是怕引起說,也是很多事業,像百貨公司。
林議員銘仁: 因為又不會,因為我知道,因為你剛才講說生活污水,為什麼你要把那個水污染處理防治條例第2條第7款的規定,把他的範圍裡面的生活污水放在裡面,要把他直接撿出來,就是因為你要很明確的告訴我說,我說的是生活污水對不對?
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 那既然是這樣子的話,那你只有生活污水類跟那個一般用戶類,不就全部就解決了嗎?那你並沒有任何疑慮。
宋局長德仁: 不是,我......
林議員銘仁: 對不對?我那個局長我......
宋局長德仁: 我知道。
林議員銘仁: 因為我綜合大家的意見提出來的一個看法。
宋局長德仁: 是,我知道。
林議員銘仁: 那因為我想說這個條文,其實原來的這個也對,王淑慧議員講的也對,你就說你把那個事業用戶去除掉,其實你就是一般的用戶跟那個什麼水肥用戶,一般用戶接的水就是把他加入一個生活污水,一般用戶就是生活污水。
宋局長德仁: 就是說你......
林議員銘仁: 其實都,問題都一樣就解決方法都一樣。
宋局長德仁: 但是報告議員就是說......
林議員銘仁: 並沒有堅持誰對誰錯的問題。
宋局長德仁: 對。
林議員銘仁: 是不是這樣講?
宋局長德仁: 但是我是說還是希望放著,因為至少事業裡面的生活污水我們明確的有定義說,我還是會收。
林議員銘仁: 對,我知道,所以我說那你為什麼不再簡化?把他簡化成生活污水,然後後面直接再加水污染防治法第幾條之規定之範圍內也包括在裡面,都可以。
宋局長德仁: 對,因為事業裡面他也有其他的,所以我們還是把他,我覺得這樣定義出來會比較清楚。
林議員銘仁: 對,因為我是覺得說我們講的都只是一個邏輯上的一個......
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 使用的東西,但是王議員講的這個也對,那其他他說要他配合你說要把他加進去,只是多了一個說明,但是換湯不換藥內容一樣。
宋局長德仁: 內容差不多。
林議員銘仁: 是內容是一樣的不是嗎?
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 只是把他一個比較簡化這樣子而已。
宋局長德仁: 對,就把他再明確把他寫出來。
林議員銘仁: 是不是這樣子講?
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 所以我是認為說那旅館,那你現在有樣東西你就會有一個麻煩,就是說旅館並不在於水污染防治法第2條第7款的規定的事業。
宋局長德仁: 是。
林議員銘仁: 那你要把他放在哪裡?
宋局長德仁: 旅館也是事業,事業的定義。
林議員銘仁: 沒有,但是你寫的有法條,法條上面寫的直接明確,沒有只處理所以你必須要把旅館要把他弄進去,因為你水污染防治法的第2條第7款他沒有旅館,那旅館你要放在哪裡?你自己把他想清楚一下。
宋局長德仁: 他是屬於公司類。
林議員銘仁: 屬於公司類。
宋局長德仁: 對。
林議員銘仁: 旅館是屬於公司類嗎?
宋局長德仁: 對。
林議員銘仁: 那你必須要,因為我們在我們旅館在我們理解裡面,旅館不是公司,旅館是一個營利事業體,對,所以你們會有一個矛盾,你們是不是解決這個問題一下?
程局長大維: 我想說是不是到時候提供一下?我們水污染防治法是針對事業,因為他有公告這個東西,針對事業的定義我再提一份給這個議員這邊。
林議員銘仁: 因為我只是把條文找出來,他沒有包括旅館。
宋局長德仁: 有,那個應該是有,我記得是50幾列。
林議員銘仁: 對,我知道你旅館把他放在哪裡,你幫我交代清楚就好了。
程局長大維: 好,我們到時候再看看資料。
林議員銘仁: 一般用戶就是住戶,那假如一般用戶的話,那其他公司也是一般用戶,為什麼還要列出來呢?就很奇怪,你先讓他解決,你這個問題要......
程局長大維: 是,我再補充說明一下,就是一般來講水污法針對的事業他都有公告明確的這個範圍,我把那資料提供給議員。
林議員銘仁: 對,我知道,但是現在我們這個條文這個矛盾你要去怎麼解決?你應該說清楚就好了,好不好?
宋局長德仁: 好,他是......
主   席: 你,好。
鍾議員宏仁: 因為我們大概現在也清楚我們規範的方向,只是在條文裡面還是沒有被表現出來,在這邊解釋沒有用,因為條文裡面看不出來,民眾也沒有辦法徵詢,我是覺得說我們在這個第4條後面的說明第2項有沒有,他說有關第2項事業規定事業用戶,這個定義我們按照水污染這個然後去說明去列,我是說這個應該我們剛剛講的被排除的,幾乎就是工業廢水,如果這樣很明確的話,那是不是在這裡看要怎麼樣條文有一個說明裡面有一個小修改,或是授權我們環保單位,或是水利局,就用譬如說公告的方式,或是用什麼樣的方式,看要用正面表列,或是負面表列,我不知道我們現行市府的話,如果像有一些限制就是不能適用這個的話,是會用負面表列應該會比較好,哪幾項不能加進來,那也可以定期再改變公告。
程局長大維: 我再補充說明,因為目前來講從這個自治條例裡面規範的,後面提到就是事業來講,就是事業目前公告是只能中央公告而已,所以這個東西他就已經有明確。
鍾議員宏仁: 不是,我們就我們的條例本身就是他的適用範圍哪些會被排除,我們可以公告,我們針對我們看怎麼樣可以,在條文裡面有一定的授權,認為說這幾項就是不能排放到裡面來。
宋局長德仁: 製成廢水就是都不行,他水污法其實有一些他就規範名詞,只要是製成廢水。
鍾議員宏仁: 那你這裡我們在哪一個條文幫忙想一下,還是我們法制局看怎麼樣可以,其實我們剛剛都已經有共識了,不管我們的局長,兩位局長或是......,現在討論大概有聚焦,不然法制局看能不能建議幾個字,可以把這個釐清楚就好了,不然這個法是不周延的。
主   席: 好,那個誰?
周議員勝考: 簡單的一件,我們以前有很多工業區,那個王議員知道,他說我們現在不是指工業住宅那一些房子,那早就接好了,我們現在指的就是譬如講觀光街那個工業區有兩排1、2層樓,1、2、3層樓那個工業,他們所蓋的房子,那也是納管進去了,那個叫事業,就是像飯店也是事業,所以這個事業就不要拿掉就算了,就好了,還講了一大堆。
主   席: 我看,來來來,針對這個問題休息10分鐘協調一下。
休   息: 16時50分~16時54分